אתה (ואורן) צודק שההתמקדות בהתנחלויות היא יותר אמצעי רטורי, כי החוק דן בכל ישראל ורק מציין שהגדרה זו כוללת את ההתנחלויות. החוק הוא חוק אנטי-דמוקרטי גם אם ההתנחלויות לא היו מוזכרות בו. פשוט הרוע באיסור על החרמת ההתנחלויות, נושא שנוי במחלוקת המצוי במרכז הדיון הפוליטי בישראל במשך דורות, כל כך זועק לשמיים, שזו דוגמה שמבהירה היטב כמה שחוק זה אינו דמוקרטי.
שיהיה ברור. אני בעד מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אם אני אצטרך לבחור בין מדינה יהודית ושלמה למדינה דמוקרטית ושלמה אני אבחר באפשרות השנייה, בלי למצמץ. כל זמן שאני חושב שיש סיכוי להשיג שתי מדינות, אני אתמוך בפתרון זה. אבל אם אשתכנע, כפי שחלק מאנשי השמאל היום כבר חושבים, שפתרון זה לא רלוונטי, או שמדינת ישראל כבר הכריעה נגדו, אני אתייצב בצד שתומך במדינה דמוקרטית ומתנגד לאפרטהייד. חוק החרם שעבר גרם לי לצעוד צעד אחד לכיוון הזה.
עמרי · 2011-07-15 17:19:18
אני לא מצפה מעצמי, או מאף אחד, להכנס למאבק כלכלי אם אין לו את הגב המתאים.
להבדיל כמה הבדלות, קאמי כתב פעם שזה טיפשי להקריב את חייך למען אידיאלים שאתה רוצה לחיות לפיהם. זה גם טיפשי לגרום לעצמך כזה נזק, עם תועלת כ”כ קטנה לך ולכלל.
צריך להילחם בכלים שלא דורשים מאיתנו כזו הקרבה, או לעזוב. אני כרגע בשלב הראשון, ואם הוא יכשל, נעבור לשני.
פלוני · 2011-07-16 06:32:29
רגע של רצינות, מאדם שדווקא רואה עצמו כ”שמאלני” (או אולי “מרכז”. בטוח שלעולם לא אצביע לליכוד) – ההצעה שלך היא פחות או יותר הסיבה שחוקים כמו חוק החרם ממשיכים לעבור בכנסת.
שאלת כמה פעמים בעבר למה הציבור בישראל שובר ימינה, ואיך למשל תנועת “אם תרצו” צבר כל כך הרבה כוח. לדעתי הסיבה היא פשוטה – לציבור אין אלטרנטיבה. אז דובי קננגיסר מתנגד לחוק החרם (ויוסי גורביץ. וגדעון לוי. ויוסי שריד). אז מה? פעם שעברה שבדקתי דובי קננגיסר גם מתנגד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. ויוסי גורביץ חושב שמפקדי צה”ל צריכים לעמוד למשפט באשמת פשעי מלחמה. אלה דעות של מיעוט מבוטל בציבוריות הישראלית (וטוב שכך). אז בלוגר אחד יזדהה עם הבלוגר השני, וביחד כל החבורה הזאת תיתן עוד רבע מנדט לחד”ש. וואו.
השמאל הישראלי מתעקש ליצור בקרב הציבור את התחושה שזכויות אדם ועקרונות דמוקרטים בסיסיים זה עניין לשמאלנים קיצוניים. כך למשל טקסי הזיכרון לרבין הופכים אותו לקדוש וגאון, במקום להסביר שגם אם הוא היה ראש ממשלה מחריד שהוביל את כולנו לאבדון נורא אסור לרצוח ראשי ממשלה. כך למשל נוצר זיהוי בין התנגדות לחוק החרם לבין תמיכה בחרם. ורוב הציבור, מה לעשות, לא תומך בחרם על מוצרי ההתנחלויות.
כל עוד קו המחאה הוא “חייבים להחרים מוצרי התנחלויות” המחאה תישאר זניחה, והכנסת תעבור לחוק הנורא הבא. הסיכוי היחיד להתנגדות בעלת משמעות הוא להסביר לציבור שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וגם אם התומכים בחרם הם אידיוטים שונאי-ישראל, זאת זכותם המלאה. כמובן, זה דורש להסכים למשל שגם אם אנשי מרזל הם אידיוטים שונאי-ערבים, זכותם להפגין במרכז אום אל פאחם.
