לא שומעים!

דובי קננגיסר

גרג קוסטיקיין, מעצב משחקים בעברו וכיום בעיקר פעיל למען משחקי מחשב כצורת אמנות (ומייסד Manifesto Games – אתר למשחקים עצמאיים) כותב מאמר ארוך ומעניין על אחד המשחקים העצמאיים השנויים ביותר במחלוקת בשנים האחרונות – משחק התפקידים Super Colombine Massacre. מדובר במשחק בגרפיקה שמזכירה יותר מכל משחקים כמו האחים מאריו, עם משחקיות שדומה למשחקי תפקידים רבים (דיאבלו, Baldur's Gate). אבל מה שמיוחד בו הוא הסיפור שהוא מספר: השחקן מגלם את שני הרוצחים שטבחו בחבריהם ללימודים בבית הספר קולומביין בארה”ב.

אין כאן נסיון ליפות את הסיפור (למעשה, המשחק כולל גם תמונות אמיתיות מזירת הרצח), והסיפור מסופר, כאמור, מנקודת מבטם של הרוצחים עצמם, מה שמעמיד את השחקן במצב בלתי נעים בעליל.

גרג טוען שבניגוד למה שטענו כנגד המשחק – שהוא גלוריפיקציה של הרצח, או זילות שלו – מדובר כאן בביקורת אמיתית על חברת הנוער האמריקאית מחד, ועל שחקני משחקי המחשב מאידך.

‪

‪Once the massacre begins, the game becomes, for an experienced player, almost routine; encounter opponent, enter combat, select weapon, collect experience and items. Yet rather than being a trivialization of the event, this in itself is a critique of the conventions of the game qua game—the way in which slaughter becomes an end in itself and a means to advancement. No Conan, nor yet any real-world adventurer (save perhaps Tamburlane) ever personally slaughtered so many foes as a typical RPG requires, and yet we do so without thinking. In Super Columbine Massacre, you can't do so without thinking, precisely because of its connection to a real-world event. Though these are still pixels you are killing, you know they are stand-ins for the real-world victims—and it's hard to avoid a feeling of nausea after a time. Indeed, it is only the low-res, retro nature of the graphics that make it possible to continue playing: the game-ness of it helps to cloak the horror.‬

‪It's an interesting tension, in fact—between evocation of the brutality of the event, and enough distance to continue playing, between the banality of the conventions of the RPG and the anything but banal nature of the material under study.‬

‬

גרג ממשיך וטוען שמדובר ביצירת אמנות – לא במשמעות של משהו מפואר, מדהים ומרהיב (אלו המשמעויות שבדרך כלל מייחסים למונח כשמדברים על משהו כמו משחק מחשב) – אלא במשמעות ה”קלאסית” מדובר פה לא בסתם “בידור” אלא בסוג של אמנות, עם אמירה, עם משמעות, לא פחות מאשר ספרות יפה, מוזיקה, ארכיטקטורה או כל צורה אחרת של אמנות.

האם משחקים יכולים להיות אמנות? שחקנים כמוני וכמו גרג מאמינים שכן. התחום קצת תקוע עדיין, משום שמשחקי מחשב עדיין נתפסים ע”י המיינסטרים כמשהו של ילדים – בישראל יותר מאשר במקומות אחרים, אבל בכל זאת. אפילו ראשי התעשייה עדיין תופסים את שחקן המחשב כנער מתבגר שרוצה דם וציצים מרומזים, ולא הרבה יותר מזה. אבל ככל שגיימרים שבגרו יכנסו יותר ויותר לתוך התעשייה, וככל שהתעשייה עצמה תתבגר, כך יתבגרו גם התכנים. לא “יתבגרו” במובן של יהפכו יותר אלימים או סקסיים. זו לא בגרות, זה גיל ההתבגרות. בוגרים במובן של מעמיקים, של רגישים ומורכבים – ועם יותר דגש על משחקיות מתוחכמת וחדשנית ופחות על סתם גרפיקה יותר ויותר מוצלחת.

ועד שזה יקרה, אני מתכנן להעביר את הזמן עם המשחקיות החדשנית (והגרפיקה הפחות מוצלחת) של ה-wii. הידד!

#משחקים


תגובות

דרומי · 2007-01-07 19:06:10

יש כאן שתי שאלות לדעתי - האם ניתן להשתמש במשחק מחשב במסגרת יצירת אומנות – וזה לדעתי מה שקוסטיקיין עשה – התשובה היא בוודאי כן. כמו שניתן להשתמש בחממת מלפפונים כדי ליצור אומנות, אפשר להשתמש גם במשחק מחשב. השאלה השניה היא – האם משחק מחשב הוא עוד ז'אנר אומנותי, דוגמת סרט קולנוע. כזה שבד”כ משמש להנאה, אבל לפעמים יש לו ערך מוסף אומנותי. זה נראה לי אפשרי, אבל השאלה הגדולה היא זו הפרקטית – האם יווצר ז'אנר כזה. כל עוד אין, אנחנו באופציה א'.

‪iod · 2007-01-07 19:19:36‬

למה אתה חושב שקוסטיקיין (הוא לא יוצר המשחק, אני מקווה שזה ברור) “משתמש במשחק מחשב במסגרת יצירת אמנות”? הרי אין כאן שום דבר פרט למשחק. יצירת האמנות עליה גרג מדבר היא המשחק עצמו, כמכלול, כולל חווית המשחקיות עצמה. הוא טוען שהמשחק כמשחק הוא יצירת אמנות. לא הבנתי היכן אתה שולל אותו – שהרי המשחק כאן בפירוש אינו בתפקיד של “חממת מלפפונים” שמשמשת ליצירת אמנות, אלא בתפקיד היצירה עצמה.

הטענה של גרג (ושלי) היא שהמשחקים כבר עכשיו הגיעו למצב כזה שהם יכולים להוות, ולעיתים מהווים, יצירות אמנות. כמובן שזה מכניס אותנו לבוץ של הגדרת “מהי יצירת אמנות”, אבל נראה לי שמשחקים כמו קולומביין מחד, או פרנהייט מאידך, בהחלט יכולים להכנס להגדרה של יצירות אמנות.

(ובהערת אגב: היי! יש תצוגה מקדימה לתגובות. כמה... חסר תועלת בצורתו הנוכחית...)

דרומי · 2007-01-07 20:26:29

מסקנה ראשונה – לפני שמגיבים לפוסט כדאי לוודא שמבינים אותו. אכן הבנתי איכשהו שקוסטיקיין הוא יוצר המשחק. מסקנה שנייה – מומלץ לקרוא גם את הפוסט שמפנים אליו...

בעצם קוסטיקיין מכוון לקטגוריה השניה שלי. לא לתלות משחק במוזיאון כמו שתולים שם אסלה, אלא משחקי מחשב כז'אנר.

אם כך, אני בהחלט רואה את האפשרות העקרונית, למרות שקשה לי לדמיין איך זה נעשה בפועל. מצד שני, אני גיימר קטן מאוד, אז זה שאני לא יכול לדמיין את זה רחוק מלהגיד שזה בלתי אפשרי.

ניימן · 2007-01-08 16:34:58

אני כמובן מסכים איתך ועם גרג. משחקים יכולים ועוד-איך-יכולים להיות אמנות. בשנה האחרונה נפתחו לא מעט אתרים שמנסים לקדם דעה זו – ולמרות שאף מהם עד עכשיו לא גדל למימדי ענק, אני עדיין אופטימי שזה יקרה בעתיד הקרוב.

לא שומעים! » ארכיון » עיקר שכחתי! · 2007-01-08 21:16:51

[...] כשכתבתי את הפוסט על סופר טבח בקולומביין, שכחתי את החלק הכי חשוב, שהוא, כמובן, פרסומת עצמית חסרת בושה. [...]

ניימן 3.0 » ארכיון » דברים ששמעתי · 2007-01-10 08:14:36

[...] תיכננתי להעלות היום פוסט אחר – ומי יודע, אולי עוד אספיק להעלות אותו מאוחר יותר. בינתיים, הצטברו לי כל מיני דברים קטנים והחלטתי לנקות קצת את שולחן העבודה. מה לפניכם? הכל. עדכונים על סיפורים מהעבר, מוזיקה, בלוגים חדשים ומוצלחים ועוד כמה שטויות. 1. המשחק על הטבח בתיכון קולומביין: הרגשתי קצת לא נוח לכתוב שבוע שעבר על המשחק, היות והוא יצא לפני שנה וחצי. השבוע עשה המשחק לא מעט גלים בסצינת המשחקים העצמאיים, והוכיח שהתזמון שלי לא יכל להיות יותר מושלם (מלבד אם הייתי מדווח עליו לפני שנה וחצי כמובן). זה התחיל בבלוג לא שומעים הישראלי, שדיווח על מאמר של גרג קוסטיקיין בנושא (ואז גם הוסיף את דעתו). בסקאלה היותר גדולה, פסטיבל סלאמדנס למשחקי מחשב עצמאיים העיף את המשחק מהתחרות עקב לחצים גדולים מבחוץ. באתר ג‘ויסטיק, אמרו, ובצדק, שהם לא מקנאים במנהל הפסטיבל – שמצד אחד רצה להכניס משחק מוצלח לתחרות – אך מהצד השני איבד תמיכה פיננסית בגללו. [...]

לא שומעים! » עיקר שכחתי! · 2010-05-21 05:51:08

[...] את הפוסט על סופר טבח בקולומביין, שכחתי את החלק הכי חשוב, שהוא, כמובן, פרסומת עצמית חסרת [...]

