אורי – אם נוח לך להתייחס אלי כאל אידיוט אז תרגיש נוח, אבל אל תצפה שאני אשתף פעולה. אני חושב שאמור להיות לך די ברור שאני לא תומך בזכות השיבה במובן של “חמש את הפלסטינים ברובים והרשה להם לקחת מה שבא להם” כפי שאתה מדמיין זאת. זכות השיבה, כפי שרוב הפלסטינים תופסים אותה (תגיד – עם כמה פלסטינים ממש דיברת על הנושא?), אינה כוללת זכות לפנות בכוח יהודים שיושבים על שטחים שפעם היו שטחים בבעלות פלסטינים. חלק מהפלסטינים תופסים את זכות השיבה ככזו שתאפשר להם לחזור לבתים שהיו ממש של פלסטינים (ביפו או ירושלים, לדוגמה) אבל היא בעיקרה זכות הצהרתית-עקרונית. נכון, מצבם של הפלסטינים שחיים במחנות הפליטים כיום אינו טוב. למעשה – מצבם של רובם הגדול של הפלסטינים שחיים בשטחים אינו טוב. חלק משמעותי מהדרך לפתרון הדו-לאומי עובר בשלב בו אנו מאפשרים סוף-סוף לפלסטינים בשטחים להתפתח. כיום, הערים הגדולות בשטחים אינן יכולות להתרחב. שיפור תנאי המחיה של הפלסטינים בשטחים הוא תנאי הכרחי לפתרון הדו-לאומי. אתה יכול להמשיך לקרוא לי “פתי” או “תמים”, אבל מההיכרות שלי עם הפלסטינים רובם לא רוצים לרצוח כמה שיותר יהודים כדי לגור בנתניה, כפי שאתה מדמיין. רובם ישמחו לחיות את חייהם בשלווה כל עוד מתאפשר להם לגור ברווחה. אפילו פלסטינים שמשפחתם נושלה מרכוש ב-1948 וחיים כיום בשטחים מוכנים לחיות שם בהנתן תנאי חיים נורמלים (אדמה שלא נגזלת על ידי ישראל, אפשרויות פיתוח וקידום).
אני לא מאמין שאני מסוגל “לתכנן את צעדיו של עם שלם” אפילו לגבי העם שלי. אני חושב שכרגע עמדותי נמצאות במיעוט עצום גם בקרב היהודים וגם בקרב הפלסטינים (יש יותר תומכים לעמדתי בקרב הפלסטינים). אבל כך גם לגבי עמדותיך (בהנחה שאתה תומך ב-“פתרון שתי המדינות”). כך שמצבנו דומה – העמדות של שנינו יותר תיאורטיות ממעשיות, כרגע. אני כן חושב שאתה לא מכיר מספיק את הפלסטינים, וניזון יותר מדי מהתקשורת הישראלית ומדעותיך הקדומות. אם תטרח תתפלא אולי לגלות שהפלסטינים אינם חיות צמאות דם שרק רוצות לרצוח יהודים כדי להשתלט על רכושם. זימבבואה היא מודל מפחיד, אבל אין הכרח שיהיה דמיון בין המצב שם למצב כאן.
נברא – אני לא מופתע לגלות את הבסיס הגזעני הכבד שמונח מתחת לעמדותיך, וקשה לי להגיב לך בלי להגרר להתנסחויות שאני משתדל להמנע מהן. בכל זאת, פטור בלא תשובה אי אפשר. יש לי המון ביקורת על התרבות הערבית. בתחומים רבים היא אינה חופפת את תפיסת העולם שלי ואת ראיית העולם שלי. יש לי גם המון ביקורת על התרבות החרדית ועל התרבות הדתית-לאומית בקרב בני עמי. יש לי גם המון ביקורת על תפיסת העולם שאתה מייצג. ובכל זאת אני לא תומך בשלילת הזכויות הבסיסיות מהחרדים, הדתיים-לאומיים או ממך. הערבים, בדיוק כמוך, נמצאים כאן לא בחסד אלא בזכות. הם נולדו כאן והם חלק מהארץ הזו. בניגוד אליך, אני לא מאמין באיזה קושאן היסטורי-מיסטי על הארץ שתלוי בחסדי בורא-עולם. אני חושב שלכל התושבים בארץ זכות שווה למשאבים הטבעיים ולמשאבים החברתיים שיש כאן. לפלסטינים יש זכות לא פחותה משלך לחיים נורמליים כאן. הדרך היחידה, כך גילינו, לבטא את השוויון הזה היא דרך מדינה אזרחית דמוקרטית. ביום שהפלסטינים בישראל יקבלו את הזכויות השוות המגיעות להם אני אפעל למען קבלת האישה, למען קבלת ההומו והלסבית ולמען תרבות איכות הסביבה בקרב הפלסטינים. אבל אי אפשר להתנות זכויות אזרח לקבוצה אתנית שלמה בכך. קודם כל מגיעות להם הזכויות הבסיסיות. אחר כך אפשר לפעול לשינוי. אני חושב שהעמדה שאתה מייצג היא עמדה קלאסית של גזען – תוך כסות צדקנית אתה פועל לשמר את זכויות היתר שלך תוך שלילת הזכויות של כל מי שלא מוצא חן בעיניך. לצערי, כיום אתה חלק מחברה גדולה ורחבה בארץ ששותפה לעמדותיך.
צר לי, אבל מי שהולך לגור באזור ערבי מתוך דרישה שהערבים יהגרו משם או שיקבלו את הקודים התרבותיים שלו הוא מנשל. הוא מנצל את הכוח הפוליטי העודף שלו כדי להביא לגירוש ולטיהור אתני של לא-יהודים.
לגבי ועדות ההלם – אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית לגבי ההיסטוריה של העמים שהתנערו מכיבוש. אפילו היהודים בארץ ישראל, שנאבקו בכיבוש הרבה יותר נאור וליברלי מהכיבוש היהודי את השטחים, הפגינו תופעות דומות. אפילו בחרנו שני טרוריסטים לשעבר לראשות הממשלה.
סיון פ · 2009-11-29 00:33:38
אם אתעלם מתגובת ה”וילה בג'ונגל” של נברא (שאגב מייצגת לא רע את המרכז הפוליטי בקרב הציבור היהודי, כך נראה לי), הרי שעיקר הויכוח הוא האם רעיון מדינה דו-לאומית הוא אפשרי בסופו של תהליך ארוך (כמו שטוענים דובי דרומי ויובל) או שלא (כמו שטוען אורי), ורק פתרון של שתי מדינות אפשרי.
ואני חושב שלא. אני לא אחזור על הנימוקים של אורי, שאני חושב שהם נכונים יותר (ובמיוחד ההשוואה למדינות אחרות), אלא אנסה לתקוף את העניין מכיווןן תהליכי.
מי שתומך בפתרון שתי מדינות צריך להסביר איך הוא מתכוון לפנות את המתנחלים. אני חושב שפינוי כזה הוא אפשרי, מכיוון שרוב המתנחלים גרים בשטחים מסיבות כלכליות. לדעתי, חוק פינוי-פיצוי + הסרת אזור עדיפות א' מהשטחים, יוביל תוך עשור לרידה משמעותית באוכלוסיה. כמובן שנושא הפיצויים יהיה קשה, ואולי תהיה אפשרות לסיוע אמריקאי בנושא הזה, וכמובן שעדיין יהיה צורך לפינוי תקיף יותר של השאר, אבל אני חושב שזה אפשרי, גם אם קשה ביותר.
לעומת זאת, אני לא יכול להעלות על הדעת שום תהליך אפשרי שיכול להוביל למדינה דו-לאומית דמוקרטית שבה הצדדים לא טובחים זה בזה, ולא הצלחתי למצוא אף אחד שמציע. רעיון המדינה הדו-לאומית הוא ריק מתוכן.
בכלל מוזר לי איך באופן קבוע מישהו אומר דברים שנשמעים שקולים (כמו שההבדלים התרבותיים בינינו גדולים מאשר בכל מדינה דו לאומית “מוצלחת”), אבל כשקצת לוחצים אותו הוא מתגלה כגזען. למה כל כך קשה לראות אמת גם כשהיא לא נוחה לדעה שבאת איתה מהתחלה?
נראה לי שמדינות דו לאומיות נוצרו כאשר היתרונות של שיתוף הפעולה (בדרך-כלל עמידה מול אויב משותף) עלו על ההבדלים התרבותיים. דווקא עליית שיתוף הפעולה הבין-מדינתי (כמו האיחוד האירופי) מובילה לפירוק המדינות הדו-לאומיות. איזו סיבה יש לסלובקיה להישאר עם צ'כיה, כאשר המסגרת האירופית מגוננת עליה בכל מקרה? זו גם הסיבה להתחזקות הבדלנות הקטאלונית, הבאסקית והבלגית.
אנונימי · 2009-11-29 10:58:24
אורי ונברא, אני לא מבין דבר אחד.
כיום אנחנו חיים עם מיליון פלסטינים בתוך גבולות הקו הירוק.
פלסטינים שיכולים, תיאורטית, לקחת מצ'טות ולהתנקם בנו כבר עכשיו: על הבתים האטומים בעיר התחתית, על המשך סיפוח השטחים, אפילו סתם על זה ש-60 שנה לא נבנתה עיר חדשה לערבים.
אותם פלסטינים שומרים על הזהות הלאומית שלהם, כי ישראל היא כבר היום מדינה דו-לאומית. יש להם מערכת חינוך נפרדת ומוכרת, השפה שלהם מוכרת בחוק הישראלי, הם מוכרים כמיעוט שיכול להתחתן בינו לבין עצמו בהתאם לשיטת המילייה – בגדול, החוק הישראלי מתייחס ללאום נוסף ללאום היהודי בתוך שטח המדינה.
הם גם יכולים, תיאורטית, לרכוש בתים בישובים של יהודים. אין שום חוק שמונע את זה, ואכן ערבים חיים להם בסבבה בערים יהודיות רבות בין היתר בפתח תקווה, בחולון ובכפר סבא.
ועדיין, נס. אנשים לא נטבחים עם מצ'טות בתוך גבולות הקו הירוק.
