במפלגות בהן מתקיימים פריימריס, בניגוד למפלגות של ועדה-מסדרת, אין יכולת להתכחש למצע ולדרך לאורך זמן ... דווקא מפלגתי, העבודה, הנה ההוכחה הטובה ביותר לכך ולעובדה שראשיה שילמו מחיר מלא לאי-עמידתם בהבטחות ו\או חריגה מהאתוס הבסיסי שלה – וזה החל מפרס, דרך פרץ, מצנע וברק ... ואם יחימוביץ' גם היא תסטה מן הדרך ותבחר שלא לייצג את נקודת שיווי המשקל הרב-ממדית של מפלגה זו, גם היא תוחלף.
גם הליכוד היא דוגמא טובה, בהקשר זה ... החל מביבי, שרון ושוב ביבי ...
הצעה:
למפלגות הגדולות יש אינטרס לקיים פריימריס – משום שאלה מהווים “ניסוי כלים” לבחירות הכלליות. הן מאפשרות למפלגה לבחור את המועמד הכריזמטי יותר, ולמועמד הן מספקות אימון לקראת הבחירות.
אוקיי, הרבה תגובות להשיב להן. נעבור עליהן אחת אחת. אבל לפני שאתחיל, הבהרה דרושה: הפוסט הזה דיבר על פריימריס לרשימה, ולא פריימריס לראשות המפלגה. יש הבדלים משמעותיים בין שני אלו, שדיברתי עליהם בעבר (למשל: http://dubikan.com/archives/691), אבל בקריאה חוזרת אני רואה שלא ברור שלכך כוונתי. עמכם הסליחה.
החזיר: הרבה מדינות זו אולי הפרזה. יש כמה שמשתמשות בהן. רשימות פתוחות הן דרך נאותה בעיני לאזן בין האינטרסים – מצד אחד, עדיין יש למפלגה כוח לא קטן (להחליט מי נכנס לרשימה שמתוכה בוחרים), ומצד שני, כלל הבוחרים מקבלים את הכוח לתעדף בתוך הרשימה הזו. הניסיון מלמד שרק מיעוט מזערי מהמצביעים בוחר שלא “לאשר” את הדירוג של המפלגה עצמה, כך שאני לא יודע עד כמה זה משמעותי. מצד שני, אפשר לדבר על “אפקט צינון” שמחייב את המפלגות לתת דירוג הגיוני. בכל אופן, שיטה כזו תחייב מעבר לשיטה אזורית-יחסית, כי אי אפשר לדרג עשרות מועמדים.
שי: כן, אבל מיכאלי טרם פתחה את פיה על הט”בים, אז התמקדתי בשאר.
טל: יש עוד אופציות בין שני מקרי הקיצון הללו. אני דוגל במציאת דרך ביניים שכזו.
דני: אכן, כתבתי על זה בעבר. הצעתי אופציה אחת קונקרטית – http://dubikan.com/archives/1543 – אבל כפי שעלה בדיון, היא נושאת בחובה בעיות אחרות. מומחים גדולים ממני הציעו שיטות מורכבות שמשלבות בין רמות שונות של בחירה כדי שלא לרכז את כל הכוח בידי רמה אחת של המנגנון המפלגתי, מחד, אבל גם לא לאבד לחלוטין שליטה על מהות המפלגה ולהעביר אותה לקבוצה העלומה של המתפקדים.
