נו, ואני כבר קיוויתי שמיצינו את הדיון כאן.
תגובה למארק:
נכון, שיעור הצריכה הפרטית בישראל נמוך יותר. אנשים מבזבזים פחות כסף וחוסכים יותר מהאירופאים. אבל זה רק אומר שמע”מ גבוה יפגע בהם פחות מאשר האירופאים. אם כבר אתה רוצה להשוות למדינות אחרות, אולי תבדוק גם כמה מיסי הכנסה משלמים העשירונים התחתונים באירופה? בוודאי תופתע לגלות שהם משלמים יותר מיסי הכנסה וביטוח לאומי מאשר העשירונים התחתונים בארץ, כך שאולי זה לא כל כך בעייתי להעלות קצת את המיסים לעשירונים התחתונים כאן. בסך הכל, עד כמה שזה נשמע מפתיע, מיסי ההכנסה בישראל פרוגרסיבים יותר מאשר באירופה.
אין שום היגיון בטיעון הזה. הסוציאל-דמוקרטים הישראלים רוצים להציע לנו, כמו כל אחד אחר, מדינה משגשגת ויציבה שבה האזרחים מאושרים. הדגם הסוציאל-דמוקרטי המוצלח ביותר של מדינה כזו הוא הדגם הנורדי. זה דבר ידוע ומקובל על כולם. אם הם לא מציעים לנו את זה, מה הם כן מציעים לנו? איזה חלום מנסים למכור לנו?
מה המשמעות של הצמיחה באירלנד? פשוט מאוד – משכורות גבוהות ושגשוג לתושבי אירלנד, המדינה השקיעה בתשתיות חדשות ואיכות החיים של כולם השתפרה. התפתחותה של הבועה לא קשורה לזה, גם הנמרים האסייתים קבעו מיסי חברות נמוכים וחוו צמיחה גבוהה ושם לא התפתחה בועה. גם שבדיה קבעה מיסי חברות נמוכים וחוותה צמיחה גבוהה בלי שהתפתחה שם בועה. פינלנד עכשיו רוצה להוריד את מיסי החברות ל 20% מאותה הסיבה.
אפשר להכניס הרבה הסתייגויות לגבי צמיחה. אפשר לומר שצמיחה לא תמיד מחלחלת לעשירונים התחתונים. אפשר לומר שצמיחה עלולה לייצר בועות נכסים. אבל לומר שצמיחה זה בכלל לא חשוב, זו הגזמה פראית ומסוכנת. צמיחה היא עדיין הדרך היחידה לשפר את איכות החיים של כל תושבי המדינה, מלבד צמיחה הדבר היחיד שניתן לעשות זה להעביר כסף מכיס אחד לכיס אחר.
האינטרסים של המוסדיים אינם אופטימאלים וניתן לשפר את העניין, אבל כמו שכתבת בעצמך הם קונים מניות בשוק ההון הישראלי ומשקיעים בחברות ישראליות. ל”פיאסקוז” הרבים שלך קוראים “משבר כלכלי עולמי”, והם לא בהכרח אומרים שהמוסדיים לא יודעים כיצד להשקיע את הכסף. נסה לחפש את התשואות שהם הרוויחו עד המשבר ותראה תמונה אחרת. בסופו של דבר, אם אנשים היו חוסכים פחות אז ההשקעות בחברות ישראליות היו פוחתות. אני מתקשה לראות כיצד זה יכול להיות דבר טוב.
אני לא מבין למה אני צריך לנמק מדוע חלוקה מחדש של ההון לא מעודדת את המשק. זה כמו לנמק מדוע ריקודי גשם לא מעודדים את בואו של הגשם. פשוט אין קשר בין הדברים. הקשר היחיד הוא הטיעון לגבי הנש”צ של עניים ועשירים שעניתי לגביו.
מאז המשבר הכלכלי מדינות רבות הורידו את הריביות שלהן, הגבירו מדיניות פרוטקציוניסטית ופגעו ביצוא הישראלי. התנועות בשערי החליפין מושפעות במידה רבה מפעילותו של הנגיד, שהחליט משום מה שתמיכה ביצוא הישראלי חשובה יותר ממחירי הדיור. האם הוא טועה לדעתך?
החברות היצואניות הן הקטר של המשק הישראלי. הן החברות הכי עשירות, פרודוקטיביות העבודה בהן הכי גבוהה, הן מתמודדות עם תחרות בין לאומית קשה ומשלמות משכורות גבוהות לעובדיהן. אני לא יודע אם רוב הייצור בארץ הוא לייצוא, חשבתי שנתקלתי בנתון כזה אבל עכשיו אני לא מוצא אותו ואולי לא זכרתי נכון.