עכשיו נוכח העובדה שההפרדה בין פלסטיני אזרח ישראל לבין פלסטיני מהרשות היא מלאכותית ונוצרה ע”י יהודים (למשל הפלסטינים מבירעם ואיקרית שגורשו ונדדו בתוך גבולות הארץ, ומנגד הפלסטינים מג'בליה שנכלאו בעזה), נראה לי שסביר להניח שאין הבדל משמעותי בתרבות של הפלסטינים בתוך ומחוץ לקו הירוק.
אז איזה משקל יש לטיעון הזה של “הוילה בג'ונגל”, אם יש לנו הוכחות מוצקות ביותר לכך שרוב גדול, ומוחלט, ומוחץ, של פלסטינים אזרחי ישראל, לא מרימים מצ'טות כדי לנקום במדינה על האסון שנגרם להם. האם הפלסטינים אזרחי ישראל זנחו את שאיפותיהם הלאומיות? לא ולא! לכן המסקנה היחידה היא שערבים, עם התרבות הנוראית שלהם, אינם רצחניים וחסרי תקנה מלידתם.
וזה מאוד עצוב שצריך לשכנע אנשים שאנשים אינם רצחניים וחסרי תקנה מלידתם, אבל צריך, אם אותם אנשים הם יהודים. האם זוהי אירוניה?
אנונימי · 2009-11-29 10:58:57
*תיקון לעצמי
שיטת המילט כמובן
תירס חם · 2009-11-29 11:19:06
אנונימי ויובל יקרים,
בואו ונעשה הפרדה: ערביי מדינת ישראל הם אלה שברוב המסיבי של המקרים נשארו לגור בעריהם ובכפריהם. זכות השיבה לא רלוונטית לגביהם (חוץ מבודדים כמו עקורי איקרית ובירעם) משום שמאחר ומעולם לא עזבו, הם גם לא צריכים לשוב.
זכות השיבה רלוונטית רק כשמדברים על הפליטים וצאצאיהם המתגוררים מחוץ לקו הירוק. כשאלה יבחרו לממש אותה, לא יהיה צורך לחמש אותם. ראשית, משום שיש להם נשק בכמויות עצומות ממילא, ושנית משום שהשיבה ממילא פירושה חזרה אל האדמות שלטענתם היו שלהם. אתם באמת חושבים שהפלשתינים תושבי קלנדיה, נוסייראת, ירדן או לבנון יבואו לכאן רק כדי לצלם את הבתים שבנויים היום בשטח בו הם גרו פעם ואז ללכת לעורכי דין שיתחילו בשמם הליך משפטי של תביעה אזרחית להשבת רכוש גזול, תהליך שיכול לקחת עשרים שנה?
אז זהו, שלא. כשמגישים לבני אדם ממתק שכזה, כלומר את הזכות לקבל את רכושם בחזרה, הם גם רוצים לאכול אותו, כלומר לממש את העקרון ומייד.
ישראל היום ממש אינה מדינה דו לאומית. המדינה נותנת זכויות אזרחיות לערבים המתגוררים בה, אבל היא אינה מכירה בזכותם כלאום לתבוע חזקה על הארץ, כולה או חלקה.מי שמגיש את התביעות הללו בשם ערביי ישראל הם אתם, אפילו לא הם.
אבנר לנגוט · 2009-11-29 11:53:37
אני עומד להיכנס לקופסה השחורה הזאת שנקראת “תהליך ארוך” רק כדי לתת קנה מידה למשך הזמן ולכמות הניסים שמתבקשת כאן. מאחר ואני כלכלן הניתוח שלי יהיה של הפאן הכלכלי.
הנחות:
1) נניח שכל הסוגיות הלאומיות בין שתי הצדדים נפתרו. אנחנו נניח ששני הצדדים מרוצים מהפיתרון ברמה הלאומית והפוליטית.
2) נניח שההפרש בנתונים הכלכליים הקיים נשמר עד האיחוד. כיום מדובר בתל”ג לנפש לישראל של 28,600 דולר ו2,900 דולר בפלסטין. יחס דומה מתקיים במשכורת ממוצעת וחציונית. למעשה בנתונים ההפרש גדול יותר מאחר והGDPC של ישראל מתמכר בחסר שירותי מדינה, שירותים אינם ניתנים בפלסטין.
הצדקה- הפרש זה הוא מסיבי בכל קנה מידה. כל ניסיון לצמצם את ההפרש הזה יצתרך להתמודד עם שיעור הצמיחה הבריא של מדינת ישראל וההפרש בשיעורי הילודה לטובת פלסטין. במקרה הטוב ביותר של שיעורי צמיחה בסדר גודל של נס כלכלי אנחנו עדיין מדברים פה על עשרות רבות של שנים. אין לנו סיבה שההגירה בעקבות עיקרון שבות כזה או אחר תצמצםאותו מאחר וניתן להניח שרוב המהגרים יהיו אותם פלסטינאים שהשתכנו במדינות עניות (כמו לבנון או סוריה) ולא באותה אוכלוסיה שהתבססה בארה”ב או באירופה (מקרה בוחן לכך היא הדוגמא הישראלית).
3)נניח שהאיחוד אינו מהווה פיתרון להפרש הכלכלי. כביסוס לכך נצביע על המקרה הגרמי. לאחר 20 שנות איחוד ההפרש הכלכלי ביניהם נשאר יציב וזאת למרות תנאים כמעט אידיאלים שבברור לא מתקיימים במקרה זה- אחידות בשפה בתרבות ובשיעורי הילודה, סבסוד מסיבי מזרח גרמניה בידי המערב.
4) אני מזניח כל הבדל תרבותי בין היהודים לפלסטינאים אבל כן מתייחס אליהם כשתי קבוצות קולקטיביות נפרדות בעלות תפיסת “אנחנו” ו”הם”.
5) אנחנו נניח זרימת הון וכוח אדם חופשי בין חלקי המדינה.
מסקנות-
1) המדינה המאוחדת תצתרך לקיים מדיניות מס ומדיניות מדינת רווחה נפרדת לכל אחד מהחלקים- כל צורה של מס פרוגרסיבי תהיה למעשה סיבסוד כמעט טהור של המזרח בידי המערב, משהו שלא ניתן לצפות שהמערב יסכים לו (ראה המקרה הבלגי). באופן דומה כל צורה של מדינת רווחה מאוחדת תשרת כמעט לרק את המזרח (מאחר והפלסטינים יהפכו להיות ה3-4 עשירונים התחתונים של המדינה החדשה).
2) פשיעה- ההפרש הכלכלי בין החצאים משמעותו של היצוא העיקרי של המזרח למערב יהיה קודם כל פשע. כבר היום קיימת פשיעה באיזורי החיכוך (לדוגמא ירושלים), אבל זאת מוגבלת עקב הגבלות על תנועה וביקורת המחסומים. בהינתן התמריץ האדיר לביצוע פשעי רכוש לתושבי המזרח במשותף עם העובדה שתפיסת ה”אנחנו” “הם” תספק להם הגנה מקומית (אם ורק אם במובן של חוסר מוכנות של האוכלוסיה המקומית להסגיר אותם) מפני אכיפה על פשעים כנגד תושבי המערב הרי שאין סיבה להאמין שקביעת רמת ענישה או אכיפה סבירה תוכל אפילו לצמצם את התהליך.
3) נפילת משכורות- נקודה זו היא ככל הנראה לטווח הקצר בלבד, למרות זאת הטווח הקצר במקרה זה יכול להיות בהחלט 5-10 שנים. בטווח הקצר פתיחה מוחלטת של העובדים פלסטינאים לשוק העבודה הישראלי תוביל לנפילת משכורות קיצונית בישראל על כל משרה שאינה דורשת רמת מיומנות רבה. במילים אחרות הנפגעים העקריים יהיו האוכלוסויות החלשות (האוכלוסיות החזקות שהמעמד שלהם מבוסס על השכלה ועל הון לא יפגעו ואף ירוויחו מכך). ניתן כאמור לראות דוגמא לכך בירושלים שם רוב המשרות ה”פשוטות” (ניקיון, עובדי סופר מרקט וכ”ו) מוחזקות ע”י תושבי מזרח ירושלים במשכורות הנמוכות משמעותית מהמקובל בשאר המדינה. כל זאת למרות שהמצב הבטחוני הקיים ולמרות שתושבי מזרח ירושלים נחשבים כבעלי מצב כלכלי טוב ביחס לשאר תושבי הגדה. (שלא לדבר על תושבי עזה). כאמור זוהי בעיה בעיקר בטווח הקצר אך הירידה המסיבית בהון לעובד מצביע על כך שאפילו בטווח הבינוני תתקיים ירידה במשכורות הממוצעת בישראל (בטווח הארוך כאמור כולנו מתים).
4) אי זרימת הון- ההפרשים בעלות להון ולאדמה יצביעו על כך שהאוכלוסיה הפלסטינאית תצתרך או לשמר את החרם שלה על מכירת הון וקבלת הון מיהודים או לקבל מצב בו היהודים שולטים באופן טוטלי על כל פעילות כלכלית בגדה (וכמובן קונים המון המון אדמות זולות לישובי “איכות חיים”).
5) הפרדה בדין האזרחי- לפחות בדין האזרחי תיצתרך להיות הפרדה בין ספר החוקים וסדר הדין במזרח לזה של המערב (הדין הפלילי נמצא מחוץ לתחום הניתוח שלי). כיום אותו הפלסטינאים מקיימים (איפה שמאפשרים להם לקיים) בגדה דין אזרחי שהוא שילוב בין החוק הטורקי לבין גרסה מרוכחת של השריאה, אין סיבה להאמין שהיהודים יסכימו לשילוב כלשהו של הדין הזה במערכת שלהם וספק אם הפלסטינאים יסכימו למחוק את כל מערכת הקיימת אצלם קיום. מכאן שמאחר ובמערכת של דובי אין כפיה לאיחוד של נושאים מאין אלו חובה תהיה לקיים שתי מערכות דין אזרחי נפרדות. הפרדה זו רק תגביר את ההפרדה הכלכלית בין הצדדים עקב החיסרון היחסי של כל צד בהתמודדות עם מערכת המשפט של הצד השני.