לא שומעים! » וויקיטמבלים · 2010-05-22 17:49:22

[...] קונסרבפדיה עוזרת לנו למצוא את העובדות הרלוונטיות, בגלל שהערכים בה קצרים יותר! רעיון מעניין. בואו נבדוק כיצד הוא מיושם. נלך לערך הטבח בתיכון קולומביין. חמש פסקאות – בהחלט קצר. הראשונה מספרת את הפרטים הבסיסיים, השנייה מספרת לנו שהרוצחים רצו להרוג נוצרים אמריקאיים, ושהם התנגדו לחוקי הגבלת נשיאת נשק (תזכרו את זה, זה יהיה רלוונטי עוד שניה). הרביעית מפנה למקורות אחרים ברשת על הטבח, והחמישית מספרת על משחק המחשב שנוצר על בסיס הארוע. [...]

הפוסט הקודם: איקס על אקספון

הפוסט הבא: עבר-הווה-עתיד

אקספון (שלא תקבל קישור כי לא מגיע לה) היא ספקית השיחות הבינלאומיות שלא שמעתם עליה. טלפונים שלה פזורים ברחבי נתב”ג, אבל חוץ מזה לא ראיתי שום פרסום שלה בעבר. אבל היום ראיתי מודעה שלהם בעיתון. במודעה רואים אשה חסרת בית רובצת ברחוב בנעלי בית ורודות ומרופטות, על ראשה שמוט כובע מלוכלך. הדבר הראשון שמשך לי את העין בתמונה היו פוסטרים של המופע של מוש בן-ארי, ולרגע חשבתי שאולי זו פרסומת לאלבום חדש שלו או משהו כזה. אבל אז ראיתי את הלוגו למטה, וקראתי את הסלוגן – משהו לגבי כמה שהשיחות לחו”ל זולות באמצעות אקספון. רק אז הבחנתי שלצד חסרת הבית בתמונה יושב מכשיר טלפון. קווי.

אני לא אדם שמתרגש מפרסומות בדרך כלל. אני יכול לאהוב אותן או לא לאהוב אותן, אני יכול להתעצבן מפרסומות זולות במיוחד כמו אלו של ג. יפית, אבל באופן כללי אם אני מרגיש שמישהו השקיע חצי שניה של מחשבה בפרסומת, אני מקבל אותה כלגיטימית עקרונית. אבל הפרסומת הזאת – היא פשוט דוחה. אינני יודע אם האשה בתמונה היא מחוסרת בית אמיתית או שזו סתם תחפושת. אבל זה לא משנה, הפרסומת הזו עושה ניצול מגעיל באופן מעורר הקאה של סיטואציה די מדכאת שאנשים מסויימים הגיעו אליה. להשתמש בהם כדוגמא למישהו ש”אפילו הוא” מרשה לעצמו שיחות לחו”ל, חוץ מהעובדה שמדובר בבדיחה גרועה, זה פשוט... לא יודע, פיכסה.

עוד אני כותב את הדברים ונזכרתי לפתע שגם בפרסומת של בזק, זו על מטבע חמש האגורות החביב, מופיע בראשיתה חסר בית. תפקידו בפרסומת הוא להתייחס בבוז למטבע – שהוא מרכז הפרסומת. זו הסיבה שמדובר בשימוש לגיטימי, פחות או יותר, ברעיון של חסר בית (מה גם שברור שכאן מדובר בשחקן ולא בחסר בית אמיתי): לא אינו מתואר כמי שמשתמש בשירות, אלא מנסים להעביר באמצעות הזלזול שלו בסכום כסף מסויים, שמדובר באמת בסכום פעוט – ולאחר שהשתכנענו בכך, לספר לנו כמה הסכום הזה יכול לקנות לנו בבזק.

(עוד חסר בית, אגב, הופיע באותה פרסומת של אורנג' (פלאפון? אני כבר לא זוכר) שבה הילדה מעניקה לחסר בית את הדובון שלה. אני תוהה מה גורם דווקא לחברות טלפוניה למיניהן לעשות שימוש בקונספט של מחוסרי בית בתדירות כה גבוהה).

בכל מקרה, מה שרציתי להגיד הוא שאם יזדמן לי להזדקק לשירותי שיחות בינלאומיות בעתיד הנראה לעין, אקספון לא תהיה אחת האופציות שאני אשקול.

#פרסומות


תגובות

‪liorgimel · 2006-12-27 07:10:35‬

אני לא יודע לגבי אקספון ובזק, אבל בכל הקשור לחברות סלולריות אני מניח שהסיבה היא הדגשת מאפיינים חיוביים של מוצר על ידי ניגוד. קלישאה ידועה בעולם הפרסום אומרת שחיבור בין מוצר ל”ערכי משפחה” הוא אסטרטגיה מצויינת, מכיוון שהחברה הישראלית היא חברה שיש בה דגש גדול על “משפחתיות”. חברות הסלולר מנסות למצב את הטלפון הסלולרי ככלי לשימור הקשר המשפחתי, ולכן הן מנגידות בפרסומותיהן בין משפחתיות-נתמכת-סלולרי לבין חסר הבית המסכן ונטול הסלולרי.

אביבה · 2006-12-31 09:38:02

יש לפרסומאים הסלולרים גם נטייה מעצבנת להביא כיתוב בתשדירים של משפטים קלישאיים שלא אומרים כלום בחלוקה דרמטית לשורות בלי שום משמעות.

משום מה הם מופיעים כולם בפונטים ובעיצוב של אורנג' רק בצבעים אחרים.

הפוסט הקודם: מדענים לא משתפים

הפוסט הבא: סופר טבח בקולומביין

בנענע מספרים על סיומו הכושל של ניסוי של כתב העת נייצ'ר בהרחבת הקונספט של ביקורת עמיתים באמצעות מעין וויקי של מאמרים מדעיים. מסתבר שהמדענים לא הסתערו על ההזדמנות לקרוא מאמרים לפני פרסום, להגיב עליהם ולהשתתף בתהליך הביקורת.

זה די מפתיע, במבט ראשון, משום שמדענים צריכים היו לזהות כאן הזדמנות פז לחולל מהפכה בצורה שבה מאמרים מתפרסמים ולשפר פלאים את הצורה שהעולם המדעי עובד כיום. אבל כשחושבים על זה, זה לא מפתיע במיוחד – בסופו של דבר, עם ההתמחות ההולכת ומצטמצמת לתחומים קטנים יותר ויותר, מרבית החוקרים לא ימצאו עניין רב במרבית המאמרים שעשויים להגיע לוויקי הזה, וגם לא יטריחו את עצמם להתעמק במה שכבר הגיע לשם – בשביל זה, הרי, יש עורכים לכתבי העת הללו, כדי שרובם הגדול של החוקרים לא יצטרך להתעמק בערימות הזבל המחקרי שמן הסתם נשלח לכל כתב עת, אפילו נייצ'ר החשוב.

אני תוהה אם המצב לא היה שונה בכתב עת במדעי החברה, ובמיוחד בכתבי העת הנישתיים יותר. מאמרים במדעי החברה נגישים יותר לכלל החוקרים בתחום – כל שני מדעני מדינה יצליחו לקרוא ולגבש דעה לגבי כמעט כל טקסט במדע המדינה, גם אם תחומי ההתמחות שלהם שונים, מה שלא בהכרח נכון לגבי, נגיד, כימיה. ואם כתב העת הוא נישתי יותר, מה טוב.

זה כמובן לא מבטל את בעיית הזבל המחקרי, אבל אם המאמרים נגישים יותר, גם קל יותר לזהות את הזבל – לא צריך להתעמק יותר מדי כדי לגלות מחקר חסר ערך, או לזהות כשלים מרכזיים.


מדענים צריכים לשתף. למעשה, זה כל מה שהם עושים, רוב הזמן. מהות קיומו של החוקר היא חשיפת גילוייו לציבור (או לפחות לעמיתיו לתחום), על זה גאוותו ועל זה פרנסתו. העובדה שהמדענים לא ניצלו את ההזדמנות שנתנו להם בנייצ'ר צריכה ללמד אותנו משהו – משהו לגבי החשיבות של עריכהריכוזית, חרף כל הדיבורים על ווב 2.0 ועל מותו של המומחה לטובת בינת הכוורת המרושתת.מדוע וויקיפדיה מצליחה איפה שנייצ'ר נכשלו? מדוע דיווחי חדשות, למרות נסיונות שונים של קבוצות שונות ולמרות הבלוגוספירה העניפה ברחבי העולם, הם עדיין העסק הכמעט בלבדי של ארגוני חדשות מה”עידן” הקודם? הניחוש שלי הוא שההבדל הוא בנגישות המידע, שקשורה גם בחדישות שלו. מידע חדש – כמו זה שמדווח עליו בפרסומים מדעיים או בדיווחי עיתונות, אינו ניתן לוויקיזציה. יש לכך שתי סיבות: א. וויקיזציה מוצלחת היא תהליך שאורך זמן לא מועט עד לקבלת תוצר סביר, מה שאינו ניתן לביצוע בעיתונות ועשוי להוביל לזמני עריכה בלתי נסבלים בכתבי עת מדעיים (אפילו יותר בלתי נסבלים ממה שקורה עכשיו!). ב. וויקיזציה מוצלחת מתבססת על הצלבת המידע שבידי גולשים שונים עד לקבלת תוצר מוגמר. מידע חדש לגמרי קיים, במקרים קיצוניים, בידי אדם אחד בלבד (החוקר, למשל, או מקור עיתונאי) וגם במקרים פחות קיצוניים, בידי מספר מצומצם של אנשים. במצב כזה, נוצר חסר מהותי במנגנון של “וידוא עובדות”, מנגנון שהוא באופן מסורתי תפקידו של העורך, גם בעיתונות ובגם בכתבי עת מדעיים.

פעם, לפני שנים רבות, השתתפתי בכנס גרמני-ישראלי שעסק בדרכים לחזק את הקשר בין המדינות באמצעות אמצעי התקשורת. באחד הדיונים הנושא הנידון היה התקשורת המקוונת – זה היה גם הדיון היחיד בו השתתפתי אקטיבית, מתוקף תפקידי כנציג (הבלתי רשמי) היחיד של גוף תקשורתי מקוון, קטן ככל שיהיה. הזמן היה לפני המצאת הבלוג (או לפחות, לפני המצאת המילה הזו לתיאורו), לפני ווב 2.0, לפני שוויקיפדיה הפכה למושג מוכר אצל כל מי שמעורב טיפה בעולם המקוון.