הפרולטר (http://dubikan.com/archives/2413/comment-page-1#comment-12285): נכון, צריך להשאיר הרבה פתחים עבור ציבור המתפקדים להשפיע על המדיניות. אבל הפריימריס לרשימה הוא פתח גרוע מאוד, מכיוון שהוא מאפשר להשפיע באופן בלתי נראה עבור רוב המצביעים, אבל עם השלכות מאוד משמעותיות. אני רוצה שלחברים במפלגה תהיה אפשרות להחליט החלטות עקרוניות, שתזכינה לפרסום כ”עמדת המפלגה” בנושאים מסויימים. אבל אני לא מוכן שקבוצה של כמה אלפי מתפקדים שהקשר שלהם למפלגה הוא מקרי, ובכל אופן לא באמת מייצגים את טווח הדעות במפלגה, תוכל להלך אימים על מועמדים בפריימריס כדי להשיג כל מיני הטבות. וזה בדיוק מה שהפריימריס עושים. יש כאן מתן כוח עודף למי שמאורגן, דווקא על פני אותם תומכי מפלגה בודדים שהחליטו להתפקד למפלגה בלי אג'נדה מסודרת.
אמיתי: אני לחלוטין בעד התפקדות – אני מעודד אנשים להתפקד עד כמה שאני יכול. אבל המציאות היא שרוב גדול מאוד של האנשים לא מתפקדים. בשום מקום. צריך להתאים את המערכות שלנו לעובדה הזו, ולא סתם לחכות עד שכולם יתפקדו “ואז יהיה בסדר”.
מארק: לא הבנתי את השאלה. מה הקשר בין גודל הקואליציה ליכולת של קבוצות קטנות להשתלט על המנגנונים של המפלגה?
שי: מדוע אתה טוען שישראל הייתה דמוקרטיה של מפלגה אחת? אף מפלגה בישראל מעולם לא קיבלה רוב בכנסת. ישראל הייתה דמוקרטיה עם מפלגה דומיננטית, אבל בטח שלא מפלגה אחת.
עירא: על חלק מהדברים כתבתי בעבר. בקצרה: 1. בעד, אבל זה דורש שינוי משמעותי של שיטת הבחירות כולה ומעבר לשיטה אזורית-יחסית.
2. אפשר, אבל אני לא מבין איך זה תורם לבעיה שנידונה כאן.
3. בעד באופן מוגבל. בעד לאפשר יוזמות חוקתיות, לא של חקיקה “רגילה”. ישראל היא לא אמריקה.
תמיר: החברים במפלגה הם לא בהכרח בעלי האינטרסים בה. הם לא מושקעים במפלגה, ובסופו של דבר, אין שום הכרח שהם אפילו יצביעו עבורה ביום הבחירות, מה שפחות סביר עבור המנהיגות של המפלגה. החברים צריכים להיות מעורבים בקביעת עקרונות והצהרות עקרוניות לגבי עמדות המפלגה, והמפלגה צריכה לאפשר להם את זה, אבל לא באמצעות הפריימריס. לגבי אלטרנטיבה, ראה תשובותי לעיל.
פרולטר (http://dubikan.com/archives/2413/comment-page-1#comment-12312): אני מסכים עם הכל, ואני בעד דמוקרטיה השתתפותית, אבל דווקא בגלל זה צריך להלחם כנגד הרידוד של הדמוקרטיה הפנימית לפריימריס. זה בדיוק ההפך ממה שאתה מתאר. הפריימריס גורמים נזק אמיתי למפלגות.
שגיא: אתה צודק באמירה שהמפלגות בארץ (ולא רק) עברו קרטליזציה. כתבתי גם על זה (קצת) בעבר: http://dubikan.com/archives/2158. ובכל זאת, הפריימריס אינם התשובה לכך. התשובה הנכונה היא הכפפת המנהיגות לרצון המנגנון המפלגתי וחיזוק הקשר בין המנגנון הזה לבין המתפקדים. הפריימריס בסך הכל מפוררים את המפלגה והופכים אותה מגוף בעל משמעות, לגוף אמורפי.
הפרולטר (http://dubikan.com/archives/2413/comment-page-1#comment-12326): כבר כתבתי בעבר בהרחבה שאני לא מקבל את תזת “בעיית המשילות”. אין בעיית משילות, יש חוסר רצון למשול. בדיוק כמו שאין בעיה של ריבוי שרים, יש חוסר רצון של ראשי הממשלה להקטין את הממשלות שלהם. לא ברור לי איך יוצאים מן הכלל מוכיחים את הכלל. נראה לי שיוצאים מן הכלל מוכיחים שהכלל שגוי.