אבל הפוליטיקה הישראלית נעה בין “אוהבי מתנחלים, שונאי ערבים” ל”שונאי מתנחלים, אוהבי ערבים”, ויש בערך שלושה פוליטיקאים שבאמת מאמינים בערכים דמוקרטים אוניברסליים. אז אנחנו נמשיך להדרדר.
רני · 2011-07-16 12:41:06
ליוני
תודה עבור תשומת לבך.
גרתי שנים רבות בארה”ב. החזרתי כרטיס ירוק וחזרתי. היום לא הייתי עושה זאת.
גדולת הרשת, תחת ניק מדברים אמת, לפעמים.
אמת שניה. ישראל היום עפה טסה כעטלף חרש. זה מעורר רחמים ומפחיד.
אמת שלישית. אין ולא הייתה מדינה דימוקרטית שבה יש מעל חמישים אחוז ערבים זו עובדה תרבותית מחולטת. איני יודע את הסיבה או הגורמים ואין אחר היודע. גם, כזר, זה לא עסקי לטפל במצב זה, איני לורנס או אחר הנושא את “עולו של האדם הלבן”.
רביעית גם לעשות ניסיונות על תולעים או רכיכות צריך רשיונות, תנאים, וועדות,
בודאי כך בניסיונות בעכברים, קשה ביותר לקבל רשות לעשות נסיונות בפרימטים. ככלל לא עושים נסיונות על אנשים. זה הובהר במשפטים בגרמניה ויפן. מדינה דו לאומית בגבולות המנדט הבריטי על פלשטין זה נסיון בבני אדם.
כבר לא אמת רק הנחת עבודה: מדינה דו לאומית בין חרמון ואילת ירדן וים תיצר מצבים גרועים מקמבודיה תחת פול פוט. הבט בסוריה,עירק, סודאן המתפצלת, ובמצרים יהיה נורא, אח”כ רע מאוד לפני שיהיה סתם רע.
חייתי ( כלבן ) בתנאי אפרטהייד. כרגע אין בישראל אפרטהייד. גם לא ברצועת עזה גם לא בשכם או ג'נין. עצם השימוש השגוי במונח דימגוגי זה מכפיף אותך למנוול שבכוונת מכוון רוצה לקשר בין ישראל לדרא”פ. זאת כתהליך מרושע של השטנה, דיליגיטימציה והשמדה. זה תרגיל מוכר של גזענים, דימגוגים, שונאי אדם. לתקן פשע כזה נועדה מדיניות “נכון פוליטי”. אתה לא תעז לקרוא לאדם שחור בארה”ב BOY, פשוט לא תעז, כי המטרה הייתה לסרס, לדכא, להשפיל, לעוות. בבקשה המנע מהשימוש אפרטהיד בקשר לישראל. זו שימוש שקרי, אין בו אמת. מה יהיה בעתיד? לא ידוע.
אני אלחם בכל דרך ידועה לי גם חוקית גם אחרת ליצור באיזור שתי מדינות. אם זה לא ילך? אמליץ לכל אחד להסתלק. ציונות זה לא לחיות במדינה בה יש 50% לא יהודים המנוהלת על ידי נתניהו, ברק, אלקין, ויותר מכל ליברמן. זה גם יגרור שפך דמים נורא. אם אי פעם ימצא שמי מהנזכרים היה סוכן זר פרובוקטור בתשלום אותי זה לא יפליא ואני לא יחיד ואיני מאמין בתיאוריות קונספרטיביות.
תודה עבור זמנך.
כן · 2011-07-16 16:56:59
אני זוכר שהיה לך בזמנו ויכוח גדול עם נמרוד אבישר על מהי דמוקרטיה או מהי הנחיצות של דמוקרטיה(גם ככה קשה לתפוס את כל הויכוח ההאורך ההוא ב2-3 מילים). ואני אני לא טועה(ותתקן אותי אם אני טועה כי זה היה מזמן) כתבת שם שבמשטר דמוקרטי בית המשפט צריך לייצג את הציבור ובמידה והוא חוטא לכך נוצר כאן מצב אנטי-דמוקרטי ולעם יש את הזכות לקום ולמרוד בבית המשפט בסיגנון של המהפכה הצרפתית .