אני העליתי סברה, במהלך הדיון ההוא, שתפקידה של התקשורת בעתיד ילך ויצטמצם לתפקיד של עורכים בלבד. לא יהיה צורך בכתבים, טענתי, משום שהמידע הגס יגיע ישירות מהגולשים בשטח, ותפקידו של העיתון (המקוון או המודפס) יהיה רק לאמת עובדות ולעבד את המידע לכדי משהו נוח לצריכה. באותו הזמן, או לפחות שתי שניות אחרי שהרעיון יצא מבין שפתי, חשבתי שהוא די אדיוטי (אם כי הגנתי עליו בחירוף נפש בפני הזלזול המופגן של אנשי התקשורת המיינסטרימית שהיו סביבי). אבל ככל שעובר הזמן, כך אני חושב שהמודל שהצעתי סביר יותר. כבר היום ישנם בלוגרים שעיקר עיסוקם הוא באספקת קישורים לפרסומים מעניינים בבלוגים אחרים – הלכה למעשה, הם מהווים עורכים של האינטרנט, ומי שקורא אותם נותן בהם אמון ככאלו. המודל הזה מוכר ואין צורך לפרט לגביו. אבל מה שאני מתאר חורג מסתם ספקי קישורים. אני מדבר על מנגנון של ממש של וידוא עובדות, הצלבת נתונים, קבלת תגובות – כל מה שעורך צריך לעשות, פלוס טיפה עבודה של כתב רגיל, שיספק לקורא מידע מעובד באמת.

ישנם תחומים שכבר כיום המצב בהם אינו רחוק מזה. עיתונאי מחשבים בעיתונים הגדולים יכולים בדרך כלל להסתפק בקריאת הבלוגים הטכנולוגיים המרכזיים (פלוס כמה קומוניקטים יחצ”ניים) כדי למלא את השטח המוקצה להם בכל מה שהקוראים שלהם עשויים לרצות לדעת. במדינות עם בלוגוספירה מפותחת יותר, אפשר לעשות אותו דבר גם בתחומים אחרים, אני מניח.

יעבור עוד זמן רב עד שתפקידו של העיתונאי יתייתר באמת, אבל אני מעריך שהיום הזה בוא יבוא. תפקידו של העורך, לעומת זאת, לעולם ישאר רלוונטי.

#אינטרנט #מדע


תגובות

דרומי · 2006-12-26 22:04:15

אני לא מסכים לגבי מדעי החברה. אני, כסטודנט לתואר שני, צריך הרבה פעמים להסביר חלקים מסויימים מהתיזה שלי לסוציולוגים (ד”ר בעלי תקן באקדמיה, לצורך העניין) אחרים, כי הם לא מבינים את הדקויות של תת-תת-התחום שבו אני עוסק.

אולי נכון שחוקרים במדעי החברה יכולים לקרוא ביתר קלות מאמרים שרחוקים מהם, ואפילו מדיסציפלינות אחרות; אבל לבקר אותם זה הרבה פחות פשוט.

‪iod · 2006-12-26 22:18:49‬

אני, כסטודנט לתואר שני, חושד בכל רעיון במדעי החברה שאי אפשר להסביר את הלוז שלו בכמה משפטים קצרים. אני חושד בבעל הרעיון שהוא טובע בז'רגון, שהוא מתפלפל על קוצו של יוד כדי לסחוט רעיון “חדשני”. אני בעיקר חושד בכך שהרעיון הזה אינו ניתן להוכחה אלא באמצעים “איכותניים” שמשמעותם – סובייקטיביות.

ולאחר שאמרתי את כל זה – על מה התזה שלך?

(שלי עוסקת בקבלת החלטות אצל הבוחר: אני טוען שמצביעים מקבלים החלטה בשני שלבים – א. האם להצביע לאותה מפלגה כמו בפעם הקודמת (על בסיס תפקודה בקדנציה האחרונה)? ב. אם לא, לאיזו מפלגה כן להצביע (על סמך קרבה אידיאולוגית ואמון ביכולתה של המפלגה להציג ביצועים מוצלחים יותר). זה הלוז. ברור שיש הרבה יותר מזה, כי בכל זאת צריך למלא איזה 40 עמודים בדרעק הזה, אבל זה היסודות של התזה.)

דרומי · 2006-12-26 22:23:29

אם לדעתך איכותניות=סובייקטיביות – יש להניח שלא תחבב את התיזה שלי :–)

תפיסות של אבהות וטיפול במדינת הרווחה הישראלית. אני בוחן שאת האופן שבו מחוקקים תופסים 'אבהות' ו'טיפול' משפיע על החוקים שיוצאים להם בסוף, מתוך הנחה שהתפיסות האלה קובעות האם החוקים יצרו אווירה ידידותית לטיפול אבהי או לא (את ההנחה הזו אני לא בודק – אני בודק את התפיסות ואת ההשפעה על החקיקה).

ערן בילינסקי · 2006-12-26 23:38:51

אני רוצה לומר משהו, אני רק לא בטוח מה, אז אנסה:

א. ציפיתי למצוא שהסיבה לכישלון הוויקי של נייצ'ר תהיה היהירות של מדענים (“מה פתאום שמישהו אחר ישנה את מה שכתבתי?”). אני לא מצליח להסיק מהנתונים אם יכול להיות שגורם שכזה השפיע. אולי באמת הפחד מחשיפה של מי עומד מאחורי ה-peer review הוא זה שמנע את הצלחת המיזם. אני מאמין שהיה אפשר לפתור את זה טכנולוגית על ידי הקצאת שמות משתמשים באופן שיקשה מאוד על זיהוי העומד מאחוריהם (אפשר להסיק את זה גם היום, כשאתה אנונימי ב-peer review, מסגנון הכתיבה. בוויקי גם שעת הכתיבה יכולה לרמז על זהות הכותב).

ב. באייל למדתי כמה חשוב תפקידו של עורך, ושכל טקסט מרוויח מכל עין נוספת. לפעמים אני מצטער על כך שאין מי שעורך את מה שאני כותב בבלוג שלי. מה דעתכם על מיזם עריכה הדדית של רשומות בבלוגים?

דרומי · 2006-12-27 05:40:10

ב. רעיון מעניין בהחלט... איך זה יעבוד? אולי רשת של עורכים? א' עורך את ב' שעורך את ג' שעורך את א'? שווה נסיון, לדעתי.

‪iod · 2006-12-27 06:04:28‬

לדרומי: אני לא חושב שאיכותנות=סובייקטיביות באופן גורף, אבל אני כן חושב שמחקר איכותני נע על ציר שבין “אובייקטיבי” למדי (במובן זה שחוקר אחר יכול להתחקות בעצמו אחר מהלכי הכותב ולהגיע לאותה מסקנה פחות או יותר, גם אם הפרטים לא יהיו זהים) ועד סובייקטיבי לחלוטין (מה שהופך את התזה לטור דעה נורא ארוך, ועם ביבליוגרפיה). לגבי התזה – אני צריך רק הסבר אחר כדי שלפחות אבין באופן כללי על מה מדובר – מה הכוונה ב”אווירה ידידותית לטיפול אבהי”? לאפשר לאבות לקחת לעצמם את ה”תפקיד המסורתי” של האם בטיפול בילדים בעת שהאם יוצאת לעבוד?

ערן: א. חלק מהאתוס המדעי הוא זה של בחינת עמיתים ולכן, לכאורה, אין מקום לעמדות נוסח “מה פתאום שמישהו ישנה את מה שכתבתי” (או לפחות “מה פתאום שמישהו אחר יגיד לי מה צריך לשנות במה שכתבתי”). מצד שני, אולי הנכונות לקבל ביקורת של כתבי עת כיום נובעת (חוץ מהתלות של החוקרים בכתבי עת לקידום הקריירה האקדמית שלהם) מכך שהם מניחים שהקוראים האנונימיים נבחרו בקפידה, והם לא סתם טרחנים שיש להם יותר מדי זמן פנוי.

ב. האמת היא ששקלתי לפני כמה זמן להציע שירותי עריכה לבלוגים. הבעיה העיקרית עם הרעיון שלי, כמובן, היא שאף אחד לא מרוויח כסף מבילוג, ולכן סביר להניח שאף אחד לא יסכים לשלם כסף כדי שהבלוג שלו יזכה לעריכה (שלא לדבר על אובדן מימד המיידיות שעשוי להטריד אנשים מסויימים). הרעיון של עריכה הדדית הוא נחמד, אבל הבעיה היא שאני לא הייתי רוצה שסתם כל אחד יערוך לי את הפוסטים – עריכה זו עבודה שמצריכה מקצועיות מסויימת, וגם אם אפשר לרכוש אותה בעבודה מעשית (כמו במקרה שלי – ונניח לרגע לשאלה עד כמה אני מקצועי כעורך), הרי שרוב כותבי הבלוגים לא עסקו בעריכה מעולם, ויש סיכוי שהם יגרמו יותר נזק מתועלת. כתרגיל מחשבתי, חשוב מה יהיה מקומו של אלי אשד במערך שכזה של עריכה הדדית. לא לוקח הרבה זמן כדי להבין שמי שהכי זקוק לעורך הוא בדיוק זה שלא יוכל לספק שירות “הדדי” שכזה (למרות ש,כמובן, כל אחד צריך עורך).

דרומי · 2006-12-27 06:42:48

במובן הזה של אובייקטיבי (שהוא מובן לא-מאוד-סטנדרטי), אני משתדל להיות אובייקטיבי – שכל קביעה שלי תהיה מגובה בנתונים מהטקסטים שאני עוסק בהם. במובן הזה, אני חושב שלמי שמיומן במחקר איכותני, ולא פחות חשוב – למי שמיומן בקריאה של מחקרים איכותניים, יש את הכלים להבחין בין מה שאתה קורא 'סובייקטיבי' ל'אובייקטיבי', ויותר מזה – אני חושב, ומקווה, שזה הסטנדרט – מי שכותב מהרהורי ליבו יוכל להתקדם רק עד גבול מסויים. יוכל אולי לקבל דוקטורט (וגם זה בספק) אבל לא יהפוך לחוקר מוערך, לא יפרסם וכו'.