תבדוק כמה עובדים תעשייה אווירית מחזיקה בישראל. בסופו של דבר העושר של מדינה, התוצר שלה, נובע מרמת הפרודוקטיביות של העובדים, מכמה שכל עובד מייצר בשעה. אצל יצואניות הפרודוקטיביות גדולה הרבה יותר משום שהן נאלצות להתמודד עם תחרות בין לאומית.
המדינות הנורדיות, שוויץ והולנד מובילות בכל הפרמטרים האלו על מדינות מערביות אחרות. אני לא מבין מה אתה מנסה לטעון כאן. אם אתה מכיר מדינה אחרת בסדר הגודל של מדינת ישראל עם אבטלה נמוכה, חובות נמוכים, צמיחה גבוהה או שוויון גבוהה שבה יש דווקא מיסי חברות גבוהים ומעט ייצוא, אשמח לשמוע על כך.
לא הבנתי מה אתה טוען כאן. אתה בעד הלאמה של החברות במשק? אם אנחנו רוצים שתקום בארץ עוד חברת “טבע”, מי שיקבע אם היא תקום כאן זה לא הצריכה המקומית, אלא בעלי ההון.
אם היבוא מתקדם ביחד עם הייצוא אז אין ייסוף מטבע. מדינה יעילה תייצר רק מוצרים שיש לה יתרון יחסי בהם (או שלא ניתן ליבא אותם), תייצא אותם לחו”ל, ותשתמש במטבע הזר כדי לייבא מוצרים שבהם אין לה יתרון יחסי.
מארק · 2013-06-01 03:30:37
תגובה לאורי:
צר לי, אבל כשזה נוגע לפוליטיקה (והכלכלה כרוכה עם הפוליטיקה כמקשה אחת, גם אם קשה לנו להודות בכך), דיונים שכאלה כנראה ימוצו רק כשיגיע קץ האנושות...
זה לא “רק אומר” שמע”מ גבוה יפגע פחות בישראלים. להעלאת מע”מ יש השלכות מאקרו-כלכליות רחבות מעבר לפגיעה בסקטור זה או אחר של האוכלוסיה, למשל ההשפעה השלילית על שיעור הצריכה הפרטית שציינת. נראה משום מה אתה רואה בשיעור הצריכה הפרטית נתון קבוע או לחילופין לא מעניין או לא רלוונטי (ולכן “מותר” לשחק עם שיעור המע”מ כמה שבא לנו) במקום לחשוב על שיעור המע”מ כלא רלוונטי/מעניין ועל שיעור הצריכה הפרטית כנתון חשוב יותר. כמובן, “חשיבות” של נתון זה או אחר תלויה בנסיבות, אבל אני מתקשה לחשוב על נסיבות כלשהן שבהן נכון לתת לשיעור הצריכה הפרטית אפס חשיבות כשהמשימה שלך היא גיבוש מדיניות מאקרו-כלכלית מדינית שנתית. למשל, אם הצמיחה העתידית היא בראש מעינייך, אני יכול למצוא לך כמה וכמה כלכלנים שיגידו לך שחיזוק הצריכה הפרטית צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלך.
לגבי ההשפעה בפועל של העלאת המע”מ על האנשים שבשטח, אתה שוב מסתכל רק על נתון אחד, מה שמספק תמונה חלקית ואולי אף מוטעית. מהן המשכורות וכוח הקנייה של העשירונים התחתונים במדינות אירופה? מהו שיעור המועסקים במשרה חלקית בניגוד לרצונם? וכן הלאה. כמו-כן, לא הבנתי את המסקנה המוזרה “שם משלמים יותר מס הכנסה וביטוח לאומי ולכן פה לגיטימי להעלות את...המע”מ”. אם אתה לא רואה את הבעייתיות בלוגיקה הזו, אז הנה מחשבה – מס הכנסה אתה משלם רק אם יש לך הכנסה, מע”מ אתה משלם בכל מקרה (או שאתה גווע ברעב ומתפגר).
אני מוכן לקבל את זה שהמדינות הנורדיות הן דוגמא מוצלחת, ואולי אף מיטבית, למה שנהוג לקרוא “סוציאל-דמוקרטיה”. עם זאת, לא נראה לי שדובי אי פעם טען שהוא סוציאל-דמוקרט. מצד שני, אני לא עוקב בתכיפות אחרי הבלוג שלו (אבל לפחות בפוסט הזה הוא אכן לא טען את זה). יחימוביץ' אכן מתארת את עצמה בעקביות כסוציאל-דמוקרטית, אבל יתכן שהיא פשוט לא כל כך מבינה מה זה אומר, כפי שחוגים רבים מתארים את מדיניות נתניהו והימין בעשור האחרון כ”ניאו-ליברלית”, למרות שהמדיניות שקורה בפועל לא בדיוק מתאים להגדרה המילונית של המונח הזה. לא ממש מעניין אותי מה יחימוביץ' מציעה לנו אבל יש דרך פשוטה לבדוק מה זה – לקרוא את התוכנית הכלכלית שהיא פרסמה לפני הבחירות האחרונות. לא עשיתי את זה, אבל יהיה מעניין לבדוק אם התוכנית הזו דומה למשהו שקורה באיזושהי מדינה מערבית אחרת בגלובוס. אני גם לא ממש יודע מה דובי מציע לנו (חוץ לא להעלות את המע”מ) אבל זה גם דבר שיכול להיות מעניין אם דובי יכתוב עליו לעומק.
