<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0" xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
  <channel>
    <title>דו &amp;mdash; לא שומעים! </title>
    <link>https://paper.wf/dubikan/tag:דו</link>
    <description>דובי קננגיסר</description>
    <pubDate>Mon, 02 Nov 2026 01:41:02 +0000</pubDate>
    <item>
      <title>תפתח חלון</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/3176</link>
      <description>&lt;![CDATA[!-- wp:image {&#34;id&#34;:3177,&#34;align&#34;:&#34;center&#34;,&#34;width&#34;:181,&#34;height&#34;:307} --&#xA;div class=&#34;wp-block-image&#34;‪figure class=&#34;aligncenter is-resized&#34;figcaption‪חלון אוברטון -- By Hydrargyrum, CC BY-SA 2.0 https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=37831314‬/figcaption/figure‬/div&#xA;!-- /wp:image --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pאיש יקר שאל אותי אם אסכים לכתוב פוסט על &#34;חלון אוברטון&#34;. אני תמיד שמח להענות לבקשותיהם של אנשים יקרים, אבל נתקלתי בבעיה במילוי המשאלה -- מעולם לא שמעתי על המושג הזה. הפוסט שלפניכם, לפיכך, הוא יותר דובי חוקר מה זה חלון אוברטון ומגלה מה הוא חושב עליו, ולא ממש דובי מספר על משהו שהוא מומחה בו. קחו כל מה שאני אומר עם כמה גרגרי מלח, ואולי איזו פחית בירה./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:heading --&#xA;h2חלון הזזה/h2&#xA;!-- /wp:heading --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pחלון אוברטון הוא מושג שפותח על-ידי אחד ג&#39;וזף אוברטון, מבכירי מכון המחקר הליברטריאני a href=&#34;https://www.mackinac.org/OvertonWindow&#34;Mackinac Center/a, בשנות ה-90 (אוברטון נהרג בתאונה בשנת 2003). המונח לא זכה ליותר מדי התייחסות מחוץ למכון המחקר הזה -- למעשה, המאמר הראשון שפרסם מכון המחקר עצמו על המושג עבור הציבור הכללי&amp;nbsp;a href=&#34;https://www.mackinac.org/7504&#34;התפרסם ב-2006/a. סביר להניח שרוב מי שהכיר אותו בראשית שנות האלפיים הכיר אותו כשמו של רומן פוליטי שפרסם אושיות הימין האמריקאי&amp;nbsp;a href=&#34;https://books.google.ca/books?id=DaDPS-bMlgC&amp;amp;dq=overton+window&amp;amp;lr=&amp;amp;source=gbsnavlinkss&#34;גלן בק/a. אבל בשנים האחרונות הוא זכה ליותר חשיפה, אף כי הספרות האקדמית עליו עדיין מצומצמת מאוד. ואולי זה צריך להיות הסימן הראשון באשר למה שכדאי לי לחשוב על חלון אוברטון. אבל אשתדל לא לשפוט מראש. /p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pחלון אוברטון כולל שני מרכיבים: אבחנה (טריוויאלית למדי) באשר למדיניות ציבורית, והנחיה באשר לדרך הפעולה הנכונה בעבור גורמים המעוניינים לשנות את המציאות הפוליטית, כמו מכוני מחקר. /p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pהאבחנה אומרת פחות או יותר כך: בכל תחום של מדיניות אפשר לסדר את המדיניויות האפשריות על רצף שנע מקיצוניות אחת לשניה. בa href=&#34;https://en.wikipedia.org/wiki/Overtonwindow&#34;וויקיפדיה/a טוענים שאוברטון דיבר בהכרח על רצף של מדיניות מהכי חופשית להכי לא-חופשית, אבל אני לא רואה אינדיקציה לכך במעט הפרסומים שראיתי בנושא -- מרכז המחקר הוא ליברטריאני, ולכן מן הסתם מתעניין בעיקר במימד הזה, אבל אין סיבה עקרונית שזה יהיה המימד היחיד; אנחנו עוד נחזור לנקודה הזו. אבל לא כל מדיניות על הרצף הזה היא אפשרית פוליטית. האבחנה של אוברטון היא שבכל רגע נתון יש חלון צר על פני הרצף הזה של דברים שנחשבים ראויים לביצוע, או לפחות סבירים, ורק הם ניתנים להשגה. פוליטיקאי סביר יגביל את עצמו אך ורק לרעיונות הללו בבואו לקדם מדיניות, כי רק סביבם יש סיכוי לגבש קואליציה מספיק רחבה. כל דבר אחר הוא בגדר &#34;קיצוני&#34;, או כזה ש&#34;לא יעלה על הדעת&#34;./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pכאמור, האבחנה הזו בפני עצמה היא לא פריצת דרך מדהימה במיוחד. מדעני מדינה כתבו כבר הרבה לפני על מפלגות שהן &#34;לא-קואליציונביליות&#34; כי הן מחוץ לטווח הדעות שנחשב לגיטימי עבור רוב הציבור במדינה, לדוגמא./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pהמרכיב השני של מושג החלון של אוברטון הוא ההיסק מתוך האבחנה לגבי האופן בו צריכים גופים פוליטיים לפעול כדי לשנות את המציאות הפוליטית. ההמלצה הנפוצה לגופים כאלו היא לפעול באופן הדרגתי: לתמוך ברעיון שנמצא בתוך הטווח הלגיטימי ולדחוף ליישומו, כדי לפחות לקרב את המציאות המדיניותית להעדפות האמיתיות של הארגון. אבל אוברטון טען שהדרך הנכונה לפעול היא על-ידי הפעלת כוח מבחוץ כדי להזיז את החלון עצמו, באמצעות חינוך הציבור והפוליטיקאים ו&#34;שיווק&#34; של העמדות הפוליטיות. באופן הזה, לא רק שחלון האפשרויות הפוליטיות יתקרב לאט לאט להעדפות של הארגון (עד שלבסוף ההעדפות הללו יהפכו למדיניות רשמית), אלא שבינתיים, התזוזה של החלון תסגור אופציות שנמצאות כרגע בצד הרחוק יותר של החלון, וימנע יישום שלהן./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pעד כה, עדיין לא נראית כל רעידת אדמה רעיונית. אם מפרקים את הרעיון הזה למונחים הבסיסיים ביותר, כל מה שהוא אומר הוא שרוב האנשים חושבים א&#39;, ואם אתה רוצה שהם יחשבו ב&#39;, אתה צריך לשכנע אותם ש-ב&#39; הוא נכון. אין כאן שום הדרכה a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/2537&#34;איך משכנעים אנשים/a שמה שאתמול היה עבורם בגדר לא יעלה על הדעת הוא בעצם הדבר הנכון לעשות, ואין כאן כלים לזיהוי החלון. האלמנטים שנשמעים הכי מעניינים, למשל, הרעיון שהגודל של החלון הוא קבוע ולכן תזוזה לכיוון אחד בהכרח תמנע אימוץ רעיונות מהקצה השני של החלון, אינם נתמכים בדבר ונראים, על פניו, משוללי יסוד. יתר על כן, אין שום סיבה לחשוב שתחום מדיניות כלשהו מתקיים רק על רצף אחד. מספר עקרונות שונים יכולים להתחרות ביניהם בהכרעה על תחום מדיניות אחד, והאופן שבו כל אדם ידרג את האופציות על הרצף ישתנה על בסיס המשקל שינתן לכל עקרון שכזה. קחו, למשל, את נושא התחבורה הציבורית בשבת בישראל. יש מי שיסדרו את הפתרונות האפשריים בין &#34;דתי&#34; ל&#34;חילוני&#34;. אחרים, למשל שלי יחימוביץ&#39;, יעדיפו לסדר אותם על הרצף בין &#34;קפיטליסטי&#34; ל&#34;סוציאליסטי&#34;. הסדר של הפתרונות, ומכאן גם מה נופל בתוך החלון ומה נופל מחוץ לו, יהיה שונה בין עקרון לעקרון. כיצד נתייחס לרעיון שנחשב סביר על פי מימד אחד, אבל קיצוני על פי מימד אחר? לא ברור./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:heading --&#xA;h2קונספירציית אוברטון/h2&#xA;!-- /wp:heading --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pעד כאן, &#34;חלון אוברטון&#34; נשמע כמו גרסה בשפה אדקמית יתר על המידה של הפתגם slow and steady wins the race: רק תתמידו במה שאתם עושים, ובסוף תצליחו. אל תתפשרו, אל תוותרו. הצדק עמכם, והצדק ינצח./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pמרגש במיוחד זה לא. ועושה רושם שגם אחרים חשבו כך, כי ברגע שהמונח יצא מתחומי מכון מקינק עצמו, הוא עבר מוטציה מיידית. גלן בק, באופן אירוני הפופוליזטור המרכזי של המונח, ראה ברעיון של אוברטון סכנה לחירות, ולא הזדמנות לקדם אותה. ברומן שלו הוא מתאר כיצד גופי שמאל משתמשים ברעיונות של אוברטון כדי לשלול את חירותו של העם האמריקאי. אבל אולי משום שבק לא יכול לדמיין איך אפשר לשכנע אנשים ברעיונות שמאלניים, המנגנון שהוא מתאר שונה בנקודה קריטית אחת: טכניקת אוברטון אצלו עושה שימוש בדעות מוקצנות בכוונה. גופי השמאל אינם מנסים לשווק את מרכולתם בכנות, אלא הם מציבים בפני הציבור עמדות קיצוניות הרבה יותר ממה שניתן היה אפילו להעלות על הדעת כמה שלא יעלה על הדעת. כתוצאה מכך, חלון אוברטון emנמתח/em, וכולל עמדות שקודם לכן חרגו ממנו, אבל עכשיו נראות סבירות ביחס לנקודת הקיצון החדשה. כלומר, חלון אוברטון, בגישה הזו, מכסה תמיד אחוז דומה מתוך כלל הרצף. הדרך להכניס את הדעות הקיצוניות שלך לתוך החלון הוא להגדיל את הרצף מהצד שלך עד שהדעות האמיתיות שלך יראו מספיק מרכזיות באופן יחסי./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pהתפיסה הזו, הקונספירטיבית, היא זו שתפסה את הדמיון הציבורי וזכתה לפרסום. ראו, למשל, את ההסבר הזה שמספקת אשת התקשורת a href=&#34;http://www.msnbc.com/rachel-maddow/watch/sanders-knocks-trumps-scapegoating-strategy-582566467567&#34;רייצ&#39;ל מאדו/a על ההשפעות השליליות של דונלד טראמפ (המועמד) על טווח הדעות שזוכה ללגיטימיות במפלגה הרפובליקנית. (בהערת שוליים כדאי אולי לציין את האירוניה כאן, שכן דווקא הרעיון המקורי של אוברטון מסביר באופן טוב יותר את התוצאה האמיתית של הפריימריז והבחירות בארה&#34;ב: הדעות הקיצוניות של טראמפ לא גרמו למתיחה של החלון עד לנקודת האמצע בינו לבין החלון המקורי -- הן הביאו את החלון ממש עד אליו.)/p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pחלון אוברטון הקונספירטיבי מניח שכולנו לוקים בכל עת בכשל הלוגי של a href=&#34;https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99#%D7%90%D7%93%D7%98%D7%9E%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%90%D7%9D&#34;שביל הזהב/a, ותמיד אנחנו משווים כל עמדה לעומת העמדה הקיצונית ביותר בנמצא, כדי להחליט אם העמדה היא סבירה או לא. קשה לי להאמין שהכשל הזה נפוץ עד כדי כך. רוב האנשים, אני נוטה להאמין, מחליטים אם עמדה היא בגדר הלגיטימית או לא באמצעות השוואה לעקרונות שהם מאמינים בהם, בלי להתחשב בכלל בעמדות הקיצון הקיימות בשוק הדעות./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pובין כה וכה, כאמור, חלון אוברטון הקונספירטיבי לא מסביר את התוצאות הקיצוניות שאנחנו רואים ברחבי העולם בעת האחרונה, משום שהקיצונים עצמם emזוכים/em, ולא רק אלו שקצת פחות קיצונים מהם. מצד שני, גם חלון אוברטון הקלאסי לא מסביר את ההתרחשויות הללו, משום שהגישה של אוברטון תמיד הייתה אליטיסטית, ודיברה על &#34;חינוך של מקבלי ההחלטות&#34;. אבל התופעות שאנחנו ראינו בעת האחרונה (טראמפ, ברקזיט) היו תופעות של מלמטה-למעלה, של גראס-רוטס./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pטראמפ ותומכי הברקזיט לא הזיזו את החלון, הם חשפו מציאות קיימת ונתנו לגיטימציה לעמדות שכבר היו פופולאריות בציבור לפני שהם הגיעו. החשיפה הזו, של הציבור הגדול שפתוח לעמדות קיצוניות כאלו, ושל העדר הענישה למי שינקוט בעמדות הללו (להפך!) הם שהפכו את העמדות הללו לקבילות בעבור הפוליטיקאים. הם חשפו נישה אקולוגית חבויה, והפוליטיקאים מיהרו למלא אותה. לא היה שום אלמנט של שכנוע במה שטראמפ עשה: הוא בסך הכל נתן קול לציבור גדול שלא האמין שהפוליטיקאים יסכימו לייצג אותו (כי הוא מחוץ לחלון), והראה שהוא מספיק גדול כדי לאזן כל ענישה מצד המתונים, ולמעלה מכך./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:heading --&#xA;h2ומה עם ישראל?/h2&#xA;!-- /wp:heading --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pעם פרוס הבחירות החדשות (מזל טוב, אגב), עולה השאלה האם ניתן להסביר את ההקצנה ההולכת וגוברת בימין, ובמיוחד בתוך הליכוד פנימה, במונחים של חלון אוברטון. a href=&#34;https://www.dropbox.com/s/kzoqih11w1md4a6/DovKanengisser201611PhDthesis.pdf?dl=0&#34;הדוקטורט שלי/a מתאר מנגנון שנשמע על פני השטח דומה למנגנון של אוברטון: הימין דוחק רעיונות של השמאל לאט לאט אל מחוץ לטווח הרעיונות הלגיטימיים, ובכך מכריח את השמאל לבחור בין שינוי עמדותיו ימינה כדי לא לאבד מצביעים, או להשאר מיעוט מוקצה שמודר לנצח מהשלטון. אבל בתיאור שלי אין חלון קסום בעל גודל קבוע, ואין מי שמושך אותו לכיוון אחד כדי להכניס רעיונות קיצוניים יותר לתוך הטווח של החלון./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pלשיטתי, ישנן בכל מערכת פוליטית מספר מושגי יסוד שמגדירים מה לגיטימי ומה לא. בישראל, מונחי היסוד הללו הם דמוקרטיה, בטחון, וזהות יהודית. כדי להביע עמדה שנופלת לתוך הטווח הלגיטימי, חובה על המביע להבהיר כיצד העמדה הזו תומכת בשלושת העקרונות הללו. השינויים בטווח הלגיטימי, אם כן, נובעים מתוך שינויים באופן בו האליטה הפוליטית והציבור תופסים את המשמעות של המושגים הללו. זהות יהודית, למשל, נקשרה בעשורים האחרונים באופן הרבה יותר חזק לטקסים דתיים, לעומת תקופת בן-גוריון שביקש לנתק את התנ&#34;ך (כמסמך היסטורי וכמעט משפטי -- &#34;זה הקושאן שלנו!&#34;) מחד ואת הקמת המדינה מאידך מסך ההיסטוריה היהודית שחלפה ביניהם, וליצור קשר ישיר בין השניים. בטחון הלך והתרחב מבטחון פיזי גרידא לבטחון רוחני, שנקשר יחד עם הזהות היהודית. ואילו הדמוקרטיה נעה בתנועת מטוטלת, מדמוקרטיה &#34;מתגוננת&#34; לכיוון דמוקרטיה ליברלית ובחזרה, כאשר השיח של הימין מצליח לגדוע את הקשרים הטריים יחסית בין דמוקרטיה לזכויות אדם בתפיסה הציבורית הישראלית, ותחת זאת קושר את עצם המושג של זכויות אדם עם דו-לאומיות ואפילו אנטישמיות./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pבהתאם, ההצעות האופרציונליות שלי עוסקות גם הן בשינוי השיח באמצעות יצירת והזזת קשרים בין רעיונות שונים בשיח הציבורי בישראל. לפעמים, ההצעות הללו נשמעות דומות מאוד לרעיונות של חלון אוברטון: הצהרה על עקרון מסויים, הנכחתו בשיח הישראלי באופן עקבי וללא מורא, יכולה בסופו של דבר להביא לשינוי בשיח עצמו, והעקרון יזכה להכלל ברעיונות הלגיטימיים בשיח. לדוגמא, מפלגת העבודה יכולה לשבור את הטאבו המתמשך על הכללת הייצוג הערבי בכנסת בממשלה, ולהכריז במפורש שהיא דוחה את הרעיון שהרשימה המשותפת אינה יכול להיות שותפה לקואליציה בשום תנאי. יתכן בהחלט שהצהרה כזו תרחיק ממנה מצביעים מסויימים בטווח הקצר, אך בו בזמן היא תגרור שינויים רעיוניים שיחזירו את המפלגה קרוב יותר למרכז הלגיטימיות הציבורית, ויפסיקו את המרוץ המתמשך והמביש שלה אחרי עמדת המרכז המימינה./p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pdiv style=&#34;direction: rtl;&#34;אבל הגישה שלי הרבה יותר מורכבת מאשר הפשטנות של חלון אוברטון, שנקודת המוצא שלו היא שיש עמדה צודקת כלשהי, ולכן צריך &#34;לחנך&#34; את הציבור כדי שבסופו של דבר הוא יקבל את העמדה הזו כלגיטימית ויישם אותה. היא גם לא מוגבלת כמו חלון אוברטון הקונספירטיבי שכושל בהסברת הכניסה של העמדות הקיצוניות עצמן לתוך החלון, ובין כה וכה אינו מדבר על דחיה של רעיונות מהצד המרוחק של החלון, אלא על מתיחה שלו לכיוון הגוף הפוליטי./div/p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;pאני בהחלט חושב שצריך לשים לב למהלכים הרעיוניים שמובעים על-ידי נתניהו ושאר מנהיגי הליכוד (כן, גם אלו שהמונח &#34;מהלכים רעיוניים&#34; נשמע קצת גדול עליהם - אין סיבה להניח שהמהלכים הללו הם מכוונים, והתזה שלי אינה מציעה קונספירציה. פעמים רבות המהלכים הללו נעשים בצורה אינטואיטיבית, מתוך הבנה של התהליך שאינה בהכרח מובעת במילים). אבל כדי להבין את ההשפעה שלהם, אי-אפשר להסתפק בתפיסה חד-מימדית של הפוליטיקה, אלא צריך להבין את ההשפעות שלהם על הרשת הרעיונית הכוללת: אלו רעיונות נדחקו ואלו רעיונות התקרבו? אלו סתירות נחשפו ואלו הוסתרו? וחשוב מכל: אלו מהלכים רעיוניים יכולים לסכל את התנועות הללו, ולשנות את המפה הרעיונית לכזו שתואמת יותר את תפיסת העולם שלנו?/p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;!-- wp:separator --&#xA;hr class=&#34;wp-block-separator&#34;/&#xA;!-- /wp:separator --&#xA;&#xA;!-- wp:paragraph --&#xA;p‪לקריאה נוספת: a href=&#34;https://newrepublic.com/article/138003/flaws-overton-window-theory&#34;The Flaws of the Overton Window Theory, by Laura Marsh / The New Republic/a‬/p&#xA;!-- /wp:paragraph --&#xA;&#xA;p#אופוזיציה #אין לי מושג על מה אני מדבר #אמריקה #בחירות #ביקורת #בריטניה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #הרשימה המשותפת #ליכוד #מדע המדינה #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #נתניהו #פוליטיקה/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-90185&#34;&#xA;pstrongחנן כהן/strong &amp;middot; 2018-12-27 12:21:50/p&#xA;תודה על הפוסט.&#xA;&#xA;נתקלתי במונח הזה בטוויטר. חפש שם overton window ותראה שהוא די שגור שם בשיח הפוליטי.כמובן שכמו כל מונח &#34;מקצועי&#34;, גם בו בטח משתמשים באופן שגוי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-90189&#34;&#xA;pstrongעודד לוין/strong &amp;middot; 2019-05-23 06:54:22/p&#xA;וואו אתה בערך התוצאה הראשונה בגוגל לחיפוש של אוברטון. סחטיין! תודה על ההסבר. יש פה עניין מסוים שאני חושב שכדאי לשים לב אליו - להגדרה של מה שנחשב קיצוני. אתה לדוגמא הבאת את טרמפ או את הברקזיט או את הליכוד כדוגמא ל&#34;הקצנה&#34;. לכאורה, מה שאצל אחד נחשב כהקצנה, אצל השני הוא בסך הכל מימוש הקונצנזוס. הרי יש משהו מוזר בלקרוא &#34;הקצנה&#34; כאשר יותר ממחצית מהאוכלוסיה(או הייצוג שלה) בוחרת במנהיג מסוים. אפשר להגיד על טראמפ את דעתנו, מדוע הוא איננו מנהיג ראוי וכו&#39; וכו&#39;, אבל להגיד עליו &#34;קיצוני&#34; זהו בעצם ניסיון לזרות חול בעיני הקוראים ולהכניס אותו לקטגוריה שהיא &#34;אובייקטיבית&#34; לא לגיטימית. הרי אצל רוב האמריקאים הוא לגיטימי!&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/3159&#34;השכנה השלישית/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/3192&#34;בחירתה של המשותפת/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[

<p><div class="wp-block-image">‪<figure class="aligncenter is-resized"><figcaption>‪חלון אוברטון — By Hydrargyrum, CC BY-SA 2.0 <a href="https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=37831314‬" rel="nofollow">https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=37831314‬</a></figcaption></figure>‬</div>
</p>



<p>איש יקר שאל אותי אם אסכים לכתוב פוסט על &#34;חלון אוברטון&#34;. אני תמיד שמח להענות לבקשותיהם של אנשים יקרים, אבל נתקלתי בבעיה במילוי המשאלה -- מעולם לא שמעתי על המושג הזה. הפוסט שלפניכם, לפיכך, הוא יותר דובי חוקר מה זה חלון אוברטון ומגלה מה הוא חושב עליו, ולא ממש דובי מספר על משהו שהוא מומחה בו. קחו כל מה שאני אומר עם כמה גרגרי מלח, ואולי איזו פחית בירה.</p>



<h2>חלון הזזה</h2>



<p>חלון אוברטון הוא מושג שפותח על-ידי אחד ג&#39;וזף אוברטון, מבכירי מכון המחקר הליברטריאני <a href="https://www.mackinac.org/OvertonWindow" rel="nofollow">Mackinac Center</a>, בשנות ה-90 (אוברטון נהרג בתאונה בשנת 2003). המונח לא זכה ליותר מדי התייחסות מחוץ למכון המחקר הזה -- למעשה, המאמר הראשון שפרסם מכון המחקר עצמו על המושג עבור הציבור הכללי <a href="https://www.mackinac.org/7504" rel="nofollow">התפרסם ב-2006</a>. סביר להניח שרוב מי שהכיר אותו בראשית שנות האלפיים הכיר אותו כשמו של רומן פוליטי שפרסם אושיות הימין האמריקאי <a href="https://books.google.ca/books?id=DaDP_S-bMlgC&amp;dq=overton+window&amp;lr=&amp;source=gbs_navlinks_s" rel="nofollow">גלן בק</a>. אבל בשנים האחרונות הוא זכה ליותר חשיפה, אף כי הספרות האקדמית עליו עדיין מצומצמת מאוד. ואולי זה צריך להיות הסימן הראשון באשר למה שכדאי לי לחשוב על חלון אוברטון. אבל אשתדל לא לשפוט מראש. </p>



<p>חלון אוברטון כולל שני מרכיבים: אבחנה (טריוויאלית למדי) באשר למדיניות ציבורית, והנחיה באשר לדרך הפעולה הנכונה בעבור גורמים המעוניינים לשנות את המציאות הפוליטית, כמו מכוני מחקר. </p>



<p>האבחנה אומרת פחות או יותר כך: בכל תחום של מדיניות אפשר לסדר את המדיניויות האפשריות על רצף שנע מקיצוניות אחת לשניה. ב<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window" rel="nofollow">וויקיפדיה</a> טוענים שאוברטון דיבר בהכרח על רצף של מדיניות מהכי חופשית להכי לא-חופשית, אבל אני לא רואה אינדיקציה לכך במעט הפרסומים שראיתי בנושא -- מרכז המחקר הוא ליברטריאני, ולכן מן הסתם מתעניין בעיקר במימד הזה, אבל אין סיבה עקרונית שזה יהיה המימד היחיד; אנחנו עוד נחזור לנקודה הזו. אבל לא כל מדיניות על הרצף הזה היא אפשרית פוליטית. האבחנה של אוברטון היא שבכל רגע נתון יש חלון צר על פני הרצף הזה של דברים שנחשבים ראויים לביצוע, או לפחות סבירים, ורק הם ניתנים להשגה. פוליטיקאי סביר יגביל את עצמו אך ורק לרעיונות הללו בבואו לקדם מדיניות, כי רק סביבם יש סיכוי לגבש קואליציה מספיק רחבה. כל דבר אחר הוא בגדר &#34;קיצוני&#34;, או כזה ש&#34;לא יעלה על הדעת&#34;.</p>



<p>כאמור, האבחנה הזו בפני עצמה היא לא פריצת דרך מדהימה במיוחד. מדעני מדינה כתבו כבר הרבה לפני על מפלגות שהן &#34;לא-קואליציונביליות&#34; כי הן מחוץ לטווח הדעות שנחשב לגיטימי עבור רוב הציבור במדינה, לדוגמא.</p>



<p>המרכיב השני של מושג החלון של אוברטון הוא ההיסק מתוך האבחנה לגבי האופן בו צריכים גופים פוליטיים לפעול כדי לשנות את המציאות הפוליטית. ההמלצה הנפוצה לגופים כאלו היא לפעול באופן הדרגתי: לתמוך ברעיון שנמצא בתוך הטווח הלגיטימי ולדחוף ליישומו, כדי לפחות לקרב את המציאות המדיניותית להעדפות האמיתיות של הארגון. אבל אוברטון טען שהדרך הנכונה לפעול היא על-ידי הפעלת כוח מבחוץ כדי להזיז את החלון עצמו, באמצעות חינוך הציבור והפוליטיקאים ו&#34;שיווק&#34; של העמדות הפוליטיות. באופן הזה, לא רק שחלון האפשרויות הפוליטיות יתקרב לאט לאט להעדפות של הארגון (עד שלבסוף ההעדפות הללו יהפכו למדיניות רשמית), אלא שבינתיים, התזוזה של החלון תסגור אופציות שנמצאות כרגע בצד הרחוק יותר של החלון, וימנע יישום שלהן.</p>



<p>עד כה, עדיין לא נראית כל רעידת אדמה רעיונית. אם מפרקים את הרעיון הזה למונחים הבסיסיים ביותר, כל מה שהוא אומר הוא שרוב האנשים חושבים א&#39;, ואם אתה רוצה שהם יחשבו ב&#39;, אתה צריך לשכנע אותם ש-ב&#39; הוא נכון. אין כאן שום הדרכה <a href="https://paper.wf/dubikan/2537" rel="nofollow">איך משכנעים אנשים</a> שמה שאתמול היה עבורם בגדר לא יעלה על הדעת הוא בעצם הדבר הנכון לעשות, ואין כאן כלים לזיהוי החלון. האלמנטים שנשמעים הכי מעניינים, למשל, הרעיון שהגודל של החלון הוא קבוע ולכן תזוזה לכיוון אחד בהכרח תמנע אימוץ רעיונות מהקצה השני של החלון, אינם נתמכים בדבר ונראים, על פניו, משוללי יסוד. יתר על כן, אין שום סיבה לחשוב שתחום מדיניות כלשהו מתקיים רק על רצף אחד. מספר עקרונות שונים יכולים להתחרות ביניהם בהכרעה על תחום מדיניות אחד, והאופן שבו כל אדם ידרג את האופציות על הרצף ישתנה על בסיס המשקל שינתן לכל עקרון שכזה. קחו, למשל, את נושא התחבורה הציבורית בשבת בישראל. יש מי שיסדרו את הפתרונות האפשריים בין &#34;דתי&#34; ל&#34;חילוני&#34;. אחרים, למשל שלי יחימוביץ&#39;, יעדיפו לסדר אותם על הרצף בין &#34;קפיטליסטי&#34; ל&#34;סוציאליסטי&#34;. הסדר של הפתרונות, ומכאן גם מה נופל בתוך החלון ומה נופל מחוץ לו, יהיה שונה בין עקרון לעקרון. כיצד נתייחס לרעיון שנחשב סביר על פי מימד אחד, אבל קיצוני על פי מימד אחר? לא ברור.</p>



<h2>קונספירציית אוברטון</h2>



<p>עד כאן, &#34;חלון אוברטון&#34; נשמע כמו גרסה בשפה אדקמית יתר על המידה של הפתגם slow and steady wins the race: רק תתמידו במה שאתם עושים, ובסוף תצליחו. אל תתפשרו, אל תוותרו. הצדק עמכם, והצדק ינצח.</p>



<p>מרגש במיוחד זה לא. ועושה רושם שגם אחרים חשבו כך, כי ברגע שהמונח יצא מתחומי מכון מקינק עצמו, הוא עבר מוטציה מיידית. גלן בק, באופן אירוני הפופוליזטור המרכזי של המונח, ראה ברעיון של אוברטון סכנה לחירות, ולא הזדמנות לקדם אותה. ברומן שלו הוא מתאר כיצד גופי שמאל משתמשים ברעיונות של אוברטון כדי לשלול את חירותו של העם האמריקאי. אבל אולי משום שבק לא יכול לדמיין איך אפשר לשכנע אנשים ברעיונות שמאלניים, המנגנון שהוא מתאר שונה בנקודה קריטית אחת: טכניקת אוברטון אצלו עושה שימוש בדעות מוקצנות בכוונה. גופי השמאל אינם מנסים לשווק את מרכולתם בכנות, אלא הם מציבים בפני הציבור עמדות קיצוניות הרבה יותר ממה שניתן היה אפילו להעלות על הדעת כמה שלא יעלה על הדעת. כתוצאה מכך, חלון אוברטון <em>נמתח</em>, וכולל עמדות שקודם לכן חרגו ממנו, אבל עכשיו נראות סבירות ביחס לנקודת הקיצון החדשה. כלומר, חלון אוברטון, בגישה הזו, מכסה תמיד אחוז דומה מתוך כלל הרצף. הדרך להכניס את הדעות הקיצוניות שלך לתוך החלון הוא להגדיל את הרצף מהצד שלך עד שהדעות האמיתיות שלך יראו מספיק מרכזיות באופן יחסי.</p>



<p>התפיסה הזו, הקונספירטיבית, היא זו שתפסה את הדמיון הציבורי וזכתה לפרסום. ראו, למשל, את ההסבר הזה שמספקת אשת התקשורת <a href="http://www.msnbc.com/rachel-maddow/watch/sanders-knocks-trumps-scapegoating-strategy-582566467567" rel="nofollow">רייצ&#39;ל מאדו</a> על ההשפעות השליליות של דונלד טראמפ (המועמד) על טווח הדעות שזוכה ללגיטימיות במפלגה הרפובליקנית. (בהערת שוליים כדאי אולי לציין את האירוניה כאן, שכן דווקא הרעיון המקורי של אוברטון מסביר באופן טוב יותר את התוצאה האמיתית של הפריימריז והבחירות בארה&#34;ב: הדעות הקיצוניות של טראמפ לא גרמו למתיחה של החלון עד לנקודת האמצע בינו לבין החלון המקורי -- הן הביאו את החלון ממש עד אליו.)</p>



<p>חלון אוברטון הקונספירטיבי מניח שכולנו לוקים בכל עת בכשל הלוגי של <a href="https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99#%D7%90%D7%93_%D7%98%D7%9E%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%90%D7%9D" rel="nofollow">שביל הזהב</a>, ותמיד אנחנו משווים כל עמדה לעומת העמדה הקיצונית ביותר בנמצא, כדי להחליט אם העמדה היא סבירה או לא. קשה לי להאמין שהכשל הזה נפוץ עד כדי כך. רוב האנשים, אני נוטה להאמין, מחליטים אם עמדה היא בגדר הלגיטימית או לא באמצעות השוואה לעקרונות שהם מאמינים בהם, בלי להתחשב בכלל בעמדות הקיצון הקיימות בשוק הדעות.</p>



<p>ובין כה וכה, כאמור, חלון אוברטון הקונספירטיבי לא מסביר את התוצאות הקיצוניות שאנחנו רואים ברחבי העולם בעת האחרונה, משום שהקיצונים עצמם <em>זוכים</em>, ולא רק אלו שקצת פחות קיצונים מהם. מצד שני, גם חלון אוברטון הקלאסי לא מסביר את ההתרחשויות הללו, משום שהגישה של אוברטון תמיד הייתה אליטיסטית, ודיברה על &#34;חינוך של מקבלי ההחלטות&#34;. אבל התופעות שאנחנו ראינו בעת האחרונה (טראמפ, ברקזיט) היו תופעות של מלמטה-למעלה, של גראס-רוטס.</p>



<p>טראמפ ותומכי הברקזיט לא הזיזו את החלון, הם חשפו מציאות קיימת ונתנו לגיטימציה לעמדות שכבר היו פופולאריות בציבור לפני שהם הגיעו. החשיפה הזו, של הציבור הגדול שפתוח לעמדות קיצוניות כאלו, ושל העדר הענישה למי שינקוט בעמדות הללו (להפך!) הם שהפכו את העמדות הללו לקבילות בעבור הפוליטיקאים. הם חשפו נישה אקולוגית חבויה, והפוליטיקאים מיהרו למלא אותה. לא היה שום אלמנט של שכנוע במה שטראמפ עשה: הוא בסך הכל נתן קול לציבור גדול שלא האמין שהפוליטיקאים יסכימו לייצג אותו (כי הוא מחוץ לחלון), והראה שהוא מספיק גדול כדי לאזן כל ענישה מצד המתונים, ולמעלה מכך.</p>



<h2>ומה עם ישראל?</h2>



<p>עם פרוס הבחירות החדשות (מזל טוב, אגב), עולה השאלה האם ניתן להסביר את ההקצנה ההולכת וגוברת בימין, ובמיוחד בתוך הליכוד פנימה, במונחים של חלון אוברטון. <a href="https://www.dropbox.com/s/kzoqih11w1md4a6/Dov_Kanengisser_201611_PhD_thesis.pdf?dl=0" rel="nofollow">הדוקטורט שלי</a> מתאר מנגנון שנשמע על פני השטח דומה למנגנון של אוברטון: הימין דוחק רעיונות של השמאל לאט לאט אל מחוץ לטווח הרעיונות הלגיטימיים, ובכך מכריח את השמאל לבחור בין שינוי עמדותיו ימינה כדי לא לאבד מצביעים, או להשאר מיעוט מוקצה שמודר לנצח מהשלטון. אבל בתיאור שלי אין חלון קסום בעל גודל קבוע, ואין מי שמושך אותו לכיוון אחד כדי להכניס רעיונות קיצוניים יותר לתוך הטווח של החלון.</p>



<p>לשיטתי, ישנן בכל מערכת פוליטית מספר מושגי יסוד שמגדירים מה לגיטימי ומה לא. בישראל, מונחי היסוד הללו הם דמוקרטיה, בטחון, וזהות יהודית. כדי להביע עמדה שנופלת לתוך הטווח הלגיטימי, חובה על המביע להבהיר כיצד העמדה הזו תומכת בשלושת העקרונות הללו. השינויים בטווח הלגיטימי, אם כן, נובעים מתוך שינויים באופן בו האליטה הפוליטית והציבור תופסים את המשמעות של המושגים הללו. זהות יהודית, למשל, נקשרה בעשורים האחרונים באופן הרבה יותר חזק לטקסים דתיים, לעומת תקופת בן-גוריון שביקש לנתק את התנ&#34;ך (כמסמך היסטורי וכמעט משפטי -- &#34;זה הקושאן שלנו!&#34;) מחד ואת הקמת המדינה מאידך מסך ההיסטוריה היהודית שחלפה ביניהם, וליצור קשר ישיר בין השניים. בטחון הלך והתרחב מבטחון פיזי גרידא לבטחון רוחני, שנקשר יחד עם הזהות היהודית. ואילו הדמוקרטיה נעה בתנועת מטוטלת, מדמוקרטיה &#34;מתגוננת&#34; לכיוון דמוקרטיה ליברלית ובחזרה, כאשר השיח של הימין מצליח לגדוע את הקשרים הטריים יחסית בין דמוקרטיה לזכויות אדם בתפיסה הציבורית הישראלית, ותחת זאת קושר את עצם המושג של זכויות אדם עם דו-לאומיות ואפילו אנטישמיות.</p>



<p>בהתאם, ההצעות האופרציונליות שלי עוסקות גם הן בשינוי השיח באמצעות יצירת והזזת קשרים בין רעיונות שונים בשיח הציבורי בישראל. לפעמים, ההצעות הללו נשמעות דומות מאוד לרעיונות של חלון אוברטון: הצהרה על עקרון מסויים, הנכחתו בשיח הישראלי באופן עקבי וללא מורא, יכולה בסופו של דבר להביא לשינוי בשיח עצמו, והעקרון יזכה להכלל ברעיונות הלגיטימיים בשיח. לדוגמא, מפלגת העבודה יכולה לשבור את הטאבו המתמשך על הכללת הייצוג הערבי בכנסת בממשלה, ולהכריז במפורש שהיא דוחה את הרעיון שהרשימה המשותפת אינה יכול להיות שותפה לקואליציה בשום תנאי. יתכן בהחלט שהצהרה כזו תרחיק ממנה מצביעים מסויימים בטווח הקצר, אך בו בזמן היא תגרור שינויים רעיוניים שיחזירו את המפלגה קרוב יותר למרכז הלגיטימיות הציבורית, ויפסיקו את המרוץ המתמשך והמביש שלה אחרי עמדת המרכז המימינה.</p>



<p><div style="direction: rtl;">אבל הגישה שלי הרבה יותר מורכבת מאשר הפשטנות של חלון אוברטון, שנקודת המוצא שלו היא שיש עמדה צודקת כלשהי, ולכן צריך &#34;לחנך&#34; את הציבור כדי שבסופו של דבר הוא יקבל את העמדה הזו כלגיטימית ויישם אותה. היא גם לא מוגבלת כמו חלון אוברטון הקונספירטיבי שכושל בהסברת הכניסה של העמדות הקיצוניות עצמן לתוך החלון, ובין כה וכה אינו מדבר על דחיה של רעיונות מהצד המרוחק של החלון, אלא על מתיחה שלו לכיוון הגוף הפוליטי.</div></p>



<p>אני בהחלט חושב שצריך לשים לב למהלכים הרעיוניים שמובעים על-ידי נתניהו ושאר מנהיגי הליכוד (כן, גם אלו שהמונח &#34;מהלכים רעיוניים&#34; נשמע קצת גדול עליהם - אין סיבה להניח שהמהלכים הללו הם מכוונים, והתזה שלי אינה מציעה קונספירציה. פעמים רבות המהלכים הללו נעשים בצורה אינטואיטיבית, מתוך הבנה של התהליך שאינה בהכרח מובעת במילים). אבל כדי להבין את ההשפעה שלהם, אי-אפשר להסתפק בתפיסה חד-מימדית של הפוליטיקה, אלא צריך להבין את ההשפעות שלהם על הרשת הרעיונית הכוללת: אלו רעיונות נדחקו ואלו רעיונות התקרבו? אלו סתירות נחשפו ואלו הוסתרו? וחשוב מכל: אלו מהלכים רעיוניים יכולים לסכל את התנועות הללו, ולשנות את המפה הרעיונית לכזו שתואמת יותר את תפיסת העולם שלנו?</p>



<hr class="wp-block-separator"/>



<p>‪לקריאה נוספת: <a href="https://newrepublic.com/article/138003/flaws-overton-window-theory" rel="nofollow">The Flaws of the Overton Window Theory, by Laura Marsh / The New Republic</a>‬</p>


<p>#אופוזיציה #אין לי מושג על מה אני מדבר #אמריקה #בחירות #ביקורת #בריטניה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #הרשימה המשותפת #ליכוד #מדע המדינה #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #נתניהו #פוליטיקה</p>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-90185">
<p><strong>חנן כהן</strong> · 2018-12-27 12:21:50</p>
תודה על הפוסט.</p>

<p>נתקלתי במונח הזה בטוויטר. חפש שם overton window ותראה שהוא די שגור שם בשיח הפוליטי.כמובן שכמו כל מונח “מקצועי”, גם בו בטח משתמשים באופן שגוי.
</div>
<div class="comment" id="comment-90189">
<p><strong>עודד לוין</strong> · 2019-05-23 06:54:22</p>
וואו אתה בערך התוצאה הראשונה בגוגל לחיפוש של אוברטון. סחטיין! תודה על ההסבר. יש פה עניין מסוים שאני חושב שכדאי לשים לב אליו – להגדרה של מה שנחשב קיצוני. אתה לדוגמא הבאת את טרמפ או את הברקזיט או את הליכוד כדוגמא ל”הקצנה”. לכאורה, מה שאצל אחד נחשב כהקצנה, אצל השני הוא בסך הכל מימוש הקונצנזוס. הרי יש משהו מוזר בלקרוא “הקצנה” כאשר יותר ממחצית מהאוכלוסיה(או הייצוג שלה) בוחרת במנהיג מסוים. אפשר להגיד על טראמפ את דעתנו, מדוע הוא איננו מנהיג ראוי וכו&#39; וכו&#39;, אבל להגיד עליו “קיצוני” זהו בעצם ניסיון לזרות חול בעיני הקוראים ולהכניס אותו לקטגוריה שהיא “אובייקטיבית” לא לגיטימית. הרי אצל רוב האמריקאים הוא לגיטימי!
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/3159" rel="nofollow">השכנה השלישית</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/3192" rel="nofollow">בחירתה של המשותפת</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/3176</guid>
      <pubDate>Thu, 27 Dec 2018 03:21:57 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>זהות בדויה</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/3067</link>
      <description>&lt;![CDATA[בלי שום קשר לפוסט שלי על a title=&#34;להבנות מחדש את השמאל הישראלי&#34; href=&#34;https://paper.wf/dubikan/3052&#34;זהות ישראלית/a, הבחנתי בעת האחרונה בa href=&#34;http://www.o139.org/2014/02/blog-post.html&#34;כמה/a וa href=&#34;http://musaf.bac.org.il/article/ntnyhav-tzdk&#34;כמה/a טקסטים שסובבים פחות או יותר סביב אותו נושא. כפי שקורה הרבה פעמים, לפעמים השיח הציבורי, או משהו כזה, מוביל הרבה אנשים לחשוב על אותו נושא גם בלי שהם ידברו האחד עם השני -- קצת כמו שלעיתים קרובות כמה קבוצות של מדענים עובדים על אותו גילוי או פיתוח במקביל בלי לדעת האחת על השניה. לא מעט מזה, כמובן, נובע מהדרישה של נתניהו שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית (ולאחרונה, הספין a href=&#34;http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3758&#34;המוצהר/a במסגרתו הציע שיהודים ישארו כאזרחי המדינה הפלסטינית). חלק מזה נובע מהדיון על שתי מדינות מול מדינה אחת. הסיבה פחות משנה. מה שמעניין הוא שמדברים על זה.&#xA;&#xA;זהות צריכה לכלול לפחות שני אלמנטים: היא צריכה להגדיר מי בפנים, והיא צריכה להגדיר מי בחוץ. שתי ההגדרות הללו לא חייבות להיות ממצות - תתכן זהות שתשאיר שטחים אפורים: אנשים שלא בברור בפנים, אבל גם לא לגמרי בחוץ. מגילת העצמאות, למשל, מגדירה את ה&#34;אנחנו&#34; כ&#34;הישוב העברי והתנועה הציונית&#34; - מועצת העם כוללת את נציגיהם של שני אלו. במפורש המכריזים אינם רואים בעצמם נציגיו של &#34;העם היהודי&#34;, אלא של אותו חלק ממנו שדוגל באידאולוגיה הציונית (טיוטות מוקדמות יותר של ההכרזה דווקא דיברו על החותמים כנציגי העם היהודי, אבל הדרג הפוליטי תיקן). המדינה, בהתאם, אינה &#34;מדינת היהודים&#34;, אלא &#34;מדינה יהודית&#34; - היא יהודית באופיה, אבל היא לא שייכת ליהודים אלא לציונים. אפשר לזהות את המיקום של היהודים שאינם ציונים כשטח אפור - מחוץ ל&#34;אנחנו&#34; אבל עדיין יכולים להכנס פנימה - בכך ש&#34;אנו קוראים לעם היהודי בתפוצות&#34;. כלומר, יש הכרה בכך שמדובר בקבוצה שאינה חופפת את ה&#34;אנחנו&#34;, אם כי היא מכילה אותו, אבל שניתן לה להצטרף לתוך ה&#34;אנחנו&#34; הזה.&#xA;&#xA;מאידך, ההכרזה כוללת גם הגדרה ברורה של מי לא בפנים, ולא יכולים להיות בפנים. המילה &#34;ערבי&#34; על הטיותיה מופיעה רק פעם אחת במגילה. היא לא מופיעה בפיסקה בה מושיטה ישראל יד למדינות השכנות, והיא אינה מופיעה בפיסקה על שיוויון הזכויות שיתקיים ללא הבדלי דת, גזע ומין. היא מופיעה אך ורק באותה פיסקה שאף מכילה את הביטוי &#34;בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים&#34;. אותם ערבים, נאמר, יכולים להשתתף בבניין המדינה על בסיס אזרחות מלאה ושווה, אבל גם אז הם ישארו &#34;הם&#34;. השפה הלגליסטית - &#34;אזרחות מלאה ושווה&#34;, לעומת השפה מלאת הפאתוס בכל חלק אחר, מבהירה זאת מעבר לכל ספק.&#xA;&#xA;אבל אם ב-1948 מצאו קברניטי המדינה לנכון להגדיר אותה כ&#34;מדינה יהודית&#34; ולא כ&#34;מדינת היהודים&#34;, עד מהרה התהפכו היוצרות. למדינה הצעירה היה צורך אקוטי בתמיכה של יהדות העולם, מחד, ומהות ה&#34;יהודיות&#34; של המדינה, בידי הנהגה חילונית למשעי שביקשה להבטיח את תדמיתה הדמוקרטית והליברלית של המדינה, נהייתה בעייתית. כך, ב-1952, כאשר ביקשה הכנסת להעניק מעמד חוקי להסתדרות הציונית, נאמר על ישראל רק כי היא &#34;רואה עצמה כיצירת עם ישראל כולו&#34;. בחוק השבות (1950), החוק החשוב ביותר כנראה לזהותה היהודית של המדינה, לא מצאה הכנסת לנכון לכלול הגדרה כלשהי של מדינת ישראל. המדינה נמנעה באופן כללי מהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית בחוק - כידוע, הכרזת העצמאות עצמה מעולם לא זכתה למעמד רשמי במדינה. בה בעת שהמדינה הבטיחה במגוון דרכים את ההגמוניה היהודית בה, היא התעקשה שלא לכנותה במפורש &#34;מדינה יהודית&#34;.&#xA;&#xA;גם בשנת 1985, כאשר נחקק סעיף a title=&#34;כהנא חד&amp;quot;ש&#34; href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1672&#34;7א/a לחוק יסוד הכנסת, הקובע את העילות לפסילת מפלגות מהתמודדות לכנסת, דובר על &#34;שלילת קיומה של המדינה כמדינתו של העם היהודי&#34;, לצד סעיף האוסר את שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה. רק ב-2002 אוחדו שני הסעיפים ואומץ הנוסח הנוכחי, המדבר על שלילת קיומה של מדינת ישראל &#34;כמדינה יהודית ודמוקרטית&#34; - נוסח ששימש לראשונה בחוקי היסוד שנחקקו ב-1992.&#xA;&#xA;אולי זה לא צריך להפתיע אותנו שדווקא אל מול צמיחת הזהות הפלסטינית, שבעצמה צמחה כתגובה לזהות הציונית, נוצר צורך מובהק יותר להגדיר את זהותה של מדינת ישראל עצמה. אין זה מספיק עוד להגיד של מי המדינה, צריך גם להגיד מה היא.&#xA;&#xA;אבל, כמובן, הגדרת זהות של מדינה היא משימה בעייתית בעולם שבו הדמוקרטיה הליברלית היא המודל שכולם שואפים אליו. מדינות מערביות רבות נדרשות להגדיר את הערכים שלהן בחוקותיהן, אך אינן יכולות להגדיר את הערכים הללו במונחים תרבותיים צרים, בשל הלחץ הליברלי. נוצר מתח בין האופי הפרטיקולרי של מדינת הלאום לבין האידאל האוניברסליסטי של הדמוקרטיה הליברלית. מצד אחד למדינה יש גבולות - גיאוגרפיים ודמוגרפיים - ברורים, ומצד שני אין היא יכול להגדיר אותם בשום צורה שתייחד אותם מאזורים ואנשים אחרים סביבה. מדינות נדרשות להגדיר את הערכים שמאפיינים אותן כמדינתו של לאום ספציפי, אבל הערכים הללו חייבים להיות ערכים אוניברסליים.&#xA;&#xA;כך קרה גם בחוקי היסוד של 1992 - שני חוקים שעוסקים בערכים אוניברסליים שאינם נובעים כלל מהיהדות (אפשר למצוא, כמובן, בסיס להם ביהדות, אבל לא משם נשאבו העקרונות שבבסיסם, בטח שלא באופן ישיר), אבל שויכו ל&#34;ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית&#34;. המשפט הזה היה עובד לא פחות טוב בלי המילה &#34;יהודית&#34;. למעשה, יותר משהמשפט הזה תולה את הבסיס לחוקים הללו בזהות היהודית של המדינה, הוא מנסה לעגן את הזהות היהודית של המדינה בערכים אוניברסליים כדי שלא יוכלו להשתמש אחר כך בזהות היהודית של המדינה כדי להגביל זכויות אוניברסליות. כלומר, הוא מנסה להבנות זהות יהודית מסויימת מאוד.&#xA;&#xA;זו גם בעיה שעומדת בפני השמאל בישראל - הן השמאל של שתי מדינות לשני עמים, והן השמאל הדו-לאומי. אלו הראשונים עדיין צריכים למצוא דרך לפשר בין יהדותה של המדינה לבין הדמוקרטיות שלה; ואילו האחרונים צריכים למצוא דרך להגדיר זהות לאומית משותפת שאינה נתלית רק בערכים אוניברסליים, אלא גם במשהו שיהיה קשור למקום ולאנשים המאכלסים אותה.&#xA;&#xA;אולי החולשה המשמעותית ביותר שלנו היא הקושי להגדיר לנו זהות. כמובן, אנשים כמוני - כאלו שהזהות הלאומית לא ממש חשובה להם בכל מקרה, שמהגרים למדינות אחרות ומאמצים בקלות ובשמחה זהות לאומית נוספת - לא ממש עוזרים. התפיסה של השמאלנים שמוציאים לעצמם דרכון אירופי (חדש! עכשיו גם לשמאלנים מזרחיים!) כפוליסת ביטוח, ממנה משתמע שהשמאל פחות מחוייב לחיים בישראל מאשר הימין, גם היא חלק מהבעיה הזו. אבל מצד שני, זה לא מפתיע: כן, השמאל פחות מחוייב לזהות הלאומית, משום שהוא קרוב יותר לערכים האוניברסליים ופחות לערכים הפרטיקולריסטיים. זה לא אומר שאנשי שמאל לא קשורים לארץ ולמדינה כמו אנשי ימין, בדיוק כמו שזה לא אומר שאנשי ימין נמנעים מלהגר למדינות אחרות ולקבל בשמחה אזרחויות זרות. span id=&#34;pf1&#34;/spansupa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup זה פשוט אומר שהקו האדום עובר במקום אחר.&#xA;&#xA;אם אנחנו שואפים באמת להגדיר זהות ישראלית (בין אם יהודית-דמוקרטית ובין אם דו-לאומית), אסור לנו לנסות לתלות את הזהות הזו בעקרונות אוניברסליים. האתגר העומד בפנינו, בראש ובראשונה, הוא להגדיר זהות כזו שמעוגנת בערכים פרטיקולריים כלשהו שאינם סותרים עקרונות אוניברסליים. אהבת הארץ, למשל, היא בסיס נוח להתחיל ממנו. פולקלור משותף. אין לי מושג. כל עוד לא נצליח לעשות זאת, אין שום סיבה שבעולם שאנשים יאמצו את הזהות שאנחנו מציעים להם.&#xA;&#xA;---&#xA;&#xA;אני מעריך שאני אקבל לא מעט תגובות עצבניות על חלק מהקביעות המעין-עובדתיות שאמרתי כאן. זה בסדר, אני מודע לזה שחלק מהדברים הם פרשנות בעייתית, לכל הפחות, להיסטוריה. לכו על זה. אני כותב את זה כאן כחלק מאימוץ העקרון של a href=&#34;http://www.youtube.com/watch?v=rDjrOaoHz9s&#34;fail faster/a - לנסות דברים ורעיונות ולקבל עליהם ביקורת כמה שיותר מהר וכמה שיותר הרבה. מדי פעם אני אצא אולי קצת חומוס, אבל בין לבין אני ארוויח הרבה מאוד רעיונות חדשים.&#xA;&#xA;כמובן, זה לא אומר שאני לא עומד מאחורי הדברים שאני אומר, או שאני אומר דברים בידיעה מפורשת שהם לא נכונים, אבל אני כן פתוח הרבה יותר מבעבר לביקורת ותיקונים. במילים אחרות - זה לא מאמר אקדמי, אל תצטטו אותי.&#xA;&#xA;p#אופוזיציה #אין לי מושג על מה אני מדבר #דו-לאומיות #לאומיות #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #פוליטיקה #ציונות/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol&#xA;li id=&#34;fn1&#34;הקהילה הישראלית בטורונטו מפעימה בימניותה, לפעמים. a href=&#34;#pf1&#34;↩/a/li&#xA;/ol&#xA;/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-32664&#34;&#xA;pstrongמודי תולשששש/strong &amp;middot; 2014-02-09 21:08:48/p&#xA;&#34;נוצר מתח בין האופי הפרטיקולרי של מדינת הלאום לבין האידאל האוניברסליסטי של הדמוקרטיה הליברלית&#34; - לי זה נשמע קרוב יותר לסתירה פנימית, שיווי משקל רעוע שעובד כל עוד המיעוטים הם קטנים ולא מרימים ראש.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-32677&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://amihay.wordpress.com/&#34;אריה/a/strong &amp;middot; 2014-02-10 01:45:39/p&#xA;מעורר מחשבה.&#xA;&#xA;אני חושב שאתה נוטה חסד שלא לצורך ליחס השמאל לגבי זהות. יש המון דוגמאות של התנהגות פרטיקולריסטית של השמאל (באשר לזהות השבטית שלו-עצמו), וגם להתייחסות לזהות לאומית. חלק קטן מהשמאל מרגיש שהימין ניכס את סמלי הלאום ונרתע מהם (רתיעה פרטיקולריסטית!), אבל אני לא חושב שזה מאפיין את השמאל ברובו, וגם כשכן, יש לו בסיסי-זהות פרטיקולריסטיים אחרים (הדוגמה הגרוטסקית כמובן היא הרגש שיש לפעילי שמאל מסויימים כלפי הדגל הפלסטיני, כאילו הוא איננו נגוע בלאומיות גסה). &#xA;&#xA;אני גם חולק עליך באשר ליכולת להבנות זהות בצורה מתוכננת מלמעלה. זו תופעה שצומחת מלמטה. הנסיונות להגדיר זהות ישראלית שגם למיעוט הפלסטיני יש בה מקום נדונים לכשלון במודל של שתי מדינות (או ניהול סכסוך, שזה בעצם אותו דבר), ויש להם טעם בהקשר הדו-לאומי, אבל הם בעצם קיימים (כפי שהזכרת), ומוחלשים בגלל הסכסוך. מה שאפשר להבנות מלמעלה (והמנהיגים, כמו גם רוב העם, לא רוצים), הוא מערך הזדמנויות לדו-קיום שיחזקו את הבסיס המשותף הזה, ויצמצמו את ההצדקה לדימוי האחר כאוייב. &#xA;&#xA;לפני שני קיצים כתבתי על זהות בהרחבה יחסית: http://amihay.wordpress.com/2012/06/04/trio/&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-32690&#34;&#xA;pstrongירדן/strong &amp;middot; 2014-02-10 08:34:27/p&#xA;בוא נחזור ל&#34;עברי&#34;.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-32842&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://www.sciencefriction.net/blog/&#34;אורן/a/strong &amp;middot; 2014-02-12 01:50:28/p&#xA;אהבתי את הדיסקליימר בסוף.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-32843&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://www.sciencefriction.net/blog/&#34;אורן/a/strong &amp;middot; 2014-02-12 01:51:22/p&#xA;וגם את גלדי הקרח ואורות הכריסטמס בהעדער.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-33466&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2014-02-25 11:44:55/p&#xA;מהדברים מבצבצת ההנחה שבאיזשהו אופן חשוב שתהיה לכל תושבי המדינה (שלנו או של האחרות) זהות משותפת אחת. זו הנחה מקובלת אבל אני חושב שהיא מוטעית - לא רק לגבי &#34;קוסמופוליטיים&#34; כמוך שאין להם בעיה לאמץ תרבויות אחרות אלא גם לאנשים שנוח להם לחיות בדיוק כאן.&#xA;&#xA;לגבי האנשים האלו שגרים בתוך גבולותיה של מדינה אחת, לא ברור למה הם כולם חייבים להיות בעלי זהות משותפת - שבהעדרה צריכים &#34;להבנות&#34; אותה ולהתיך את כולם לתוכה.   אני למשל לא מזדהה כ&#34;כפר-סבאי&#34; אלא כיהודי-ליברלי שגר בכפר-סבא, וזה לא נראה לי בעיתי. אז מה רע ביהודי או ערבי או צ&#39;רקסי שגר בישראל? למה הם כולם חייבים להזדהות כ&#34;ישראלים&#34; בני דת-משה או דת-מוחמד וכו&#39;?&#xA;&#xA;אחת התכונות הלא ליברליות המאפינות את השמאל לדורותיו (גם לימין יש רבות כאלו) היא הנטיה להבניה, הנדסה, עיצוב של בני אדם.  כאילו, אם קיימת אי התאמה בואו נהנדס את האנשים כדי להתאים אותם למוסדות הרצויים. הגישה הליברלית הפוכה.  במקרה דנן היא תציע להשאיר את האנשים כפי שהם ולהנדס את המוסדות (המדינה) בהתאם.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-33483&#34;&#xA;pstrongנעם/strong &amp;middot; 2014-02-25 19:55:55/p&#xA;טוב, אני ניסיתי למצוא דרך יותר טובה להביע את את דעתי ולא כ&#34;כ הצלחתי, אז אני מתנצל מראש שהתגובה הזו כתובה בצורה... לא מיטבית, בלשון המעטה.&#xA;&#xA;נתחיל מהדבר שהכי קפץ לי לעין כ&#34;זה לא נכון&#34;. אני מדבר על החלק שבו אתה אומר: &#34;זה לא אומר שאנשי שמאל לא קשורים לארץ ולמדינה כמו אנשי ימין [...] זה פשוט אומר שהקו האדום עובר במקום אחר.&#34;. לטעמי אתה עושה לעצמך חיים קלים עם האמירה הזו. בעיני היא שקולה לאמירה &#34;זה לא שאנשי ימין לא קשורים לערכים אוניברסליים כמו אנשי שמאל - זה פשוט אומר שהקו האדום עובר במקום אחר&#34;. כלומר, אני יכול לראות פרשנות שבה הקביעה שלך נכונה, אבל אז גם הקביעה השנייה (שלי) נכונה - ויותר מזה, ה&#34;קו האדום&#34; בשתיהן הוא אותו קו אדום, רק מסתכלים עליו מכיוונים שונים.&#xA;&#xA;בכלל, נדמה לי שמה שאתה מנסה להגיע אליו הוא שהזהות שלנו צריכה להיות כמו זהות קנדית, או בלגית - רק עם חומוס במקום שוקולד. הבעייה היא שאני לא קנדי או בלגי, ואני חושב שיש הבדל מהותי בינינו (בין שאני צודק ובין שלא). הדברים שחשובים לי הם לא הדברים שחשובים להם ולהיפך, העולם התרבותי שלנו שונה. ואם החברה שבה אנחנו חיים לא משקפת את העולם התרבותי שלנו, אז באמת למה שיהיה הבדל בין ישראל ו... כל מקום אחר?&#xA;&#xA;ואני חושב שפה יש נקודה לגבי ההבדל בין הזהות הפרטית שלי לדרך שבה היא משתקפת בחברה בכלל. אני לא חושב שיש לך בעייה עם זה שאני חרדי/קומוניסט/מזרחי/עציץ כך עוד זה נעשה בדלת אמותי. הבעייה שלך, במילים אחרות היא לא עם הזהות שלי, אלא רק עם איך אני מבטע אותן בחברה. לא ליתר דיוק איך החברה (או הרוב שבה) מבטא אותן כחברה. מה שאתה מנסה לעשות אם כן היא לא ליצור לי זהות חדשה, אלא לשכנע אותי שאת ה&#34;ערכים הפרטיקולרים&#34; שלי אני לא אמור להביע לידי ביטוי דרך החברה.&#xA;עכשיו המאמר הנוכחי שלך מכיר במידה מסויימת בצורך או בזכות כן להביא לידי ביטוי &#34;ערכים פרטיקולריים&#34; (אני לא ממש שלם עם ההגדרה הזו, אני לא לגמרי בטוח למה) בחברה. ואתה מנסה להתמודד איתה ע&#34;י ריקון של הזהות &#34;שלי&#34; מאותם אלמנטיים שנראים לך בעייתים (כלומר מעכשיו לא רק שאסור להביע את עצמי דרך המנגנונים החברתיים, עכשיו גם אסור לי להיות &#34;כזה&#34;) ואתה נתקע בבעייה של במה להחליף אותם? זו נראית לי פחות בעייה של שתי מדינות (שאז צריך רק לקבוע מהם הגבולות ה&#34;סבירים&#34; לביטוי של ה&#34;ערכים הפרטקולריים&#34;) והרבה יותר חמורה במקרה הדו-לאומי (שאז אני לא ממש רואה איך אתה מייצר מכנה תרבותי משותף).&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/3059&#34;ביקור המבקר/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/3076&#34;שלושה חוקים ובלוג/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>בלי שום קשר לפוסט שלי על <a title="להבנות מחדש את השמאל הישראלי" href="https://paper.wf/dubikan/3052" rel="nofollow">זהות ישראלית</a>, הבחנתי בעת האחרונה ב<a href="http://www.o139.org/2014/02/blog-post.html" rel="nofollow">כמה</a> ו<a href="http://musaf.bac.org.il/article/ntnyhav-tzdk" rel="nofollow">כמה</a> טקסטים שסובבים פחות או יותר סביב אותו נושא. כפי שקורה הרבה פעמים, לפעמים השיח הציבורי, או משהו כזה, מוביל הרבה אנשים לחשוב על אותו נושא גם בלי שהם ידברו האחד עם השני — קצת כמו שלעיתים קרובות כמה קבוצות של מדענים עובדים על אותו גילוי או פיתוח במקביל בלי לדעת האחת על השניה. לא מעט מזה, כמובן, נובע מהדרישה של נתניהו שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית (ולאחרונה, הספין <a href="http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3758" rel="nofollow">המוצהר</a> במסגרתו הציע שיהודים ישארו כאזרחי המדינה הפלסטינית). חלק מזה נובע מהדיון על שתי מדינות מול מדינה אחת. הסיבה פחות משנה. מה שמעניין הוא שמדברים על זה.</p>