6) תקינה- קיימת בעיית תקינה חמורה בין שני הצדדים. איכות ההון בגדה הוא כזה שספק אם הוא יוכל לעמוד בתקינה הישראלית ברמה כלשהי וספק אם הציבור היהודי יסכים להיות כפוף לסכנות שינבעו מחשיפה לגורמים שלא עוברים תקינה. לדוגמא- מעטות הרכבים (והמשאיות!!!!) בגדה שיכולות לעבור טסט ישראלי ומעטים הבעלים שיוכלו להרשות לעצמם להחליף את המכונית ברכב שכן יעבור. מצד שני אין סיבה להאמין שהיהודים יסכימו שבכבישים יסעו כמות גדולה של רכבים (ומשאיות!!!!) שלא עוברים טסט.
בקיצור גם אם מזניחים את כל הבעיות הלאומיות, התרבותיות ואת רוב החברתיות אנחנו עדיין נשארים עם בעיות בלתי סבירות לחלוטין, וזה עוד בהזנחה של רוב ההשפעה של דברים זכות השיבה (עליה בביקוש למים לדוגמא).
אבנר לנגוט · 2009-11-29 12:26:27
כמעט שכחתי-
6) מדיניות מטבע- אחד הסיבות העיקריות לכשל במזרח גרמני היה האיחוד במדיניות המטבע- מדינות עשירות שואפות למדיניות מטבע מסנת כדי למנוע איפלציה, מדיניות עניות- למדינות משחררת כדי להגביר לצמיחה. עקב ההפרש הקיצוני שני הגושים הבחירה הזאת תהיה רק בעייתית יותר. כבר היום הכלכלה הפלסטינית סובלת מכך שהיא כפופה לשקל החזק, וויתור על מטבע עצמאי יהיה וויתור על אחד הפירות הרווחיים יותר של סוף הכיבוש הישראלי.
ראשית, גם אחוז ניכר מהפלסטינים אזרחי ישראל הם עקורים שנושלו וגורשו מבתיהם ב-48. ברעם ואיקרית עלו לכותרות כי לא נכנעו ונאבקו על שיבה לכפרם, אבל כמעט בכל כפר ועיר ערבית בארץ תמצא משפחות שגורשו מכפרים אחרים.
שנית, אין להם “כמויות עצומות” של נשק, ובכל מקרה הם לא יורשו להכניס אותו לתחומי הקו הירוק גם אם ינסו.
והכי חשוב, אתה חוזר על סיסמאות הקיצונים הימנים משני הצדדים, שמדברים על הכל או כלום כדי למנוע פתרון של פשרה מוסכמת.
המתונים מדברים על פשרה – הפליטים לא יקבלו בדיוק את השדה והבית שמהם נושלו, אלא פיצוי מוסכם.
אתה יכול גם להתעמק במתווים השונים להסכם שכבר פורסמו בעבר, ולגלות נושאים ונותנים פלסטינים, ערבים אחרים וישראלים כבר הסכימו שבמסגרת הסדר שלום אזורי המדינות השכנות יעניקו לרוב הפליטים אזרחות מלאה במדינות מושבם, ארה”ב ואירופה יממנו להם פיצויים, ורק מספר מצומצם של 100-200 אלף איש יורשו להכנס לארץ במסגרת איחודי משפחות ומחווה סמלית.
תירס חם · 2009-11-29 14:18:34
אמיתי סנדי – אני לא רוצה לספר לך מה היה גורלם של אותם נושאים ונותנים שהסכימו להתפשר באופן מרחיק לכת על זכות השיבה. רמז קל: רובם לא האריכו ימים.
אני ימני? נו, באמת. שוב: יש להם כמויות עצומות של נשק וככל שזכרוני מגיע הם גם לא ממש מהססים להשתמש בו. אבל זה לא רק האמצעי אלא גם המטרה. המטרה המוצהרת שלהם היא השמדת היהודים, עד כדי רדיפת כל יהודי המסתתר מאחורי אבן או עץ. אנא בדוק בסעיף 7 של אמנת החמאס (שאגב, מודיעה במפורש שאין ולא יהיה שום פתרון של שלום במאבק על פלשתין):
שום הסדר אינו רלוונטי כאשר הגורם השולט באחד הצדדים אינו מוכן להתפשר על שאיפה שעיקרה השמדה פיזית של הצד השני. חבל שאתה מתעלם מכך. מכאן, שהסיסמא היחידה שיש לה זכות קיום במציאות שלנו היא שתי מדינות לאום לשני לאומים. במצב שבו שלושה מכל ארבעה ישראלים הם יהודים בוודאי לא מאוחר מדי להשיג את היעד הזה.
תירס: נביל שעת בן 71, יאסר עבד רבו בן 65. לא 120, אבל הם עדיין יכולים להגיע לשם.
סיון פ · 2009-11-29 15:36:46
מה שאבנר אמר, בגדול, למרות שהנקודות שלו נוגעות באמת רק בקצה הקצה.
הנקודה הכי חשובה שהוא לא ציין היא שהתוצאה של מיסים גבוהים שמטרתם בעצם חלוקה מחדש של ההון לטובת התושבים הפלסטינים + גידול בפשיעה + בלאגן כללי יובילו לזה שאנשי ההיי-טק, הרופאים, הפרופסורים (כולל אלו מגילמן שתומכים במדינה דו-לאומית) וכל אחד אחר שיכול ייקחו את הרגליים שלהם ויעופו מפה (כן, כמו שקרה וקורה במדינות ערב). אז ההשתלבות במרחב תהיה מלאה.
@אבנר: לצערי, אין לי כרגע זמן להתייחס לכל נקודה שלך (והן נקודות מצויינות, שדורשות התייחסות). רק שתי הערות כלליות:
א. הדוגמא של גרמניה היא לא מאוד רלוונטית – בגרמניה אמנם הייתה אחידות תרבותית רבה יותר בין שני החלקים, אבל היו הבדלים כלכליים עצומים – לא רק שאלו היו שתי כלכלות נפרדות לחלוטין (שאפילו לא קיימו ביניהן סחר משמעותי), הן התבססו על שיטה כלכלית שונה. כאן בקושי אפשר לדבר על שתי כלכלות נפרדות – יש לנו מטבע אחד ומעטפת מכס אחת, ובעבר הלא-כל-כך רחוק היה כאן גם שוק עבודה אחד.
ב. לא ברור לי למה ההנחה שלך היא שהצלחת המדינה האחת היא שוויון בתמ”ג. אני תמיד בעד שוויון, אבל לא מקבל את הטענה שלך, שאי-השוואת התמ”ג היא כישלון. גם בישראל גופא אין שוויון בין האזורים השונים. צריך לשאוף? כן. צריך לשפר? כן. האם מדד ג'יני צריך להגיע ל-0 כדי שנכריז על הצלחה? לא.
@סיון: מעבר לשאלה האם אכן, המעמד הסוציואקונומי הגבוה בורח כל כך מהר כמו שדובריו-מטעם-עצמם נוהגים לאיים (הוא לא), ומעבר לשאלה האם מדינת האפרטהייד שתקום כאן תהיה יותר אטרקטיבית מאשר המדינה הדו-לאומית (היא לא), הנקודה המרכזית היא שדווקא המעמד שאתה מדבר עליו צפוי להיפגע הכי פחות מהמדינה הדו-לאומית. מי שעלול להיפגע באמת הם המעמדות הנמוכים, שעוסקים במקצועות דלי-הכשרה, בישראל. המעמדות הגבוהים אולי ישלמו יותר מסים (לא בטוח), אבל עלות המחיה שלהם תרד משמעותית (בעיקר בגלל ירידה דרסטית בעלות השירותים)
נברא · 2009-11-29 20:31:19
ליובל,
אני אהיה בוטה, מתנצל על כך מראש, איני רוצה לפגוע חלילה, אבל אהיה נאמן לאמת שאתה כ”כ מתכחש לה.
“אני לא מופתע לגלות את הבסיס הגזעני הכבד שמונח מתחת לעמדותיך, וקשה לי להגיב לך בלי להגרר להתנסחויות שאני משתדל להמנע מהן.”
סלח לי, אבל אתה הוא הגזען. משום שאת מה שאתה מוכן לתת לכל עם ואומה אתה מונע מהעם היהודי בטיעונים מגוחכים ומתוך עוינות גלויה. מדוע שאיפתם של צאצאי המהגרים הערבים להקים מדינה דווקא על אדמתו של העם היהודי לגיטימית יותר בעיניך משאיפתם של היהודים למכורה משלהם? מדוע התנחלותם של הפולשים הערביים על אדמות-לא-להם לגיטימית בעינך יותר משובם של בעלי הבית האמתיים למכורתם ההיסטורית?
“יש לי המון ביקורת על התרבות הערבית. בתחומים רבים היא אינה חופפת את תפיסת העולם שלי ואת ראיית העולם שלי.”
גם לתרבות הערבית יש המון ביקורת על התרבות שלך. ויש להם גם דרך מצוינת לבטא את הביקורת הזו. לו נתת בידם הכוח, היית מתפלל למותך שלך גם בהיותך אתאיסט מבטן ולידה.
“יש לי גם המון ביקורת על התרבות החרדית ועל התרבות הדתית-לאומית בקרב בני עמי. יש לי גם המון ביקורת על תפיסת העולם שאתה מייצג.”
זו לא ביקורת, חביבי. זו שנאה והתנשאות, תאמר מה שתאמר. ביקורת היא לגיטימית ובמקום אם היא נקייה משנאה ומהתנשאות.
“ובכל זאת אני לא תומך בשלילת הזכויות הבסיסיות מהחרדים, הדתיים-לאומיים או ממך.”
אתה בהחלט כן. אתה שולל את הזכויות הבסיסיות של הדתיים הלאומים להתיישב במולדתם שנגזלה מהם בכוח ע”י פורעים ערביים. אני מבקש להזכיר לך שני דברים: 1) החלק הארי של האדמות עליהם הקימו היהודים יישוביהם של המתנחלים הן אדמות ממשל ירדני, שבינתיים ויתר על חזקתו בהן. 2) דמם של מתיישבים אלו הותר לחלוטין בסדרה של חוקים לא כתובים מהסוג שהיה שמור רק לנאצים. 3) האומה הפלסטינית היא פיקציה פוליטית שלא הייתה קיימת עד לפני כמה עשורים. אז הם פשוט נקראו “ערביי פלשתינה-א”י”.
