מאוד מעניין. למרות שאני לא מסכים ללא מעט מהדברים פה (ולא מצביע עבודה), הכנות והצניעות שלך מעוררות הערצה. במיוחד אני מאוד מעריץ את העובדה שאתה לא מתלהם, לא קובע דברים נחרצות אלא מודה שאינך יודע הכל ושיש ללמוד.
עם זאת, אני אפנה אליך את השאלות שאני שואל הרבה אנשי שמאל אחרים (ואני בתוכם), ואשמח מאוד לשמוע את דעתך.
נדמה לי שהשמאל ככללותו מתעסק המון בשאלות של מוסר ושל מה צריך להיות ואיך המדינה צריכה להראות, ומעט מאוד בשאלות ריאל-פוליטיות של מה אפשרי בכלל לשנות, ומה תהיה ההשפעה של כל צעד בהסתכלות הישראלית והעולמית. מה המדדים הכמותיים שעל פיהם אפשר לבסס את ההחלטות.
למשל- כולם מדברים על קיצוץ תקציב הביטחון. ואני מסכים באמת שמערכת הביטחון היא מערכת מאוד לא יעילה. אבל, כל קיצוץ לא מושכל במערכת הביטחון הופך מיד למשחק פוליטי בין האלופים שתמיד יציגו שהקיצוץ למעשה פוגע במשהו חיוני לביטחון מדינת ישראל. ומעבר לזה, לדבר על קיצוץ במערכת הביטחון זה בדיוק כמו לדבר על שינוי שיטת הממשל- בלי ללמוד את הנושא לעומק ולהשקיע את רוב המרץ בייעול הצבא זה רק דיבורים שיכולים לגרום נזק.
הסכמי שלום (אני יודע שאתה לא דיברת על זה, אבל בכל זאת)– המדינות והארגונים לצידנו אינם בדיוק דמוקרטיות שאפשר לסמוך על אמינותן. עם חלק מהמדינות יש לנו הפסקת אש קרה, למשל, השאלה היא האם הסכם שלום הוא באמת האלטרנטיבה העדיפה? מהן ההשלכות האמתיות של כל הסכם שלום כזה (למשל ראה ערך סוריה של אסד לפני האביב הערבי), ומהו ניהול הסיכונים שמוכיח את זה.
תקיפה באיראן- מה דעתך על האופציה הצבאית? בעיני לא להשאיר את האופציה הזאת על השולחן לא נותן שום סיכויי לאופציה הדיפלומטית (חייבים גם את הצד של המקל).
מדדי אי שוויון- דיברת למשל על פערים בחינוך, אבל זה הרי טבעי (כמובן שזה לא אומר שזה טוב). אוכלוסיות יותר עשירות יכולות להשקיע יותר בחינוך הילדים, העיריות שם יותר עשירות, הקשרים שלהם במערכת הרבה יותר מפותחים. לכן, כמה שלא תלחם פערים מסויימים ישארו. לכן צריך לשאול את השאלה, איפה למקד את תשומת הלב והמשאבים. מתי המצב כבר סביר ולא דורש תיקון משמעותי?
תודה רבה
anonymous moose · 2012-11-08 05:03:09
מסמך נהדר.
יש לי טענה לגבי אחד הניסוחים. כתבת:
“ברור שלא נסכים לאפשר לקיצוניים לחזור ולפוצץ אוטובוסים ובתי קפה בתחומי ישראל,”
אני רואה בהצהרה הזאת ובהלך הרוח העומד מאחוריה את אחד המכשולים העיקריים העומדים בפני נורמליזציה עם הפלסטינים. להערכתי, כל עוד מדינת ישראל לא תעבור באורח פלא להיות שכנה של שוודיה, תהליך של הסרת מחסומים ונורמליזציה יהיה כרוך בטרור. זה מצב נורא בעיני, אך הנזק למדינת ישראל מהמשך הכיבוש נורא עוד יותר. לכן עלינו לבחור ב-lesser of two evils ולהבין שנצטרך לעסוק בצמצום נזקים, ולא במניעה הרמטית.