<p>זהות צריכה לכלול לפחות שני אלמנטים: היא צריכה להגדיר מי בפנים, והיא צריכה להגדיר מי בחוץ. שתי ההגדרות הללו לא חייבות להיות ממצות – תתכן זהות שתשאיר שטחים אפורים: אנשים שלא בברור בפנים, אבל גם לא לגמרי בחוץ. מגילת העצמאות, למשל, מגדירה את ה”אנחנו” כ”הישוב העברי והתנועה הציונית” – מועצת העם כוללת את נציגיהם של שני אלו. במפורש המכריזים אינם רואים בעצמם נציגיו של “העם היהודי”, אלא של אותו חלק ממנו שדוגל באידאולוגיה הציונית (טיוטות מוקדמות יותר של ההכרזה דווקא דיברו על החותמים כנציגי העם היהודי, אבל הדרג הפוליטי תיקן). המדינה, בהתאם, אינה “מדינת היהודים”, אלא “מדינה יהודית” – היא יהודית באופיה, אבל היא לא שייכת ליהודים אלא לציונים. אפשר לזהות את המיקום של היהודים שאינם ציונים כשטח אפור – מחוץ ל”אנחנו” אבל עדיין יכולים להכנס פנימה – בכך ש”אנו קוראים לעם היהודי בתפוצות”. כלומר, יש הכרה בכך שמדובר בקבוצה שאינה חופפת את ה”אנחנו”, אם כי היא מכילה אותו, אבל שניתן לה להצטרף לתוך ה”אנחנו” הזה.</p>

<p>מאידך, ההכרזה כוללת גם הגדרה ברורה של מי לא בפנים, ולא יכולים להיות בפנים. המילה “ערבי” על הטיותיה מופיעה רק פעם אחת במגילה. היא לא מופיעה בפיסקה בה מושיטה ישראל יד למדינות השכנות, והיא אינה מופיעה בפיסקה על שיוויון הזכויות שיתקיים ללא הבדלי דת, גזע ומין. היא מופיעה אך ורק באותה פיסקה שאף מכילה את הביטוי “בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים”. אותם ערבים, נאמר, יכולים להשתתף בבניין המדינה על בסיס אזרחות מלאה ושווה, אבל גם אז הם ישארו “הם”. השפה הלגליסטית – “אזרחות מלאה ושווה”, לעומת השפה מלאת הפאתוס בכל חלק אחר, מבהירה זאת מעבר לכל ספק.</p>

<p>אבל אם ב-1948 מצאו קברניטי המדינה לנכון להגדיר אותה כ”מדינה יהודית” ולא כ”מדינת היהודים”, עד מהרה התהפכו היוצרות. למדינה הצעירה היה צורך אקוטי בתמיכה של יהדות העולם, מחד, ומהות ה”יהודיות” של המדינה, בידי הנהגה חילונית למשעי שביקשה להבטיח את תדמיתה הדמוקרטית והליברלית של המדינה, נהייתה בעייתית. כך, ב-1952, כאשר ביקשה הכנסת להעניק מעמד חוקי להסתדרות הציונית, נאמר על ישראל רק כי היא “רואה עצמה כיצירת עם ישראל כולו”. בחוק השבות (1950), החוק החשוב ביותר כנראה לזהותה היהודית של המדינה, לא מצאה הכנסת לנכון לכלול הגדרה כלשהי של מדינת ישראל. המדינה נמנעה באופן כללי מהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית בחוק – כידוע, הכרזת העצמאות עצמה מעולם לא זכתה למעמד רשמי במדינה. בה בעת שהמדינה הבטיחה במגוון דרכים את ההגמוניה היהודית בה, היא התעקשה שלא לכנותה במפורש “מדינה יהודית”.</p>

<p>גם בשנת 1985, כאשר נחקק סעיף <a href="https://paper.wf/dubikan/1672" rel="nofollow">7א</a> לחוק יסוד הכנסת, הקובע את העילות לפסילת מפלגות מהתמודדות לכנסת, דובר על “שלילת קיומה של המדינה כמדינתו של העם היהודי”, לצד סעיף האוסר את שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה. רק ב-2002 אוחדו שני הסעיפים ואומץ הנוסח הנוכחי, המדבר על שלילת קיומה של מדינת ישראל “כמדינה יהודית ודמוקרטית” – נוסח ששימש לראשונה בחוקי היסוד שנחקקו ב-1992.</p>

<p>אולי זה לא צריך להפתיע אותנו שדווקא אל מול צמיחת הזהות הפלסטינית, שבעצמה צמחה כתגובה לזהות הציונית, נוצר צורך מובהק יותר להגדיר את זהותה של מדינת ישראל עצמה. אין זה מספיק עוד להגיד של מי המדינה, צריך גם להגיד מה היא.</p>

<p>אבל, כמובן, הגדרת זהות של מדינה היא משימה בעייתית בעולם שבו הדמוקרטיה הליברלית היא המודל שכולם שואפים אליו. מדינות מערביות רבות נדרשות להגדיר את הערכים שלהן בחוקותיהן, אך אינן יכולות להגדיר את הערכים הללו במונחים תרבותיים צרים, בשל הלחץ הליברלי. נוצר מתח בין האופי הפרטיקולרי של מדינת הלאום לבין האידאל האוניברסליסטי של הדמוקרטיה הליברלית. מצד אחד למדינה יש גבולות – גיאוגרפיים ודמוגרפיים – ברורים, ומצד שני אין היא יכול להגדיר אותם בשום צורה שתייחד אותם מאזורים ואנשים אחרים סביבה. מדינות נדרשות להגדיר את הערכים שמאפיינים אותן כמדינתו של לאום ספציפי, אבל הערכים הללו חייבים להיות ערכים אוניברסליים.</p>

<p>כך קרה גם בחוקי היסוד של 1992 – שני חוקים שעוסקים בערכים אוניברסליים שאינם נובעים כלל מהיהדות (אפשר למצוא, כמובן, בסיס להם ביהדות, אבל לא משם נשאבו העקרונות שבבסיסם, בטח שלא באופן ישיר), אבל שויכו ל”ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית”. המשפט הזה היה עובד לא פחות טוב בלי המילה “יהודית”. למעשה, יותר משהמשפט הזה תולה את הבסיס לחוקים הללו בזהות היהודית של המדינה, הוא מנסה לעגן את הזהות היהודית של המדינה בערכים אוניברסליים כדי שלא יוכלו להשתמש אחר כך בזהות היהודית של המדינה כדי להגביל זכויות אוניברסליות. כלומר, הוא מנסה להבנות זהות יהודית מסויימת מאוד.</p>

<p>זו גם בעיה שעומדת בפני השמאל בישראל – הן השמאל של שתי מדינות לשני עמים, והן השמאל הדו-לאומי. אלו הראשונים עדיין צריכים למצוא דרך לפשר בין יהדותה של המדינה לבין הדמוקרטיות שלה; ואילו האחרונים צריכים למצוא דרך להגדיר זהות לאומית משותפת שאינה נתלית רק בערכים אוניברסליים, אלא גם במשהו שיהיה קשור למקום ולאנשים המאכלסים אותה.</p>

<p>אולי החולשה המשמעותית ביותר שלנו היא הקושי להגדיר לנו זהות. כמובן, אנשים כמוני – כאלו שהזהות הלאומית לא ממש חשובה להם בכל מקרה, שמהגרים למדינות אחרות ומאמצים בקלות ובשמחה זהות לאומית נוספת – לא ממש עוזרים. התפיסה של השמאלנים שמוציאים לעצמם דרכון אירופי (חדש! עכשיו גם לשמאלנים מזרחיים!) כפוליסת ביטוח, ממנה משתמע שהשמאל פחות מחוייב לחיים בישראל מאשר הימין, גם היא חלק מהבעיה הזו. אבל מצד שני, זה לא מפתיע: כן, השמאל פחות מחוייב לזהות הלאומית, משום שהוא קרוב יותר לערכים האוניברסליים ופחות לערכים הפרטיקולריסטיים. זה לא אומר שאנשי שמאל לא קשורים לארץ ולמדינה כמו אנשי ימין, בדיוק כמו שזה לא אומר שאנשי ימין נמנעים מלהגר למדינות אחרות ולקבל בשמחה אזרחויות זרות. <span id="pf1"></span><sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup> זה פשוט אומר שהקו האדום עובר במקום אחר.</p>

<p>אם אנחנו שואפים באמת להגדיר זהות ישראלית (בין אם יהודית-דמוקרטית ובין אם דו-לאומית), אסור לנו לנסות לתלות את הזהות הזו בעקרונות אוניברסליים. האתגר העומד בפנינו, בראש ובראשונה, הוא להגדיר זהות כזו שמעוגנת בערכים פרטיקולריים כלשהו שאינם סותרים עקרונות אוניברסליים. אהבת הארץ, למשל, היא בסיס נוח להתחיל ממנו. פולקלור משותף. אין לי מושג. כל עוד לא נצליח לעשות זאת, אין שום סיבה שבעולם שאנשים יאמצו את הזהות שאנחנו מציעים להם.</p>

<hr>

<p>אני מעריך שאני אקבל לא מעט תגובות עצבניות על חלק מהקביעות המעין-עובדתיות שאמרתי כאן. זה בסדר, אני מודע לזה שחלק מהדברים הם פרשנות בעייתית, לכל הפחות, להיסטוריה. לכו על זה. אני כותב את זה כאן כחלק מאימוץ העקרון של <a href="http://www.youtube.com/watch?v=rDjrOaoHz9s" rel="nofollow">fail faster</a> – לנסות דברים ורעיונות ולקבל עליהם ביקורת כמה שיותר מהר וכמה שיותר הרבה. מדי פעם אני אצא אולי קצת חומוס, אבל בין לבין אני ארוויח הרבה מאוד רעיונות חדשים.</p>

<p>כמובן, זה לא אומר שאני לא עומד מאחורי הדברים שאני אומר, או שאני אומר דברים בידיעה מפורשת שהם לא נכונים, אבל אני כן פתוח הרבה יותר מבעבר לביקורת ותיקונים. במילים אחרות – זה לא מאמר אקדמי, אל תצטטו אותי.</p>

<p>#אופוזיציה #אין לי מושג על מה אני מדבר #דו-לאומיות #לאומיות #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #פוליטיקה #ציונות</p>

<hr>

<div class="footnotes">
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol><li id="fn1">הקהילה הישראלית בטורונטו מפעימה בימניותה, לפעמים. <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a></li></ol>
</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-32664">
<p><strong>מודי תולשששש</strong> · 2014-02-09 21:08:48</p>
“נוצר מתח בין האופי הפרטיקולרי של מדינת הלאום לבין האידאל האוניברסליסטי של הדמוקרטיה הליברלית” – לי זה נשמע קרוב יותר לסתירה פנימית, שיווי משקל רעוע שעובד כל עוד המיעוטים הם קטנים ולא מרימים ראש.
</div>
<div class="comment" id="comment-32677">
<p><strong><a href="http://amihay.wordpress.com/" rel="nofollow">אריה</a></strong> · 2014-02-10 01:45:39</p>
מעורר מחשבה.</p>
<ol><li><p>אני חושב שאתה נוטה חסד שלא לצורך ליחס השמאל לגבי זהות. יש המון דוגמאות של התנהגות פרטיקולריסטית של השמאל (באשר לזהות השבטית שלו-עצמו), וגם להתייחסות לזהות לאומית. חלק קטן מהשמאל מרגיש שהימין ניכס את סמלי הלאום ונרתע מהם (רתיעה פרטיקולריסטית!), אבל אני לא חושב שזה מאפיין את השמאל ברובו, וגם כשכן, יש לו בסיסי-זהות פרטיקולריסטיים אחרים (הדוגמה הגרוטסקית כמובן היא הרגש שיש לפעילי שמאל מסויימים כלפי הדגל הפלסטיני, כאילו הוא איננו נגוע בלאומיות גסה).</p></li>

<li><p>אני גם חולק עליך באשר ליכולת להבנות זהות בצורה מתוכננת מלמעלה. זו תופעה שצומחת מלמטה. הנסיונות להגדיר זהות ישראלית שגם למיעוט הפלסטיני יש בה מקום נדונים לכשלון במודל של שתי מדינות (או ניהול סכסוך, שזה בעצם אותו דבר), ויש להם טעם בהקשר הדו-לאומי, אבל הם בעצם קיימים (כפי שהזכרת), ומוחלשים בגלל הסכסוך. מה שאפשר להבנות מלמעלה (והמנהיגים, כמו גם רוב העם, לא רוצים), הוא מערך הזדמנויות לדו-קיום שיחזקו את הבסיס המשותף הזה, ויצמצמו את ההצדקה לדימוי האחר כאוייב.</p></li></ol>

<p>לפני שני קיצים כתבתי על זהות בהרחבה יחסית: <a href="http://amihay.wordpress.com/2012/06/04/trio/" rel="nofollow">http://amihay.wordpress.com/2012/06/04/trio/</a>
</div>
<div class="comment" id="comment-32690">
<p><strong>ירדן</strong> · 2014-02-10 08:34:27</p>
בוא נחזור ל”עברי”.
</div>
<div class="comment" id="comment-32842">
<p><strong><a href="http://www.sciencefriction.net/blog/" rel="nofollow">אורן</a></strong> · 2014-02-12 01:50:28</p>
אהבתי את הדיסקליימר בסוף.
</div>
<div class="comment" id="comment-32843">
<p><strong><a href="http://www.sciencefriction.net/blog/" rel="nofollow">אורן</a></strong> · 2014-02-12 01:51:22</p>
וגם את גלדי הקרח ואורות הכריסטמס בהעדער.
</div>
<div class="comment" id="comment-33466">
<p><strong>שי</strong> · 2014-02-25 11:44:55</p>
מהדברים מבצבצת ההנחה שבאיזשהו אופן חשוב שתהיה לכל תושבי המדינה (שלנו או של האחרות) זהות משותפת אחת. זו הנחה מקובלת אבל אני חושב שהיא מוטעית – לא רק לגבי “קוסמופוליטיים” כמוך שאין להם בעיה לאמץ תרבויות אחרות אלא גם לאנשים שנוח להם לחיות בדיוק כאן.</p>

<p>לגבי האנשים האלו שגרים בתוך גבולותיה של מדינה אחת, לא ברור למה הם כולם חייבים להיות בעלי זהות משותפת – שבהעדרה צריכים “להבנות” אותה ולהתיך את כולם לתוכה.   אני למשל לא מזדהה כ”כפר-סבאי” אלא כיהודי-ליברלי שגר בכפר-סבא, וזה לא נראה לי בעיתי. אז מה רע ביהודי או ערבי או צ&#39;רקסי שגר בישראל? למה הם כולם חייבים להזדהות כ”ישראלים” בני דת-משה או דת-מוחמד וכו&#39;?</p>

<p>אחת התכונות הלא ליברליות המאפינות את השמאל לדורותיו (גם לימין יש רבות כאלו) היא הנטיה להבניה, הנדסה, עיצוב של בני אדם.  כאילו, אם קיימת אי התאמה בואו נהנדס את האנשים כדי להתאים אותם למוסדות הרצויים. הגישה הליברלית הפוכה.  במקרה דנן היא תציע להשאיר את האנשים כפי שהם ולהנדס את המוסדות (המדינה) בהתאם.
</div>
<div class="comment" id="comment-33483">
<p><strong>נעם</strong> · 2014-02-25 19:55:55</p>
טוב, אני ניסיתי למצוא דרך יותר טובה להביע את את דעתי ולא כ”כ הצלחתי, אז אני מתנצל מראש שהתגובה הזו כתובה בצורה... לא מיטבית, בלשון המעטה.</p>

<p>נתחיל מהדבר שהכי קפץ לי לעין כ”זה לא נכון”. אני מדבר על החלק שבו אתה אומר: “זה לא אומר שאנשי שמאל לא קשורים לארץ ולמדינה כמו אנשי ימין [...] זה פשוט אומר שהקו האדום עובר במקום אחר.“. לטעמי אתה עושה לעצמך חיים קלים עם האמירה הזו. בעיני היא שקולה לאמירה “זה לא שאנשי ימין לא קשורים לערכים אוניברסליים כמו אנשי שמאל – זה פשוט אומר שהקו האדום עובר במקום אחר”. כלומר, אני יכול לראות פרשנות שבה הקביעה שלך נכונה, אבל אז גם הקביעה השנייה (שלי) נכונה – ויותר מזה, ה”קו האדום” בשתיהן הוא אותו קו אדום, רק מסתכלים עליו מכיוונים שונים.</p>

<p>בכלל, נדמה לי שמה שאתה מנסה להגיע אליו הוא שהזהות שלנו צריכה להיות כמו זהות קנדית, או בלגית – רק עם חומוס במקום שוקולד. הבעייה היא שאני לא קנדי או בלגי, ואני חושב שיש הבדל מהותי בינינו (בין שאני צודק ובין שלא). הדברים שחשובים לי הם לא הדברים שחשובים להם ולהיפך, העולם התרבותי שלנו שונה. ואם החברה שבה אנחנו חיים לא משקפת את העולם התרבותי שלנו, אז באמת למה שיהיה הבדל בין ישראל ו... כל מקום אחר?</p>

<p>ואני חושב שפה יש נקודה לגבי ההבדל בין הזהות הפרטית שלי לדרך שבה היא משתקפת בחברה בכלל. אני לא חושב שיש לך בעייה עם זה שאני חרדי/קומוניסט/מזרחי/עציץ כך עוד זה נעשה בדלת אמותי. הבעייה שלך, במילים אחרות היא לא עם הזהות שלי, אלא רק עם איך אני מבטע אותן בחברה. לא ליתר דיוק איך החברה (או הרוב שבה) מבטא אותן כחברה. מה שאתה מנסה לעשות אם כן היא לא ליצור לי זהות חדשה, אלא לשכנע אותי שאת ה”ערכים הפרטיקולרים” שלי אני לא אמור להביע לידי ביטוי דרך החברה.
עכשיו המאמר הנוכחי שלך מכיר במידה מסויימת בצורך או בזכות כן להביא לידי ביטוי “ערכים פרטיקולריים” (אני לא ממש שלם עם ההגדרה הזו, אני לא לגמרי בטוח למה) בחברה. ואתה מנסה להתמודד איתה ע”י ריקון של הזהות “שלי” מאותם אלמנטיים שנראים לך בעייתים (כלומר מעכשיו לא רק שאסור להביע את עצמי דרך המנגנונים החברתיים, עכשיו גם אסור לי להיות “כזה”) ואתה נתקע בבעייה של במה להחליף אותם? זו נראית לי פחות בעייה של שתי מדינות (שאז צריך רק לקבוע מהם הגבולות ה”סבירים” לביטוי של ה”ערכים הפרטקולריים”) והרבה יותר חמורה במקרה הדו-לאומי (שאז אני לא ממש רואה איך אתה מייצר מכנה תרבותי משותף).
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/3059" rel="nofollow">ביקור המבקר</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/3076" rel="nofollow">שלושה חוקים ובלוג</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/3067</guid>
      <pubDate>Sun, 09 Feb 2014 20:28:58 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>להבנות מחדש את השמאל הישראלי</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/3052</link>
      <description>&lt;![CDATA[מזה כמה שנים השמאל בישראל נמצא תחת מתקפה מתמשכת, והוא מפסיד. המתקפה הזו מציגה את השמאל כמקור כל הדברים הרעים, וכל דבר שהשמאל עושה או אומר מוצג כדבר רע. התוצר הוא מעגל מושלם, שמודגם בצורה יפה בהתייחסויות כיום להפגנות מבקשי המקלט בארץ: הפגנות מבקשי המקלט הן דבר רע, ומכאן שהן מבוצעות בתמיכת/הסתת השמאל, ומכאן שהן דבר רע (זה עובד טוב באותה מידה אם מתחילים דווקא מהטענה שהן מתקיימות בתמיכת/הסתת השמאל).&#xA;&#xA;מדובר על טכניקה של הבניה שמרסקת את היכולת של השמאל להשתתף בצורה אמיתית בחיים הציבוריים בישראל. היא מעמידה כל גוף שהשמאל מנסה ליצור איתו ברית וכל כלי שהשמאל מבקש לפעול באמצעותו (כמו בתי המשפט) בפני בחירה פשוטה: אם הוא מסכים עם השמאל, סימן שהוא שמאל, סימן שהוא רע. ההבניה הזו מזינה את עצמה: דברים רעים מיוחסים לשמאל, ודברים שהשמאל עושה אוטומטית מסומנים כרעים.&#xA;&#xA;יש שם לטכניקת ההבניה הז בתיאוריית שיח: לוגיקה של שקילות (logic of equivalence). על פי a href=&#34;http://www.resling.co.il/book.asp?book_id=83&#34;לקלאו ומוף/a יש שתי דרכים בהן מובנית זהות. לוגיקה של שקילות היא הלוגיקה שיוצרת שרשראות של מושגים שנקשרים כשווים האחד לשני, ומנגד להן, שרשראות הופכיות. כל זוג שרשראות כאלו מגדיר שתי זהויות שמחלקות את החברה לשניים, בדרך כלל &#34;טובים מול רעים&#34;, אבל לא בהכרח באופן בוטה עד כדי כך. מה שחשוב הוא שהלוגיקה של שקילות מונעת חיתוך בין הקבוצות: אם את משתייכת לקבוצה הזו, בהכרח יש לך, או שצריכות להיות לך, כל האיכויות הקשורות בקבוצה הזו, ובהכרח אין לך, או שאסור שיהיו לך, האיכויות של הקבוצה השניה. כך, למשל, מובנית נשיות מול גבריות. הגבר הוא חזק, בטוח בעצמו, בוטה, מפרנס, רציונלי וכן הלאה, ואילו האישה היא חלשה, הססנית, עדינה, מטפלת בילדים, רגשית וכן הלאה. הרבה מהתכונות אינן טובות או רעות בפני עצמן - אין שום דבר אינהרנטי טוב בלהיות בוטה או רציונלי, ואין שום דבר אינהרנטי רע בלטפל בילדים או להיות רגשי או עדין. אבל התוויות הללו שואבות את הערך שלהן מהקבוצה שהן מיוחסות לה, ובו בזמן מחזקות את התפיסה של הקבוצה ככלל.&#xA;&#xA;ישנן עדויות שמראות שהייחוס הזה של תכונות בהקשר המגדרי זולג באמצעות השפה גם למקומות בלתי הגיוניים בעליל. כך, למשל, מחקר של בורודיצקי ואחרים span id=&#34;pf1&#34;/spansupa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup הראה כי בשפות כמו גרמנית וספרדית (או עברית), בהן לחפצים דוממים יש מין, הדוברים נוטים לייחס תכונות &#34;גבריות&#34; לחפצים עם מין זכרי ותכונות &#34;נשיות&#34; לחפצים עם מין נקבי, גם כאשר אותו חפץ מוגדר בשפות שונות במין שונה. כך, למשל &#34;גשר&#34; הוא נקבי בגרמנית, וגרמנים נטו לתאר גשרים במילים כמו יפה, אלגנטי, שברירי, עדין, בעוד שספרדים, שבשפתם גשר הוא זכרי, דיברו על גשר גדול, מסוכן, ארוך, חזק, יציב ומתנשא - לתיאור אותו הגשר בדיוק.&#xA;&#xA;הדרך השניה להבנות זהויות היא הלוגיקה של ההבדלה. אם הלוגיקה של שקילות היא מדירה - היא קובעת בברור מי בפנים ומי בחוץ, הלוגיקה של ההבדלה היא מכילה. היא מאפשרת לשים בצד הבדלים קיימים ולהתעלם מהם כדי לאפשר לקבוצות נבדלות להיות חלק מאותה זהות. &#34;הפרד ומשול&#34;. ההגדרה של הדרוזים ל&#34;אחים לנשק&#34; של היהודים היא פרקטיקה כזו, שמאפשרת לישראל לקחת קבוצה ששייכת לכאורה ל&#34;אחר&#34; (הערבים), ולהכליל אותה לתוך הזהות הפנימית. span id=&#34;pf2&#34;/spansupa href=&#34;#fn2&#34;2/a/sup הדרוזים הופכים בכך ל&#34;ערבים טובים&#34; - דבר שמהווה, לכאורה, סתירה פנימית (&#34;ערבי טוב הוא ערבי מת&#34;, אם לקחת את הגרסא הקיצונית של התפיסה המדירה). באותו האופן, הלוגיקה של ההבדלה מאפשרת ליצור אחדות אחת בין &#34;השמאל&#34;, &#34;הערבים&#34;, &#34;הפליטים&#34;, כמו גם &#34;האירופאים&#34; ו&#34;אנטישמים&#34;. לא בכדי המושגים הללו מתערבבים בשיח הישראלי. התכונות השונות זולגות מקבוצה אחת לשניה ללא הרף. הערבים מזוהים עם טרור, ומכאן שגם השמאלנים תומכים בטרור, וכמובן שהם גם שכחו מה זה להיות יהודים. כך גם מצליח השיח איכשהו להפוך את השמאלנים למי שמצד אחד &#34;החברים שלו גרים בעזה&#34;, ומצד שני &#34;רוצה לחיות בברלין&#34;. כך ה&#34;איסלמיזציה&#34; של אירופה הפכה מאיום מעורפל בו מנופפים אנשי ימין קיצוני ביבשת, למציאות ברורה ומוחלטת, עד כדי תיאורים של השליטה של המוסלמים באירופה (באמצעות פחד וטרור, כמובן) שמזכירים קצת את הפרוטוקולים של זקני ציון.&#xA;&#xA;כך מושגים שהשמאל מזוהה איתם, או מנסה להיות מזוהה איתם, גם הם נעשים &#34;מלוכלכים&#34; - a href=&#34;http://www.haaretz.co.il/news/law/1.2163786&#34;זכויות אדם/a, דמוקרטיה, בג&#34;צ - כולם הופכים להיות מנוגדים לתכונות המגדירות את הזהות הפנימית: a href=&#34;http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3733&#34;יהודי/a, ציוני, פטריוט, חזק, אמיץ, מוסרי, נחוש, ערכי, חכם וכן הלאה. ומי לא ירצה להיות שותף לסט תכונות שכזה? התוצאה היא שחלקים גדולים ממי שהיו יכולים בקלות להיות בשמאל, דוחקים עצמם ימינה כדי שלא להיות מזוהים איתו, או עוסקים במלחמות פנימיות כדי להראות ש&#34;הם לא כאלו&#34;. span id=&#34;pf3&#34;/spansupa href=&#34;#fn3&#34;3/a/sup המיעוט שעוד נושא בגאון את הכותרת שמאל, מצד שני, עובר רדיקליזציה ומקבל עליו במידה לא קטנה את הדיכוטומיה של השיח של השקילות. כל פעם שמישהו בשמאל מדבר על &#34;המחנה הדמוקרטי&#34; אל מול &#34;המחנה הלאומי&#34; span id=&#34;pf4&#34;/spansupa href=&#34;#fn4&#34;4/a/sup הוא מאשש את הדיכוטומיה הזו, ומחליש את הסיכוי ליצירת מחנה דמוקרטי אמיתי שיפרק את &#34;המחנה הלאומי&#34; וייקח ממנו את הבעלות על המונח &#34;לאומי&#34;, כמו גם סדרת המונחים שהוקבלו אליו.&#xA;&#xA;הבעיה היא שככל שהשמאל עובר יותר רדיקליזציה, מהלך כזה נהיה יותר ויותר קשה. ככל שאני אימצתי יותר את רעיון המדינה הדו-לאומית, כך נהיה לי קשה יותר לשלב ידיים עם מי שהעניין שלו בסיום הכיבוש הוא דווקא בשמירה על יהדותה של מדינת ישראל. span id=&#34;pf5&#34;/spansupa href=&#34;#fn5&#34;5/a/sup החלקים השונים של המחנה הלאומי, או הימין, או איך שלא תקראו לזה, עשו סדרה של פשרות לא קטנות מבחינתם כדי ליצור זהות משותפת שתכיל את כולם, תדיר החוצה חלקים מהשמאל, ותשאיר מספיק מקום בשביל חלק לא קטן מהשמאל להצטרף לימין בלי להרגיש לא בסדר עם עצמם. בתמורה הם קיבלו את היכולות להוציא את השמאל מהמשחק הדמוקרטי הישראלי באותו האופן שערביי ישראל אינם חלק אמיתי מהמשחק הדמוקרטי. מהבחינה הזו, הגידול של מרצ בבחירות האחרונות, בו בזמן שהעבודה סובלת מסטגנציה, הוא אולי לא סימן טוב במיוחד. על הדרך הם נאלצו לוותר על כמה דמויות חשובות בימין שסבלו מתכונות &#34;שמאלניות&#34; מדי (מרידור, בגין, איתן; רובי ריבלין דווקא שרד).&#xA;&#xA;הייתי רוצה להגיד שיש לי פתרון פשוט לבעיה, אבל כמובן שאין לי. זה לא שאני מגלה את אמריקה בהצבעה על הבעיה הזו, אם כי אני רוצה להאמין שאולי המחשבה על הבעיה במונחים האלו יכולה לעזור. גופים וארגונים בשמאל צריכים להושיט יד מאחורי הקלעים לגופים ואישים במרכז המפה הפוליטית שיש להם אמפתיה לפחות לחלק מהרעיונות שאנחנו רוצים לקדם. וכן, נאלץ לוותר או לדחות חלק מהם. וכן, זה יהיה קשה, ויאשימו אותנו שתמיד השמאל המתנשא והצבוע דוחה את האינטרסים של הנשים, או הערבים, או העניים, או המזרחים, לטובת דברים אחרים שנמצאים בעדיפות גבוהה יותר. והם יהיו צודקים לגמרי. אבל צריך לשבור את הלוגיקה של השקילות, וליצור הקבלות חדשות כאלו שיאפשרו לשמאל, או לחלק גדול ממנו, ליצור זהות חדשה שהוא  יהיה חלק משמעותי ממנה, לצד חלק גדול מהימין. נקודת האחיזה של הזהות הזאת לא יכולה להיות אחד המושגים ש&#34;זוהמו&#34; בשמאלניות. היא חייבת להיות תווית שהמחנה הלאומי טרם הפך לשלו, ושיקשה לעליו להפוך אותה לחלק מהשרשרת של ההקבלות של השמאל.&#xA;&#xA;כאמור, אין לי פתרון, אבל אני רוצה להציע זרע של פתרון. גרגר. השמאל הישראלי צריך לאמץ את התווית &#34;ישראלי&#34;. זו תווית שיכולה להכיל בתוכה גם יהודים וגם לא יהודים בקלות יחסית; שיש לה הקשרים אוטומטיים לדברים כמו פטריוטיות, שיכולים לשבור את שרשרת השקילויות הנוכחית. כבר היו נסיונות ראשוניים ולא מאורגנים לאמץ את התווית הזאת. ארגון &#34;אני ישראלי&#34;, כדוגמא בולטת, אבל גם בצורות עקיפות יותר, כמו ארגון &#34;ילדים ישראלים&#34;.&#xA;&#xA;תהרגו אותי, אבל ההצעה שלי היא פחות או יותר למתג מחדש את השמאל בישראל עם התווית &#34;ישראלי&#34;. לא &#34;שוברים שתיקה&#34; אלא &#34;ישראלים שוברים שתיקה&#34;, לא &#34;מפלגת העבודה&#34; אלא &#34;ישראל בעבודה&#34; span id=&#34;pf6&#34;/spansupa href=&#34;#fn6&#34;6/a/sup. מהלך כזה יכלול בהכרח ויתורים מסויימים. זה אומר לוותר על אוכלוסיות רדיקליות שאינן מוכנות לקרוא לעצמן ישראליות, זה אומר לאמץ בחום ובאהבה את הסמלים של ישראל, כולל הדגל וההמנון על כל הבעיתיות שבכך מבחינת ההדרה שגלומה בהם. השמאל הוא ברובו הגדול פטריוטי - אנשים שנשארים ונלחמים span id=&#34;pf7&#34;/spansupa href=&#34;#fn7&#34;7/a/sup לא עושים את זה מתוך חוסר אכפתיות למקום - אבל החשש המוצדק מהדרה של האוכלוסיה הערבית מונע ממנו פעמים רבות להביע את הפטריוטיות הזאת. אלא שבכך אנחנו מקבלים את שרשרת השקילויות הקיימת. אנחנו צריכים לקבוע שרשרת חדשה, כזו ש&#34;פטריוט&#34;, &#34;ישראלי&#34; ו&#34;שיוויון יהודי ערבי&#34; יהיו בה באותו הצד.&#xA;&#xA;--&#xA;&#xA;השמאל בישראל מרגיש עכשיו, קצת, כמו שהרגיש הימין תחת שלטון מפא&#34;י. בגין הצליח לעשות את המהפך שלו בגלל שהוא הצליח ליצור זהות חדשה, ליצור שרשרת שקילויות חדשה, שהעבירה את חירות בבת אחת ממעמד של מפלגה קיצונית שלא מדברים איתה בכלל למרכז הבמה הפוליטית. לקח לימין למעלה מעשרים שנה עד שהשלים את המהלך והדיר את השמאל החוצה לגמרי. אבל הוא הוכיח שהמהלך הזה הוא אפשרי. עכשיו אנחנו צריכים לגלות איך.&#xA;&#xA;p#אופוזיציה #אין לי מושג על מה אני מדבר #אירופה #בני בגין #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דן מרידור #לאומיות #ליכוד #מדע המדינה #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #מיכאל איתן #מרצ #עבודה #ערבים #פוליטיקה #פליטים #ציונות #שלי יחימוביץ&#39;/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol&#xA;li id=&#34;fn1&#34;‪Boroditsky, Lera, Lauren A. Schmidt, and Webb Phillils. 2003. “Sex, Syntax, and Semantics.” In iLanguage in Mind: Advances in the Study of Language and Thought/i, edited by Dedre Gentner and Susan Goldin-Meadow, 61–80. MIT Press. a href=&#34;#pf1&#34;↩/a‬/li&#xA;li id=&#34;fn2&#34;המערכה הנוכחית לa href=&#34;http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/538/036.html?hp=1&amp;amp;cat=404&amp;amp;loc=10&#34;יצירת הפרדה/a בין הערבים הנוצרים לערבים המוסלמים היא דוגמא נוספת ללוגיקה הזו. a href=&#34;#pf2&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn3&#34;מישהו אמר שלי יחימוביץ&#39;? a href=&#34;#pf3&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn4&#34;גם אני עשיתי זאת פעם, שלא תבינו אותי לא נכון. a href=&#34;#pf4&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn5&#34;מצאתי פתרון לכך, אגב, אבל לא נכנס לזה. a href=&#34;#pf5&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn6&#34;ישראל אחת... a href=&#34;#pf6&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn7&#34;לא אני, כמובן, אני דרעק. a href=&#34;#pf7&#34;↩/a/li&#xA;/ol&#xA;/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-31479&#34;&#xA;pstrongיותם/strong &amp;middot; 2014-01-10 13:41:22/p&#xA;כמו שאמרת, זה ממש מעורר לחשוב על מה שקרה לשמאל בשנים האחרונות במונחים האלה. ובמידה רבה, זה גם באשמת השמאל, שנתן דווקא לקיצוניים מתוכו לתת את הטון בשנים האחרונות, וכך הדיר ציבור שלם מלהיות מזוהים איתו, ולאט לאט לעבור אל הימין.&#xA;&#xA;נקווה שכמו שאתה אומר, השיח ישתנה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-31491&#34;&#xA;p‪strongFafner/strong &amp;middot; 2014-01-10 17:13:04‬/p&#xA;הנה מה שיש לכריס הדג&#39;ס להגיד (בהקשר למפלגה הירוקה בארה&#34;ב), מאוד כדאי לצפות&#xA;&#xA;http://www.youtube.com/watch?v=C8H0ty327o0&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-31496&#34;&#xA;pstrongליאור/strong &amp;middot; 2014-01-10 21:39:27/p&#xA;קח כדוגמה נגדית את המלחמה של אם תרצו על &#34;אנחנו תנועת מרכז&#34;, מלחמה שהם ניהלו בחירוף נפש, יש לציין (ובהערכה לנחישות שלהם). לא משנה שהמסרים שלהם הם מלב הימין המתנחלי הקלאסי- מרגע שהם קיבעו את עצמם כ&#34;מרכז&#34; (בתקשורת, בויקיפדיה, וכתוצאה מכך בתפיסת הציבור) כל העולם מיאיר לפיד שמאלה הפך ל&#34;שמאל קיצוני&#34;. ואף אחד לא אוהב להיות קיצוני.&#xA;&#xA;עכשיו נשאלת השאלה, האם באיזושהי קונסטלציה סבירה, יכולה לקום קבוצת שמאל בישראל של היום, סביב נושא שיש לו &#34;סקס אפיל&#34; ציבורי, ולמצב את עצמה כ&#34;מרכז&#34; כמו שאם תרצו הצליחו לעשות. וכמה זה יעלה, ומי יהיו האנשים שישימו את הכסף בשביל זה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-31502&#34;&#xA;pstrongיואב/strong &amp;middot; 2014-01-10 22:26:55/p&#xA;אני חושב שחלק גדול מהבעיה הוא ש &#34;שמאל&#34; הוא מושג רחב מאוד.&#xA;&#xA;גם זכויות אדם, גם פליטים/ מסתננים, גם שמאל סוציאלי. גם מי שבאמת 2 מדינות ל 2 עמים, וגם מי שבעד מדינה אחת דו - לאומית. &#xA;&#xA;בקיצור - &#34;השמאל&#34; רחב מדי. &#xA;&#xA;ידוע שאנשים מגיבים חזק הרבה יותר לדברים שהם נגדם, מאשר לדברים שהם בעדם. כל אחד יכול למצוא משהו לשנוא בשמאל.&#xA;&#xA;אני למשל, תומך ב 2 מדינות ל 2 עמים, ובעד אמצעים תקיפים יותר נגד מהגרי עבודה לא חוקיים. אני חושב שצריך לחתור ביתר שאת להסכם שיבטיח זאת. &#xA;&#xA;הנה, אני שמאל ואתה שמאל, ואנחנו לא מסכימים בצורה פונדמנטלית על לפחות נושא אחד קריטי.&#xA;&#xA;זאת בניגוד לימין, שהוא מין סטטוס קוו - מה שהיה, הוא שיהיה. הרבה יותר אנשים יכולים להסכים על זה. אני למשל, חושב שהמצב כיום עדיין הרבה יותר טוב מאשר מדינה דו-לאומית.&#xA;&#xA;בקיצור - השמאל לא מאוחד סביב אג&#39;נדה אחת מוסכמת. תומכי השלום הליברליים רבים עם הסוציאליסטים, שרבים עם תומכי מהגרי העבודה ומי יודע מה עוד.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-31541&#34;&#xA;pstrongגורו יאיא/strong &amp;middot; 2014-01-11 17:30:10/p&#xA;אני לא יודע אם אני מסכים עם הטענה שלך, שהשמאל הפך לקללה. אני חושב שהוא בילה במקום הזה, משך תקופה ארוכה, עד בואה של המחאה החברתית. הרבה אנשים זוכרים כיום, מי האנשים שצעדו למענם בכיכרות ובאוהלים. אני מאמין בכנות, שלולא הופעתו של לפיד במפה הפוליטית, השמאל (האמיתי, לא זה של לפיד) היה בעמדת כוח רצינית, ואולי מחליף את ראש הממשלה. השאלה במקרה הזה &#34;למה הופיע לפיד&#34;, והתשובה שלי היא: מחסור במנהיג.&#xA;אני לא חושב שהציבור הישראלי כיום, היה מוכן לשלי כראש ממשלה. אני אסתכן ואומר שגם בוז&#39;י הוא לא מנהיג שהציבור הישראלי יקבל כראש ממשלה. היום, יותר מתמיד, חסר לנו יצחק רבין. הציבור הישראלי של היום חי בפחד טוטאלי, ונתניהו נתפס כאופציה הרצינית היחידה. אין אף אחד אחר במערכת הפוליטית כולה, שמתקרב בכלל, לאדם שהציבור הישראלי מוכן לראות במשרד ראש הממשלה. &#xA;כדי להחליפו, צריך לגרום לציבור לראות את הנקודות שבהם הוא חלש, ובמקביל לטפח מנהיגות ראויה בחלק השמאלי של המפה. כולי תקווה שאם יופיע כזה, בוז&#39;י, או ליבני ישכילו לפנות לו מקום.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-31564&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://eranbelinsky.com&#34;ערן ב/a/strong &amp;middot; 2014-01-12 09:52:20/p&#xA;אז זה קראת (אני מתכוון בעיקר לחצי השני)? אני חושב שזה קצת קשור: http://www.themarker.com/markerweek/1.2193576&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-31565&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://eranbelinsky.com&#34;ערן ב/a/strong &amp;middot; 2014-01-12 13:16:13/p&#xA;(אז -&amp;gt; את)&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-31566&#34;&#xA;pstrongדובי/strong &amp;middot; 2014-01-12 13:36:02/p&#xA;ערן, קראתי את המחקר המקורי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-31609&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://3rdthought.org/&#34;תמיר מנצור כרמל/a/strong &amp;middot; 2014-01-13 15:22:37/p&#xA;דובי, תמהני, איך בחרת להזכיר את יחימוביץ&#39; דווקא בקטע של מלחמות פנימיות בשמאל, כאשר דווקא בפסקה בה אתה מדבר על &#34;המחנה הלאומי&#34;, נראה היה שאתה ממש מצטט אותה. אני כמובן מדבר על הנאום המפורסם שלה בכנסת: &#34;אנחנו המחנה הלאומי&#34;.&#xA;&#xA;http://www.youtube.com/watch?v=JMxkRiMdlyM&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/3046&#34;האמת ורק האמת/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/3059&#34;ביקור המבקר/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>מזה כמה שנים השמאל בישראל נמצא תחת מתקפה מתמשכת, והוא מפסיד. המתקפה הזו מציגה את השמאל כמקור כל הדברים הרעים, וכל דבר שהשמאל עושה או אומר מוצג כדבר רע. התוצר הוא מעגל מושלם, שמודגם בצורה יפה בהתייחסויות כיום להפגנות מבקשי המקלט בארץ: הפגנות מבקשי המקלט הן דבר רע, ומכאן שהן מבוצעות בתמיכת/הסתת השמאל, ומכאן שהן דבר רע (זה עובד טוב באותה מידה אם מתחילים דווקא מהטענה שהן מתקיימות בתמיכת/הסתת השמאל).</p>

<p>מדובר על טכניקה של הבניה שמרסקת את היכולת של השמאל להשתתף בצורה אמיתית בחיים הציבוריים בישראל. היא מעמידה כל גוף שהשמאל מנסה ליצור איתו ברית וכל כלי שהשמאל מבקש לפעול באמצעותו (כמו בתי המשפט) בפני בחירה פשוטה: אם הוא מסכים עם השמאל, סימן שהוא שמאל, סימן שהוא רע. ההבניה הזו מזינה את עצמה: דברים רעים מיוחסים לשמאל, ודברים שהשמאל עושה אוטומטית מסומנים כרעים.</p>

<p>יש שם לטכניקת ההבניה הז בתיאוריית שיח: לוגיקה של שקילות (logic of equivalence). על פי <a href="http://www.resling.co.il/book.asp?book_id=83" rel="nofollow">לקלאו ומוף</a> יש שתי דרכים בהן מובנית זהות. לוגיקה של שקילות היא הלוגיקה שיוצרת שרשראות של מושגים שנקשרים כשווים האחד לשני, ומנגד להן, שרשראות הופכיות. כל זוג שרשראות כאלו מגדיר שתי זהויות שמחלקות את החברה לשניים, בדרך כלל “טובים מול רעים”, אבל לא בהכרח באופן בוטה עד כדי כך. מה שחשוב הוא שהלוגיקה של שקילות מונעת חיתוך בין הקבוצות: אם את משתייכת לקבוצה הזו, בהכרח יש לך, או שצריכות להיות לך, כל האיכויות הקשורות בקבוצה הזו, ובהכרח אין לך, או שאסור שיהיו לך, האיכויות של הקבוצה השניה. כך, למשל, מובנית נשיות מול גבריות. הגבר הוא חזק, בטוח בעצמו, בוטה, מפרנס, רציונלי וכן הלאה, ואילו האישה היא חלשה, הססנית, עדינה, מטפלת בילדים, רגשית וכן הלאה. הרבה מהתכונות אינן טובות או רעות בפני עצמן – אין שום דבר אינהרנטי טוב בלהיות בוטה או רציונלי, ואין שום דבר אינהרנטי רע בלטפל בילדים או להיות רגשי או עדין. אבל התוויות הללו שואבות את הערך שלהן מהקבוצה שהן מיוחסות לה, ובו בזמן מחזקות את התפיסה של הקבוצה ככלל.</p>

<p>ישנן עדויות שמראות שהייחוס הזה של תכונות בהקשר המגדרי זולג באמצעות השפה גם למקומות בלתי הגיוניים בעליל. כך, למשל, מחקר של בורודיצקי ואחרים <span id="pf1"></span><sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup> הראה כי בשפות כמו גרמנית וספרדית (או עברית), בהן לחפצים דוממים יש מין, הדוברים נוטים לייחס תכונות “גבריות” לחפצים עם מין זכרי ותכונות “נשיות” לחפצים עם מין נקבי, גם כאשר אותו חפץ מוגדר בשפות שונות במין שונה. כך, למשל “גשר” הוא נקבי בגרמנית, וגרמנים נטו לתאר גשרים במילים כמו יפה, אלגנטי, שברירי, עדין, בעוד שספרדים, שבשפתם גשר הוא זכרי, דיברו על גשר גדול, מסוכן, ארוך, חזק, יציב ומתנשא – לתיאור אותו הגשר בדיוק.</p>

<p>הדרך השניה להבנות זהויות היא הלוגיקה של ההבדלה. אם הלוגיקה של שקילות היא מדירה – היא קובעת בברור מי בפנים ומי בחוץ, הלוגיקה של ההבדלה היא מכילה. היא מאפשרת לשים בצד הבדלים קיימים ולהתעלם מהם כדי לאפשר לקבוצות נבדלות להיות חלק מאותה זהות. “הפרד ומשול”. ההגדרה של הדרוזים ל”אחים לנשק” של היהודים היא פרקטיקה כזו, שמאפשרת לישראל לקחת קבוצה ששייכת לכאורה ל”אחר” (הערבים), ולהכליל אותה לתוך הזהות הפנימית. <span id="pf2"></span><sup><a href="#fn2" rel="nofollow">2</a></sup> הדרוזים הופכים בכך ל”ערבים טובים” – דבר שמהווה, לכאורה, סתירה פנימית (“ערבי טוב הוא ערבי מת”, אם לקחת את הגרסא הקיצונית של התפיסה המדירה). באותו האופן, הלוגיקה של ההבדלה מאפשרת ליצור אחדות אחת בין “השמאל”, “הערבים”, “הפליטים”, כמו גם “האירופאים” ו”אנטישמים”. לא בכדי המושגים הללו מתערבבים בשיח הישראלי. התכונות השונות זולגות מקבוצה אחת לשניה ללא הרף. הערבים מזוהים עם טרור, ומכאן שגם השמאלנים תומכים בטרור, וכמובן שהם גם שכחו מה זה להיות יהודים. כך גם מצליח השיח איכשהו להפוך את השמאלנים למי שמצד אחד “החברים שלו גרים בעזה”, ומצד שני “רוצה לחיות בברלין”. כך ה”איסלמיזציה” של אירופה הפכה מאיום מעורפל בו מנופפים אנשי ימין קיצוני ביבשת, למציאות ברורה ומוחלטת, עד כדי תיאורים של השליטה של המוסלמים באירופה (באמצעות פחד וטרור, כמובן) שמזכירים קצת את הפרוטוקולים של זקני ציון.</p>