“הערבים, בדיוק כמוך, נמצאים כאן לא בחסד אלא בזכות. הם נולדו כאן והם חלק מהארץ הזו.”
זהו שקר שמקור בשיכתוב ההיסטוריה. מוצאם של הערבים בא”י איננו מכאן. עם זאת, כרגע אין להם לאן ללכת (מפאת מציאות פוליטית מסוימת שאינני מכחיש). כל אחד ואחד מהם מבורך בארץ הזו אם הוא לא חותר תחת בעליה החוקיים, אם אין לא חלק במעשי הרצח והגניבה ושנאת החינם כלפי אלו שבאו להפריח כאן את השממה היכן שהיה בית לאבותם.
“אני לא מאמין באיזה קושאן היסטורי-מיסטי על הארץ שתלוי בחסדי בורא-עולם...”
קודם כל, אין לך מושג במה אני מאמין ובמה אינני (ובאמת, איני דתי ואיני מסורתי). שנית, כפי שכתבתי, מה שאתה מוכן לתת לכל עם ואומה, אינך מוכן לתת ליהודים: מקום בטוח להניח בו את כף הרגל מבלי להיות נתון לאיום קיומי תמידי. מה שמגיע לצרפתים ולאנגלים ולבהוטנים ולכל עם אחר בעולם מגיע גם ליהודים!
“אני חושב שלכל התושבים בארץ זכות שווה למשאבים הטבעיים ולמשאבים החברתיים שיש כאן.”
רוצח מאבד את זכותו לקחת חלק במשאבים החברתיים של החברה אותה הוא שוטן. כך גם משתף פעולה ברצח, כך גם תומך סמוי, כך גם השונא המבשל את התנאים לרצח. כל מי שתמך או תומך ב”התקוממות המזויינת” של הערבים, שאין בה דבר וחצי דבר עם אידיאולוגיה פוליטית (!) איבד את זכותו ליטול חלק במה שניתן כאן לישרי הדרך!
“לפלסטינים יש זכות לא פחותה משלך לחיים נורמליים כאן.”
לא ולא לאלו שחפצים בהשמדת המדינה, באסלומינו בכוח, בהכפפת חליפות אסלאמית וחוקים אסלאמיים, בכפייה של תרבות ערבית, בשנאת המדינה ובשנאת יהודים.
“הדרך היחידה, כך גילינו, לבטא את השוויון הזה היא דרך מדינה אזרחית דמוקרטית. ביום שהפלסטינים בישראל יקבלו את הזכויות השוות המגיעות להם אני אפעל למען קבלת האישה, למען קבלת ההומו והלסבית ולמען תרבות איכות הסביבה בקרב הפלסטינים.”
אתה משקר את עצמך באופן בוטה. ביום הנפלא הזה שאתה מייחל לו אתה תיתלה בראש חוצות. ואת קובלנותיך על היותך חסיד אומות עולם תוכל רק לזרות לרוח שתטלטל את מה שישאר ממך.
“אבל אי אפשר להתנות זכויות אזרח לקבוצה אתנית שלמה בכך. קודם כל מגיעות להם הזכויות הבסיסיות.”
קודם כל – חובות בסיסיות! בחברה מתקדמת כל אחד ואחד שואל את עצמו: מה הן חובותיי לזולת?במה אני יכול לתרום? מה אוכל להעניק?... רק עם גישה כזו מגיעות הזכויות ורק על בסיס כזה אפשר לבנות חברה מפותחת שמקדשת ערכים נאורים של ליברליזם אמיתי על פני אלימות, קשי-עורף, צרות עין ואנוכיות.
“אני חושב שהעמדה שאתה מייצג היא עמדה קלאסית של גזען – תוך כסות צדקנית אתה פועל לשמר את זכויות היתר שלך תוך שלילת הזכויות של כל מי שלא מוצא חן בעיניך.”
אני חושש שאתה לא מבין בכלל מה זו גזענות. לו היית מבין זאת לא היית נלחם על זכויותיו של עם שחרט את הגזענות על לוח ליבו. אני חושב שהשנאה מעוורת עינך, אוטמת ליבך, ומפוררת את כושר השיפוט שלך.
“צר לי, אבל מי שהולך לגור באזור ערבי מתוך דרישה שהערבים יהגרו משם או שיקבלו את הקודים התרבותיים שלו הוא מנשל. הוא מנצל את הכוח הפוליטי העודף שלו כדי להביא לגירוש ולטיהור אתני של לא-יהודים.”
יפו היא לב-ליבה של מדינת ישראל! הערבים ביפו, כמו כל ישראלי אחר מחויבים לחוק הישראלי, לכבד את רוח התרבות הישראלית, מחויבים לנאמנות למדינה שהם חלק ממנה ושממנה הם יונקים נקטר. לא היית מעז לומר דיברי בלע כאלו על פריזאי בפריז, אנגלי בלונדון או קנדי במונטראול. אם מישהו מקדש תרבות של רצח או גניבה – פשע לקבלו כמות שהוא, יהא מוצאו אשר יהא.
“לגבי ועדות ההלם – אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית לגבי ההיסטוריה של העמים שהתנערו מכיבוש. אפילו היהודים בארץ ישראל, שנאבקו בכיבוש הרבה יותר נאור וליברלי מהכיבוש היהודי את השטחים, הפגינו תופעות דומות.”
הטרוריסטים האמיתיים שאני מזהה אצלנו הם 'פעילי שלום' למיניהם המכשירים את השרץ באמצעות הכישרון היחיד שניחנו בו – הרטוריקה. הכשרת השרץ מתבטאת בהבנה למניעים של הרוצחים ובמתן אלף ואחד צידוקים והקבלות היסטוריות (מצוצות מן האצבע). נכון, גם לנו יש לא מעט קנאים תוצרת בית שלא הייתי רוצה לפגוש בלילה ברחוב. אבל הם לא ארסיים וקטלניים כמו הטרוריסטים החלקלקים והמלוקקים של השמאל האולטרא-קיצוני.
נברא · 2009-11-29 20:38:59
הבהרה:
“אתה משקר את עצמך באופן בוטה. ביום הנפלא הזה שאתה מייחל לו אתה תיתלה בראש חוצות. ואת קובלנותיך על היותך חסיד אומות עולם תוכל רק לזרות לרוח שתטלטל את מה שישאר ממך.”
הכוונה היא כמובן ל”תודה” שתזכה אותך האומה הערבית על השירות “המבורך” שעשית למענה. לו רק היה בך האומץ לפקוח את העיניים ולראות זאת!
אבנר לנגוט · 2009-11-29 21:23:58
דרומי-
אני מצטער אבל נראה לי שרוב מה שהתייחסת אליו היה ההנחות שלי (ואפילו לא אליהן אלא אל ההצדקות אליהן, לא באמת הראית סיבה להאמין שאילו הנחות חזקות). עיקר הנקודות שלי היו במסקנות שאליהן לא ממש התייחסת וחבל.
א. עיקר הנקודה בהנחה הזאת הייתה שהאיחוד עם הגדה לא יוביל לסגירת הפער האדיר בינינו לבינם, לא הבאת לי סיבות להאמין שזה לא נכון.
בנוגע לדבריך עצמם אני מצטער אבל מזרח גרמניה הייתה הרבה יותר דומה כללית למערב מאשר שפלסטין דומה אלינו. מדובר הייתה בכל זאת במדינה מתועשת עם רמת אשכלה גבוהה, במיוחד בתחומים הטכניים. פלסטין היא במקרה הטוב מדינה חקלאית, במקרים רבים אפילו חקלאות קיום בסיסית בלבד. אין בא כל בסיס תעשייתי וישראל חיסלה כמעת את כל הבסיס ההנדסי (מסיבות שמבחינתי היו מוצדקות לחלוטין). על הבדלים של שיטה כלכלית הרבה יותר קל מאשר על הבדלים בכמות ההון וההון האנושי. (למעשה דווקה שני הדברים שציינת- מטבע ומכס הם כמעט ורק סוגיה טכנית).
ב. שוב עיקר הכוונה שלי היא שההנחה של הטיעון שלי היא שיש הפרשי תל”ג אדירים בין שתי המדינות ושלהפרשים האלא יש השלכות על כל אינטרקציה ביניהם כפי שהראיתי במסקנות שלי, לא טענתי שאצם קיום ההפרשים האלא בפני עצמם מסכן את הפרויקט (למרות שקנאה היא מניע מאוד חזק לעימותים).
ג. בנוגע למה שכתבה סיוון, אני מצטער אבל כפי שהראיתי בנקודות שלי יהיו הרבה מאוד סיבות לאיליטה לעזוב את המדינה (בלי קשר לנזק שייגמר לשכבות החלשות)– גידול חד במיסים, עליה בפשיעה וכ”ו. אנחנו רואים תופעה דומה בדרום אפריקה שסובלת היום מאובדן מוחות בהיקף נרחב בדיוק מהסיבות האלו. זה מאוד פשוט- קבלת אחריות כלכלית על הפלסטינים תוביל לירידה חדה באיכות החיים בישראל לרוב האוכלוסיה. הירידה הזאת תיצור תמריץ חזק אצל אלו שיוכלו לעזוב לעשות זאת ואלו שיוכלו לעזוב יהיו החזקים.
כמובן שזה עדיין משאיר את הנקודה העיקרית שלי עומדת- אם האיחוד יוביל לכזאת ירידה משמעותית ברמת החיים- למה לכל הרוחות ליהודים להסכים אליה?