המשכורות באירלנד ירדו מאוד בעקבות המשבר. קשה לי למצוא נתונים עדכניים, אבל ה-OECD מראה את ההכנסה הפנויה החציונית למשק בית באירלנד מ-2003 עד 2010. ב-2003 היא הייתה חיובית, ב-2010 היא הפכה לראשונה (מאז) לשלילית, שיעור האבטלה על הפנים, שיעור החוב/תמ”ג על הפנים, מספר המהגרים למדינה ירד בחדות ומספר המהגרים מהמדינה החוצה עלה בחדות. לפי הערך בויקי על בועת הנדל”ן באירלנד, הממשלה כשלה קשות בדברים כמו שיווק קרקעות, חיזוק התשתיות, נגישות לתחבורה ובנייה בצפיפות גבוהה במקום נמוכה. עם זאת, יתכן שהערך מוטה ולא בדקתי את מקורותיו (אבל גם אם הוא שטות אחת הוא גדולה, שווה לקרוא אותו, ולו רק בשל הדמיון המדכא בין הדברים שהוא מתאר לדברים שונים שידוע לנו שקורים בישראל). בכל אופן, נכון לעכשיו, איכות החיים של האירי הממוצע נראית ממש לא משהו. אולי היא יותר טובה מכפי שהיא הייתה ב-1995 (מועד השקת תוכנית “הנמר הקלטי” באירלנד), אבל זו לא הייתה הנקודה שלי. הנקודה שלי הייתה שצריך להיזהר כשחותרים באופן כללי לצמיחה ולהשקעות זרות, לא שהפחתת מס החברות באירלנד הייתה רעיון גרוע כשלעצמו. אפשר להכניס הרבה הסתייגויות לגבי צמיחה; כנראה שהפוליטיקאים, הכלכלנים והרגולטורים האירים שכחו להכניס אותן. אתה יכול לטעון שאם בונים מפעל אז יוצרים צמיחה ולכן מייצרים עבודה, אבל אז לא ברור למה אתה צריך להכניס את הצמיחה באמצע. בסופו של דבר, נראה לי שמוטב לדבר על דברים קונקרטיים יותר מאשר צמיחה ו”שגשוג”. לא שצמיחה זה לא חשוב, אבל לא זה אומר הרבה יותר מאשר “לעשות דברים זה חשוב”.
לגבי הנמרים האסיאתיים, נראה לי שדווקא היה אצלם איזשהו משבר כלכלי רציני לפני עשור או שניים, אבל אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא בכדי לקבוע אם הייתה שם בועה/בועות או לא. בכל אופן, המודל הכלכלי שלהם הוא כל כך שונה מהמודל הנורדי או המודל האנגלו-סקסי שלא נראה לי שיש טעם להכניס אותם לדיון הזה, אלא אם כן אתה מציע שישראל תלך בדרכם (ולא רק בהיבט האחד מתוך אלף של מסי חברות).
רוב ההשקעות האומללות של המוסדיים לא קשורות ממש למשבר העולמי, הפעילות של רוב החברות בשוק ההון הישראלי היא בעיקרה בישראל – סלקום, שופרסל, בזק, שטראוס, הבנקים וכו'. אישית אני לא חושב שהמוסדיים יודעים איך להשקיע את הכסף (כל הגופים צועדים כעדר לעבר אותן תריסר חברות) אבל זו לא הנקודה. השאלה החשובה היא האם הכסף הולך למקומות שמייצרים צמיחה (טובה, ברת-קיימא, בלתי-בועתית, ושמות תואר רבים ונוספים אחרים) למשק הישראלי. ההתרשמות הכללית – לא ממש, למרות שיש כמובן כמה חברות יוצאות מן הכלל. שוק ההון הישראלי הוא קטן, כמות ההנפקות ירדה מאוד בשנים האחרונות והרבה חברות נמחקו מהמסחר. אם כל הטריליון ש”ח שהמוסדיים מנהלים ימשיכו לזרום רק לשוק הקטנטן והגוסס הזה (ולאגרות חוב של ממשלת ישראל), אני חושב שצפוי לנו, הציבור, עתיד עגום. נראה שמירב ארלוזורב חושבת אותו הדבר:
http://www.themarker.com/markets/1.2033371
אבל אל דאגה, הציבור לא יחסוך פחות כי הוא לא מסוגל. יחי חוק פנסיה חובה!