לטעון לגבי בן גוריון שהוא קיים “משטר דמוקרטי-קונסציונאלי שידע לייצר את האיזון הנדרש לרוחב המערכת הפוליטית” זה קצת מצחיק, במיוחד לאור החומר שאני שקוע בו כיום. קח את הממשל הצבאי, למשל. ב-1959 ועדת שרים מיוחדת קבעה בדעת הרוב (כל החברים שאינם אנשי מפא”י) שיש לבטל את הממשל הצבאי. שני חברי מפא”י כתבו דעת מיעוט שאין לבטל את הממשל הצבאי. כל מפלגות האופוזיציה תמכו גם הן בביטול הממשל הצבאי. דב”ג הבטיח את תמיכת חברי מפלגתו בדעת המיעוט, דעת הרוב נדחתה (ואפילו לא פורסמה ברבים, על פי החלטת הממשלה), והממשל הצבאי סחב עוד שבע שנים עד ימי לוי אשכול. זה דמוקרטי-קונסציונאלי? לא ממש.
עומר: אני מקווה שההבהרה בראש תגובה זו עונה על תגובתך.
לגבי בן-גוריון, אולי הייתי צריך להבהיר שהתייחסתי לאוכלוסייה היהודית ושם זה בהחלט עבד.
לגבי העובדה שאין בעיית משילות – מזמין אותך לעבוד כפקיד ממשלה ולחוות ישיבות עם משרד האוצר, כדי להרהר שוב בהצהרה הזו. כאשר פקיד אוצר מקבל גיבוי מפקיד משרד המשפטים וזה מגובה על ידי פקיד מנציבות שירות המדינה ומבקר המדינה – מה שקיבלנו זה שלטון דיקטטורי של פקידות שלא נבחרה ואינה מייצגת שום עמדה שזכתה לתמיכת הציבור אלא רק תיאורה שלמדה בפקולטה הרלבנטית (או, לרוב – הלא רלבנטית). אני לא מצליח להבין איך פקיד שנבחר על ידי ועדה מסדרת (מכרז ממשלתי) יכול להחליט על מדיניות לאומית במקום נבחר ציבור שקיבלת מאות אלפי קולות.
לגבי פריימריס – אתה שב ופוסל את השיטה (שיש בה בעיות ונדרש לטפל בהן – כמו תקופת אכשרה שמבטלת את הבעיה המרכזית שהצגת לגבי קבוצות לחץ לא רלבנטיות; התפקדות בתשלום שלא כמו בקדימה; שריון מקומות למועמדים חדשים של פעם ראשונה שבכך מבטיחים רענון השורות והתגברות על מחסום תקציב\חשיפה מול מועמדים ותיקים\בעלי השפעה\קבלני קולות בכיסם וכו') היחידה שמוסגלת לייצר שיח רעיוני רחב וגיבוש עמדות אמיתי ואותנטי מתוך התנהלות דמוקרטית של קח-תן (וקבוצות לחץ בדמוקרטיה הן חלק מכללי המשחק ... ממש כמו הפגנות המחאה שהן קבוצת לחץ כזו ולא שמעתי שפוסלים אותן) כל חלופה אחרת של ועדה-מסדרת ואפילו בחירות אזוריות נכשלות מכך מעצם מהותן ולא התייחסת לזה בכלל.