כשהשמאל מקבל את הנחת היסוד שלא תיתכן נורמליזציה אם קיים במהלכה טרור הוא, להערכתי, מוותר על הנורמליזציה כולה. גרוע מכך: אזרח נבון יודע שהטרור לא יפסק לגמרי, ומסיק מכך שהשמאל הוא חבורה של אידאליסטים שוגים באשליות ושנורמליזציה אינה אפשרית. הרבה יותר הגון, למען הימין והשמאל כאחד, להבין שהכיבוש עושה יותר נזק ממה שיעשה הטרור הפלסטיני, ולהבין איך ממזערים את הנזק.
MuyaMan · 2012-11-08 15:46:30
moose, אתה מצפה שהציבור הישראלי יסכים לוותר על מנעמי הכיבוש בתמורה לכך שתוך כדי התהליך אוטובוסים ובתי קפה ישובו להתפוצץ ברחובות הערים, בתקוה שהעניין יהיה זמני. נדמה לי שאזרח נבון יסיק כאן אפילו ביתר שאת שהשמאל הוא חבורה של אידאליסטים שוגים באשליות...
anonymous moose · 2012-11-09 23:51:11
Muya, אני לא מצפה שהציבור הישראלי יוותר על הכיבוש כשבתי קפה מתפוצצים. בגלל זה ויתרתי על ישראל, כי אני לא חושב שתהיה נורמליזציה בעשרים-שלושים שנה הקרובות, ושרוב הסיכויים הם שבשלב כלשהו ישראל תשלם על זה ביוקר.
אבל ה”בערך מצע” של דובי לא מדבר על המצב המצוי, הוא מדבר על המצב הרצוי.
כשמדברים על מצע מדיני, אני מצפה שנציג אינטיליגנטי של השמאל (ולמעשה, של כל מפלגה):
א. יבין שהאלטרנטיבות הן או תהליך נורמליזציה עם טרור, או המשך הכיבוש (או שיסביר איך תיתכן אופציה אחרת)
ב. יבחר מבין האופציות האלה איזו הוא חושב שהכי טובה
ג. יצהיר עליה בבירור.
לדעתי הפיסקה שאותה ציטטתי היא cop-out, ואני פשוט מצביע על זה. היא cop-out נפוץ מאד, אבל זה לא הופך אותו ליותר קביל.
anonymous moose · 2012-11-09 23:55:40
אה, ואפרופו: אולי אם השמאל היה כבר בשנת 2000, נניח (שלא לומר בשנות ה-80) מסביר את המצב הזה לאזרחים במקום להעמיד פנים שאם נהיה נחמדים לפלסטינים הם מיד יהיו נחמדים בחזרה, אז עד היום הציבור היה מתרגל להיות מציאותי והיה מבין שצריך להתפשר או על בטחון לטווח רחוק או על בטחון לטווח קרוב, ועושה את הבחירה הנכונה. לעומת זאת השמאל הציג לפני הציבור פנטזיה, וכשהכל התפוצץ הוא איבד את האמינות שלו.
התהליך של יידוע הציבור למציאות שבתוכה הוא חי, ושינוי השיח, לוקח זמן. את התהליך הזה צריך להתחיל מוקדם, כדי שדעת הקהל תהיה כבר מוכנה בהקדם האפשרי. השמאל כשל בזה לפני אוסלו (הרבה מאשימים את יוסי ביילין בעניין הזה) ובהרבה מובנים, היום אנחנו משלמים את המחיר.
MuyaMan · 2012-11-10 12:50:28
גם בזה יש די הרבה תמימות, כאילו אם תבטיח לאזרחים שיהיה רע ותקיים, הם יתרגלו ויאהבו את זה. מה שאתה מנסה להציע כאן לאנשים הוא ויתור על משהו שמביא להם תועלת, מבהיר שבנוסף לאיבוד אותו הדבר הם גם ישלמו מחיר כבד בטווח הקצר, וכל מה שיש לך להציע היא תחזית שבטווח הארוך זה ישתפר. אני לא חושב שיש קבוצה בעולם שתקנה “עסקה” כזאת; זה נכון גם כשהאמון בתחזית העתידית האופטימית שלך הוא גבוה, ובוודאי כשהוא נמוך מאוד.