לגבי התיזה – “אווירה ידידותית לטיפול אבהי” זה חוקי רווחה שמאפשרים לאב להתפנות לצורך טיפול ילדיו לפחות כמו לאם.

‪iod · 2006-12-27 06:52:25‬

אני אדם לא סטנדרטי. אני מסכים שיש מחקרים איכותניים טובים, ושלא מדובר בכלי ריק. הבעיה היא שעבור סטודנטים רבים מחקר “איכותני” הוא פשוט תירוץ לחוסר מחקר בכלל, או למחקר עצלני – זאת כאשר מחקר איכותני טוב דורש לא פחות השקעה באיסוף הנתונים, ובלעיתים יותר, מאשר מחקר כמותני טוב. ההרגשה שלי, עם זאת, היא שהרבה יותר קל לזהות מחקר כמותני בינוני מאשר מחקר איכותני בינוני (מחקרים רעים תמיד קל לזהות), ולכן אני יותר חשדן כלפי מחקרים איכותניים. אבל אני לא שולל אותם כלל וכלל.

התזה נשמעת מעניינת. אשמח לקרוא, אם תסכים, כשתהיה לך טיוטא מגובשת. ואם אנחנו בנושא – אתה יותר ממוזמן לכתוב איזה משהו בנוגע לחקיקה שאתה נתקל בה עבור משמר הכנסת, אם מתאים לך.

דרומי · 2006-12-27 08:22:27

מסכים עם שתי הטענות – קודם כל, שמחקר איכותני הוא לא פחות קשה, ולרוב יותר קשה, מאשר מחקר כמותני (ההרגשה שלי היא שהקושי של הכמותני מתמקד הרבה פעמים בשלב האיסוף, והקושי של האיכותני בשלב הניתוח, אבל זו לא תיזה סדורה) וגם שהרבה יותר קל לחרטט מחקר איכותני.

לגבי התיזה – אשמח לשלוח לך את הצעת המחקר שלי, אם אתה רוצה. שלח לי מייל לdromi529 בג'ימייל

משמר הכנסת – כתבתי, עד עכשיו, רק על הקלות המס למטפלת – http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=823920 אם יהיו עוד דברים שיהיה לי משהו חכם להגיד עליהם, אכתוב לך.

ערן בילינסקי · 2006-12-31 09:26:50

דובי: א. זה ממחיש את הפער בין אתוס למציאות. אני חושב שהנקודות שהעלת כנראה מקיפות לא רע את הסיבות לכך שזה עובד במגזינים ולא עובד בוויקי.

ב. אני מניח שיש מי שיהיה מוכן לשלם כסף על הגהה לבלוג (בעיקר אנשים יותר מפורסמים שהבלוג הוא פעילות נלווה לפעילות המרכזית שלהם, למשל ביבי נתניהו, למרות שיכול להיות תשלהם כבר יש אנשי תקשורת בתשלום שעושים את זה). אני חשבתי דווקא על מנגנון לא מחייב ככזה, שבו אנשים מתנדבים להגיה, וכל אחד מאיתנו יכול לבקש (בדיסקרטיות) את השירות, כשלשני הצדדים זכות לסרב.

לא שומעים! » ארכיון » שמה! אל המרחק! · 2007-01-04 09:26:16

[...] כבר כתבתי על הרעיון של “עורכי רשת”, ובעצם מקבץ האנשים (המרשים בפני עצמו) שעורכים את שמה לא עושים הרבה יותר ממה שעושים הרבה מאוד בלוגרים שרוב הפוסטים שלהם מוקדשים בעצם לקישור לדברים אחרים שהם קראו. שמה! הוא, במידה רבה, לא הרבה יותר מאשר גרסא שיתופית של העמוד הפומבי של קורא הרסיסים של גוגל – סדרה של קישורים לכל מיני דברים מרחבי הרשת שעורכי האתר ושאר תורמים, בחרו להציג. [...]

לא שומעים! » שמה! אל המרחק! · 2010-05-21 05:47:49

[...] כבר כתבתי על הרעיון של "עורכי רשת", ובעצם מקבץ האנשים (המרשים בפני עצמו) שעורכים את שמה לא עושים הרבה יותר ממה שעושים הרבה מאוד בלוגרים שרוב הפוסטים שלהם מוקדשים בעצם לקישור לדברים אחרים שהם קראו. שמה! הוא, במידה רבה, לא הרבה יותר מאשר גרסא שיתופית של העמוד הפומבי של קורא הרסיסים של גוגל – סדרה של קישורים לכל מיני דברים מרחבי הרשת שעורכי האתר ושאר תורמים, בחרו להציג. [...]

הפוסט הקודם: ללמדם תפלות – גרסת הגויים

הפוסט הבא: איקס על אקספון

בהמשך לדיון שעסק במה צריך או לא צריך ללמד ילדים בבית הספר, קראתי היום על מקרה שקרה לאחרונה באנגליה (במקור קראתי בידיעות, אבל יש גם פה, ויש גם טור שעוסק בזה פה). אז מה הסיפור? מורה (מחליפה, עושה רושם) סיפרה לילדים בגילאי 9 ו-10 שאין סנטה קלאוס. הילדים המזועזעים התלוננו בפני הוריהם, ואלו התלוננו בפני בית הספר ועשו רעש תקשורתי גדול. אז המורה פוטרה, הסוכנות ששלחה את הפרובוקטורית ננזפה, והמנהלת קיימה שיחה עם הילדים והבטיחה להם שיש סנטה והכל בסדר.

בקיצור, מורה אחת אמרה את האמת, ההורים התעצבנו על זה, ונרגעו רק אחרי שהסוררת פוטרה ובית הספר שיקר לילדים שלהם. רק לי זה נראה דפוק מהיסוד?

אני תוהה מה היה קורה אם בכיתה האמורה היו ילדים שאינם נוצרים. האם צריך להפריד ילדים יהודים או מוסלמים מילדים נוצרים, משום שהם עלולים לספר להם שאין סנטה? מה עם ילדים אתאיסטים? האם צריך להרחיק אותם מבתי הספר כדי שלא ישחיתו את נפשותיהם הרכות של הילדים ההמומים?

באנגליה אין הפרדה של הדת מהמדינה – לפחות לא במשמעות הקיצונית האמריקאית. הם פשוט מתמודדים עם זה כמו בני אדם, לא כמו עורכי-דין – עם קצת יותר הגיון וקצת פחות זעם קדוש.

אבל הפעם עושה רושם שההגיון הבריטי הקר נעלם מהנהלת בית הספר וההורים.

אז מה צריך הורה שרוצה למנוע מהילד שלו לגלות שאין סנטה (כאילו בכך תלויה כל ילדותו התמימה של הילד)? שאלה טובה. לערוף את ראשו של כל כופר... ובכן, אני לא בטוח שזה פתרון ראוי לאור הערכים שנוצרים אוהבים לייחס לעצמם.

#חינוך


תגובות

דרומי · 2006-12-12 20:51:55

נו נו מסתבר שזה קצת פחות נעים כשכופים תרבות על הצד שלך דווקא...

‪iod · 2006-12-13 06:22:02‬

על מה אתה מדבר? הם כופים את התרבות של עצמם על עצמם – וזו הדפיקות, כי הם יודעים שאין סנטה, אבל משום מה חושבים שהילדים שלהם צריכים ללמוד שקרים.

דרומי · 2006-12-13 07:37:22

אתה מתלונן לא על זה שהם כופים על עצמם, אלא על זה שהם כופים על מוסלמים, יהודים ואתאיסטים. אין לי ספק שמי שמלמד את הילד שלו שיש סנטה הוא אידיוט, בעיקר כי הוא לא מאמין בזה בעצמו. מצד שני, זכותו להיות אידיוט.

‪iod · 2006-12-13 08:04:51‬

באמת? אני התלוננתי על זה? איפה?

מפלצת · 2006-12-13 10:32:48

סנטה מסמל קסם מסוים בעולם, קסם שקיומו חשוב הרבה יותר לידל מאשר למבוגר. ה”שקר” שאתה כל כך בז לו, לא שונה משאר השקרים שאופפים אותנו כל הזמן, גם את המבוגרים. ילד מאמין בסנטה, מבוגר מאמין שלפעולותיו בעולם יש השפעה כלשהי.

אתה צודק לגבי ארה”ב. למדתי שם בילדותי, בכיתה של נוצרים, יהודים ומוסלמים, ובחודש דצמבר היו פשוט מאחלים לנו Seasonal Greetings (אסור לאחל חג שמח לחג ספציפי) וכולם היו יוצאים לחופש.

אני מנסה להשוות בין סנטה קלאוס לאליהו הנביא, לו חיכינו כל פסח עם יין בתור ילדים. אולי ההבדל הוא שלא לקחו אותנו לשבת לו על הברכיים בקניונים.

‪iod · 2006-12-13 10:42:26‬

אינני פוסל את עצם הרעיון שהורים יספרו לילדיהם שיש סנטה, על תקן אותם שקרים אפלטוניים שמועילים לאדם. אבל אם קרה המקרה ונחשפה האמת בפני הילד, הרעיון שבית הספר “יתקן את הטעות” על ידי זה שיחזור על השקר ויטען שהוא דווקא אמת, זה מצחיק אותי.

דרומי · 2006-12-13 12:06:13

“אני תוהה מה היה קורה אם בכיתה האמורה היו ילדים שאינם נוצרים. האם צריך להפריד ילדים יהודים או מוסלמים מילדים נוצרים, משום שהם עלולים לספר להם שאין סנטה? מה עם ילדים אתאיסטים? האם צריך להרחיק אותם מבתי הספר כדי שלא ישחיתו את נפשותיהם הרכות של הילדים ההמומים?”