אוקי, בוא ננסה משהו אחר. האם אתה מסכים שחלוקה מחדש של ההון עשויה לגרום למיתון או למשבר כלכלי כלשהו במשק?
דווקא בשנות המשבר מאזן הסחר שלנו ידע ימים טובים:
http://www.tradingeconomics.com/israel/current-account
אולי פישר ראה ספקולנטים בלתי נראים (או לא קיימים) כשהחליט להילחם בחוזקו של השקל ב-2009 ו-2011, כי נראה שהוא התחזק פשוט משום שהייצוא הישראלי פרח אז כמו שהוא לא פרח מעולם בהיסטוריה של המדינה. למיטב ידיעתי היה לפחות עשור שלם לפני 2009 שבו בנק ישראל לא ביצע התערבות בשוק המט”ח בצורה של רכישת מטבע חוץ. אני לא מצליח למצוא נתונים לגבי שער השקל-דולר לפני 2008 (מעצבן!) אבל לא זכור לי שהוא ירד אז (או אי פעם?) לרמות שראינו בשנים האחרונות, של מתחת ל-3.5. נראה לי שהתיאור של ישראל כ”מדינה מוטת ייצוא” הוא סוג של פנטזיה שלא ברור לי מי המציא (ואתה יכול לראות בלינק הנ”ל את מאזן הסחר החל מ-1975). נראה שבעשור האחרון הייצוא גדל בצורה דרמטית, אבל לפני זה אני לא רואה נתון כלשהו שיצדיק את שם התואר המפוצץ הזה.
זה שהיצונאיות הן החברות עם פרודוקטיביות העבודה הכי גבוהה, מתמודדות עם תחרות בינ”ל ומשלמות משכורות גבוהות אלה דברים שאני מסוגל לקבל. הכי עשירות? אני לא בטוח. לקומברס היו הכנסות של כ-450 מיליון דולר ב-2011, לאמדוקס היו הכנסות של כ-3.2 מיליארד דולר, למלאנוקס היו הכנסות של כ-150 מיליון דולר ולצ'ק פוינט היו הכנסות של כ-1.2 מיליארד דולר. מאידך, לבזק היו הכנסות של כ-11.4 מיליארד ש”ח, לאסם היו הכנסות של כ-4 מיליארד ש”ח, ולשטראוס היו הכנסות של כ-7.7 מיליארד ש”ח. מהסתכלות מרופרפת, נראה שאכן היוצאניות (הגדולות מביניהן, לפחות) אכן תורמות במידה בלתי מבוטלת למשק. אבל “קטר של המשק הישראלי”? חשבתי לא להסכים לזה, אבל אז הבנתי שאני לא יודע אפילו למה אתה מתכוון בזה. כאמור, הן לא בדיוק הכי עשירות. כמו-כן, יש כמה יצואניות שהן יצרניות במובהק (למשל טבע) אבל נראה שרובן הן חברות הייטק שעוסקות בעיקר בפיתוח תוכנה. אבל אין לי סטטיסטיקה כלשהי כדי לגבות את זה.
אנקדוטה שלא קשורה לדיון: אתמול/שלשום WAZE הודיעה שהיא סירבה להצעת פייסבוק לרכוש אותה בכמיליארד דולר כיוון שההצעה הותנתה בהעברת צוות הפיתוח מישראל לקליפורניה. כנראה שמיסים והשקעות זה לא הכול לחברות הישראליות...
כאמור, הייתי רוצה לראות את הנתון הסטטיסטי פה. הייתי תחת הרושם שרוב העובדים בישראל עובדים בעסקים קטנים ובינוניים, כמו מכולות ומשרדי עורכי דין, שחלק גדול מהם לא מייצר ולא מייצא אלא נותן שירות. עם זאת, העסקים האלה מעניקים משכורת ובטחון תעסוקתי ברמה פחותה בהרבה מאשר, למשל, טבע או מפעלי ים המלח (אבל זה גם בגלל שגודלם הקטן הופך אותם ליותר פגיעים למשטר המס בישראל. טוב, אולי לא, אבל זו תיאוריה).
בכל אופן, אני מסכים עם הטענה הכללית שלך, רק שבמקום מושגים כמו “עושר” ו”תוצר” הייתי מעדיף שתדבר על משכורות ואחוז מועסקים. אגב, איך לדעתך ארצות הברית מצליחה לשמור על עושרה למרות שהיא בעיקר כלכלת שירותים?
אני לא מבין מה אתה מנסה לטעון, אבל אם זה שישראל צריכה לאמץ את המודל הנורדי, אז נראה לי שאני איתך.
אין לי דוגמא למדינה שעומדת בתנאים שציינת, אבל אם אתה רוצה להתייחס גם ל”מדינות מיניאטוריות”, אז נראה לי שהמושבים בארץ מתקיימים כמשק אוטרקי וממלאים את כל התנאים שלך.
