שאלה מצויינת. זו שאלה שתלויה מאוד בהקשר הפלסטיני או הצפון קוריאני.
בכל הקשר כזה, צריך ללכת עם כוחות פרוגרסיביים בתוך החברה המקומית, ולא לכפות על דמוקרטיה בכוח הזרוע או בכוח אחר.
כלומר, לא לכבוש את אפגיסטן ולהודיע להם 'מחר בחירות' (ראינו כמה זה מצליח), ולא להודיע לפלסטינים שאם אין בחירות, אין פתיחת מעברים. כשאתה עומד בפני בחירה עם איזה ארגון פלסטיני לשתף פעולה – ולא חשוב באיזה נושא – תעשה את זה עם הארגון הדמוקרטי יותר.
אני מאמין בזה בהרבה תחומים, אבל לגבי הדמוקרטיה זה נכון במיוחד – כי אי אפשר לכפות דמוקרטיה. אם העם לא רוצה דמוקרטיה, הם יבחרו בשלטון לא-דמוקרטי.
עוד שאלה קטנה. האם נראה לך שהמדינה צריכה לפעול לחיזוק הזרמים הפרוגרסיביים, או הציבור?
אם הציבור צריך לקדם, כיצד עליו לקדם זאת?
במקרה הפלסטיני אגב, יש לי תחושה שההנהגה הפלסטינית מנצלת זאת לצרכי תעמולה, ויצירת מחלוקת בחברה הישראלית. ראיתי ארגונים שבהם מהצד הפלסטיני מגיעים אנשים בשכר (מהרשות), ומן הצד הישראלי מגיעים אזרחים המאוגדים בארגוני NGO, בד”כ ללא משכורת, אל רק באידאלים. כאן נראה לי שהרשות משתמשת בתמימות שלנו, כדי להשפיע על החברה הישראלית.
אני לא חושב שיש כאן הבדל עקרוני בין ממשלה לבין ארגוני חברה אזרחית (אני בחיים עוד לא ראיתי את הציבור 'פועל'). יש כמובן הבדלים בדרכי הפעולה הפרקטיות.
איך עושים את זה? כשמקימים שיירת מזון הומניטרית, או שיתוף פעולה עסקי, משתפים פעולה עם מי שמקדם את הדמוקרטיה.
לגבי ההערה שלך – לא הבנתי מה הבעיה בדיוק. הממשלה הפלסטינית רוצה לשתף פעולה עם היוזמות האלה – זכותה. ממשלת ישראל לא רוצה לשתף פעולה – גם זכותה. איפה פה התעמולה?
לגבי חיזוק הצדדים הפרוגרסיבים אני איתך, ונחמד לי לראות שאתה גם תומך בכך שהממשלה יכולה להשתתף במשחק.
לגבי חששותי מהצד הפלסטיני:
במשך שנים הרשות נהגה כנראה בדו-פרצופיות (כנראה לא בשונה מהצד הישראלי). מצד אחד היא דיברה על שלום, ומצד שני היא ייצרה טרור. יש כמובן שיגידו שיש דימיון כאן לצד הישראלי שמצד אחד דיבר שלום, מצד שני הרחיב את ההתנחלויות.
אלא שבצד הישראלי היו כאלו שאני ידעתי שהם אכן באמת מאמינים בשלום. חלק גדול מהשמאל הישראלי באמת חתר ורצה שלום. לעומתם, כאשר ניפגשתי עם פלסטינים או שמעתי על פגישות של פלסטינים עם אנשי שמאל, אלו כמעט תמיד היו אנשי מנגנון של הרשות, ולא פלסטינים “שמאלנים”. כלומר לא היו במפגשים הללו אזרחים פרוגרסיביים, אלא סוכני ממשל.
זה חיזק אצלי את התחושה שהרשות משתמשת בשמאל כדי להחליש את התגובה הישראלית, כדי לפצל את כוחה, וכדי להחליש אותה, כדי שהפלסטינים יוכלו ליצור יותר טרור, יותר תעמולה, שבסוף (להבנתם) יפרק את רצון הקיום של החברה הישראלית.
לעומת ה”מקצוענים” של הרשות, עמדו אנשי שמאל, שתמיד נראו לי כמי שבאמת אמינים בשלום, ובאמת מנסים למצוא פתרון שיאפשר קיום הוגן לשני העמים.
זה היה נראה לי תמיד משחק של פתיים מול זאבים מקצוענים, ולא איזה מהלך שיובלי לדמוקרטיזציה של החברה הפלסטינית.
מצטער, אבל אני לא מצליח להבין את הטענה שלך.