‪iod · 2006-12-13 12:17:14‬

כן? זה בדיוק ההפך ממה שאמרת – אני לא מוטרד מזה ש”כופים עליהם תרבות של מישהו אחר”, אלא אני תוהה אם זה שהם עשויים “לכפות” את התרבות שלהם על הילדים הנוצרים (כלומר, לספר להם שאין סנטה) מהווה בעיה באותה מידה כמו זה שהמורה “כפתה” על הילדים את האמת – כלומר, שמא צריך להעיף את הילדים הלא-נוצרים לעזאזל כדי שלא יכפו את תרבותם על הילדים הנוצרים?

מפלצת · 2006-12-13 12:24:13

@דרומי: אני לא חושב שילד מסוגל להחליט בעצמו לגבי אמונה. עד גיל מסוים זה פשוט ישנו. אני עצמי, לא עליתי לתורה וטענתי שאני לא מאמין. עצלות, זו הייתה הסיבה העיקרית.

@iod: אתה צודק, יש בזה משהו דפוק מהיסוד. אני אבחר שלא לקחת דעה מפאת חוסר ידע, או עד שיערך מחקר לגבי הנזק שהרעיון (מם?) גרם במשך השנים.

‪talyaron · 2006-12-22 00:13:36‬

אמונה בשקר היא דרך איומה להתמודד עם המציאות. עד כמה שידוע לי, הנוער בבריטניה, הוא אלוף העולם בצריכת סמים אלכוהול וסיגריות. האם יכול להיות שיש קשר בין פיטור עובד שאומר את האמת, לבין עולם האשליות הכימי שבני הנוער הבריטים חיים בהם?

הפוסט הקודם: למה את זה לא תראו בשום עיתון?

הפוסט הבא: מדענים לא משתפים

הבלוג “דברי ימי הכנסת” מפרסם מדבריו של ח”כ ג'מאל זחאלקה, שעסק בנאומו בכנסת לאחרונה בסוגיית הקורבן ובמקומה של השואה בהיסטוריה של העולם. הדברים נכוחים, מעניינים ומשכילים, ולכן לא תשמעו אותם בשום משדר חדשות. זחאלקה לא אמר “לך תזדיין”, ולכן שום סאונד בייט מהנאום לא יגיע לאוזניכם. אף אחד לא קרא קריאת ביניים מעליבה, ולכן אנחנו, הציבור, נמשיך להאמין שהכנסת זה מוסד עלוב, פאתטי, שחבריו הם חלאת הארץ ושום דיון רציני לא נערך בו. חבל.

ופטור בלי כלום אי אפשר, אז הרי סוף דבריו של זחאלקה:

אני חושב שבארץ ומעל הבמה הזאת נשמעים דברים שהם פגיעה בשואה כשעושים אינסטרמיליזציה של העניין הזה, עושים בזה קרדום לחפור בו פוליטי, לתת תירוצים לפעולה הזאת ולדבר הזה ולעמדה הזאת ולעמדה האחרת.

וכשזה בא מהאנשים כאן והולך עם הזרם, אף אחד לא מתנגד לזה. כשמשתמשים בזה כתירוץ לכל מיני מעשים, אני חושב שצריך לצאת נגד זה, בין אם אתה אוהב את הפוליטיקה שמאחורי זה ובין שאתה שונא את הפוליטיקה שמאחורי זה. תודה רבה.

#טלוויזיה ועיתונות #פוליטיקה

הפוסט הקודם: ללמד, או ללמד ללמוד?

הפוסט הבא: ללמדם תפלות - גרסת הגויים

זהו פוסט התגובה השני שהבטחתי לדבריו של אגם ירוק (ירדן) לגבי השימוש בחוברות בבתי ספר. ירדן מתלונן שהשימוש בחוברות מגביל את הילדים מלימוד אקטיבי להקשבה פאסיבית, לראיית “כזה ראה וקדש” לגבי כל מה שכתוב בספרי הלימוד. הוא מעדיף גישה אקטיבית יותר ללמידה:

לי נראה שכל בית ספר צריך להוות ערוץ למידה נייטרלי, עד כמה שניתן, לכל תלמיד. בשביל להיות כזה, בית הספר יצטרך להפסיק ללמד לפי חוברות ולעבור לשיטת למידה חקרנית כללית יותר. זאת אומרת שבמקום שתלמידים ילמדו כולם את “האמת האחת” שבית הספר שלהם בחר, התלמידים יעודדו ללמוד ולחקור לכיוונים שיעניינו אותם בנוסף לנושאים הבסיסיים שהמערכת תדאג שהם ילמדו.
הוא אינו מתעלם מכך שסביר להניח שכיוון המחקר הראשון של הילדים יעסוק בפוקימונים או בכדורגל, אך הוא טוען כי עם הכוונה נכונה, הילדים יגיעו לבסוף לחקר סוגיות חשובות יותר, ועקב כך יפתחו השקפת עולם עצמאית.

הגישה הזו מאוד נפוצה, ומאוד הגיונית. כאנשים בוגרים, אנחנו מרגישים שהגישה הפרונטלית הזאת של העברת פיסות מידע ממקור הסמכות (המורה) לכלי (הילד) היא משפילה, היא משמימה והיא בלתי יעילה. אנחנו אוהבים לצבור את הידע שלנו “דרך הרגליים”, ואנחנו לא אוהבים שאומרים לנו מה לחשוב. סטודנטים באוניברסיטה, לפחות בפקולטאות של מדעי החברה והרוח, בכלל מרגישים מהיום הראשון באוניברסיטה שמה שהכי חשוב זה מה הם חושבים, מה הדעות שלהם, ואין הם מרגישים עם החומר הנלמד.

ויש גם את ההרגשה הכל כך חזקה שאנשים מגיעים לאוניברסיטה, ולא יודעים ללמוד. אם יש דבר אחד שגיליתי בשיחות עם סטודנטים אחרים, הוא שהרבה מאוד אנשים חכמים ונבונים מגיעים לאוניברסיטה בלי שביב של מושג איך ללמוד, איך לאתר מידע, איך לעבד אותו ואיך לנסח טיעון (שלא לדבר על חיבור שלם). מרצים רבים מתלוננים שהם נאלצים לבזבז זמן שיעור יקר כדי ללמד סטודנטים כלים שהם היו צריכים להגיע איתם מבית הספר. והם צודקים – אחד הדברים העיקריים שבית הספר צריך להקנות לילד הוא הכישורים הדרושים כדי ללמוד, כדי לעבד מידע וכדי להתנסח בכתב (ולא, סיכומים מהאנציקלופדיה זה לא התנסחות בכתב. זה קצרנות).

אבל אף תוכנה, מתוחכמת ככל שתהיה, לא יכולה לעבוד בלי קלט בסיסי כלשהו. והקלט הזה, כשזה מגיע לילדים, הוא המידע שינחיל לו המורה. לילדים יש עולם מאוד מוגבל, מצומצם. לא כי הם טפשים, או כי הם נמשכים לדברים רדודים, אלא כי דברים רחבים יותר אינם נגישים להם. משימתו הראשונה של מורה לגילאים צעירים היא להנגיש לילדים דברים שמחוץ לעולם המושגים שלהם. משימתו השניה היא לנטוע בהם ידע רב ורחב ככל האפשר – אבני היסוד הבסיסיות של התרבות האנושית והישראלית, אוצר מילים רחב ומגוון, הקשרים תרבותיים שחורגים מעבר לדורה ודודידו.

רק עם בסיס הידע הראשוני הזה, ניתן יהיה להתחיל לבנות הרגלי למידה שיאפשרו לילד להרחיב את אופקיו, ולגבש את השקפת העולם שלו באופן עצמאי.

לכן, כן – צריך חוברות וספרים, ומורים לא יכולים להפסיק להיות מורים ולהתחיל להיות מורי דרך. אין תחליף לידע. לא, אפילו לא האינטרנט.

#חינוך


תגובות

בלוגדיבייט · 2006-12-06 20:44:49

הרשומה נתקבלה בבלוגדיבייט...

רשומה זו נתווספה לבלוגדיבייט, כחלק מדיון על בריאתנות בספרי הלימוד....

‪y22h · 2006-12-07 14:37:13‬

יכול להיות שהקטע שכתבת נקטע באמצע?

‪iod · 2006-12-07 17:34:53‬

עושה רושם שכזה. מוזר – אני זוכר בבטחון מלא שבדקתי שהכל התפרסם כראוי – הנה, אפילו הצלחתי לשחזר את הפוסט בעזרת הקאש של גוגל דסקטופ...

נו, שוין.

ברכותי על הצטרפותך לשורות בלוגלי, אגב. ראית את הכלי להעברת הארכיון שלך מישרא?

‪y22h · 2006-12-07 21:06:35‬

לא והאמת היא שאני קצת מתקשה ללמוד להשתמש במערכת פה. אני על סף ייאוש. מצד אחר אם אפשר לייבא הכל במכה יכול ליהיות נחמד... משום מה כשאני מנסה לכתוב קטע חדש פה התיבה של הקטע אפורה בפיירפוקס. דווקא הבנתי שיש תמיכה אז כנראה משהו דפוק אצלי.