אני טוען דבר מאוד פשוט – שלא כל השקעה נעשית מתוך רצון להשיג עליה תשואה מירבית, או תשואה כלשהי בכלל. אתה מתאר את זה כאילו הסיבה היחידה שמישהו בארץ ירצה להקים או לפעול להקמתה של חברה גדולה ודגולה כמו טבע זה כדי להתעשר. המציאות קצת יותר מסובכת מזה.
הייבוא יתקדם ביחד עם הייצוא רק עם המדינה צריכה לייבא כמות פרופורציונית של חומרים בכדי לייצר את המוצרים שאותם היא מייצאת. אם אתה מייצא אפליקציות לאייפון, כמו חלק מהסטארט-אפים בישראל, אז אתה לא ממש צריך שום ייבוא בשביל זה. למה שהיתרון היחסי של מדינה בתחום מסוים (או כמה תחומים) יתאזן עם חוסר היתרון היחסי שלה בתחומים אחרים? למשל, מה עם מדינה כלשהי (היפותטית לחלוטין) היא ממש טובה בלייצר הכול למעט מכוניות. אז היא תייבא מכוניות ממדינות אחרות. אבל כמה מכוניות היא כבר צריכה? בהנחה שהאוכלוסייה שלה היא רק נתח קטן מכל האוכלוסייה העולמית שהיא מייצאת אליה, ייבוא המכוניות לא יספיק בכדי לנטרל את ההשפעות על שער החליפין במקרה הזה. או ככה לפחות נראה לי. אולי הייתי צריך לציין את זה קודם, אבל אני לא כלכלן.
תגובות (המשך)
אורי · 2013-05-31 04:13:27
נו, ואני כבר קיוויתי שמיצינו את הדיון כאן. תגובה למארק:נכון, שיעור הצריכה הפרטית בישראל נמוך יותר. אנשים מבזבזים פחות כסף וחוסכים יותר מהאירופאים. אבל זה רק אומר שמע”מ גבוה יפגע בהם פחות מאשר האירופאים. אם כבר אתה רוצה להשוות למדינות אחרות, אולי תבדוק גם כמה מיסי הכנסה משלמים העשירונים התחתונים באירופה? בוודאי תופתע לגלות שהם משלמים יותר מיסי הכנסה וביטוח לאומי מאשר העשירונים התחתונים בארץ, כך שאולי זה לא כל כך בעייתי להעלות קצת את המיסים לעשירונים התחתונים כאן. בסך הכל, עד כמה שזה נשמע מפתיע, מיסי ההכנסה בישראל פרוגרסיבים יותר מאשר באירופה.
אין שום היגיון בטיעון הזה. הסוציאל-דמוקרטים הישראלים רוצים להציע לנו, כמו כל אחד אחר, מדינה משגשגת ויציבה שבה האזרחים מאושרים. הדגם הסוציאל-דמוקרטי המוצלח ביותר של מדינה כזו הוא הדגם הנורדי. זה דבר ידוע ומקובל על כולם. אם הם לא מציעים לנו את זה, מה הם כן מציעים לנו? איזה חלום מנסים למכור לנו?
מה המשמעות של הצמיחה באירלנד? פשוט מאוד – משכורות גבוהות ושגשוג לתושבי אירלנד, המדינה השקיעה בתשתיות חדשות ואיכות החיים של כולם השתפרה. התפתחותה של הבועה לא קשורה לזה, גם הנמרים האסייתים קבעו מיסי חברות נמוכים וחוו צמיחה גבוהה ושם לא התפתחה בועה. גם שבדיה קבעה מיסי חברות נמוכים וחוותה צמיחה גבוהה בלי שהתפתחה שם בועה. פינלנד עכשיו רוצה להוריד את מיסי החברות ל 20% מאותה הסיבה.
אפשר להכניס הרבה הסתייגויות לגבי צמיחה. אפשר לומר שצמיחה לא תמיד מחלחלת לעשירונים התחתונים. אפשר לומר שצמיחה עלולה לייצר בועות נכסים. אבל לומר שצמיחה זה בכלל לא חשוב, זו הגזמה פראית ומסוכנת. צמיחה היא עדיין הדרך היחידה לשפר את איכות החיים של כל תושבי המדינה, מלבד צמיחה הדבר היחיד שניתן לעשות זה להעביר כסף מכיס אחד לכיס אחר.
האינטרסים של המוסדיים אינם אופטימאלים וניתן לשפר את העניין, אבל כמו שכתבת בעצמך הם קונים מניות בשוק ההון הישראלי ומשקיעים בחברות ישראליות. ל”פיאסקוז” הרבים שלך קוראים “משבר כלכלי עולמי”, והם לא בהכרח אומרים שהמוסדיים לא יודעים כיצד להשקיע את הכסף. נסה לחפש את התשואות שהם הרוויחו עד המשבר ותראה תמונה אחרת. בסופו של דבר, אם אנשים היו חוסכים פחות אז ההשקעות בחברות ישראליות היו פוחתות. אני מתקשה לראות כיצד זה יכול להיות דבר טוב.