תגובות (המשך)
הפרולטר · 2012-06-24 16:34:10
במפלגות בהן מתקיימים פריימריס, בניגוד למפלגות של ועדה-מסדרת, אין יכולת להתכחש למצע ולדרך לאורך זמן ... דווקא מפלגתי, העבודה, הנה ההוכחה הטובה ביותר לכך ולעובדה שראשיה שילמו מחיר מלא לאי-עמידתם בהבטחות ו\או חריגה מהאתוס הבסיסי שלה – וזה החל מפרס, דרך פרץ, מצנע וברק ... ואם יחימוביץ' גם היא תסטה מן הדרך ותבחר שלא לייצג את נקודת שיווי המשקל הרב-ממדית של מפלגה זו, גם היא תוחלף.גם הליכוד היא דוגמא טובה, בהקשר זה ... החל מביבי, שרון ושוב ביבי ...
עומר מוצפי · 2012-06-25 19:19:04
הצעה: למפלגות הגדולות יש אינטרס לקיים פריימריס – משום שאלה מהווים “ניסוי כלים” לבחירות הכלליות. הן מאפשרות למפלגה לבחור את המועמד הכריזמטי יותר, ולמועמד הן מספקות אימון לקראת הבחירות.דובי · 2012-06-26 07:16:44
אוקיי, הרבה תגובות להשיב להן. נעבור עליהן אחת אחת. אבל לפני שאתחיל, הבהרה דרושה: הפוסט הזה דיבר על פריימריס לרשימה, ולא פריימריס לראשות המפלגה. יש הבדלים משמעותיים בין שני אלו, שדיברתי עליהם בעבר (למשל: http://dubikan.com/archives/691), אבל בקריאה חוזרת אני רואה שלא ברור שלכך כוונתי. עמכם הסליחה.החזיר: הרבה מדינות זו אולי הפרזה. יש כמה שמשתמשות בהן. רשימות פתוחות הן דרך נאותה בעיני לאזן בין האינטרסים – מצד אחד, עדיין יש למפלגה כוח לא קטן (להחליט מי נכנס לרשימה שמתוכה בוחרים), ומצד שני, כלל הבוחרים מקבלים את הכוח לתעדף בתוך הרשימה הזו. הניסיון מלמד שרק מיעוט מזערי מהמצביעים בוחר שלא “לאשר” את הדירוג של המפלגה עצמה, כך שאני לא יודע עד כמה זה משמעותי. מצד שני, אפשר לדבר על “אפקט צינון” שמחייב את המפלגות לתת דירוג הגיוני. בכל אופן, שיטה כזו תחייב מעבר לשיטה אזורית-יחסית, כי אי אפשר לדרג עשרות מועמדים.
שי: כן, אבל מיכאלי טרם פתחה את פיה על הט”בים, אז התמקדתי בשאר.
טל: יש עוד אופציות בין שני מקרי הקיצון הללו. אני דוגל במציאת דרך ביניים שכזו.
דני: אכן, כתבתי על זה בעבר. הצעתי אופציה אחת קונקרטית – http://dubikan.com/archives/1543 – אבל כפי שעלה בדיון, היא נושאת בחובה בעיות אחרות. מומחים גדולים ממני הציעו שיטות מורכבות שמשלבות בין רמות שונות של בחירה כדי שלא לרכז את כל הכוח בידי רמה אחת של המנגנון המפלגתי, מחד, אבל גם לא לאבד לחלוטין שליטה על מהות המפלגה ולהעביר אותה לקבוצה העלומה של המתפקדים.
הפרולטר (http://dubikan.com/archives/2413/comment-page-1#comment-12285): נכון, צריך להשאיר הרבה פתחים עבור ציבור המתפקדים להשפיע על המדיניות. אבל הפריימריס לרשימה הוא פתח גרוע מאוד, מכיוון שהוא מאפשר להשפיע באופן בלתי נראה עבור רוב המצביעים, אבל עם השלכות מאוד משמעותיות. אני רוצה שלחברים במפלגה תהיה אפשרות להחליט החלטות עקרוניות, שתזכינה לפרסום כ”עמדת המפלגה” בנושאים מסויימים. אבל אני לא מוכן שקבוצה של כמה אלפי מתפקדים שהקשר שלהם למפלגה הוא מקרי, ובכל אופן לא באמת מייצגים את טווח הדעות במפלגה, תוכל להלך אימים על מועמדים בפריימריס כדי להשיג כל מיני הטבות. וזה בדיוק מה שהפריימריס עושים. יש כאן מתן כוח עודף למי שמאורגן, דווקא על פני אותם תומכי מפלגה בודדים שהחליטו להתפקד למפלגה בלי אג'נדה מסודרת.