קח, למשל, פורום דו-לאומי לקידום – לא יודע מה, חינוך משותף. פורום שיושב וכותב תוכניות לימוד שיאפשרו היכרות של הצד השני*.
מה רע בזה שנציגים של משרד החינוך הפלסטיני יושבים בפורום כזה? איך זה בדיוק הונאה?
הרשות, היא גוף שבמשך שנות ה-90 ותחילת המאה, טען שהוא מקדם שלום, אבל בפועל קידם טרור ומלחמה. הרשות דיברה על כך בגלוי מול הקהל הפלסטיני. גם כיום נדמה לי שהפתח הכריז על המשך המאבק. כלומר, מבחינתי הם גוף לא אמין במקרה הטוב, ובמקרה הרע גוף מניפולטיבי.
אם הייתי יודע שאני יושב עם אנשים מחוץ לגוף הזה, שאינם ממונים על ידי הגוף הזה, אלא מונעים מאידאולוגיה פרוגרסיבית. אנשים שאני רואה שיש להם רקורד ברור של עשיה פרוגרסיבית. אנשים שיש להם השפעה על הציבור הפלסטיני. בעלי עיתונות פלסטנית או בעלי אפשרות להשפיע על העיתונות הפלסטינית, אז הייה ברור לי יותר שאני באמת מקדם גורמים פרוגרסיביים בחברה הפלסטינית. אם אני רואה גוף שפועל לאחר מכן בצורה ברורה מאד בתוך הציבור הפלסטיני, הייתי מבין שיש כאן גוף פרוגרסיבי אמיתי בתוך החברה הפלסטינית, שתייסיע לדמוקרטיזציה וליברליזציה של החברה הפלסטינית.
לעומת זאת, משרד החינוך הפלסטיני ממשיך לייצר מסמכי שטנה נגד ישראל. מטבעו הוא מוסד שמרני. שנראה לי שמה שהוא עושה זה לתת את ההרגשה שהוא נמצא שם כדי שאני “השמאלן” (ואני לא שמאלן), ארגיש טוב עם עצמי. אחזור לחברי הישראלים, ואספר להם שבפועל יש אפשרות לשלום.
זה בעצם משרת את מטרות הטרור ועיצוב דעת הקהל הישראלית, כך שתהיה נוחה יותר לפלסטינים להשיג את מטרתם – החלשת החברה הישראלית, ואם אפשר, גם חורבנה.
נו באמת.
אם גם הדוגמא ההיפוטתית שלי, שמשרד החינוך הפלסטיני משתתף בפעולות של קידום חינוך שוויוני, מעידה על זה שהם מניפולטיביים – כנראה שכלום לא ישכנע אותך.
בוא נניח שמשרד החינוך הפלסטיני יושב בפגישה עם אירגוני שמאל על נושא של קידום תוכנית לקידום חינוך מקדם שלום ואחווה.
אפשרות אחת, היא שהם באו באמת למצוא פרטנרים לשלום, ולקידום חינוך לשלום. אפשרות אחרת, היא שהם משתדלים לתת לשמאל-הישראלי תחושה שהכל בסדר ועוד מעט תנחת היונה.
אלו שתי אפשרויות סבירות. כאנשים ביקורתיים, עלינו לבדוק אילו משתי האפשרויות סבירה יותר.
מקובל בשיח הביקורתי/מדעי, לבחון את כל אחת ההנחות הללו ביחס למספר גדול ביותר של ממצאים ועדויות.
אם אכן ההנחה שמישרד החינוך מבקש לקדם שלום, אזי היו צריכות להיות לכך כל מיני השלכות. לדוגמא, שמשרד החינוך הפלסטיני יפעיל כל מיני תוכניות לימודים שיקדמו אווירת שלום.
אם הם למעשה משתמשים בשמאל כדי להחליש את העמדה הישראלית שגורסת שהפלסטינים אינם מוכנים לשלום, אזי הם אומנם ידברו, אך בשטח נראה אותם מכינים את התלמידים שלהם למאבק.
האם תסכים איתי ששתי האפשרויות סבירות? האם יש לך דרך לבסס את הטענה שהם אכן חותרים לשלום, ואינם מנסים להחליש את העמדה הישראלית?
הטיעון שלך מזכיר לי את הביקורת של פופר על אדלר. ומה, בפעם הבאה שישאלו אותך על התחמנות של משרד החינוך הפלסטיני, תביא בתור דוגמא את זה שהוא משתתף בפורומים לדו-קיום?