תגובות (המשך)
יובל · 2009-11-28 20:41:59
אורי – אם נוח לך להתייחס אלי כאל אידיוט אז תרגיש נוח, אבל אל תצפה שאני אשתף פעולה. אני חושב שאמור להיות לך די ברור שאני לא תומך בזכות השיבה במובן של “חמש את הפלסטינים ברובים והרשה להם לקחת מה שבא להם” כפי שאתה מדמיין זאת. זכות השיבה, כפי שרוב הפלסטינים תופסים אותה (תגיד – עם כמה פלסטינים ממש דיברת על הנושא?), אינה כוללת זכות לפנות בכוח יהודים שיושבים על שטחים שפעם היו שטחים בבעלות פלסטינים. חלק מהפלסטינים תופסים את זכות השיבה ככזו שתאפשר להם לחזור לבתים שהיו ממש של פלסטינים (ביפו או ירושלים, לדוגמה) אבל היא בעיקרה זכות הצהרתית-עקרונית. נכון, מצבם של הפלסטינים שחיים במחנות הפליטים כיום אינו טוב. למעשה – מצבם של רובם הגדול של הפלסטינים שחיים בשטחים אינו טוב. חלק משמעותי מהדרך לפתרון הדו-לאומי עובר בשלב בו אנו מאפשרים סוף-סוף לפלסטינים בשטחים להתפתח. כיום, הערים הגדולות בשטחים אינן יכולות להתרחב. שיפור תנאי המחיה של הפלסטינים בשטחים הוא תנאי הכרחי לפתרון הדו-לאומי. אתה יכול להמשיך לקרוא לי “פתי” או “תמים”, אבל מההיכרות שלי עם הפלסטינים רובם לא רוצים לרצוח כמה שיותר יהודים כדי לגור בנתניה, כפי שאתה מדמיין. רובם ישמחו לחיות את חייהם בשלווה כל עוד מתאפשר להם לגור ברווחה. אפילו פלסטינים שמשפחתם נושלה מרכוש ב-1948 וחיים כיום בשטחים מוכנים לחיות שם בהנתן תנאי חיים נורמלים (אדמה שלא נגזלת על ידי ישראל, אפשרויות פיתוח וקידום). אני לא מאמין שאני מסוגל “לתכנן את צעדיו של עם שלם” אפילו לגבי העם שלי. אני חושב שכרגע עמדותי נמצאות במיעוט עצום גם בקרב היהודים וגם בקרב הפלסטינים (יש יותר תומכים לעמדתי בקרב הפלסטינים). אבל כך גם לגבי עמדותיך (בהנחה שאתה תומך ב-“פתרון שתי המדינות”). כך שמצבנו דומה – העמדות של שנינו יותר תיאורטיות ממעשיות, כרגע. אני כן חושב שאתה לא מכיר מספיק את הפלסטינים, וניזון יותר מדי מהתקשורת הישראלית ומדעותיך הקדומות. אם תטרח תתפלא אולי לגלות שהפלסטינים אינם חיות צמאות דם שרק רוצות לרצוח יהודים כדי להשתלט על רכושם. זימבבואה היא מודל מפחיד, אבל אין הכרח שיהיה דמיון בין המצב שם למצב כאן.נברא – אני לא מופתע לגלות את הבסיס הגזעני הכבד שמונח מתחת לעמדותיך, וקשה לי להגיב לך בלי להגרר להתנסחויות שאני משתדל להמנע מהן. בכל זאת, פטור בלא תשובה אי אפשר. יש לי המון ביקורת על התרבות הערבית. בתחומים רבים היא אינה חופפת את תפיסת העולם שלי ואת ראיית העולם שלי. יש לי גם המון ביקורת על התרבות החרדית ועל התרבות הדתית-לאומית בקרב בני עמי. יש לי גם המון ביקורת על תפיסת העולם שאתה מייצג. ובכל זאת אני לא תומך בשלילת הזכויות הבסיסיות מהחרדים, הדתיים-לאומיים או ממך. הערבים, בדיוק כמוך, נמצאים כאן לא בחסד אלא בזכות. הם נולדו כאן והם חלק מהארץ הזו. בניגוד אליך, אני לא מאמין באיזה קושאן היסטורי-מיסטי על הארץ שתלוי בחסדי בורא-עולם. אני חושב שלכל התושבים בארץ זכות שווה למשאבים הטבעיים ולמשאבים החברתיים שיש כאן. לפלסטינים יש זכות לא פחותה משלך לחיים נורמליים כאן. הדרך היחידה, כך גילינו, לבטא את השוויון הזה היא דרך מדינה אזרחית דמוקרטית. ביום שהפלסטינים בישראל יקבלו את הזכויות השוות המגיעות להם אני אפעל למען קבלת האישה, למען קבלת ההומו והלסבית ולמען תרבות איכות הסביבה בקרב הפלסטינים. אבל אי אפשר להתנות זכויות אזרח לקבוצה אתנית שלמה בכך. קודם כל מגיעות להם הזכויות הבסיסיות. אחר כך אפשר לפעול לשינוי. אני חושב שהעמדה שאתה מייצג היא עמדה קלאסית של גזען – תוך כסות צדקנית אתה פועל לשמר את זכויות היתר שלך תוך שלילת הזכויות של כל מי שלא מוצא חן בעיניך. לצערי, כיום אתה חלק מחברה גדולה ורחבה בארץ ששותפה לעמדותיך. צר לי, אבל מי שהולך לגור באזור ערבי מתוך דרישה שהערבים יהגרו משם או שיקבלו את הקודים התרבותיים שלו הוא מנשל. הוא מנצל את הכוח הפוליטי העודף שלו כדי להביא לגירוש ולטיהור אתני של לא-יהודים. לגבי ועדות ההלם – אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית לגבי ההיסטוריה של העמים שהתנערו מכיבוש. אפילו היהודים בארץ ישראל, שנאבקו בכיבוש הרבה יותר נאור וליברלי מהכיבוש היהודי את השטחים, הפגינו תופעות דומות. אפילו בחרנו שני טרוריסטים לשעבר לראשות הממשלה.
סיון פ · 2009-11-29 00:33:38
אם אתעלם מתגובת ה”וילה בג'ונגל” של נברא (שאגב מייצגת לא רע את המרכז הפוליטי בקרב הציבור היהודי, כך נראה לי), הרי שעיקר הויכוח הוא האם רעיון מדינה דו-לאומית הוא אפשרי בסופו של תהליך ארוך (כמו שטוענים דובי דרומי ויובל) או שלא (כמו שטוען אורי), ורק פתרון של שתי מדינות אפשרי. ואני חושב שלא. אני לא אחזור על הנימוקים של אורי, שאני חושב שהם נכונים יותר (ובמיוחד ההשוואה למדינות אחרות), אלא אנסה לתקוף את העניין מכיווןן תהליכי. מי שתומך בפתרון שתי מדינות צריך להסביר איך הוא מתכוון לפנות את המתנחלים. אני חושב שפינוי כזה הוא אפשרי, מכיוון שרוב המתנחלים גרים בשטחים מסיבות כלכליות. לדעתי, חוק פינוי-פיצוי + הסרת אזור עדיפות א' מהשטחים, יוביל תוך עשור לרידה משמעותית באוכלוסיה. כמובן שנושא הפיצויים יהיה קשה, ואולי תהיה אפשרות לסיוע אמריקאי בנושא הזה, וכמובן שעדיין יהיה צורך לפינוי תקיף יותר של השאר, אבל אני חושב שזה אפשרי, גם אם קשה ביותר. לעומת זאת, אני לא יכול להעלות על הדעת שום תהליך אפשרי שיכול להוביל למדינה דו-לאומית דמוקרטית שבה הצדדים לא טובחים זה בזה, ולא הצלחתי למצוא אף אחד שמציע. רעיון המדינה הדו-לאומית הוא ריק מתוכן.מודי תולשששש · 2009-11-29 06:36:45
מה שסיון אמר.בכלל מוזר לי איך באופן קבוע מישהו אומר דברים שנשמעים שקולים (כמו שההבדלים התרבותיים בינינו גדולים מאשר בכל מדינה דו לאומית “מוצלחת”), אבל כשקצת לוחצים אותו הוא מתגלה כגזען. למה כל כך קשה לראות אמת גם כשהיא לא נוחה לדעה שבאת איתה מהתחלה?
נראה לי שמדינות דו לאומיות נוצרו כאשר היתרונות של שיתוף הפעולה (בדרך-כלל עמידה מול אויב משותף) עלו על ההבדלים התרבותיים. דווקא עליית שיתוף הפעולה הבין-מדינתי (כמו האיחוד האירופי) מובילה לפירוק המדינות הדו-לאומיות. איזו סיבה יש לסלובקיה להישאר עם צ'כיה, כאשר המסגרת האירופית מגוננת עליה בכל מקרה? זו גם הסיבה להתחזקות הבדלנות הקטאלונית, הבאסקית והבלגית.
אנונימי · 2009-11-29 10:58:24
אורי ונברא, אני לא מבין דבר אחד.כיום אנחנו חיים עם מיליון פלסטינים בתוך גבולות הקו הירוק.
פלסטינים שיכולים, תיאורטית, לקחת מצ'טות ולהתנקם בנו כבר עכשיו: על הבתים האטומים בעיר התחתית, על המשך סיפוח השטחים, אפילו סתם על זה ש-60 שנה לא נבנתה עיר חדשה לערבים.
אותם פלסטינים שומרים על הזהות הלאומית שלהם, כי ישראל היא כבר היום מדינה דו-לאומית. יש להם מערכת חינוך נפרדת ומוכרת, השפה שלהם מוכרת בחוק הישראלי, הם מוכרים כמיעוט שיכול להתחתן בינו לבין עצמו בהתאם לשיטת המילייה – בגדול, החוק הישראלי מתייחס ללאום נוסף ללאום היהודי בתוך שטח המדינה.
הם גם יכולים, תיאורטית, לרכוש בתים בישובים של יהודים. אין שום חוק שמונע את זה, ואכן ערבים חיים להם בסבבה בערים יהודיות רבות בין היתר בפתח תקווה, בחולון ובכפר סבא.
ועדיין, נס. אנשים לא נטבחים עם מצ'טות בתוך גבולות הקו הירוק.
עכשיו נוכח העובדה שההפרדה בין פלסטיני אזרח ישראל לבין פלסטיני מהרשות היא מלאכותית ונוצרה ע”י יהודים (למשל הפלסטינים מבירעם ואיקרית שגורשו ונדדו בתוך גבולות הארץ, ומנגד הפלסטינים מג'בליה שנכלאו בעזה), נראה לי שסביר להניח שאין הבדל משמעותי בתרבות של הפלסטינים בתוך ומחוץ לקו הירוק.