פלוני – אתה צודק. חסר פרק בפוסט הזה עבור מי שאינו מעוניין להחרים אבל לא מוכן לשלול את זכות הדיבור מאחרים. אני צריך לכתוב על זה פוסט נפרד.
כן – לא נשמע כמו משהו שאני אגיד. במשטר דמוקרטי בית המשפט לא צריך לייצג את הציבור, כי בית המשפט לא צריך לייצג שום דבר מאשר את החוק. מה שאני אמרתי הוא שפרקטית, כאשר בית המשפט פועל על בסיס עקרונות שמנוגדים לערכי הציבור, אי אפשר לצפות מבית המשפט להיות השומר האחרון של הדמוקרטיה, כי זה לא התפקיד שלו ואין לו הכלים לבצע תפקיד כזה. בעצם, זה בדיוק מה שאמרתי בפוסט הזה: אי אפשר לסמוך על בית המשפט להגן עלינו, עלינו להגן על עצמנו לבד.
תגובות (המשך)
יוני לזרסון · 2011-07-14 20:51:32
רני,אני גר בחו”ל 6 שנים באוניברסיטת סטנפורד. במהלך חלק מהזמן הזה הייתי ראש ארגון הסטודנטים הישראלים. בשנים שאחרי מלחמת לבנון נוצרו תנועות סטודנטים בתוך האוניברסיטה שקראו להחרים את ישראל וניסו להעביר החלטה כזו בסנאט של סטנפורד. התנגדתי לחרם הזה. הפגנתי. התעמתתי עם המוחים. כתבתי מאמרי מערכת בעיתון של סטנפורד: http://www.stanforddaily.com/2008/05/27/op-ed-who-fights-for-the-occupation/ http://www.stanforddaily.com/2010/05/26/op-ed-a-two-state-solution/ לא פסגת היצירה שלי, אבל מחיתי נגד מה שראיתי כדלגיטימציה לא הוגנת. לא חשבתי אז ועדיין אני לא חושב שצריך לאסור חרמות בחוק.
אתה (ואורן) צודק שההתמקדות בהתנחלויות היא יותר אמצעי רטורי, כי החוק דן בכל ישראל ורק מציין שהגדרה זו כוללת את ההתנחלויות. החוק הוא חוק אנטי-דמוקרטי גם אם ההתנחלויות לא היו מוזכרות בו. פשוט הרוע באיסור על החרמת ההתנחלויות, נושא שנוי במחלוקת המצוי במרכז הדיון הפוליטי בישראל במשך דורות, כל כך זועק לשמיים, שזו דוגמה שמבהירה היטב כמה שחוק זה אינו דמוקרטי.
שיהיה ברור. אני בעד מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אם אני אצטרך לבחור בין מדינה יהודית ושלמה למדינה דמוקרטית ושלמה אני אבחר באפשרות השנייה, בלי למצמץ. כל זמן שאני חושב שיש סיכוי להשיג שתי מדינות, אני אתמוך בפתרון זה. אבל אם אשתכנע, כפי שחלק מאנשי השמאל היום כבר חושבים, שפתרון זה לא רלוונטי, או שמדינת ישראל כבר הכריעה נגדו, אני אתייצב בצד שתומך במדינה דמוקרטית ומתנגד לאפרטהייד. חוק החרם שעבר גרם לי לצעוד צעד אחד לכיוון הזה.
עמרי · 2011-07-15 17:19:18
אני לא מצפה מעצמי, או מאף אחד, להכנס למאבק כלכלי אם אין לו את הגב המתאים.להבדיל כמה הבדלות, קאמי כתב פעם שזה טיפשי להקריב את חייך למען אידיאלים שאתה רוצה לחיות לפיהם. זה גם טיפשי לגרום לעצמך כזה נזק, עם תועלת כ”כ קטנה לך ולכלל.
צריך להילחם בכלים שלא דורשים מאיתנו כזו הקרבה, או לעזוב. אני כרגע בשלב הראשון, ואם הוא יכשל, נעבור לשני.