אני מסכים איתך ששתי האפשרויות סבירות, ושיש אפשרות נוספת, סבירה הרבה יותר – שהממשל הפלסטיני, כמו הממשל הישראלי, מורכב מהרבה אנשים וגופים עם אינטרסים שונים. יש כאלה שמתנגדים להתקרבות לישראל, ויש כאלה שבעדה. מחובתנו לסייע לאלו שבעד ההתקרבות.
ואיך נדע איזו מהאפשרויות נכונה? יש פתרון פשוט לבעיה. נלך לפגישות האלו, נראה מי יושב מולנו, אם צריך נעשה 'בדיקות רקע' ונוכל להחליט. לא לכל בעיה יש פתרון תיאורטי אפריורי.
אבל להחליט שבכל מקרה של השתתפות אנשי הרשות בפורומים כאלה מדובר במניפולציה, בלי שטרחת בכלל לראות מה קורה בשטח – נראה לי מופרך.
נמרוד אומר “הם אנשי דת. הם מקבלים על עצמם ריבון טרסצנדנטי, וברוב המקרים גם טרנסצנדנטלי, שהוא סוג של חוק עליון שלא ניתן להפר אותו. חוקיהם של בני האדם, כללי ההתנהגות ביניהם, סדרי העולם שהם מוצאים לעצמם, כולם מתגמדים ולא יכולים לבטל את אותה חקיקה עליונה.”
אבל דובי אומר “נמרוד רואה בחירות זכות אדם טבעית שאינה ניתנת להדרה” – והרי במפורש נמרוד מתנגד לכל חוק עליון שלא ניתן להפר אותו.
אז אני לא מבין את נמרוד, או את דובי, או שדובי לא מבין את נמרוד, או שנמרוד סותר את עצמו.
תגובות (המשך)
דרומי · 2009-08-30 05:16:05
אני לא ממש זוכר את הדיון שאתה מדבר עליו, אבל אני מניח שהתנגדתי לדמוקרטיזציה כפויה של החברה הפלסטינית.טל ירון · 2009-08-30 05:20:44
האם תוכל להסביר לי כיצד נאבקים למען דמוקרטיזציה לא כפויה של החברה הפלסטינית או הצפון-קוריאנית.דרומי · 2009-08-30 06:06:46
שאלה מצויינת. זו שאלה שתלויה מאוד בהקשר הפלסטיני או הצפון קוריאני. בכל הקשר כזה, צריך ללכת עם כוחות פרוגרסיביים בתוך החברה המקומית, ולא לכפות על דמוקרטיה בכוח הזרוע או בכוח אחר. כלומר, לא לכבוש את אפגיסטן ולהודיע להם 'מחר בחירות' (ראינו כמה זה מצליח), ולא להודיע לפלסטינים שאם אין בחירות, אין פתיחת מעברים. כשאתה עומד בפני בחירה עם איזה ארגון פלסטיני לשתף פעולה – ולא חשוב באיזה נושא – תעשה את זה עם הארגון הדמוקרטי יותר.אני מאמין בזה בהרבה תחומים, אבל לגבי הדמוקרטיה זה נכון במיוחד – כי אי אפשר לכפות דמוקרטיה. אם העם לא רוצה דמוקרטיה, הם יבחרו בשלטון לא-דמוקרטי.
טל ירון · 2009-08-30 06:11:32
דרומי,טוב, בעניין הזה נראה שאנו באותה מפלגה.
עוד שאלה קטנה. האם נראה לך שהמדינה צריכה לפעול לחיזוק הזרמים הפרוגרסיביים, או הציבור?
אם הציבור צריך לקדם, כיצד עליו לקדם זאת?
במקרה הפלסטיני אגב, יש לי תחושה שההנהגה הפלסטינית מנצלת זאת לצרכי תעמולה, ויצירת מחלוקת בחברה הישראלית. ראיתי ארגונים שבהם מהצד הפלסטיני מגיעים אנשים בשכר (מהרשות), ומן הצד הישראלי מגיעים אזרחים המאוגדים בארגוני NGO, בד”כ ללא משכורת, אל רק באידאלים. כאן נראה לי שהרשות משתמשת בתמימות שלנו, כדי להשפיע על החברה הישראלית.
דרומי · 2009-08-30 08:41:07
אני לא חושב שיש כאן הבדל עקרוני בין ממשלה לבין ארגוני חברה אזרחית (אני בחיים עוד לא ראיתי את הציבור 'פועל'). יש כמובן הבדלים בדרכי הפעולה הפרקטיות. איך עושים את זה? כשמקימים שיירת מזון הומניטרית, או שיתוף פעולה עסקי, משתפים פעולה עם מי שמקדם את הדמוקרטיה.לגבי ההערה שלך – לא הבנתי מה הבעיה בדיוק. הממשלה הפלסטינית רוצה לשתף פעולה עם היוזמות האלה – זכותה. ממשלת ישראל לא רוצה לשתף פעולה – גם זכותה. איפה פה התעמולה?