‪y22h · 2006-12-07 21:14:41‬

בעניין מה שאתה אומר לגבי החוברות. מה שאתה אומר נשמע הגיוני אם כי לא בדיוק מובן לאילו ילדים אתה מתכוון. יסודי או חטיבה-תיכון. בכל מקרה אני מאמין שגם ביסודו אפשר, ואף צריך, ללמד את הילדים לקיים דיונים כיתתיים. לטעמי, מדריך טוב הוא מדריך שמוביל אותך למסקנה ולא מכתיב לך אותה. אז אפשר לומר שבגיל צעיר אין מנוס מהדרכה ספציפית ואי אפשר לשלוח את הילד בן ה10 לקרוא מידע באינטרנט אבל תסכים איתי שילד בן 14 ומעלה כבר צריך לדעת לעשות זאת. מעבר לכך הלימודים צריכים להיות תהליך מהנה יותר בשביל להיות שווה משהו. כל מה שהוא עושה עכשיו זה הורג את הסבלנות. אז אני אומר – בגיל צעיר שיהיו להם יותר חומרים ספציפים ואפילו חוברות ומורים שמעבירים להם ישירות את המידע. אבל לפחות שיהיו יותר דיונים ולימוד יותר אקטיבי עד כמה שחוברות ומורים מסוגלים לאפשר. בחטיבה והתיכון אפשר כבר ללכת רחוק יותר.

‪iod · 2006-12-08 06:08:50‬

אני מסכים שאפשר וצריך, ככל שהגיל עולה, לתת יותר חופש פעולה לילד באופי הלמידה שלו, יותר מקום לגלות בעצמו ופחות להזדקק לשינון והקאה של החומר הנלמד בכיתה – כל זה, כמובן, במסגרת הקניית הרגלי למידה תקינים ומועילים.

אני פחות מסכים עם הרעיון של”הלימודים צריכים להיות תהליך מהנה יותר בשביל להיות שווים משהו”. לימודים מעולם לא היו מהנים, וקשה להגיד שהדורות הקודמים יצאו נפסדים מכך. אם יש דור אחד שאפשר להגיד עליו שיצא בור בעליל, הריהו בדיוק זה שנתקל בחומה בצורה של אנשי חינוך שמנסים להקל עליו, במקום לאתגר אותו. עצם הלימוד לא אמור להיות כיפי – זו צריכה להיות עבודה קשה. ובדיוק בשל כך הסיפוק שמתקבל כאשר הילד מתגבר על מכשול קשה הוא מוצלח שבעתיים מאשר איזו תוכנית לימודים שמתבססת על משחקים אינפנטיליים.

‪y22h · 2006-12-09 00:33:52‬

לא יודע. אני יותר נהנה לקרוא באינטרנט היסטוריה מאשר ללמוד אותה לבגרות ואותו הדבר נכון לגבי דברים אחרים. אבל מצד אחר כמעט כל תלמיד ש/אני אגיד לו דבר כזה יראה למידה שלא לשם השגת ציונים מגוכחת וחסרת טעם.

‪iod · 2006-12-09 13:46:09‬

הבעיה היא שאת מערכת החינוך צריך לתכנן עבור הילדים הממוצעים, לא עבור הילדים הסקרנים והמחוננים. בגלל זה, אגב, גם מאוד חשוב לאתר את אותם ילדים “מיוחדים” (בשני הקצוות) ולאפשר להם חינוך שמותאם להם – כי אחרת המערכת שואפת “למצע” גם את מי שמעל או מתחת לממוצע, וזה פוגע בכולם.

אגב, הגישה שלי היא לא שצריך שילדים יחשבו שלמידה זה כיף, אלא שיבינו שלמידה זה חשוב, גם אם זה לא כיף.

‪y22h · 2006-12-11 14:39:20‬

לא עניין של כיף בהכרח. העניין הוא שאם כבר אתה שם בשיעור לפחות תתעניין. זה מתאים בהקשרו למה שאמרת שחשוב שיבינו שזה חשוב. אבל מעבר לכיף או לא לדעתי צריך לעודד שאילת שאלות וחקר. זה לא אומר שהמחוננים בהכרח יצליחו יותר אבל זה עידוד של סקרנות. כולם סקרנים. רק שכמו שהמצב היום כולם גם רגילים שבית הספר הוא לא מקום ללמוד או לענות על סקרנות בו אלה לקבל ציונים כמה שיותר טובים/ להעביר בכיף כמה שיותר.

‪iod · 2006-12-11 14:47:32‬

אז זהו, שלא כולם מסוגלים לחקור או אפילו לשאול שאלות נבונות במיוחד, וככל שבסיס הידע שלך מלכתחילה מוגבל, כך יכולתך לחקור ולחשוב על כיווני מחקר מצטמצם. לכן חשוב ראשית כל להקנות בסיס ידע. את המחקר אפשר להשאיל לאוניברסיטה – לפחות אז אתה בוחר מה אתה לומד, אז העניין אמור להיות מובן מאליו.

‪y22h · 2006-12-11 20:35:27‬

אבל גם זה חלק מהרעיון. שאנשים יתעניינו בנושאים ויקחו את ה”חקירה” והלמידה לכיוונים משלהם. טוב זה ברור שהרעיון לא מושלם ואולי אתה צודק והוא גם לא עובד כמו שהוא אבל משהו בכיוון לדעתי צריך לעשות. ברור שצריך להיות ידע מוקדם מסויים וצריך להיות ידע בסיסי. השאלה היא האם הידע הבסיסי הזה צריך להיות מתמטיקה מסובכת כמו ה5/4/3 יחידות של היום ותנ”ך והיסטוריה שמתמקדת ביהדות כל הזמן ומדעים שמלמדים אותך מיסודי. מצד שני מלמדים בקושי קצת אזרחות שזה אחד המקצועות הכי חשובים לדמוקרטיה. לדעתי המקצועות הבסיסיים צריכים להיות יותר... בסיסיים.

לא שומעים! » ארכיון » עידן הרפורמציה · 2007-03-26 18:55:15

[...] אני תומך בעקרון שמערכת החינוך צריכה בעיקר ללמד ילדים ללמוד, כאשר לימוד ידע הוא רק בסיס ללימוד מיומנות למידה ויכולת עיבוד של ידע מורכב יותר. [...]

לא שומעים! » עידן הרפורמציה · 2010-05-22 17:36:17

[...] תומך בעקרון שמערכת החינוך צריכה בעיקר ללמד ילדים ללמוד, כאשר לימוד ידע הוא רק בסיס ללימוד מיומנות למידה [...]

הפוסט הקודם: ללמדם תפלות

הפוסט הבא: למה את זה לא תראו בשום עיתון?

תקציר הפרקים הקודמים: יהונתן קלינגר גילה בספר לימוד עם השם הנאה “אסטרונומיה” ציטוטים מחרידים כגון

“אבל השמש אינה נעה כגולם, אלא גם היא נשמעת להשגחתו של הבורא יתברך, ולמשל בימי יהושע בן נון היא נעצרה בשמים ככתוב “שמש בגבעון דום””
ועוד טובין. הוא שלח מכתב כועס לשרת החינוך, וטען שלא יתכן שבמסגרת לימודי מדע יוקנו לתלמידים “אמיתות” כגון אלו. נדב פרץ ואגם ירוק לא הסכימו איתו. נדב חושב שכדי שלא יכפו על החילוניים את השטויות של הדתיים, הדתיים לא צריכים ללמוד את השטויות של החילונים. אגם ירוק גם הוא טוען שזה לא הוגן להכריח את החילוני ללמוד את “מדע” הבריאה, ולכן זה גם לא הוגן ללמד את הדתי את ה”אמת של החילוני” (הוא כותב גם משהו לגבי השימוש בחוברות בבתי ספר, ואני אחזור לזה בפוסט נפרד).

הבעיה היא שאין מדובר כאן ב”אמת שלנו” מול ה”אמת שלהם”. לטעון ש”אלוהים ברא את השמש והכוכבים” בספר שכותרתו “אסטרונומיה” זהו שקר, חד וחלק. אף אסטרונום לא יסכים עם הקביעה ש”השמש נשמעת לפקודותיו של אלוהים”. המשפטים הללו יהיו אמת תחת הכותרת “יהדות” או “תורה”. הן אינן אמת תחת הכותרת “אסטרונומיה” או “פיזיקה” או “מדע”. רוצים ללמד תורה? תפאדל – קראו לשיעור שיעור תורה, ושם מה שיאמר הוא האמת של התורה. אם אתם רוצים ללמד פיזיקה ומדע – אנא, למדו מדע. אין לי בעיה שבתי ספר מסויימים יבחרו שלא ללמד מדע (כלומר, יש לי, אבל זו פשרה שאני מוכן לנסות). אינני מוכן שבתי ספר ילמדו תאולוגיה במסווה של מדע. הסיבה היא פשוטה: אדם בור אפשר ללמד. אדם שטועה, הרבה יותר קשה לתקן.

אני בעד לימוד מציאויות שנמצאות במקביל זו לזו. אני נגד תחרות בין מציאויות. מציאות יש רק אחת. במציאות האחת, יש את בריאת העולם לפי התורה, ויש את היווצרות העולם לפי המדע. לא חייבים ללמד את המדע כדברי אלוהים חיים (הא!), אבל אם מלמדים מדע, אז שילמדו מה שהמדע אומר. בדיוק כשם שלא יעלה על הדעת שאני אלמד תורה ע”י זה שאספר לילדים את סיפור הבריאה של הצ'רוקי, או שאטען שעל פי התורה אלוהים ברא את העולם לפני 20 מליארד שנה ככוכב לא מזיק ברובו שסובב שמש לא מעניינת במיוחד.

להיות ילד זה מספיק קשה, לא צריך לבלבל אותם עוד יותר.

#חינוך


תגובות

‪Y_H · 2006-12-05 20:48:24‬

יש לי וידוי קטן. לא כל כך התייחסתי לעניין המדעים אלה יותר לנושא שיטת הלימודים. הבעיה היא שהדיעה הרווחת היא שצריך ללמוד גם תנ”ך וגם מדעים. אני מסכים איתך שלא צריך ללמוד מדעים בצורה שיותר “מתאימה” למורים אלו. מצד אחר בתור תלמיד אני מכיר את לימודי התנ”ך בבתי הספר החילוניים. או לפחות את הלימודים בבית הספר שלי. הלמידה, לפחות כשלומדים לבחינת הבגרות, היא בעיקר סביב השוואת סיפור הבריאה היהודי וסיפורים אחרים בתורה לסיפורים מדתות אחרות שקדמו לו ולהשוות ביניהם. תרשה לי לומר שזה בערך אותו הדבר. אני אתאיסט ומעדיף שילמדו אחרים תנ”ך כמו שלמדתי. אני יודע שאי אפשר לומר את אותו הדבר על החרדים/דתיים.