<p>כך מושגים שהשמאל מזוהה איתם, או מנסה להיות מזוהה איתם, גם הם נעשים “מלוכלכים” – <a href="http://www.haaretz.co.il/news/law/1.2163786" rel="nofollow">זכויות אדם</a>, דמוקרטיה, בג”צ – כולם הופכים להיות מנוגדים לתכונות המגדירות את הזהות הפנימית: <a href="http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3733" rel="nofollow">יהודי</a>, ציוני, פטריוט, חזק, אמיץ, מוסרי, נחוש, ערכי, חכם וכן הלאה. ומי לא ירצה להיות שותף לסט תכונות שכזה? התוצאה היא שחלקים גדולים ממי שהיו יכולים בקלות להיות בשמאל, דוחקים עצמם ימינה כדי שלא להיות מזוהים איתו, או עוסקים במלחמות פנימיות כדי להראות ש”הם לא כאלו”. <span id="pf3"></span><sup><a href="#fn3" rel="nofollow">3</a></sup> המיעוט שעוד נושא בגאון את הכותרת שמאל, מצד שני, עובר רדיקליזציה ומקבל עליו במידה לא קטנה את הדיכוטומיה של השיח של השקילות. כל פעם שמישהו בשמאל מדבר על “המחנה הדמוקרטי” אל מול “המחנה הלאומי” <span id="pf4"></span><sup><a href="#fn4" rel="nofollow">4</a></sup> הוא מאשש את הדיכוטומיה הזו, ומחליש את הסיכוי ליצירת מחנה דמוקרטי אמיתי שיפרק את “המחנה הלאומי” וייקח ממנו את הבעלות על המונח “לאומי”, כמו גם סדרת המונחים שהוקבלו אליו.</p>

<p>הבעיה היא שככל שהשמאל עובר יותר רדיקליזציה, מהלך כזה נהיה יותר ויותר קשה. ככל שאני אימצתי יותר את רעיון המדינה הדו-לאומית, כך נהיה לי קשה יותר לשלב ידיים עם מי שהעניין שלו בסיום הכיבוש הוא דווקא בשמירה על יהדותה של מדינת ישראל. <span id="pf5"></span><sup><a href="#fn5" rel="nofollow">5</a></sup> החלקים השונים של המחנה הלאומי, או הימין, או איך שלא תקראו לזה, עשו סדרה של פשרות לא קטנות מבחינתם כדי ליצור זהות משותפת שתכיל את כולם, תדיר החוצה חלקים מהשמאל, ותשאיר מספיק מקום בשביל חלק לא קטן מהשמאל להצטרף לימין בלי להרגיש לא בסדר עם עצמם. בתמורה הם קיבלו את היכולות להוציא את השמאל מהמשחק הדמוקרטי הישראלי באותו האופן שערביי ישראל אינם חלק אמיתי מהמשחק הדמוקרטי. מהבחינה הזו, הגידול של מרצ בבחירות האחרונות, בו בזמן שהעבודה סובלת מסטגנציה, הוא אולי לא סימן טוב במיוחד. על הדרך הם נאלצו לוותר על כמה דמויות חשובות בימין שסבלו מתכונות “שמאלניות” מדי (מרידור, בגין, איתן; רובי ריבלין דווקא שרד).</p>

<p>הייתי רוצה להגיד שיש לי פתרון פשוט לבעיה, אבל כמובן שאין לי. זה לא שאני מגלה את אמריקה בהצבעה על הבעיה הזו, אם כי אני רוצה להאמין שאולי המחשבה על הבעיה במונחים האלו יכולה לעזור. גופים וארגונים בשמאל צריכים להושיט יד מאחורי הקלעים לגופים ואישים במרכז המפה הפוליטית שיש להם אמפתיה לפחות לחלק מהרעיונות שאנחנו רוצים לקדם. וכן, נאלץ לוותר או לדחות חלק מהם. וכן, זה יהיה קשה, ויאשימו אותנו שתמיד השמאל המתנשא והצבוע דוחה את האינטרסים של הנשים, או הערבים, או העניים, או המזרחים, לטובת דברים אחרים שנמצאים בעדיפות גבוהה יותר. והם יהיו צודקים לגמרי. אבל צריך לשבור את הלוגיקה של השקילות, וליצור הקבלות חדשות כאלו שיאפשרו לשמאל, או לחלק גדול ממנו, ליצור זהות חדשה שהוא  יהיה חלק משמעותי ממנה, לצד חלק גדול מהימין. נקודת האחיזה של הזהות הזאת לא יכולה להיות אחד המושגים ש”זוהמו” בשמאלניות. היא חייבת להיות תווית שהמחנה הלאומי טרם הפך לשלו, ושיקשה לעליו להפוך אותה לחלק מהשרשרת של ההקבלות של השמאל.</p>

<p>כאמור, אין לי פתרון, אבל אני רוצה להציע זרע של פתרון. גרגר. השמאל הישראלי צריך לאמץ את התווית “ישראלי”. זו תווית שיכולה להכיל בתוכה גם יהודים וגם לא יהודים בקלות יחסית; שיש לה הקשרים אוטומטיים לדברים כמו פטריוטיות, שיכולים לשבור את שרשרת השקילויות הנוכחית. כבר היו נסיונות ראשוניים ולא מאורגנים לאמץ את התווית הזאת. ארגון “אני ישראלי”, כדוגמא בולטת, אבל גם בצורות עקיפות יותר, כמו ארגון “ילדים ישראלים”.</p>

<p>תהרגו אותי, אבל ההצעה שלי היא פחות או יותר למתג מחדש את השמאל בישראל עם התווית “ישראלי”. לא “שוברים שתיקה” אלא “ישראלים שוברים שתיקה”, לא “מפלגת העבודה” אלא “ישראל בעבודה” <span id="pf6"></span><sup><a href="#fn6" rel="nofollow">6</a></sup>. מהלך כזה יכלול בהכרח ויתורים מסויימים. זה אומר לוותר על אוכלוסיות רדיקליות שאינן מוכנות לקרוא לעצמן ישראליות, זה אומר לאמץ בחום ובאהבה את הסמלים של ישראל, כולל הדגל וההמנון על כל הבעיתיות שבכך מבחינת ההדרה שגלומה בהם. השמאל הוא ברובו הגדול פטריוטי – אנשים שנשארים ונלחמים <span id="pf7"></span><sup><a href="#fn7" rel="nofollow">7</a></sup> לא עושים את זה מתוך חוסר אכפתיות למקום – אבל החשש המוצדק מהדרה של האוכלוסיה הערבית מונע ממנו פעמים רבות להביע את הפטריוטיות הזאת. אלא שבכך אנחנו מקבלים את שרשרת השקילויות הקיימת. אנחנו צריכים לקבוע שרשרת חדשה, כזו ש”פטריוט”, “ישראלי” ו”שיוויון יהודי ערבי” יהיו בה באותו הצד.</p>

<p>—</p>

<p>השמאל בישראל מרגיש עכשיו, קצת, כמו שהרגיש הימין תחת שלטון מפא”י. בגין הצליח לעשות את המהפך שלו בגלל שהוא הצליח ליצור זהות חדשה, ליצור שרשרת שקילויות חדשה, שהעבירה את חירות בבת אחת ממעמד של מפלגה קיצונית שלא מדברים איתה בכלל למרכז הבמה הפוליטית. לקח לימין למעלה מעשרים שנה עד שהשלים את המהלך והדיר את השמאל החוצה לגמרי. אבל הוא הוכיח שהמהלך הזה הוא אפשרי. עכשיו אנחנו צריכים לגלות איך.</p>

<p>#אופוזיציה #אין לי מושג על מה אני מדבר #אירופה #בני בגין #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דן מרידור #לאומיות #ליכוד #מדע המדינה #מטיף מוסר מהצד השני של האוקיינוס #מיכאל איתן #מרצ #עבודה #ערבים #פוליטיקה #פליטים #ציונות #שלי יחימוביץ&#39;</p>

<hr>

<div class="footnotes">
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol><li id="fn1">‪Boroditsky, Lera, Lauren A. Schmidt, and Webb Phillils. 2003. “Sex, Syntax, and Semantics.” In <i>Language in Mind: Advances in the Study of Language and Thought</i>, edited by Dedre Gentner and Susan Goldin-Meadow, 61–80. MIT Press. <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a>‬</li>
<li id="fn2">המערכה הנוכחית ל<a href="http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/538/036.html?hp=1&amp;cat=404&amp;loc=10" rel="nofollow">יצירת הפרדה</a> בין הערבים הנוצרים לערבים המוסלמים היא דוגמא נוספת ללוגיקה הזו. <a href="#pf2" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn3">מישהו אמר שלי יחימוביץ&#39;? <a href="#pf3" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn4">גם אני עשיתי זאת פעם, שלא תבינו אותי לא נכון. <a href="#pf4" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn5">מצאתי פתרון לכך, אגב, אבל לא נכנס לזה. <a href="#pf5" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn6">ישראל אחת... <a href="#pf6" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn7">לא אני, כמובן, אני דרעק. <a href="#pf7" rel="nofollow">↩</a></li></ol>
</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-31479">
<p><strong>יותם</strong> · 2014-01-10 13:41:22</p>
כמו שאמרת, זה ממש מעורר לחשוב על מה שקרה לשמאל בשנים האחרונות במונחים האלה. ובמידה רבה, זה גם באשמת השמאל, שנתן דווקא לקיצוניים מתוכו לתת את הטון בשנים האחרונות, וכך הדיר ציבור שלם מלהיות מזוהים איתו, ולאט לאט לעבור אל הימין.</p>

<p>נקווה שכמו שאתה אומר, השיח ישתנה.
</div>
<div class="comment" id="comment-31491">
<p>‪<strong>Fafner</strong> · 2014-01-10 17:13:04‬</p>
הנה מה שיש לכריס הדג&#39;ס להגיד (בהקשר למפלגה הירוקה בארה”ב), מאוד כדאי לצפות</p>

<p><a href="http://www.youtube.com/watch?v=C8H0ty327o0" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=C8H0ty327o0</a>
</div>
<div class="comment" id="comment-31496">
<p><strong>ליאור</strong> · 2014-01-10 21:39:27</p>
קח כדוגמה נגדית את המלחמה של אם תרצו על “אנחנו תנועת מרכז”, מלחמה שהם ניהלו בחירוף נפש, יש לציין (ובהערכה לנחישות שלהם). לא משנה שהמסרים שלהם הם מלב הימין המתנחלי הקלאסי- מרגע שהם קיבעו את עצמם כ”מרכז” (בתקשורת, בויקיפדיה, וכתוצאה מכך בתפיסת הציבור) כל העולם מיאיר לפיד שמאלה הפך ל”שמאל קיצוני”. ואף אחד לא אוהב להיות קיצוני.</p>

<p>עכשיו נשאלת השאלה, האם באיזושהי קונסטלציה סבירה, יכולה לקום קבוצת שמאל בישראל של היום, סביב נושא שיש לו “סקס אפיל” ציבורי, ולמצב את עצמה כ”מרכז” כמו שאם תרצו הצליחו לעשות. וכמה זה יעלה, ומי יהיו האנשים שישימו את הכסף בשביל זה.
</div>
<div class="comment" id="comment-31502">
<p><strong>יואב</strong> · 2014-01-10 22:26:55</p>
אני חושב שחלק גדול מהבעיה הוא ש “שמאל” הוא מושג רחב מאוד.</p>

<p>גם זכויות אדם, גם פליטים/ מסתננים, גם שמאל סוציאלי. גם מי שבאמת 2 מדינות ל 2 עמים, וגם מי שבעד מדינה אחת דו – לאומית.</p>

<p>בקיצור – “השמאל” רחב מדי.</p>

<p>ידוע שאנשים מגיבים חזק הרבה יותר לדברים שהם נגדם, מאשר לדברים שהם בעדם. כל אחד יכול למצוא משהו לשנוא בשמאל.</p>

<p>אני למשל, תומך ב 2 מדינות ל 2 עמים, ובעד אמצעים תקיפים יותר נגד מהגרי עבודה לא חוקיים. אני חושב שצריך לחתור ביתר שאת להסכם שיבטיח זאת.</p>

<p>הנה, אני שמאל ואתה שמאל, ואנחנו לא מסכימים בצורה פונדמנטלית על לפחות נושא אחד קריטי.</p>

<p>זאת בניגוד לימין, שהוא מין סטטוס קוו – מה שהיה, הוא שיהיה. הרבה יותר אנשים יכולים להסכים על זה. אני למשל, חושב שהמצב כיום עדיין הרבה יותר טוב מאשר מדינה דו-לאומית.</p>

<p>בקיצור – השמאל לא מאוחד סביב אג&#39;נדה אחת מוסכמת. תומכי השלום הליברליים רבים עם הסוציאליסטים, שרבים עם תומכי מהגרי העבודה ומי יודע מה עוד.
</div>
<div class="comment" id="comment-31541">
<p><strong>גורו יאיא</strong> · 2014-01-11 17:30:10</p>
אני לא יודע אם אני מסכים עם הטענה שלך, שהשמאל הפך לקללה. אני חושב שהוא בילה במקום הזה, משך תקופה ארוכה, עד בואה של המחאה החברתית. הרבה אנשים זוכרים כיום, מי האנשים שצעדו למענם בכיכרות ובאוהלים. אני מאמין בכנות, שלולא הופעתו של לפיד במפה הפוליטית, השמאל (האמיתי, לא זה של לפיד) היה בעמדת כוח רצינית, ואולי מחליף את ראש הממשלה. השאלה במקרה הזה “למה הופיע לפיד”, והתשובה שלי היא: מחסור במנהיג.
אני לא חושב שהציבור הישראלי כיום, היה מוכן לשלי כראש ממשלה. אני אסתכן ואומר שגם בוז&#39;י הוא לא מנהיג שהציבור הישראלי יקבל כראש ממשלה. היום, יותר מתמיד, חסר לנו יצחק רבין. הציבור הישראלי של היום חי בפחד טוטאלי, ונתניהו נתפס כאופציה הרצינית היחידה. אין אף אחד אחר במערכת הפוליטית כולה, שמתקרב בכלל, לאדם שהציבור הישראלי מוכן לראות במשרד ראש הממשלה.
כדי להחליפו, צריך לגרום לציבור לראות את הנקודות שבהם הוא חלש, ובמקביל לטפח מנהיגות ראויה בחלק השמאלי של המפה. כולי תקווה שאם יופיע כזה, בוז&#39;י, או ליבני ישכילו לפנות לו מקום.
</div>
<div class="comment" id="comment-31564">
<p><strong><a href="http://eranbelinsky.com" rel="nofollow">ערן ב</a></strong> · 2014-01-12 09:52:20</p>
אז זה קראת (אני מתכוון בעיקר לחצי השני)? אני חושב שזה קצת קשור: <a href="http://www.themarker.com/markerweek/1.2193576" rel="nofollow">http://www.themarker.com/markerweek/1.2193576</a>
</div>
<div class="comment" id="comment-31565">
<p><strong><a href="http://eranbelinsky.com" rel="nofollow">ערן ב</a></strong> · 2014-01-12 13:16:13</p>
(אז -&gt; את)
</div>
<div class="comment" id="comment-31566">
<p><strong>דובי</strong> · 2014-01-12 13:36:02</p>
ערן, קראתי את המחקר המקורי.
</div>
<div class="comment" id="comment-31609">
<p><strong><a href="http://3rdthought.org/" rel="nofollow">תמיר מנצור כרמל</a></strong> · 2014-01-13 15:22:37</p>
דובי, תמהני, איך בחרת להזכיר את יחימוביץ&#39; דווקא בקטע של מלחמות פנימיות בשמאל, כאשר דווקא בפסקה בה אתה מדבר על “המחנה הלאומי”, נראה היה שאתה ממש מצטט אותה. אני כמובן מדבר על הנאום המפורסם שלה בכנסת: “אנחנו המחנה הלאומי”.</p>

<p><a href="http://www.youtube.com/watch?v=JMxkRiMdlyM" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=JMxkRiMdlyM</a>
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/3046" rel="nofollow">האמת ורק האמת</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/3059" rel="nofollow">ביקור המבקר</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/3052</guid>
      <pubDate>Fri, 10 Jan 2014 08:06:05 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>&#34;כמדינתו של העם היהודי&#34;</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/2952</link>
      <description>&lt;![CDATA[חלקכם אולי יודעים שכדי לבדר את עצמי בעת שאני עובר על חומר ארכיוני עבור הדוקטורט, אני נוהג לפרסם קטעים מעניינים או מבדרים במיוחד בעמוד פייסבוק בשם &#34;a href=&#34;https://www.facebook.com/FromTheOubliette&#34;מתהום הנשיה/a&#34;. היום, בעת שאני קורא פרוטוקולים מדיוני הועדה המכינה לועידה הרביעית של מפלגת העבודה (1986) נתקלתי בציטוט של פרס בדיון על ניסוח המצע המדיני שמיד העתקתי לשם:&#xA;blockquote&#34;אני מציע שייאמר כמו במגילת העצמאות &#34;קיום מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי והאזרחים החיים בה&#34;.&#34;/blockquote&#xA;אבל כשהמשכתי לקרוא גיליתי שההערה הזו גררה דיון ארוך ומרתק הכולל כמה דמויות מרכזיות במפלגת העבודה - דיון במרכזו בדיוק הסוגיה שבה דן הדוקטורט שלי, ומציג בצורה חריגה בישירותה את החיבוטים של המרכז הישראלי בשאלת האיזון בין זהות לאומית לדמוקרטיה. אחרי שהעתקתי הכל לתוך תוכנת הקידוד האיכותני שלי, רציתי גם לפרסם את הטקסט בתהום הנשיה, אך חששתי שמפאת אורכו, הפורמט של פייסבוק לא יהיה נוח לקריאה, מה גם שחבל שהדברים לא יהיו נגישים יותר גם בטווח הארוך יותר. אז החלטתי לפרסם את הטקסט המלא של הדיון כאן. אני מתנצל מראש על התקלדות הרבות שיש לי כשאני מעתיק מהמסמכים הארכיוניים.&#xA;blockquotespan style=&#34;font-size: 13px;&#34;מיכה חריש: סעיף ב&#39; הוא העקרון הדמוגרפי בכל היעד של מדינת ישראל. אם משמיטים את הענין של רוב גדול ויציב, אנחנו משמיטים יסוד חשוב מאד. האם בהצעת ראש הממשלה נשארות המלים &#34;רוב גדול ויציב&#34;?/span&#xA;&#xA;פרס: &#34;תוך שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, יהודים כלא-יהודים&#34;.&#xA;&#xA;הלל: יש כאן שני אלמנטים, הענין של הדמוקרטיה והענין של העם היהודי. מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינה עבור העם היהודי באשר הוא שם. יש הבטחה של שוויון זכויות מלא לתושבים. פרט לנקודה זו, זו מדינת העם היהודי ולא ביקשנו ב-1948 להקים מדינה לתושבים ערבים שחיים בתוכה. אני מציע בענין זה לא לשנות אלא להסתפק בהסתמכות על מגילת היסוד.&#xA;&#xA;חיים ויצמן: בנוסח הקיים כרגע יש משום אפליה לגבי האזרחים הלא יהודים. אומרים שהמדינה שייכת רק ליהודים והתושבים האחרים מקבלים שוויון זכויות. המדינה אינה מדינתם.&#xA;&#xA;עדה רבון: אני תומכת בעמדת ראש הממשלה. אם אנחנו יודעים שאנחנו חיים באוירה של סכנת גזענות שמתפשטת במדינה, ההדגש הזה אינו בבחינת ויתור. הוא בבחינת הכרה ברורה לגבי העם בשוויון זכויות מלא של יהדים וערבים במדינת ישראל.&#xA;&#xA;אשל: אני מתנגדת לתוספת של ראש הממשלה. מדינת ישראל שונה ממדינות אחרות. היא מדינת העם היהודי. לפיכך איננו רוצים לספח את כל הערבים. אנחנו עומדים על שוויון זכויות של כל האזרחים בה.&#xA;&#xA;ליבאי: הדגש בנוסח של ראש הממשלה הוא בזה שמדובר על מדינה בעלת רוב יהודי.&#xA;&#xA;אבא אבן: מדינה יהודית, זה הביטוי של מגילת העצמאות.&#xA;&#xA;ליבאי: יושב ראש ועדת המשנה ואני נבדוק את מגילת העצמאות. אם תחליטו שתהיה זהות במונחים, נתאים זאת.&#xA;&#xA;א. ידלין: אני בעד הנוסח הזה. אנחנו רוצים להתמודד עם הליכוד, מול מגמות סיפוח שעושות את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, מול מגמות סיפוח שמסכנות את הרוב היהודי של מדינת ישראל. כמובן שרצינו להבטיח זכויות מלאות לכל האזרחים. אני לא בטוח אם במגילת העצמאות יש פתח לנוסח אחר. אפשר לומר &#34;מדינה יהודית&#34; במקום &#34;מדינתו של העם היהודי&#34;. אני בעד הנוסח כפי שמופיע במסמך.&#xA;&#xA;ש. בהט: אנחנו מערבבים שלא לצורך שני דברים. הביטוח של העם היהודי בה, לומר ה&#34;רזודנטה&#34; [כך. רזון ד&#39;אטר?] של מדינת ישראל. זו מדינה של העם היהודי באשר הוא. זה איננו ידע למשא ומתן. הקטע הזה צריך להופיע בהחלטות הועידה בלי קשר למשא ומתן. מה שרלוונטי למשא ומתן הוא שמירת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי. כל ההתחלה של המשפט מיותרת. אפשר להתחיל בסעיף 1 שיאמר &#34;קיום מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב&#34;.&#xA;&#xA;חיים רמון: בוכוח עם הליכוד הם רצו להוציא את תושבי מדינת ישראל ולהשאיר רק את היהודים. שלא יחזור כאן אותו דבר.&#xA;&#xA;פרס: אני מציע שיוזכרו גם אזרחים ערבים. אם ייכתב &#34;מדינה דמוקרטיה בעלת רוב יהודי יציב&#34;, זה בסדר.&#xA;&#xA;חריש: המשפט כפי שהוא מנוסח, על רוב יהודי גדול ויציב, מבחינה הסברתית הוא בעצם המאבק נגד סיפוח. כך יקראו זאת, לדעתי. אם זה כל כתוב בפירוש, אפשר לדבר גם על 45-55%. בשביל הערבים כתוב סעיף 2. זה הפרק המדיני של הנושא. על שוויון זכויות לתושבים במדינה יש איקס פרקים שעוסקים בו. פה מדברים על יעדים למשא ומתן לשלום, וחיפשנו נוסחא שאיתה אפשר להציב יעד מדיני וגם יכולת להסביר אותו לאוכלוסיה היהודית במדינת ישראל. את הדגש הזה לא הייתי מרכך. עם נוסחא זו נצטרך להאבק על דעת הקהל הישראלית כדי שתתמוך בנו במאבק על השלום.&#xA;&#xA;פרס: עד שתנצל את הליכוד תפסיד חלק גדול מהמצביעים שלך. נאמר שאתה אזרח ערבי. למה לך? אפשר לומר מה שבהט הציע, מדינה יהדוית בעלת רוב יציב. לא צריך את המלה &#34;גדול&#34;.&#xA;&#xA;ליבאי: יש שתי גישות. האחת, להשאיר את הנוסח שהציע ראש הממשלה, ולומר גם &#34;האזרחים החיים בה&#34;. אפשרות אחרת היא לקבל את הצעתו של בהט שאומר לדלג על הפרובלמטיות בפרק הזה ולומר: &#34;קיום מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שיוויון זכויות מלא ליהודים ולא-יהודים&#34;. ראש הממשלה העיר מן הראוי שייאמר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי וכל האזרחים החיים בה. באה ההצעה של בהט להשמיט את זה כי זה לא העיקר, ולקרוא את הפסוק: &#34;קיום מדינ ישראל כמדינה דמוקרטית...&#34;. ראש הממשלה אומר שהוא מקבל זאת. הוא לא רוצה שיהיה כתוב רק מדינתו של העם היהודי, כי זה מנקר עינים.&#xA;&#xA;פרס: &#34;קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול, תוך שוויון זכויות מלא לכל האזרחים החיים בה&#34;.&#xA;&#xA;אורה נמיר: אני לא מבינה על מה התחנכתי במדינת ישראל. התחנכתי שבאנו לכאן להקים מדינה יהודית. יש נסיגה מהאמירה שלנו שבאנו לישראל כדי להקים את מדינת היהודים? לפי תפיסתי, אינני חושבת שזה אותו דבר. מדוע אנחנו צריכים להתקפל מאמירה שלנו שמדינת ישראל היא מדינת היהודים?&#xA;&#xA;פרס: האם ההורים שלך לא חינכו אותך שאנחנו לא צריכים לגרש את הערבים? יש בארץ 700 אלף ערבים, מה אתם?&#xA;&#xA;הלל: אנחנ מסבירים בכל פעם לכל מיני נציגי עולם. אני אומר להם שכל האזרחים במדינת ישראל שווים כלפי החוק. אבל מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינתו של העם היהודי באשר הוא שם. מן הבחינה הזאת, יש נפקא מינא גדול. יהודי אתיופי שלא נמצא שלושת אלפים שנה במדינתו, שייך למדינת ישראל. יחד עם זאת, מישהו אחר שחי במדינת ישראל, הזכויות שלו שמורות, אבל לא יותר. אם רוצים לוותר על כך...&#xA;&#xA;פרס: לא מוותרים. זה כתוב במגילת העצמאות.&#xA;&#xA;י&#34;ז אמיר: מי שמוותר על המושג מדינת יהודים, מדינה של העם היהודי שבה יישבו כל האזרחים עם זכויות מלאות דמוקרטיות, מוותר על זכותנו על פי חוק השבות. אסור לוותר על הנוסח הזה. חוק השבות הוא חלק ממגילת העצמאות. אתה לא יכול לעשות שני אזרחים, אחד שהמדינה שייכת להם, ואחד שהמדינה לא שייכת להם. מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, זאת אומרת יהודים שאינם חיים בישראל. צריך לומר: &#34;קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובעלת רוב יהודי יציב ושוויון זכויות מלא לאזרחים היהודים והלא-יהודים.&#xA;&#xA;הלל: אתה משמיט את המלה &#34;גדול&#34;. אתה מספח שטחים.&#xA;&#xA;מ. בר-זוהר: המלה &#34;גדול&#34; חייבת להיות. אחרת אפשר לקבל את דעת הליכוד.&#xA;&#xA;ליבאי: אני מציע שהנוסח יהיה &#34;קיום מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי והאזרחים החיים בה, מדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תו שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, יהודים ולא יהודים&#34;. אני מציע שנקבל זאת. יש פה דאגה לכך שהמדינה היא המדינה של העם היהודי ויש בה לא יהודים גם ישנה המלה &#34;גדול&#34;.&#xA;&#xA;יחיאל לקט: יש כאן ויכוח שהוא סערה בכוס שאפילו לא מלאה מים. יש הגיון רב בהערה של ראש הממשלה שאומר: הדבר היחיד שמתרגמים לכל העולם הוא הפרק המדיני, ושם ייאמר שישראל היא מדינתו של העם היהודי. זה יהיה כתוב בכל מיני פרקים והרבה פעמים. ההחלטות האלה בפרק הזה יהיו בידי כל המפלגות הסוציאליסטיות בעולם ובכל המקומות האחרים. מדובר ביעדי משא ומתן. מה מציעים: שנגיד מדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב וכו&#39;. למה צריך את כל הויכוח? להכניס לכאן את הדבר שהוא ידוע לפי הגדרתו, זה לא שייך לפרק של המשא ומתן. יותר נבון למצוא ניסוח שאומר מדינה יהודית ולאו דווקא פה. המושג הזה מופיע בעשרים מקומות אחרים בהחלטות. אני מציע לקבל את ההצעה של בהט שראש הממשלה הסכים לה.&#xA;&#xA;בהט: לא הצעתי להשמיט. להיפך. זה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, זה לא יעד למשא ומתן. זה צריך להופיע במקום אחר בפני עמו. פה זה אינו נחוץ.&#xA;&#xA;ליבאי: ההצעה היא להשמיט את המלים &#34;כמדינתו של העם היהודי&#34; ולומר &#34;מדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב יהודי&#34;.&#xA;&#xA;פרס: אני מציע כך: &#34;יעדי ישראל במשא ומתן לשלום הם: א. להבטיח את אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל כבעלת רוב יהודי יציב וגדול תוך שמירה על שוויון זכויות מלא לאזרחים היהודים והלא יהודים&#34;. זו מטרת המשא ומתן, להבטיח את אופיה היהודי והדמוקרטי.&#xA;&#xA;לקט: מה זה אופי יהודי? כן רכבת בשבת או לא רכבת בשבת?&#xA;&#xA;הלל: מה זה אופי יהודי?&#xA;&#xA;ח. צדוק: אני מציע לראש הממשלה לא לחזור בו מהצעתו הקודמת. בועדה דנו בשאלה של האופי היהודי ומסיבות שאני לא רוצה לחזור עליהן חשבנו שזה לא ביטוי נכון. אני תומך בהצעת ראש הממשלה האומרת: &#34;קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית... [השמט במקור] ובעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שוויון זכויות מלא לאזרחיה, יהודים כלא יהודים&#34;.&#xA;&#xA;span style=&#34;font-size: 13px;&#34;מ. גור: לפני ארבע שנים מצאו פתרון במצע. על כל מדינה ערבית דובר לענין. אני מציע להסתכל במצע./span&#xA;&#xA;מ. שחל: בפעם הקודמת נאמר: &#34;יש להמשיך לקיים את ישראל כמדינה עלת רוב יהודי ברור וחברה דמוקרטית&#34;.&#xA;&#xA;ליבאי: כולנו מתכוונים לאותו דבר. אפשרות אחת היא שחזר עליה חיים צדוק: &#34;קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שוויון זכויות מלא לאזרחיה, יהודים כלא יהודים&#34;. האפשרות השניה היא הנוסח שמוצע על ידי הועדה. הצעה אחרת מדלגת על המלים &#34;כמדינתו של העם היהודי&#34; ומוסיפה לאחר המלה &#34;מדינה&#34;...&#xA;&#xA;ויצמן: אני מציע לקבל את ההצעה שקרא שחל.&#xA;&#xA;נמיר: במצע כתוב &#34;מדיניות החוץ והבטחון ויעדים מרכזיים: המערך יתמיד בקידומה ופיתוחה של מדינת ישראל ויפעל להגשמת יעדיה של הציונות....במולדתו&#34;.&#xA;&#xA;ליבאי: אני מזהיר מפני שילוב נוסחים מוקדמים. מה שהוכן בועדה הוא מיקשה מסוימת. שחל לא הציע זאת.&#xA;&#xA;א. עמית: הנושא שאנחנו מתווכחים עליו איננו חלק ממשא ומתן. מוסכם עלינו שמדינת ישראל היא מדינה של העם היהודי. לא חשוב אם רוב ברור או לא. זה לא נושא למשא ומתן.&#xA;&#xA;ליבאי: פה נאמר למה מפלגת העבודה חותרת. יש צד אחד שרוצה ישראל שלמה, ויש צד אחד שאומר שהוא רוצה בארץ ישראל מדינה יהודית דמוקרטית. ולכן באה הפסקה השניה בענין הערבים ביהודה ושומרון ורצועת עזה.&#xA;אנחנו מצביעים על ההצעות. מצביעים רק חברי הועדה המכינה. חברי הועדה המדינית שאינם חברי הועדה המכינה, אינם בעלי זכות הצבעה. אקרא את הנוסח המתוקן המוצע: &#34;קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, יהודים כלא-יהודים&#34;.&#xA;ההצעה השניה היא ההצעה האורגינלית של הועדה.&#xA;ה צ ב ע ה&#xA;בעד הנוסח המתוקן: 20&#xA;בעד נוסח ועדת המשנה: 11&#xA;הוחלט לקבל את הנוסח המתוקן.&#xA;&#xA;הלל: אני רושם הסתייגות./blockquote&#xA;&#xA;p#דו-לאומיות #דמוקרטיה #היסטוריה #ישראליאנה #לאומיות #מדע המדינה #ציונות/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-25366&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://tzafrir.org.il&#34;צפריר כהן/a/strong &amp;middot; 2013-07-29 21:53:31/p&#xA;חיים וייצמן?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-25367&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2013-07-29 22:04:14/p&#xA;כן, גם אני שועשעתי. אם כי אני מניח שיש עוד כמה חיים ויצמנים בארץ בימינו.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-25368&#34;&#xA;pstrongמודי תולשששש/strong &amp;middot; 2013-07-29 23:03:43/p&#xA;אני מופתע מהענייניות של הדיון.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-25377&#34;&#xA;pstrongיוסי/strong &amp;middot; 2013-07-30 04:07:43/p&#xA;גם אני מופתע מהענייניות של הדיון. במיוחד מדבריו של פרס. לא זכור לי שנתקלתי בפרס אומר אי-פעם משהו לעניין. מצד שני, אפשר לפרש את כל שאמר כטענות שמטרתן אלקטורלית בלבד, ואז זה מתאים לפרס כפי שאני תופס אותו.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-25394&#34;&#xA;pstrongמגיב ג&amp;#x27;/strong &amp;middot; 2013-08-01 05:32:29/p&#xA;כנראה הכוונה לעזר ויצמן?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-25395&#34;&#xA;pstrongדובי/strong &amp;middot; 2013-08-01 05:49:08/p&#xA;לא, חיים ויצמן, פשוט חיים ויצמן אחר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-25561&#34;&#xA;pstrongגיל ב&amp;#x27;/strong &amp;middot; 2013-08-13 12:53:55/p&#xA;אני מניח שהתכוונת לא. ידלין?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-25562&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי קננגיסר/a/strong &amp;middot; 2013-08-13 12:59:40/p&#xA;אכן, תקלדה.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/2946&#34;סופרים ספרים/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/2962&#34;שיתאחדו!/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>חלקכם אולי יודעים שכדי לבדר את עצמי בעת שאני עובר על חומר ארכיוני עבור הדוקטורט, אני נוהג לפרסם קטעים מעניינים או מבדרים במיוחד בעמוד פייסבוק בשם “<a href="https://www.facebook.com/FromTheOubliette" rel="nofollow">מתהום הנשיה</a>”. היום, בעת שאני קורא פרוטוקולים מדיוני הועדה המכינה לועידה הרביעית של מפלגת העבודה (1986) נתקלתי בציטוט של פרס בדיון על ניסוח המצע המדיני שמיד העתקתי לשם:
<blockquote>“אני מציע שייאמר כמו במגילת העצמאות “קיום מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי והאזרחים החיים בה”.”</blockquote>
אבל כשהמשכתי לקרוא גיליתי שההערה הזו גררה דיון ארוך ומרתק הכולל כמה דמויות מרכזיות במפלגת העבודה – דיון במרכזו בדיוק הסוגיה שבה דן הדוקטורט שלי, ומציג בצורה חריגה בישירותה את החיבוטים של המרכז הישראלי בשאלת האיזון בין זהות לאומית לדמוקרטיה. אחרי שהעתקתי הכל לתוך תוכנת הקידוד האיכותני שלי, רציתי גם לפרסם את הטקסט בתהום הנשיה, אך חששתי שמפאת אורכו, הפורמט של פייסבוק לא יהיה נוח לקריאה, מה גם שחבל שהדברים לא יהיו נגישים יותר גם בטווח הארוך יותר. אז החלטתי לפרסם את הטקסט המלא של הדיון כאן. אני מתנצל מראש על התקלדות הרבות שיש לי כשאני מעתיק מהמסמכים הארכיוניים.
<blockquote><span style="font-size: 13px;">מיכה חריש: סעיף ב&#39; הוא העקרון הדמוגרפי בכל היעד של מדינת ישראל. אם משמיטים את הענין של רוב גדול ויציב, אנחנו משמיטים יסוד חשוב מאד. האם בהצעת ראש הממשלה נשארות המלים “רוב גדול ויציב”?</span></p>

<p>פרס: “תוך שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, יהודים כלא-יהודים”.</p>

<p>הלל: יש כאן שני אלמנטים, הענין של הדמוקרטיה והענין של העם היהודי. מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינה עבור העם היהודי באשר הוא שם. יש הבטחה של שוויון זכויות מלא לתושבים. פרט לנקודה זו, זו מדינת העם היהודי ולא ביקשנו ב-1948 להקים מדינה לתושבים ערבים שחיים בתוכה. אני מציע בענין זה לא לשנות אלא להסתפק בהסתמכות על מגילת היסוד.</p>

<p>חיים ויצמן: בנוסח הקיים כרגע יש משום אפליה לגבי האזרחים הלא יהודים. אומרים שהמדינה שייכת רק ליהודים והתושבים האחרים מקבלים שוויון זכויות. המדינה אינה מדינתם.</p>

<p>עדה רבון: אני תומכת בעמדת ראש הממשלה. אם אנחנו יודעים שאנחנו חיים באוירה של סכנת גזענות שמתפשטת במדינה, ההדגש הזה אינו בבחינת ויתור. הוא בבחינת הכרה ברורה לגבי העם בשוויון זכויות מלא של יהדים וערבים במדינת ישראל.</p>

<p>אשל: אני מתנגדת לתוספת של ראש הממשלה. מדינת ישראל שונה ממדינות אחרות. היא מדינת העם היהודי. לפיכך איננו רוצים לספח את כל הערבים. אנחנו עומדים על שוויון זכויות של כל האזרחים בה.</p>

<p>ליבאי: הדגש בנוסח של ראש הממשלה הוא בזה שמדובר על מדינה בעלת רוב יהודי.</p>

<p>אבא אבן: מדינה יהודית, זה הביטוי של מגילת העצמאות.</p>

<p>ליבאי: יושב ראש ועדת המשנה ואני נבדוק את מגילת העצמאות. אם תחליטו שתהיה זהות במונחים, נתאים זאת.</p>

<p>א. ידלין: אני בעד הנוסח הזה. אנחנו רוצים להתמודד עם הליכוד, מול מגמות סיפוח שעושות את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, מול מגמות סיפוח שמסכנות את הרוב היהודי של מדינת ישראל. כמובן שרצינו להבטיח זכויות מלאות לכל האזרחים. אני לא בטוח אם במגילת העצמאות יש פתח לנוסח אחר. אפשר לומר “מדינה יהודית” במקום “מדינתו של העם היהודי”. אני בעד הנוסח כפי שמופיע במסמך.</p>

<p>ש. בהט: אנחנו מערבבים שלא לצורך שני דברים. הביטוח של העם היהודי בה, לומר ה”רזודנטה” [כך. רזון ד&#39;אטר?] של מדינת ישראל. זו מדינה של העם היהודי באשר הוא. זה איננו ידע למשא ומתן. הקטע הזה צריך להופיע בהחלטות הועידה בלי קשר למשא ומתן. מה שרלוונטי למשא ומתן הוא שמירת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי. כל ההתחלה של המשפט מיותרת. אפשר להתחיל בסעיף 1 שיאמר “קיום מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב”.</p>

<p>חיים רמון: בוכוח עם הליכוד הם רצו להוציא את תושבי מדינת ישראל ולהשאיר רק את היהודים. שלא יחזור כאן אותו דבר.</p>

<p>פרס: אני מציע שיוזכרו גם אזרחים ערבים. אם ייכתב “מדינה דמוקרטיה בעלת רוב יהודי יציב”, זה בסדר.</p>

<p>חריש: המשפט כפי שהוא מנוסח, על רוב יהודי גדול ויציב, מבחינה הסברתית הוא בעצם המאבק נגד סיפוח. כך יקראו זאת, לדעתי. אם זה כל כתוב בפירוש, אפשר לדבר גם על 45-55%. בשביל הערבים כתוב סעיף 2. זה הפרק המדיני של הנושא. על שוויון זכויות לתושבים במדינה יש איקס פרקים שעוסקים בו. פה מדברים על יעדים למשא ומתן לשלום, וחיפשנו נוסחא שאיתה אפשר להציב יעד מדיני וגם יכולת להסביר אותו לאוכלוסיה היהודית במדינת ישראל. את הדגש הזה לא הייתי מרכך. עם נוסחא זו נצטרך להאבק על דעת הקהל הישראלית כדי שתתמוך בנו במאבק על השלום.</p>

<p>פרס: עד שתנצל את הליכוד תפסיד חלק גדול מהמצביעים שלך. נאמר שאתה אזרח ערבי. למה לך? אפשר לומר מה שבהט הציע, מדינה יהדוית בעלת רוב יציב. לא צריך את המלה “גדול”.</p>

<p>ליבאי: יש שתי גישות. האחת, להשאיר את הנוסח שהציע ראש הממשלה, ולומר גם “האזרחים החיים בה”. אפשרות אחרת היא לקבל את הצעתו של בהט שאומר לדלג על הפרובלמטיות בפרק הזה ולומר: “קיום מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שיוויון זכויות מלא ליהודים ולא-יהודים”. ראש הממשלה העיר מן הראוי שייאמר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי וכל האזרחים החיים בה. באה ההצעה של בהט להשמיט את זה כי זה לא העיקר, ולקרוא את הפסוק: “קיום מדינ ישראל כמדינה דמוקרטית...”. ראש הממשלה אומר שהוא מקבל זאת. הוא לא רוצה שיהיה כתוב רק מדינתו של העם היהודי, כי זה מנקר עינים.</p>

<p>פרס: “קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול, תוך שוויון זכויות מלא לכל האזרחים החיים בה”.</p>

<p>אורה נמיר: אני לא מבינה על מה התחנכתי במדינת ישראל. התחנכתי שבאנו לכאן להקים מדינה יהודית. יש נסיגה מהאמירה שלנו שבאנו לישראל כדי להקים את מדינת היהודים? לפי תפיסתי, אינני חושבת שזה אותו דבר. מדוע אנחנו צריכים להתקפל מאמירה שלנו שמדינת ישראל היא מדינת היהודים?</p>

<p>פרס: האם ההורים שלך לא חינכו אותך שאנחנו לא צריכים לגרש את הערבים? יש בארץ 700 אלף ערבים, מה אתם?</p>

<p>הלל: אנחנ מסבירים בכל פעם לכל מיני נציגי עולם. אני אומר להם שכל האזרחים במדינת ישראל שווים כלפי החוק. אבל מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינתו של העם היהודי באשר הוא שם. מן הבחינה הזאת, יש נפקא מינא גדול. יהודי אתיופי שלא נמצא שלושת אלפים שנה במדינתו, שייך למדינת ישראל. יחד עם זאת, מישהו אחר שחי במדינת ישראל, הזכויות שלו שמורות, אבל לא יותר. אם רוצים לוותר על כך...</p>

<p>פרס: לא מוותרים. זה כתוב במגילת העצמאות.</p>

<p>י”ז אמיר: מי שמוותר על המושג מדינת יהודים, מדינה של העם היהודי שבה יישבו כל האזרחים עם זכויות מלאות דמוקרטיות, מוותר על זכותנו על פי חוק השבות. אסור לוותר על הנוסח הזה. חוק השבות הוא חלק ממגילת העצמאות. אתה לא יכול לעשות שני אזרחים, אחד שהמדינה שייכת להם, ואחד שהמדינה לא שייכת להם. מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, זאת אומרת יהודים שאינם חיים בישראל. צריך לומר: “קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובעלת רוב יהודי יציב ושוויון זכויות מלא לאזרחים היהודים והלא-יהודים.</p>

<p>הלל: אתה משמיט את המלה “גדול”. אתה מספח שטחים.</p>

<p>מ. בר-זוהר: המלה “גדול” חייבת להיות. אחרת אפשר לקבל את דעת הליכוד.</p>

<p>ליבאי: אני מציע שהנוסח יהיה “קיום מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי והאזרחים החיים בה, מדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תו שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, יהודים ולא יהודים”. אני מציע שנקבל זאת. יש פה דאגה לכך שהמדינה היא המדינה של העם היהודי ויש בה לא יהודים גם ישנה המלה “גדול”.</p>

<p>יחיאל לקט: יש כאן ויכוח שהוא סערה בכוס שאפילו לא מלאה מים. יש הגיון רב בהערה של ראש הממשלה שאומר: הדבר היחיד שמתרגמים לכל העולם הוא הפרק המדיני, ושם ייאמר שישראל היא מדינתו של העם היהודי. זה יהיה כתוב בכל מיני פרקים והרבה פעמים. ההחלטות האלה בפרק הזה יהיו בידי כל המפלגות הסוציאליסטיות בעולם ובכל המקומות האחרים. מדובר ביעדי משא ומתן. מה מציעים: שנגיד מדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב וכו&#39;. למה צריך את כל הויכוח? להכניס לכאן את הדבר שהוא ידוע לפי הגדרתו, זה לא שייך לפרק של המשא ומתן. יותר נבון למצוא ניסוח שאומר מדינה יהודית ולאו דווקא פה. המושג הזה מופיע בעשרים מקומות אחרים בהחלטות. אני מציע לקבל את ההצעה של בהט שראש הממשלה הסכים לה.</p>

<p>בהט: לא הצעתי להשמיט. להיפך. זה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, זה לא יעד למשא ומתן. זה צריך להופיע במקום אחר בפני עמו. פה זה אינו נחוץ.</p>

<p>ליבאי: ההצעה היא להשמיט את המלים “כמדינתו של העם היהודי” ולומר “מדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב יהודי”.</p>

<p>פרס: אני מציע כך: “יעדי ישראל במשא ומתן לשלום הם: א. להבטיח את אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל כבעלת רוב יהודי יציב וגדול תוך שמירה על שוויון זכויות מלא לאזרחים היהודים והלא יהודים”. זו מטרת המשא ומתן, להבטיח את אופיה היהודי והדמוקרטי.</p>

<p>לקט: מה זה אופי יהודי? כן רכבת בשבת או לא רכבת בשבת?</p>

<p>הלל: מה זה אופי יהודי?</p>

<p>ח. צדוק: אני מציע לראש הממשלה לא לחזור בו מהצעתו הקודמת. בועדה דנו בשאלה של האופי היהודי ומסיבות שאני לא רוצה לחזור עליהן חשבנו שזה לא ביטוי נכון. אני תומך בהצעת ראש הממשלה האומרת: “קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית... [השמט במקור] ובעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שוויון זכויות מלא לאזרחיה, יהודים כלא יהודים”.</p>

<p><span style="font-size: 13px;">מ. גור: לפני ארבע שנים מצאו פתרון במצע. על כל מדינה ערבית דובר לענין. אני מציע להסתכל במצע.</span></p>

<p>מ. שחל: בפעם הקודמת נאמר: “יש להמשיך לקיים את ישראל כמדינה עלת רוב יהודי ברור וחברה דמוקרטית”.</p>

<p>ליבאי: כולנו מתכוונים לאותו דבר. אפשרות אחת היא שחזר עליה חיים צדוק: “קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שוויון זכויות מלא לאזרחיה, יהודים כלא יהודים”. האפשרות השניה היא הנוסח שמוצע על ידי הועדה. הצעה אחרת מדלגת על המלים “כמדינתו של העם היהודי” ומוסיפה לאחר המלה “מדינה”...</p>

<p>ויצמן: אני מציע לקבל את ההצעה שקרא שחל.</p>

<p>נמיר: במצע כתוב “מדיניות החוץ והבטחון ויעדים מרכזיים: המערך יתמיד בקידומה ופיתוחה של מדינת ישראל ויפעל להגשמת יעדיה של הציונות....במולדתו”.</p>

<p>ליבאי: אני מזהיר מפני שילוב נוסחים מוקדמים. מה שהוכן בועדה הוא מיקשה מסוימת. שחל לא הציע זאת.</p>

<p>א. עמית: הנושא שאנחנו מתווכחים עליו איננו חלק ממשא ומתן. מוסכם עלינו שמדינת ישראל היא מדינה של העם היהודי. לא חשוב אם רוב ברור או לא. זה לא נושא למשא ומתן.</p>

<p>ליבאי: פה נאמר למה מפלגת העבודה חותרת. יש צד אחד שרוצה ישראל שלמה, ויש צד אחד שאומר שהוא רוצה בארץ ישראל מדינה יהודית דמוקרטית. ולכן באה הפסקה השניה בענין הערבים ביהודה ושומרון ורצועת עזה.
אנחנו מצביעים על ההצעות. מצביעים רק חברי הועדה המכינה. חברי הועדה המדינית שאינם חברי הועדה המכינה, אינם בעלי זכות הצבעה. אקרא את הנוסח המתוקן המוצע: “קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, יהודים כלא-יהודים”.
ההצעה השניה היא ההצעה האורגינלית של הועדה.
ה צ ב ע ה
בעד הנוסח המתוקן: 20
בעד נוסח ועדת המשנה: 11
הוחלט לקבל את הנוסח המתוקן.</p>