טל ירון · 2009-08-30 09:01:56
דרומי,לגבי חיזוק הצדדים הפרוגרסיבים אני איתך, ונחמד לי לראות שאתה גם תומך בכך שהממשלה יכולה להשתתף במשחק.
לגבי חששותי מהצד הפלסטיני: במשך שנים הרשות נהגה כנראה בדו-פרצופיות (כנראה לא בשונה מהצד הישראלי). מצד אחד היא דיברה על שלום, ומצד שני היא ייצרה טרור. יש כמובן שיגידו שיש דימיון כאן לצד הישראלי שמצד אחד דיבר שלום, מצד שני הרחיב את ההתנחלויות.
אלא שבצד הישראלי היו כאלו שאני ידעתי שהם אכן באמת מאמינים בשלום. חלק גדול מהשמאל הישראלי באמת חתר ורצה שלום. לעומתם, כאשר ניפגשתי עם פלסטינים או שמעתי על פגישות של פלסטינים עם אנשי שמאל, אלו כמעט תמיד היו אנשי מנגנון של הרשות, ולא פלסטינים “שמאלנים”. כלומר לא היו במפגשים הללו אזרחים פרוגרסיביים, אלא סוכני ממשל.
זה חיזק אצלי את התחושה שהרשות משתמשת בשמאל כדי להחליש את התגובה הישראלית, כדי לפצל את כוחה, וכדי להחליש אותה, כדי שהפלסטינים יוכלו ליצור יותר טרור, יותר תעמולה, שבסוף (להבנתם) יפרק את רצון הקיום של החברה הישראלית.
לעומת ה”מקצוענים” של הרשות, עמדו אנשי שמאל, שתמיד נראו לי כמי שבאמת אמינים בשלום, ובאמת מנסים למצוא פתרון שיאפשר קיום הוגן לשני העמים.
זה היה נראה לי תמיד משחק של פתיים מול זאבים מקצוענים, ולא איזה מהלך שיובלי לדמוקרטיזציה של החברה הפלסטינית.
דרומי · 2009-08-30 09:44:06
מצטער, אבל אני לא מצליח להבין את הטענה שלך. קח, למשל, פורום דו-לאומי לקידום – לא יודע מה, חינוך משותף. פורום שיושב וכותב תוכניות לימוד שיאפשרו היכרות של הצד השני*. מה רע בזה שנציגים של משרד החינוך הפלסטיני יושבים בפורום כזה? איך זה בדיוק הונאה?*סתם המצאה של הרגע. אם חשבת על משהו שונה, תגיד.
טל ירון · 2009-08-30 10:37:06
דרומי,הרשות, היא גוף שבמשך שנות ה-90 ותחילת המאה, טען שהוא מקדם שלום, אבל בפועל קידם טרור ומלחמה. הרשות דיברה על כך בגלוי מול הקהל הפלסטיני. גם כיום נדמה לי שהפתח הכריז על המשך המאבק. כלומר, מבחינתי הם גוף לא אמין במקרה הטוב, ובמקרה הרע גוף מניפולטיבי.
אם הייתי יודע שאני יושב עם אנשים מחוץ לגוף הזה, שאינם ממונים על ידי הגוף הזה, אלא מונעים מאידאולוגיה פרוגרסיבית. אנשים שאני רואה שיש להם רקורד ברור של עשיה פרוגרסיבית. אנשים שיש להם השפעה על הציבור הפלסטיני. בעלי עיתונות פלסטנית או בעלי אפשרות להשפיע על העיתונות הפלסטינית, אז הייה ברור לי יותר שאני באמת מקדם גורמים פרוגרסיביים בחברה הפלסטינית. אם אני רואה גוף שפועל לאחר מכן בצורה ברורה מאד בתוך הציבור הפלסטיני, הייתי מבין שיש כאן גוף פרוגרסיבי אמיתי בתוך החברה הפלסטינית, שתייסיע לדמוקרטיזציה וליברליזציה של החברה הפלסטינית.
לעומת זאת, משרד החינוך הפלסטיני ממשיך לייצר מסמכי שטנה נגד ישראל. מטבעו הוא מוסד שמרני. שנראה לי שמה שהוא עושה זה לתת את ההרגשה שהוא נמצא שם כדי שאני “השמאלן” (ואני לא שמאלן), ארגיש טוב עם עצמי. אחזור לחברי הישראלים, ואספר להם שבפועל יש אפשרות לשלום.