פלוני · 2011-07-16 06:32:29
רגע של רצינות, מאדם שדווקא רואה עצמו כ”שמאלני” (או אולי “מרכז”. בטוח שלעולם לא אצביע לליכוד) – ההצעה שלך היא פחות או יותר הסיבה שחוקים כמו חוק החרם ממשיכים לעבור בכנסת.שאלת כמה פעמים בעבר למה הציבור בישראל שובר ימינה, ואיך למשל תנועת “אם תרצו” צבר כל כך הרבה כוח. לדעתי הסיבה היא פשוטה – לציבור אין אלטרנטיבה. אז דובי קננגיסר מתנגד לחוק החרם (ויוסי גורביץ. וגדעון לוי. ויוסי שריד). אז מה? פעם שעברה שבדקתי דובי קננגיסר גם מתנגד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. ויוסי גורביץ חושב שמפקדי צה”ל צריכים לעמוד למשפט באשמת פשעי מלחמה. אלה דעות של מיעוט מבוטל בציבוריות הישראלית (וטוב שכך). אז בלוגר אחד יזדהה עם הבלוגר השני, וביחד כל החבורה הזאת תיתן עוד רבע מנדט לחד”ש. וואו.
השמאל הישראלי מתעקש ליצור בקרב הציבור את התחושה שזכויות אדם ועקרונות דמוקרטים בסיסיים זה עניין לשמאלנים קיצוניים. כך למשל טקסי הזיכרון לרבין הופכים אותו לקדוש וגאון, במקום להסביר שגם אם הוא היה ראש ממשלה מחריד שהוביל את כולנו לאבדון נורא אסור לרצוח ראשי ממשלה. כך למשל נוצר זיהוי בין התנגדות לחוק החרם לבין תמיכה בחרם. ורוב הציבור, מה לעשות, לא תומך בחרם על מוצרי ההתנחלויות.
כל עוד קו המחאה הוא “חייבים להחרים מוצרי התנחלויות” המחאה תישאר זניחה, והכנסת תעבור לחוק הנורא הבא. הסיכוי היחיד להתנגדות בעלת משמעות הוא להסביר לציבור שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וגם אם התומכים בחרם הם אידיוטים שונאי-ישראל, זאת זכותם המלאה. כמובן, זה דורש להסכים למשל שגם אם אנשי מרזל הם אידיוטים שונאי-ערבים, זכותם להפגין במרכז אום אל פאחם.
אבל הפוליטיקה הישראלית נעה בין “אוהבי מתנחלים, שונאי ערבים” ל”שונאי מתנחלים, אוהבי ערבים”, ויש בערך שלושה פוליטיקאים שבאמת מאמינים בערכים דמוקרטים אוניברסליים. אז אנחנו נמשיך להדרדר.
רני · 2011-07-16 12:41:06
ליוני תודה עבור תשומת לבך. גרתי שנים רבות בארה”ב. החזרתי כרטיס ירוק וחזרתי. היום לא הייתי עושה זאת. גדולת הרשת, תחת ניק מדברים אמת, לפעמים.אמת שניה. ישראל היום עפה טסה כעטלף חרש. זה מעורר רחמים ומפחיד.
אמת שלישית. אין ולא הייתה מדינה דימוקרטית שבה יש מעל חמישים אחוז ערבים זו עובדה תרבותית מחולטת. איני יודע את הסיבה או הגורמים ואין אחר היודע. גם, כזר, זה לא עסקי לטפל במצב זה, איני לורנס או אחר הנושא את “עולו של האדם הלבן”.
רביעית גם לעשות ניסיונות על תולעים או רכיכות צריך רשיונות, תנאים, וועדות, בודאי כך בניסיונות בעכברים, קשה ביותר לקבל רשות לעשות נסיונות בפרימטים. ככלל לא עושים נסיונות על אנשים. זה הובהר במשפטים בגרמניה ויפן. מדינה דו לאומית בגבולות המנדט הבריטי על פלשטין זה נסיון בבני אדם.
כבר לא אמת רק הנחת עבודה: מדינה דו לאומית בין חרמון ואילת ירדן וים תיצר מצבים גרועים מקמבודיה תחת פול פוט. הבט בסוריה,עירק, סודאן המתפצלת, ובמצרים יהיה נורא, אח”כ רע מאוד לפני שיהיה סתם רע.