<p>הלל: אני רושם הסתייגות.</blockquote></p>

<p>#דו-לאומיות #דמוקרטיה #היסטוריה #ישראליאנה #לאומיות #מדע המדינה #ציונות</p>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-25366">
<p><strong><a href="http://tzafrir.org.il" rel="nofollow">צפריר כהן</a></strong> · 2013-07-29 21:53:31</p>
חיים וייצמן?
</div>
<div class="comment" id="comment-25367">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2013-07-29 22:04:14</p>
כן, גם אני שועשעתי. אם כי אני מניח שיש עוד כמה חיים ויצמנים בארץ בימינו.
</div>
<div class="comment" id="comment-25368">
<p><strong>מודי תולשששש</strong> · 2013-07-29 23:03:43</p>
אני מופתע מהענייניות של הדיון.
</div>
<div class="comment" id="comment-25377">
<p><strong>יוסי</strong> · 2013-07-30 04:07:43</p>
גם אני מופתע מהענייניות של הדיון. במיוחד מדבריו של פרס. לא זכור לי שנתקלתי בפרס אומר אי-פעם משהו לעניין. מצד שני, אפשר לפרש את כל שאמר כטענות שמטרתן אלקטורלית בלבד, ואז זה מתאים לפרס כפי שאני תופס אותו.
</div>
<div class="comment" id="comment-25394">
<p><strong>מגיב ג&#39;</strong> · 2013-08-01 05:32:29</p>
כנראה הכוונה לעזר ויצמן?
</div>
<div class="comment" id="comment-25395">
<p><strong>דובי</strong> · 2013-08-01 05:49:08</p>
לא, חיים ויצמן, פשוט חיים ויצמן אחר.
</div>
<div class="comment" id="comment-25561">
<p><strong>גיל ב&#39;</strong> · 2013-08-13 12:53:55</p>
אני מניח שהתכוונת לא. ידלין?
</div>
<div class="comment" id="comment-25562">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי קננגיסר</a></strong> · 2013-08-13 12:59:40</p>
אכן, תקלדה.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/2946" rel="nofollow">סופרים ספרים</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/2962" rel="nofollow">שיתאחדו!</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/2952</guid>
      <pubDate>Mon, 29 Jul 2013 20:23:18 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>יהודית וליברלית</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/2740</link>
      <description>&lt;![CDATA[אתמול פרסם סבר פלוצקר טור בידיעות אחרונות בו תיאר בתקווה את מה שהוא כינה &#34;התוכנית לדה-חרדיזציה&#34; של החברה הישראלית. פלוצקר שיבח את הפרויקט שלדעתו לקחו על עצמם לפיד ובנט, של &#34;הפקעת השליטה מהממסד החרדי על חיי האישות בישראל והחלשת השפעתו על תחומים אזרחיים נוספים, משיכון ותחבורה עד חינוך, רווחה ועבודה&#34;, או בקצרה, מ&#34;שליטתו בפועל של מיעוט חרדי, במדינה יהודית שהפקידה את ענייניו החשובים של אותו ציבור למנגנון הפוליטיקה החרדית&#34;. הספק היחיד שמנקר בליבו של פלוצקר הוא לגבי נכונותו של נתניהו להיות המהפכן שילך על מהלך כל כך מקיף וחשוב.&#xA;&#xA;פלוצקר אפילו מרהיב עוז ואומר ש&#34;עליית מפלגות מרכז חילוניות-ליברליות גדולות – כמו שינוי וקדימה – לא הייתה אפוא תופעה אופנתית חולפת, גם כשהמפלגות עצמן חלפו והחליפו שם. התנועות הללו נתנו ביטוי אותנטי לחששותיו של מעמד הביניים מפני חרדיזציה דוהרת של המדינה&#34;.&#xA;&#xA;אבל פלוצקר מתעלם, אולי בכוונה, מבעיה אחת עם תיאור המצב שלו. הוא מנסה לטעון שהסיבה שהחרדים הגיעו לעמדה שהוא מתאר היא פשוט איזה היסח דעת של החילונים בישראל – הם חשבו שהם יזרקו לחיה החרדית הרעבה קצת טוטליטריזם אוטונומי, והיא תעזוב אותם בשקט, כשלפתע גילו ש&#34;התאבון גבר עם האוכל&#34;. אבל הסיפור הוא לא כל כך פשוט או חד צדדי. החרדים סיפקו משהו למדינת ישראל שמצד אחד היא הייתה זקוקה לו, ומצד שני לא רצתה להודות בכך. במסגרת הרצון &#34;לקיים במדינת היהודים חיי יומיום חופשיים&#34; – משאת נפשו של הרוב הלא חרדי אליבא דפלוצקר – החרדים (יחד עם הדתיים הלאומיים, שבכל זאת חוו אי אלו רגשי נחיתות מול &#34;חברת הלומדים&#34; החרדית) נתנו משמעות לתיבה &#34;יהודים&#34;.&#xA;&#xA;לפיכך, אין זאת ש&#34;עם האוכל בא התאבון&#34;, אלא ככל שהתרוקנה העגלה החילונית מתוכן עברי לאומי שאינו תלוי בדת, כך גדלה התלות של המדינה היהודית באלו שיכלו לצקת תוכן לתוך המילה הזו. אם דוד בן-גוריון יכול היה לנפנף בתנ&#34;ך ולקבוע &#34;זה הקושאן שלנו&#34;, כיום רוב החילונים בישראל לא קוראים את התנ&#34;ך, ועם כל הכבוד לרות קלדרון ומפעלות דומים של ישיבות חילוניות, נושאים עיניהם לחרדים בכל הנוגע לסמכות על כתבי הדת היהודית. החרדים לא השתלטו לנו על המדינה בזמן שהיינו עסוקים בעבודה ושופינג. הם נכנסו בדרך המלך, כמי שאוחזים ברכיב חיוני להצדקת קיומה של המדינה.&#xA;&#xA;כי הרי היינו יכולים להעלות על הדעת פתרון הרבה יותר פשוט מהשעטנז שמכינים לנו לפיד ובנט. אם כל מה שהיינו רוצים הוא מדינה דמוקרטית, כל שעלינו לעשות הוא לוותר על התיבה &#34;יהודית&#34;, ונפתרה הבעיה. אם המדינה אינה יהודית, אין צורך לתחזק מוסדות דת ותרבות יהודיים – בכל אופן, לא יותר מאשר מוסדות דת ותרבות של כל קבוצה דתית אחרת. אבל לכך משפחת לפיד לדורותיה אינה יכולה להסכים. הם רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית: יהודית לערבייה, דמוקרטית ליהודיה, ואיכשהו, בתווך, ליברלית לחילוניה.&#xA;&#xA;ומכאן נובעת מורכבותו של פרויקט ה&#34;דה-חרדיזציה&#34; שפלוצקר מדבר עליו. מכאן גם נובע ההסבר למהלכיו של לפיד מאז הבחירות: לברית עם הבית היהודי מחד, ולהתבטאות ה&#34;זועביז&#34; שלו מאידך.&#xA;&#xA;הברית עם בנט נועדה לתת חותמת כשרות יהודית לפרויקט שלו. כמו מפד&#34;ל למפא&#34;י, כך הבית היהודי ליש עתיד. למרות שבמבט ראשון הזיווג הזה נראה מוזר, למעשה מדובר בברית די קלה, ברגע שמבינים מה נקודת המוצא ומה היעד של לפיד. בנט מוכן בשמחה לתת לחילונים &#34;אוטונומיה תרבותית ליברלית&#34; בתחומי המושב שלהם, בתוך מסגרת יהודית בסגנון עדות המפד&#34;ל – כלומר, יהדות לא מציקה מדי, לא קפדנית מדי. המחיר היחיד שהוא גובה מצד ה&#34;דמוקרטית&#34; במשוואה הוא מחיר שהחילונים בסגנון לפיד שמחים לשלם: צמצום כוחם של הערבים בדמוקרטיה הישראלית. וכך, במעבר בין הברית ההיסטורית של מפא&#34;י ומפד&#34;ל לברית החדשה של לפיד ובנט, עברנו מ&#34;בלי חרות ומק&#34;י&#34; ל&#34;בלי החרדים והזועביז&#34;.&#xA;&#xA;בניגוד לתיאור של פלוצקר, פרויקט הדה-חרדיזציה (תזה שבפני עצמה אני מקבל כהגיונית) אינו מהפכני, אלא להפך: ריאקציונרי ורומנטי. זהו ניסיון לחזור לימים היפים של ראשית ימי המדינה, כאשר החרדים והערבים ידעו מה מקומם, והאליטות שלטו ברמה. נכון, במודל החדש אין ברירה אלא להכיר בדתיים הלאומיים כשותפים יותר שווים בפרויקט, על כך הכרוך בכך, וגם האליטות כבר לא מה שהיו פעם. אבל זה מה שעומד במרכז החזון של לפיד: ארץ ישראל הטובה והיפה, מדינה יהודית, אבל לא יותר מדי, מדינה דמוקרטית, אבל בלי להגזים. ואנחנו, החילונים, באמצע, נהנים מהטוב שבכל העולמות. אשרי המאמין.&#xA;&#xA;אינני מתיימר להיות מומחה לקהילה היהודית בארה&#34;ב, אבל אני בספק אם הטענה של פלוצקר לפיה המודל החדש הזה בנוי על בסיסה, הוא נכון. אולי כך תופס לפיד את הקהילה היהודית שם – גזענית במידה, ליברלית כשזה נוח span id=&#34;pf1&#34;/spansupa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup – אך התחושה שלי היא שאותם יהודים ליברלים חדשים היו רוצים לחיות במדינה שבה החירות היא על תנאי, וחופש הדת ניתן רק למי ששייך לדת הנכונה.&#xA;&#xA;p#דו-לאומיות #דמוקרטיה #דת #הבית היהודי #יאיר לפיד #ישראליאנה #לאומיות #ערבים #פוליטיקה/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol&#xA;li id=&#34;fn1&#34;לפיד מתיימר להיות אמריקנולוג, אבל הוא כבר הוכיח באותות ובמופתים שההיכרות שלו עם התרבות האמריקאית אינה חורגת בהרבה מזו של כל ישראלי עם אנגלית ככה-ככה שצופה במספיק סדרות אמריקאיות. a href=&#34;#pf1&#34;↩/a/li&#xA;/ol&#xA;/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16481&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://orgfrorg.blogspot.com&#34;הכחשאי/a/strong &amp;middot; 2013-03-06 08:49:40/p&#xA;החוכמה המקובלת שנים היתה שבראשית המדינה היו הסכמות עליונות בתחום הסטטוס קוו (למשל נישואין וגירושין) ומאז דווקא המפד&#34;ל היא זו שקידמה את החקיקה שנתפסה ככפיה דתית (שבת, חזיר, תרומות איברים). לפי גישה זו, עד בחירות 88 החרדים לא ממש היו בעניין. האם זה נכון?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16490&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2013-03-06 19:54:37/p&#xA;לא קראתי את פלוצקר. אבל מה שאתה כותב נראה מבוסס על פרשנות אחת של &#34;יהודית ודמוקרטית&#34;. ויש פרשנויות נוספות. את התיבה &#34;יהודית&#34; אפשר לפרש בכמה אופנים:&#xA;&#xA;מדינה יהודית היא כזו שמתקיים בה אורח חיים דתי-יהודי - זה סוג המדינה שבו לחרדים יש תפקיד מרכזי (ומורם מעם) אבל זה בכלל לא סוג המדינה שהחילונים רוצים.&#xA;&#xA;מדינה יהודית היא &#34;בית לאומי&#34; ללאום היהודי (האתנו-תרבותי).  זה מה שרוב החילונים רוצים ובשביל זה הם לא צריכים לשאת עיניהם אל החרדים ואל ארון הספרים שלהם אלא  אל ההיסטוריה הציונית והלאומית בכלל, ולפתח כאן תרבות מקומית (60 שנה זה לא מספיק).&#xA;&#xA;אני חושב שזה שהחרדים בחוץ זה טוב ליהודים (החילונים).  אפשר לקוות שלפידנט יצליחו לפחות בחלק מהרפורמות של העברת תקציבים חזרה מהחרדים לחילונים. הבעיה היא שבשביל לנצח את החרדים לפיד מכר את נשמתו לסחטנים לא פחות גדולים  (של תקציבי שטחים) והרבה יותר מרושעים.&#xA; &#xA;מצד שני, אני לא רואה אופציות עדיפות שעמדו לבחירתו.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16502&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dannielqeletti.blogspot.co.il/&#34;דניאל קלטי/a/strong &amp;middot; 2013-03-07 07:16:50/p&#xA;רשומה מעולה, מסכים לחלוטין. נראה אותך הערב אצל שירי?&#xA;&#xA;&#34;הכחשאי&#34; - בבחירות 88, החרדים התחזקו מאד, אבל הם בהחלט &#34;היו בעניין&#34; גם קודם.&#xA;&#xA;שי - &#34;לאום&#34; יהודי, שאינו תלוי-דת, הוא פיקציה. אין שום אתנוס גנטי כזה. היהודים הם דת - אשר האנטישמים באירופה, כפו עליהם (נגד רצונם!!), להיות מוגדרים גם כעם.&#xA;&#xA;אפשר לדרוש, כמובן, &#34;מדינה יהודית&#34; במובן, הנסמך על מוסר-הנביאים עמוס, ישעיהו ועוד - אולם למצע כזה, יש, כיום, רק מספר מנדטים חד-ספרתי, חוששני. רוב העם הזה, פשוט מאוהב, בהגדרה הגזענית והמדירה ביותר, של הצירוף &#34;מדינה יהודית&#34; - ולא דבר עוד.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16504&#34;&#xA;pstrongאסף/strong &amp;middot; 2013-03-07 07:55:42/p&#xA;&#34;מדינה יהודית דמוקרטית&#34; יכול גם לומר &#34;מדינה דמוקרטית שבה, בניגוד לשאר המדינות בעולם, מובטח באופן ספציפי שיניחו ליהודים בשקט&#34;. אין פה שום דבר גזעני. זה מעון לנשים מוכות, ובמעון לנשים מוכות לא מתלוננים על זה שאין מספיק חדרים לגברים.&#xA;&#xA;ומה הקטע עם זועביז? כאילו, על מה ההתרעמות? זה שללפיד יש סלידה מהפרובוקטורית הזו, שנכחה בספינה יחד עם סכניאים אלימים שתכננו לשחוט כמה יהודים במטרה להיפצע כדי לעורר ביקורת, ובמקום להתריע על כך לכוחות הבטחון היא נתנה לחיילי צה&#34;ל לעלות לסיפון לתוך קלחת של מכות ודקירות. פושעת או לא, היא אמורה לעורר בחילה בקרב כל מי שאכפת לו משהו מהבטחון של חיילי צה&#34;ל (האחים הצעירים שלנו). היא והסנגורים שלה נופלים תחת הכינוי זועבי&#39;ז. כינוי פנטסטי ביעילותו. מובן בדיוק לאיזה סוג של חלאה מתכוונים, סוג שחוצה גבולות דת כמובן.&#xA;&#xA;&#34;הוא מבין יותר באמריקה הוא מבין פחות באמריקה אני ראיתי יותר פרקים של אל בנדי ממנו...&#34; ככה זה נשמע לי. זה כל מה שאני מצליח לשמוע... הצורך הזה להקניט ולהזכיר ולבקר ולהתקטנן על כך דבר כשזה נוגע ליאיר לפיד. so much so שאשכרה הדבר האחרון בפוסט זה &#34;הוא בכלל לא יודע אמריקה..&#34;. יש פה משהו אובססיבי וקטן נורא ואני מופתע. כן, יאיר לפיד לא גאון הדור והוא איש תקשורת עם לא מעט פוזה. נו? איך זה מצליח להיות מושא האובססיה של כל כך הרבה אנשים בסביבה כזו רעילה כמו שלנו כשחצי מהכנסת הם לא פחות מפושעים מטונפים? הורג אותי הקטע הזה. מידת הקרציתיות שלהם לגבי הבחור הזה פשוט הזויה. זה כמו חברים שיש להם נטיה אחת מוזרה שקשה להבין. דוקטורים לפילוסופיה וחוקרי סרטן שברגע שמישהו אומר להם &#34;מכבי חיפה&#34; הם מתחרפנים ומתחילים להתנהג כמו בבונים. לחלוטין oblivious לשריטה של עצמם. השמאל מסוגל לגלות סובלנות אינסופית לכל טרוריסט ומסייעיו אבל אפס סובלנות למישהו שטעה בציטוט של ג&#39;יימס ג&#39;ויס.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16505&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dannielqeletti.blogspot.co.il/&#34;דניאל קלטי/a/strong &amp;middot; 2013-03-07 07:57:29/p&#xA;&#34;נכחה בספינה יחד עם סכניאים אלימים שתכננו לשחוט כמה יהודים _במטרה להיפצע&#34;...&#xA;&#xA;אסף,&#xA;אתה צריך פסיכיאטר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16527&#34;&#xA;pstrongמודי תולשששש/strong &amp;middot; 2013-03-07 23:51:53/p&#xA;צודק, כרגיל.&#xA;&#xA;שי: הבעיה היא לא האם מדינתנו היא &#34;יהודית ודמוקרטית&#34;. אירלנד היא &#34;קתולית ודמוקרטית&#34; ולאף אחד אין בעיה עם זה. הבעיה היא שלרוב הציבור היהודי בישראל זה לא מספיק. ההסבר הרגיל לזה הוא שבניגוד לאירלנד, אין בארץ רוב מוחלט וברור ליהודים, ובמגמות הדמוגרפיות הנוכחיות צפוי עתיד שבו לא יהיה רוב יהודי (ולכן צריך או לצאת מהשטחים, או לשעבד ולטרנספר את הלא-יהודים.)&#xA;&#xA;לפי הבנתי, דובי מביא הסבר נוסף: העם היהודי מגדיר עצמו בקריטריון דתי. במובן זה, יהודי-חילוני-אתיאיסט הוא סתירה במונחים, וככל שיהיו פחות סממנים יהודיים במדינה, כך היא תהיה פחות מדינת העם היהודי, ויותר מדינה ככל המדינות. אבל אז, מה יהיה על הציונות? החרדים (והדתיים בכלל) מספקים את הפתרון: הם הגרעין הקשה של העם היהודי, וסביבם אנו מאוגדים כעם. אנחנו צריכים אותם עד שלא נמצא הגדרה אחרת ל &#34;מי אנחנו?&#34;&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16539&#34;&#xA;pstrongנמרוד לין/strong &amp;middot; 2013-03-08 12:20:27/p&#xA;הזהות שנוצרה בישראל - ולדעתי רק בישראל - בין אורח החיים החרדי ויהדות היא אחד הפרקים המרתקים והחשובים ביותר בנרטיב ה&#34;יהודית ודמוקרטית&#34;. הרי מדובר כאן ב&#34;המצאת המסורת&#34; לעילא ולעילא. האידיאולוגיה החרדית התגבשה במאה ה-19 כתגובת נגד למודרניזציה - הכפויה והוולונטרית - של יהודי מזרח אירופה. התגובה העיקרית השנייה (בדיעבד) הייתה כמובן הציונות. וכפי שציינת לדורות הראשונים של הציונים היה חיבור חזק מאד לתנ&#34;ך ומכיוון שרובם באו מבתים &#34;מסורתיים&#34; (מושג אנכרוניסטי לחלוטין), גם לספרות הרבנית הפוסט-תנ&#34;כית.&#xA;&#xA;אני מסכים לחלוטין עם התובנה שהאליטות החילוניות מאמינות - באיזה רובד לא-מודע - שהן זקוקות לחרדים על מנת לשמור על הזהות היהודית של ישראל, ואני אוסיף שהחרדים הם משקל הנגד למגמת האסימילציה שהייתה נוכחת תמיד בפרוייקט הציוני, כלומר הרצון להיות ככל הגויים אבל לא בדיוק. אני לא חושב שהיתה כאן כוונת מכוון אלא תהליך סטיכי שבו המון אינטרסים קצרי טווח הופכים למגמה חברתית רחבה. את האינטרס של העדה החרדית להשתלט על הזרועות הדתיות של המדינה אני עוד מבין אבל מה קרה לאובססיה של הציונות החילונית עם התנ&#34;ך? האם מדובר באמריקניזציה, כלומר ביאיר לפידיזציה, או שמא בתחושת הבעלות על הארץ שהפכה את ההיכרות עם התנ&#34;ך לשולית?&#xA;&#xA;בכל מקרה, אם מישהו כתב על זה אני רוצה לקרוא, ואם לא כתבו על זה, אני בהחלט רוצה להיות הראשון. זה נראה לי נושא מהותי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16541&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2013-03-08 14:12:51/p&#xA;מודי,&#xA;&#34;לפי הבנתי, דובי מביא הסבר נוסף: העם היהודי מגדיר עצמו בקריטריון דתי.&#34;&#xA;&#xA;נו, נגד הקביעה (הנחרצת) הזו אני יוצא. עובדה היא שיש בסביבה שלנו המון אנשים (כולל כנראה דובי) שמגדירים את עצמם יהודים שהקשר בינם לבין הדת היהודית הוא מקרי בהחלט - הם חילונים. אבל לדידם היהדות איננה רק דת אלא מה שמהותי בה הוא המוצא האתני התרבותי. טומי לפיד הוא דוגמה מובהקת - הוא היה יהודי בכל רמ&#34;ח אבריו אבל לא הייתה לו כל זיקה לדת היהודית. &#xA;&#xA;מה שמיוחד ומבלבל אצלנו - בניגוד למשל לאירים - זו העובדה שהדת  והלאום נקראים באותו שם. האירים הם אירים בני הדת הקתולית ומן הסתם יש ביניהם כמה חילונים/אתאיסטים או אפילו פרוטסטנטים. הם יכולים לבקש מדינה אירית בלי קשר לקתוליות שלהם.&#xA;אצלנו , יש  טוענים, בני הלאום היהודי הם ברובם בני דת משה - שנקראת גם יהדות - אבל חלקם יכולים להיות גם חילונים ואולי אפילו נוצרים.&#xA;&#xA;עכשיו, כמו שאירלנד היא מדינתם של האירים, בלי קשר לדתם, ישראל היא מדינתם של היהודים, בלי קשר לאמונותיהם הדתיות.  העובדה שלהרבה אנשים חילונים קשה לקבל את ההפרדה בין דת ולאום יהודי, רק מעידה שלעת עתה החרדים מנצחים,  כי החילונים כבר משתכנעים שהתנ&#34;ך (וההלכה בכלל) הוא ספר החוקים של הלאום היהודי ושאם נפר את החוקים אלוהים יתעצבן עלינו או משהו. &#xA;&#xA;אז כדאי להבחין: כשבן-גוריון נפנף בתנ&#34;ך הוא לא נפנף במצותיו ובחוקותיו - איש לא חושב שב&#34;ג האמין שה&#39; נתן/הבטיח לנו את הארץ. הוא נפנף בנרטיב התרבותי  של היווצרות העם הזה. נכון, חבל שאנשים לא קוראים את זה יותר, כמו שחבל שהצרפתים לא קוראים יותר מערש התרבות שלהם. אבל גם אילו היו קוראים זה לא היה הופך אותם ליהודים יותר דתיים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16545&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2013-03-08 19:48:58/p&#xA;שי - מדינת ישראל כבר הכריעה (במקרה &#34;האח דניאל&#34;) שיהודי שהמיר את דתו אינו יכול להגר לישראל בכפוף לחוק השבות. בכך היא בחרה להחמיר אפילו יותר מהיהדות עצמה, שדווקא נוקטת בגישה שמי שנולד יהודי אינו יכול להפסיק להיות יהודי. הגדרת יהדותו של אדם בישראל תלויה באופן בלעדי בדת. אדם שהתגייר הוא יהודי. האם אדם שממיר דתו לקתוליות הופך לאירי? יהדותו של אדם נקבעת על פי דתה של אמו (או לכל הפחות, על פי דתה של אמו/ה של אחד הסבים או הסבתות שלו), ולא בשום דרך אחרת.&#xA;העובדה שרוב היהודים החילונים בישראל עושים ברית מילה בבניהם, למשל, היא אינדיקציה לכך שהרוב רואים ביהדותם, גם אם היא אינה מלווה בשום רגש דתי, כמשהו שעיקר זיקתו היא לדת היהודית.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16558&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2013-03-09 08:44:10/p&#xA;&#34;האח דניאל&#34; הוא הדוגמה הקלאסית למבוכה ולבלבול בשאלת &#34;מי הוא יהודי?&#34; - אני לא חושב שאפשר להגיד שזו שאלה שכבר הוכרעה.&#xA;הפסיקה במקרה ההוא דווקא מדגימה את אי-התלות של המדינה בדת.  בג&#34;ץ  פסק  - לדעתי בטעת - שהאיש איננו יהודי בלאומיותו אבל שים לב (א) אמנם הפסיקה נשענת על אורח חייו ואמונתו של האיש, אבל (ב) הפסיקה מנוגדת להלכה - כמו שהערת.&#xA; (ב) היא הנקודה העקרונית. היא מראה שחוק השבות איננו כפוף להלכה ולראיה כמה מאות אלפי רוסים שאינם יהודים לפי ההלכה (וגם לא ממש לפי אורח חייהם)  הגיעו לישראל והתאזרחו בה.&#xA;מה שמוסיף לבלבול הוא הקושי להפריד בין דת לתרבות. אני חושב שאנשים רבים מלים את בניהם ללא כל זיקה לדת אלא כי זה  הנהוג &#34;ומה אם הוא יעשה פיפי בגן ויצחקו עליו כי הבולבול שלו אחר&#34;. אבל התרבות (יותר מהדת) מתעצבת: כבר יש יותר אנשים שנישאים בקפריסין ולא מלים את ביניהם או עושים זאת אצל רופא, ואיש לא חושב שהם לא יהודים בלאומיותם.&#xA;&#xA;המאבק בין החילונים לחרדים הוא על השליטה בנרטיב ופירושיו. חילוני יכול לחגוג את ליל הסדר (אפילו עם כמה פיתות טריות על השולחן) לזכר יצאת עם ישראל מעבדות לחירות וכו&#39;. זה אחלה סיפור לאומי - אין פה שמץ של אמונה דתית. נכון שהחרדים רוצים שגם אנחנו נתייחס לטקסט הזה במשמעותו האמונית-דתית. צריך לדעת (ורבים יודעים) שזה לא מחייב אותנו.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16586&#34;&#xA;pstrongמודי תולשששש/strong &amp;middot; 2013-03-10 06:05:25/p&#xA;שי,&#xA;&#34;חילוני יכול לחגוג את ליל הסדר (אפילו עם כמה פיתות טריות על השולחן) לזכר יצאת עם ישראל מעבדות לחירות וכו&#39; &#34;  -נכון, אבל כמה באמת עושים את זה? רוב היהודים החילונים בישראל לא חוגגים כך את הסדר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16600&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dannielqeletti.blogspot.co.il/&#34;דניאל קלטי/a/strong &amp;middot; 2013-03-10 19:08:22/p&#xA;שי,&#xA;היהדות היא דת. נקודה. לא לאום.&#xA;&#xA;קיים לאום עברי, ישראלי, נקרא לו איך שרק נרצה. היהדות? דת בלבד, נקודה.&#xA;&#xA;מרבית העבריים, הם גם יהודים.&#xA;&#xA;אם רק נפריד, סוף-כל-סוף, בין השניים, יבוא הקץ גם לשליטת הרעבעצענים למיניהם, באורחות-חייהם של אתאיסטים גמורים - וגם למצב האבסורדי, בו כל יהודי, מניו-ג&#39;רזי או מח&#39;ארקוב, אשר אינו דובר ולו מלה אחת בעברית, יכול לבוא, להתאזרח ולהיות, בו-במקום, בעל מעמד אזרחי גבוה יותר(!), משל פלשתיני אזרח ישראל מוואדי עארה, שאבותיו חיו כאן (לפחות) מזה מאות בשנים והדובר עברית כמוך וכמוני.&#xA;&#xA;ומי כבר חוגג ליל-סדר עם פיתות, באמת...&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16613&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2013-03-11 07:10:35/p&#xA;מודי,&#xA;זה לא עניין סטטיסטי. למעטים יש פיתות על השולחן אבל לרבים יש פיתות בפריזר.  מה שחשוב הוא שגם אם חילוני חוגג את הסדר עם מצה שמורה בהשגחת הרבי מסלוטמשין, זה לא טקס דתי (כי האיש חילוני) אלא פולקלור לאומי. אז מבחינה דתית אין כבר משמעות לקלה (בפריזר) כחמורה (על השולחן).&#xA;נכון שחלק גדול מהפולקלור שלנו צמח משורשים דתיים. זה לא ייחודי רק ליהודים וזה לא צריך לתת לחרדים מעמד של &#34;מומחים לפולקלור לאומי יהודי&#34;. הם (אולי) מומחים לדת היהודית. מי שלא דתי לא צריך להתבלבל מהם.&#xA;&#xA;דניאל, באמש&#39;ך, תכבה מנוע.. נקודה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-16706&#34;&#xA;p‪stronganonymous moose/strong &amp;middot; 2013-03-14 12:05:45‬/p&#xA;שי, אתה כותב:&#xA;&#xA;&#34;יש בסביבה שלנו המון אנשים (כולל כנראה דובי) שמגדירים את עצמם יהודים שהקשר בינם לבין הדת היהודית הוא מקרי בהחלט – הם חילונים. אבל לדידם היהדות איננה רק דת אלא מה שמהותי בה הוא המוצא האתני התרבותי. טומי לפיד הוא דוגמה מובהקת – הוא היה יהודי בכל רמ&#34;ח אבריו אבל לא הייתה לו כל זיקה לדת היהודית.&#34;&#xA;&#xA;וזה לא משכנע בעיני. ראשית, אני חושב שיש מעט מאד אנשים כאלה בישראל, כמו שיש מעט מאד שמגדירים את עצמם אתאיסטים. להערכתי, הרוב המכריע של החילונים מגדירים את עצמם כ&#34;חילונים יחסית לדתיים, יהודים יחסית לערבים&#34; (בפרפרזה על המונח הקשור-מאד &#34;דמוקרטית ליהודיה, יהודית לערבייה&#34;). יתכן, למשל, שטומי לפיד יאמר שאין לו זיקה לדת היהודית אם חרדי ישאל אותו, אבל אם ערבי ישאל אותו אז פתאום כן תהיה לו &#39;זיקה&#39; לדת, באופן שהוא לא לגמרי דתי אבל לא לגמרי לא. וגם אם זה לא נכון לגבי טומי לפיד, זה כן נכון לגבי הבן שלו ומי שהוא מייצג. יש מעט מאד אנשים שבאמת-באמת טוענים בכל הסיטואציות שהקשר ביניהם לבין הדת היהודית הוא מקרי בהחלט. מהסיבה הזאת בדיוק אני מסכים עם התזה של דובי רוב מכריע של היהודים מבססים את הבסיס האידאולוגי שלהם על הדת היהודית.&#xA;&#xA;אה, ולגבי אירלנד: עם כל הכבוד, אני חושב שאתה לא מכיר את החומר. לומר ש&#34;אירלנד היא מדינתם של האירים, בלי קשר לדתם&#34; זו פירכה מוחלטת. ולראיה: הפרוטסטנטים הצפון אירים מגדירים עצמם אירים, אבל צפון אירלנד היא חלק מאנגליה ולפרוטסטנטי האירים יש תשובה מאד מורכבת לשאלה האם הם רוצים עצמאות לצפון אירלנד.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-17113&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2013-03-18 12:34:43/p&#xA;מוס,&#xA;כמובן שלרוב החילונים היהודים בלאומיותם יש קשר לדת היהודית משום שסבא (או סבא של סבא) שלהם היה יהודי דתי. כאמור, ההסטוריה והתרבות שלנו צמחה משורשים דתיים. וזה לא ייחודי   ליהודים. לפני 300-400 שנה כולם (99.999%) היו דתיים. &#xA;היום יש חילונים לגמרי - בניגוד למסורתיים או חצי דתיים/מאמיניםף שגם מהם יש מספיק. לחילוני &#34;לגמרי&#34; אין זיקה לדת מבחינה זו שהוא לא מאמין באלוהיה ולא מקבל את מצוותיה. ובכול זאת, לחילוני יכולה להיות זיקה לתרבות היהודית - ששורשיה, כאמור, נטועים בדת היהודית.&#xA;&#xA;ולגבי אירלנד, שאין לי אפילו צל של יומרה להבין מה באמת הולך שם, נדמה לי שגם הפרוטסטנטים וגם הקתולים מזדהים כאירים ורואים את אירלנד כארצם. על השאלה &#34;מי הוא אירי?&#34; הם לא עונים במונחי דת. למשל, איש לא טוען שרק הקתולים בדתם הם אירים בלאומיותם.  יש בין האירים סיכסוך בנוגע לעצמאות או השתייכות ל&#34;ממלכה המאוחדת&#34;. גם זה לא נוגע לשאלה &#34;מיהו אירי?&#34;.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-17653&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com/archives/2775&#34;לא שומעים! &amp;amp;raquo; זה לא יכול להיות אחרת/a/strong &amp;middot; 2013-03-23 08:49:37/p&#xA;[...] הוא גם בנוגע לחרדים ומקומם בחברה הישראלית (דברים דומים כתבתי גם אני [...]&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/2737&#34;על דברים שבזול ודברים שביוקר/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/2750&#34;לתת חיסון למחלה הלא נכונה אחרי שהסוסים ברחו/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>אתמול פרסם סבר פלוצקר טור בידיעות אחרונות בו תיאר בתקווה את מה שהוא כינה “התוכנית לדה-חרדיזציה” של החברה הישראלית. פלוצקר שיבח את הפרויקט שלדעתו לקחו על עצמם לפיד ובנט, של “הפקעת השליטה מהממסד החרדי על חיי האישות בישראל והחלשת השפעתו על תחומים אזרחיים נוספים, משיכון ותחבורה עד חינוך, רווחה ועבודה”, או בקצרה, מ”שליטתו בפועל של מיעוט חרדי, במדינה יהודית שהפקידה את ענייניו החשובים של אותו ציבור למנגנון הפוליטיקה החרדית”. הספק היחיד שמנקר בליבו של פלוצקר הוא לגבי נכונותו של נתניהו להיות המהפכן שילך על מהלך כל כך מקיף וחשוב.</p>

<p>פלוצקר אפילו מרהיב עוז ואומר ש”עליית מפלגות מרכז חילוניות-ליברליות גדולות – כמו שינוי וקדימה – לא הייתה אפוא תופעה אופנתית חולפת, גם כשהמפלגות עצמן חלפו והחליפו שם. התנועות הללו נתנו ביטוי אותנטי לחששותיו של מעמד הביניים מפני חרדיזציה דוהרת של המדינה”.</p>

<p>אבל פלוצקר מתעלם, אולי בכוונה, מבעיה אחת עם תיאור המצב שלו. הוא מנסה לטעון שהסיבה שהחרדים הגיעו לעמדה שהוא מתאר היא פשוט איזה היסח דעת של החילונים בישראל – הם חשבו שהם יזרקו לחיה החרדית הרעבה קצת טוטליטריזם אוטונומי, והיא תעזוב אותם בשקט, כשלפתע גילו ש”התאבון גבר עם האוכל”. אבל הסיפור הוא לא כל כך פשוט או חד צדדי. החרדים סיפקו משהו למדינת ישראל שמצד אחד היא הייתה זקוקה לו, ומצד שני לא רצתה להודות בכך. במסגרת הרצון “לקיים במדינת היהודים חיי יומיום חופשיים” – משאת נפשו של הרוב הלא חרדי אליבא דפלוצקר – החרדים (יחד עם הדתיים הלאומיים, שבכל זאת חוו אי אלו רגשי נחיתות מול “חברת הלומדים” החרדית) נתנו משמעות לתיבה “יהודים”.</p>

<p>לפיכך, אין זאת ש”עם האוכל בא התאבון”, אלא ככל שהתרוקנה העגלה החילונית מתוכן עברי לאומי שאינו תלוי בדת, כך גדלה התלות של המדינה היהודית באלו שיכלו לצקת תוכן לתוך המילה הזו. אם דוד בן-גוריון יכול היה לנפנף בתנ”ך ולקבוע “זה הקושאן שלנו”, כיום רוב החילונים בישראל לא קוראים את התנ”ך, ועם כל הכבוד לרות קלדרון ומפעלות דומים של ישיבות חילוניות, נושאים עיניהם לחרדים בכל הנוגע לסמכות על כתבי הדת היהודית. החרדים לא השתלטו לנו על המדינה בזמן שהיינו עסוקים בעבודה ושופינג. הם נכנסו בדרך המלך, כמי שאוחזים ברכיב חיוני להצדקת קיומה של המדינה.</p>

<p>כי הרי היינו יכולים להעלות על הדעת פתרון הרבה יותר פשוט מהשעטנז שמכינים לנו לפיד ובנט. אם כל מה שהיינו רוצים הוא מדינה דמוקרטית, כל שעלינו לעשות הוא לוותר על התיבה “יהודית”, ונפתרה הבעיה. אם המדינה אינה יהודית, אין צורך לתחזק מוסדות דת ותרבות יהודיים – בכל אופן, לא יותר מאשר מוסדות דת ותרבות של כל קבוצה דתית אחרת. אבל לכך משפחת לפיד לדורותיה אינה יכולה להסכים. הם רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית: יהודית לערבייה, דמוקרטית ליהודיה, ואיכשהו, בתווך, ליברלית לחילוניה.</p>

<p>ומכאן נובעת מורכבותו של פרויקט ה”דה-חרדיזציה” שפלוצקר מדבר עליו. מכאן גם נובע ההסבר למהלכיו של לפיד מאז הבחירות: לברית עם הבית היהודי מחד, ולהתבטאות ה”זועביז” שלו מאידך.</p>

<p>הברית עם בנט נועדה לתת חותמת כשרות יהודית לפרויקט שלו. כמו מפד”ל למפא”י, כך הבית היהודי ליש עתיד. למרות שבמבט ראשון הזיווג הזה נראה מוזר, למעשה מדובר בברית די קלה, ברגע שמבינים מה נקודת המוצא ומה היעד של לפיד. בנט מוכן בשמחה לתת לחילונים “אוטונומיה תרבותית ליברלית” בתחומי המושב שלהם, בתוך מסגרת יהודית בסגנון עדות המפד”ל – כלומר, יהדות לא מציקה מדי, לא קפדנית מדי. המחיר היחיד שהוא גובה מצד ה”דמוקרטית” במשוואה הוא מחיר שהחילונים בסגנון לפיד שמחים לשלם: צמצום כוחם של הערבים בדמוקרטיה הישראלית. וכך, במעבר בין הברית ההיסטורית של מפא”י ומפד”ל לברית החדשה של לפיד ובנט, עברנו מ”בלי חרות ומק”י” ל”בלי החרדים והזועביז”.</p>

<p>בניגוד לתיאור של פלוצקר, פרויקט הדה-חרדיזציה (תזה שבפני עצמה אני מקבל כהגיונית) אינו מהפכני, אלא להפך: ריאקציונרי ורומנטי. זהו ניסיון לחזור לימים היפים של ראשית ימי המדינה, כאשר החרדים והערבים ידעו מה מקומם, והאליטות שלטו ברמה. נכון, במודל החדש אין ברירה אלא להכיר בדתיים הלאומיים כשותפים יותר שווים בפרויקט, על כך הכרוך בכך, וגם האליטות כבר לא מה שהיו פעם. אבל זה מה שעומד במרכז החזון של לפיד: ארץ ישראל הטובה והיפה, מדינה יהודית, אבל לא יותר מדי, מדינה דמוקרטית, אבל בלי להגזים. ואנחנו, החילונים, באמצע, נהנים מהטוב שבכל העולמות. אשרי המאמין.</p>

<p>אינני מתיימר להיות מומחה לקהילה היהודית בארה”ב, אבל אני בספק אם הטענה של פלוצקר לפיה המודל החדש הזה בנוי על בסיסה, הוא נכון. אולי כך תופס לפיד את הקהילה היהודית שם – גזענית במידה, ליברלית כשזה נוח <span id="pf1"></span><sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup> – אך התחושה שלי היא שאותם יהודים ליברלים חדשים היו רוצים לחיות במדינה שבה החירות היא על תנאי, וחופש הדת ניתן רק למי ששייך לדת הנכונה.</p>

<p>#דו-לאומיות #דמוקרטיה #דת #הבית היהודי #יאיר לפיד #ישראליאנה #לאומיות #ערבים #פוליטיקה</p>

<hr>

<div class="footnotes">
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol><li id="fn1">לפיד מתיימר להיות אמריקנולוג, אבל הוא כבר הוכיח באותות ובמופתים שההיכרות שלו עם התרבות האמריקאית אינה חורגת בהרבה מזו של כל ישראלי עם אנגלית ככה-ככה שצופה במספיק סדרות אמריקאיות. <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a></li></ol>
</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-16481">
<p><strong><a href="http://orgfrorg.blogspot.com" rel="nofollow">הכחשאי</a></strong> · 2013-03-06 08:49:40</p>
החוכמה המקובלת שנים היתה שבראשית המדינה היו הסכמות עליונות בתחום הסטטוס קוו (למשל נישואין וגירושין) ומאז דווקא המפד”ל היא זו שקידמה את החקיקה שנתפסה ככפיה דתית (שבת, חזיר, תרומות איברים). לפי גישה זו, עד בחירות 88 החרדים לא ממש היו בעניין. האם זה נכון?
</div>
<div class="comment" id="comment-16490">
<p><strong>שי</strong> · 2013-03-06 19:54:37</p>
לא קראתי את פלוצקר. אבל מה שאתה כותב נראה מבוסס על פרשנות אחת של “יהודית ודמוקרטית”. ויש פרשנויות נוספות. את התיבה “יהודית” אפשר לפרש בכמה אופנים:</p>
<ol><li><p>מדינה יהודית היא כזו שמתקיים בה אורח חיים דתי-יהודי – זה סוג המדינה שבו לחרדים יש תפקיד מרכזי (ומורם מעם) אבל זה בכלל לא סוג המדינה שהחילונים רוצים.</p></li>

<li><p>מדינה יהודית היא “בית לאומי” ללאום היהודי (האתנו-תרבותי).  זה מה שרוב החילונים רוצים ובשביל זה הם לא צריכים לשאת עיניהם אל החרדים ואל ארון הספרים שלהם אלא  אל ההיסטוריה הציונית והלאומית בכלל, ולפתח כאן תרבות מקומית (60 שנה זה לא מספיק).</p></li></ol>

<p>אני חושב שזה שהחרדים בחוץ זה טוב ליהודים (החילונים).  אפשר לקוות שלפידנט יצליחו לפחות בחלק מהרפורמות של העברת תקציבים חזרה מהחרדים לחילונים. הבעיה היא שבשביל לנצח את החרדים לפיד מכר את נשמתו לסחטנים לא פחות גדולים  (של תקציבי שטחים) והרבה יותר מרושעים.</p>

<p>מצד שני, אני לא רואה אופציות עדיפות שעמדו לבחירתו.
</div>
<div class="comment" id="comment-16502">
<p><strong><a href="http://dannielqeletti.blogspot.co.il/" rel="nofollow">דניאל קלטי</a></strong> · 2013-03-07 07:16:50</p>
רשומה מעולה, מסכים לחלוטין. נראה אותך הערב אצל שירי?</p>

<p>“הכחשאי” – בבחירות 88, החרדים התחזקו מאד, אבל הם בהחלט “היו בעניין” גם קודם.</p>

<p>שי – “לאום” יהודי, שאינו תלוי-דת, הוא פיקציה. אין שום אתנוס גנטי כזה. היהודים הם דת – אשר האנטישמים באירופה, כפו עליהם (נגד רצונם!!), להיות מוגדרים <em>גם</em> כעם.</p>

<p>אפשר לדרוש, כמובן, “מדינה יהודית” במובן, הנסמך על מוסר-הנביאים עמוס, ישעיהו ועוד – אולם למצע כזה, יש, כיום, רק מספר מנדטים חד-ספרתי, חוששני. רוב העם הזה, פשוט מאוהב, בהגדרה הגזענית והמדירה ביותר, של הצירוף “מדינה יהודית” – ולא דבר עוד.
</div>
<div class="comment" id="comment-16504">
<p><strong>אסף</strong> · 2013-03-07 07:55:42</p>
“מדינה יהודית דמוקרטית” יכול גם לומר “מדינה דמוקרטית שבה, בניגוד לשאר המדינות בעולם, מובטח באופן ספציפי שיניחו ליהודים בשקט”. אין פה שום דבר גזעני. זה מעון לנשים מוכות, ובמעון לנשים מוכות לא מתלוננים על זה שאין מספיק חדרים לגברים.</p>

<p>ומה הקטע עם זועביז? כאילו, על מה ההתרעמות? זה שללפיד יש סלידה מהפרובוקטורית הזו, שנכחה בספינה יחד עם סכניאים אלימים שתכננו לשחוט כמה יהודים <em>במטרה להיפצע</em> כדי לעורר ביקורת, ובמקום להתריע על כך לכוחות הבטחון היא נתנה לחיילי צה”ל לעלות לסיפון לתוך קלחת של מכות ודקירות. פושעת או לא, היא אמורה לעורר בחילה בקרב כל מי שאכפת לו משהו מהבטחון של חיילי צה”ל (האחים הצעירים שלנו). היא והסנגורים שלה נופלים תחת הכינוי זועבי&#39;ז. כינוי פנטסטי ביעילותו. מובן בדיוק לאיזה סוג של חלאה מתכוונים, סוג שחוצה גבולות דת כמובן.</p>

<p>“הוא מבין יותר באמריקה הוא מבין פחות באמריקה אני ראיתי יותר פרקים של אל בנדי ממנו...” ככה זה נשמע לי. זה כל מה שאני מצליח לשמוע... הצורך הזה להקניט ולהזכיר ולבקר ולהתקטנן על כך דבר כשזה נוגע ליאיר לפיד. so much so שאשכרה הדבר האחרון בפוסט זה “הוא בכלל לא יודע אמריקה..”. יש פה משהו אובססיבי וקטן נורא ואני מופתע. כן, יאיר לפיד לא גאון הדור והוא איש תקשורת עם לא מעט פוזה. נו? איך זה מצליח להיות מושא האובססיה של כל כך הרבה אנשים בסביבה כזו רעילה כמו שלנו כשחצי מהכנסת הם לא פחות מפושעים מטונפים? הורג אותי הקטע הזה. מידת הקרציתיות שלהם לגבי הבחור הזה פשוט הזויה. זה כמו חברים שיש להם נטיה אחת מוזרה שקשה להבין. דוקטורים לפילוסופיה וחוקרי סרטן שברגע שמישהו אומר להם “מכבי חיפה” הם מתחרפנים ומתחילים להתנהג כמו בבונים. לחלוטין oblivious לשריטה של עצמם. השמאל מסוגל לגלות סובלנות אינסופית לכל טרוריסט ומסייעיו אבל אפס סובלנות למישהו שטעה בציטוט של ג&#39;יימס ג&#39;ויס.
</div>
<div class="comment" id="comment-16505">
<p><strong><a href="http://dannielqeletti.blogspot.co.il/" rel="nofollow">דניאל קלטי</a></strong> · 2013-03-07 07:57:29</p>
“נכחה בספינה יחד עם סכניאים אלימים שתכננו לשחוט כמה יהודים _במטרה להיפצע”...</p>

<p>אסף,
אתה צריך פסיכיאטר.
</div>
<div class="comment" id="comment-16527">
<p><strong>מודי תולשששש</strong> · 2013-03-07 23:51:53</p>
צודק, כרגיל.</p>

<p>שי: הבעיה היא לא האם מדינתנו היא “יהודית ודמוקרטית”. אירלנד היא “קתולית ודמוקרטית” ולאף אחד אין בעיה עם זה. הבעיה היא שלרוב הציבור היהודי בישראל זה לא מספיק. ההסבר הרגיל לזה הוא שבניגוד לאירלנד, אין בארץ רוב מוחלט וברור ליהודים, ובמגמות הדמוגרפיות הנוכחיות צפוי עתיד שבו לא יהיה רוב יהודי (ולכן צריך או לצאת מהשטחים, או לשעבד ולטרנספר את הלא-יהודים.)</p>

<p>לפי הבנתי, דובי מביא הסבר נוסף: העם היהודי מגדיר עצמו בקריטריון דתי. במובן זה, יהודי-חילוני-אתיאיסט הוא סתירה במונחים, וככל שיהיו פחות סממנים יהודיים במדינה, כך היא תהיה פחות מדינת העם היהודי, ויותר מדינה ככל המדינות. אבל אז, מה יהיה על הציונות? החרדים (והדתיים בכלל) מספקים את הפתרון: הם הגרעין הקשה של העם היהודי, וסביבם אנו מאוגדים כעם. אנחנו צריכים אותם עד שלא נמצא הגדרה אחרת ל “מי אנחנו?”
</div>
<div class="comment" id="comment-16539">
<p><strong>נמרוד לין</strong> · 2013-03-08 12:20:27</p>
הזהות שנוצרה בישראל – ולדעתי רק בישראל – בין אורח החיים החרדי ויהדות היא אחד הפרקים המרתקים והחשובים ביותר בנרטיב ה”יהודית ודמוקרטית”. הרי מדובר כאן ב”המצאת המסורת” לעילא ולעילא. האידיאולוגיה החרדית התגבשה במאה ה-19 כתגובת נגד למודרניזציה – הכפויה והוולונטרית – של יהודי מזרח אירופה. התגובה העיקרית השנייה (בדיעבד) הייתה כמובן הציונות. וכפי שציינת לדורות הראשונים של הציונים היה חיבור חזק מאד לתנ”ך ומכיוון שרובם באו מבתים “מסורתיים” (מושג אנכרוניסטי לחלוטין), גם לספרות הרבנית הפוסט-תנ”כית.</p>

<p>אני מסכים לחלוטין עם התובנה שהאליטות החילוניות מאמינות – באיזה רובד לא-מודע – שהן זקוקות לחרדים על מנת לשמור על הזהות היהודית של ישראל, ואני אוסיף שהחרדים הם משקל הנגד למגמת האסימילציה שהייתה נוכחת תמיד בפרוייקט הציוני, כלומר הרצון להיות ככל הגויים אבל לא בדיוק. אני לא חושב שהיתה כאן כוונת מכוון אלא תהליך סטיכי שבו המון אינטרסים קצרי טווח הופכים למגמה חברתית רחבה. את האינטרס של העדה החרדית להשתלט על הזרועות הדתיות של המדינה אני עוד מבין אבל מה קרה לאובססיה של הציונות החילונית עם התנ”ך? האם מדובר באמריקניזציה, כלומר ביאיר לפידיזציה, או שמא בתחושת הבעלות על הארץ שהפכה את ההיכרות עם התנ”ך לשולית?</p>

<p>בכל מקרה, אם מישהו כתב על זה אני רוצה לקרוא, ואם לא כתבו על זה, אני בהחלט רוצה להיות הראשון. זה נראה לי נושא מהותי.
</div>
<div class="comment" id="comment-16541">
<p><strong>שי</strong> · 2013-03-08 14:12:51</p>
מודי,
“לפי הבנתי, דובי מביא הסבר נוסף: העם היהודי מגדיר עצמו בקריטריון דתי.”</p>

<p>נו, נגד הקביעה (הנחרצת) הזו אני יוצא. עובדה היא שיש בסביבה שלנו המון אנשים (כולל כנראה דובי) שמגדירים את עצמם יהודים שהקשר בינם לבין הדת היהודית הוא מקרי בהחלט – הם חילונים. אבל לדידם היהדות איננה רק דת אלא מה שמהותי בה הוא המוצא האתני התרבותי. טומי לפיד הוא דוגמה מובהקת – הוא היה יהודי בכל רמ”ח אבריו אבל לא הייתה לו כל זיקה לדת היהודית.</p>

<p>מה שמיוחד ומבלבל אצלנו – בניגוד למשל לאירים – זו העובדה שהדת  והלאום נקראים באותו שם. האירים הם אירים בני הדת הקתולית ומן הסתם יש ביניהם כמה חילונים/אתאיסטים או אפילו פרוטסטנטים. הם יכולים לבקש מדינה אירית בלי קשר לקתוליות שלהם.
אצלנו , יש  טוענים, בני הלאום היהודי הם ברובם בני דת משה – שנקראת גם יהדות – אבל חלקם יכולים להיות גם חילונים ואולי אפילו נוצרים.</p>

<p>עכשיו, כמו שאירלנד היא מדינתם של האירים, בלי קשר לדתם, ישראל היא מדינתם של היהודים, בלי קשר לאמונותיהם הדתיות.  העובדה שלהרבה אנשים חילונים קשה לקבל את ההפרדה בין דת ולאום יהודי, רק מעידה שלעת עתה החרדים מנצחים,  כי החילונים כבר משתכנעים שהתנ”ך (וההלכה בכלל) הוא ספר החוקים של הלאום היהודי ושאם נפר את החוקים אלוהים יתעצבן עלינו או משהו.</p>

<p>אז כדאי להבחין: כשבן-גוריון נפנף בתנ”ך הוא לא נפנף במצותיו ובחוקותיו – איש לא חושב שב”ג האמין שה&#39; נתן/הבטיח לנו את הארץ. הוא נפנף בנרטיב התרבותי  של היווצרות העם הזה. נכון, חבל שאנשים לא קוראים את זה יותר, כמו שחבל שהצרפתים לא קוראים יותר מערש התרבות שלהם. אבל גם אילו היו קוראים זה לא היה הופך אותם ליהודים יותר דתיים.
</div>
<div class="comment" id="comment-16545">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2013-03-08 19:48:58</p>
שי – מדינת ישראל כבר הכריעה (במקרה “האח דניאל”) שיהודי שהמיר את דתו אינו יכול להגר לישראל בכפוף לחוק השבות. בכך היא בחרה להחמיר אפילו יותר מהיהדות עצמה, שדווקא נוקטת בגישה שמי שנולד יהודי אינו יכול להפסיק להיות יהודי. הגדרת יהדותו של אדם בישראל תלויה באופן בלעדי בדת. אדם שהתגייר הוא יהודי. האם אדם שממיר דתו לקתוליות הופך לאירי? יהדותו של אדם נקבעת על פי דתה של אמו (או לכל הפחות, על פי דתה של אמו/ה של אחד הסבים או הסבתות שלו), ולא בשום דרך אחרת.
העובדה שרוב היהודים החילונים בישראל עושים ברית מילה בבניהם, למשל, היא אינדיקציה לכך שהרוב רואים ביהדותם, גם אם היא אינה מלווה בשום רגש דתי, כמשהו שעיקר זיקתו היא לדת היהודית.
</div>
<div class="comment" id="comment-16558">
<p><strong>שי</strong> · 2013-03-09 08:44:10</p>
“האח דניאל” הוא הדוגמה הקלאסית למבוכה ולבלבול בשאלת “מי הוא יהודי?” – אני לא חושב שאפשר להגיד שזו שאלה שכבר הוכרעה.
הפסיקה במקרה ההוא דווקא מדגימה את אי-התלות של המדינה בדת.  בג”ץ  פסק  – לדעתי בטעת – שהאיש איננו יהודי בלאומיותו אבל שים לב (א) אמנם הפסיקה נשענת על אורח חייו ואמונתו של האיש, אבל (ב) הפסיקה מנוגדת להלכה – כמו שהערת.
 (ב) היא הנקודה העקרונית. היא מראה שחוק השבות איננו כפוף להלכה ולראיה כמה מאות אלפי רוסים שאינם יהודים לפי ההלכה (וגם לא ממש לפי אורח חייהם)  הגיעו לישראל והתאזרחו בה.
מה שמוסיף לבלבול הוא הקושי להפריד בין דת לתרבות. אני חושב שאנשים רבים מלים את בניהם ללא כל זיקה לדת אלא כי זה  הנהוג “ומה אם הוא יעשה פיפי בגן ויצחקו עליו כי הבולבול שלו אחר”. אבל התרבות (יותר מהדת) מתעצבת: כבר יש יותר אנשים שנישאים בקפריסין ולא מלים את ביניהם או עושים זאת אצל רופא, ואיש לא חושב שהם לא יהודים בלאומיותם.</p>

<p>המאבק בין החילונים לחרדים הוא על השליטה בנרטיב ופירושיו. חילוני יכול לחגוג את ליל הסדר (אפילו עם כמה פיתות טריות על השולחן) לזכר יצאת עם ישראל מעבדות לחירות וכו&#39;. זה אחלה סיפור לאומי – אין פה שמץ של אמונה דתית. נכון שהחרדים רוצים שגם אנחנו נתייחס לטקסט הזה במשמעותו האמונית-דתית. צריך לדעת (ורבים יודעים) שזה לא מחייב אותנו.
</div>
<div class="comment" id="comment-16586">
<p><strong>מודי תולשששש</strong> · 2013-03-10 06:05:25</p>
שי,
“חילוני יכול לחגוג את ליל הסדר (אפילו עם כמה פיתות טריות על השולחן) לזכר יצאת עם ישראל מעבדות לחירות וכו&#39; ”  -נכון, אבל כמה באמת עושים את זה? רוב היהודים החילונים בישראל לא חוגגים כך את הסדר.
</div>
<div class="comment" id="comment-16600">
<p><strong><a href="http://dannielqeletti.blogspot.co.il/" rel="nofollow">דניאל קלטי</a></strong> · 2013-03-10 19:08:22</p>
שי,
היהדות היא דת. נקודה. <em>לא</em> לאום.</p>

<p>קיים לאום עברי, ישראלי, נקרא לו איך שרק נרצה. היהדות? דת בלבד, נקודה.</p>

<p>מרבית העבריים, הם <em>גם</em> יהודים.</p>

<p>אם רק נפריד, סוף-כל-סוף, בין השניים, יבוא הקץ גם לשליטת הרעבעצענים למיניהם, באורחות-חייהם של אתאיסטים גמורים – וגם למצב האבסורדי, בו כל יהודי, מניו-ג&#39;רזי או מח&#39;ארקוב, אשר אינו דובר ולו מלה אחת בעברית, יכול לבוא, להתאזרח ולהיות, בו-במקום, בעל מעמד אזרחי גבוה יותר(!), משל פלשתיני אזרח ישראל מוואדי עארה, שאבותיו חיו כאן (לפחות) מזה מאות בשנים והדובר עברית כמוך וכמוני.</p>

<p>ומי כבר חוגג ליל-סדר עם פיתות, באמת...
</div>
<div class="comment" id="comment-16613">
<p><strong>שי</strong> · 2013-03-11 07:10:35</p>
מודי,
זה לא עניין סטטיסטי. למעטים יש פיתות על השולחן אבל לרבים יש פיתות בפריזר.  מה שחשוב הוא שגם אם חילוני חוגג את הסדר עם מצה שמורה בהשגחת הרבי מסלוטמשין, זה לא טקס דתי (כי האיש חילוני) אלא פולקלור לאומי. אז מבחינה דתית אין כבר משמעות לקלה (בפריזר) כחמורה (על השולחן).
נכון שחלק גדול מהפולקלור שלנו צמח משורשים דתיים. זה לא ייחודי רק ליהודים וזה לא צריך לתת לחרדים מעמד של “מומחים לפולקלור לאומי יהודי”. הם (אולי) מומחים לדת היהודית. מי שלא דתי לא צריך להתבלבל מהם.</p>

<p>דניאל, באמש&#39;ך, תכבה מנוע.. נקודה.
</div>
<div class="comment" id="comment-16706">
<p>‪<strong>anonymous moose</strong> · 2013-03-14 12:05:45‬</p>
שי, אתה כותב:</p>

<p>“יש בסביבה שלנו המון אנשים (כולל כנראה דובי) שמגדירים את עצמם יהודים שהקשר בינם לבין הדת היהודית הוא מקרי בהחלט – הם חילונים. אבל לדידם היהדות איננה רק דת אלא מה שמהותי בה הוא המוצא האתני התרבותי. טומי לפיד הוא דוגמה מובהקת – הוא היה יהודי בכל רמ”ח אבריו אבל לא הייתה לו כל זיקה לדת היהודית.”</p>

<p>וזה לא משכנע בעיני. ראשית, אני חושב שיש מעט מאד אנשים כאלה בישראל, כמו שיש מעט מאד שמגדירים את עצמם אתאיסטים. להערכתי, הרוב המכריע של החילונים מגדירים את עצמם כ”חילונים יחסית לדתיים, יהודים יחסית לערבים” (בפרפרזה על המונח הקשור-מאד “דמוקרטית ליהודיה, יהודית לערבייה”). יתכן, למשל, שטומי לפיד יאמר שאין לו זיקה לדת היהודית אם חרדי ישאל אותו, אבל אם ערבי ישאל אותו אז פתאום כן תהיה לו &#39;זיקה&#39; לדת, באופן שהוא לא לגמרי דתי אבל לא לגמרי לא. וגם אם זה לא נכון לגבי טומי לפיד, זה כן נכון לגבי הבן שלו ומי שהוא מייצג. יש מעט מאד אנשים שבאמת-באמת טוענים בכל הסיטואציות שהקשר ביניהם לבין הדת היהודית הוא מקרי בהחלט. מהסיבה הזאת בדיוק אני מסכים עם התזה של דובי רוב מכריע של היהודים מבססים את הבסיס האידאולוגי שלהם על הדת היהודית.</p>

<p>אה, ולגבי אירלנד: עם כל הכבוד, אני חושב שאתה לא מכיר את החומר. לומר ש”אירלנד היא מדינתם של האירים, בלי קשר לדתם” זו פירכה מוחלטת. ולראיה: הפרוטסטנטים הצפון אירים מגדירים עצמם אירים, אבל צפון אירלנד היא חלק מאנגליה ולפרוטסטנטי האירים יש תשובה מאד מורכבת לשאלה האם הם רוצים עצמאות לצפון אירלנד.
</div>
<div class="comment" id="comment-17113">
<p><strong>שי</strong> · 2013-03-18 12:34:43</p>
מוס,
כמובן שלרוב החילונים היהודים בלאומיותם יש קשר לדת היהודית משום שסבא (או סבא של סבא) שלהם היה יהודי דתי. כאמור, ההסטוריה והתרבות שלנו צמחה משורשים דתיים. וזה לא ייחודי   ליהודים. לפני 300-400 שנה כולם (99.999%) היו דתיים.
היום יש חילונים לגמרי – בניגוד למסורתיים או חצי דתיים/מאמיניםף שגם מהם יש מספיק. לחילוני “לגמרי” אין זיקה לדת מבחינה זו שהוא לא מאמין באלוהיה ולא מקבל את מצוותיה. ובכול זאת, לחילוני יכולה להיות זיקה לתרבות היהודית – ששורשיה, כאמור, נטועים בדת היהודית.</p>