אמיתי: אני לחלוטין בעד התפקדות – אני מעודד אנשים להתפקד עד כמה שאני יכול. אבל המציאות היא שרוב גדול מאוד של האנשים לא מתפקדים. בשום מקום. צריך להתאים את המערכות שלנו לעובדה הזו, ולא סתם לחכות עד שכולם יתפקדו “ואז יהיה בסדר”.
מארק: לא הבנתי את השאלה. מה הקשר בין גודל הקואליציה ליכולת של קבוצות קטנות להשתלט על המנגנונים של המפלגה?
שי: מדוע אתה טוען שישראל הייתה דמוקרטיה של מפלגה אחת? אף מפלגה בישראל מעולם לא קיבלה רוב בכנסת. ישראל הייתה דמוקרטיה עם מפלגה דומיננטית, אבל בטח שלא מפלגה אחת.
עירא: על חלק מהדברים כתבתי בעבר. בקצרה: 1. בעד, אבל זה דורש שינוי משמעותי של שיטת הבחירות כולה ומעבר לשיטה אזורית-יחסית. 2. אפשר, אבל אני לא מבין איך זה תורם לבעיה שנידונה כאן. 3. בעד באופן מוגבל. בעד לאפשר יוזמות חוקתיות, לא של חקיקה “רגילה”. ישראל היא לא אמריקה.
תמיר: החברים במפלגה הם לא בהכרח בעלי האינטרסים בה. הם לא מושקעים במפלגה, ובסופו של דבר, אין שום הכרח שהם אפילו יצביעו עבורה ביום הבחירות, מה שפחות סביר עבור המנהיגות של המפלגה. החברים צריכים להיות מעורבים בקביעת עקרונות והצהרות עקרוניות לגבי עמדות המפלגה, והמפלגה צריכה לאפשר להם את זה, אבל לא באמצעות הפריימריס. לגבי אלטרנטיבה, ראה תשובותי לעיל.
פרולטר (http://dubikan.com/archives/2413/comment-page-1#comment-12312): אני מסכים עם הכל, ואני בעד דמוקרטיה השתתפותית, אבל דווקא בגלל זה צריך להלחם כנגד הרידוד של הדמוקרטיה הפנימית לפריימריס. זה בדיוק ההפך ממה שאתה מתאר. הפריימריס גורמים נזק אמיתי למפלגות.
שגיא: אתה צודק באמירה שהמפלגות בארץ (ולא רק) עברו קרטליזציה. כתבתי גם על זה (קצת) בעבר: http://dubikan.com/archives/2158. ובכל זאת, הפריימריס אינם התשובה לכך. התשובה הנכונה היא הכפפת המנהיגות לרצון המנגנון המפלגתי וחיזוק הקשר בין המנגנון הזה לבין המתפקדים. הפריימריס בסך הכל מפוררים את המפלגה והופכים אותה מגוף בעל משמעות, לגוף אמורפי.