אני לא מבין למה אני צריך לנמק מדוע חלוקה מחדש של ההון לא מעודדת את המשק. זה כמו לנמק מדוע ריקודי גשם לא מעודדים את בואו של הגשם. פשוט אין קשר בין הדברים. הקשר היחיד הוא הטיעון לגבי הנש”צ של עניים ועשירים שעניתי לגביו.
מאז המשבר הכלכלי מדינות רבות הורידו את הריביות שלהן, הגבירו מדיניות פרוטקציוניסטית ופגעו ביצוא הישראלי. התנועות בשערי החליפין מושפעות במידה רבה מפעילותו של הנגיד, שהחליט משום מה שתמיכה ביצוא הישראלי חשובה יותר ממחירי הדיור. האם הוא טועה לדעתך?
החברות היצואניות הן הקטר של המשק הישראלי. הן החברות הכי עשירות, פרודוקטיביות העבודה בהן הכי גבוהה, הן מתמודדות עם תחרות בין לאומית קשה ומשלמות משכורות גבוהות לעובדיהן. אני לא יודע אם רוב הייצור בארץ הוא לייצוא, חשבתי שנתקלתי בנתון כזה אבל עכשיו אני לא מוצא אותו ואולי לא זכרתי נכון.
תבדוק כמה עובדים תעשייה אווירית מחזיקה בישראל. בסופו של דבר העושר של מדינה, התוצר שלה, נובע מרמת הפרודוקטיביות של העובדים, מכמה שכל עובד מייצר בשעה. אצל יצואניות הפרודוקטיביות גדולה הרבה יותר משום שהן נאלצות להתמודד עם תחרות בין לאומית.
המדינות הנורדיות, שוויץ והולנד מובילות בכל הפרמטרים האלו על מדינות מערביות אחרות. אני לא מבין מה אתה מנסה לטעון כאן. אם אתה מכיר מדינה אחרת בסדר הגודל של מדינת ישראל עם אבטלה נמוכה, חובות נמוכים, צמיחה גבוהה או שוויון גבוהה שבה יש דווקא מיסי חברות גבוהים ומעט ייצוא, אשמח לשמוע על כך.
לא הבנתי מה אתה טוען כאן. אתה בעד הלאמה של החברות במשק? אם אנחנו רוצים שתקום בארץ עוד חברת “טבע”, מי שיקבע אם היא תקום כאן זה לא הצריכה המקומית, אלא בעלי ההון.
אם היבוא מתקדם ביחד עם הייצוא אז אין ייסוף מטבע. מדינה יעילה תייצר רק מוצרים שיש לה יתרון יחסי בהם (או שלא ניתן ליבא אותם), תייצא אותם לחו”ל, ותשתמש במטבע הזר כדי לייבא מוצרים שבהם אין לה יתרון יחסי.
מארק · 2013-06-01 03:30:37
תגובה לאורי:צר לי, אבל כשזה נוגע לפוליטיקה (והכלכלה כרוכה עם הפוליטיקה כמקשה אחת, גם אם קשה לנו להודות בכך), דיונים שכאלה כנראה ימוצו רק כשיגיע קץ האנושות...
לגבי ההשפעה בפועל של העלאת המע”מ על האנשים שבשטח, אתה שוב מסתכל רק על נתון אחד, מה שמספק תמונה חלקית ואולי אף מוטעית. מהן המשכורות וכוח הקנייה של העשירונים התחתונים במדינות אירופה? מהו שיעור המועסקים במשרה חלקית בניגוד לרצונם? וכן הלאה. כמו-כן, לא הבנתי את המסקנה המוזרה “שם משלמים יותר מס הכנסה וביטוח לאומי ולכן פה לגיטימי להעלות את...המע”מ”. אם אתה לא רואה את הבעייתיות בלוגיקה הזו, אז הנה מחשבה – מס הכנסה אתה משלם רק אם יש לך הכנסה, מע”מ אתה משלם בכל מקרה (או שאתה גווע ברעב ומתפגר).