<p>ולגבי אירלנד, שאין לי אפילו צל של יומרה להבין מה באמת הולך שם, נדמה לי שגם הפרוטסטנטים וגם הקתולים מזדהים כאירים ורואים את אירלנד כארצם. על השאלה “מי הוא אירי?” הם לא עונים במונחי דת. למשל, איש לא טוען שרק הקתולים בדתם הם אירים בלאומיותם.  יש בין האירים סיכסוך בנוגע לעצמאות או השתייכות ל”ממלכה המאוחדת”. גם זה לא נוגע לשאלה “מיהו אירי?”.
</div>
<div class="comment" id="comment-17653">
<p><strong><a href="http://dubikan.com/archives/2775" rel="nofollow">לא שומעים! &amp;raquo; זה לא יכול להיות אחרת</a></strong> · 2013-03-23 08:49:37</p>
[...] הוא גם בנוגע לחרדים ומקומם בחברה הישראלית (דברים דומים כתבתי גם אני [...]
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/2737" rel="nofollow">על דברים שבזול ודברים שביוקר</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/2750" rel="nofollow">לתת חיסון למחלה הלא נכונה אחרי שהסוסים ברחו</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/2740</guid>
      <pubDate>Wed, 06 Mar 2013 07:16:30 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>טיוטת נייר עמדה: חזון מדיני חדש</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/2326</link>
      <description>&lt;![CDATA[span id=&#34;pf1&#34;/spanemאז כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, אחד הדברים שאני מתחבט בו מאז ההחלטה על ההתמודדות בפריימריס של העבודה היא איך לגשר בין העמדות המדיניות שלי לבין אלו של העבודה. אחד הדברים המשמחים שגיליתי a href=&#34;http://veida.havoda.org.il&#34;בזכות הועידה/a הקרבה ובאה היא שאני a href=&#34;http://veida.havoda.org.il/veida/stance/17&#34;לא לבד/a בעמדותי בעבודה. לאור זאת החלטתי לשנס מותניים ולנסות לנסח חזון מדיני חדש שיחבר בין התובנות הפוסט-ציוניות שהגעתי אליהן בשנים האחרונות לבין משהו שקרוב יותר לקונצנזוס בשמאל הציוני. התוצר לפניכם. כרגיל, אשמח להערות והצעות./em&#xA;&#xA;em--/em&#xA;&#xA;strongמבוא/strong&#xA;&#xA;בעוד כשנה נציין 20 שנה להסכמי אוסלו. ההסכמים, והתהליך שהם היוו את שיאו, היו צעד עצום לקראת השכנת שלום בחלקת הארץ עלינו אנו מתקיימים. לצערנו, הם מוסמסו ונדרסו על ידי המנהיגות בשני הצדדים, ווידוא ההריגה שלהם, אם תיסלח supa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup לי המטאפורה, בוצע על ידי קיצונים יהודים ומוסלמים, בכיכר מלכי ישראל, באוטובוסים ובבתי הקפה בתל-אביב ובירושלים, במערת המכפלה, במלון פארק. גופתם עדיין זוכה לבעיטות, בין אם בסביבות עזה הנתונות למתקפות טילים מתמשכות ובין אם בכפרים הפלסטינים שמותקפים על-ידי פעילי הטרור היהודיים תחת הכותרת &#34;תג מחיר&#34;.&#xA;&#xA;יש המעלים ספק אם הסכמי אוסלו היו ישימים בעת חתימתם, אך כעת הדבר כבר צריך להיות מעל לכל ספק: נעילת השיח הישראלי והפלסטיני סביב מיתווה ההסכמים הללו הכניס אותנו לסחרור שאין מוצא ממנו אלא באמצעות זניחתם וחיפוש חזון אחר לפתרון הסכסוך. הסכמי אוסלו נבנו על בסיס הנחת יסוד של הפרדה מוחלטת – &#34;אנחנו כאן, הם שם&#34;, וככאלו, לא דרשו פיתוח של יחסי אמון אמיתיים בין העמים השוכנים בין הים לנהר. פה נעוץ כשלונם. לא ניתן להשיג שלום עם שכנים באמצעות ליבוי הפחד ההדדי. החשדנות הורגת.&#xA;&#xA;strongהמפתח לשינוי: ערביי ישראל/strong&#xA;&#xA;לכל אורך תהליך השלום המתמשך של ישראל והפלסטינים, אזרחי ישראל הערבים מצאו את עצמם לכודים בפינה – מצד אחד הם לא הוחשבו כחלק מהצד הפלסטיני איתו יש לנהל שיח, ומצד אחר נאמנותם למדינה הוטלה בספק בשל הזדהותם עם הצד השני. אך שיחות השלום במתווה של &#34;שתי מדינות לשני עמים&#34; היוו אתגר גם עבור ערביי ישראל: בעיני רבים בישראל, הקמתה של מדינה פלסטינית אמורה הייתה להוות גם &#34;פתרון&#34; לבעיית ערביי ישראל, ודרך לעקוף את הסתירות שבמודל של &#34;מדינה יהודית ודמוקרטית&#34;.&#xA;&#xA;תחת זאת, חשיבה מחודשת על תהליך השלום תעלה כי על ערביי ישראל להיות במרכז אסטרטגיית השלום של ישראל. אין דרך טובה יותר להוכיח את נכונותנו לשיתוף פעולה עם עמי האזור מאשר הפיכת הערבים אזרחי ישראל לשווים שיוויון מלא, ולשגרירי אמת ליתר העולם הערבי. השינוי ביחס לערביי ישראל צריך להיות כולל: במערכת החינוך (במערכת היהודית, באמצעות הכללת הערבית כנושא לימוד חובה כבר מבית הספר היסודי, ועל-ידי לימוד ההיסטוריה של הערבים באזור שלא מתוך נקודת המבט הצרה של היישוב היהודי בפלסטינה המנדטורית; ובמערכת הערבית באמצעות מתן אוטונומיה גדולה יותר ללימודים קריטיים לזהות הפלסטינית-ישראלית); במערך השיטור (לא נוכל לצפות מהפלסטינים בשטחים לתת אמון בחיילי צה&#34;ל כאשר אפילו היחס בין ערביי ישראל לשוטרי משטרת ישראל הוא בד&#34;כ עויין); בכלכלה; בהעסקה במגזר הציבורי וכן הלאה.&#xA;&#xA;על ישראל להכיר באופן רשמי בנזק שנגרם לערבים תושבי ישראל בעת הקמת המדינה (גם אם לא באחריותו הבלעדית של היישוב היהודי בארץ), ולפתוח במהלך שמטרתו הכרה בעוולות העבר ותיקון סימבולי לפחות שלהם.&#xA;&#xA;ככל שהפלסטינים מעברו השני של הקו הירוק יראו שישראל רוצה ומסוגלת לקיים דו-קיום מכבד עם אזרחיה הערבים, כן תפחת העוינות, יגבר האמון, ותגבר הנכונות לפשרה המקובלת על כל הצדדים ואינה מבוססת אך ורק על חשדנות הדדית ודרישות משני הצדדים לבטחונות וערבויות שמהווים מכשול בלתי עביר לקידום השלום.&#xA;&#xA;יתר על כן, ככל שהחיים המשותפים יראו לכל הצדדים אפשריים וסבירים יותר, כן יוכלו הגבולות בין שתי המדינות להיות יותר גמישים ו&#34;נושמים&#34;, דבר שיאפשר הקמת הסדר מדיני שלא יתבסס על הפרדה חדה של טריטוריה ואוכלוסיה, אלא על ריבונות משותפת באזורים מסויימים, זיקה הדדית של חלקים בכל אוכלוסיה למדינה השניה וקיום מערכות קונפדרליות שיאפשרו שיתוף פעולה הדוק בתחומים שלא ניתן להפרידם בין שתי המדינות (דוגמת משאבי טבע, ערכים סביבתיים וכיו&#34;ב).&#xA;&#xA;strongתקופת הביניים/strong&#xA;&#xA;כמובן שבעת שישראל עוסקת בבניית אמון מול ערביי ישראל, אין משמעות הדבר הפקרת זכויותיהם וצרכיהם של הפלסטינים בשטחים. על ישראל לעצור את הבניה בהתנחלויות ולפעול באופן נחרץ כנגד פעולות אלימות מצד אזרחי ישראל המתגוררים מעבר לקו הירוק. ישראל צריכה לפעול כדי לצמצם ככל האפשר את החיכוך בין תושבי השטחים לבין חיילי צה&#34;ל ושוטרי מג&#34;ב, כולל צמצום מספר המחסומים ופתיחת דרכים המקשרות בין מקומות ישוב פלסטיניים. יש לאפשר לתושבים הפלסטיניים גישה לאדמותיהם, ולמנוע השתלטות על אדמות על-ידי אזרחי ישראל. הגם שאין להפקיר את בטחונם של אזרחי ישראל, אין לנצל את הדרישה הזו לפגיעה קולקטיבית בתושבים הפלסטיניים או לשלילת חירויותיהם.&#xA;&#xA;על ישראל לעודד ולתמוך באיחוד מחדש של הרשות הפלסטינית תחת הנהגה מאוחדת, גם במחיר הכרה בחמאס כגורם פוליטי לגיטימי ברשות. העקרון המנחה בפעולה מול החמאס חייב להיות נכונות להדברות עם כל גורם המעוניין להדבר עם ישראל, מחד, וסירוב נחרץ לתביעות המגובות באלימות או באיום באלימות. ניתן לדבר עם ארגוני טרור, אך אסור להכנע להם. עד היום, מדיניותה של ישראל הייתה הפוכה בתכלית: סירוב מוחלט לדבר עם ארגוני הטרור, עד שאלו פעלו באמצעים אלימים וכפו על ישראל להכנע ולקבל את דרישותיהם. מובן לכל כי מדיניות זו פוגעת בישראל, ומחזקת את גורמי הטרור בקרב האוכלוסיה הפלסטינית.&#xA;&#xA;strongסיכום/strong&#xA;&#xA;זה מספר שנים שקבוצות שונות, יהודיות, פלסטיניות, כמו גם קבוצות משותפות, שוקדות על פיתוח רעיונות יצירתיים שמתקדמים מעבר לעקרון &#34;שתי מדינות לשני עמים&#34;, מתוך הכרה במגבלותיו של עקרון זה בדרך ליישום פרקטי. רעיונות אלו, שבסיסם ברמות שונות של ריבונות משותפת וגמישה, הגיעו לכדי בשלות מספקת כדי להציגם בפני הציבור הישראלי כמדיניותה הרשמית של מפלגת העבודה.&#xA;&#xA;איש אינו שוקל קפיצת ראש אל תוך &#34;מדינה דו-לאומית&#34;. הרעיונות החדשים דורשים תהליך ארוך טווח שכל אחד משלביו הוא בפני עצמו חיובי – ובראש ובראשונה מתן שיוויון אזרחי מלא לאזרחי ישראל הערבים. גם רעיון המדינה הדו-לאומית עצמו אינו אלא קבוצה רחבה של רעיונות המשתרעת בין פתרונות בלתי מתקבלים על הדעת כגון &#34;מדינת כל אזרחיה&#34; בפורמט הנתמך על-ידי בל&#34;ד, שמשמעו העלמת הזהות היהודית לחלוטין מעקרונות היסוד של המדינה, ועד פתרונות קונפדרטיביים הדוגלים ב&#34;שתי מדינות לשני עמים&#34; אך עם שיתוף פעולה הדוק בין שתי המדינות. על מפלגת העבודה להוביל את השיח הפוליטי בישראל אל מעבר לפרדיגמת &#34;שתי מדינות לשני עמים&#34; ולאמץ בשום שכל מתוך הרעיונות החדשים שהתפתחו בשולי השיח הפוליטי, כדי לפרוץ סוף סוף את המכשול שמנע התקדמות במאמצי השלום כבר למעלה מעשור ומחצה.&#xA;&#xA;em&#xA;/em&#xA;&#xA;p#דו-לאומיות #ואני ויהונתן קלינגר גם #ישראליאנה #ניירות עמדה #עבודה #ערבים #פוליטיקה #פלסטין #ציונות/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol&#xA;li id=&#34;fn1&#34;תסלח או תיסלח? המממ... a href=&#34;#pf1&#34;↩/a/li&#xA;/ol&#xA;/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11401&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://hevramag,net&#34;אלעד הן/a/strong &amp;middot; 2012-04-03 21:39:42/p&#xA;הערה כללית: להבנתי הסכמי אוסלו נתפשו באופן מאוד חיובי על ידי אזרחי ישראל הערבים שראו בהם, בין השאר, פתח לפיוס בין הזהות הלאומית שלהם לבין חייהם בישראל ורצונם לשגשג בתוכה. ממליץ לעיין בדוחות של מכון המחקר בראשות סמי סמוחה מאוניברסיטת חיפה שעוסקים באמצע שנות התשעים.&#xA;&#xA;הערה רטורית: לדעתי אתה עושה טעות בלהדביק על הרעיונות שלך את הסטמפה &#34;פוסט ציוניים&#34;. לא משנה אם אני מסכים איתך או לא, הציונות רחבה מספיק כדי להכיל את הרעיונות האלה, ורדיקליים יותר (למשל העמדה הדו לאומית של השומר הצעיר וברית שלום).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11402&#34;&#xA;pstrongסירו/strong &amp;middot; 2012-04-03 23:22:50/p&#xA;אני רוצה להעלות שתי נקודות שחשוב לחשוב עליהן מראש לצורך הפרקטיקה של מימוש החזון שהצעת. מפריע לי פחות להזיז את המטרה הסופית לפה או לשם, ויותר אתגרים וסכנות שיכולות לצוץ סביב השינוי.&#xA;&#xA;ראשית, צריך התייחסות לאיזונים ובלמים בעניין הנרטיב היהודי לעומת הפלסטיני (או לפחות לחשוב על זה מראש). כל הזזת סטטוס קוו מכניסה למיינסטרים דברים שפעם היו fringe. ברגע שאתה מזיז את  &#34;שמאלה&#34;, יש הזדמנות מתפרצת לתומכי &#34;העלמת הזהות היהודית&#34; להתחזק, ולהשיג הישגים משמעותיים, משפטיים ותודעתיים. צריך לחשוב מראש איך מקטינים את המהלך השלילי הזה. חיזוק הנרטיב הזה לא רק יקשה על פיוס לאומי, אלא גם יקשיח עמדות מו&#34;מ (שאלת השיבה?), וכמובן הנרטיב לאומות העולם (שבזמן האחרון עסוק יותר ויותר בדה-לגיטמציה של זכות הקיום של מדינה יהודית).&#xA;&#xA;בנוסף, יש צורך להציג חזון קונקרטי לטיפול בהקצנה דתית ותרבותית (אי כיבוד שלטון החוק, אנטי דמוקרטיות). ממה שאני מתרשם יש לנו נסיגה בתחום הזה כבר ברוב היהודי, עם כמות הולכת וגדלה של פניה לדת כמקור סמכות, וכמות הולכת וגדילה של שלילת שלטון החוק ועקרונות דמוקרטיים. סליחה שאני נשמע גזען אתנוצנטרי שמדבר על ערסים עם כיפה (או שבאב מהכפרים) אבל אנחנו לא בגודל של ארה&#34;ב, ואנחנו לא יכולים להכיל מיעוט משמעותי של רדנקס נבערים ופונדמנטליסטים. אם ימשיכו לצמוח כאן שתי תרבויות נבערות מתנגדות (א&#34;י השלמה לעומת פלסטין השלמה), כל תקרית בין יהודים לערבים, תצית מלחמה פנימית.&#xA;&#xA;זה נכון שזה שאלה כללית נפרדת מחזון היחסים היהודי-ישראלי, אבל הזנחה שלה תכשיל התקדמות משמעותית בחזון שהעלת.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11405&#34;&#xA;pstrongגיל/strong &amp;middot; 2012-04-04 01:33:29/p&#xA;בקשר לבנייה בהתנחלויות, אולי כדאי להתמקד בתקציבים במקום בבנייה עצמה. מצד אחד, אם יש כמות מספיקה של ילדים, הרי לא נמנע בנייה של גן ילדים בהתנחלות? מצד שני, הבתים לא נבנים סתם, אנשים רוצים לעבור לגור בהם, משום שזול יותר לגדל משפחה בהתנחלויות, האזרחים שם מתוקצבים הרבה יותר מאזרחים בתוך הקו הירוק. אולי אם הדרישה הפוליטית תהיה לשוויון בתקצוב יהיה סיכוי טוב יותר להעביר אותה, והתוצאה תהיה טובה לא פחות לטווח ארוך. לא להפסיק לבנות בהתנחלויות, רק להפסיק לסבסד הגירה של יהודים אליהן.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11406&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://liorgimel.wordpress.com&#34;ליאור גימל/a/strong &amp;middot; 2012-04-04 07:28:12/p&#xA;עוד לפני שהספקתי לקרוא עד הסוף: הסימטריה בין התפקיד של טרוריסטים יהודיים וערבים ב&#34;וידוא ההריגה&#34; של הסכמי אוסלו וההתעלמות המוחלטת מצה&#34;ל, כאילו היה מהאו&#34;ם, היא היתממות לא ראויה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11407&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://liorgimel.wordpress.com&#34;ליאור גימל/a/strong &amp;middot; 2012-04-04 07:33:09/p&#xA;ועכשיו שקראתי את כל השאר - מסמך נהדר. עבודה מצוינת.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11408&#34;&#xA;pstrongיואב/strong &amp;middot; 2012-04-04 08:57:08/p&#xA;לא ברור לי כל כך מה הצעדים הפרקטיים שאתה מציע.&#xA;&#xA;נניח - אתה ראש הממשלה, עם קואליציה של 61 חברי כנסת שהולכים אחריך בעיניים עצומות.&#xA;&#xA;מה אתה עושה?&#xA;&#xA;תכניס ערבית בתור מקצוע חובה? (סליחה - אבל לא נראה לי שזה כל כך משמעותי)&#xA;&#xA;תדבר עם החמאס? ומה יקרה כשהם ישגרו טילים על ישראל? לא תגיב?&#xA;וכשהעיתונאים ילכו לשדרות ויצלמו ילדים מפוחדים?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11410&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://shaishapira.com&#34;שי/a/strong &amp;middot; 2012-04-04 11:14:42/p&#xA;מעניין, אבל משהו חסר לי – אתה מציע הצעות טובות לפיוס ושלום בין ממשלת שמאל לפלסטינים, אבל מה עם הצד השני? איך תרתום (או לפחות תפייס) את המתנחלים, החרדים, ובאופן כללי מצביעי גוש הימין, לתוכנית שכוללת הקפאת התנחלויות, פעילות נחרצת נגד אלימות מתנחלים והכרה בחמאס?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11411&#34;&#xA;pstrongדודי/strong &amp;middot; 2012-04-04 11:38:05/p&#xA;יופי של התעמלות רעיונית, רואים שאתה מתאמן להיות פוליטיקאי. במקום להגיד ישר מההתחלה שאתה חושב שצריך ללכת לקראת מדינה דו לאומית, אתה מתרכז בכפיפות, מתיחות וסיבובים שונים מסביב לנקודה הזו, כנראה כי אתה יודע טוב מאוד שמפלגת העבודה היא לגמרי לא הפלטפורמה הנכונה שלך.&#xA;חבל שאתה לא מעיז להגיד את מה שאתה חושב, שגויה ככל שתהיה דעתך.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11412&#34;&#xA;pstrongטרי/strong &amp;middot; 2012-04-04 13:32:23/p&#xA;אתה עוד תגלה כמה שאתה נאיבי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11413&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ-וייסוידובסקי/a/strong &amp;middot; 2012-04-04 13:32:56/p&#xA;דודי: הלוואי שההתעמלות הרעיונית של כל הפוליטיקאים בישראל תלווה בהצהרה בולטת בראשית דבריהם.&#xA;אני רואה את שר האוצר: &#34;כמו שאתם בטח יודעים, אני מתלבט בין השאלה איך להמשיך להוריד מסים לחברים הטייקונים שלי, לבין להוריד את הנודניקים מהמחאה מהגב שלי. אז אני אסובב צעדים ניאו-ליברליים ואקרא להם צעדים חברתיים&#39;&#xA;שר החוץ:&#39;אני מתלבט איך לגשר בין האהדה שלי לפרוייקט ההתנחלות, לבין הרצון שלי לא לעצבן את האמריקאים יותר מדי. אז אני אגיד שאני פותח בתהליך מדיני, ואמסמס אותו&#39;.&#xA;יודע מה, נשמע לי לא רע בכלל.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11419&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2012-04-06 05:10:58/p&#xA;אלעד: בראשית דרכם, כן, אבל עם השנים, ועם ההבנה שהכוונה היא לנשל אותם במידה מסויימת מזכויותיהם בארץ כי יש להם מדינה מעבר לגבול, לפחות חלק מהקולות השתנו.&#xA;לגבי ה&#34;פוסט-ציונות&#34;, במידה מסויימת אתה צודק. השמאל כבר מזמן ויתר על &#34;ציונות&#34; ואפילו על הדגל לימין, ופעם a href=&#34;http://dubikan.com/archives/489&#34;טענתי/a שצריך להחזיר אותם לרשותנו. היום כבר לא מספיק אכפת לי, כנראה. אולי איבדתי חלק מהאמונה שהייתה לי בכוחן של מילים.&#xA;&#xA;סירו: אני פחות או יותר מסכים עם מה שאתה אומר, אבל לא חושב שזה צריך להיות חלק מנייר העמדה הזה. אם אני אספיק לכתוב גם נייר עמדה בנושא דת ומדינה לפני הועידה, אולי אוכל לגעת בזה. קודם אני רוצה להספיק נייר עמדה בנושא שיטת המשטר ועוד איזה ניירון עמדה על נושא הלהט&#34;בים.&#xA;&#xA;גיל: ברמה הפרקטית, יכול להיות שאתה צודק. אבל אני לא רואה סיבה להכניס את הפשרות עם הימין כבר למצע עצמו. העבודה יכולה להתנגד לבנייה בהתנחלויות ברמה העקרונית, וכשזה יהיה רלוונטי, תוכל להציע פשרות בין העמדה הזו לעמדות ימניות יותר.&#xA;&#xA;ליאור (א): זה נכנס אצלי תחת הדריסה ע&#34;י המנהיגות. צה&#34;ל לא עושה דברים על דעת עצמו, אלא נשלט על ידי הממשלה.&#xA;(ב): תודה.&#xA;&#xA;יואב: כתבתי עוד כמה דברים חוץ מללמד ערבית בבתי הספר (למרות שאני חושב שזה מאוד משמעותי, לטווח הבינוני ומעלה). הדבר החשוב ביותר הוא להכנס להדברות עם המנהיגות של ערביי ישראל, גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית, וליצור מנגנון שיאפשר כניסת המדינה באופן מלא יותר לחיי הקהילה שלהם. הדוגמא הבולטת ביותר היא שיטור - כיום ערביי ישראל רואים בשוטרים ישראליים כאוייב, ובמידה מסויימת, זה בצדק: בעיני המשטרה כל ערבי הוא טרוריסט פוטנציאלי. לכן צריך להרחיב ולשפר את המערך של שיטור קהילתי והתנדבותי מתוך מטרה לשפר את הבטחון האישי של האזרחים הערבים, ולא כדי שיהיה &#34;לנו&#34; מודיעין טוב יותר &#34;עליהם&#34;.&#xA;וכן, אני אדבר עם החמאס. אני לא רואה בדיבור עם הצד השני פרס גדול. זה שאני מדבר איתם לא אומר שאני מכיר בלגיטימיות של מה שהם עושים, או שאני מסכים למתקפות שלהם. אבל אם הם מוכנים לדבר איתי, אני אהיה מוכן לדבר איתם, ואני אעמוד על האינטרסים הישראליים ואפעל כדי לגרום להם להפסיק את הלחימה נגדנו (בתמורה להפסקת הלחימה נגדם; אם הם תוקפים אותי, זה שאני מדבר איתם לא מונע ממני לתקוף בחזרה). אבל המטרה באמת היא לגרום לעזה לחזור להיות חלק מהרשות הפלסטינית, כדי שלא נצטרך להתמודד עם שתי ישויות נפרדות. האמירה שלי שאני לא אשלול שיחות עם החמאס היא בדיוק כדי לאפשר לאש&#34;ף להכיל את החמאס בתוך הממשלה שלו, בלי שהדבר יוביל לניתוק מישראל.&#xA;&#xA;שי: אני אשכנע אותם, בכל הכלים הזמינים לי, שהדבר יפעל לטובתם. זה תהליך שיצריך לפחות כמה שנים, ובנייה איטית של אמון בין הצדדים. אבל כדי להתחיל אותו אני לא צריך שאחרון המתנחלים יעמוד לצידי. אני צריך שחצי מהציבור יתמוך ברעיון הזה. כדי להבהיר: גם למספר הזה אנחנו לא קרובים. אבל צריך להציג את החזון לציבור כדי שבכלל יתחיל לחשוב עליו, ומשם להמשיך, לאט לאט.&#xA;&#xA;דודי: הצהרתי מראש שמכיוון שהחלטתי להתמודד בעבודה, אני רואה עצמי כפוף למצע שלה באותם נושאים בהם אינני מסכים עם המיינסטרים של המפלגה. לכן אני מנסה להכניס את התובנות שלי לתוך גבולות הלגיטימי עבור המפלגה. ההצעה שלי כאן היא לא הצעה למדינה דו-לאומית, אם כי היא יכולה להוביל, בתוך עשור או שניים, למדינה כזו אם שני הצדדים ירצו בכך (בניגוד לאלו שמובילים למדינה דו-לאומית בעל-כורחנו). אני חושב שבוחרי העבודה ימצאו את ההצעות שכאן מושכות (למעט, כנראה, עניין החמאס) גם אם הם מתנגדים למדינה דו-לאומית. וזו פשרה שמקובלת עלי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11420&#34;&#xA;pstrongשי פרי/strong &amp;middot; 2012-04-06 07:06:45/p&#xA;קודם כל אני מאחל לך הצלחה רבה בפרימריז, אבל למפלגת העבודה - רק כישלון, אז לא בטוח שזה יעזור.&#xA;&#xA;גם ז&#39;בוטינסקי וממשיכיו יסכימו איתך על הענקת זכויות לערביי ישראל. אז יכולת לרוץ גם לליכוד. שבאגפיו הימניים, וימינה ממנו, יסכימו איתך גם על החזון של מדינה אחת בין הים לירדן - לכן אני מאחל גם להם כישלון.&#xA;&#xA;לדעתי חסרה בנייר שלך התייחסות לשאלה הקריטית בעניין השוויון:  האם זכויות שוות לפלסטינים ויהודים כוללות את חוק השבות ליהודים וחוק  &#34;שיבה&#34;  דומה לפלסטינים.  &#xA;אם אתה מציע לוותר על חוק השבות ליהודים - אתה פוסט-פוסט ציוני יותר ממה שאפילו מפלגת העבודה יכולה לבלוע.&#xA;אם אתה מציע לתת זכות כזו רק ליהודים - אז אתה מוותר על שוויון (בזכויות קבוצתיות).&#xA;אם אתה מציע לתת זכות שיבה/שבות לשני הלאומים, אז (בגלל דמוגרפיה וכו&#39;)  למעשה אתה מוותר גם על ציונות (בית לאומי ליהודים) אבל ביחוד על דמוקרטיה ליבראלית - משום שיש יותר מחשש סביר שהרוב הפלסטיני איננו יותר ליבראלי ודמוקרטי מהרוב המצרי, התוניסי או הלובי. לכן יש חשש שכאשר הפלסטינים יהו רוב, תהיה פה מדינה מאוד לא יהודית ומאוד מאוד לא דמוקרטית. &#xA;&#xA;לכן, &#34;מפת הדרכים&#34; שלך צריכה להראות כיצד נעקוף את המכשול הזה. אחת האפשרויות היא לחתור לשתי מדינות נפרדות לגמרי, שכאשר בשתיהן תתפתח מסורת דמוקרטית-ליבראלית וסובלנית מספיק, ניתן יהיה לפעול לאיחודן (בדומה לאירופה). אבל כדאי להתאזר בסובלנות ולהכיר בעובדה שמדובר כנראה בתהליך של 2-3 דורות לפחות.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11423&#34;&#xA;p‪stronganonymous moose/strong &amp;middot; 2012-04-06 10:11:36‬/p&#xA;שי כתב: &#34;אם אתה מציע לתת [זכות שיבה] רק ליהודים – אז אתה מוותר על שוויון (בזכויות קבוצתיות).&#34;&#xA;&#xA;אני לא מבין למה. זכות השיבה היא בכלל לא זכות שרלוונטית לאזרחי המדינה, אלא לאנשים שאינם בכלל אזרחי המדינה. היא דומה, בעניין הזה, לקליטת פליטים או מהגרי עבודה (דברים שישראל גרועה בהם מאד, אבל זו לא הנקודה). אני לא רואה למה זכות השיבה היא עניין של שוויון. היא כן עניין של הכרה בישראל כבית לעם היהודי (אבל לא רק לו) דבר שלדעתי לא נמצא בסתירה עם מדינה דו-לאומית.&#xA;&#xA;אפילו אם לדעתך זכות שיבה ליהודים אבל לא לערבים מצביעה על אי-שוויון, זה לא אומר שוויתרנו לגמרי על שוויון. שוויון היא זכות יחסית (לדוגמה: אנשים שגילם פחות מ-18 לא יכולים להצביע. גם זה אי-שוויון?). אם יש הסכמה, או פשרה, חברתית על זה, אני לא רואה בעייה מיוחדת. נכון, מצב בו עם אחד מקבל זכות שעם אחר לא מקבל יכול להיות לא-אידאלי, אבל זה רחוק מלהיות דיל-ברייקר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11424&#34;&#xA;pstrongשי פרי/strong &amp;middot; 2012-04-06 11:01:12/p&#xA;מוס,&#xA;אם מדינה דו-לאומית שמפלה לרעת הפלסטינים, איננה דיל-ברייקר עבורם,  אז אפשר לסגור עסקה.  אבל נראה לי שהם מתרעמים (בצדק!) על העובדה שבאמצעות חוק השבות היהודים משרינים לעצמם רוב במדינה והופכים את הפלסטינים בה ל&#34;בני חסות&#34; (בגלל שדמוקרטיה נתפסת - בטעות - כשלטון אבסולוטי של הרוב).&#xA;&#xA;נכון שחוק השבות מעניק זכות (אזרחות) ליהודים שאינם אזרחי המדינה. אבל בגלל שהוא מפלה לטובה יהודים, קיומו הוא אינטרס של הקבוצה היהודית ופגיעה באינטרסים של הקבוצה הפלסטינית בארץ.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11438&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2012-04-07 04:59:14/p&#xA;שי: כתבתי בעבר על ז&#39;בוטינסקי - http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-magnanimity-on-the-virtues-of-zeev-jabotinsky/ - ולמה הליכוד בעצם מעולם לא הלך בדרכו כמפלגת שלטון. הימין בליכוד לעולם לא יסכים למהלך שייתן לפלסטינים בשטחים שיוויון אמיתי, לא כאזרחים במדינה עצמאית בשיתוף פעולה הדוק עם ישראל, ובטח לא כאזרחים שווים במדינת ישראל אחת על כל השטח. כך שלא ממש ברור לי על מה אתה מדבר. ראיתי דיונים בין תומכי המדינה הדו-לאומית משמאל ומימין, ואחד הקשיים המרכזיים הוא בהכרה של אנשי הימין בכך שהפלסטינים בכלל זכאים למעמד שווה של &#34;לאום&#34;. כך שלהגיד שאני קרוב לליכוד באיזושהי צורה זה קצת... איך לאמר... מצחיק.&#xA;&#xA;אני חושב שלגיטימי שמדינת ישראל תמשיך לקיים את חוק השבות, אם כי אני חושב שאיש לא יפגע אם נגביל קצת יותר את זכות הכניסה לארץ ליהודים (אני גם חושב שחוק השבות הוא כיום יותר סמלי מאשר מהותי). אני חושב שזכות שיבה מוגבלת לפלסטינים בתנאים מסוימים ובמכסות מסוימות היא בהחלט אפשרות, ואני גם מודע לכך שאם הפלסטינים יסכימו לכך, הרי שיהיה מדובר בויתור מאוד משמעותי מצידם.&#xA;אני בעיקר בעד גיבוש מדיניות הגירה נורמלית לישראל מעבר לחוק השבות, שתאפשר לכל מיני אנשים שעומדים ברף (גבוה) של תנאים להגר לישראל ולהתאזרח בה בלי קשר לעץ המשפחה שלה.&#xA;הגישה שרואה בערבים א-ליברלים בהכרח לא ברורה לי. פלסטינים שחיו עשרות שנים בארה&#34;ב ומערב אירופה, וירצו להגר למדינה ש(עדיין) יש בה רוב יהודי ומחוייבות לדו-קיום, יהיו ליברליים, &#34;אפילו&#34; שהם ערבים. ליברליזם זה לא גן אירופאי.&#xA;בכל אופן, ההצעה שהוצעה כאן בכל מקרה אינה מדברת על מדינה אחת, אלא בדיוק על שתי מדינות, תוך קיום הסדרים קונפדרטיביים ביניהם (תחשוב האיחוד האירופי, אבל חלש יותר).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11441&#34;&#xA;pstrongמיקי/strong &amp;middot; 2012-04-07 08:16:29/p&#xA;אני מריע במלוא גרון ליומרה לחשוב מחדש על תהליך השלום בגישה שאכן חותרת לשלום. עצוב שכל כך מעט אנשים מעזים לעשות את זה.&#xA;&#xA;הייתי מרחיב את הפרק העוסק בזכויות תושבי השטחים. תחת האילוץ של שמירה על הביטחון, יש לדעתי הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות כדי להרחיב את הזכויות ואת ההשתתפות הדמוקרטית של תושבי יו&#34;ש גם בלי לתת להם זכות בחירה לכנסת (שזה לטעמי צעד אחד יותר מדי). אישורי בנייה, משק המים, רשת הכבישים, שירותי הבריאות - כל אלו הם עניינים לגמרי לא זניחים שהאינטרסים של הציבור הפלסטיני אינם מיוצגים בעיצובם.&#xA;&#xA;אולי כאיש מדע המדינה תוכל לחוות דעה על תהליכי קבלת החלטות קולקטיביים שיכולים להתאים לאלקטורט כל כך משוסע כמו האלקטורט היהודי-פלסטיני בארץ. האם יש ניסיון בינלאומי מוצלח כלשהו של שיתוף פעולה דמוקרטי תוך כדי סכסוך? שהרי כל תוכנית מדינית צריכה להיבנות תוך ציפייה לרמה מסוימת של אלימות ועוינות תוך כדי היישום. האינטואיציה שלי היא שבשביל שמשהו כזה יעבוד, התהליך צריך להיות דליברטיבי ולא ייצוגי - כלומר ההחלטות צריכות להתקבל על ידי אנשים שבאים במגע עם &#34;האויב&#34;, ולא בשלט-רחוק על ידי בוחרים שמאמינים בססמאות ולא נאלצים להפגיש אותן עם המציאות האנושית שבצד השני.&#xA;&#xA;מעבר לזה, אתה עושה לי חשק להתפקד לעבודה בשביל להצביע למענך (אבל זה לא הולך לקרות, יש מפלגה או שתיים שמבטאות את עמדותיי טוב יותר).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11442&#34;&#xA;pstrongמיקי/strong &amp;middot; 2012-04-07 08:28:32/p&#xA;עוד הערה באשר לדמוקרטיה בציבור משוסע: זכור לי מתקופת לימודי שיש שיטת בחירה (נדמה לי אינסנט ראן-אוף) שנוטה לנפות מועמדים לוחמניים ולייצר פשרות רחבות, כמו גם למתן את הדיון הציבורי (כי לא משתלם אלקטורלית לנכר ציבורים גדולים). מעבר לרלבנטיות האפשרית של שיטה כזו במקרה של הרחבת הדמוקרטיה, מה לדעתך התרומה של שיטת הבחירה בישראל להקצנת העמדות המדיניות של הציבור?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11447&#34;&#xA;pstrongשי פרי/strong &amp;middot; 2012-04-07 13:18:42/p&#xA;דובי,&#xA;אני לא אומר שאתה קרוב לליכוד. זה אתה שאומר שאתה לא ממש קרוב לעבודה ולכן אתה מתחבט בבניית גשרים בין עמדותיך לאלו שלה. אם באקרובטיקה של גשרים עסקינן, נדמה שיש בסיס להקמת כאלו גם בינך לבין הליכוד. אבל, אני מבין גם ש&#34;פוליטיקה זה אומנות האפשר&#34; ולכן צריך גשרים. הבחירה שלך, כפשרה פרגמטית, בסדר.&#xA;&#xA;יש בתגובה שלך קטע שנראה לי יותר מדי &#34;פוליטיקאי&#34;  שלא רוצה להרגיז מתנגדים: אתה חושב (א) שלגיטימי לקיים את חוק השבות, (ב) שזכות שיבה מוגבלת היא בהחלט אפשרית (ג) ובעיקר שצריך לגבש &#34;מדיניות הגירה נורמאלית&#34;. לדעתי צריך לזכור שחוק השבות הוא חלק מהמדיניות הציונית לכונן ולתחזק פה רוב יהודי. &#xA;אז אפשר לשאול את השאלות האלו מהזווית הזו: האם אתה חושב שלגיטימי שהלאום היהודי בארץ ישראל ינצל את כוח הרוב הדמוקרטי (שכרגע בידיו) כדי להבטיח שהוא ימשיך להוות רוב בטריטוריה הזאת, גם בדורות הבאים. - אם כן: יש לך בעיה עם שוויון (בין קבוצות). אם לא - יש לך בעיה עם ציונות.&#xA;&#xA;גישה שרואה בערבים א-ליברלים בהכרח היא גזענות פשוטה ולכן היא איננה הגישה שלי. מאידך, גישה שמתעלמת מהעובדה שכל קבוצה ערבית שקיבלה עצמאות הפכה לאוטוקרטיה או תיאוקרטיה,היא גישה אוטופיסטית.&#xA;ההערה שלי היא במישור הטכני: מפת דרכים טובה צריכה להתייחס לעובדה הזו, אם היא רוצה שאנשים פרגמטים ישקל&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11448&#34;&#xA;pstrongשי פרי/strong &amp;middot; 2012-04-07 13:19:31/p&#xA;... שאנשים פרגמטים ישקלו אותה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11450&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2012-04-07 13:49:56/p&#xA;מיקי (ובמידה מסויימת גם שי): יש מקום להרחיב, כמובן. מדובר פה בנייר עמדה של אדם אחד, וגם זאת בדוחק זמן. אינני יכול, כמובן, לדבר על הכל במידת הפירוט הראויה. המטרה שלי היא להציג אופציה אחת, שחסרה לי בשיח של השמאל בישראל (בוודאי השמאל המתון). קודם נשכנע אנשים לדבר על זה, אחרי נוכל לנסח דברים ביתר בהירות בסיועם.&#xA;הרעיון של יישום עקרונות של דמוקרטיה השתתפותית בקרב הפלסטינים בשטחים הוא מאוד מעניין - בדיוק בימים האחרונים קראתי מאמר בגליון האחרון של Perspectives on Politics שסקר את הנסיון העולמי בתקצוב השתתפותי. כרגע, כאמור, קשה לי לחשוב על זה בצורה מספיק מפורטת, אבל זה בהחלט רעיון מעניין.&#xA;השיטה בישראל היא דווקא מצויינת למיתון דעות, ולעידוד שותפות של פלגים שונים -- זו, הרי, המטרה לשמה היא נוצרה בימי טרום המדינה. לא הייתי זוקף לגנותה את ההקצנה בעמדות הציבור הישראלי.&#xA;לגבי תמיכה בי בפריימריס - גם אם לא תתפקד לעבודה, יש עוד דרכים לתמוך. כמו לספר עלי לחברים שכן תומכים בעבודה וישקלו להתפקד, או לתרום לקמפיין כשזה יעשה רלוונטי. בכל אופן, תודה.&#xA;&#xA;שי: אני מאוד קרוב לעבודה, פשוט לא בנושא המדיני. כמו שציינתי בראש הפוסט, יש עוד אנשים שתומכים בעמדות דומות לשלי שהם הרבה יותר &#34;בשר מבשרה&#34; של המפלגה, כך שזה ממש לא נכון להציג את המרחק ביני לבין העבודה כמו המרחק ביני לבין הליכוד.&#xA;יש מעט מאוד סוגים של חקיקה שנועדה לתחזק רוב יהודי שאני מסוגל לתמוך בהם. חוק השבות הוא אחד מהם. רוב הדברים האחרים שאני יכול להעלות על הדעת נראים לי בלתי סבירים בעליל.&#xA;אני חושב שהרבה יותר חשוב ליצור כאן &#34;רוב ישראלי&#34;, שנאמן למדינה ומעוניין לשמר את החברה שלה. את זה אפשר לעשות גם באמצעות עידוד הגירה (לתוך המדינה) של אוכלוסיות שאינן יהודיות. כן, זה דורש מאיתנו לתקן את התפיסה האתנו-דתית הקשיחה שלנו של הלאומיות היהודית. לא, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי. &#xA;מפת הדרכים שהצעתי כאן שומרת על עצמאותה וריבונותה של ישראל בגבולותיה הנוכחיים, ומציעה לקשור אותה בקשר קונפדרטיבי עם פלסטין - קשר שניתן להתיר אותו אם ישראל מוצאת לנכון לעשות זאת. אני חושב שזה צריך להיות מנגנון מספק כדי להפיס את דעתם של מי שכבר היום תומכים בפתרון של שתי מדינות בין כה וכה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11454&#34;&#xA;pstrongשי פרי/strong &amp;middot; 2012-04-07 20:28:56/p&#xA;למיטב הבנתי, הציונות היא פרויקט של הקבוצה האתנו-דתית היהודית שחיפשה טריטוריה שתאפשר את  (או תגביר את סיכויי) הישרדותה כקבוצה אתנו-דתית כזו. מי שחושב שיותר חשוב ליצור רוב ישראלי ולתקן את התפיסה האתנו-דתית של אותה קבוצה, הוא לא ציוני - אולי פוסט-ציוני. &#xA;&#xA;זה לגמרי לגיטימי, אבל לא בטוח שדווקא במסגרת מפלגת העבודה, שלפחות באופן מסורתי מחשיבה את עצמה למפלגה ציונית.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11455&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2012-04-07 21:00:15/p&#xA;שי, אני באמת לא מבין כמה פעמים אני יכול להגיד את זה. אני לא מסתיר את עובדת היותי פוסט-ציוני. אני גם לא מסתיר את זה שאני מודע להבדלים ביני לבין עמדתה הרשמית של מפלגת העבודה, ומקבל אותם ומוכן להכפיף את עצמי לעמדה הרשמית כח&#34;כ. יש מספיק עמדות אחרות של המפלגה, חשובות יותר עבורי כרגע, שאליהן אני קרוב הרבה יותר מאשר כל מפלגה אחרת. לכן בחרתי במפלגת העבודה.&#xA;כפי שאולי ידוע לך, בישראל יש חוק שאוסר על אדם או מפלגה לרוץ על מצע פוסט-ציוני (סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת), ולכן אין ולא יכולה להיות מפלגה שבמסגרתה אוכל להתמודד על בסיס עמדותי האמיתיות במלואן.&#xA;כמו כן, כפי שכבר ציינתי, אני ממש לא היחיד שהגיש למליאה הקרבה נייר עמדה שחורג מתוואי שתי מדינות לשני עמים, ומתאר את ישראל כמדינה שאינה עוד מדינת הלאום היהודי באופן בלעדי.&#xA;&#xA;אבל זה לא הכל. הציונות כללה כבר מראשית דרכה אנשים שתמכו במדינה דו-לאומית. איש לא הגדיר אותם כ&#34;לא ציונים&#34; או &#34;אנטי ציונים&#34; או &#34;פוסט ציונים&#34;. יתר על כן, גם אם היינו חושבים לרגע שהציונות בעברה שללה תפיסה שאינו אתנית של הלאום העברי, הרי שאין שום סיבה לחשוב שהציונות אינה יכולה להתפתח ולהשתנות. גם הלאומנים הסקוטים התחילו מתפיסה אתנית של הלאום הסקוטי, אבל היום גם הלאומים הקשים ביותר יקבלו כסקוטי גם מי שאין בו טיפת דם סקוטית בתנאי שהוא עומד בסדרה של תנאים תרבותיים. אין סיבה שהציונות לא תוכל לעבור אותו תהליך -- ויש מי שיגיד שציונים רבים כבר עברו את התהליך הזה, אם כי בצורה רחוקה מאופטימלית (ראה נכונותם של רבים לקבל כישראלי במלוא מובן המילה כל מי שדובר עברית, שותף לתרבות הישראלית ומוכן לשרת בצבא).&#xA;&#xA;בקיצור, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11463&#34;&#xA;pstrongשי פרי/strong &amp;middot; 2012-04-08 06:20:32/p&#xA;אבל אני לא חשבתי שאתה נושא הדיון. אתה איש ישר שמביע את עמדותיו בגלוי - יישר כוח! לי גם אין שום בעיה עם חיזוק הלאומיות הישראלית על חשבון הלאומיות האתנו-יהודית. אני דווקא בין אלו שתומכים ברעיונות כאלו.&#xA;&#xA;אלא שכתבת חזון מדיני חדש למפלגת העבודה ובו, חשבתי, אנחנו עוסקים. הערתי שבחזון הזה הנקודות הללו לא ברורות. כלומר, לא ברור אם מפלגה שזה החזון שלה מבקשת (א) להשריד ולטפח את הלאום האתנו-יהודי באמצעות רוב ללאום הזה בארץ ישראל או (ב) שהיא מבקשת לטפח זהות קולקטיבית חדשה - &#34;ישראלית&#34; - על חשבון/במקום הלאום האתנו-יהודי.&#xA;&#xA;אחרי שהבהרת (חזור והבהר) שאתה מעדיף את (ב) =  טיפוח זהות ישראלית חדשה במקום זו האתנו-יהודית, אמרתי (שוב) שלמיטב הבנתי עמדה כזו  איננה תואמת את עמדותיה המסורתיות של מפלגת העבודה ושל חלק גדול ממצביעיה הפוטנציאליים. יתר על כן, כפי שהבהרת, החזון שכתבת, עם הפרשנות (ב) שאתה מעדיף, איננו תואם גם את החוק בישראל.&#xA;&#xA;אז מה אני רוצה: רק להבהיר ככל האפשר את החזון שכתבת למפלגת העבודה, כך שאם חבריה יחליטו לאמץ אותו כחזון המפלגה, יהיה להם ברור ככל האפשר למה הוא מכוון.&#xA;&#xA;בהצלחה!&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11464&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2012-04-08 07:10:22/p&#xA;אתה בעצמך מצביע על כך שאפשר לפרש את התוכנית הזו בשתי דרכים. אני אישית מעדיף פרשנות אחת, אבל אין בכך כדי לשלול את הפרשנות השניה כאפשרית. אם מפלגת העבודה מאמצת את התוכנית, היא מאמצת אותה על שתי הפרשנויות האפשריות שלה. מכיוון שהחוק שולל פרשנות אחת כמצע למפלגה בישראל, מן הסתם אם המפלגה תאמץ את התוכנית היא תדבוק בפרשנות השניה שלה.&#xA;מה שמחזיר אותי לשאלה שלי: מה אתה רוצה?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11466&#34;&#xA;pstrongשי פרי/strong &amp;middot; 2012-04-08 09:38:28/p&#xA;מנימת הדברים נדמה שהדיון עלול ח&#34;ו לעלות על פסים אמוציונאליים - ואת זה אני בטח לא רוצה. לכן בתוגבה זו אפרוש להפעם.&#xA;&#xA;מה גם שאת מה שאני רוצה כבר קיבלתי: הבהרנו שאפשר לפרש את החזון שהצעת בשני אופנים שאחד מהם (שבמקרה אתה אישית מעדיף) אינו עולה בקנה אחד עם המסורת  של מפלגת העבודה ולא עם הכיוון שנדמה לרבים ממצביעיה - בהיותם ציונים - שהיא הולכת בו (וגם  לא מתיישב עם החוק, לדבריך). &#xA;&#xA;עכשיו שזה הובהר, אני רוצה לנצל במה זו ולהציע לחברי מפלגת העבודה, שכשהם מאמצים לעצמם חזון מדיני, לא יתפשרו על חזון שניתן לפרשו בשני אופנים מנוגדים (אחד פוסט-ציוני והשני ציוני), אלא שאם הם דבקים ממילא בפרשנות השניה, יקפידו לנסח את חזונם כך שלא ניתן יהיה לפרשו בניגוד לכוונתם.&#xA;&#xA;ועכשיו משזה הוצע, אינני רוצה דבר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-11474&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://arbitrarylife.wordpress.com&#34;יניב מאיר/a/strong &amp;middot; 2012-04-09 09:30:51/p&#xA;אהלן דובי,&#xA;מקווה שלא פיספסתי את הרכבת בתגובתי זו.&#xA;רציתי להפנות את תשומת הלב למה שכתבת כ&#39;איזורי ריבונות משותפים&#39;.&#xA;שים לב שבאי ציון אילו אזורים (והיקפם) טמונים לא מעט מוקשים.&#xA;אם הכוונה רק לעיר העתיקה בירושלים ולשכונות מסוימות בבירה, אז נראה לי שזה תואם למתווים שכבר הוצעו.&#xA;אך אם הכוונה להתנחלויות וליישובים ערביים ממערב לקו הירוק, אז אנחנו כבר קרובים (מדיי) לחזון של ליברמן.&#xA;&#xA;עוד אני רוצה להעיר שככל שנגדיל את אזורי הריבונות המשותפת, אנחנו יוצרים פה איזשהו סוג של &#39;ישראבלוף&#39;  (להיות בלי אבל להרגיש עם). בגלל יחסי הכוחות הצפוים בין ישראל לפלשתין, ברור שפלשתין לא תוכל אלא להיות גרורה של ישראל ונתונה לגמרי לחסדיה בכל הנתון לניהול איזורי ריבונות משותפים כאשר יתעוררו מחלוקות. אין ספק שהם מבינים את זה, ולכן דווקא הפלשתינים בעד כמה שיותר הפרדה, כדי להשיג כמה שיותר עצמאות. הסכם שלום אמיתי ללא ספק יצטרך להתמודד גם עם סוגיה זו וליצור מנגנונים אפקטיבים ואובייקטיבים ליישוב סכסוכים באמצעות צדדים שלישיים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-14147&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com/archives/2551&#34;לא שומעים? &amp;amp;raquo; אז מה אתה חושב על..?/a/strong &amp;middot; 2012-10-31 08:30:33/p&#xA;[...] הערבים אזרחי ישראל גם יכולים לשמש כגשר בינינו לבין העולם הערבי. אם רק נשכיל להפוך אותם לשגרירים של אמת בקרב האומה הערבית, ונחמש אותם באמונה אמיתית שהם אזרחים שווי זכויות במדינה, הדרך לשלום אזורי תהיה הרבה יותר קלה. [...]&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/2322&#34;חתונה לבנה/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/2330&#34;ביטול הסדר תורתו אומנותו/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p><span id="pf1"></span><em>אז כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, אחד הדברים שאני מתחבט בו מאז ההחלטה על ההתמודדות בפריימריס של העבודה היא איך לגשר בין העמדות המדיניות שלי לבין אלו של העבודה. אחד הדברים המשמחים שגיליתי <a href="http://veida.havoda.org.il" rel="nofollow">בזכות הועידה</a> הקרבה ובאה היא שאני <a href="http://veida.havoda.org.il/veida/stance/17" rel="nofollow">לא לבד</a> בעמדותי בעבודה. לאור זאת החלטתי לשנס מותניים ולנסות לנסח חזון מדיני חדש שיחבר בין התובנות הפוסט-ציוניות שהגעתי אליהן בשנים האחרונות לבין משהו שקרוב יותר לקונצנזוס בשמאל הציוני. התוצר לפניכם. כרגיל, אשמח להערות והצעות.</em></p>

<p><em>—</em></p>

<p><strong>מבוא</strong></p>

<p>בעוד כשנה נציין 20 שנה להסכמי אוסלו. ההסכמים, והתהליך שהם היוו את שיאו, היו צעד עצום לקראת השכנת שלום בחלקת הארץ עלינו אנו מתקיימים. לצערנו, הם מוסמסו ונדרסו על ידי המנהיגות בשני הצדדים, ווידוא ההריגה שלהם, אם תיסלח <sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup> לי המטאפורה, בוצע על ידי קיצונים יהודים ומוסלמים, בכיכר מלכי ישראל, באוטובוסים ובבתי הקפה בתל-אביב ובירושלים, במערת המכפלה, במלון פארק. גופתם עדיין זוכה לבעיטות, בין אם בסביבות עזה הנתונות למתקפות טילים מתמשכות ובין אם בכפרים הפלסטינים שמותקפים על-ידי פעילי הטרור היהודיים תחת הכותרת “תג מחיר”.</p>

<p>יש המעלים ספק אם הסכמי אוסלו היו ישימים בעת חתימתם, אך כעת הדבר כבר צריך להיות מעל לכל ספק: נעילת השיח הישראלי והפלסטיני סביב מיתווה ההסכמים הללו הכניס אותנו לסחרור שאין מוצא ממנו אלא באמצעות זניחתם וחיפוש חזון אחר לפתרון הסכסוך. הסכמי אוסלו נבנו על בסיס הנחת יסוד של הפרדה מוחלטת – “אנחנו כאן, הם שם”, וככאלו, לא דרשו פיתוח של יחסי אמון אמיתיים בין העמים השוכנים בין הים לנהר. פה נעוץ כשלונם. לא ניתן להשיג שלום עם שכנים באמצעות ליבוי הפחד ההדדי. החשדנות הורגת.</p>

<p><strong>המפתח לשינוי: ערביי ישראל</strong></p>

<p>לכל אורך תהליך השלום המתמשך של ישראל והפלסטינים, אזרחי ישראל הערבים מצאו את עצמם לכודים בפינה – מצד אחד הם לא הוחשבו כחלק מהצד הפלסטיני איתו יש לנהל שיח, ומצד אחר נאמנותם למדינה הוטלה בספק בשל הזדהותם עם הצד השני. אך שיחות השלום במתווה של “שתי מדינות לשני עמים” היוו אתגר גם עבור ערביי ישראל: בעיני רבים בישראל, הקמתה של מדינה פלסטינית אמורה הייתה להוות גם “פתרון” לבעיית ערביי ישראל, ודרך לעקוף את הסתירות שבמודל של “מדינה יהודית ודמוקרטית”.</p>

<p>תחת זאת, חשיבה מחודשת על תהליך השלום תעלה כי על ערביי ישראל להיות במרכז אסטרטגיית השלום של ישראל. אין דרך טובה יותר להוכיח את נכונותנו לשיתוף פעולה עם עמי האזור מאשר הפיכת הערבים אזרחי ישראל לשווים שיוויון מלא, ולשגרירי אמת ליתר העולם הערבי. השינוי ביחס לערביי ישראל צריך להיות כולל: במערכת החינוך (במערכת היהודית, באמצעות הכללת הערבית כנושא לימוד חובה כבר מבית הספר היסודי, ועל-ידי לימוד ההיסטוריה של הערבים באזור שלא מתוך נקודת המבט הצרה של היישוב היהודי בפלסטינה המנדטורית; ובמערכת הערבית באמצעות מתן אוטונומיה גדולה יותר ללימודים קריטיים לזהות הפלסטינית-ישראלית); במערך השיטור (לא נוכל לצפות מהפלסטינים בשטחים לתת אמון בחיילי צה”ל כאשר אפילו היחס בין ערביי ישראל לשוטרי משטרת ישראל הוא בד”כ עויין); בכלכלה; בהעסקה במגזר הציבורי וכן הלאה.</p>

<p>על ישראל להכיר באופן רשמי בנזק שנגרם לערבים תושבי ישראל בעת הקמת המדינה (גם אם לא באחריותו הבלעדית של היישוב היהודי בארץ), ולפתוח במהלך שמטרתו הכרה בעוולות העבר ותיקון סימבולי לפחות שלהם.</p>

<p>ככל שהפלסטינים מעברו השני של הקו הירוק יראו שישראל רוצה ומסוגלת לקיים דו-קיום מכבד עם אזרחיה הערבים, כן תפחת העוינות, יגבר האמון, ותגבר הנכונות לפשרה המקובלת על כל הצדדים ואינה מבוססת אך ורק על חשדנות הדדית ודרישות משני הצדדים לבטחונות וערבויות שמהווים מכשול בלתי עביר לקידום השלום.</p>

<p>יתר על כן, ככל שהחיים המשותפים יראו לכל הצדדים אפשריים וסבירים יותר, כן יוכלו הגבולות בין שתי המדינות להיות יותר גמישים ו”נושמים”, דבר שיאפשר הקמת הסדר מדיני שלא יתבסס על הפרדה חדה של טריטוריה ואוכלוסיה, אלא על ריבונות משותפת באזורים מסויימים, זיקה הדדית של חלקים בכל אוכלוסיה למדינה השניה וקיום מערכות קונפדרליות שיאפשרו שיתוף פעולה הדוק בתחומים שלא ניתן להפרידם בין שתי המדינות (דוגמת משאבי טבע, ערכים סביבתיים וכיו”ב).</p>