אז איזה משקל יש לטיעון הזה של “הוילה בג'ונגל”, אם יש לנו הוכחות מוצקות ביותר לכך שרוב גדול, ומוחלט, ומוחץ, של פלסטינים אזרחי ישראל, לא מרימים מצ'טות כדי לנקום במדינה על האסון שנגרם להם. האם הפלסטינים אזרחי ישראל זנחו את שאיפותיהם הלאומיות? לא ולא! לכן המסקנה היחידה היא שערבים, עם התרבות הנוראית שלהם, אינם רצחניים וחסרי תקנה מלידתם.
וזה מאוד עצוב שצריך לשכנע אנשים שאנשים אינם רצחניים וחסרי תקנה מלידתם, אבל צריך, אם אותם אנשים הם יהודים. האם זוהי אירוניה?
אנונימי · 2009-11-29 10:58:57
*תיקון לעצמישיטת המילט כמובן
תירס חם · 2009-11-29 11:19:06
אנונימי ויובל יקרים,בואו ונעשה הפרדה: ערביי מדינת ישראל הם אלה שברוב המסיבי של המקרים נשארו לגור בעריהם ובכפריהם. זכות השיבה לא רלוונטית לגביהם (חוץ מבודדים כמו עקורי איקרית ובירעם) משום שמאחר ומעולם לא עזבו, הם גם לא צריכים לשוב.
זכות השיבה רלוונטית רק כשמדברים על הפליטים וצאצאיהם המתגוררים מחוץ לקו הירוק. כשאלה יבחרו לממש אותה, לא יהיה צורך לחמש אותם. ראשית, משום שיש להם נשק בכמויות עצומות ממילא, ושנית משום שהשיבה ממילא פירושה חזרה אל האדמות שלטענתם היו שלהם. אתם באמת חושבים שהפלשתינים תושבי קלנדיה, נוסייראת, ירדן או לבנון יבואו לכאן רק כדי לצלם את הבתים שבנויים היום בשטח בו הם גרו פעם ואז ללכת לעורכי דין שיתחילו בשמם הליך משפטי של תביעה אזרחית להשבת רכוש גזול, תהליך שיכול לקחת עשרים שנה?
אז זהו, שלא. כשמגישים לבני אדם ממתק שכזה, כלומר את הזכות לקבל את רכושם בחזרה, הם גם רוצים לאכול אותו, כלומר לממש את העקרון ומייד.
ישראל היום ממש אינה מדינה דו לאומית. המדינה נותנת זכויות אזרחיות לערבים המתגוררים בה, אבל היא אינה מכירה בזכותם כלאום לתבוע חזקה על הארץ, כולה או חלקה.מי שמגיש את התביעות הללו בשם ערביי ישראל הם אתם, אפילו לא הם.
אבנר לנגוט · 2009-11-29 11:53:37
אני עומד להיכנס לקופסה השחורה הזאת שנקראת “תהליך ארוך” רק כדי לתת קנה מידה למשך הזמן ולכמות הניסים שמתבקשת כאן. מאחר ואני כלכלן הניתוח שלי יהיה של הפאן הכלכלי. הנחות: 1) נניח שכל הסוגיות הלאומיות בין שתי הצדדים נפתרו. אנחנו נניח ששני הצדדים מרוצים מהפיתרון ברמה הלאומית והפוליטית. 2) נניח שההפרש בנתונים הכלכליים הקיים נשמר עד האיחוד. כיום מדובר בתל”ג לנפש לישראל של 28,600 דולר ו2,900 דולר בפלסטין. יחס דומה מתקיים במשכורת ממוצעת וחציונית. למעשה בנתונים ההפרש גדול יותר מאחר והGDPC של ישראל מתמכר בחסר שירותי מדינה, שירותים אינם ניתנים בפלסטין. הצדקה- הפרש זה הוא מסיבי בכל קנה מידה. כל ניסיון לצמצם את ההפרש הזה יצתרך להתמודד עם שיעור הצמיחה הבריא של מדינת ישראל וההפרש בשיעורי הילודה לטובת פלסטין. במקרה הטוב ביותר של שיעורי צמיחה בסדר גודל של נס כלכלי אנחנו עדיין מדברים פה על עשרות רבות של שנים. אין לנו סיבה שההגירה בעקבות עיקרון שבות כזה או אחר תצמצםאותו מאחר וניתן להניח שרוב המהגרים יהיו אותם פלסטינאים שהשתכנו במדינות עניות (כמו לבנון או סוריה) ולא באותה אוכלוסיה שהתבססה בארה”ב או באירופה (מקרה בוחן לכך היא הדוגמא הישראלית). 3)נניח שהאיחוד אינו מהווה פיתרון להפרש הכלכלי. כביסוס לכך נצביע על המקרה הגרמי. לאחר 20 שנות איחוד ההפרש הכלכלי ביניהם נשאר יציב וזאת למרות תנאים כמעט אידיאלים שבברור לא מתקיימים במקרה זה- אחידות בשפה בתרבות ובשיעורי הילודה, סבסוד מסיבי מזרח גרמניה בידי המערב. 4) אני מזניח כל הבדל תרבותי בין היהודים לפלסטינאים אבל כן מתייחס אליהם כשתי קבוצות קולקטיביות נפרדות בעלות תפיסת “אנחנו” ו”הם”. 5) אנחנו נניח זרימת הון וכוח אדם חופשי בין חלקי המדינה. מסקנות- 1) המדינה המאוחדת תצתרך לקיים מדיניות מס ומדיניות מדינת רווחה נפרדת לכל אחד מהחלקים- כל צורה של מס פרוגרסיבי תהיה למעשה סיבסוד כמעט טהור של המזרח בידי המערב, משהו שלא ניתן לצפות שהמערב יסכים לו (ראה המקרה הבלגי). באופן דומה כל צורה של מדינת רווחה מאוחדת תשרת כמעט לרק את המזרח (מאחר והפלסטינים יהפכו להיות ה3-4 עשירונים התחתונים של המדינה החדשה). 2) פשיעה- ההפרש הכלכלי בין החצאים משמעותו של היצוא העיקרי של המזרח למערב יהיה קודם כל פשע. כבר היום קיימת פשיעה באיזורי החיכוך (לדוגמא ירושלים), אבל זאת מוגבלת עקב הגבלות על תנועה וביקורת המחסומים. בהינתן התמריץ האדיר לביצוע פשעי רכוש לתושבי המזרח במשותף עם העובדה שתפיסת ה”אנחנו” “הם” תספק להם הגנה מקומית (אם ורק אם במובן של חוסר מוכנות של האוכלוסיה המקומית להסגיר אותם) מפני אכיפה על פשעים כנגד תושבי המערב הרי שאין סיבה להאמין שקביעת רמת ענישה או אכיפה סבירה תוכל אפילו לצמצם את התהליך. 3) נפילת משכורות- נקודה זו היא ככל הנראה לטווח הקצר בלבד, למרות זאת הטווח הקצר במקרה זה יכול להיות בהחלט 5-10 שנים. בטווח הקצר פתיחה מוחלטת של העובדים פלסטינאים לשוק העבודה הישראלי תוביל לנפילת משכורות קיצונית בישראל על כל משרה שאינה דורשת רמת מיומנות רבה. במילים אחרות הנפגעים העקריים יהיו האוכלוסויות החלשות (האוכלוסיות החזקות שהמעמד שלהם מבוסס על השכלה ועל הון לא יפגעו ואף ירוויחו מכך). ניתן כאמור לראות דוגמא לכך בירושלים שם רוב המשרות ה”פשוטות” (ניקיון, עובדי סופר מרקט וכ”ו) מוחזקות ע”י תושבי מזרח ירושלים במשכורות הנמוכות משמעותית מהמקובל בשאר המדינה. כל זאת למרות שהמצב הבטחוני הקיים ולמרות שתושבי מזרח ירושלים נחשבים כבעלי מצב כלכלי טוב ביחס לשאר תושבי הגדה. (שלא לדבר על תושבי עזה). כאמור זוהי בעיה בעיקר בטווח הקצר אך הירידה המסיבית בהון לעובד מצביע על כך שאפילו בטווח הבינוני תתקיים ירידה במשכורות הממוצעת בישראל (בטווח הארוך כאמור כולנו מתים). 4) אי זרימת הון- ההפרשים בעלות להון ולאדמה יצביעו על כך שהאוכלוסיה הפלסטינאית תצתרך או לשמר את החרם שלה על מכירת הון וקבלת הון מיהודים או לקבל מצב בו היהודים שולטים באופן טוטלי על כל פעילות כלכלית בגדה (וכמובן קונים המון המון אדמות זולות לישובי “איכות חיים”). 5) הפרדה בדין האזרחי- לפחות בדין האזרחי תיצתרך להיות הפרדה בין ספר החוקים וסדר הדין במזרח לזה של המערב (הדין הפלילי נמצא מחוץ לתחום הניתוח שלי). כיום אותו הפלסטינאים מקיימים (איפה שמאפשרים להם לקיים) בגדה דין אזרחי שהוא שילוב בין החוק הטורקי לבין גרסה מרוכחת של השריאה, אין סיבה להאמין שהיהודים יסכימו לשילוב כלשהו של הדין הזה במערכת שלהם וספק אם הפלסטינאים יסכימו למחוק את כל מערכת הקיימת אצלם קיום. מכאן שמאחר ובמערכת של דובי אין כפיה לאיחוד של נושאים מאין אלו חובה תהיה לקיים שתי מערכות דין אזרחי נפרדות. הפרדה זו רק תגביר את ההפרדה הכלכלית בין הצדדים עקב החיסרון היחסי של כל צד בהתמודדות עם מערכת המשפט של הצד השני. 6) תקינה- קיימת בעיית תקינה חמורה בין שני הצדדים. איכות ההון בגדה הוא כזה שספק אם הוא יוכל לעמוד בתקינה הישראלית ברמה כלשהי וספק אם הציבור היהודי יסכים להיות כפוף לסכנות שינבעו מחשיפה לגורמים שלא עוברים תקינה. לדוגמא- מעטות הרכבים (והמשאיות!!!!) בגדה שיכולות לעבור טסט ישראלי ומעטים הבעלים שיוכלו להרשות לעצמם להחליף את המכונית ברכב שכן יעבור. מצד שני אין סיבה להאמין שהיהודים יסכימו שבכבישים יסעו כמות גדולה של רכבים (ומשאיות!!!!) שלא עוברים טסט.בקיצור גם אם מזניחים את כל הבעיות הלאומיות, התרבותיות ואת רוב החברתיות אנחנו עדיין נשארים עם בעיות בלתי סבירות לחלוטין, וזה עוד בהזנחה של רוב ההשפעה של דברים זכות השיבה (עליה בביקוש למים לדוגמא).