הבעיה הזאת מזכירה לי את הויכוח שהיה לך עם מגיבים בפוסט שקרא למדינה הומנית דמוקרטית ולא יהודית שמקנא את ערכי הדמוקרטיה. הבעיה היא שוב, איפה הערכים האישיים של כל אחד ואיפה הערכים שעל המדינה להקנות לאזרחיה. המדע והדת הם ערכים שהמדינה לא צריכה להקנות בכוח. זאת הנקודה שלי. וכל פעם שמנסים לעשות זאת נוכלים כישלון חרוץ. ההוכחה היא במקרה שלפנינו. אני מניח שזה יהיה סיכום טוב יותר לדעתי בנושא.

‪YH · 2006-12-05 20:54:41‬

אויש כמה שגיאות כתיב. טוב תסלח לי ^^

דרומי · 2006-12-05 22:03:09

קודם כל, עודדת אותי – כבר חשבתי שפסו המודרניסטים מן הארץ. אני כותב שצריך ללמד בשיעורי אסטרונומיה “שמש בגבעון דום” ואף אחד לא חולק עלי? מבהיל...

אבל אתה מפספס את הנקודה. אתה מנסה לגדור את העמדה הדתית בגטו התנ”כי, בעוד הם מאמינים שיש להם מה להגיד גם על תנועת הכוכבים. אם אתה נשאר בעמדה של 'אני צודק והם טועים', אז כמובן שהם צריכים או ללמד את האמת או לא ללמד כלום. השאלה היא האם אתה מוכן לנטוש את השאיפה ללמד אמת את מי שלא רוצה לשמוע.

כרגע המצב, המגוחך למדי, הוא שילדים לומדים בכיתה ב' שהעולם נברא בשבעה ימים. קצת אחר כך (מדעים, כיתה ח', אם אני לא טועה) הם לומדים שהוא קיים כבר כך וכך מיליארדי שנים. זה נובע מתפיסת שדה-הקרב של החינוך – אני אנסה לדחוף את האמונות שלי כמה שיותר חזק. בתחום לימודי התנ”ך במשרד החינוך יש כוח לדתיים, אז לומדים ככה, ובתחום המדעים יש כוח למדענים – אז לומדים אחרת. אני מציע לנטוש את המאבק, ולתת לכל אחד ללמד מה שהוא רוצה – מתוך ידיעה שחלק מהאנשים ילמדו שטויות, כי זה מה שההורים שלהם בחרו.

‪Y_H · 2006-12-05 22:10:30‬

או בקיצור אם נאחד את המסקנות שלכם ביחד – מותר להם ללמוד את זה איך שהם רוצים אבל שלא יקראו לזה מדעים אם זה לא חף מדת (הרי מדע לא מתבסס על מה שאי אפשר להוכיח). ושלא יכריחו אף אחד ללמוד את התאוריה של השני בגלל שזה פשוט לא עובד ככה והדוגמא שלפנינו היא דוגמא חיה.

דרומי · 2006-12-05 23:02:04

אני דווקא פחות שם משקל על עניין השם. מה זה חשוב אם קוראים לזה 'אסטרונומיה' או 'תנועת הכוכבים'? השאלה היא האם בשיעור הזה מלמדים שככה הכוכבים זזים...

תורין תריסלון · 2006-12-06 09:11:40

אם רוצים לעשות שיעור על תנועת הכוכבים כפי שהיא נתפסת מכל הבחינות, שפשוט יפרידו בין התפיסות-

המחקר המדעי הגיע עד כה למסקנות: שכוכבי הלכת נעים סביב השמש, אשר ביחס אליהם היא יציבה במקומה. השמש נראית כנעה בשמים מפאת סיבובו של כדור הארץ.

התורה אומרת שגם תנועת השמש, הירח וכוכבי הלכת נשמעת לרצונו של אלוהים, לפי התורה בימי יהושוע בן נון עצר אלוהים את השמש בשמים, ככתוב “שמש בגבעון דום”.

המיתולוגיה היוונית מתארת את השמש כמרכבת אש אשר האל אפולו נוהג בה בכל יום ממזרח למערב. מסופר כי פעם נתן האל את מושכות המרכבה לבן תמותה אשר גרם לה לסתות ממסלולה ולגרום לאסונות על פני הארץ.

דרומי · 2006-12-06 10:02:06

אבל המטרה היא לא לפרוש את כל האפשרויות בפני התלמיד. זה גם בלתי אפשרי, כי יש מספר אדיר של 'תיאוריות'. המטרה היא לאפשר לך, אם אתה בוחר בכך, ללמד את ילדיך בריאתנות ואותי, אם אני בוחר בכך – פיזיקה.

‪Y_H · 2006-12-06 15:22:31‬

תורין תריסלון: מעבר למה שדרומי אמר, אתה חושב שילמדו בבתי הספר החרדיים על דתות אחרות?

‪iod · 2006-12-06 19:20:10‬

אם אני גודר את העמדה היהודית לגטו של “תנ”ך”, הרי שאני גם גודר את העמדה המדעית לשיעורי “מדעים”. זה לא אשמתי שרוב האנשים מייחסים יותר חשיבות למה שמוגדר כ”מדעי”. העובדה הפשוטה היא שבריאתנות אינה מדע. היא עמדה דתית. ככזו, היא יכולה להלמד במסגרת שיעורי יהדות, מורשת ישראל או איך שתרצה לקרוא לזה. אפשר גם לסייג את שיעורי המדע, ולהגיד שעמדת המדע מנוגדת לעמדת היהדות, כמו שאפשר בשיעורי יהדות לציין שעמדת חקר המקרא היא כי את התורה לא כתב משה בהשראה אלוהית, אלא הכהנים בבית המקדש. אבל אין הגיון בללמד דת כמדע או מדע כדת. ישב כל אחד בתחומו, וכולנו נחיה בשלום. אף איש דת לא יגיד שאלוהים זה פיקציה, ולכן אין זה נכון ללמד במסגרת שיעורי יהדות, שאלוהים הוא פיקציה. אף אסטרונום לא יגיד שהשמש יכולה “לעצור במקום”, ולכן אין זה נכון ללמד עמדה כזו במסגרת שיעורי אסטרונומיה (או מדע, או משהו כזה). חד וחלק.

מן הראוי שילדים ידעו שיש דעות מנוגדות בעולם. זהו תפקידו של בית הספר להציג בפני הילד את העובדות כהוויתן, ותפקידם של ההורים להנחיל לילד ערכים לפיהן יבחר איזה מן הגישות הוא מעדיף לקבל.

דרומי · 2006-12-06 20:34:01

אבל אני לא רוצה שילמדו את הילדים שלי תיאוריות בריאתניות, גם לא בשיעורי תנ”ך. בשיעורי תנ”ך אני רוצה שילמדו להכיר את המקרא מנקודת מבט חילונית – כספר היסטוריה על מגבלותיו, כפרוזה וכו'. לא כמקור לאמיתות על המציאות.

‪iod · 2006-12-07 06:08:04‬

אז לא בשיעורי תנ”ך, בשיעורי יהדות. אני דווקא חושב שטוב שילד יחשף לגישות שונות משל הוריו – כולל תיאוריות בריאתניות, כל עוד מובהר במהלך השיעור שהגישה הזו מנוגדת לשיטה המדעית. אחר כך זהו תפקידו של ההורה להבהיר לילד מה נכון ומה לא, ואיך יודעים (מדענים חקרו והוכיחו, לעומת “ככתוב”).

דרומי · 2006-12-07 12:30:06

אני לא מאמין בפלורליזם הזה. אי אפשר “להציג לתלמיד את הכל בצורה שווה”. למורה, לבית הספר, למערכת יש נטיות, והנטיות האלה יכתיבו את איך ילמד כל אחד מהנושאים. גם ההנחה שילדים יכולים 'מעצמם' לבחור את הדרך הנכונה היא מופרכת. ילדים (כמו מבוגרים) מקבלים את ההנחות הבסיסיות של החברה הסובבת. מצד אחד, אני לא מוכן שינחילו לילדים שלי הנחות יסוד שלא מקובלות עלי, מצד שני – אני כן מעוניין לתת לגיטימציה לאחרים להנחיל לילדים שלהם הנחות יסוד שלא מקובלות עלי.

אגם ירוק » ארכיון הבלוג » אם אתם רוצים ללמד תושב"ע ותנ"ך – אנא, למדו · 2006-12-08 16:35:57

[...] עם תגובתו של iod, “ללמדם תפלות” הרגשתי שהסטייה שלי מהנושא וחוסר ההתיחסות שלי יוצרים מסר מוטעה שאני מסכים עם עירבוב בין לימודי המדע עם התורה. הכוונה היא לדוגמא הספציפית שניתנה בפוסט של יהונתן קלינגר, אליה התייחס נדב, שאני לא ייחסתי לה כמעט כל חשיבות ולכן גם לא טרחתי להתייחס אליה. [...]

לא שומעים! » ארכיון » ללמדם תפלות – גרסת הגויים · 2006-12-12 13:03:31

[...] בהמשך לדיון שעסק במה צריך או לא צריך ללמד ילדים בבית הספר, קראתי היום על מקרה שקרה לאחרונה באנגליה (במקור קראתי בידיעות, אבל יש גם פה, ויש גם טור שעוסק בזה פה). אז מה הסיפור? מורה (מחליפה, עושה רושם) סיפרה לילדים בגילאי 9 ו-10 שאין סנטה קלאוס. הילדים המזועזעים התלוננו בפני הוריהם, ואלו התלוננו בפני בית הספר ועשו רעש תקשורתי גדול. אז המורה פוטרה, הסוכנות ששלחה את הפרובוקטורית ננזפה, והמנהלת קיימה שיחה עם הילדים והבטיחה להם שיש סנטה והכל בסדר. [...]