<p><strong>תקופת הביניים</strong></p>

<p>כמובן שבעת שישראל עוסקת בבניית אמון מול ערביי ישראל, אין משמעות הדבר הפקרת זכויותיהם וצרכיהם של הפלסטינים בשטחים. על ישראל לעצור את הבניה בהתנחלויות ולפעול באופן נחרץ כנגד פעולות אלימות מצד אזרחי ישראל המתגוררים מעבר לקו הירוק. ישראל צריכה לפעול כדי לצמצם ככל האפשר את החיכוך בין תושבי השטחים לבין חיילי צה”ל ושוטרי מג”ב, כולל צמצום מספר המחסומים ופתיחת דרכים המקשרות בין מקומות ישוב פלסטיניים. יש לאפשר לתושבים הפלסטיניים גישה לאדמותיהם, ולמנוע השתלטות על אדמות על-ידי אזרחי ישראל. הגם שאין להפקיר את בטחונם של אזרחי ישראל, אין לנצל את הדרישה הזו לפגיעה קולקטיבית בתושבים הפלסטיניים או לשלילת חירויותיהם.</p>

<p>על ישראל לעודד ולתמוך באיחוד מחדש של הרשות הפלסטינית תחת הנהגה מאוחדת, גם במחיר הכרה בחמאס כגורם פוליטי לגיטימי ברשות. העקרון המנחה בפעולה מול החמאס חייב להיות נכונות להדברות עם כל גורם המעוניין להדבר עם ישראל, מחד, וסירוב נחרץ לתביעות המגובות באלימות או באיום באלימות. ניתן לדבר עם ארגוני טרור, אך אסור להכנע להם. עד היום, מדיניותה של ישראל הייתה הפוכה בתכלית: סירוב מוחלט לדבר עם ארגוני הטרור, עד שאלו פעלו באמצעים אלימים וכפו על ישראל להכנע ולקבל את דרישותיהם. מובן לכל כי מדיניות זו פוגעת בישראל, ומחזקת את גורמי הטרור בקרב האוכלוסיה הפלסטינית.</p>

<p><strong>סיכום</strong></p>

<p>זה מספר שנים שקבוצות שונות, יהודיות, פלסטיניות, כמו גם קבוצות משותפות, שוקדות על פיתוח רעיונות יצירתיים שמתקדמים מעבר לעקרון “שתי מדינות לשני עמים”, מתוך הכרה במגבלותיו של עקרון זה בדרך ליישום פרקטי. רעיונות אלו, שבסיסם ברמות שונות של ריבונות משותפת וגמישה, הגיעו לכדי בשלות מספקת כדי להציגם בפני הציבור הישראלי כמדיניותה הרשמית של מפלגת העבודה.</p>

<p>איש אינו שוקל קפיצת ראש אל תוך “מדינה דו-לאומית”. הרעיונות החדשים דורשים תהליך ארוך טווח שכל אחד משלביו הוא בפני עצמו חיובי – ובראש ובראשונה מתן שיוויון אזרחי מלא לאזרחי ישראל הערבים. גם רעיון המדינה הדו-לאומית עצמו אינו אלא קבוצה רחבה של רעיונות המשתרעת בין פתרונות בלתי מתקבלים על הדעת כגון “מדינת כל אזרחיה” בפורמט הנתמך על-ידי בל”ד, שמשמעו העלמת הזהות היהודית לחלוטין מעקרונות היסוד של המדינה, ועד פתרונות קונפדרטיביים הדוגלים ב”שתי מדינות לשני עמים” אך עם שיתוף פעולה הדוק בין שתי המדינות. על מפלגת העבודה להוביל את השיח הפוליטי בישראל אל מעבר לפרדיגמת “שתי מדינות לשני עמים” ולאמץ בשום שכל מתוך הרעיונות החדשים שהתפתחו בשולי השיח הפוליטי, כדי לפרוץ סוף סוף את המכשול שמנע התקדמות במאמצי השלום כבר למעלה מעשור ומחצה.</p>

<p><em>
</em></p>

<p>#דו-לאומיות #ואני ויהונתן קלינגר גם #ישראליאנה #ניירות עמדה #עבודה #ערבים #פוליטיקה #פלסטין #ציונות</p>

<hr>

<div class="footnotes">
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol><li id="fn1">תסלח או תיסלח? המממ... <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a></li></ol>
</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-11401">
<p><strong><a href="http://hevramag,net" rel="nofollow">אלעד הן</a></strong> · 2012-04-03 21:39:42</p>
הערה כללית: להבנתי הסכמי אוסלו נתפשו באופן מאוד חיובי על ידי אזרחי ישראל הערבים שראו בהם, בין השאר, פתח לפיוס בין הזהות הלאומית שלהם לבין חייהם בישראל ורצונם לשגשג בתוכה. ממליץ לעיין בדוחות של מכון המחקר בראשות סמי סמוחה מאוניברסיטת חיפה שעוסקים באמצע שנות התשעים.</p>

<p>הערה רטורית: לדעתי אתה עושה טעות בלהדביק על הרעיונות שלך את הסטמפה “פוסט ציוניים”. לא משנה אם אני מסכים איתך או לא, הציונות רחבה מספיק כדי להכיל את הרעיונות האלה, ורדיקליים יותר (למשל העמדה הדו לאומית של השומר הצעיר וברית שלום).
</div>
<div class="comment" id="comment-11402">
<p><strong>סירו</strong> · 2012-04-03 23:22:50</p>
אני רוצה להעלות שתי נקודות שחשוב לחשוב עליהן מראש לצורך הפרקטיקה של מימוש החזון שהצעת. מפריע לי פחות להזיז את המטרה הסופית לפה או לשם, ויותר אתגרים וסכנות שיכולות לצוץ סביב השינוי.</p>

<p>ראשית, צריך התייחסות לאיזונים ובלמים בעניין הנרטיב היהודי לעומת הפלסטיני (או לפחות לחשוב על זה מראש). כל הזזת סטטוס קוו מכניסה למיינסטרים דברים שפעם היו fringe. ברגע שאתה מזיז את  “שמאלה”, יש הזדמנות מתפרצת לתומכי “העלמת הזהות היהודית” להתחזק, ולהשיג הישגים משמעותיים, משפטיים ותודעתיים. צריך לחשוב מראש איך מקטינים את המהלך השלילי הזה. חיזוק הנרטיב הזה לא רק יקשה על פיוס לאומי, אלא גם יקשיח עמדות מו”מ (שאלת השיבה?), וכמובן הנרטיב לאומות העולם (שבזמן האחרון עסוק יותר ויותר בדה-לגיטמציה של זכות הקיום של מדינה יהודית).</p>

<p>בנוסף, יש צורך להציג חזון קונקרטי לטיפול בהקצנה דתית ותרבותית (אי כיבוד שלטון החוק, אנטי דמוקרטיות). ממה שאני מתרשם יש לנו נסיגה בתחום הזה כבר ברוב היהודי, עם כמות הולכת וגדלה של פניה לדת כמקור סמכות, וכמות הולכת וגדילה של שלילת שלטון החוק ועקרונות דמוקרטיים. סליחה שאני נשמע גזען אתנוצנטרי שמדבר על ערסים עם כיפה (או שבאב מהכפרים) אבל אנחנו לא בגודל של ארה”ב, ואנחנו לא יכולים להכיל מיעוט משמעותי של רדנקס נבערים ופונדמנטליסטים. אם ימשיכו לצמוח כאן שתי תרבויות נבערות מתנגדות (א”י השלמה לעומת פלסטין השלמה), כל תקרית בין יהודים לערבים, תצית מלחמה פנימית.</p>

<p>זה נכון שזה שאלה כללית נפרדת מחזון היחסים היהודי-ישראלי, אבל הזנחה שלה תכשיל התקדמות משמעותית בחזון שהעלת.
</div>
<div class="comment" id="comment-11405">
<p><strong>גיל</strong> · 2012-04-04 01:33:29</p>
בקשר לבנייה בהתנחלויות, אולי כדאי להתמקד בתקציבים במקום בבנייה עצמה. מצד אחד, אם יש כמות מספיקה של ילדים, הרי לא נמנע בנייה של גן ילדים בהתנחלות? מצד שני, הבתים לא נבנים סתם, אנשים רוצים לעבור לגור בהם, משום שזול יותר לגדל משפחה בהתנחלויות, האזרחים שם מתוקצבים הרבה יותר מאזרחים בתוך הקו הירוק. אולי אם הדרישה הפוליטית תהיה לשוויון בתקצוב יהיה סיכוי טוב יותר להעביר אותה, והתוצאה תהיה טובה לא פחות לטווח ארוך. לא להפסיק לבנות בהתנחלויות, רק להפסיק לסבסד הגירה של יהודים אליהן.
</div>
<div class="comment" id="comment-11406">
<p><strong><a href="http://liorgimel.wordpress.com" rel="nofollow">ליאור גימל</a></strong> · 2012-04-04 07:28:12</p>
עוד לפני שהספקתי לקרוא עד הסוף: הסימטריה בין התפקיד של טרוריסטים יהודיים וערבים ב”וידוא ההריגה” של הסכמי אוסלו וההתעלמות המוחלטת מצה”ל, כאילו היה מהאו”ם, היא היתממות לא ראויה.
</div>
<div class="comment" id="comment-11407">
<p><strong><a href="http://liorgimel.wordpress.com" rel="nofollow">ליאור גימל</a></strong> · 2012-04-04 07:33:09</p>
ועכשיו שקראתי את כל השאר – מסמך נהדר. עבודה מצוינת.
</div>
<div class="comment" id="comment-11408">
<p><strong>יואב</strong> · 2012-04-04 08:57:08</p>
לא ברור לי כל כך מה הצעדים הפרקטיים שאתה מציע.</p>

<p>נניח – אתה ראש הממשלה, עם קואליציה של 61 חברי כנסת שהולכים אחריך בעיניים עצומות.</p>

<p>מה אתה עושה?</p>

<p>תכניס ערבית בתור מקצוע חובה? (סליחה – אבל לא נראה לי שזה כל כך משמעותי)</p>

<p>תדבר עם החמאס? ומה יקרה כשהם ישגרו טילים על ישראל? לא תגיב?
וכשהעיתונאים ילכו לשדרות ויצלמו ילדים מפוחדים?
</div>
<div class="comment" id="comment-11410">
<p><strong><a href="http://shaishapira.com" rel="nofollow">שי</a></strong> · 2012-04-04 11:14:42</p>
מעניין, אבל משהו חסר לי – אתה מציע הצעות טובות לפיוס ושלום בין ממשלת שמאל לפלסטינים, אבל מה עם הצד השני? איך תרתום (או לפחות תפייס) את המתנחלים, החרדים, ובאופן כללי מצביעי גוש הימין, לתוכנית שכוללת הקפאת התנחלויות, פעילות נחרצת נגד אלימות מתנחלים והכרה בחמאס?
</div>
<div class="comment" id="comment-11411">
<p><strong>דודי</strong> · 2012-04-04 11:38:05</p>
יופי של התעמלות רעיונית, רואים שאתה מתאמן להיות פוליטיקאי. במקום להגיד ישר מההתחלה שאתה חושב שצריך ללכת לקראת מדינה דו לאומית, אתה מתרכז בכפיפות, מתיחות וסיבובים שונים מסביב לנקודה הזו, כנראה כי אתה יודע טוב מאוד שמפלגת העבודה היא לגמרי לא הפלטפורמה הנכונה שלך.
חבל שאתה לא מעיז להגיד את מה שאתה חושב, שגויה ככל שתהיה דעתך.
</div>
<div class="comment" id="comment-11412">
<p><strong>טרי</strong> · 2012-04-04 13:32:23</p>
אתה עוד תגלה כמה שאתה נאיבי.
</div>
<div class="comment" id="comment-11413">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ-וייסוידובסקי</a></strong> · 2012-04-04 13:32:56</p>
דודי: הלוואי שההתעמלות הרעיונית של כל הפוליטיקאים בישראל תלווה בהצהרה בולטת בראשית דבריהם.
אני רואה את שר האוצר: “כמו שאתם בטח יודעים, אני מתלבט בין השאלה איך להמשיך להוריד מסים לחברים הטייקונים שלי, לבין להוריד את הנודניקים מהמחאה מהגב שלי. אז אני אסובב צעדים ניאו-ליברליים ואקרא להם צעדים חברתיים&#39;
שר החוץ:&#39;אני מתלבט איך לגשר בין האהדה שלי לפרוייקט ההתנחלות, לבין הרצון שלי לא לעצבן את האמריקאים יותר מדי. אז אני אגיד שאני פותח בתהליך מדיני, ואמסמס אותו&#39;.
יודע מה, נשמע לי לא רע בכלל.
</div>
<div class="comment" id="comment-11419">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2012-04-06 05:10:58</p>
אלעד: בראשית דרכם, כן, אבל עם השנים, ועם ההבנה שהכוונה היא לנשל אותם במידה מסויימת מזכויותיהם בארץ כי יש להם מדינה מעבר לגבול, לפחות חלק מהקולות השתנו.
לגבי ה”פוסט-ציונות”, במידה מסויימת אתה צודק. השמאל כבר מזמן ויתר על “ציונות” ואפילו על הדגל לימין, ופעם <a href="http://dubikan.com/archives/489" rel="nofollow">טענתי</a> שצריך להחזיר אותם לרשותנו. היום כבר לא מספיק אכפת לי, כנראה. אולי איבדתי חלק מהאמונה שהייתה לי בכוחן של מילים.</p>

<p>סירו: אני פחות או יותר מסכים עם מה שאתה אומר, אבל לא חושב שזה צריך להיות חלק מנייר העמדה הזה. אם אני אספיק לכתוב גם נייר עמדה בנושא דת ומדינה לפני הועידה, אולי אוכל לגעת בזה. קודם אני רוצה להספיק נייר עמדה בנושא שיטת המשטר ועוד איזה ניירון עמדה על נושא הלהט”בים.</p>

<p>גיל: ברמה הפרקטית, יכול להיות שאתה צודק. אבל אני לא רואה סיבה להכניס את הפשרות עם הימין כבר למצע עצמו. העבודה יכולה להתנגד לבנייה בהתנחלויות ברמה העקרונית, וכשזה יהיה רלוונטי, תוכל להציע פשרות בין העמדה הזו לעמדות ימניות יותר.</p>

<p>ליאור (א): זה נכנס אצלי תחת הדריסה ע”י המנהיגות. צה”ל לא עושה דברים על דעת עצמו, אלא נשלט על ידי הממשלה.
(ב): תודה.</p>

<p>יואב: כתבתי עוד כמה דברים חוץ מללמד ערבית בבתי הספר (למרות שאני חושב שזה מאוד משמעותי, לטווח הבינוני ומעלה). הדבר החשוב ביותר הוא להכנס להדברות עם המנהיגות של ערביי ישראל, גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית, וליצור מנגנון שיאפשר כניסת המדינה באופן מלא יותר לחיי הקהילה שלהם. הדוגמא הבולטת ביותר היא שיטור – כיום ערביי ישראל רואים בשוטרים ישראליים כאוייב, ובמידה מסויימת, זה בצדק: בעיני המשטרה כל ערבי הוא טרוריסט פוטנציאלי. לכן צריך להרחיב ולשפר את המערך של שיטור קהילתי והתנדבותי מתוך מטרה לשפר את הבטחון האישי של האזרחים הערבים, ולא כדי שיהיה “לנו” מודיעין טוב יותר “עליהם”.
וכן, אני אדבר עם החמאס. אני לא רואה בדיבור עם הצד השני פרס גדול. זה שאני מדבר איתם לא אומר שאני מכיר בלגיטימיות של מה שהם עושים, או שאני מסכים למתקפות שלהם. אבל אם הם מוכנים לדבר איתי, אני אהיה מוכן לדבר איתם, ואני אעמוד על האינטרסים הישראליים ואפעל כדי לגרום להם להפסיק את הלחימה נגדנו (בתמורה להפסקת הלחימה נגדם; אם הם תוקפים אותי, זה שאני מדבר איתם לא מונע ממני לתקוף בחזרה). אבל המטרה באמת היא לגרום לעזה לחזור להיות חלק מהרשות הפלסטינית, כדי שלא נצטרך להתמודד עם שתי ישויות נפרדות. האמירה שלי שאני לא אשלול שיחות עם החמאס היא בדיוק כדי לאפשר לאש”ף להכיל את החמאס בתוך הממשלה שלו, בלי שהדבר יוביל לניתוק מישראל.</p>

<p>שי: אני אשכנע אותם, בכל הכלים הזמינים לי, שהדבר יפעל לטובתם. זה תהליך שיצריך לפחות כמה שנים, ובנייה איטית של אמון בין הצדדים. אבל כדי להתחיל אותו אני לא צריך שאחרון המתנחלים יעמוד לצידי. אני צריך שחצי מהציבור יתמוך ברעיון הזה. כדי להבהיר: גם למספר הזה אנחנו לא קרובים. אבל צריך להציג את החזון לציבור כדי שבכלל יתחיל לחשוב עליו, ומשם להמשיך, לאט לאט.</p>

<p>דודי: הצהרתי מראש שמכיוון שהחלטתי להתמודד בעבודה, אני רואה עצמי כפוף למצע שלה באותם נושאים בהם אינני מסכים עם המיינסטרים של המפלגה. לכן אני מנסה להכניס את התובנות שלי לתוך גבולות הלגיטימי עבור המפלגה. ההצעה שלי כאן היא לא הצעה למדינה דו-לאומית, אם כי היא יכולה להוביל, בתוך עשור או שניים, למדינה כזו <em>אם שני הצדדים ירצו בכך</em> (בניגוד לאלו שמובילים למדינה דו-לאומית בעל-כורחנו). אני חושב שבוחרי העבודה ימצאו את ההצעות שכאן מושכות (למעט, כנראה, עניין החמאס) גם אם הם מתנגדים למדינה דו-לאומית. וזו פשרה שמקובלת עלי.
</div>
<div class="comment" id="comment-11420">
<p><strong>שי פרי</strong> · 2012-04-06 07:06:45</p>
קודם כל אני מאחל לך הצלחה רבה בפרימריז, אבל למפלגת העבודה – רק כישלון, אז לא בטוח שזה יעזור.</p>
<ul><li>גם ז&#39;בוטינסקי וממשיכיו יסכימו איתך על הענקת זכויות לערביי ישראל. אז יכולת לרוץ גם לליכוד. שבאגפיו הימניים, וימינה ממנו, יסכימו איתך גם על החזון של מדינה אחת בין הים לירדן – לכן אני מאחל גם להם כישלון.</li></ul>

<p>לדעתי חסרה בנייר שלך התייחסות לשאלה הקריטית בעניין השוויון:  האם זכויות שוות לפלסטינים ויהודים כוללות את חוק השבות ליהודים וחוק  “שיבה”  דומה לפלסטינים.<br>
אם אתה מציע לוותר על חוק השבות ליהודים – אתה פוסט-פוסט ציוני יותר ממה שאפילו מפלגת העבודה יכולה לבלוע.
אם אתה מציע לתת זכות כזו רק ליהודים – אז אתה מוותר על שוויון (בזכויות קבוצתיות).
אם אתה מציע לתת זכות שיבה/שבות לשני הלאומים, אז (בגלל דמוגרפיה וכו&#39;)  למעשה אתה מוותר גם על ציונות (בית לאומי ליהודים) אבל ביחוד על דמוקרטיה ליבראלית – משום שיש יותר מחשש סביר שהרוב הפלסטיני איננו יותר ליבראלי ודמוקרטי מהרוב המצרי, התוניסי או הלובי. לכן יש חשש שכאשר הפלסטינים יהו רוב, תהיה פה מדינה מאוד לא יהודית ומאוד מאוד לא דמוקרטית.</p>

<p>לכן, “מפת הדרכים” שלך צריכה להראות כיצד נעקוף את המכשול הזה. אחת האפשרויות היא לחתור לשתי מדינות נפרדות לגמרי, שכאשר בשתיהן תתפתח מסורת דמוקרטית-ליבראלית וסובלנית מספיק, ניתן יהיה לפעול לאיחודן (בדומה לאירופה). אבל כדאי להתאזר בסובלנות ולהכיר בעובדה שמדובר כנראה בתהליך של 2-3 דורות לפחות.
</div>
<div class="comment" id="comment-11423">
<p>‪<strong>anonymous moose</strong> · 2012-04-06 10:11:36‬</p>
שי כתב: “אם אתה מציע לתת [זכות שיבה] רק ליהודים – אז אתה מוותר על שוויון (בזכויות קבוצתיות).”</p>

<p>אני לא מבין למה. זכות השיבה היא בכלל לא זכות שרלוונטית לאזרחי המדינה, אלא לאנשים שאינם בכלל אזרחי המדינה. היא דומה, בעניין הזה, לקליטת פליטים או מהגרי עבודה (דברים שישראל גרועה בהם מאד, אבל זו לא הנקודה). אני לא רואה למה זכות השיבה היא עניין של שוויון. היא כן עניין של הכרה בישראל כבית לעם היהודי (אבל לא רק לו) דבר שלדעתי לא נמצא בסתירה עם מדינה דו-לאומית.</p>

<p>אפילו אם לדעתך זכות שיבה ליהודים אבל לא לערבים מצביעה על אי-שוויון, זה לא אומר שוויתרנו לגמרי על שוויון. שוויון היא זכות יחסית (לדוגמה: אנשים שגילם פחות מ-18 לא יכולים להצביע. גם זה אי-שוויון?). אם יש הסכמה, או פשרה, חברתית על זה, אני לא רואה בעייה מיוחדת. נכון, מצב בו עם אחד מקבל זכות שעם אחר לא מקבל יכול להיות לא-אידאלי, אבל זה רחוק מלהיות דיל-ברייקר.
</div>
<div class="comment" id="comment-11424">
<p><strong>שי פרי</strong> · 2012-04-06 11:01:12</p>
מוס,
אם מדינה דו-לאומית שמפלה לרעת הפלסטינים, איננה דיל-ברייקר עבורם,  אז אפשר לסגור עסקה.  אבל נראה לי שהם מתרעמים (בצדק!) על העובדה שבאמצעות חוק השבות היהודים משרינים לעצמם רוב במדינה והופכים את הפלסטינים בה ל”בני חסות” (בגלל שדמוקרטיה נתפסת – בטעות – כשלטון אבסולוטי של הרוב).</p>

<p>נכון שחוק השבות מעניק זכות (אזרחות) ליהודים שאינם אזרחי המדינה. אבל בגלל שהוא מפלה לטובה יהודים, קיומו הוא אינטרס של הקבוצה היהודית ופגיעה באינטרסים של הקבוצה הפלסטינית בארץ.
</div>
<div class="comment" id="comment-11438">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2012-04-07 04:59:14</p>
שי: כתבתי בעבר על ז&#39;בוטינסקי – <a href="http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-magnanimity-on-the-virtues-of-zeev-jabotinsky/" rel="nofollow">http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-magnanimity-on-the-virtues-of-zeev-jabotinsky/</a> – ולמה הליכוד בעצם מעולם לא הלך בדרכו כמפלגת שלטון. הימין בליכוד לעולם לא יסכים למהלך שייתן לפלסטינים בשטחים שיוויון אמיתי, לא כאזרחים במדינה עצמאית בשיתוף פעולה הדוק עם ישראל, ובטח לא כאזרחים שווים במדינת ישראל אחת על כל השטח. כך שלא ממש ברור לי על מה אתה מדבר. ראיתי דיונים בין תומכי המדינה הדו-לאומית משמאל ומימין, ואחד הקשיים המרכזיים הוא בהכרה של אנשי הימין בכך שהפלסטינים בכלל זכאים למעמד שווה של “לאום”. כך שלהגיד שאני קרוב לליכוד באיזושהי צורה זה קצת... איך לאמר... מצחיק.</p>

<p>אני חושב שלגיטימי שמדינת ישראל תמשיך לקיים את חוק השבות, אם כי אני חושב שאיש לא יפגע אם נגביל קצת יותר את זכות הכניסה לארץ ליהודים (אני גם חושב שחוק השבות הוא כיום יותר סמלי מאשר מהותי). אני חושב שזכות שיבה מוגבלת לפלסטינים בתנאים מסוימים ובמכסות מסוימות היא בהחלט אפשרות, ואני גם מודע לכך שאם הפלסטינים יסכימו לכך, הרי שיהיה מדובר בויתור מאוד משמעותי מצידם.
אני בעיקר בעד גיבוש מדיניות הגירה נורמלית לישראל מעבר לחוק השבות, שתאפשר לכל מיני אנשים שעומדים ברף (גבוה) של תנאים להגר לישראל ולהתאזרח בה בלי קשר לעץ המשפחה שלה.
הגישה שרואה בערבים א-ליברלים בהכרח לא ברורה לי. פלסטינים שחיו עשרות שנים בארה”ב ומערב אירופה, וירצו להגר למדינה ש(עדיין) יש בה רוב יהודי ומחוייבות לדו-קיום, יהיו ליברליים, “אפילו” שהם ערבים. ליברליזם זה לא גן אירופאי.
בכל אופן, ההצעה שהוצעה כאן בכל מקרה אינה מדברת על מדינה אחת, אלא בדיוק על שתי מדינות, תוך קיום הסדרים קונפדרטיביים ביניהם (תחשוב האיחוד האירופי, אבל חלש יותר).
</div>
<div class="comment" id="comment-11441">
<p><strong>מיקי</strong> · 2012-04-07 08:16:29</p>
אני מריע במלוא גרון ליומרה לחשוב מחדש על תהליך השלום בגישה שאכן חותרת לשלום. עצוב שכל כך מעט אנשים מעזים לעשות את זה.</p>

<p>הייתי מרחיב את הפרק העוסק בזכויות תושבי השטחים. תחת האילוץ של שמירה על הביטחון, יש לדעתי הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות כדי להרחיב את הזכויות ואת ההשתתפות הדמוקרטית של תושבי יו”ש גם בלי לתת להם זכות בחירה לכנסת (שזה לטעמי צעד אחד יותר מדי). אישורי בנייה, משק המים, רשת הכבישים, שירותי הבריאות – כל אלו הם עניינים לגמרי לא זניחים שהאינטרסים של הציבור הפלסטיני אינם מיוצגים בעיצובם.</p>

<p>אולי כאיש מדע המדינה תוכל לחוות דעה על תהליכי קבלת החלטות קולקטיביים שיכולים להתאים לאלקטורט כל כך משוסע כמו האלקטורט היהודי-פלסטיני בארץ. האם יש ניסיון בינלאומי מוצלח כלשהו של שיתוף פעולה דמוקרטי תוך כדי סכסוך? שהרי כל תוכנית מדינית צריכה להיבנות תוך ציפייה לרמה מסוימת של אלימות ועוינות תוך כדי היישום. האינטואיציה שלי היא שבשביל שמשהו כזה יעבוד, התהליך צריך להיות דליברטיבי ולא ייצוגי – כלומר ההחלטות צריכות להתקבל על ידי אנשים שבאים במגע עם “האויב”, ולא בשלט-רחוק על ידי בוחרים שמאמינים בססמאות ולא נאלצים להפגיש אותן עם המציאות האנושית שבצד השני.</p>

<p>מעבר לזה, אתה עושה לי חשק להתפקד לעבודה בשביל להצביע למענך (אבל זה לא הולך לקרות, יש מפלגה או שתיים שמבטאות את עמדותיי טוב יותר).
</div>
<div class="comment" id="comment-11442">
<p><strong>מיקי</strong> · 2012-04-07 08:28:32</p>
עוד הערה באשר לדמוקרטיה בציבור משוסע: זכור לי מתקופת לימודי שיש שיטת בחירה (נדמה לי אינסנט ראן-אוף) שנוטה לנפות מועמדים לוחמניים ולייצר פשרות רחבות, כמו גם למתן את הדיון הציבורי (כי לא משתלם אלקטורלית לנכר ציבורים גדולים). מעבר לרלבנטיות האפשרית של שיטה כזו במקרה של הרחבת הדמוקרטיה, מה לדעתך התרומה של שיטת הבחירה בישראל להקצנת העמדות המדיניות של הציבור?
</div>
<div class="comment" id="comment-11447">
<p><strong>שי פרי</strong> · 2012-04-07 13:18:42</p>
דובי,
– אני לא אומר שאתה קרוב לליכוד. זה אתה שאומר שאתה לא ממש קרוב לעבודה ולכן אתה מתחבט בבניית גשרים בין עמדותיך לאלו שלה. אם באקרובטיקה של גשרים עסקינן, נדמה שיש בסיס להקמת כאלו גם בינך לבין הליכוד. אבל, אני מבין גם ש”פוליטיקה זה אומנות האפשר” ולכן צריך גשרים. הבחירה שלך, כפשרה פרגמטית, בסדר.</p>
<ul><li><p>יש בתגובה שלך קטע שנראה לי יותר מדי “פוליטיקאי”  שלא רוצה להרגיז מתנגדים: אתה חושב (א) שלגיטימי לקיים את חוק השבות, (ב) שזכות שיבה מוגבלת היא בהחלט אפשרית (ג) ובעיקר שצריך לגבש “מדיניות הגירה נורמאלית”. לדעתי צריך לזכור שחוק השבות הוא חלק מהמדיניות הציונית לכונן ולתחזק פה רוב יהודי.
אז אפשר לשאול את השאלות האלו מהזווית הזו: האם אתה חושב שלגיטימי שהלאום היהודי בארץ ישראל ינצל את כוח הרוב הדמוקרטי (שכרגע בידיו) כדי להבטיח שהוא ימשיך להוות רוב בטריטוריה הזאת, גם בדורות הבאים. – אם כן: יש לך בעיה עם שוויון (בין קבוצות). אם לא – יש לך בעיה עם ציונות.</p></li>

<li><p>גישה שרואה בערבים א-ליברלים בהכרח היא גזענות פשוטה ולכן היא איננה הגישה שלי. מאידך, גישה שמתעלמת מהעובדה שכל קבוצה ערבית שקיבלה עצמאות הפכה לאוטוקרטיה או תיאוקרטיה,היא גישה אוטופיסטית.
ההערה שלי היא במישור הטכני: מפת דרכים טובה צריכה להתייחס לעובדה הזו, אם היא רוצה שאנשים פרגמטים ישקל
</div>
<div class="comment" id="comment-11448">
<p><strong>שי פרי</strong> · 2012-04-07 13:19:31</p>
... שאנשים פרגמטים ישקלו אותה.
</div>
<div class="comment" id="comment-11450">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2012-04-07 13:49:56</p>
מיקי (ובמידה מסויימת גם שי): יש מקום להרחיב, כמובן. מדובר פה בנייר עמדה של אדם אחד, וגם זאת בדוחק זמן. אינני יכול, כמובן, לדבר על הכל במידת הפירוט הראויה. המטרה שלי היא להציג אופציה אחת, שחסרה לי בשיח של השמאל בישראל (בוודאי השמאל המתון). קודם נשכנע אנשים לדבר על זה, אחרי נוכל לנסח דברים ביתר בהירות בסיועם.
הרעיון של יישום עקרונות של דמוקרטיה השתתפותית בקרב הפלסטינים בשטחים הוא מאוד מעניין – בדיוק בימים האחרונים קראתי מאמר בגליון האחרון של Perspectives on Politics שסקר את הנסיון העולמי בתקצוב השתתפותי. כרגע, כאמור, קשה לי לחשוב על זה בצורה מספיק מפורטת, אבל זה בהחלט רעיון מעניין.
השיטה בישראל היא דווקא מצויינת למיתון דעות, ולעידוד שותפות של פלגים שונים — זו, הרי, המטרה לשמה היא נוצרה בימי טרום המדינה. לא הייתי זוקף לגנותה את ההקצנה בעמדות הציבור הישראלי.
לגבי תמיכה בי בפריימריס – גם אם לא תתפקד לעבודה, יש עוד דרכים לתמוך. כמו לספר עלי לחברים שכן תומכים בעבודה וישקלו להתפקד, או לתרום לקמפיין כשזה יעשה רלוונטי. בכל אופן, תודה.</p></li></ul>

<p>שי: אני מאוד קרוב לעבודה, פשוט לא בנושא המדיני. כמו שציינתי בראש הפוסט, יש עוד אנשים שתומכים בעמדות דומות לשלי שהם הרבה יותר “בשר מבשרה” של המפלגה, כך שזה ממש לא נכון להציג את המרחק ביני לבין העבודה כמו המרחק ביני לבין הליכוד.
יש מעט מאוד סוגים של חקיקה שנועדה לתחזק רוב יהודי שאני מסוגל לתמוך בהם. חוק השבות הוא אחד מהם. רוב הדברים האחרים שאני יכול להעלות על הדעת נראים לי בלתי סבירים בעליל.
אני חושב שהרבה יותר חשוב ליצור כאן “רוב ישראלי”, שנאמן למדינה ומעוניין לשמר את החברה שלה. את זה אפשר לעשות גם באמצעות עידוד הגירה (לתוך המדינה) של אוכלוסיות שאינן יהודיות. כן, זה דורש מאיתנו לתקן את התפיסה האתנו-דתית הקשיחה שלנו של הלאומיות היהודית. לא, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי.
מפת הדרכים שהצעתי כאן שומרת על עצמאותה וריבונותה של ישראל בגבולותיה הנוכחיים, ומציעה לקשור אותה בקשר קונפדרטיבי עם פלסטין – קשר שניתן להתיר אותו אם ישראל מוצאת לנכון לעשות זאת. אני חושב שזה צריך להיות מנגנון מספק כדי להפיס את דעתם של מי שכבר היום תומכים בפתרון של שתי מדינות בין כה וכה.
</div>
<div class="comment" id="comment-11454">
<p><strong>שי פרי</strong> · 2012-04-07 20:28:56</p>
למיטב הבנתי, הציונות היא פרויקט של הקבוצה האתנו-דתית היהודית שחיפשה טריטוריה שתאפשר את  (או תגביר את סיכויי) הישרדותה כקבוצה אתנו-דתית כזו. מי שחושב שיותר חשוב ליצור רוב ישראלי ולתקן את התפיסה האתנו-דתית של אותה קבוצה, הוא לא ציוני – אולי פוסט-ציוני.</p>

<p>זה לגמרי לגיטימי, אבל לא בטוח שדווקא במסגרת מפלגת העבודה, שלפחות באופן מסורתי מחשיבה את עצמה למפלגה ציונית.
</div>
<div class="comment" id="comment-11455">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2012-04-07 21:00:15</p>
שי, אני באמת לא מבין כמה פעמים אני יכול להגיד את זה. אני לא מסתיר את עובדת היותי פוסט-ציוני. אני גם לא מסתיר את זה שאני מודע להבדלים ביני לבין עמדתה הרשמית של מפלגת העבודה, ומקבל אותם ומוכן להכפיף את עצמי לעמדה הרשמית כח”כ. יש מספיק עמדות אחרות של המפלגה, חשובות יותר עבורי כרגע, שאליהן אני קרוב הרבה יותר מאשר כל מפלגה אחרת. לכן בחרתי במפלגת העבודה.
כפי שאולי ידוע לך, בישראל יש חוק שאוסר על אדם או מפלגה לרוץ על מצע פוסט-ציוני (סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת), ולכן אין ולא יכולה להיות מפלגה שבמסגרתה אוכל להתמודד על בסיס עמדותי האמיתיות במלואן.
כמו כן, כפי שכבר ציינתי, אני ממש לא היחיד שהגיש למליאה הקרבה נייר עמדה שחורג מתוואי שתי מדינות לשני עמים, ומתאר את ישראל כמדינה שאינה עוד מדינת הלאום היהודי באופן בלעדי.</p>

<p>אבל זה לא הכל. הציונות כללה כבר מראשית דרכה אנשים שתמכו במדינה דו-לאומית. איש לא הגדיר אותם כ”לא ציונים” או “אנטי ציונים” או “פוסט ציונים”. יתר על כן, גם אם היינו חושבים לרגע שהציונות בעברה שללה תפיסה שאינו אתנית של הלאום העברי, הרי שאין שום סיבה לחשוב שהציונות אינה יכולה להתפתח ולהשתנות. גם הלאומנים הסקוטים התחילו מתפיסה אתנית של הלאום הסקוטי, אבל היום גם הלאומים הקשים ביותר יקבלו כסקוטי גם מי שאין בו טיפת דם סקוטית בתנאי שהוא עומד בסדרה של תנאים תרבותיים. אין סיבה שהציונות לא תוכל לעבור אותו תהליך — ויש מי שיגיד שציונים רבים כבר עברו את התהליך הזה, אם כי בצורה רחוקה מאופטימלית (ראה נכונותם של רבים לקבל כישראלי במלוא מובן המילה כל מי שדובר עברית, שותף לתרבות הישראלית ומוכן לשרת בצבא).</p>

<p>בקיצור, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.
</div>
<div class="comment" id="comment-11463">
<p><strong>שי פרי</strong> · 2012-04-08 06:20:32</p>
אבל אני לא חשבתי שאתה נושא הדיון. אתה איש ישר שמביע את עמדותיו בגלוי – יישר כוח! לי גם אין שום בעיה עם חיזוק הלאומיות הישראלית על חשבון הלאומיות האתנו-יהודית. אני דווקא בין אלו שתומכים ברעיונות כאלו.</p>

<p>אלא שכתבת חזון מדיני חדש למפלגת העבודה ובו, חשבתי, אנחנו עוסקים. הערתי שבחזון הזה הנקודות הללו לא ברורות. כלומר, לא ברור אם מפלגה שזה החזון שלה מבקשת (א) להשריד ולטפח את הלאום האתנו-יהודי באמצעות רוב ללאום הזה בארץ ישראל או (ב) שהיא מבקשת לטפח זהות קולקטיבית חדשה – “ישראלית” – על חשבון/במקום הלאום האתנו-יהודי.</p>

<p>אחרי שהבהרת (חזור והבהר) ש<em>אתה</em> מעדיף את (ב) =  טיפוח זהות ישראלית חדשה במקום זו האתנו-יהודית, אמרתי (שוב) שלמיטב הבנתי עמדה כזו  איננה תואמת את עמדותיה המסורתיות של מפלגת העבודה ושל חלק גדול ממצביעיה הפוטנציאליים. יתר על כן, כפי שהבהרת, החזון שכתבת, עם הפרשנות (ב) שאתה מעדיף, איננו תואם גם את החוק בישראל.</p>

<p>אז מה אני רוצה: רק להבהיר ככל האפשר את החזון שכתבת למפלגת העבודה, כך שאם חבריה יחליטו לאמץ אותו כחזון המפלגה, יהיה להם ברור ככל האפשר למה הוא מכוון.</p>

<p>בהצלחה!
</div>
<div class="comment" id="comment-11464">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2012-04-08 07:10:22</p>
אתה בעצמך מצביע על כך שאפשר לפרש את התוכנית הזו בשתי דרכים. אני אישית מעדיף פרשנות אחת, אבל אין בכך כדי לשלול את הפרשנות השניה כאפשרית. אם מפלגת העבודה מאמצת את התוכנית, היא מאמצת אותה על שתי הפרשנויות האפשריות שלה. מכיוון שהחוק שולל פרשנות אחת כמצע למפלגה בישראל, מן הסתם אם המפלגה תאמץ את התוכנית היא תדבוק בפרשנות השניה שלה.
מה שמחזיר אותי לשאלה שלי: מה אתה רוצה?
</div>
<div class="comment" id="comment-11466">
<p><strong>שי פרי</strong> · 2012-04-08 09:38:28</p>
מנימת הדברים נדמה שהדיון עלול ח”ו לעלות על פסים אמוציונאליים – ואת זה אני בטח לא רוצה. לכן בתוגבה זו אפרוש להפעם.</p>

<p>מה גם שאת מה שאני רוצה כבר קיבלתי: הבהרנו שאפשר לפרש את החזון שהצעת בשני אופנים שאחד מהם (שבמקרה אתה אישית מעדיף) אינו עולה בקנה אחד עם המסורת  של מפלגת העבודה ולא עם הכיוון שנדמה לרבים ממצביעיה – בהיותם ציונים – שהיא הולכת בו (וגם  לא מתיישב עם החוק, לדבריך).</p>

<p>עכשיו שזה הובהר, אני רוצה לנצל במה זו ולהציע לחברי מפלגת העבודה, שכשהם מאמצים לעצמם חזון מדיני, לא יתפשרו על חזון שניתן לפרשו בשני אופנים מנוגדים (אחד פוסט-ציוני והשני ציוני), אלא שאם הם דבקים ממילא בפרשנות השניה, יקפידו לנסח את חזונם כך שלא ניתן יהיה לפרשו בניגוד לכוונתם.</p>

<p>ועכשיו משזה הוצע, אינני רוצה דבר.
</div>
<div class="comment" id="comment-11474">
<p><strong><a href="http://arbitrarylife.wordpress.com" rel="nofollow">יניב מאיר</a></strong> · 2012-04-09 09:30:51</p>
אהלן דובי,
מקווה שלא פיספסתי את הרכבת בתגובתי זו.
רציתי להפנות את תשומת הלב למה שכתבת כ&#39;איזורי ריבונות משותפים&#39;.
שים לב שבאי ציון אילו אזורים (והיקפם) טמונים לא מעט מוקשים.
אם הכוונה רק לעיר העתיקה בירושלים ולשכונות מסוימות בבירה, אז נראה לי שזה תואם למתווים שכבר הוצעו.
אך אם הכוונה להתנחלויות וליישובים ערביים ממערב לקו הירוק, אז אנחנו כבר קרובים (מדיי) לחזון של ליברמן.</p>

<p>עוד אני רוצה להעיר שככל שנגדיל את אזורי הריבונות המשותפת, אנחנו יוצרים פה איזשהו סוג של &#39;ישראבלוף&#39;  (להיות בלי אבל להרגיש עם). בגלל יחסי הכוחות הצפוים בין ישראל לפלשתין, ברור שפלשתין לא תוכל אלא להיות גרורה של ישראל ונתונה לגמרי לחסדיה בכל הנתון לניהול איזורי ריבונות משותפים כאשר יתעוררו מחלוקות. אין ספק שהם מבינים את זה, ולכן דווקא <em>הפלשתינים</em> בעד כמה שיותר הפרדה, כדי להשיג כמה שיותר עצמאות. הסכם שלום אמיתי ללא ספק יצטרך להתמודד גם עם סוגיה זו וליצור מנגנונים אפקטיבים ואובייקטיבים ליישוב סכסוכים באמצעות צדדים שלישיים.
</div>
<div class="comment" id="comment-14147">
<p><strong><a href="http://dubikan.com/archives/2551" rel="nofollow">לא שומעים? &amp;raquo; אז מה אתה חושב על..?</a></strong> · 2012-10-31 08:30:33</p>
[...] הערבים אזרחי ישראל גם יכולים לשמש כגשר בינינו לבין העולם הערבי. אם רק נשכיל להפוך אותם לשגרירים של אמת בקרב האומה הערבית, ונחמש אותם באמונה אמיתית שהם אזרחים שווי זכויות במדינה, הדרך לשלום אזורי תהיה הרבה יותר קלה. [...]
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/2322" rel="nofollow">חתונה לבנה</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/2330" rel="nofollow">ביטול הסדר תורתו אומנותו</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/2326</guid>
      <pubDate>Tue, 03 Apr 2012 20:21:23 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>מה ישראלי בעיניך?</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/2223</link>
      <description>&lt;![CDATA[הערה מקדימה: הפוסט הזה, עם הכותרת הזו, יושב לי כבר כמה ימים בטיוטות ומחכה שאתפנה קצת מהילד החדש והילד הישן כדי לסיים אותו. אין בו שום דבר על יאיר לפיד, ולא כתבתי את הכותרת הזו כדי לאזכר ארוע אקטואלי בלי קשר לנושא הפוסט. זהו.&#xA;&#xA;--&#xA;&#xA;א&#34;ב יהושע פרסם לפני מספר ימים a href=&#34;http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1604947&#34;טור ב&#34;הארץ&#34;/a שבו הוא קורא לישראלים להתחיל להתכונן לקראת בואה של המדינה הדו-לאומית. עבור יהושע, למדינה דו-לאומית צריך להתכונן כמו אל אסון טבע: צריך להכין את המקלטים ולמלא את המזווה. צריך לעשות כל מה שאפשר כדי שכשרעידת האדמה הזו תגיע, היא &#34;לא תהרוס לחלוטין את הזהות הישראלית-היהודית שהתגבשה בעשרות השנים האחרונות&#34;. ומהי אותה זהות ישראלית-יהודית? אותה &#34;הלאומיות החילונית העצמאית הישראלית&#34;, כפי שהוא מכנה אותה מאוחר יותר בטקסט? ובכן, הוא לא ממש מגדיר אותה. הוא אומר מה היא לא:&#xA;blockquoteמלבד המחנה הדתי (בגלל מבנה הזהות הדתית שלו) ומלבד המחנה הימני-הקיצוני החילוני (בגלל אלימות הפנטזיה שלו) ומלבד השמאל הפוסט ציוני (בגלל החזון ההומני-קוסמופוליטי שלו) - כל יתר המחנות הפוליטיים והאידיאולוגים בישראל מבינים וגם מכריזים שמדינה דו-לאומית בארץ ישראל היא אפשרות רעה ומסוכנת./blockquote&#xA;שימו לב: מלבד הדתיים, הימניים והשמאלנים (והערבים, כמובן), &#34;כל יתר&#34; המחנות הפוליטיים מסכימים עם יהושע. יהושע, כמובן, טועה. הרבה מאוד דתיים והרבה מאוד ימניים (ואפילו הרבה שמאלנים &#34;פוסט-ציוניים&#34;) אינם רואים במדינה דו-לאומית אפשרות טובה. אבל אפשר ללמוד לא מעט מההגדרה הזו של יהושע לגבי התפיסה המפא&#34;יניקית משהו שלו את &#34;הזהות הישראלית&#34;. ישראל הישנה והטובה, קראו לזה פעם. ישראל הראשונה. וזו אותה &#34;ישראל הישנה והטובה&#34; שיהושע רוצה להציל מהמדינה הדו-לאומית, כאילו עם הקמת המדינה הפלסטינית יעלמו מחיינו גם כל הדתיים, המסורתיים, המזרחיים, הימניים, וכל מי שלא שייך לאותה &#34;זהות ישראלית-יהודית&#34; ש&#34;התגבשה&#34;(!) בעשרות השנים האחרונות. זו הפעם הראשונה שאני רואה מישהו שמדבר על התגבשות הזהות הישראלית ולא על התפוררותה.&#xA;&#xA;יש לנו כאן, אם כן, זהות ששייכת רק לחלק (אולי אפילו מיעוט) מתוך סך אוכלוסיית ישראל, שנוצרה רק בעשורים האחרונים, ושלמענה כדאי להפוך את כל העולם כדי להשיג פתרון שתי מדינות. וויל קימליקה, הכהן הגדול של הרב-תרבותיות, כתב בזכות מנגנונים שמטרתם הגנה על קבוצות תרבותיות באופן שיאפשר לתרבותם לשרוד בטווח הארוך. על כך ענה לו צ&#39;רלס טיילור ש&#34;אולי הטיעון הזה נכון עבור אנשים שחיים כרגע ומוצאים עצמם לכודים בתוך תרבות תחת לחץ, כשהם יכולים לשגשג בתוכה או בכלל לא. אבל אין בכך הצדקה למהלכים שמטרתם הבטחת שרידת התרבות לדורי דורות.&#34; span id=&#34;pf1&#34;/spansupa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup תשובה דומה ניתן לתת גם ליהושע: מדוע בעצם עלינו להכניס את עצמנו למהלך מורכב, שסופו מי ישורנו, אם התועלת היחידה שתעלה מכך היא שנציל איזושהי תרבות בת כמה עשרות שנים, שרוב האנשים שנמנים עליה לכאורה כלל אינם שותפים לה בין כה וכה?&#xA;&#xA;ועד עכשיו אפילו לא אמרנו מילה אחת על מה כוללת הזהות הזו, ומה בדיוק יעשו לה הערבים הרעים אם נחלוק איתם את הארץ. לפני שנמשיך, אתנחתא קומית:&#xA;div style=&#34;background-color: #000000; width: 520px;&#34;‪&#xA;div style=&#34;padding: 4px;&#34;‪&#xA;&#xA;embed type=&#34;application/x-shockwave-flash&#34; width=&#34;512&#34; height=&#34;288&#34; src=&#34;http://media.mtvnservices.com/mgid:cms:video:thedailyshow.com:103315&#34; allowfullscreen=&#34;true&#34; allowscriptaccess=&#34;always&#34; base=&#34;.&#34;/embed&#xA;p style=&#34;text-align: left; background-color: #ffffff; padding: 4px; margin-top: 4px; margin-bottom: 0px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12px;&#34;‪stronga href=&#34;http://www.thedailyshow.com/watch/tue-september-25-2007/cost-of-freedom---canada&#34;The Daily Show with Jon Stewart/a/strong&#xA;Get More: a href=&#34;http://www.thedailyshow.com/full-episodes/&#34;Daily Show Full Episodes/a,a href=&#34;http://www.indecisionforever.com/&#34;Political Humor &amp;amp; Satire Blog/a,a href=&#34;http://www.facebook.com/thedailyshow&#34;The Daily Show on Facebook/a‬/p&#xA;&#xA;‬/div&#xA;‬/div&#xA;emמגנים על התרבות הקנדית מפני הפלישה ההיספאנית: הקרב על המדשאה/em&#xA;&#xA;em--/em&#xA;&#xA;מצחיק קצת לראות את יהושע מאשים ברגע אחד את הפלסטינים בכך שהגיבו באפאטיות לפרוייקט ההתנחלויות, אבל ברגע אחר מאיים אלינו בכך שמשרדי החמאס ישבו במגדלי עזריאלי (ולמה שלא ישבו שם, אם החמאס יחזור בו מדרך הטרור ויהפוך לסתם מעין ש&#34;ס פלסטינית?). אי אפשר גם להפחיד אותנו בטרור וגם לטעון לאיזו קונספירציה בכך שאין מספיק טרור. וכמובן, את כל זה עושים הפלסטינים אך ורק כדי להגיע ל&#34;פלסטין השלמה&#34;, גם אם בעוד כמה עשורים. יהושע, כמו אינספור שמאלנים לפניו, מאיים עלינו בשד הדמוגרפי. הוא מדבר על מדינה דו-לאומית אבל לרגע אינו שוקל מה יתרונותיה של זו אל מול חסרונותיה. הביטוי &#34;מדינה דו-לאומית&#34;, וההתייחסות אליה כאל משהו אפשרי, לא נועדו אלא כדי להפחיד את הציבור בישראל, כדי לאחד את השורות.&#xA;&#xA;מסתבר שיהושע אפילו לא חושב שזה כבר מספיק. לאיום הזה הוא צריך להוסיף גם נפט של פלגנות בקרב היהודים עצמם. אולי, חושב יהושע, אם הימין עסוק כיום באופן כה נמרץ בפיצול השמאל ושחיקתו לאט לאט, נפתור את הבעיה על-ידי עידוד פיצול בימין - אולי כך יופנו החצים לכיוון אחר לשם שינוי. באמת שאין לי מושג מה המטרה ששם לעצמו יהושע בדברים הללו. אבל דבר אחד אני יכול להגיד בוודאות: הטקסט של יהושע מוכיח שאין שום &#34;זהות ישראלית-יהודית&#34;, ומן הסתם אין שום רציונל לצאת ולהגן על הזהות הזאת מפני השילוב יחד עם זהות ערבית-פלסטינית (שגם היא לא באמת קיימת באיזשהו אופן מהותי) ליצירת זהות משותפת דרך מדינה דו-לאומית. אם הזהות הזו אינה מספיק חזקה כדי להמשיך להתקיים לצד זהות אחרת, אז למה להגן עליה? ואם היא כן מספיק חזקה, אז מדינה דו-לאומית לא תוכל לה, והיא תוכל להמשיך להיות דו-לאומית לדורי דורות.&#xA;&#xA;p#דו-לאומיות/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;‪&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol‪&#xA;li id=&#34;fn1&#34;‪Taylor, Charles. 1992. emMulticulturalism and the Politics of Recognition: An Essay/em. Princeton, NJ: Princeton University Press, p. 41. a href=&#34;#pf1&#34;↩/a‬/li&#xA;‬/ol&#xA;‬/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10522&#34;&#xA;pstrongיוסי/strong &amp;middot; 2012-01-09 03:38:00/p&#xA;בהקשר של מדינה דו-לאומית, חשש לזהות זו פריביליגיה. פלסטין הדו-לאומית היא טיהור אתני, אונס, עינויים, רצח עם, ובמקרה הפחות גרוע, אפרטהייד. לאלו שיראו את הנולד בזמן היא חיי מהגרים בארה&#34;ב, אוסטרליה או אירופה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10523&#34;&#xA;pstrongישראל/strong &amp;middot; 2012-01-09 06:43:38/p&#xA;גדי טאוב הפנה לa href=&#34;http://www.haaretz.co.il/opinions/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/1.1610509&#34;מאמר של אלכס יעקובסון/a שמתייחס ברובו לאפשרות של מדינה דו-לאומית (ודוחה אותה).&#xA;הפתרון שהוא מציע נראה לי מופרך, אבל כמו שהוא מציין שם, כך גם כל שאר הפתרונות.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10526&#34;&#xA;pstrongיובל/strong &amp;middot; 2012-01-09 08:55:52/p&#xA;יוסי - אתה באמת חושב שהישראלים עד כדי כך נוראיים עד שהם יעשו את כל הדברים האלה? זה נשמע לי גובל בהשמצה אנטישמית.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10527&#34;‪&#xA;pstrongיובל/strong &amp;middot; 2012-01-09 08:59:58/p&#xA;אה - יש התייחסות יפה לטור של יעקובסון בבלוג של &#34;ג&#39;רי הבר&#34; http://www.jeremiahhaber.com/2012/01/alexander-yakobsons-generous-peace.html&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10528&#34;&#xA;pstrongסירו/strong &amp;middot; 2012-01-09 10:48:29/p&#xA;יובל: הוי, כמה מצחיק. כשתסיים לצחוק, תגגל עוד קצת על השתלטות חמאס על רצועת עזה ב-2007. זה בטח היו חיילים ישראלים בתחפושת, שזרקו פעילי פת&#34;ח מגגות של בניינים, וירו בהם במיטתם.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10531&#34;&#xA;pstrongיובל/strong &amp;middot; 2012-01-09 11:16:25/p&#xA;סירו - אני לא יודע אם בדקת (אולי בגוגל הזה שאתה שולח אותי אליו), אבל בקרב האוכלוסיה שחיה תחת שלטון ישראל כרגע יש חלוקה לא כל כך שווה של הכח וההון. היהודים מחזיקים בכח המכריע מבחינה צבאית (גגל כמה פלסטינים צה&#34;ל הרג ותשווה למספר הישראלים שנהרגו על ידי הפלסטינים), מבחינה כלכלית ומבחינה פוליטית. השירות החשאי היהודי הוא זה שרודף פלסטינים - לא ההפך. יש שמועות שבשליטת היהודים יש אפילו נשק גרעיני! ככה שאני לא מבין מאיפה התפיסה לפיה ברגע שתהיה כאן מדינה דו-לאומית הפלסטינים יטבחו בכזו קלות ביהודים. שים לב - &#34;טיהור אתני, אונס, עינויים, רצח עם&#34; לא פחות! על חוסר השוויון הזה בכח נשען משטר ההפרדה בשטחים הכבושים.&#xA;&#xA;אני מבין על מה נשען הפחד הזה - הטפטוף המתמיד של השואה לכל ילד וילדה כאן הוא משהו שמתחיל בערך מגיל ינקות וכמובן שהלך המחשבה שנוצר מכך הוא שהולכים להרוג אותנו כל רגע. ואכן עולם הדימויים שעלה בתגובה הראשונה כאן הוא עולם שואתי - היהודי חסר הכח שהנאצים רוצחים. אבל אם תשים לב תגלה שבין הירדן לים היהודים הם הצד החזק - ובצורה מכרעת בלי פרופורציה בכלל - והפלסטינים הם הצד ללא הצבא, ללא השליטה במשאבי הטבע וללא הכח הכלכלי. החמאסניקים בעזה שאתה כל כך מפחד מהם הם אותם חמאסנקים שישראל טבחה בהם במסגרת &#34;עופרת יצוקה&#34; ולא זכור לי שהם היוו כזה איום רציני על צה&#34;ל.&#xA;&#xA;הפלסטינים שמתנגדים למדינה דו-לאומית מתנגדים בדיוק מהסיבות הללו: הם טוענים שזו בסך הכל כסות להמשך השליטה היהודית בכל המשאבים ובכל הכח, כי הם טוענים - ובמידה לא קטנה של צדק - שחוסר שוויון כזה אי אפשר להעלים בבת אחת, ושאחרי כינון משטר דו-לאומי כל מוקדי הכח עדיין ישארו בשליטה יהודית, מה שיאפשר את המשך החלוקה הלא-שוויונית של המשאבים ושל ההון (ובפרט - גזל האדמות הסיטוני).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10534&#34;&#xA;pstrongיריב/strong &amp;middot; 2012-01-09 17:04:36/p&#xA;&#34;מה בדיוק יעשו לה הערבים הרעים אם נחלוק איתם את הארץ&#34;&#xA;&#xA;אני מסכים איתך לגבי הטון של יהושע והמפא&#34;יניקיות שלו, אבל לא לגבי הנקודה הזאת. לא צריך להיות ערבופוב או גזען או לאומן יהודי בשביל לחשוב שאיחוד של שתי אוכלוסיות שיש ביניהן שנאה כל כך גדולה ופער כלכלי כל כך גדול  כמו שקיים בארץ יסתיים בקטסטרופה.&#xA;&#xA;אם אתה רוצה לשכנע אותנו שמדינה דו-לאומית היא רעיון טוב (בניגוד לרעיון גרוע אך בלתי נמנע, או אופציה נוראית כמו כל האחרות אבל לא נוראית יותר) עדיף שלא תעמיד שהבעיות האלה לא קיימות אלא תסביר איך אתה חושב להתגבר עליהן.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10543&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ-וייסוידובסקי/a/strong &amp;middot; 2012-01-10 06:34:49/p&#xA;תרשה לי ללכת קצת לאוף-טופיק, ולהתעלם לחלוטין מהמאר של יהושע, אבל אתה באמת חושב שאין תרבות ישראלית-יהודית?&#xA;שאין איזה מאגר משותף לך ולי, וגם לחניך בני עקיבא, ולבחור משכונה ד&#39; בבאר שבע, שלא משותף לאף קבוצה חברתית אחרת?&#xA;בוא ננסח את זה אחרת. האם יש קבוצה תרבותית אחרת שאליה היית מיעד את הפוסט הזה, ושעבורה היית צריך להוסיף את ההסתייגות בראשו?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10544&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2012-01-10 07:02:13/p&#xA;נדב - ברור שיש. אבל יש גם תרבות איילית (של האייל הקורא). יתר על כן, אני לא בטוח שאת ההסתייגות שבראש הטור לא הייתי צריך להוסיף גם עבור ערבים ישראלים רבים, ומצד שני, יש הרבה מאוד ישראלי - חרדים קיצוניים, למשל - שלא יבינו כלל על מה ההסתייגות הזו מדברת.&#xA;אבל זו לא הפואנטה. הפואנטה היא שאין שום דבר בתרבות הישראלית הזו שמחייב שימור לטווח הארוך. כלומר, זו לא הצדקה למהלכים שימנעו שינוי של התרבות הזו. גם לקנדים יש תרבות קנדית שאינה מתמצה באופן שבו הם גוזמים את הדשא ובכך שהם לא משתינים ברחוב, ובכל זאת. ולא רק זאת, אם יהושע היה מסתכל באמת על מה שאפשר להגדיר כתרבות ישראלית, גם הוא לא היה חושב שצריך לשמר אותה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10545&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2012-01-10 07:44:25/p&#xA;יריב - כתבתי בעבר למה אני חושב שמדינה דו-לאומית תתכן, ואיך ניתן להתמודד עם המכשולים (האמיתיים לגמרי) בדרך. למשל כאן: http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-a-pipe-dream-maybe-but-not-a-nightmare/ וקצת כאן: http://dubikan.com/archives/1258. &#xA;&#xA;העניין הוא שאף תומך במדינה דו-לאומית, לפחות מבין אלו שיצא לי לקרוא או לשוחח איתם, לא חושב שזה משהו שאפשר לעשות מהיות למחר. מדובר על תהליך, אפילו תהליך ארוך, אבל דווקא משום שהוא ארוך צריך להתחיל איתו כמה שיותר מהר. מאידך, התפיסה שערבים לא מסוגלים לקיים מדינה דמוקרטית, או לחיות במסגרת אחת עם יהודים בלי להשפיל ולהכפיף אותם אליהם (אלכסנדר יעקובסון טען ש&#34;שום עם ערבי&#34; לא ויתר על מדינה ערבית. באותה מידה אפשר להגיד ששום מדינה יהודית לא קמה שלא הפלתה ערבים, וזה יהיה טיעון אדיוטי באותה מידה) - הוא טיעון שכל הומניסט צריך לדחות מכל וכך. ערביי ישראל הוכיחו מחוייבות לדמוקרטיה, ערבים במדינות דמוקרטיות אחרות הוכיחו שאין שום דבר בתרבות שלהם שמונע מהם לאמץ ערכים דמוקרטיים, ואני כולי תקווה שגם בעקבות האביב הערבי חלק ממדינות ערב תאמצנה ערכים כאלו. אין שום סיבה לחשוב שמדינה דו-לאומית היא &#34;בהכרח&#34; מה שיוסי אמר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10549&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ-וייסוידובסקי/a/strong &amp;middot; 2012-01-10 09:53:07/p&#xA;אני חייב להודות שאני לא יורד לסוף דעתך. אם יש תרבות ישראלית-יהודית, בדיוק כמו שיש תרבות קנדית, ותרבות שבדית או פקיסטנית - למה לא ראוי לאפשר לישראלים היהודים לשמר את תרבותם?&#xA;&#xA;(ואני חייב להודות שזה מפתיע במיוחד, בעיקר בגלל שאני יודע שאתה - כתומך של מדינה דו לאומית - מאמין בזה שלשני הלאומים צריכות להיות זכויות קולקטיביות, כולל זכויות תרבותיות)&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10551&#34;&#xA;pstrongיריב/strong &amp;middot; 2012-01-10 15:41:56/p&#xA;דובי - הומניסט יכול לדחות (ואני דוחה, ואני מניח שגם א.ב. יהושע דוחה) את הטיעון שערבים לא מסוגלים לקיים מדינה דמוקרטית או לא יכולים לחיות בשלום עם יהודים, ועדיין לטעון שאי אפשר לקיים בארץ ישראל מדינה דו-לאומית דמוקרטית במצב הקיים, או שהמדינה שתיווצר ע&#34;י סיפוח של האוכלוסייה הפלסטינית לישראל תהיה דמוקרטית וליברלית הרבה פחות מישראל כמו שהיא היום. גם אם החמאס יניח את נשקו ויהפוך לש&#34;ס מוסלמית, לא הייתי ממהר כל כך להוסיף מליון מצביעי ש&#34;ס למדינת ישראל.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-10554&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2012-01-10 19:21:32/p&#xA;נדב, ראוי לאפשר להם לקיים את תרבותם, אבל אני לא רואה סיבה להפוך עולמות כדי למנוע מהתרבות הזו להשתנות ולהפוך למשהו שמעורבב יותר עם התרבות הפלסטינית, בדיוק כפי שלא הייתי חושב שראוי ליצור מנגנונים מדינתיים כדי לשמר את התרבות האשכנזית ולמנוע ממנה להתערבב עם התרבות המזרחית כדי לייצר את מה שהוא כיום התרבות הישראלית-יהודית.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/810&#34;צעיר לנצח/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/2226&#34;איום אמין/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>הערה מקדימה: הפוסט הזה, עם הכותרת הזו, יושב לי כבר כמה ימים בטיוטות ומחכה שאתפנה קצת מהילד החדש והילד הישן כדי לסיים אותו. אין בו שום דבר על יאיר לפיד, ולא כתבתי את הכותרת הזו כדי לאזכר ארוע אקטואלי בלי קשר לנושא הפוסט. זהו.</p>