אם אתה רוצה לספר שיום אחד הפלשתינים יחיו איתנו בשלום, זה צריך להתבסס על משהו. בינתיים לישראלים יש הרבה סיבה להתקשות להאמין שזה הולך לקרות, ואם תוך כדי תהליך הנורמליזציה מתחיל טרור של אוטובוסים מתפוצצים (על בסיס שבועי!) בתוך הערים — לא סתם חוסר שיפור לעומת המצב הנוכחי, אלא הסלמה משמעותית — למה אתה מצפה מאנשים להמשיך להאמין ש”זה יעבור ואז הכל יסתדר”? אני מבין שאתה מאוד משוכנע שזה המצב, אבל אני גם בטוח שאתה יכול לראות את הקושי של אנשים שלא מאמינים בטיעון הזה מלכתחילה להשתכנע בו לאור מציאות כזו.
אם יש סיכוי לתהליך מדיני עם הפלשתינים, הוא חייב להיות מלווה בשליטה עצמית שלהם, ובהבטחת בטחון (אולי לא הרמטי, אבל ברמה גבוהה) לפחות לאזרחים ישראלים. בעניין הזה אני לא חושב שהישראלים הם קבוצה גרועה מאחרות: אני לא חושב שיש קבוצה שהיתה ממשיכה לעשות מה שנתפס אצלה כויתורים על דברים ששייכים לה לקבוצה אחרת שממשיכה תוך כדי המשא-ומתן לתקוף אותה באכזריות, לא כל עוד יש לה אלטרנטיבות אחרות.
anonymous moose · 2012-11-10 19:02:22
אני מסכים עם כל מה שאמרת, כמעט לחלוטין. כפי שאמרתי, בגלל הסיבות שציינת אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ושיהיה רע מאד לפני שיהיה טוב (אם בכלל יהיה טוב).
הנושא שדיברתי עליו בתגובה שלי היה ה”בערך-מצע” של דובי, ואיך הפיסקה שציטטתי היא לדעתי cop-out. לא דיברתי על סיכויי הפיתרון של הסכסוך היהודי-הפלסטיני שהם, לדעתי, אפסיים, בדיוק מהסיבות שציינת.
MuyaMan · 2012-11-10 19:46:58
בהנתן העובדה שרוב הישראלים כנראה ישארו בארץ, אני חושב שהעמדה של דובי היא הסבירה ביותר; אני גם לא חושב שעל הפלשתינים נגזר להפעיל טרור, בוודאי כשהעניין נוגד את האינטרסים שלהם.
anonymous moose · 2012-11-10 23:41:01
אני טוען שמה שדובי הציג בנושא הזה הוא חיזיון בלתי מציאותי, אבל נראה לי שאנחנו מבינים זה את זה.
אני לא חושב שעל הפלסטינים 'נגזר' להפעיל טרור. אבל, תחשוב כמה קשה היה לקתולים בצפון אירלנד להשתלט על האנשים שלהם ולהפסיק להפעיל טרור. עכשיו תחשוב עד כמה הפלסטינים פחות 'מנומסים' ופחות מאורגנים וריכוזיים מהאירים. לדעתי המסקנות מתבקשות. חוץ מזה שהפלסטינים מאמינים, וכנראה בצדק, שישראל לא תשפר את המצב מרצונה. עכשיו השאלה עבור הפלסטינים היא איזה כוח צריך להפעיל כדי לשנות את המצב: את דעת הקהל העולמית, או כוח פיזי. לדעתי תמיד יהיה פלג שירצה להפעיל כוח פיזי, והממסד הפלסטיני לא יצליח לעצור אותו גם אם ירצה.
רועי · 2012-11-29 14:22:47
שלום:)
תודה על החשיפה :)
לא אצביע עבורך. אני אצביע עבור מועמדים סוציאל-דמוקרטים.