אני מוכן לקבל את זה שהמדינות הנורדיות הן דוגמא מוצלחת, ואולי אף מיטבית, למה שנהוג לקרוא “סוציאל-דמוקרטיה”. עם זאת, לא נראה לי שדובי אי פעם טען שהוא סוציאל-דמוקרט. מצד שני, אני לא עוקב בתכיפות אחרי הבלוג שלו (אבל לפחות בפוסט הזה הוא אכן לא טען את זה). יחימוביץ' אכן מתארת את עצמה בעקביות כסוציאל-דמוקרטית, אבל יתכן שהיא פשוט לא כל כך מבינה מה זה אומר, כפי שחוגים רבים מתארים את מדיניות נתניהו והימין בעשור האחרון כ”ניאו-ליברלית”, למרות שהמדיניות שקורה בפועל לא בדיוק מתאים להגדרה המילונית של המונח הזה. לא ממש מעניין אותי מה יחימוביץ' מציעה לנו אבל יש דרך פשוטה לבדוק מה זה – לקרוא את התוכנית הכלכלית שהיא פרסמה לפני הבחירות האחרונות. לא עשיתי את זה, אבל יהיה מעניין לבדוק אם התוכנית הזו דומה למשהו שקורה באיזושהי מדינה מערבית אחרת בגלובוס. אני גם לא ממש יודע מה דובי מציע לנו (חוץ לא להעלות את המע”מ) אבל זה גם דבר שיכול להיות מעניין אם דובי יכתוב עליו לעומק.
המשכורות באירלנד ירדו מאוד בעקבות המשבר. קשה לי למצוא נתונים עדכניים, אבל ה-OECD מראה את ההכנסה הפנויה החציונית למשק בית באירלנד מ-2003 עד 2010. ב-2003 היא הייתה חיובית, ב-2010 היא הפכה לראשונה (מאז) לשלילית, שיעור האבטלה על הפנים, שיעור החוב/תמ”ג על הפנים, מספר המהגרים למדינה ירד בחדות ומספר המהגרים מהמדינה החוצה עלה בחדות. לפי הערך בויקי על בועת הנדל”ן באירלנד, הממשלה כשלה קשות בדברים כמו שיווק קרקעות, חיזוק התשתיות, נגישות לתחבורה ובנייה בצפיפות גבוהה במקום נמוכה. עם זאת, יתכן שהערך מוטה ולא בדקתי את מקורותיו (אבל גם אם הוא שטות אחת הוא גדולה, שווה לקרוא אותו, ולו רק בשל הדמיון המדכא בין הדברים שהוא מתאר לדברים שונים שידוע לנו שקורים בישראל). בכל אופן, נכון לעכשיו, איכות החיים של האירי הממוצע נראית ממש לא משהו. אולי היא יותר טובה מכפי שהיא הייתה ב-1995 (מועד השקת תוכנית “הנמר הקלטי” באירלנד), אבל זו לא הייתה הנקודה שלי. הנקודה שלי הייתה שצריך להיזהר כשחותרים באופן כללי לצמיחה ולהשקעות זרות, לא שהפחתת מס החברות באירלנד הייתה רעיון גרוע כשלעצמו. אפשר להכניס הרבה הסתייגויות לגבי צמיחה; כנראה שהפוליטיקאים, הכלכלנים והרגולטורים האירים שכחו להכניס אותן. אתה יכול לטעון שאם בונים מפעל אז יוצרים צמיחה ולכן מייצרים עבודה, אבל אז לא ברור למה אתה צריך להכניס את הצמיחה באמצע. בסופו של דבר, נראה לי שמוטב לדבר על דברים קונקרטיים יותר מאשר צמיחה ו”שגשוג”. לא שצמיחה זה לא חשוב, אבל לא זה אומר הרבה יותר מאשר “לעשות דברים זה חשוב”.
לגבי הנמרים האסיאתיים, נראה לי שדווקא היה אצלם איזשהו משבר כלכלי רציני לפני עשור או שניים, אבל אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא בכדי לקבוע אם הייתה שם בועה/בועות או לא. בכל אופן, המודל הכלכלי שלהם הוא כל כך שונה מהמודל הנורדי או המודל האנגלו-סקסי שלא נראה לי שיש טעם להכניס אותם לדיון הזה, אלא אם כן אתה מציע שישראל תלך בדרכם (ולא רק בהיבט האחד מתוך אלף של מסי חברות).
אבל אל דאגה, הציבור לא יחסוך פחות כי הוא לא מסוגל. יחי חוק פנסיה חובה!
אוקי, בוא ננסה משהו אחר. האם אתה מסכים שחלוקה מחדש של ההון עשויה לגרום למיתון או למשבר כלכלי כלשהו במשק?
דווקא בשנות המשבר מאזן הסחר שלנו ידע ימים טובים: http://www.tradingeconomics.com/israel/current-account אולי פישר ראה ספקולנטים בלתי נראים (או לא קיימים) כשהחליט להילחם בחוזקו של השקל ב-2009 ו-2011, כי נראה שהוא התחזק פשוט משום שהייצוא הישראלי פרח אז כמו שהוא לא פרח מעולם בהיסטוריה של המדינה. למיטב ידיעתי היה לפחות עשור שלם לפני 2009 שבו בנק ישראל לא ביצע התערבות בשוק המט”ח בצורה של רכישת מטבע חוץ. אני לא מצליח למצוא נתונים לגבי שער השקל-דולר לפני 2008 (מעצבן!) אבל לא זכור לי שהוא ירד אז (או אי פעם?) לרמות שראינו בשנים האחרונות, של מתחת ל-3.5. נראה לי שהתיאור של ישראל כ”מדינה מוטת ייצוא” הוא סוג של פנטזיה שלא ברור לי מי המציא (ואתה יכול לראות בלינק הנ”ל את מאזן הסחר החל מ-1975). נראה שבעשור האחרון הייצוא גדל בצורה דרמטית, אבל לפני זה אני לא רואה נתון כלשהו שיצדיק את שם התואר המפוצץ הזה.