אבנר לנגוט · 2009-11-29 12:26:27
כמעט שכחתי- 6) מדיניות מטבע- אחד הסיבות העיקריות לכשל במזרח גרמני היה האיחוד במדיניות המטבע- מדינות עשירות שואפות למדיניות מטבע מסנת כדי למנוע איפלציה, מדיניות עניות- למדינות משחררת כדי להגביר לצמיחה. עקב ההפרש הקיצוני שני הגושים הבחירה הזאת תהיה רק בעייתית יותר. כבר היום הכלכלה הפלסטינית סובלת מכך שהיא כפופה לשקל החזק, וויתור על מטבע עצמאי יהיה וויתור על אחד הפירות הרווחיים יותר של סוף הכיבוש הישראלי.אמיתי סנדי · 2009-11-29 13:41:41
לתירס חם – אתה טועה במספר עניינים.ראשית, גם אחוז ניכר מהפלסטינים אזרחי ישראל הם עקורים שנושלו וגורשו מבתיהם ב-48. ברעם ואיקרית עלו לכותרות כי לא נכנעו ונאבקו על שיבה לכפרם, אבל כמעט בכל כפר ועיר ערבית בארץ תמצא משפחות שגורשו מכפרים אחרים.
שנית, אין להם “כמויות עצומות” של נשק, ובכל מקרה הם לא יורשו להכניס אותו לתחומי הקו הירוק גם אם ינסו.
והכי חשוב, אתה חוזר על סיסמאות הקיצונים הימנים משני הצדדים, שמדברים על הכל או כלום כדי למנוע פתרון של פשרה מוסכמת.
המתונים מדברים על פשרה – הפליטים לא יקבלו בדיוק את השדה והבית שמהם נושלו, אלא פיצוי מוסכם.
אתה יכול גם להתעמק במתווים השונים להסכם שכבר פורסמו בעבר, ולגלות נושאים ונותנים פלסטינים, ערבים אחרים וישראלים כבר הסכימו שבמסגרת הסדר שלום אזורי המדינות השכנות יעניקו לרוב הפליטים אזרחות מלאה במדינות מושבם, ארה”ב ואירופה יממנו להם פיצויים, ורק מספר מצומצם של 100-200 אלף איש יורשו להכנס לארץ במסגרת איחודי משפחות ומחווה סמלית.
תירס חם · 2009-11-29 14:18:34
אמיתי סנדי – אני לא רוצה לספר לך מה היה גורלם של אותם נושאים ונותנים שהסכימו להתפשר באופן מרחיק לכת על זכות השיבה. רמז קל: רובם לא האריכו ימים.אני ימני? נו, באמת. שוב: יש להם כמויות עצומות של נשק וככל שזכרוני מגיע הם גם לא ממש מהססים להשתמש בו. אבל זה לא רק האמצעי אלא גם המטרה. המטרה המוצהרת שלהם היא השמדת היהודים, עד כדי רדיפת כל יהודי המסתתר מאחורי אבן או עץ. אנא בדוק בסעיף 7 של אמנת החמאס (שאגב, מודיעה במפורש שאין ולא יהיה שום פתרון של שלום במאבק על פלשתין):
http://reut-institute.org/data/uploads/officialheb/20060206Hamas%20Covenant.pdf
שום הסדר אינו רלוונטי כאשר הגורם השולט באחד הצדדים אינו מוכן להתפשר על שאיפה שעיקרה השמדה פיזית של הצד השני. חבל שאתה מתעלם מכך. מכאן, שהסיסמא היחידה שיש לה זכות קיום במציאות שלנו היא שתי מדינות לאום לשני לאומים. במצב שבו שלושה מכל ארבעה ישראלים הם יהודים בוודאי לא מאוחר מדי להשיג את היעד הזה.
נדב פרץ · 2009-11-29 14:31:34
תירס: נביל שעת בן 71, יאסר עבד רבו בן 65. לא 120, אבל הם עדיין יכולים להגיע לשם.סיון פ · 2009-11-29 15:36:46
מה שאבנר אמר, בגדול, למרות שהנקודות שלו נוגעות באמת רק בקצה הקצה. הנקודה הכי חשובה שהוא לא ציין היא שהתוצאה של מיסים גבוהים שמטרתם בעצם חלוקה מחדש של ההון לטובת התושבים הפלסטינים + גידול בפשיעה + בלאגן כללי יובילו לזה שאנשי ההיי-טק, הרופאים, הפרופסורים (כולל אלו מגילמן שתומכים במדינה דו-לאומית) וכל אחד אחר שיכול ייקחו את הרגליים שלהם ויעופו מפה (כן, כמו שקרה וקורה במדינות ערב). אז ההשתלבות במרחב תהיה מלאה.דרומי · 2009-11-29 20:26:04
@אבנר: לצערי, אין לי כרגע זמן להתייחס לכל נקודה שלך (והן נקודות מצויינות, שדורשות התייחסות). רק שתי הערות כלליות: א. הדוגמא של גרמניה היא לא מאוד רלוונטית – בגרמניה אמנם הייתה אחידות תרבותית רבה יותר בין שני החלקים, אבל היו הבדלים כלכליים עצומים – לא רק שאלו היו שתי כלכלות נפרדות לחלוטין (שאפילו לא קיימו ביניהן סחר משמעותי), הן התבססו על שיטה כלכלית שונה. כאן בקושי אפשר לדבר על שתי כלכלות נפרדות – יש לנו מטבע אחד ומעטפת מכס אחת, ובעבר הלא-כל-כך רחוק היה כאן גם שוק עבודה אחד. ב. לא ברור לי למה ההנחה שלך היא שהצלחת המדינה האחת היא שוויון בתמ”ג. אני תמיד בעד שוויון, אבל לא מקבל את הטענה שלך, שאי-השוואת התמ”ג היא כישלון. גם בישראל גופא אין שוויון בין האזורים השונים. צריך לשאוף? כן. צריך לשפר? כן. האם מדד ג'יני צריך להגיע ל-0 כדי שנכריז על הצלחה? לא.@סיון: מעבר לשאלה האם אכן, המעמד הסוציואקונומי הגבוה בורח כל כך מהר כמו שדובריו-מטעם-עצמם נוהגים לאיים (הוא לא), ומעבר לשאלה האם מדינת האפרטהייד שתקום כאן תהיה יותר אטרקטיבית מאשר המדינה הדו-לאומית (היא לא), הנקודה המרכזית היא שדווקא המעמד שאתה מדבר עליו צפוי להיפגע הכי פחות מהמדינה הדו-לאומית. מי שעלול להיפגע באמת הם המעמדות הנמוכים, שעוסקים במקצועות דלי-הכשרה, בישראל. המעמדות הגבוהים אולי ישלמו יותר מסים (לא בטוח), אבל עלות המחיה שלהם תרד משמעותית (בעיקר בגלל ירידה דרסטית בעלות השירותים)
נברא · 2009-11-29 20:31:19
ליובל,אני אהיה בוטה, מתנצל על כך מראש, איני רוצה לפגוע חלילה, אבל אהיה נאמן לאמת שאתה כ”כ מתכחש לה.
“אני לא מופתע לגלות את הבסיס הגזעני הכבד שמונח מתחת לעמדותיך, וקשה לי להגיב לך בלי להגרר להתנסחויות שאני משתדל להמנע מהן.”
סלח לי, אבל אתה הוא הגזען. משום שאת מה שאתה מוכן לתת לכל עם ואומה אתה מונע מהעם היהודי בטיעונים מגוחכים ומתוך עוינות גלויה. מדוע שאיפתם של צאצאי המהגרים הערבים להקים מדינה דווקא על אדמתו של העם היהודי לגיטימית יותר בעיניך משאיפתם של היהודים למכורה משלהם? מדוע התנחלותם של הפולשים הערביים על אדמות-לא-להם לגיטימית בעינך יותר משובם של בעלי הבית האמתיים למכורתם ההיסטורית?
“יש לי המון ביקורת על התרבות הערבית. בתחומים רבים היא אינה חופפת את תפיסת העולם שלי ואת ראיית העולם שלי.”
גם לתרבות הערבית יש המון ביקורת על התרבות שלך. ויש להם גם דרך מצוינת לבטא את הביקורת הזו. לו נתת בידם הכוח, היית מתפלל למותך שלך גם בהיותך אתאיסט מבטן ולידה.
“יש לי גם המון ביקורת על התרבות החרדית ועל התרבות הדתית-לאומית בקרב בני עמי. יש לי גם המון ביקורת על תפיסת העולם שאתה מייצג.”
זו לא ביקורת, חביבי. זו שנאה והתנשאות, תאמר מה שתאמר. ביקורת היא לגיטימית ובמקום אם היא נקייה משנאה ומהתנשאות.
“ובכל זאת אני לא תומך בשלילת הזכויות הבסיסיות מהחרדים, הדתיים-לאומיים או ממך.”
אתה בהחלט כן. אתה שולל את הזכויות הבסיסיות של הדתיים הלאומים להתיישב במולדתם שנגזלה מהם בכוח ע”י פורעים ערביים. אני מבקש להזכיר לך שני דברים: 1) החלק הארי של האדמות עליהם הקימו היהודים יישוביהם של המתנחלים הן אדמות ממשל ירדני, שבינתיים ויתר על חזקתו בהן. 2) דמם של מתיישבים אלו הותר לחלוטין בסדרה של חוקים לא כתובים מהסוג שהיה שמור רק לנאצים. 3) האומה הפלסטינית היא פיקציה פוליטית שלא הייתה קיימת עד לפני כמה עשורים. אז הם פשוט נקראו “ערביי פלשתינה-א”י”.