בהצלחה :)
תגובות (המשך)
מיכאל · 2012-10-31 21:32:48
מאוד מעניין. למרות שאני לא מסכים ללא מעט מהדברים פה (ולא מצביע עבודה), הכנות והצניעות שלך מעוררות הערצה. במיוחד אני מאוד מעריץ את העובדה שאתה לא מתלהם, לא קובע דברים נחרצות אלא מודה שאינך יודע הכל ושיש ללמוד.עם זאת, אני אפנה אליך את השאלות שאני שואל הרבה אנשי שמאל אחרים (ואני בתוכם), ואשמח מאוד לשמוע את דעתך.
נדמה לי שהשמאל ככללותו מתעסק המון בשאלות של מוסר ושל מה צריך להיות ואיך המדינה צריכה להראות, ומעט מאוד בשאלות ריאל-פוליטיות של מה אפשרי בכלל לשנות, ומה תהיה ההשפעה של כל צעד בהסתכלות הישראלית והעולמית. מה המדדים הכמותיים שעל פיהם אפשר לבסס את ההחלטות.
למשל- כולם מדברים על קיצוץ תקציב הביטחון. ואני מסכים באמת שמערכת הביטחון היא מערכת מאוד לא יעילה. אבל, כל קיצוץ לא מושכל במערכת הביטחון הופך מיד למשחק פוליטי בין האלופים שתמיד יציגו שהקיצוץ למעשה פוגע במשהו חיוני לביטחון מדינת ישראל. ומעבר לזה, לדבר על קיצוץ במערכת הביטחון זה בדיוק כמו לדבר על שינוי שיטת הממשל- בלי ללמוד את הנושא לעומק ולהשקיע את רוב המרץ בייעול הצבא זה רק דיבורים שיכולים לגרום נזק.
הסכמי שלום (אני יודע שאתה לא דיברת על זה, אבל בכל זאת)– המדינות והארגונים לצידנו אינם בדיוק דמוקרטיות שאפשר לסמוך על אמינותן. עם חלק מהמדינות יש לנו הפסקת אש קרה, למשל, השאלה היא האם הסכם שלום הוא באמת האלטרנטיבה העדיפה? מהן ההשלכות האמתיות של כל הסכם שלום כזה (למשל ראה ערך סוריה של אסד לפני האביב הערבי), ומהו ניהול הסיכונים שמוכיח את זה.
תקיפה באיראן- מה דעתך על האופציה הצבאית? בעיני לא להשאיר את האופציה הזאת על השולחן לא נותן שום סיכויי לאופציה הדיפלומטית (חייבים גם את הצד של המקל).
מדדי אי שוויון- דיברת למשל על פערים בחינוך, אבל זה הרי טבעי (כמובן שזה לא אומר שזה טוב). אוכלוסיות יותר עשירות יכולות להשקיע יותר בחינוך הילדים, העיריות שם יותר עשירות, הקשרים שלהם במערכת הרבה יותר מפותחים. לכן, כמה שלא תלחם פערים מסויימים ישארו. לכן צריך לשאול את השאלה, איפה למקד את תשומת הלב והמשאבים. מתי המצב כבר סביר ולא דורש תיקון משמעותי?
תודה רבה
anonymous moose · 2012-11-08 05:03:09
מסמך נהדר.יש לי טענה לגבי אחד הניסוחים. כתבת: “ברור שלא נסכים לאפשר לקיצוניים לחזור ולפוצץ אוטובוסים ובתי קפה בתחומי ישראל,” אני רואה בהצהרה הזאת ובהלך הרוח העומד מאחוריה את אחד המכשולים העיקריים העומדים בפני נורמליזציה עם הפלסטינים. להערכתי, כל עוד מדינת ישראל לא תעבור באורח פלא להיות שכנה של שוודיה, תהליך של הסרת מחסומים ונורמליזציה יהיה כרוך בטרור. זה מצב נורא בעיני, אך הנזק למדינת ישראל מהמשך הכיבוש נורא עוד יותר. לכן עלינו לבחור ב-lesser of two evils ולהבין שנצטרך לעסוק בצמצום נזקים, ולא במניעה הרמטית.