חייתי ( כלבן ) בתנאי אפרטהייד. כרגע אין בישראל אפרטהייד. גם לא ברצועת עזה גם לא בשכם או ג'נין. עצם השימוש השגוי במונח דימגוגי זה מכפיף אותך למנוול שבכוונת מכוון רוצה לקשר בין ישראל לדרא”פ. זאת כתהליך מרושע של השטנה, דיליגיטימציה והשמדה. זה תרגיל מוכר של גזענים, דימגוגים, שונאי אדם. לתקן פשע כזה נועדה מדיניות “נכון פוליטי”. אתה לא תעז לקרוא לאדם שחור בארה”ב BOY, פשוט לא תעז, כי המטרה הייתה לסרס, לדכא, להשפיל, לעוות. בבקשה המנע מהשימוש אפרטהיד בקשר לישראל. זו שימוש שקרי, אין בו אמת. מה יהיה בעתיד? לא ידוע.
אני אלחם בכל דרך ידועה לי גם חוקית גם אחרת ליצור באיזור שתי מדינות. אם זה לא ילך? אמליץ לכל אחד להסתלק. ציונות זה לא לחיות במדינה בה יש 50% לא יהודים המנוהלת על ידי נתניהו, ברק, אלקין, ויותר מכל ליברמן. זה גם יגרור שפך דמים נורא. אם אי פעם ימצא שמי מהנזכרים היה סוכן זר פרובוקטור בתשלום אותי זה לא יפליא ואני לא יחיד ואיני מאמין בתיאוריות קונספרטיביות.
תודה עבור זמנך.
כן · 2011-07-16 16:56:59
אני זוכר שהיה לך בזמנו ויכוח גדול עם נמרוד אבישר על מהי דמוקרטיה או מהי הנחיצות של דמוקרטיה(גם ככה קשה לתפוס את כל הויכוח ההאורך ההוא ב2-3 מילים). ואני אני לא טועה(ותתקן אותי אם אני טועה כי זה היה מזמן) כתבת שם שבמשטר דמוקרטי בית המשפט צריך לייצג את הציבור ובמידה והוא חוטא לכך נוצר כאן מצב אנטי-דמוקרטי ולעם יש את הזכות לקום ולמרוד בבית המשפט בסיגנון של המהפכה הצרפתית .דובי · 2011-07-16 22:50:10
פלוני – אתה צודק. חסר פרק בפוסט הזה עבור מי שאינו מעוניין להחרים אבל לא מוכן לשלול את זכות הדיבור מאחרים. אני צריך לכתוב על זה פוסט נפרד.כן – לא נשמע כמו משהו שאני אגיד. במשטר דמוקרטי בית המשפט לא צריך לייצג את הציבור, כי בית המשפט לא צריך לייצג שום דבר מאשר את החוק. מה שאני אמרתי הוא שפרקטית, כאשר בית המשפט פועל על בסיס עקרונות שמנוגדים לערכי הציבור, אי אפשר לצפות מבית המשפט להיות השומר האחרון של הדמוקרטיה, כי זה לא התפקיד שלו ואין לו הכלים לבצע תפקיד כזה. בעצם, זה בדיוק מה שאמרתי בפוסט הזה: אי אפשר לסמוך על בית המשפט להגן עלינו, עלינו להגן על עצמנו לבד.
את העם הזה כבר אי-אפשר לשנות | כביריזם · 2011-07-18 07:37:35
[...] אשר יהיו. בעיני בלט במיוחד פוסט של דובי שכותרתו עת להקריב. דובי, אחד מהבלוגרים החביבים עליי דווקא, חי בימים אלו [...]שילובים – אביבה לודן · 2011-07-19 11:28:11
אפשר רק לקוות שבסופו של דבר השכל הישר ודרך האמצע יכריעו ולא כתיבת חוקים בהתאם להלך רוח של מפלגה זו או אחרת.מחשבות על חוק החרם | AnimX · 2012-01-27 07:39:55
[...] הרבה יותר מאשר החרם, שגם ככה לא באמת השפיע עליהם. מנגד, דובי טוען שהגבלת חופש הדיבור היא סוף העולם, ואם לא נעמוד על שלנו [...]