<p>—</p>

<p>א”ב יהושע פרסם לפני מספר ימים <a href="http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1604947" rel="nofollow">טור ב”הארץ”</a> שבו הוא קורא לישראלים להתחיל להתכונן לקראת בואה של המדינה הדו-לאומית. עבור יהושע, למדינה דו-לאומית צריך להתכונן כמו אל אסון טבע: צריך להכין את המקלטים ולמלא את המזווה. צריך לעשות כל מה שאפשר כדי שכשרעידת האדמה הזו תגיע, היא “לא תהרוס לחלוטין את הזהות הישראלית-היהודית שהתגבשה בעשרות השנים האחרונות”. ומהי אותה זהות ישראלית-יהודית? אותה “הלאומיות החילונית העצמאית הישראלית”, כפי שהוא מכנה אותה מאוחר יותר בטקסט? ובכן, הוא לא ממש מגדיר אותה. הוא אומר מה היא לא:
<blockquote>מלבד המחנה הדתי (בגלל מבנה הזהות הדתית שלו) ומלבד המחנה הימני-הקיצוני החילוני (בגלל אלימות הפנטזיה שלו) ומלבד השמאל הפוסט ציוני (בגלל החזון ההומני-קוסמופוליטי שלו) – כל יתר המחנות הפוליטיים והאידיאולוגים בישראל מבינים וגם מכריזים שמדינה דו-לאומית בארץ ישראל היא אפשרות רעה ומסוכנת.</blockquote>
שימו לב: מלבד הדתיים, הימניים והשמאלנים (והערבים, כמובן), “כל יתר” המחנות הפוליטיים מסכימים עם יהושע. יהושע, כמובן, טועה. הרבה מאוד דתיים והרבה מאוד ימניים (ואפילו הרבה שמאלנים “פוסט-ציוניים”) אינם רואים במדינה דו-לאומית אפשרות טובה. אבל אפשר ללמוד לא מעט מההגדרה הזו של יהושע לגבי התפיסה המפא”יניקית משהו שלו את “הזהות הישראלית”. ישראל הישנה והטובה, קראו לזה פעם. ישראל הראשונה. וזו אותה “ישראל הישנה והטובה” שיהושע רוצה להציל מהמדינה הדו-לאומית, כאילו עם הקמת המדינה הפלסטינית יעלמו מחיינו גם כל הדתיים, המסורתיים, המזרחיים, הימניים, וכל מי שלא שייך לאותה “זהות ישראלית-יהודית” ש”התגבשה”(!) בעשרות השנים האחרונות. זו הפעם הראשונה שאני רואה מישהו שמדבר על התגבשות הזהות הישראלית ולא על התפוררותה.</p>

<p>יש לנו כאן, אם כן, זהות ששייכת רק לחלק (אולי אפילו מיעוט) מתוך סך אוכלוסיית ישראל, שנוצרה רק בעשורים האחרונים, ושלמענה כדאי להפוך את כל העולם כדי להשיג פתרון שתי מדינות. וויל קימליקה, הכהן הגדול של הרב-תרבותיות, כתב בזכות מנגנונים שמטרתם הגנה על קבוצות תרבותיות באופן שיאפשר לתרבותם לשרוד בטווח הארוך. על כך ענה לו צ&#39;רלס טיילור ש”אולי הטיעון הזה נכון עבור אנשים שחיים כרגע ומוצאים עצמם לכודים בתוך תרבות תחת לחץ, כשהם יכולים לשגשג בתוכה או בכלל לא. אבל אין בכך הצדקה למהלכים שמטרתם הבטחת שרידת התרבות לדורי דורות.” <span id="pf1"></span><sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup> תשובה דומה ניתן לתת גם ליהושע: מדוע בעצם עלינו להכניס את עצמנו למהלך מורכב, שסופו מי ישורנו, אם התועלת היחידה שתעלה מכך היא שנציל איזושהי תרבות בת כמה עשרות שנים, שרוב האנשים שנמנים עליה לכאורה כלל אינם שותפים לה בין כה וכה?</p>

<p>ועד עכשיו אפילו לא אמרנו מילה אחת על מה כוללת הזהות הזו, ומה בדיוק יעשו לה הערבים הרעים אם נחלוק איתם את הארץ. לפני שנמשיך, אתנחתא קומית:
<div style="background-color: #000000; width: 520px;">‪
<div style="padding: 4px;">‪</p>

<p>
<p style="text-align: left; background-color: #ffffff; padding: 4px; margin-top: 4px; margin-bottom: 0px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12px;">‪<strong><a href="http://www.thedailyshow.com/watch/tue-september-25-2007/cost-of-freedom---canada" rel="nofollow">The Daily Show with Jon Stewart</a></strong>
Get More: <a href="http://www.thedailyshow.com/full-episodes/" rel="nofollow">Daily Show Full Episodes</a>,<a href="http://www.indecisionforever.com/" rel="nofollow">Political Humor &amp; Satire Blog</a>,<a href="http://www.facebook.com/thedailyshow" rel="nofollow">The Daily Show on Facebook</a>‬</p></p>

<p>‬</div>
‬</div>
<em>מגנים על התרבות הקנדית מפני הפלישה ההיספאנית: הקרב על המדשאה</em></p>

<p><em>—</em></p>

<p>מצחיק קצת לראות את יהושע מאשים ברגע אחד את הפלסטינים בכך שהגיבו באפאטיות לפרוייקט ההתנחלויות, אבל ברגע אחר מאיים אלינו בכך שמשרדי החמאס ישבו במגדלי עזריאלי (ולמה שלא ישבו שם, אם החמאס יחזור בו מדרך הטרור ויהפוך לסתם מעין ש”ס פלסטינית?). אי אפשר גם להפחיד אותנו בטרור וגם לטעון לאיזו קונספירציה בכך שאין מספיק טרור. וכמובן, את כל זה עושים הפלסטינים אך ורק כדי להגיע ל”פלסטין השלמה”, גם אם בעוד כמה עשורים. יהושע, כמו אינספור שמאלנים לפניו, מאיים עלינו בשד הדמוגרפי. הוא מדבר על מדינה דו-לאומית אבל לרגע אינו שוקל מה יתרונותיה של זו אל מול חסרונותיה. הביטוי “מדינה דו-לאומית”, וההתייחסות אליה כאל משהו אפשרי, לא נועדו אלא כדי להפחיד את הציבור בישראל, כדי לאחד את השורות.</p>

<p>מסתבר שיהושע אפילו לא חושב שזה כבר מספיק. לאיום הזה הוא צריך להוסיף גם נפט של פלגנות בקרב היהודים עצמם. אולי, חושב יהושע, אם הימין עסוק כיום באופן כה נמרץ בפיצול השמאל ושחיקתו לאט לאט, נפתור את הבעיה על-ידי עידוד פיצול בימין – אולי כך יופנו החצים לכיוון אחר לשם שינוי. באמת שאין לי מושג מה המטרה ששם לעצמו יהושע בדברים הללו. אבל דבר אחד אני יכול להגיד בוודאות: הטקסט של יהושע מוכיח שאין שום “זהות ישראלית-יהודית”, ומן הסתם אין שום רציונל לצאת ולהגן על הזהות הזאת מפני השילוב יחד עם זהות ערבית-פלסטינית (שגם היא לא באמת קיימת באיזשהו אופן מהותי) ליצירת זהות משותפת דרך מדינה דו-לאומית. אם הזהות הזו אינה מספיק חזקה כדי להמשיך להתקיים לצד זהות אחרת, אז למה להגן עליה? ואם היא כן מספיק חזקה, אז מדינה דו-לאומית לא תוכל לה, והיא תוכל להמשיך להיות דו-לאומית לדורי דורות.</p>

<p>#דו-לאומיות</p>

<hr>

<div class="footnotes">‪
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol>‪
<li id="fn1">‪Taylor, Charles. 1992. <em>Multiculturalism and the Politics of Recognition: An Essay</em>. Princeton, NJ: Princeton University Press, p. 41. <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a>‬</li>
‬</ol>
‬</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-10522">
<p><strong>יוסי</strong> · 2012-01-09 03:38:00</p>
בהקשר של מדינה דו-לאומית, חשש לזהות זו פריביליגיה. פלסטין הדו-לאומית היא טיהור אתני, אונס, עינויים, רצח עם, ובמקרה הפחות גרוע, אפרטהייד. לאלו שיראו את הנולד בזמן היא חיי מהגרים בארה”ב, אוסטרליה או אירופה.
</div>
<div class="comment" id="comment-10523">
<p><strong>ישראל</strong> · 2012-01-09 06:43:38</p>
גדי טאוב הפנה ל<a href="http://www.haaretz.co.il/opinions/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/1.1610509" rel="nofollow">מאמר של אלכס יעקובסון</a> שמתייחס ברובו לאפשרות של מדינה דו-לאומית (ודוחה אותה).
הפתרון שהוא מציע נראה לי מופרך, אבל כמו שהוא מציין שם, כך גם כל שאר הפתרונות.
</div>
<div class="comment" id="comment-10526">
<p><strong>יובל</strong> · 2012-01-09 08:55:52</p>
יוסי – אתה באמת חושב שהישראלים עד כדי כך נוראיים עד שהם יעשו את כל הדברים האלה? זה נשמע לי גובל בהשמצה אנטישמית.
</div>
<div class="comment" id="comment-10527">‪
<p><strong>יובל</strong> · 2012-01-09 08:59:58</p>
אה – יש התייחסות יפה לטור של יעקובסון בבלוג של “ג&#39;רי הבר” <a href="http://www.jeremiahhaber.com/2012/01/alexander-yakobsons-generous-peace.html" rel="nofollow">http://www.jeremiahhaber.com/2012/01/alexander-yakobsons-generous-peace.html</a>
‬</div>
<div class="comment" id="comment-10528">
<p><strong>סירו</strong> · 2012-01-09 10:48:29</p>
יובל: הוי, כמה מצחיק. כשתסיים לצחוק, תגגל עוד קצת על השתלטות חמאס על רצועת עזה ב-2007. זה בטח היו חיילים ישראלים בתחפושת, שזרקו פעילי פת”ח מגגות של בניינים, וירו בהם במיטתם.
</div>
<div class="comment" id="comment-10531">
<p><strong>יובל</strong> · 2012-01-09 11:16:25</p>
סירו – אני לא יודע אם בדקת (אולי בגוגל הזה שאתה שולח אותי אליו), אבל בקרב האוכלוסיה שחיה תחת שלטון ישראל כרגע יש חלוקה לא כל כך שווה של הכח וההון. היהודים מחזיקים בכח המכריע מבחינה צבאית (גגל כמה פלסטינים צה”ל הרג ותשווה למספר הישראלים שנהרגו על ידי הפלסטינים), מבחינה כלכלית ומבחינה פוליטית. השירות החשאי היהודי הוא זה שרודף פלסטינים – לא ההפך. יש שמועות שבשליטת היהודים יש אפילו נשק גרעיני! ככה שאני לא מבין מאיפה התפיסה לפיה ברגע שתהיה כאן מדינה דו-לאומית הפלסטינים יטבחו בכזו קלות ביהודים. שים לב – “טיהור אתני, אונס, עינויים, רצח עם” לא פחות! על חוסר השוויון הזה בכח נשען משטר ההפרדה בשטחים הכבושים.</p>

<p>אני מבין על מה נשען הפחד הזה – הטפטוף המתמיד של השואה לכל ילד וילדה כאן הוא משהו שמתחיל בערך מגיל ינקות וכמובן שהלך המחשבה שנוצר מכך הוא שהולכים להרוג אותנו כל רגע. ואכן עולם הדימויים שעלה בתגובה הראשונה כאן הוא עולם שואתי – היהודי חסר הכח שהנאצים רוצחים. אבל אם תשים לב תגלה שבין הירדן לים היהודים הם הצד החזק – ובצורה מכרעת בלי פרופורציה בכלל – והפלסטינים הם הצד ללא הצבא, ללא השליטה במשאבי הטבע וללא הכח הכלכלי. החמאסניקים בעזה שאתה כל כך מפחד מהם הם אותם חמאסנקים שישראל טבחה בהם במסגרת “עופרת יצוקה” ולא זכור לי שהם היוו כזה איום רציני על צה”ל.</p>

<p>הפלסטינים שמתנגדים למדינה דו-לאומית מתנגדים בדיוק מהסיבות הללו: הם טוענים שזו בסך הכל כסות להמשך השליטה היהודית בכל המשאבים ובכל הכח, כי הם טוענים – ובמידה לא קטנה של צדק – שחוסר שוויון כזה אי אפשר להעלים בבת אחת, ושאחרי כינון משטר דו-לאומי כל מוקדי הכח עדיין ישארו בשליטה יהודית, מה שיאפשר את המשך החלוקה הלא-שוויונית של המשאבים ושל ההון (ובפרט – גזל האדמות הסיטוני).
</div>
<div class="comment" id="comment-10534">
<p><strong>יריב</strong> · 2012-01-09 17:04:36</p>
“מה בדיוק יעשו לה הערבים הרעים אם נחלוק איתם את הארץ”</p>

<p>אני מסכים איתך לגבי הטון של יהושע והמפא”יניקיות שלו, אבל לא לגבי הנקודה הזאת. לא צריך להיות ערבופוב או גזען או לאומן יהודי בשביל לחשוב שאיחוד של שתי אוכלוסיות שיש ביניהן שנאה כל כך גדולה ופער כלכלי כל כך גדול  כמו שקיים בארץ יסתיים בקטסטרופה.</p>

<p>אם אתה רוצה לשכנע אותנו שמדינה דו-לאומית היא רעיון טוב (בניגוד לרעיון גרוע אך בלתי נמנע, או אופציה נוראית כמו כל האחרות אבל לא נוראית יותר) עדיף שלא תעמיד שהבעיות האלה לא קיימות אלא תסביר איך אתה חושב להתגבר עליהן.
</div>
<div class="comment" id="comment-10543">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ-וייסוידובסקי</a></strong> · 2012-01-10 06:34:49</p>
תרשה לי ללכת קצת לאוף-טופיק, ולהתעלם לחלוטין מהמאר של יהושע, אבל אתה באמת חושב שאין תרבות ישראלית-יהודית?
שאין איזה מאגר משותף לך ולי, וגם לחניך בני עקיבא, ולבחור משכונה ד&#39; בבאר שבע, שלא משותף לאף קבוצה חברתית אחרת?
בוא ננסח את זה אחרת. האם יש קבוצה תרבותית אחרת שאליה היית מיעד את הפוסט הזה, ושעבורה היית צריך להוסיף את ההסתייגות בראשו?
</div>
<div class="comment" id="comment-10544">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2012-01-10 07:02:13</p>
נדב – ברור שיש. אבל יש גם תרבות איילית (של האייל הקורא). יתר על כן, אני לא בטוח שאת ההסתייגות שבראש הטור לא הייתי צריך להוסיף גם עבור ערבים ישראלים רבים, ומצד שני, יש הרבה מאוד ישראלי – חרדים קיצוניים, למשל – שלא יבינו כלל על מה ההסתייגות הזו מדברת.
אבל זו לא הפואנטה. הפואנטה היא שאין שום דבר בתרבות הישראלית הזו שמחייב שימור לטווח הארוך. כלומר, זו לא הצדקה למהלכים שימנעו שינוי של התרבות הזו. גם לקנדים יש תרבות קנדית שאינה מתמצה באופן שבו הם גוזמים את הדשא ובכך שהם לא משתינים ברחוב, ובכל זאת. ולא רק זאת, אם יהושע היה מסתכל באמת על מה שאפשר להגדיר כתרבות ישראלית, גם הוא לא היה חושב שצריך לשמר אותה.
</div>
<div class="comment" id="comment-10545">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2012-01-10 07:44:25</p>
יריב – כתבתי בעבר למה אני חושב שמדינה דו-לאומית תתכן, ואיך ניתן להתמודד עם המכשולים (האמיתיים לגמרי) בדרך. למשל כאן: <a href="http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-a-pipe-dream-maybe-but-not-a-nightmare/" rel="nofollow">http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-a-pipe-dream-maybe-but-not-a-nightmare/</a> וקצת כאן: <a href="http://dubikan.com/archives/1258" rel="nofollow">http://dubikan.com/archives/1258</a>.</p>

<p>העניין הוא שאף תומך במדינה דו-לאומית, לפחות מבין אלו שיצא לי לקרוא או לשוחח איתם, לא חושב שזה משהו שאפשר לעשות מהיות למחר. מדובר על תהליך, אפילו תהליך ארוך, אבל דווקא משום שהוא ארוך צריך להתחיל איתו כמה שיותר מהר. מאידך, התפיסה שערבים לא מסוגלים לקיים מדינה דמוקרטית, או לחיות במסגרת אחת עם יהודים בלי להשפיל ולהכפיף אותם אליהם (אלכסנדר יעקובסון טען ש”שום עם ערבי” לא ויתר על מדינה ערבית. באותה מידה אפשר להגיד ששום מדינה יהודית לא קמה שלא הפלתה ערבים, וזה יהיה טיעון אדיוטי באותה מידה) – הוא טיעון שכל הומניסט צריך לדחות מכל וכך. ערביי ישראל הוכיחו מחוייבות לדמוקרטיה, ערבים במדינות דמוקרטיות אחרות הוכיחו שאין שום דבר בתרבות שלהם שמונע מהם לאמץ ערכים דמוקרטיים, ואני כולי תקווה שגם בעקבות האביב הערבי חלק ממדינות ערב תאמצנה ערכים כאלו. אין שום סיבה לחשוב שמדינה דו-לאומית היא “בהכרח” מה שיוסי אמר.
</div>
<div class="comment" id="comment-10549">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ-וייסוידובסקי</a></strong> · 2012-01-10 09:53:07</p>
אני חייב להודות שאני לא יורד לסוף דעתך. אם יש תרבות ישראלית-יהודית, בדיוק כמו שיש תרבות קנדית, ותרבות שבדית או פקיסטנית – למה לא ראוי לאפשר לישראלים היהודים לשמר את תרבותם?</p>

<p>(ואני חייב להודות שזה מפתיע במיוחד, בעיקר בגלל שאני יודע שאתה – כתומך של מדינה דו לאומית – מאמין בזה שלשני הלאומים צריכות להיות זכויות קולקטיביות, כולל זכויות תרבותיות)
</div>
<div class="comment" id="comment-10551">
<p><strong>יריב</strong> · 2012-01-10 15:41:56</p>
דובי – הומניסט יכול לדחות (ואני דוחה, ואני מניח שגם א.ב. יהושע דוחה) את הטיעון שערבים לא מסוגלים לקיים מדינה דמוקרטית או לא יכולים לחיות בשלום עם יהודים, ועדיין לטעון שאי אפשר לקיים בארץ ישראל מדינה דו-לאומית דמוקרטית במצב הקיים, או שהמדינה שתיווצר ע”י סיפוח של האוכלוסייה הפלסטינית לישראל תהיה דמוקרטית וליברלית הרבה פחות מישראל כמו שהיא היום. גם אם החמאס יניח את נשקו ויהפוך לש”ס מוסלמית, לא הייתי ממהר כל כך להוסיף מליון מצביעי ש”ס למדינת ישראל.
</div>
<div class="comment" id="comment-10554">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2012-01-10 19:21:32</p>
נדב, ראוי לאפשר להם לקיים את תרבותם, אבל אני לא רואה סיבה להפוך עולמות כדי למנוע מהתרבות הזו להשתנות ולהפוך למשהו שמעורבב יותר עם התרבות הפלסטינית, בדיוק כפי שלא הייתי חושב שראוי ליצור מנגנונים מדינתיים כדי לשמר את התרבות האשכנזית ולמנוע ממנה להתערבב עם התרבות המזרחית כדי לייצר את מה שהוא כיום התרבות הישראלית-יהודית.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/810" rel="nofollow">צעיר לנצח</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/2226" rel="nofollow">איום אמין</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/2223</guid>
      <pubDate>Sun, 08 Jan 2012 21:22:21 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>ישראל לא תייבא שמאלנים (וגם: לא כל המסריח טרול)</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1971</link>
      <description>&lt;![CDATA[p style=&#34;direction: rtl;&#34;span id=&#34;pf1&#34;/spanמעריב a href=&#34;http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/253/931.html&#34;מדווח/a היום supa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup שיו&#34;ר ועדת עליה וקליטה, ח&#34;כ דני דנון, דרש &#34;להפסיק את התקציב הממשלתי לפרוייקטים &#39;תגלית&#39; ו&#39;מסע&#39; אם חניכיהם לא יסיירו ביהודה ושומרון&#34;. מסתבר שהצעירים היהודים שבאים לישראל כדי span style=&#34;color: #000000;&#34;delלמצוא זיון כשר/del/spanלתור את הארץ ולשקול עליה, לא ממש רוצים להכיר את האזורים שישראל כובשת באופן בלתי חוקי כבר כמעט 45 שנה. גם התורמים היהודים לסוכנות היהודים, אנטישמים שכמותם, a href=&#34;http://www.inn.co.il/News/News.aspx/221781&#34;מסרבים/a שכספיהם ישמשו להגדלת ישובי יהודה ושומרון המנוגדת למדיניות ממשלתם. (יש לי זכרון עמום שישנן גם מגבלות שקשורות במדיניות המס האמריקאית לגבי היכולת של הסוכנות לפעול בשטחים, אבל a href=&#34;http://www.vanleer.org.il/heb/publications.asp?id=78&#34;הספר שבו קראתי על זה/a לא ברשותי כרגע, ואני מעדיף לא לספר לכם שטויות כעובדות. אולי אם יצא לי לבדוק ביום שני אני אדווח כאן.)/p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;התשובה, כאמור, היא משהו בסגנון &#34;לכי-יא-מכוערת-מי-רוצה-אותך-בכלל?&#34; כי מדינת ישראל, מסתבר, היא כיום &#34;מדינת הימין&#34;, וחוק השבות, כך עולה מדרישותיו של דנון, בכלל קובע כי &#34;כל יהודי שתומך בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל השלמה זכאי לעלות לישראל&#34;. אותו הגיון שהופעל עד כה לגבי ערביי ישראל מופעל עכשיו גם כלפי השמאלנים: אלה שפה יורשו להשאר (אבל נעודד אותם להגר החוצה), ובטח שלא נרשה לאף אחד מהם שנמצא בחוץ להכנס לארץ./p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;יש פה איזה היפוך טראגי של העקרון הבסיסי ביותר של הציונות - זה של קיבוץ הגלויות. בשם הציונות המעוותת של דנון וחבריו, הוא מוכן לחתור תחת הדרישה הבסיסית הזו של התנועה הציונית, לעודד כל יהודי בעולם לעלות לישראל ולהשתקע בה. מסתבר שעליה זה טוב לנאו-ציונים רק בתנאי שזו עליה ימנית, שלא רק תסכים אלא תחפוץ להשתקע באותם אזורים תחת שלטון ישראלי שאינם, טכנית, חלק מהמדינה עצמה./p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;--/p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;הסיפור הזה גם מדגיש עד כמה התיאור &#34;סיפוח זוחל&#34; הוא כבר מזמן לא רלוונטי - הסיפוח לא זוחל לשום מקום, הוא כאן וזהו. חלקים נכבדים מממשלת ישראל, וכמובן שגם מהציבור הישראלי, כבר מזמן הפסיק להתייחס לשטחים כאל משהו שהוא לא חלק ממדינת ישראל פרופר. הקו הירוק נמחה ממזמן. ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים - וזו, כנראה, הסיבה היחידה שישראל לא הלכה על המהלך הזה עדיין./p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;אבל אי אפשר להשאיר את הסיפור הזה ברמה של &#34;כן שטחים לא שטחים&#34;. מדובר בהרבה יותר מזה. מדובר בהמשך של המהלך המתמשך לחיסול הדמוקרטיה הישראלית, משום שהיא מפריעה ללאומנות היהודית בצורותיה הדוחות ביותר./p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;אסביר למה אני מתכוון: לפני כשנתיים a href=&#34;http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1122853&#34;התראיין/a דן מרידור להארץ, ואמר שם, פחות או יותר, שישראל חייבת לפעול להשארת פתרון שתי המדינות &#34;על השולחן&#34; משום שהחלופה היחידה לשיח הזה היא שיח של מדינה אחת, ומדינה אחת לשיטתו של מרידור היא בהכרח &#34;רודזיה&#34; (הכוונה היא, למעשה, למדינת האפארטהייד של דרום אפריקה). שימו לב: מרידור לא קרא כאן ליישום פתרון שתי המדינות, אלא לעשות בו מעשה שמיר ולגרור את הדיונים בו אד-אינפיניטום./p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;יאיר וולך a href=&#34;http://cafe.themarker.com/post/1306356/&#34;הגיב/a על הדברים בזמנו כך:/p&#xA;&#xA;blockquote&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;אם חלוקה היא עניין אפשרי (וצריך להדגיש שאני כופר בכך) ואם האינטרס העליון הוא לשמור על מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי, אז כל הדברים האחרים משניים .כולל גוש עציון. כולל הר הבית. וכולל אפילו ה&#34;אתוס ההיסטורי הציוני&#34;./p&#xA;/blockquote&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;בכך איתר וולך את הפגם המהותי בטענה כאילו עצם הדיבור על מדינה דו-לאומית הוא רעיון טוב, מכיוון שהוא ידרבן את הממשלה לכיוון פתרון שתי המדינות. שהרי אם באמת זו החלופה היחידה, היינו מצפים כבר מזמן לויתור על כל מה שלא נמצא בגבולות המינימליים הללו של רוב יהודי בגבולות 67&#39;. למעשה, יש חלופה אחרת: במקום לוותר על ארץ ישראל השלמה, אפשר לוותר על הדמוקרטיה. וכך אכן a href=&#34;http://www.hahem.co.il/slipperyslope/&#34;קרה וקורה/a. כי אם היינו מוותרים על השטחים, ברור שלא היינו מעלים על דעתנו לוותר על היהודים שיכולים להשתכן בארץ - היינו עושים כל שביכולתנו כדי להעביר את המתנחלים לגבולות ישראל החדשים, והיינו ממשיכים ביתר מרץ לגייס עולים חדשים מהגולה. אבל אם מוותרים על הדמוקרטיה, אז הרוב היהודי הוא כבר לא קריטי בכל מקרה, ואפשר לוותר על אותם יהודים שעשויים לדרוש דמוקרטיה ושוויון - או לפחות את אותו הויתור שכדי להמנע ממנו ויתרנו על הדמוקרטיה עצמה./p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;מסתבר כי הדיון אינו עוד בין &#34;יהודית&#34; ל&#34;דמוקרטית&#34; כפי שאנחנו נוטים לחשוב מאז הופיע a href=&#34;http://israbib.wordpress.com/2011/06/14/jlas21tocijds/&#34;הביטוי הזה/a לראשונה בחיינו. הדיון הוא בין &#34;דמוקרטית&#34; ל&#34;שלמה&#34;. וכאן אולי נעוץ הסיכוי הזערורי של תומכי הפתרון הדו-לאומי - בכך שאנחנו מספקים גשר בין שתי האופציות הללו. הבעיה, כמובן, היא שלשם כך אנחנו דורשים משני הצדדים לוותר על מה שמקשר ביניהם - ה&#34;יהודית&#34;./p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;כדאי להזהר מפרשנויות פשטניות של המצב בישראל, כאלו שמציעות דיכוטומיות חדות בין שני פלגים בחברה הישראלית. המציאות הרבה יותר מורכבת, ויש מקום להרבה יותר קונסטלציות וקואליציות. מצד שני - יש במציאות המורכבת הזו הרבה יותר מקום לתקווה./p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;---/p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;ממש בקצרה, כי זה נראה מאוד מטופש להתעסק בנושא הזה בקצה פוסט כזה: a href=&#34;http://www.holesinthenet.co.il/archives/24648&#34;ארז רונן/a פרסם בחורימבה פוסט שטוען שהמחאה כנגד מנחם בן היא האכלת הטרול. a href=&#34;http://www.popup.co.il/?p=7539&amp;amp;utmsource=feedburner&amp;amp;utmmedium=feed&amp;amp;utmcampaign=Feed%3A+yuval+%28THE+GLOB%29&amp;amp;utmcontent=Google+Reader&#34;יובל דרור/a טען שהקריאה הזו היא קריאה לפאסיביות. אני לא מסכים עם שניהם. אי האכלת טרולים היא כלל מוצלח, בסופו של דבר. אבל לא כל מי שמעצבן אותנו הוא טרול. מנחם בן אינו טרול. טרול הוא מי שמעצבן אותנו כדי לעצבן אותנו. הדברים שלו נכתבים לא כדי להשפיע על מישהו (כי טרולים אומרים דברים כל כך מופרכים שאיש אינו מסוגל לקבל אותם). אבל מנחם בן כן כותב כדי להשפיע. זה שאנחנו מתרגזים זו תופעת לוואי. העובדה היא שיש הרבה אנשים שחושבים שבן הוא אדם &#34;a href=&#34;http://hahem.co.il/false/archives/385&#34;חכם/a&#34;. הדברים שהוא אומר משפיעים על אנשים רבים, ורבים מקבלים את הטיעונים שלו כאמת. נכון, מדובר בד&#34;כ על אנשים שבין כה וכה לא ראו הומוסקסואליות בעין יפה גם לפני כן, ובכל זאת יש כאן נזק ממשי. ולכן אסור לשתוק, וחובה להשיב לו - או, חשוב מכך, לשכנע אנשים שהוא טועה, ושהוא ממש לא &#34;אדם חכם&#34;./p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;האם הקריאה לפיטוריו מוצדקת? אני לא בטוח. אני חושב שמחאה כנגד עצם הדברים היא דבר נכון. אני חושב שהחרמת העיתון בו הוא כותב היא דבר נכון. אבל קמפיין שקורא לפיטוריו נראה לי כצעד שגוי. מצד שני, בעולם נורמלי עיתון כמו רייטינג לא היה מעניק לבן במה כזו לאורך זמן. הבעיה, כרגיל, היא בכך שהרבה אנשים ממשיכים לצרוך את הזבל הזה. שהוא מספק להם, אהם, &#34;רייטינג&#34;. אני חושב שטוב שפיטרו את בן, ורע שקראו לפיטוריו. זה הופך אותי ללא-עקבי?/p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;--/p&#xA;p style=&#34;direction: rtl;&#34;span style=&#34;color: #ff0000;&#34;פולו-אפ/span: זוכרים את הסיפור ההוא על הקוטג&#39;, ומה שכתבתי על a title=&#34;תעשיית קוטג&#39;ים&#34; href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1954&#34;הביקוש הקשיח בישראל/a? אז a title=&#34;אייפקס שכרה את מקינזי שהמליצה לתנובה: &amp;quot;תעלו 15% לפחות במחירי הקוטג&#39;, הגבינה הצהובה והגבינה הלבנה; יש ביקוש קשיח, המכירות לא ייפגעו&amp;quot;&#34; href=&#34;http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000657946&#34;צדקתי/a./p&#xA;&#xA;p#אומואים #אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דן מרידור #הגירה #חברה #חופש דיבור #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol&#xA;li id=&#34;fn1&#34;ותודה ליוסי גורביץ על ההפנייה. a href=&#34;#pf1&#34;↩/a/li&#xA;/ol&#xA;/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8368&#34;&#xA;pstrongאורן/strong &amp;middot; 2011-06-26 20:25:42/p&#xA;הצלחתי קצת להתבלבל בין ימין לשמאל. האם לעשות סיור בשטחים זו פעילות של ימנים בלבד? אני יכול לראות סיבות הפוכות לגמרי, למשל לראות את הפלסטינים ממתינים במחסומים, לראות את הגדר, אולי במקרה להתקל במתנחל שמתנכל לפלסטיני או חייל שם אזיקון ופלנלית על שב&#34;ח. וגם להפך: אולי הם ייראו חיילים מאוד אדיבים ומכבדים את הפלסטינים, מחסומים הומניים יחסית, ופלסטיני שמלגלג על חיילים?&#xA;&#xA;אולי הם ייראו את הכל ביחד, את העוינות ההדדית בין שני הצדדים ויבינו שהתמונה היא לא פשוטה כמו שהם שמעו בבית?&#xA;&#xA;בהינתן שהתכנים של המדריכים ניטרליים יחסית, עצם הכרחת יהודי התפוצות ותיירים לבקר בשטחים כמוה כחשיפתם למציאות או צמצום הבדיות שהם שמעו על השטחים. &#xA;&#xA;אני תמיד דוגל בלראות את הדברים בעיניים, בלי נטייה פוליטית - פשוט להבין את המציאות ממקור ראשון.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8369&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-06-26 20:30:07/p&#xA;אורן - זה קצת תמים מצדך. הרי לשטחי A או B ברור שלא יקחו אותם, והכוונה בדרישה של דנין היא בבירור שיקחו אותם לראות את ההתנחלויות, ולא את הישובים הערביים. &#34;לראות את הדברים בלי נטייה פוליטית&#34; זה אפשרי בערך כמו שעיתון יכול לדווח על המציאות בלי הטיות. בעצם הבחירה מה מראים יש בחירה פוליטית מובהקת.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8373&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://mermit.mind-fucking.com/&#34;מרמיט/a/strong &amp;middot; 2011-06-27 07:26:09/p&#xA;נאה דרשת.&#xA;(רק הלינק למדרון חלקלק השתבש לך. בהוקרה, מחלקת הגהה)&#xA;&#xA;זה עוד סימפטום של התופעה שמתבטאת גם בפוסט שלפני, על &#34;כרסום התדמית הדמוקרטית&#34; - ארגון נרקיסיסטי (יש ביטוי כזה, שמתאר בצורה קולעת מאוד את מה שקורה לישראל בשנים האחרונות) שנכנס לסחרור של דיסוננס קוגניטיבי בין הדימוי העצמי (הזהות העצמית) שלו לבין &#34;המציאות&#34;, או איך שהוא נתפס מבחוץ. ובמאמץ הקדחתני לבצר את הזהות העצמית שלו (ע&#34;ע Hasbara) הוא מתנתק עוד ועוד מהמציאות, מתכנס במציאות החלופית שהמציא לעצמו. כי בשלב המאוחר הזה, הכרה במציאות תגרור קריסה מוחלטת של הפרדיגמה.&#xA;&#xA;עוד על הארגון הנרקיסיסטי:&#xA;http://www.emeraldinsight.com/Insight/viewContentItem.do?contentId=1410330&amp;amp;contentType=Article&#xA;&#xA;קטע מפתח בתרגומי:&#xA;&#34;...הנחות יסוד שגויות, אמונות הנתפסות כמובנות מאליהן, חוקים ונהלים המתקבלים ללא עוררין: כל אלה משתלבים &#34;ליצירת השקפות עולם הניזונות מעצמן, ומהוות בה בעת משאב לפעולה מאורגנת ומגבלה על פעולה כזאת&#34;. התהליכים האלה מבערים צורות ראייה וחשיבה חלופיות. הכלא התרבותי מקבל חיזוק נוסף מחברים בארגון המייחסים למנהיגים סגולות פלאיות, ובכך מעלים את יוקרת המנהיג בעיני עצמו ומבססים נטיות נרקיסיסטיות המובילות לצורך אובססיבי בשימור עצמי. הארגון הנרקיסיסטי (Walter, 1983) מנקז ומבזבז אנרגיה במאמצים בין-קבוצתיים [בתוך הארגון] לתמרן את היחסים על מנת לשמר את כוחה של הקבוצה ולרומם את מעמדה. רמות החרדה גוברות, ומכוננות מעגל קסמים המזין את עצמו על חשבון הרגישויות וצרכי התלות של חברי המוסד. וכך, כשהוא פונה כנגד עצמו, מאבד המוסד את יכולתו להסתגל לתנאים המשתנים בסביבה התחרותית שבה הוא פועל.&#34;&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8386&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=112639&#34;שיר-דמע/a/strong &amp;middot; 2011-06-27 12:04:47/p&#xA;רק אני חושבת שלמילים המחוקות בקו &#34;למצוא זיון כשר&#34; התבקש להוסיף קישור לפוסט של ואן-דר-גראף-אחותך בעניין עידוד הזיונים הכשרים ומניעת התבוללות? (http://vandersister.wordpress.com/2011/06/23/daughters/)&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8390&#34;&#xA;pstrongאורן/strong &amp;middot; 2011-06-27 13:04:16/p&#xA;דובי: יש בדבריך הרבה הגיון, אבל עד לאן תיקח את זה?&#xA;האם סיור ברמאללה יהיה מספיק כדי לאזן? או שחייבים מחנה פליטים כדי לראות את המציאות? או שאולי צריך להיות במחנה פליטים בשישי בצהריים אחרי התפילה בתקופת הרמאדן? אולי בכלל צריך סיור במחנה המעצר עופר (מומלץ, אגב)? או ללכת יחד עם המג&#34;בניקים לפעילות?&#xA;&#xA;שכנעת אותי לגבי נקודה חשובה - אפילו בעיניים אי אפשר לראות את כל המורכבות של המציאות. תמיד יש עוד משהו שלא רואים. אבל אני עדיין חושב שלראות יותר, משפר את תמונת המציאות בראש. כל עוד לא מדובר במצג שקרי, ושיש לאנשי תגלית מספיק מינון של חשיבה עצמאית וביקורתית (ואני מנחש שאין לכל אנשי תגלית. מקווה לחשוב שלרובם יש.)&#xA;&#xA;לבעלי חשיבה עצמאית וביקורתית, גם לראות את השטחים דרך ההתנחלויות - יכול לבנות תמונת מציאות משופרת* בראש. תמונה יותר טובה מאשר לא לבקר בשטחים כלל. אפשר להבין גם דרך ההתנחלויות כמה דברים: כבר דיברתי על מחסומים, אבל גם להבין יותר טוב את המיקום של השטחים, הגיאוגרפיה, הקירבה והצפיפות היחסית בין היהודים והפלסטינים, הגדרות, העובדים הפלסטינים בהתנחלויות, הנוכחות הבטחונית, תצפית על יישובים פלסטיניים ממרחק.&#xA;&#xA;אם נניח שמראש פרוייקט &#34;שגלית&#34; היה מסייר בשטחים (התנחלויות בלבד) וח&#34;כ דנון היה מרוצה עד הגג, האם אתה היית מציע לבטל את הסיור בשטחים, כי הוא עובר רק בהתנחלויות (בטח לא היית מציע לתת להם לסייר בתוך כפרים פלסטינים)? אני מבין ומסכים שצריך לתת לאנשים תמונת מציאות מאוזנת ככל שניתן, אבל אם האמצעי הוא הסתרת חלק מהמציאות מהם - אני מתנגד.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8393&#34;&#xA;pstrongאורי/strong &amp;middot; 2011-06-27 15:26:41/p&#xA;כהרגלי, נטפל לקטנות: &#34;ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים&#34;.&#xA;זה קשקוש מקושקש. איזה מין סיפוח זה שבו בחלקים נרחבים מאד מהשטח (ולמעשה כמעט בכל מקום שיש בו אוכלוסיה ערבית) אין למשטרה ולחוק הישראליים דריסת רגל, והם מנוהלים ע&#34;י גוף שאינו כפוף למדינה?&#xA;איזה מין סיפוח זה שבו גדר אימתנית מפרידה בין רוב רובו של השטח לבין יתר שטחי מדינת ישראל?&#xA;הקו הירוק נמחק מהמפות הרשמיות ב-1967, ואז גם הוסרו המכשולים הפיזיים בין ישראל לבין יו&#34;ש. אם ישראל היתה קרובה אי פעם לסיפוח השטחים זה היה אז. מאז נוצרו הן בשטח, והן בשל הסכמים בינלאומיים, עובדות שמרחיקות מאד את האפשרות של סיפוח.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8421&#34;&#xA;pstrongיאיר poes/strong &amp;middot; 2011-06-28 12:32:06/p&#xA;אורי, . לכוחות הביטחון הישראלים זכות לפעול היכן שהם רוצים בגדה המערבית והם מפעילים את הסמכות הזאת לפי שיקול דעתם. (נדמה לי שבשלוש השנים האחרונות צהל נמנע ממעצרים בשטחיי איי).פורמלית, מקור הסמכות של הרשות הפלסטינית הוא מדינת ישראל. כך כתוב בהסכמי אוסלו. חלק ניכר מהפלסטינים גרים בשטחי בי שם הסמכות הפלסטינית כמעט לא קיימת ודאי אין נוכחות צבאית. גדר אימתנית מפרידה בין קטעי שטח שונים אבל לא יוצרת שטח פלסטיני רציף, והיא למעשה חלק ממערך שלם שמבתר את השטח לשלל מובלעות.&#xA;&#xA;בקיצור אני ממליץ על סיור בשטחים, אולי עם מחסום ווטש, כדי להיגמל מהאשליות.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1968&#34;האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1978&#34;האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p style="direction: rtl;"><span id="pf1"></span>מעריב <a href="http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/253/931.html" rel="nofollow">מדווח</a> היום <sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup> שיו&#34;ר ועדת עליה וקליטה, ח&#34;כ דני דנון, דרש &#34;להפסיק את התקציב הממשלתי לפרוייקטים &#39;תגלית&#39; ו&#39;מסע&#39; אם חניכיהם לא יסיירו ביהודה ושומרון&#34;. מסתבר שהצעירים היהודים שבאים לישראל כדי <span style="color: #000000;"><del>למצוא זיון כשר</del></span>לתור את הארץ ולשקול עליה, לא ממש רוצים להכיר את האזורים שישראל כובשת באופן בלתי חוקי כבר כמעט 45 שנה. גם התורמים היהודים לסוכנות היהודים, אנטישמים שכמותם, <a href="http://www.inn.co.il/News/News.aspx/221781" rel="nofollow">מסרבים</a> שכספיהם ישמשו להגדלת ישובי יהודה ושומרון המנוגדת למדיניות ממשלתם. (יש לי זכרון עמום שישנן גם מגבלות שקשורות במדיניות המס האמריקאית לגבי היכולת של הסוכנות לפעול בשטחים, אבל <a href="http://www.vanleer.org.il/heb/publications.asp?id=78" rel="nofollow">הספר שבו קראתי על זה</a> לא ברשותי כרגע, ואני מעדיף לא לספר לכם שטויות כעובדות. אולי אם יצא לי לבדוק ביום שני אני אדווח כאן.)</p>
<p style="direction: rtl;">התשובה, כאמור, היא משהו בסגנון &#34;לכי-יא-מכוערת-מי-רוצה-אותך-בכלל?&#34; כי מדינת ישראל, מסתבר, היא כיום &#34;מדינת הימין&#34;, וחוק השבות, כך עולה מדרישותיו של דנון, בכלל קובע כי &#34;כל יהודי שתומך בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל השלמה זכאי לעלות לישראל&#34;. אותו הגיון שהופעל עד כה לגבי ערביי ישראל מופעל עכשיו גם כלפי השמאלנים: אלה שפה יורשו להשאר (אבל נעודד אותם להגר החוצה), ובטח שלא נרשה לאף אחד מהם שנמצא בחוץ להכנס לארץ.</p>
<p style="direction: rtl;">יש פה איזה היפוך טראגי של העקרון הבסיסי ביותר של הציונות - זה של קיבוץ הגלויות. בשם הציונות המעוותת של דנון וחבריו, הוא מוכן לחתור תחת הדרישה הבסיסית הזו של התנועה הציונית, לעודד כל יהודי בעולם לעלות לישראל ולהשתקע בה. מסתבר שעליה זה טוב לנאו-ציונים רק בתנאי שזו עליה ימנית, שלא רק תסכים אלא תחפוץ להשתקע באותם אזורים תחת שלטון ישראלי שאינם, טכנית, חלק מהמדינה עצמה.</p>
<p style="direction: rtl;">--</p>
<p style="direction: rtl;">הסיפור הזה גם מדגיש עד כמה התיאור &#34;סיפוח זוחל&#34; הוא כבר מזמן לא רלוונטי - הסיפוח לא זוחל לשום מקום, הוא כאן וזהו. חלקים נכבדים מממשלת ישראל, וכמובן שגם מהציבור הישראלי, כבר מזמן הפסיק להתייחס לשטחים כאל משהו שהוא לא חלק ממדינת ישראל פרופר. הקו הירוק נמחה ממזמן. ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים - וזו, כנראה, הסיבה היחידה שישראל לא הלכה על המהלך הזה עדיין.</p>
<p style="direction: rtl;">אבל אי אפשר להשאיר את הסיפור הזה ברמה של &#34;כן שטחים לא שטחים&#34;. מדובר בהרבה יותר מזה. מדובר בהמשך של המהלך המתמשך לחיסול הדמוקרטיה הישראלית, משום שהיא מפריעה ללאומנות היהודית בצורותיה הדוחות ביותר.</p>
<p style="direction: rtl;">אסביר למה אני מתכוון: לפני כשנתיים <a href="http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1122853" rel="nofollow">התראיין</a> דן מרידור להארץ, ואמר שם, פחות או יותר, שישראל חייבת לפעול להשארת פתרון שתי המדינות &#34;על השולחן&#34; משום שהחלופה היחידה לשיח הזה היא שיח של מדינה אחת, ומדינה אחת לשיטתו של מרידור היא בהכרח &#34;רודזיה&#34; (הכוונה היא, למעשה, למדינת האפארטהייד של דרום אפריקה). שימו לב: מרידור לא קרא כאן ליישום פתרון שתי המדינות, אלא לעשות בו מעשה שמיר ולגרור את הדיונים בו אד-אינפיניטום.</p>
<p style="direction: rtl;">יאיר וולך <a href="http://cafe.themarker.com/post/1306356/" rel="nofollow">הגיב</a> על הדברים בזמנו כך:</p>