בלוגדיבייט · 2006-12-12 20:54:29

התקבלה בבלוגדיבייט תגובה לרשימה זו...

iod כתב תגובה לרשימה זו בבלוגדיבייט. כותרת התגובה: ללמדם תפלות – גרסת הגויים...

לא שומעים! » ללמדם תפלות – גרסת הגויים · 2010-05-21 05:44:24

[...] לדיון שעסק במה צריך או לא צריך ללמד ילדים בבית הספר, קראתי [...]

הפוסט הקודם: קלחת החברה האזרחית (או: למה צריך גם וגם)

הפוסט הבא: ללמד, או ללמד ללמוד?

נושא חדש מתרגש על הבלוגיאדה הישראלית. אני נתקלתי בדיון הנוכחי לראשונה אצל הכוסית עם אובססיית השואה (יונית, מסתבר), אבל מקס הזועם מפרט קצת יותר בפוסט שלו בעניין. מה זה משנה. עיקר העניין: אנשים מיואשים מהמערכת הפוליטית, ולכן הם רוצים להשפיע. איך להשפיע? חברה אזרחית!

חברה אזרחית זה יופי של מושג. אף אחד לא באמת יודע מה זה, אבל כולם אוהבים להשתמש בו. הוא נשמע נורא טוב, הוא אזרחי, הוא חברה, הוא נקי מפוליטיקה מגעילה ומלוכלכת, והמושג האמריקאי grassroots בכלל עושה ריח של דשא שזה עתה נגזם, שזה תמיד נחמד.

יונית, באופן ספציפי, רוצה קמפיינים חברתיים-תקשורתיים. בקיצור, היא רוצה מה שמרגלית ודנקנר רצו כשהם התחילו את קמפיין “איפה הבושה” במעריב (שדעך מהר). את עמדותי לגבי מה שהם כתבו שם כבר כתבתי באייל הקורא (וגם ציטטתי בתגובה לפוסט של יונית), אז אין טעם לחזור על זה. מקס הזועם, בועט כהרגלו, כבר מציע תוכנית הרבה יותר אופרטיבית:

המטרה לא צריכה להיות הכללת ארגוני “החברה האזרחית” בתוך המערכת הפוליטית הממוסדת, אלא בניה מחדש של המערכת עצמה בצורה שתכלול את “החברה האזרחית”.
באיטליה, התארגנויות קהילתיות של שכונות עניות (שהריצו פרוייקטים מרחיקי לכת בשכונותיהם ללא סיוע מהמדינה) התחילו להריץ מועמדים למועצות עירוניות. זה, לדוגמא, מקום טוב להתחיל ממנו. גם בגלל שאי אפשר לדבר על דמוקרטיזציה ברמת המדינה אם לתושב שיכון ג'הנום ד' אין את האפשרות להשפיע על תדירות פינוי הזבל ברחוב שלו. גם בגלל שהתארגנויות פוליטיות ברמת העירייה או המינהל הקהילתי, שצומחות מ”החברה האזרחית” יכולות לשמש מודל להתארגנויות פוליטיות גם ברמת המדינה.
התארגנות פוליטית של ארגוני חברה אזרחית היא בעלת פוטנציאל נפלא ברמה המקומית. הפעילים הללו צוברים מוניטין, והפעילות שלהם, בדרך-כלל, רלוונטית מאוד עבור טווח הפעילות של השלטון המקומי, כלומר – יש סיבה טובה להצביע להם בהקשר הזה.

אבל מה עם ההקשר הארצי? יונית האשימה אותי (בדיון מתחת לפוסט שלה) שאני מיואש מהמגזר האזרחי בישראל, ולכן אני משליך את כל יהבי על הפרלמנט. אבל המצב מסובך יותר. בישראל יש מגבלה משמעותית מאוד על התאגדות פוליטית מתוך התאגדות חברתית. הנושא המרכזי עבור כל מצביע בישראל, בכל מערכת בחירות מאז שהתגבשה המערכת הפוליטית הדו-גושית שלנו, הוא הנושא הבטחוני. הנושא הזה מפצל את החברה הישראלית, וגורם לכך שגם אנשים שיסכימו שהדרך הכי טובה לפתור את כל הבעיות הפנימיות של ישראל הוא לעשות ככה וככה, לא יוכלו להביא עצמם להצביע למפלגה שהם עצמם יקימו, בגלל שהדעות שלהם בענייני חוץ ובטחון שונות. המשמעות של זה היא שגם בתוך ארגון של חברה אזרחית, פעמים רבות, יהיה פיצול מבחינת ההצבעה הפוליטית. זה דבר רע (כי זה מצמצם את יכולתם לפעול ולהשפיע מתוך המפלגות, או להקים ארגונים פוליטיים כמו שהציע מקס), אבל זה גם טוב.

למה זה טוב? משום שזה אומר שהשילוב בין הפעילות דרך המפלגות לפעילות דרך ארגוני החברה האזרחית יהיה חוצה מפלגות. דרך המפלגות בלבד, כנראה לא מי יודע מה יעבוד. דרך החברה האזרחית בלבד – אולי יעשה רעש, ויזכה לקצת מס שפתיים מהפוליטיקאים, אבל בד”כ זה לא ישיג הרבה יותר מזה. אבל תחשבו על ארגון חברה אזרחית שישלח זרועות אל תוך כמה מהמפלגות הגדולות בישראל – לא בגלל שהוא אינו בוחל באמצעים כדי להשפיע, אלא פשוט משום שחברי הארגון משתייכים למפלגות שונות בין כה וכה, והארגון דרבן אותם להתחיל לפעול גם דרכן. כמה דברים יוכל ארגון כזה להשיג, על-ידי גיוס הפוליטיקאים מתוך המפלגות לצורך המטרה המשותפת של חבריו.

רק כך ניתן יהיה להתגבר על הפילוג שיוצר הנושא הבטחוני בישראל, כדי לקדם נושאים מתחומים אחרים. זו הסיבה שייאוש מכל אחת מהמערכות הללו – הפרלמנטרית-מפלגתית, והחוץ-פרלמנטרית-אזרחית – תפגע באינטרסים שלנו, האזרחים שרוצים להשפיע ולשנות. זו הסיבה שלא מספיק להתפקד למפלגה או אפילו להיות פעיל בתוכה, אבל גם לא מספיק להצטרף לארגון חוץ-פרלמנטרי וללכת להפגנות או לחלק פליירים. צריך גם וגם.

#כללי


תגובות

איתי · 2006-11-29 20:48:27

תומך מאה אחוז

‪kusit3g · 2006-11-29 23:39:19‬

למה אף אחד לא יודע מה זה? מה, לא נכנסתם ללינקים ששמתי בפוסט שעסק בזה? הם כללו גם הגדרה (של מוסד אקדמי מכובד, ה-LSE. אה, שכחתי, אקדמיה זה דבר בזוי בישראל), וגם דוגמאות (ממקומות שונים בעולם, אבל איך שכחתי, ישראל לא צריכה את העולם כדי ללמוד ממנו. העולם צריך הרי ללמוד מאיתנו). פעם איתי אגב דיבר על ה-DU. גם כן מודל לא רע בכלל לפעולה כזאת. ואחרי שבוש האשים את הבלוגרים בזה שהם גרמו להפסד הרפובליקני כי “הם הציגו תמונה שלילית של המציאות”, דווקא חשבתי שהעניין הזה יתחזק אצלך. אבל כנראה שהפרובינציאליות חזקה מכל מוטיבציה, בעיקר אחרי שהופכים לחברי מפלגה.

‪iod · 2006-11-30 06:19:13‬

דווקא בגלל שהאקדמיה אינה דבר בזוי בעיני. באחת השנים עשיתי קורס תחת הכותרת “החברה האזרחית בישראל”. המרצה עצמה בקורס הודתה שאין הגדרה אחת ברורה של חברה, ובמהלך הקורס נתקלנו בטקסטים בעלי הגדרות שונות ומגוונות של המונח, ממגבילות מאוד עד כלליות מדי. אבל אל תאמיני לי, תאמיני ל-LSE. לא מצאתי איפה נתת קישור, אז בדקתי אצל דוד גוגל, והנה, בראש העמוד שכותרתו “מהי חברה אזרחית”, מצאתי, קצת לפני ההגדרה שהם מציעים, את הדיסקליימר הזה:
‪To take account of the diversity of the concept, CCS adopted an initial working definition that is meant to guide research activities and teaching, but is by no means to be interpreted as a rigid statement‬
וזה לא כאילו שההגדרה שהם מציעים שם היא ברורה במיוחד בין כה וכה. היא כוללת משפטים כמו -
‪...the boundaries between state, civil society, family and market are often complex, blurred and negotiated. Civil society commonly embraces a diversity of spaces, actors and institutional forms, varying in their degree of formality, autonomy and power.‬
אז אני חושב שלהגיד שאף אחד לא יודע מה זה זו הגדרה שדי קרובה למציאות. מדובר פה על מונח מעורפל, במקרה הטוב.

דוגמאות לא תעזורנה לנו, משום שעל כל דוגמא שאת תביאי אני אוכל להביא דוגמא אחרת, שאינה דומה לדוגמא שלך אלא בפרטים השוליים ביותר, וגם היא תכנס תחת ההגדרה של “חברה אזרחית” לפי חלק מההגדרות. יתרה מכן – עבור כל דוגמא שלך אני יכול להביא הגדרה ממאמר אקדמי שמוציאה את הדוגמא שלך מהתחום. עד כדי כך התחום הזה אינו מבוסס וסגור על עצמו.

אינני רואה סיבה להכנס לעלבונות אישיים במהלך דיון שאמור להיות ענייני, וחבל שאת מייחסת לי דברים שאינך יודעת לגבי.

הפוסט הבא: ללמדם תפלות