זה שהיצונאיות הן החברות עם פרודוקטיביות העבודה הכי גבוהה, מתמודדות עם תחרות בינ”ל ומשלמות משכורות גבוהות אלה דברים שאני מסוגל לקבל. הכי עשירות? אני לא בטוח. לקומברס היו הכנסות של כ-450 מיליון דולר ב-2011, לאמדוקס היו הכנסות של כ-3.2 מיליארד דולר, למלאנוקס היו הכנסות של כ-150 מיליון דולר ולצ'ק פוינט היו הכנסות של כ-1.2 מיליארד דולר. מאידך, לבזק היו הכנסות של כ-11.4 מיליארד ש”ח, לאסם היו הכנסות של כ-4 מיליארד ש”ח, ולשטראוס היו הכנסות של כ-7.7 מיליארד ש”ח. מהסתכלות מרופרפת, נראה שאכן היוצאניות (הגדולות מביניהן, לפחות) אכן תורמות במידה בלתי מבוטלת למשק. אבל “קטר של המשק הישראלי”? חשבתי לא להסכים לזה, אבל אז הבנתי שאני לא יודע אפילו למה אתה מתכוון בזה. כאמור, הן לא בדיוק הכי עשירות. כמו-כן, יש כמה יצואניות שהן יצרניות במובהק (למשל טבע) אבל נראה שרובן הן חברות הייטק שעוסקות בעיקר בפיתוח תוכנה. אבל אין לי סטטיסטיקה כלשהי כדי לגבות את זה.
אנקדוטה שלא קשורה לדיון: אתמול/שלשום WAZE הודיעה שהיא סירבה להצעת פייסבוק לרכוש אותה בכמיליארד דולר כיוון שההצעה הותנתה בהעברת צוות הפיתוח מישראל לקליפורניה. כנראה שמיסים והשקעות זה לא הכול לחברות הישראליות...
בכל אופן, אני מסכים עם הטענה הכללית שלך, רק שבמקום מושגים כמו “עושר” ו”תוצר” הייתי מעדיף שתדבר על משכורות ואחוז מועסקים. אגב, איך לדעתך ארצות הברית מצליחה לשמור על עושרה למרות שהיא בעיקר כלכלת שירותים?
אין לי דוגמא למדינה שעומדת בתנאים שציינת, אבל אם אתה רוצה להתייחס גם ל”מדינות מיניאטוריות”, אז נראה לי שהמושבים בארץ מתקיימים כמשק אוטרקי וממלאים את כל התנאים שלך.
אני טוען דבר מאוד פשוט – שלא כל השקעה נעשית מתוך רצון להשיג עליה תשואה מירבית, או תשואה כלשהי בכלל. אתה מתאר את זה כאילו הסיבה היחידה שמישהו בארץ ירצה להקים או לפעול להקמתה של חברה גדולה ודגולה כמו טבע זה כדי להתעשר. המציאות קצת יותר מסובכת מזה.
הייבוא יתקדם ביחד עם הייצוא רק עם המדינה צריכה לייבא כמות פרופורציונית של חומרים בכדי לייצר את המוצרים שאותם היא מייצאת. אם אתה מייצא אפליקציות לאייפון, כמו חלק מהסטארט-אפים בישראל, אז אתה לא ממש צריך שום ייבוא בשביל זה. למה שהיתרון היחסי של מדינה בתחום מסוים (או כמה תחומים) יתאזן עם חוסר היתרון היחסי שלה בתחומים אחרים? למשל, מה עם מדינה כלשהי (היפותטית לחלוטין) היא ממש טובה בלייצר הכול למעט מכוניות. אז היא תייבא מכוניות ממדינות אחרות. אבל כמה מכוניות היא כבר צריכה? בהנחה שהאוכלוסייה שלה היא רק נתח קטן מכל האוכלוסייה העולמית שהיא מייצאת אליה, ייבוא המכוניות לא יספיק בכדי לנטרל את ההשפעות על שער החליפין במקרה הזה. או ככה לפחות נראה לי. אולי הייתי צריך לציין את זה קודם, אבל אני לא כלכלן.
לא שומעים! » לָאפר בלאפה · 2013-06-06 15:52:14
[...] הפוסט שלי משבוע שעבר בנושא המע"מ, היו שלגלגו עלי על שגיליתי פתאום את עקומת לָאפר. האמת [...]