הפרולטר (http://dubikan.com/archives/2413/comment-page-1#comment-12326): כבר כתבתי בעבר בהרחבה שאני לא מקבל את תזת “בעיית המשילות”. אין בעיית משילות, יש חוסר רצון למשול. בדיוק כמו שאין בעיה של ריבוי שרים, יש חוסר רצון של ראשי הממשלה להקטין את הממשלות שלהם. לא ברור לי איך יוצאים מן הכלל מוכיחים את הכלל. נראה לי שיוצאים מן הכלל מוכיחים שהכלל שגוי. לטעון לגבי בן גוריון שהוא קיים “משטר דמוקרטי-קונסציונאלי שידע לייצר את האיזון הנדרש לרוחב המערכת הפוליטית” זה קצת מצחיק, במיוחד לאור החומר שאני שקוע בו כיום. קח את הממשל הצבאי, למשל. ב-1959 ועדת שרים מיוחדת קבעה בדעת הרוב (כל החברים שאינם אנשי מפא”י) שיש לבטל את הממשל הצבאי. שני חברי מפא”י כתבו דעת מיעוט שאין לבטל את הממשל הצבאי. כל מפלגות האופוזיציה תמכו גם הן בביטול הממשל הצבאי. דב”ג הבטיח את תמיכת חברי מפלגתו בדעת המיעוט, דעת הרוב נדחתה (ואפילו לא פורסמה ברבים, על פי החלטת הממשלה), והממשל הצבאי סחב עוד שבע שנים עד ימי לוי אשכול. זה דמוקרטי-קונסציונאלי? לא ממש.
עומר: אני מקווה שההבהרה בראש תגובה זו עונה על תגובתך.
הפרולטר · 2012-06-26 07:31:19
דובי,תודה על התגובות המפורטות.
לגבי בן-גוריון, אולי הייתי צריך להבהיר שהתייחסתי לאוכלוסייה היהודית ושם זה בהחלט עבד.
לגבי העובדה שאין בעיית משילות – מזמין אותך לעבוד כפקיד ממשלה ולחוות ישיבות עם משרד האוצר, כדי להרהר שוב בהצהרה הזו. כאשר פקיד אוצר מקבל גיבוי מפקיד משרד המשפטים וזה מגובה על ידי פקיד מנציבות שירות המדינה ומבקר המדינה – מה שקיבלנו זה שלטון דיקטטורי של פקידות שלא נבחרה ואינה מייצגת שום עמדה שזכתה לתמיכת הציבור אלא רק תיאורה שלמדה בפקולטה הרלבנטית (או, לרוב – הלא רלבנטית). אני לא מצליח להבין איך פקיד שנבחר על ידי ועדה מסדרת (מכרז ממשלתי) יכול להחליט על מדיניות לאומית במקום נבחר ציבור שקיבלת מאות אלפי קולות.
לגבי פריימריס – אתה שב ופוסל את השיטה (שיש בה בעיות ונדרש לטפל בהן – כמו תקופת אכשרה שמבטלת את הבעיה המרכזית שהצגת לגבי קבוצות לחץ לא רלבנטיות; התפקדות בתשלום שלא כמו בקדימה; שריון מקומות למועמדים חדשים של פעם ראשונה שבכך מבטיחים רענון השורות והתגברות על מחסום תקציב\חשיפה מול מועמדים ותיקים\בעלי השפעה\קבלני קולות בכיסם וכו') היחידה שמוסגלת לייצר שיח רעיוני רחב וגיבוש עמדות אמיתי ואותנטי מתוך התנהלות דמוקרטית של קח-תן (וקבוצות לחץ בדמוקרטיה הן חלק מכללי המשחק ... ממש כמו הפגנות המחאה שהן קבוצת לחץ כזו ולא שמעתי שפוסלים אותן) כל חלופה אחרת של ועדה-מסדרת ואפילו בחירות אזוריות נכשלות מכך מעצם מהותן ולא התייחסת לזה בכלל.
עומר מוצפי · 2012-07-03 16:26:03
כן. תודה.לא שומעים! » לא רואים! · 2012-08-28 06:04:45
[...] כתבתי בעבר לא מעט בגנות שיטת הפריימריס ודמוקרטיה פנים-מפלגתית באופן כללי. בימים אלו מתקיימות הבחירות לגופים הנבחרים [...]