כשהשמאל מקבל את הנחת היסוד שלא תיתכן נורמליזציה אם קיים במהלכה טרור הוא, להערכתי, מוותר על הנורמליזציה כולה. גרוע מכך: אזרח נבון יודע שהטרור לא יפסק לגמרי, ומסיק מכך שהשמאל הוא חבורה של אידאליסטים שוגים באשליות ושנורמליזציה אינה אפשרית. הרבה יותר הגון, למען הימין והשמאל כאחד, להבין שהכיבוש עושה יותר נזק ממה שיעשה הטרור הפלסטיני, ולהבין איך ממזערים את הנזק.
MuyaMan · 2012-11-08 15:46:30
moose, אתה מצפה שהציבור הישראלי יסכים לוותר על מנעמי הכיבוש בתמורה לכך שתוך כדי התהליך אוטובוסים ובתי קפה ישובו להתפוצץ ברחובות הערים, בתקוה שהעניין יהיה זמני. נדמה לי שאזרח נבון יסיק כאן אפילו ביתר שאת שהשמאל הוא חבורה של אידאליסטים שוגים באשליות...anonymous moose · 2012-11-09 23:51:11
Muya, אני לא מצפה שהציבור הישראלי יוותר על הכיבוש כשבתי קפה מתפוצצים. בגלל זה ויתרתי על ישראל, כי אני לא חושב שתהיה נורמליזציה בעשרים-שלושים שנה הקרובות, ושרוב הסיכויים הם שבשלב כלשהו ישראל תשלם על זה ביוקר.אבל ה”בערך מצע” של דובי לא מדבר על המצב המצוי, הוא מדבר על המצב הרצוי.
כשמדברים על מצע מדיני, אני מצפה שנציג אינטיליגנטי של השמאל (ולמעשה, של כל מפלגה): א. יבין שהאלטרנטיבות הן או תהליך נורמליזציה עם טרור, או המשך הכיבוש (או שיסביר איך תיתכן אופציה אחרת) ב. יבחר מבין האופציות האלה איזו הוא חושב שהכי טובה ג. יצהיר עליה בבירור. לדעתי הפיסקה שאותה ציטטתי היא cop-out, ואני פשוט מצביע על זה. היא cop-out נפוץ מאד, אבל זה לא הופך אותו ליותר קביל.
anonymous moose · 2012-11-09 23:55:40
אה, ואפרופו: אולי אם השמאל היה כבר בשנת 2000, נניח (שלא לומר בשנות ה-80) מסביר את המצב הזה לאזרחים במקום להעמיד פנים שאם נהיה נחמדים לפלסטינים הם מיד יהיו נחמדים בחזרה, אז עד היום הציבור היה מתרגל להיות מציאותי והיה מבין שצריך להתפשר או על בטחון לטווח רחוק או על בטחון לטווח קרוב, ועושה את הבחירה הנכונה. לעומת זאת השמאל הציג לפני הציבור פנטזיה, וכשהכל התפוצץ הוא איבד את האמינות שלו.התהליך של יידוע הציבור למציאות שבתוכה הוא חי, ושינוי השיח, לוקח זמן. את התהליך הזה צריך להתחיל מוקדם, כדי שדעת הקהל תהיה כבר מוכנה בהקדם האפשרי. השמאל כשל בזה לפני אוסלו (הרבה מאשימים את יוסי ביילין בעניין הזה) ובהרבה מובנים, היום אנחנו משלמים את המחיר.