זה בעצם משרת את מטרות הטרור ועיצוב דעת הקהל הישראלית, כך שתהיה נוחה יותר לפלסטינים להשיג את מטרתם – החלשת החברה הישראלית, ואם אפשר, גם חורבנה.
דרומי · 2009-08-30 12:58:57
נו באמת. אם גם הדוגמא ההיפוטתית שלי, שמשרד החינוך הפלסטיני משתתף בפעולות של קידום חינוך שוויוני, מעידה על זה שהם מניפולטיביים – כנראה שכלום לא ישכנע אותך.טל ירון · 2009-08-31 18:00:16
מתנצל דרומי על העיכוב... קצת עומס עבודה.בוא ניקח את הדוגמא ההיפוטית שלך.
בוא נניח שמשרד החינוך הפלסטיני יושב בפגישה עם אירגוני שמאל על נושא של קידום תוכנית לקידום חינוך מקדם שלום ואחווה.
אפשרות אחת, היא שהם באו באמת למצוא פרטנרים לשלום, ולקידום חינוך לשלום. אפשרות אחרת, היא שהם משתדלים לתת לשמאל-הישראלי תחושה שהכל בסדר ועוד מעט תנחת היונה.
אלו שתי אפשרויות סבירות. כאנשים ביקורתיים, עלינו לבדוק אילו משתי האפשרויות סבירה יותר.
מקובל בשיח הביקורתי/מדעי, לבחון את כל אחת ההנחות הללו ביחס למספר גדול ביותר של ממצאים ועדויות.
אם אכן ההנחה שמישרד החינוך מבקש לקדם שלום, אזי היו צריכות להיות לכך כל מיני השלכות. לדוגמא, שמשרד החינוך הפלסטיני יפעיל כל מיני תוכניות לימודים שיקדמו אווירת שלום. אם הם למעשה משתמשים בשמאל כדי להחליש את העמדה הישראלית שגורסת שהפלסטינים אינם מוכנים לשלום, אזי הם אומנם ידברו, אך בשטח נראה אותם מכינים את התלמידים שלהם למאבק.
האם תסכים איתי ששתי האפשרויות סבירות? האם יש לך דרך לבסס את הטענה שהם אכן חותרים לשלום, ואינם מנסים להחליש את העמדה הישראלית?
דרומי · 2009-08-31 20:27:04
הטיעון שלך מזכיר לי את הביקורת של פופר על אדלר. ומה, בפעם הבאה שישאלו אותך על התחמנות של משרד החינוך הפלסטיני, תביא בתור דוגמא את זה שהוא משתתף בפורומים לדו-קיום?אני מסכים איתך ששתי האפשרויות סבירות, ושיש אפשרות נוספת, סבירה הרבה יותר – שהממשל הפלסטיני, כמו הממשל הישראלי, מורכב מהרבה אנשים וגופים עם אינטרסים שונים. יש כאלה שמתנגדים להתקרבות לישראל, ויש כאלה שבעדה. מחובתנו לסייע לאלו שבעד ההתקרבות. ואיך נדע איזו מהאפשרויות נכונה? יש פתרון פשוט לבעיה. נלך לפגישות האלו, נראה מי יושב מולנו, אם צריך נעשה 'בדיקות רקע' ונוכל להחליט. לא לכל בעיה יש פתרון תיאורטי אפריורי. אבל להחליט שבכל מקרה של השתתפות אנשי הרשות בפורומים כאלה מדובר במניפולציה, בלי שטרחת בכלל לראות מה קורה בשטח – נראה לי מופרך.
מודי תולשששש · 2009-09-04 03:06:13
כרגיל אני לא מבין משהו.נמרוד אומר “הם אנשי דת. הם מקבלים על עצמם ריבון טרסצנדנטי, וברוב המקרים גם טרנסצנדנטלי, שהוא סוג של חוק עליון שלא ניתן להפר אותו. חוקיהם של בני האדם, כללי ההתנהגות ביניהם, סדרי העולם שהם מוצאים לעצמם, כולם מתגמדים ולא יכולים לבטל את אותה חקיקה עליונה.”
אבל דובי אומר “נמרוד רואה בחירות זכות אדם טבעית שאינה ניתנת להדרה” – והרי במפורש נמרוד מתנגד לכל חוק עליון שלא ניתן להפר אותו.
אז אני לא מבין את נמרוד, או את דובי, או שדובי לא מבין את נמרוד, או שנמרוד סותר את עצמו.
מישהו יכול להסביר לי?