“הערבים, בדיוק כמוך, נמצאים כאן לא בחסד אלא בזכות. הם נולדו כאן והם חלק מהארץ הזו.”
זהו שקר שמקור בשיכתוב ההיסטוריה. מוצאם של הערבים בא”י איננו מכאן. עם זאת, כרגע אין להם לאן ללכת (מפאת מציאות פוליטית מסוימת שאינני מכחיש). כל אחד ואחד מהם מבורך בארץ הזו אם הוא לא חותר תחת בעליה החוקיים, אם אין לא חלק במעשי הרצח והגניבה ושנאת החינם כלפי אלו שבאו להפריח כאן את השממה היכן שהיה בית לאבותם.
“אני לא מאמין באיזה קושאן היסטורי-מיסטי על הארץ שתלוי בחסדי בורא-עולם...”
קודם כל, אין לך מושג במה אני מאמין ובמה אינני (ובאמת, איני דתי ואיני מסורתי). שנית, כפי שכתבתי, מה שאתה מוכן לתת לכל עם ואומה, אינך מוכן לתת ליהודים: מקום בטוח להניח בו את כף הרגל מבלי להיות נתון לאיום קיומי תמידי. מה שמגיע לצרפתים ולאנגלים ולבהוטנים ולכל עם אחר בעולם מגיע גם ליהודים!
“אני חושב שלכל התושבים בארץ זכות שווה למשאבים הטבעיים ולמשאבים החברתיים שיש כאן.”
רוצח מאבד את זכותו לקחת חלק במשאבים החברתיים של החברה אותה הוא שוטן. כך גם משתף פעולה ברצח, כך גם תומך סמוי, כך גם השונא המבשל את התנאים לרצח. כל מי שתמך או תומך ב”התקוממות המזויינת” של הערבים, שאין בה דבר וחצי דבר עם אידיאולוגיה פוליטית (!) איבד את זכותו ליטול חלק במה שניתן כאן לישרי הדרך!
“לפלסטינים יש זכות לא פחותה משלך לחיים נורמליים כאן.”
לא ולא לאלו שחפצים בהשמדת המדינה, באסלומינו בכוח, בהכפפת חליפות אסלאמית וחוקים אסלאמיים, בכפייה של תרבות ערבית, בשנאת המדינה ובשנאת יהודים.
“הדרך היחידה, כך גילינו, לבטא את השוויון הזה היא דרך מדינה אזרחית דמוקרטית. ביום שהפלסטינים בישראל יקבלו את הזכויות השוות המגיעות להם אני אפעל למען קבלת האישה, למען קבלת ההומו והלסבית ולמען תרבות איכות הסביבה בקרב הפלסטינים.”
אתה משקר את עצמך באופן בוטה. ביום הנפלא הזה שאתה מייחל לו אתה תיתלה בראש חוצות. ואת קובלנותיך על היותך חסיד אומות עולם תוכל רק לזרות לרוח שתטלטל את מה שישאר ממך.
“אבל אי אפשר להתנות זכויות אזרח לקבוצה אתנית שלמה בכך. קודם כל מגיעות להם הזכויות הבסיסיות.”
קודם כל – חובות בסיסיות! בחברה מתקדמת כל אחד ואחד שואל את עצמו: מה הן חובותיי לזולת?במה אני יכול לתרום? מה אוכל להעניק?... רק עם גישה כזו מגיעות הזכויות ורק על בסיס כזה אפשר לבנות חברה מפותחת שמקדשת ערכים נאורים של ליברליזם אמיתי על פני אלימות, קשי-עורף, צרות עין ואנוכיות.
“אני חושב שהעמדה שאתה מייצג היא עמדה קלאסית של גזען – תוך כסות צדקנית אתה פועל לשמר את זכויות היתר שלך תוך שלילת הזכויות של כל מי שלא מוצא חן בעיניך.”
אני חושש שאתה לא מבין בכלל מה זו גזענות. לו היית מבין זאת לא היית נלחם על זכויותיו של עם שחרט את הגזענות על לוח ליבו. אני חושב שהשנאה מעוורת עינך, אוטמת ליבך, ומפוררת את כושר השיפוט שלך.
“צר לי, אבל מי שהולך לגור באזור ערבי מתוך דרישה שהערבים יהגרו משם או שיקבלו את הקודים התרבותיים שלו הוא מנשל. הוא מנצל את הכוח הפוליטי העודף שלו כדי להביא לגירוש ולטיהור אתני של לא-יהודים.”
יפו היא לב-ליבה של מדינת ישראל! הערבים ביפו, כמו כל ישראלי אחר מחויבים לחוק הישראלי, לכבד את רוח התרבות הישראלית, מחויבים לנאמנות למדינה שהם חלק ממנה ושממנה הם יונקים נקטר. לא היית מעז לומר דיברי בלע כאלו על פריזאי בפריז, אנגלי בלונדון או קנדי במונטראול. אם מישהו מקדש תרבות של רצח או גניבה – פשע לקבלו כמות שהוא, יהא מוצאו אשר יהא.
“לגבי ועדות ההלם – אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית לגבי ההיסטוריה של העמים שהתנערו מכיבוש. אפילו היהודים בארץ ישראל, שנאבקו בכיבוש הרבה יותר נאור וליברלי מהכיבוש היהודי את השטחים, הפגינו תופעות דומות.”
הטרוריסטים האמיתיים שאני מזהה אצלנו הם 'פעילי שלום' למיניהם המכשירים את השרץ באמצעות הכישרון היחיד שניחנו בו – הרטוריקה. הכשרת השרץ מתבטאת בהבנה למניעים של הרוצחים ובמתן אלף ואחד צידוקים והקבלות היסטוריות (מצוצות מן האצבע). נכון, גם לנו יש לא מעט קנאים תוצרת בית שלא הייתי רוצה לפגוש בלילה ברחוב. אבל הם לא ארסיים וקטלניים כמו הטרוריסטים החלקלקים והמלוקקים של השמאל האולטרא-קיצוני.
נברא · 2009-11-29 20:38:59
הבהרה:“אתה משקר את עצמך באופן בוטה. ביום הנפלא הזה שאתה מייחל לו אתה תיתלה בראש חוצות. ואת קובלנותיך על היותך חסיד אומות עולם תוכל רק לזרות לרוח שתטלטל את מה שישאר ממך.”
הכוונה היא כמובן ל”תודה” שתזכה אותך האומה הערבית על השירות “המבורך” שעשית למענה. לו רק היה בך האומץ לפקוח את העיניים ולראות זאת!
אבנר לנגוט · 2009-11-29 21:23:58
דרומי- אני מצטער אבל נראה לי שרוב מה שהתייחסת אליו היה ההנחות שלי (ואפילו לא אליהן אלא אל ההצדקות אליהן, לא באמת הראית סיבה להאמין שאילו הנחות חזקות). עיקר הנקודות שלי היו במסקנות שאליהן לא ממש התייחסת וחבל. א. עיקר הנקודה בהנחה הזאת הייתה שהאיחוד עם הגדה לא יוביל לסגירת הפער האדיר בינינו לבינם, לא הבאת לי סיבות להאמין שזה לא נכון. בנוגע לדבריך עצמם אני מצטער אבל מזרח גרמניה הייתה הרבה יותר דומה כללית למערב מאשר שפלסטין דומה אלינו. מדובר הייתה בכל זאת במדינה מתועשת עם רמת אשכלה גבוהה, במיוחד בתחומים הטכניים. פלסטין היא במקרה הטוב מדינה חקלאית, במקרים רבים אפילו חקלאות קיום בסיסית בלבד. אין בא כל בסיס תעשייתי וישראל חיסלה כמעת את כל הבסיס ההנדסי (מסיבות שמבחינתי היו מוצדקות לחלוטין). על הבדלים של שיטה כלכלית הרבה יותר קל מאשר על הבדלים בכמות ההון וההון האנושי. (למעשה דווקה שני הדברים שציינת- מטבע ומכס הם כמעט ורק סוגיה טכנית). ב. שוב עיקר הכוונה שלי היא שההנחה של הטיעון שלי היא שיש הפרשי תל”ג אדירים בין שתי המדינות ושלהפרשים האלא יש השלכות על כל אינטרקציה ביניהם כפי שהראיתי במסקנות שלי, לא טענתי שאצם קיום ההפרשים האלא בפני עצמם מסכן את הפרויקט (למרות שקנאה היא מניע מאוד חזק לעימותים). ג. בנוגע למה שכתבה סיוון, אני מצטער אבל כפי שהראיתי בנקודות שלי יהיו הרבה מאוד סיבות לאיליטה לעזוב את המדינה (בלי קשר לנזק שייגמר לשכבות החלשות)– גידול חד במיסים, עליה בפשיעה וכ”ו. אנחנו רואים תופעה דומה בדרום אפריקה שסובלת היום מאובדן מוחות בהיקף נרחב בדיוק מהסיבות האלו. זה מאוד פשוט- קבלת אחריות כלכלית על הפלסטינים תוביל לירידה חדה באיכות החיים בישראל לרוב האוכלוסיה. הירידה הזאת תיצור תמריץ חזק אצל אלו שיוכלו לעזוב לעשות זאת ואלו שיוכלו לעזוב יהיו החזקים. כמובן שזה עדיין משאיר את הנקודה העיקרית שלי עומדת- אם האיחוד יוביל לכזאת ירידה משמעותית ברמת החיים- למה לכל הרוחות ליהודים להסכים אליה?מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף · 2010-02-12 21:25:10
[...] יום אולדת – דובי קננגיסר (נובמבר 2009) [...]לא שומעים! » לשכנע, לא רק את המשוכנעים · 2012-10-13 22:30:06
[...] שלהם. [↩]תהליך דומה אך מזורז יותר עברתי גם בנושא הדו-לאומי, אגב. [↩]קצת כמו המערכת שמאחורי ה"פייג'רנק" של [...]