MuyaMan · 2012-11-10 12:50:28
גם בזה יש די הרבה תמימות, כאילו אם תבטיח לאזרחים שיהיה רע ותקיים, הם יתרגלו ויאהבו את זה. מה שאתה מנסה להציע כאן לאנשים הוא ויתור על משהו שמביא להם תועלת, מבהיר שבנוסף לאיבוד אותו הדבר הם גם ישלמו מחיר כבד בטווח הקצר, וכל מה שיש לך להציע היא תחזית שבטווח הארוך זה ישתפר. אני לא חושב שיש קבוצה בעולם שתקנה “עסקה” כזאת; זה נכון גם כשהאמון בתחזית העתידית האופטימית שלך הוא גבוה, ובוודאי כשהוא נמוך מאוד.אם אתה רוצה לספר שיום אחד הפלשתינים יחיו איתנו בשלום, זה צריך להתבסס על משהו. בינתיים לישראלים יש הרבה סיבה להתקשות להאמין שזה הולך לקרות, ואם תוך כדי תהליך הנורמליזציה מתחיל טרור של אוטובוסים מתפוצצים (על בסיס שבועי!) בתוך הערים — לא סתם חוסר שיפור לעומת המצב הנוכחי, אלא הסלמה משמעותית — למה אתה מצפה מאנשים להמשיך להאמין ש”זה יעבור ואז הכל יסתדר”? אני מבין שאתה מאוד משוכנע שזה המצב, אבל אני גם בטוח שאתה יכול לראות את הקושי של אנשים שלא מאמינים בטיעון הזה מלכתחילה להשתכנע בו לאור מציאות כזו.
אם יש סיכוי לתהליך מדיני עם הפלשתינים, הוא חייב להיות מלווה בשליטה עצמית שלהם, ובהבטחת בטחון (אולי לא הרמטי, אבל ברמה גבוהה) לפחות לאזרחים ישראלים. בעניין הזה אני לא חושב שהישראלים הם קבוצה גרועה מאחרות: אני לא חושב שיש קבוצה שהיתה ממשיכה לעשות מה שנתפס אצלה כויתורים על דברים ששייכים לה לקבוצה אחרת שממשיכה תוך כדי המשא-ומתן לתקוף אותה באכזריות, לא כל עוד יש לה אלטרנטיבות אחרות.
anonymous moose · 2012-11-10 19:02:22
אני מסכים עם כל מה שאמרת, כמעט לחלוטין. כפי שאמרתי, בגלל הסיבות שציינת אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ושיהיה רע מאד לפני שיהיה טוב (אם בכלל יהיה טוב).הנושא שדיברתי עליו בתגובה שלי היה ה”בערך-מצע” של דובי, ואיך הפיסקה שציטטתי היא לדעתי cop-out. לא דיברתי על סיכויי הפיתרון של הסכסוך היהודי-הפלסטיני שהם, לדעתי, אפסיים, בדיוק מהסיבות שציינת.
MuyaMan · 2012-11-10 19:46:58
בהנתן העובדה שרוב הישראלים כנראה ישארו בארץ, אני חושב שהעמדה של דובי היא הסבירה ביותר; אני גם לא חושב שעל הפלשתינים נגזר להפעיל טרור, בוודאי כשהעניין נוגד את האינטרסים שלהם.anonymous moose · 2012-11-10 23:41:01
אני טוען שמה שדובי הציג בנושא הזה הוא חיזיון בלתי מציאותי, אבל נראה לי שאנחנו מבינים זה את זה.אני לא חושב שעל הפלסטינים 'נגזר' להפעיל טרור. אבל, תחשוב כמה קשה היה לקתולים בצפון אירלנד להשתלט על האנשים שלהם ולהפסיק להפעיל טרור. עכשיו תחשוב עד כמה הפלסטינים פחות 'מנומסים' ופחות מאורגנים וריכוזיים מהאירים. לדעתי המסקנות מתבקשות. חוץ מזה שהפלסטינים מאמינים, וכנראה בצדק, שישראל לא תשפר את המצב מרצונה. עכשיו השאלה עבור הפלסטינים היא איזה כוח צריך להפעיל כדי לשנות את המצב: את דעת הקהל העולמית, או כוח פיזי. לדעתי תמיד יהיה פלג שירצה להפעיל כוח פיזי, והממסד הפלסטיני לא יצליח לעצור אותו גם אם ירצה.
רועי · 2012-11-29 14:22:47
שלום:) תודה על החשיפה :) לא אצביע עבורך. אני אצביע עבור מועמדים סוציאל-דמוקרטים. בהצלחה :)