<p><blockquote><p style="direction: rtl;">אם חלוקה היא עניין אפשרי (וצריך להדגיש שאני כופר בכך) ואם האינטרס העליון הוא לשמור על מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי, אז כל הדברים האחרים משניים .כולל גוש עציון. כולל הר הבית. וכולל אפילו ה”אתוס ההיסטורי הציוני”.</p></blockquote>
<p style="direction: rtl;">בכך איתר וולך את הפגם המהותי בטענה כאילו עצם הדיבור על מדינה דו-לאומית הוא רעיון טוב, מכיוון שהוא ידרבן את הממשלה לכיוון פתרון שתי המדינות. שהרי אם באמת זו החלופה היחידה, היינו מצפים כבר מזמן לויתור על כל מה שלא נמצא בגבולות המינימליים הללו של רוב יהודי בגבולות 67&#39;. למעשה, יש חלופה אחרת: במקום לוותר על ארץ ישראל השלמה, אפשר לוותר על הדמוקרטיה. וכך אכן <a href="http://www.hahem.co.il/slipperyslope/" rel="nofollow">קרה וקורה</a>. כי אם היינו מוותרים על השטחים, ברור שלא היינו מעלים על דעתנו לוותר על היהודים שיכולים להשתכן בארץ – היינו עושים כל שביכולתנו כדי להעביר את המתנחלים לגבולות ישראל החדשים, והיינו ממשיכים ביתר מרץ לגייס עולים חדשים מהגולה. אבל אם מוותרים על הדמוקרטיה, אז הרוב היהודי הוא כבר לא קריטי בכל מקרה, ואפשר לוותר על אותם יהודים שעשויים לדרוש דמוקרטיה ושוויון – או לפחות את אותו הויתור שכדי להמנע ממנו ויתרנו על הדמוקרטיה עצמה.</p>
<p style="direction: rtl;">מסתבר כי הדיון אינו עוד בין “יהודית” ל”דמוקרטית” כפי שאנחנו נוטים לחשוב מאז הופיע <a href="http://israbib.wordpress.com/2011/06/14/jlas21tocijds/" rel="nofollow">הביטוי הזה</a> לראשונה בחיינו. הדיון הוא בין “דמוקרטית” ל”שלמה”. וכאן אולי נעוץ הסיכוי הזערורי של תומכי הפתרון הדו-לאומי – בכך שאנחנו מספקים גשר בין שתי האופציות הללו. הבעיה, כמובן, היא שלשם כך אנחנו דורשים משני הצדדים לוותר על מה שמקשר ביניהם – ה”יהודית”.</p>
<p style="direction: rtl;">כדאי להזהר מפרשנויות פשטניות של המצב בישראל, כאלו שמציעות דיכוטומיות חדות בין שני פלגים בחברה הישראלית. המציאות הרבה יותר מורכבת, ויש מקום להרבה יותר קונסטלציות וקואליציות. מצד שני – יש במציאות המורכבת הזו הרבה יותר מקום לתקווה.</p>
<p style="direction: rtl;">—-</p>
<p style="direction: rtl;">ממש בקצרה, כי זה נראה מאוד מטופש להתעסק בנושא הזה בקצה פוסט כזה: <a href="http://www.holesinthenet.co.il/archives/24648" rel="nofollow">ארז רונן</a> פרסם בחורימבה פוסט שטוען שהמחאה כנגד מנחם בן היא האכלת הטרול. <a href="http://www.popup.co.il/?p=7539&amp;utm_source=feedburner&amp;utm_medium=feed&amp;utm_campaign=Feed%3A+yuval+%28THE+GLOB%29&amp;utm_content=Google+Reader" rel="nofollow">יובל דרור</a> טען שהקריאה הזו היא קריאה לפאסיביות. אני לא מסכים עם שניהם. אי האכלת טרולים היא כלל מוצלח, בסופו של דבר. אבל לא כל מי שמעצבן אותנו הוא טרול. מנחם בן אינו טרול. טרול הוא מי שמעצבן אותנו כדי לעצבן אותנו. הדברים שלו נכתבים לא כדי להשפיע על מישהו (כי טרולים אומרים דברים כל כך מופרכים שאיש אינו מסוגל לקבל אותם). אבל מנחם בן כן כותב כדי להשפיע. זה שאנחנו מתרגזים זו תופעת לוואי. העובדה היא שיש הרבה אנשים שחושבים שבן הוא אדם “<a href="http://hahem.co.il/false/archives/385" rel="nofollow">חכם</a>”. הדברים שהוא אומר משפיעים על אנשים רבים, ורבים מקבלים את הטיעונים שלו כאמת. נכון, מדובר בד”כ על אנשים שבין כה וכה לא ראו הומוסקסואליות בעין יפה גם לפני כן, ובכל זאת יש כאן נזק ממשי. ולכן אסור לשתוק, וחובה להשיב לו – או, חשוב מכך, לשכנע אנשים שהוא טועה, ושהוא ממש לא “אדם חכם”.</p>
<p style="direction: rtl;">האם הקריאה לפיטוריו מוצדקת? אני לא בטוח. אני חושב שמחאה כנגד עצם הדברים היא דבר נכון. אני חושב שהחרמת העיתון בו הוא כותב היא דבר נכון. אבל קמפיין שקורא לפיטוריו נראה לי כצעד שגוי. מצד שני, בעולם נורמלי עיתון כמו רייטינג לא היה מעניק לבן במה כזו לאורך זמן. הבעיה, כרגיל, היא בכך שהרבה אנשים ממשיכים לצרוך את הזבל הזה. שהוא מספק להם, אהם, “רייטינג”. אני חושב שטוב שפיטרו את בן, ורע שקראו לפיטוריו. זה הופך אותי ללא-עקבי?</p>
<p style="direction: rtl;">—</p>
<p style="direction: rtl;"><span style="color: #ff0000;">פולו-אפ</span>: זוכרים את הסיפור ההוא על הקוטג&#39;, ומה שכתבתי על <a title="תעשיית קוטג&#39;ים" href="https://paper.wf/dubikan/1954" rel="nofollow">הביקוש הקשיח בישראל</a>? אז <a href="http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000657946" rel="nofollow">צדקתי</a>.</p></p>

<p>#אומואים #אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דן מרידור #הגירה #חברה #חופש דיבור #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות</p>

<hr>

<div class="footnotes">
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol><li id="fn1">ותודה ליוסי גורביץ על ההפנייה. <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a></li></ol>
</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-8368">
<p><strong>אורן</strong> · 2011-06-26 20:25:42</p>
הצלחתי קצת להתבלבל בין ימין לשמאל. האם לעשות סיור בשטחים זו פעילות של ימנים בלבד? אני יכול לראות סיבות הפוכות לגמרי, למשל לראות את הפלסטינים ממתינים במחסומים, לראות את הגדר, אולי במקרה להתקל במתנחל שמתנכל לפלסטיני או חייל שם אזיקון ופלנלית על שב”ח. וגם להפך: אולי הם ייראו חיילים מאוד אדיבים ומכבדים את הפלסטינים, מחסומים הומניים יחסית, ופלסטיני שמלגלג על חיילים?</p>

<p>אולי הם ייראו את הכל ביחד, את העוינות ההדדית בין שני הצדדים ויבינו שהתמונה היא לא פשוטה כמו שהם שמעו בבית?</p>

<p>בהינתן שהתכנים של המדריכים ניטרליים יחסית, עצם הכרחת יהודי התפוצות ותיירים לבקר בשטחים כמוה כחשיפתם למציאות או צמצום הבדיות שהם שמעו על השטחים.</p>

<p>אני תמיד דוגל בלראות את הדברים בעיניים, בלי נטייה פוליטית – פשוט להבין את המציאות ממקור ראשון.
</div>
<div class="comment" id="comment-8369">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-06-26 20:30:07</p>
אורן – זה קצת תמים מצדך. הרי לשטחי A או B ברור שלא יקחו אותם, והכוונה בדרישה של דנין היא בבירור שיקחו אותם לראות את ההתנחלויות, ולא את הישובים הערביים. “לראות את הדברים בלי נטייה פוליטית” זה אפשרי בערך כמו שעיתון יכול לדווח על המציאות בלי הטיות. בעצם הבחירה מה מראים יש בחירה פוליטית מובהקת.
</div>
<div class="comment" id="comment-8373">
<p><strong><a href="http://mermit.mind-fucking.com/" rel="nofollow">מרמיט</a></strong> · 2011-06-27 07:26:09</p>
נאה דרשת.
(רק הלינק למדרון חלקלק השתבש לך. בהוקרה, מחלקת הגהה)</p>

<p>זה עוד סימפטום של התופעה שמתבטאת גם בפוסט שלפני, על “כרסום התדמית הדמוקרטית” – ארגון נרקיסיסטי (יש ביטוי כזה,* שמתאר בצורה קולעת מאוד את מה שקורה לישראל בשנים האחרונות) שנכנס לסחרור של דיסוננס קוגניטיבי בין הדימוי העצמי (הזהות העצמית) שלו לבין “המציאות”, או איך שהוא נתפס מבחוץ. ובמאמץ הקדחתני לבצר את הזהות העצמית שלו (ע”ע Hasbara) הוא מתנתק עוד ועוד מהמציאות, מתכנס במציאות החלופית שהמציא לעצמו. כי בשלב המאוחר הזה, הכרה במציאות תגרור קריסה מוחלטת של הפרדיגמה.</p>
<ul><li>עוד על הארגון הנרקיסיסטי:
<a href="http://www.emeraldinsight.com/Insight/viewContentItem.do?contentId=1410330&amp;contentType=Article" rel="nofollow">http://www.emeraldinsight.com/Insight/viewContentItem.do?contentId=1410330&amp;contentType=Article</a></li></ul>

<p>קטע מפתח בתרגומי:
“...הנחות יסוד שגויות, אמונות הנתפסות כמובנות מאליהן, חוקים ונהלים המתקבלים ללא עוררין: כל אלה משתלבים “ליצירת השקפות עולם הניזונות מעצמן, ומהוות בה בעת משאב לפעולה מאורגנת ומגבלה על פעולה כזאת”. התהליכים האלה מבערים צורות ראייה וחשיבה חלופיות. הכלא התרבותי מקבל חיזוק נוסף מחברים בארגון המייחסים למנהיגים סגולות פלאיות, ובכך מעלים את יוקרת המנהיג בעיני עצמו ומבססים נטיות נרקיסיסטיות המובילות לצורך אובססיבי בשימור עצמי. הארגון הנרקיסיסטי (Walter, 1983) מנקז ומבזבז אנרגיה במאמצים בין-קבוצתיים [בתוך הארגון] לתמרן את היחסים על מנת לשמר את כוחה של הקבוצה ולרומם את מעמדה. רמות החרדה גוברות, ומכוננות מעגל קסמים המזין את עצמו על חשבון הרגישויות וצרכי התלות של חברי המוסד. וכך, כשהוא פונה כנגד עצמו, מאבד המוסד את יכולתו להסתגל לתנאים המשתנים בסביבה התחרותית שבה הוא פועל.”
</div>
<div class="comment" id="comment-8386">
<p><strong><a href="http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=112639" rel="nofollow">שיר-דמע</a></strong> · 2011-06-27 12:04:47</p>
רק אני חושבת שלמילים המחוקות בקו “למצוא זיון כשר” התבקש להוסיף קישור לפוסט של ואן-דר-גראף-אחותך בעניין עידוד הזיונים הכשרים ומניעת התבוללות? (<a href="http://vandersister.wordpress.com/2011/06/23/daughters/" rel="nofollow">http://vandersister.wordpress.com/2011/06/23/daughters/</a>)
</div>
<div class="comment" id="comment-8390">
<p><strong>אורן</strong> · 2011-06-27 13:04:16</p>
דובי: יש בדבריך הרבה הגיון, אבל עד לאן תיקח את זה?
האם סיור ברמאללה יהיה מספיק כדי לאזן? או שחייבים מחנה פליטים כדי לראות את המציאות? או שאולי צריך להיות במחנה פליטים בשישי בצהריים אחרי התפילה בתקופת הרמאדן? אולי בכלל צריך סיור במחנה המעצר עופר (מומלץ, אגב)? או ללכת יחד עם המג”בניקים לפעילות?</p>

<p>שכנעת אותי לגבי נקודה חשובה – אפילו בעיניים אי אפשר לראות את כל המורכבות של המציאות. תמיד יש עוד משהו שלא רואים. אבל אני עדיין חושב שלראות יותר, משפר את תמונת המציאות בראש. כל עוד לא מדובר במצג שקרי, ושיש לאנשי תגלית מספיק מינון של חשיבה עצמאית וביקורתית (ואני מנחש שאין לכל אנשי תגלית. מקווה לחשוב שלרובם יש.)</p>

<p>לבעלי חשיבה עצמאית וביקורתית, גם לראות את השטחים דרך ההתנחלויות – יכול לבנות תמונת מציאות <em>משופרת</em> בראש. תמונה יותר טובה מאשר לא לבקר בשטחים כלל. אפשר להבין גם דרך ההתנחלויות כמה דברים: כבר דיברתי על מחסומים, אבל גם להבין יותר טוב את המיקום של השטחים, הגיאוגרפיה, הקירבה והצפיפות היחסית בין היהודים והפלסטינים, הגדרות, העובדים הפלסטינים בהתנחלויות, הנוכחות הבטחונית, תצפית על יישובים פלסטיניים ממרחק.</p>

<p>אם נניח שמראש פרוייקט “שגלית” היה מסייר בשטחים (התנחלויות בלבד) וח”כ דנון היה מרוצה עד הגג, האם אתה היית מציע לבטל את הסיור בשטחים, כי הוא עובר רק בהתנחלויות (בטח לא היית מציע לתת להם לסייר בתוך כפרים פלסטינים)? אני מבין ומסכים שצריך לתת לאנשים תמונת מציאות מאוזנת ככל שניתן, אבל אם האמצעי הוא הסתרת חלק מהמציאות מהם – אני מתנגד.
</div>
<div class="comment" id="comment-8393">
<p><strong>אורי</strong> · 2011-06-27 15:26:41</p>
כהרגלי, נטפל לקטנות: “ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים”.
זה קשקוש מקושקש. איזה מין סיפוח זה שבו בחלקים נרחבים מאד מהשטח (ולמעשה כמעט בכל מקום שיש בו אוכלוסיה ערבית) אין למשטרה ולחוק הישראליים דריסת רגל, והם מנוהלים ע”י גוף שאינו כפוף למדינה?
איזה מין סיפוח זה שבו גדר אימתנית מפרידה בין רוב רובו של השטח לבין יתר שטחי מדינת ישראל?
הקו הירוק נמחק מהמפות הרשמיות ב-1967, ואז גם הוסרו המכשולים הפיזיים בין ישראל לבין יו”ש. אם ישראל היתה קרובה אי פעם לסיפוח השטחים זה היה אז. מאז נוצרו הן בשטח, והן בשל הסכמים בינלאומיים, עובדות שמרחיקות מאד את האפשרות של סיפוח.
</div>
<div class="comment" id="comment-8421">
<p><strong>יאיר poes</strong> · 2011-06-28 12:32:06</p>
אורי, . לכוחות הביטחון הישראלים זכות לפעול היכן שהם רוצים בגדה המערבית והם מפעילים את הסמכות הזאת לפי שיקול דעתם. (נדמה לי שבשלוש השנים האחרונות צהל נמנע ממעצרים בשטחיי איי).פורמלית, מקור הסמכות של הרשות הפלסטינית הוא מדינת ישראל. כך כתוב בהסכמי אוסלו. חלק ניכר מהפלסטינים גרים בשטחי בי שם הסמכות הפלסטינית כמעט לא קיימת ודאי אין נוכחות צבאית. גדר אימתנית מפרידה בין קטעי שטח שונים אבל לא יוצרת שטח פלסטיני רציף, והיא למעשה חלק ממערך שלם שמבתר את השטח לשלל מובלעות.</p>

<p>בקיצור אני ממליץ על סיור בשטחים, אולי עם מחסום ווטש, כדי להיגמל מהאשליות.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1968" rel="nofollow">האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1978" rel="nofollow">האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1971</guid>
      <pubDate>Sun, 26 Jun 2011 19:42:55 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>חוקה לישראל - גרסת הימין הקיצוני (1940)</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1936</link>
      <description>&lt;![CDATA[blockquoteשוויון אזרחי&#xA;ol&#xA;&#x9;liעקרון &#x9;שיווי הזכויות בשביל כל האזרחים מכל &#x9;הגזעים, האמונות, &#x9;הלשונות או המעמדות יונהג &#x9;בלי כל הגבלה, בכל המגזרים &#x9;של חיי הציבור במדינה, בתנאי &#x9;שלא ייעשה דבר העלול להפריע לכל יהודי &#x9;מארץ זרה לשוב למולדתו – אל ארץ ישראל – &#x9;וליהפך על-ידי כך באורח אוטומטי לאזרח &#x9;ארץ-ישראלי./li&#xA;&#x9;liבכל &#x9;קבינט, שבו ישמש יהודי &#x9;במשרת ראש-ממשלה, &#x9;תוצע משרת סגן &#x9;ראש-הממשלה &#x9;לערבי, וכן &#x9;להיפך./li&#xA;&#x9;liהשתתפות &#x9;פרופורציונלית של יהודים וערבים הן &#x9;בחובות והן בטובות-ההנאה &#x9;של המדינה – כלל זה יחול על בחירות לפרלמנט &#x9;על השירות האזרחי והצבאי ועל המענקים &#x9;התקציביים./li&#xA;&#x9;liהכלל &#x9;הזה יחול על עיריות או מועצות מקומיות &#x9;מעורבות./li&#xA;/ol&#xA;לשונות&#xA;ol&#xA;&#x9;liהלשון &#x9;העברית והלשון הערבית תהיינה שוות &#x9;בזכויותיהן ובתוקפן החוקי./li&#xA;&#x9;liשום &#x9;חוק מדינה, או &#x9;מנשר, או &#x9;פקודה; שום &#x9;מטבע או שטר-כסף, &#x9;או בול של המדינה; &#x9;שום פרסום או רישום &#x9;שהופקו על חשבון המדינה, לא &#x9;יהיו בעלי תוקף, אלא &#x9;אם כן יוצאו באורח זהה הן בעברית והן &#x9;בערבית./li&#xA;&#x9;liהשימוש &#x9;בעברית ובערבית יהיה בעל תוקף חוקי שווה &#x9;בפרלמנט, בבתי &#x9;המשפט, בבתי &#x9;הספר ובאופן כללי – בכל משרד או מוסד של &#x9;המדינה, וכן &#x9;בכל בית-ספר &#x9;מכל דרגה שהיא./li&#xA;&#x9;liכל &#x9;משרדי המדינה יענו לכל פונה, &#x9;בעל-פה &#x9;ובכתב, בלשון &#x9;פנייתו, בין &#x9;בעברית ובין בערבית./li&#xA;/ol&#xA;אוטונומיה תרבותית&#xA;ol&#xA;&#x9;liהקיבוצים &#x9;הלאומים – היהודי והערבי – יוכרו בתור &#x9;גופי-ציבור &#x9;אוטונומיים, בעלי &#x9;מעמד שווה לפי החוק. אם &#x9;ידרשו גם הערבים הנוצרים, או &#x9;כל קבוצת-אזרחים &#x9;אחרת, שיש &#x9;לה הצדקה סבירה לתבוע אוטונומיה, &#x9;מידת-מה &#x9;של הכרה לאי-תלות, &#x9;יהא הפרלמנט זכאי &#x9;למלא את מבוקשם./li&#xA;&#x9;liואלה &#x9;העניינים שתאציל המדינה לכל אחד מן &#x9;הקיבוצים הלאומיים ביחס לחבריהם:&#xA;ol&#xA;&#x9;liדת &#x9;&#x9;ומעמד אישי;/li&#xA;&#x9;liהחינוך &#x9;&#x9;על כל ענפיו ושלביו, בייחוד שלבי-היסוד &#x9;&#x9;של חינוך-חובה;/li&#xA;&#x9;liסיוע &#x9;&#x9;ממלכתי, לרבות עזרה &#x9;&#x9;סוציאלית לכל צורותיה;/li&#xA;&#x9;liבירור &#x9;&#x9;משפטים רגילים, הקשורים &#x9;&#x9;בעניינים שנזכרו לעיל./li&#xA;/ol&#xA;/li&#xA;&#x9;liכל &#x9;קיבוץ לאומי יבחר לעצמו אסיפה לאומית &#x9;שתהא זכאית להוציא פקודות ולהטיל מסים &#x9;בתחומי האוטונומיה שלו, ולמנות &#x9;אכזקוטיבה לאומית, שתהא &#x9;אחראית לפני אותה אסיפה./li&#xA;&#x9;liשר &#x9;קבוע בדרגה של חבר-קבינט, &#x9;שאינו תלוי בשום מפלגה, &#x9;ייצג כל קיבוץ לאומי בתוך &#x9;ממשלת הארץ./li&#xA;/ol&#xA;המקומות הקדושים&#xA;ol&#xA;&#x9;liהשטחים &#x9;הרלוונטיים בתוך העיר העתיקה של ירושלים, &#x9;שתיחומם ייעשה בסמכותו של &#x9;חבר-הלאומים, ייהנו &#x9;מאותה מידה של אקסטרה-טריטוריאליות, &#x9;המוכרת באופן כללי לגבי &#x9;שגריריותיות של מדינות./li&#xA;&#x9;liכל &#x9;אחד מן השטחים האלה יהווה עירייה בסמכותה &#x9;של מועצה, שתתמנה על-פי &#x9;הסכם בין הרשויות הדתיות הנוגעות בדבר./li&#xA;&#x9;liמשטר &#x9;דומה לזה יוחל בשינויים מתאימים, על &#x9;שאר האתרים הקדושים בארץ./li&#xA;&#x9;liחוץ &#x9;מאשר בימי מלחמה יינתנו רשיונות-ביקור &#x9;בשביל צליינים בלי הגבלה ולתקופת שהייה &#x9;מספקת, לנתיני כל המדינות, &#x9;בכפוף רק לתקנות הכרוכות &#x9;בצרכי ההיגיינה, התעבורה &#x9;ובטחון הציבור, ובתנאי &#x9;שהאביונים בין הצליינים יתכלכלו ויוחזרו &#x9;בבוא העת לארצם על חשבון הרשות הדתית &#x9;המתאימה./li&#xA;&#x9;liציר &#x9;מטעם חבר-הלאומים, &#x9;במעמד של שגריר, יתמנה &#x9;לייצג את בעלי האינטרסים הנוגעים בדבר./li&#xA;/ol&#xA;/blockquote&#xA;(מתוך &#34;a href=&#34;http://www.jabotinsky.org/multimedia/upldoc/doc241007_48655.pdf&#34;השאלה הערבית - בלי דרמטיות/a&#34;, מאת זאב ז&#39;בוטינסקי, 1940).&#xA;&#xA;כל פעם שראש ממשלה ליכודניק חדש מצליח להגות את המילים &#34;מדינה פלסטינית&#34; כולם נזכרים לציין איך מה שהשמאל אמר לפני 30 שנה, הימין אומר היום. אני עדיין מחכה ליום שבו ראש ממשלה מהימין (או מהשמאל) ירהיב עוז להגיד את מה שהימין אמר לפני 70 שנה.&#xA;&#xA;p#בלי מילים #דו-לאומיות #דמוקרטיה #זכויות #ישראליאנה #לא פופולרי #נתניהו #ערבים #פוליטיקה #פלסטין #ציונות/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8080&#34;&#xA;pstrongאורי סבח/strong &amp;middot; 2011-05-26 07:07:48/p&#xA;ז&#39;בוטינסקי אמר את הדברים כשהיה רוב ערבי בארץ. לכן הדרישה לשוויון ולאוטונומיה תרבותית. הוא מדבר על אוטונומיה תרבותית ליהודים...&#xA;עכשיו, כשיש רוב יהודי אפשר לשכוח מזה, לא? עד לפעם הבאה שיהיה רוב ערבי בפלשתינה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8082&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-05-26 09:41:15/p&#xA;זה אחד הדברים השימושיים שפרסמת בזמן האחרון, ולו רק בשביל שיהיה לי רפרנס מהיר למספר טענות בויכוחים פוליטיים. אז בקיצור תודה. ותודה גם לאורי על ההערה הנכונה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8083&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://eranbelinsky.com&#34;ערןב/a/strong &amp;middot; 2011-05-26 12:07:10/p&#xA;למה ז&#39;בוטינסקי הוא (לפחות לפי מה שאני מבין מהכותרת שנתת לרשומה) &#34;ימין קיצוני&#34; ולא סתם &#34;ימין&#34;?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8084&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-05-26 12:23:59/p&#xA;אורי: ז&#39;בוטינסקי התנגד להקמת מדינה כל עוד אין רוב יהודי במדינה, בדיוק משום שהוא לא האמין שהיהודים יקבלו זכויות מלאות בתור מי שזה מקרוב הגיע לארץ. זה כל עקרון &#34;קיר הברזל&#34; שלו - שהערבים לא יסכימו לקבל את הנוכחות של היהודים בארץ ישראל עד שלא תהיה להם שום ברירה אחרת.&#xA;&#xA;ערן - כך ז&#39;בוטינסקי מגדיר את עצמו. הוא אומר שזו החוקה שמנסח &#34;לא האגף המתון, אלא דווקא האגף הציוני המכונה &#39;קיצוני&#39;&#34;. באופן אירוני משהו, הוא טוען כי החוקה הזו היא &#34;הגרוע ביותר שיכול לקרות&#34; לערבים בארץ ישראל.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8085&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://eranbelinsky.com&#34;ערןב/a/strong &amp;middot; 2011-05-26 13:26:51/p&#xA;אם כך, נראה לי שאתה מערבב שני צירים ואולי קצת חוטא בהצגה אנכרוניסטית של המושג &#34;קיצוני&#34; אליבא דז&#39;בוטינסקי. שהרי ז&#39;בוטינסקי לא מדבר במונחים של ימין-שמאל שאנו משתמשים בהם היום (ואתה מערבב אותם בכותרת), אלא מתייחס לאגף הקיצוני של הציונות, דהיינו, כמו שאני מבין את זה, כל הצה&#34;ר - מאב&#34;א אחימאיר ועד נתן ילין-מור, שכל אחד מהם מייצג קצוות שונים בתכלית של הרוויזיוניסטים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8086&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-05-26 13:30:35/p&#xA;ואני חושב שאתה קצת טרחן לגבי מה שהוא, בסופו של דבר, כותרת, וכותרת, כמנהגן של כותרות, נועדה למשוך קוראים, ולמסגר את הקריאה.&#xA;ובסופו של דבר, גם מפא&#34;י השתרעה על פני חתיכה די גדולה של מרחב אידאולוגי, ובכל זאת אנשים לא מתלוננים כאשר מכנים אותם &#34;השמאלנים&#34;. חרות הייתה המפלגה הימנית הכי קיצונית כשקמה מדינת ישראל, ואני לא חושב שיש הטעייה כלשהי בכותרת שלי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8087&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2011-05-26 14:24:46/p&#xA;במפה הפוליטית של הישוב, כמו של המדינה בשנותיה הראשונות, מפא&#34;י הייתה במרכז. בשמאל הייתה מפ&#34;ם ובשמאל הקיצוני מק&#34;י, בימין הציונים הכלליים ובימין הקיצוני חירות.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8088&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-05-26 14:34:41/p&#xA;אחדות העבודה הייתה מרכז. מפא&#34;י הייתה שמאל-מרכז, הציונים הכלליים ימין-מרכז.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8089&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://cafe.themarker.com/user/253833/&#34;ליזי/a/strong &amp;middot; 2011-05-27 04:53:05/p&#xA;כל הכבוד על שהבאת.  כבר שמעתי הרבה על דעותיו אלה של ז&#39;בוטינסקי, אבל לא ראיתי שחור על גבי לבן.  אפנה לכאן מהפייסבוק וגם מהאתר שלי בקפה דה מארקר.&#xA;ככה, לפחות, אכן היינו צריכים להראות...&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8091&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1397&#34;איקונוקלסטיקה | בלוגיקה/a/strong &amp;middot; 2011-05-28 13:16:47/p&#xA;[...] שינה, מיכה יוסף ברדיצ&amp;#8217;בסקי הצעיר, הציוני הניטשיאני, זאב ז&amp;#8217;בוטינסקי – אלה ואחרים מראשיה של הציונות לגווניה וממבשריה [...]&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8092&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://schmuckupation.wordpress.com/&#34;יונה שבה/a/strong &amp;middot; 2011-05-28 17:37:57/p&#xA;כנראה שאני לא מצליח להבין מה באמת רצית להגיד.&#xA;&#xA;אתה מחכה להצהרה, תומך בז&#39;בוטינסקי או סתם יוצא נגד מנהיגי הימין ?&#xA;לי זה לא ברור.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8096&#34;&#xA;pstrongתומאש/strong &amp;middot; 2011-05-29 17:49:55/p&#xA;ראשית, אני נאלץ להסכים עם ערןב. &#xA;ז&#39;בוטינסקי וימין קיצוני זה פשוט לא אותו דבר, ואם רוצים כותרת שתמשוך אנשים אפשר גם לכתוב &#34;גרסת פמלה אנדרסון&#34; ולתרץ זו ב&#34;התפשטות מערכים&#34; או כל פלפול אחר. &#xA;מילים הן בסך הכל חומר מאד גמיש.&#xA;&#xA;אבל זה לא העיקר.&#xA;אני שמח על הפוסט הזה, כי הוא מראה משהו שאני אומר הרבה זמן - &#xA;שמאל וימין (במרכאות, אין פה שמאל וימין באמת) לקחו להם מונופולים על ערכים מסוימים כמו שלום, זכויות אדם, שיויון, נאמנות לארץ ישראל, שמירה על מסורת, וכיו&#34;ב.&#xA;בפועל מדובר בקשקשת יחצני&#34;ת משני הצדדים, וכאילו נוצר סטטוס קוו - אתם אל תגעו לנו בפטריוטיות, אנחנו לא ניגע לכם בשלום וההיפך.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8097&#34;&#xA;pstrongאורי/strong &amp;middot; 2011-05-29 19:25:32/p&#xA;דובי, למה השמטת את הסעיף האחרון, סעיף הקרקע?&#xA;&#xA;כל הצעה למדינה דו-לאומית חייבת לענות על שאלת חלוקת המשאבים, ובראשם הקרקע, והתשובה של ז&#39;בוטינסקי היא כה מגוחכת עד שהיא מעלה שאלה לגבי רצינות הכוונה לממש את החוקה המוצעת.&#xA;&#xA;אורי&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8098&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-05-29 19:56:07/p&#xA;תומאש - ז&#39;בוטינסקי היה הימין הקיצוני בציונות של אותם ימים. זה שהימין הקיצוני של אז זה השמאל הרדיקאלי של היום, רק מלמד אותנו עד כמה כל המפה &#34;זזה שמאלה&#34; כמו שכולם טוענים כל הזמן.&#xA;אין מפלגה ליברלית בישראל של היום, וחבל שכך. אבל לטעון שאף צד לא תומך יותר בזכויות אדם או בשיוויון זה מופרך.&#xA;&#xA;אורי - מכיוון שסעיף הקרקעות מתייחס לכלכלה מבוססת חקלאות, חשבתי שהוא פשוט לא רלוונטי לימינו, ולכן השמטתי אותו.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8099&#34;&#xA;pstrongאורי/strong &amp;middot; 2011-05-29 20:00:54/p&#xA;דובי, אפילו לכלכלה חקלאית זה די מגוחך.&#xA;&#xA;ז&#39;בוטינסקי מציע כי כדי לקבל קרקע מהמדינה המבקש יתחייב לעבד אותה במו ידיו.&#xA;&#xA;אלא אם כן יש כאן איזו התחכמות של לרוקן מתוכן את המנגנון הממשלתי כדי לקדם את הפרטתו, זה נראה לי כמו איזו קריצת עין של ז&#39;בוטינסקי לגבי רצינות כוונותיו במאמר זה.&#xA;&#xA;אורי&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8104&#34;&#xA;pstrongנועה ו/strong &amp;middot; 2011-05-30 21:10:12/p&#xA;צר לי, אבל למרות רצח האופי המאסיבי שנעשה לתנועה הרויזיוניסטית, לא ז&#39;בוטינסקי קיצוני ולא תנועתו.&#xA;&#xA;אורי, סעיף הקרקעות לא נראה לי בעייתי לזמנו, והוא לא שונה בהרבה מאידיאל העבודה העצמית של הקיבוצים. הוא נועד להבטיח אדמה לכל דורש, ולמנוע השתלטות &#34;כל הקודם זוכה&#34; על אדמות (שהחופשיסטים כל כך אוהבים), מבלי להשאיר עתודה לאחרים. נראה שהוא מבקש ליצור אומה של מעבדי אדמות קטנים. כל כך רע?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8106&#34;&#xA;pstrongעמיש/strong &amp;middot; 2011-05-30 23:29:46/p&#xA;זמנים משתנים, תנאים משתנים.&#xA;לפני 80 שנה הציונים עדיין היו ברובם תמימם. היום נותרו רק כמה שמאלנים קיצונים תמימים. הרוב מבינים שהיהודים והערבים צריכים להיפרד אלו מאלו - הערבים למזרח ארץ ישראל היהודים במערב ארץ ישראל ונהר הירדן הוא הגבול בינהם.&#xA;יותר ויותר שמאלנים מתונים מגיעים למסקנה הזאת. יתכן שגם השמאלנים יגיעו בסוך להבנה הזאת, אולי אחרי אינתיפדה נוספת שתהיה הקשה מכולן.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8109&#34;&#xA;pstrongנועה ו/strong &amp;middot; 2011-05-31 12:01:54/p&#xA;אגב, דובי, באותה המידה אפשר לדבר על זה שבאותה התקופה, גם הימין (ז&#39;בוטינסקי) דיבר על הלאמות במידת הצורך (על מנת לספק לכל אזרח את 5 המ&#34;מים), ואילו היום, גם השמאל תומך בהפרטות.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8864&#34;&#xA;pstrongתומאש/strong &amp;middot; 2011-08-04 07:37:57/p&#xA;באיחור לא אופנתי אני נאלץ להעיר ולתקן:&#xA;&#34;ז&#39;בוטינסקי היה הימין הקיצוני בציונות של אותם ימים. זה שהימין הקיצוני של אז זה השמאל הרדיקאלי של היום, רק מלמד אותנו עד כמה כל המפה &#34;זזה שמאלה&#34; כמו שכולם טוענים כל הזמן.&#34;&#xA;&#xA;אתה קצת מתבלבל עם זמנים.&#xA;כולם אומרים שהשמאל אמר מדינה פלסטינית לפני 30 שנה ולכן הימין שאומר את זה היום זז שמאלה.&#xA;לפי אותו הגיון - אם הימין הקיצוני אמר משהו לפני 70 שנה והשמאל הרדיקלי אומר את זה היום, זה השמאל שזז ימינה, לא הימין שזז שמאלה...&#xA;העמדה המקורית היא של הימין הקיצוני, ולכן מי ש&#34;זז&#34; הוא השמאל.&#xA;&#xA;אז בשורה התחתונה עולה מדבריך שלך, שהשמאל זז ימינה. ולא ההיפך.&#xA;:)&#xA;&#xA;וזאת בלי קשר בכלל לדעתי בנידון. אני רק מנתח את המילים שלך.&#xA;&#xA;בנוגע ל&#34;אף צד לא תומך בזכויות אדם/שויון&#34;, לא אמרתי את זה. אמרתי שלאף צד אין מונופול על העניין הזה, שזה דבר שונה לחלוטין.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-8866&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-08-04 13:36:23/p&#xA;כן, יש סיבה שהמילים &#34;זזה שמאלה&#34; היו במרכאות - הטענה שלי היא בדיוק שלא זזנו שמאלה, אלא רחוק רחוק ימינה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-50375&#34;&#xA;pstronga href=&#34;https://tiipid1.wordpress.com/2015/09/20/%d7%91%d7%9b%d7%9c-%d7%a7%d7%91%d7%99%d7%a0%d7%98-%d7%a9%d7%91%d7%95-%d7%99%d7%a9%d7%9e%d7%a9-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%91%d7%9e%d7%a9%d7%a8%d7%aa-%d7&#34;בכל קבינט, שבו ישמש יהודי במשרת ראש-ממשלה, תוצע משרת סגן ראש-הממשלה לערבי, וכן להיפך Cquote3.svg – &amp;amp;quot;השאלה הערבית – בלי דרמטיות&amp;amp;quot;, מאת זאב ז&amp;amp;#039;ב/a/strong &amp;middot; 2015-09-20 08:23:41/p&#xA;[&amp;#8230;] &amp;quot;השאלה הערבית – בלי דרמטיות&amp;quot;, מאת זאב ז&amp;#039;בוטינסקי, [&amp;#8230;]&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1925&#34;מנדליי מוכר מאמרים/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1939&#34;דירות פיקטיביות/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p><blockquote>שוויון אזרחי
<ol>    <li>עקרון   שיווי הזכויות בשביל כל האזרחים מכל  הגזעים, האמונות,    הלשונות או המעמדות יונהג    בלי כל הגבלה, בכל המגזרים   של חיי הציבור במדינה, בתנאי     שלא ייעשה דבר העלול להפריע לכל יהודי    מארץ זרה לשוב למולדתו – אל ארץ ישראל –  וליהפך על-ידי כך באורח אוטומטי לאזרח    ארץ-ישראלי.</li>
    <li>בכל     קבינט, שבו ישמש יהודי   במשרת ראש-ממשלה,    תוצע משרת סגן   ראש-הממשלה  לערבי, וכן  להיפך.</li>
    <li>השתתפות     פרופורציונלית של יהודים וערבים הן   בחובות והן בטובות-ההנאה     של המדינה – כלל זה יחול על בחירות לפרלמנט   על השירות האזרחי והצבאי ועל המענקים     התקציביים.</li>
    <li>הכלל    הזה יחול על עיריות או מועצות מקומיות    מעורבות.</li></ol>
לשונות
<ol>    <li>הלשון   העברית והלשון הערבית תהיינה שוות    בזכויותיהן ובתוקפן החוקי.</li>
    <li>שום     חוק מדינה, או   מנשר, או    פקודה; שום  מטבע או שטר-כסף,    או בול של המדינה;   שום פרסום או רישום  שהופקו על חשבון המדינה, לא  יהיו בעלי תוקף, אלא     אם כן יוצאו באורח זהה הן בעברית והן     בערבית.</li>
    <li>השימוש  בעברית ובערבית יהיה בעל תוקף חוקי שווה  בפרלמנט, בבתי   המשפט, בבתי     הספר ובאופן כללי – בכל משרד או מוסד של  המדינה, וכן     בכל בית-ספר     מכל דרגה שהיא.</li>
    <li>כל  משרדי המדינה יענו לכל פונה,     בעל-פה  ובכתב, בלשון    פנייתו, בין     בעברית ובין בערבית.</li></ol>
אוטונומיה תרבותית
<ol>    <li>הקיבוצים    הלאומים – היהודי והערבי – יוכרו בתור    גופי-ציבור  אוטונומיים, בעלי    מעמד שווה לפי החוק. אם  ידרשו גם הערבים הנוצרים, או     כל קבוצת-אזרחים     אחרת, שיש   לה הצדקה סבירה לתבוע אוטונומיה,     מידת-מה     של הכרה לאי-תלות,   יהא הפרלמנט זכאי    למלא את מבוקשם.</li>
    <li>ואלה    העניינים שתאציל המדינה לכל אחד מן   הקיבוצים הלאומיים ביחס לחבריהם:
<ol>    <li>דת      ומעמד אישי;</li>
    <li>החינוך      על כל ענפיו ושלביו, בייחוד שלבי-היסוד       של חינוך-חובה;</li>
    <li>סיוע        ממלכתי, לרבות עזרה      סוציאלית לכל צורותיה;</li>
    <li>בירור       משפטים רגילים, הקשורים      בעניינים שנזכרו לעיל.</li></ol>
</li>
    <li>כל  קיבוץ לאומי יבחר לעצמו אסיפה לאומית     שתהא זכאית להוציא פקודות ולהטיל מסים    בתחומי האוטונומיה שלו, ולמנות   אכזקוטיבה לאומית, שתהא  אחראית לפני אותה אסיפה.</li>
    <li>שר  קבוע בדרגה של חבר-קבינט,    שאינו תלוי בשום מפלגה,  ייצג כל קיבוץ לאומי בתוך    ממשלת הארץ.</li></ol>
המקומות הקדושים
<ol>    <li>השטחים  הרלוונטיים בתוך העיר העתיקה של ירושלים,     שתיחומם ייעשה בסמכותו של    חבר-הלאומים, ייהנו  מאותה מידה של אקסטרה-טריטוריאליות,  המוכרת באופן כללי לגבי  שגריריותיות של מדינות.</li>
    <li>כל  אחד מן השטחים האלה יהווה עירייה בסמכותה     של מועצה, שתתמנה על-פי  הסכם בין הרשויות הדתיות הנוגעות בדבר.</li>
    <li>משטר    דומה לזה יוחל בשינויים מתאימים, על  שאר האתרים הקדושים בארץ.</li>
    <li>חוץ     מאשר בימי מלחמה יינתנו רשיונות-ביקור    בשביל צליינים בלי הגבלה ולתקופת שהייה   מספקת, לנתיני כל המדינות,   בכפוף רק לתקנות הכרוכות     בצרכי ההיגיינה, התעבורה     ובטחון הציבור, ובתנאי   שהאביונים בין הצליינים יתכלכלו ויוחזרו  בבוא העת לארצם על חשבון הרשות הדתית     המתאימה.</li>
    <li>ציר     מטעם חבר-הלאומים,   במעמד של שגריר, יתמנה   לייצג את בעלי האינטרסים הנוגעים בדבר.</li></ol>
</blockquote>
(מתוך “<a href="http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241007_48655.pdf" rel="nofollow">השאלה הערבית – בלי דרמטיות</a>”, מאת זאב ז&#39;בוטינסקי, 1940).</p>

<p>כל פעם שראש ממשלה ליכודניק חדש מצליח להגות את המילים “מדינה פלסטינית” כולם נזכרים לציין איך מה שהשמאל אמר לפני 30 שנה, הימין אומר היום. אני עדיין מחכה ליום שבו ראש ממשלה מהימין (או מהשמאל) ירהיב עוז להגיד את מה שהימין אמר לפני 70 שנה.</p>

<p>#בלי מילים #דו-לאומיות #דמוקרטיה #זכויות #ישראליאנה #לא פופולרי #נתניהו #ערבים #פוליטיקה #פלסטין #ציונות</p>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-8080">
<p><strong>אורי סבח</strong> · 2011-05-26 07:07:48</p>
ז&#39;בוטינסקי אמר את הדברים כשהיה רוב ערבי בארץ. לכן הדרישה לשוויון ולאוטונומיה תרבותית. הוא מדבר על אוטונומיה תרבותית ליהודים...
עכשיו, כשיש רוב יהודי אפשר לשכוח מזה, לא? עד לפעם הבאה שיהיה רוב ערבי בפלשתינה.
</div>
<div class="comment" id="comment-8082">
<p><strong>שי</strong> · 2011-05-26 09:41:15</p>
זה אחד הדברים השימושיים שפרסמת בזמן האחרון, ולו רק בשביל שיהיה לי רפרנס מהיר למספר טענות בויכוחים פוליטיים. אז בקיצור תודה. ותודה גם לאורי על ההערה הנכונה.
</div>
<div class="comment" id="comment-8083">
<p><strong><a href="http://eranbelinsky.com" rel="nofollow">ערןב</a></strong> · 2011-05-26 12:07:10</p>
למה ז&#39;בוטינסקי הוא (לפחות לפי מה שאני מבין מהכותרת שנתת לרשומה) “ימין קיצוני” ולא סתם “ימין”?
</div>
<div class="comment" id="comment-8084">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-05-26 12:23:59</p>
אורי: ז&#39;בוטינסקי התנגד להקמת מדינה כל עוד אין רוב יהודי במדינה, בדיוק משום שהוא לא האמין שהיהודים יקבלו זכויות מלאות בתור מי שזה מקרוב הגיע לארץ. זה כל עקרון “קיר הברזל” שלו – שהערבים לא יסכימו לקבל את הנוכחות של היהודים בארץ ישראל עד שלא תהיה להם שום ברירה אחרת.</p>

<p>ערן – כך ז&#39;בוטינסקי מגדיר את עצמו. הוא אומר שזו החוקה שמנסח “לא האגף המתון, אלא דווקא האגף הציוני המכונה &#39;קיצוני&#39;”. באופן אירוני משהו, הוא טוען כי החוקה הזו היא “הגרוע ביותר שיכול לקרות” לערבים בארץ ישראל.
</div>
<div class="comment" id="comment-8085">
<p><strong><a href="http://eranbelinsky.com" rel="nofollow">ערןב</a></strong> · 2011-05-26 13:26:51</p>
אם כך, נראה לי שאתה מערבב שני צירים ואולי קצת חוטא בהצגה אנכרוניסטית של המושג “קיצוני” אליבא דז&#39;בוטינסקי. שהרי ז&#39;בוטינסקי לא מדבר במונחים של ימין-שמאל שאנו משתמשים בהם היום (ואתה מערבב אותם בכותרת), אלא מתייחס לאגף הקיצוני של הציונות, דהיינו, כמו שאני מבין את זה, כל הצה”ר – מאב”א אחימאיר ועד נתן ילין-מור, שכל אחד מהם מייצג קצוות שונים בתכלית של הרוויזיוניסטים.
</div>
<div class="comment" id="comment-8086">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-05-26 13:30:35</p>
ואני חושב שאתה קצת טרחן לגבי מה שהוא, בסופו של דבר, כותרת, וכותרת, כמנהגן של כותרות, נועדה למשוך קוראים, ולמסגר את הקריאה.
ובסופו של דבר, גם מפא”י השתרעה על פני חתיכה די גדולה של מרחב אידאולוגי, ובכל זאת אנשים לא מתלוננים כאשר מכנים אותם “השמאלנים”. חרות הייתה המפלגה הימנית הכי קיצונית כשקמה מדינת ישראל, ואני לא חושב שיש הטעייה כלשהי בכותרת שלי.
</div>
<div class="comment" id="comment-8087">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2011-05-26 14:24:46</p>
במפה הפוליטית של הישוב, כמו של המדינה בשנותיה הראשונות, מפא”י הייתה במרכז. בשמאל הייתה מפ”ם ובשמאל הקיצוני מק”י, בימין הציונים הכלליים ובימין הקיצוני חירות.
</div>
<div class="comment" id="comment-8088">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-05-26 14:34:41</p>
אחדות העבודה הייתה מרכז. מפא”י הייתה שמאל-מרכז, הציונים הכלליים ימין-מרכז.
</div>
<div class="comment" id="comment-8089">
<p><strong><a href="http://cafe.themarker.com/user/253833/" rel="nofollow">ליזי</a></strong> · 2011-05-27 04:53:05</p>
כל הכבוד על שהבאת.  כבר שמעתי הרבה על דעותיו אלה של ז&#39;בוטינסקי, אבל לא ראיתי שחור על גבי לבן.  אפנה לכאן מהפייסבוק וגם מהאתר שלי בקפה דה מארקר.
ככה, לפחות, אכן היינו צריכים להראות...
</div>
<div class="comment" id="comment-8091">
<p><strong><a href="http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1397" rel="nofollow">איקונוקלסטיקה | בלוגיקה</a></strong> · 2011-05-28 13:16:47</p>
[...] שינה, מיכה יוסף ברדיצ’בסקי הצעיר, הציוני הניטשיאני, זאב ז’בוטינסקי – אלה ואחרים מראשיה של הציונות לגווניה וממבשריה [...]
</div>
<div class="comment" id="comment-8092">
<p><strong><a href="http://schmuckupation.wordpress.com/" rel="nofollow">יונה שבה</a></strong> · 2011-05-28 17:37:57</p>
כנראה שאני לא מצליח להבין מה באמת רצית להגיד.</p>

<p>אתה מחכה להצהרה, תומך בז&#39;בוטינסקי או סתם יוצא נגד מנהיגי הימין ?
לי זה לא ברור.
</div>
<div class="comment" id="comment-8096">
<p><strong>תומאש</strong> · 2011-05-29 17:49:55</p>
ראשית, אני נאלץ להסכים עם ערןב.
ז&#39;בוטינסקי וימין קיצוני זה פשוט לא אותו דבר, ואם רוצים כותרת שתמשוך אנשים אפשר גם לכתוב “גרסת פמלה אנדרסון” ולתרץ זו ב”התפשטות מערכים” או כל פלפול אחר.
מילים הן בסך הכל חומר מאד גמיש.</p>

<p>אבל זה לא העיקר.
אני שמח על הפוסט הזה, כי הוא מראה משהו שאני אומר הרבה זמן –
שמאל וימין (במרכאות, אין פה שמאל וימין באמת) לקחו להם מונופולים על ערכים מסוימים כמו שלום, זכויות אדם, שיויון, נאמנות לארץ ישראל, שמירה על מסורת, וכיו”ב.
בפועל מדובר בקשקשת יחצני”ת משני הצדדים, וכאילו נוצר סטטוס קוו – אתם אל תגעו לנו בפטריוטיות, אנחנו לא ניגע לכם בשלום וההיפך.
</div>
<div class="comment" id="comment-8097">
<p><strong>אורי</strong> · 2011-05-29 19:25:32</p>
דובי, למה השמטת את הסעיף האחרון, סעיף הקרקע?</p>

<p>כל הצעה למדינה דו-לאומית חייבת לענות על שאלת חלוקת המשאבים, ובראשם הקרקע, והתשובה של ז&#39;בוטינסקי היא כה מגוחכת עד שהיא מעלה שאלה לגבי רצינות הכוונה לממש את החוקה המוצעת.</p>

<p>אורי
</div>
<div class="comment" id="comment-8098">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-05-29 19:56:07</p>
תומאש – ז&#39;בוטינסקי היה הימין הקיצוני בציונות של אותם ימים. זה שהימין הקיצוני של אז זה השמאל הרדיקאלי של היום, רק מלמד אותנו עד כמה כל המפה “זזה שמאלה” כמו שכולם טוענים כל הזמן.
אין מפלגה ליברלית בישראל של היום, וחבל שכך. אבל לטעון שאף צד לא תומך יותר בזכויות אדם או בשיוויון זה מופרך.</p>

<p>אורי – מכיוון שסעיף הקרקעות מתייחס לכלכלה מבוססת חקלאות, חשבתי שהוא פשוט לא רלוונטי לימינו, ולכן השמטתי אותו.
</div>
<div class="comment" id="comment-8099">
<p><strong>אורי</strong> · 2011-05-29 20:00:54</p>
דובי, אפילו לכלכלה חקלאית זה די מגוחך.</p>

<p>ז&#39;בוטינסקי מציע כי כדי לקבל קרקע מהמדינה המבקש יתחייב לעבד אותה במו ידיו.</p>

<p>אלא אם כן יש כאן איזו התחכמות של לרוקן מתוכן את המנגנון הממשלתי כדי לקדם את הפרטתו, זה נראה לי כמו איזו קריצת עין של ז&#39;בוטינסקי לגבי רצינות כוונותיו במאמר זה.</p>

<p>אורי
</div>
<div class="comment" id="comment-8104">
<p><strong>נועה ו</strong> · 2011-05-30 21:10:12</p>
צר לי, אבל למרות רצח האופי המאסיבי שנעשה לתנועה הרויזיוניסטית, לא ז&#39;בוטינסקי קיצוני ולא תנועתו.</p>

<p>אורי, סעיף הקרקעות לא נראה לי בעייתי לזמנו, והוא לא שונה בהרבה מאידיאל העבודה העצמית של הקיבוצים. הוא נועד להבטיח אדמה לכל דורש, ולמנוע השתלטות “כל הקודם זוכה” על אדמות (שהחופשיסטים כל כך אוהבים), מבלי להשאיר עתודה לאחרים. נראה שהוא מבקש ליצור אומה של מעבדי אדמות קטנים. כל כך רע?
</div>
<div class="comment" id="comment-8106">
<p><strong>עמיש</strong> · 2011-05-30 23:29:46</p>
זמנים משתנים, תנאים משתנים.
לפני 80 שנה הציונים עדיין היו ברובם תמימם. היום נותרו רק כמה שמאלנים קיצונים תמימים. הרוב מבינים שהיהודים והערבים צריכים להיפרד אלו מאלו – הערבים למזרח ארץ ישראל היהודים במערב ארץ ישראל ונהר הירדן הוא הגבול בינהם.
יותר ויותר שמאלנים מתונים מגיעים למסקנה הזאת. יתכן שגם השמאלנים יגיעו בסוך להבנה הזאת, אולי אחרי אינתיפדה נוספת שתהיה הקשה מכולן.
</div>
<div class="comment" id="comment-8109">
<p><strong>נועה ו</strong> · 2011-05-31 12:01:54</p>
אגב, דובי, באותה המידה אפשר לדבר על זה שבאותה התקופה, גם הימין (ז&#39;בוטינסקי) דיבר על הלאמות במידת הצורך (על מנת לספק לכל אזרח את 5 המ”מים), ואילו היום, גם השמאל תומך בהפרטות.
</div>
<div class="comment" id="comment-8864">
<p><strong>תומאש</strong> · 2011-08-04 07:37:57</p>
באיחור לא אופנתי אני נאלץ להעיר ולתקן:
“ז&#39;בוטינסקי היה הימין הקיצוני בציונות של אותם ימים. זה שהימין הקיצוני של אז זה השמאל הרדיקאלי של היום, רק מלמד אותנו עד כמה כל המפה “זזה שמאלה” כמו שכולם טוענים כל הזמן.”</p>

<p>אתה קצת מתבלבל עם זמנים.
כולם אומרים שהשמאל אמר מדינה פלסטינית לפני 30 שנה ולכן הימין שאומר את זה היום זז שמאלה.
לפי אותו הגיון – אם הימין הקיצוני אמר משהו לפני 70 שנה והשמאל הרדיקלי אומר את זה היום, זה השמאל שזז ימינה, לא הימין שזז שמאלה...
העמדה המקורית היא של הימין הקיצוני, ולכן מי ש”זז” הוא השמאל.</p>

<p>אז בשורה התחתונה עולה מדבריך שלך, שהשמאל זז ימינה. ולא ההיפך.
:)</p>

<p>וזאת בלי קשר בכלל לדעתי בנידון. אני רק מנתח את המילים שלך.</p>

<p>בנוגע ל”אף צד לא תומך בזכויות אדם/שויון”, לא אמרתי את זה. אמרתי שלאף צד אין מונופול על העניין הזה, שזה דבר שונה לחלוטין.
</div>
<div class="comment" id="comment-8866">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-08-04 13:36:23</p>
כן, יש סיבה שהמילים “זזה שמאלה” היו במרכאות – הטענה שלי היא בדיוק שלא זזנו שמאלה, אלא רחוק רחוק ימינה.
</div>
<div class="comment" id="comment-50375">
<p><strong><a href="https://tiipid1.wordpress.com/2015/09/20/%d7%91%d7%9b%d7%9c-%d7%a7%d7%91%d7%99%d7%a0%d7%98-%d7%a9%d7%91%d7%95-%d7%99%d7%a9%d7%9e%d7%a9-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99-%d7%91%d7%9e%d7%a9%d7%a8%d7%aa-%d7" rel="nofollow">בכל קבינט, שבו ישמש יהודי במשרת ראש-ממשלה, תוצע משרת סגן ראש-הממשלה לערבי, וכן להיפך Cquote3.svg – &amp;quot;השאלה הערבית – בלי דרמטיות&amp;quot;, מאת זאב ז&amp;#039;ב</a></strong> · 2015-09-20 08:23:41</p>
[…] &#34;השאלה הערבית – בלי דרמטיות&#34;, מאת זאב ז&#39;בוטינסקי, […]
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1925" rel="nofollow">מנדליי מוכר מאמרים</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1939" rel="nofollow">דירות פיקטיביות</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1936</guid>
      <pubDate>Wed, 25 May 2011 17:03:40 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1779</link>
      <description>&lt;![CDATA[אחד הטיעונים שהועלו בעת האחרונה נגד דמוקרטיזציה של מצרים ובזכות הנצחת הדיקטטורה שם, היה שהמצרים אינם מוכנים לדמוקרטיה - היו כאלו שטענו את הטענה המעגלית משהו שאין להם ניסיון בדמוקרטיה, ולכן הם לא יכולים לקיים ממשל דמוקרטי; וריאציה על הטיעון הזה היא האמירה שבמצרים אין שכבה רחבה בעלת מחויבות לדמוקרטיה, ולכן אין לדמוקרטיה בסיס חברתי מספיק span id=&#34;pf1&#34;/spansupa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup; אחרים, קצת יותר מעודנים, קבעו כי מדינות דמוקרטיות נשענות על מעמד בינוני רחב ומודרניזציה, ולכן מצרים העניה יחסית לא תוכל לקיים דמוקרטיה יציבה.&#xA;&#xA;ברמה מסויימת, אני מניח שאני צריך לשמוח על הטיעונים הללו - מדובר כאן בחלחול של תאוריה פוליטית פר אקסלנס לשיח הציבורי. הבעיה עם החלחול הזה הוא שהוא איטי להפליא, והטיעונים הללו נשענים על תאוריות שכבר מזמן  נחשבות מיושנות ובלתי מבוססות. מאמר סמינלי שהתחיל את התנועה הרחק מצורת החשיבה המגולמת בטיעונים ממין זה הוא &#34;מעברים לדמוקרטיה: לקראת מודל דינאמי&#34; של ד&#34;א רוסטו. span id=&#34;pf2&#34;/spansupa href=&#34;#fn2&#34;2/a/sup&#xA;&#xA;שתי אבחנות חשובות שרוסטו הצביע עליהן במאמרו היו בין תהליך הדמוקרטיזציה לבין תהליך ה&#34;הביטואציה&#34; (habituation), מה שבספרות המאוחרת יותר כונה בדרך-כלל &#34;קונסולידציה&#34; (גיבוש); ובין הגורמים המעורבים בהיווצרות הדמוקרטיה לבין הגורמים המעורבים בתפקודה. האסכולה שדנה בתנאים המקדימים לדמוקרטיה (prerequisites), הראה רוסטו, ביצעה שגיאה מתודולוגית קריטית. כדי להבין מה התנאים הדרושים להיווצרות דמוקרטיה, בחנו החוקרים מדינות דמוקרטיות יציבות והצביעו על הגורמים המשותפים להן, והשונים ממדינות שאינן דמוקרטיות, או מדמוקרטיות שקרסו. אך מתודולוגיה כזו מלמדת אותנו מה דרוש לתפקודה התקין של דמוקרטיה קיימת. אי אפשר להניח שהגורמים הללו חייבים להתקיים מראש כדי שהדמוקרטיה תיווצר כלל. למעשה, זה די לא הגיוני להניח הנחה שכזו.&#xA;&#xA;על פי רוסטו, תהליכים של דמוקרטיזציה כמעט תמיד נובעים מתוך קונפליקט פנימי. span id=&#34;pf3&#34;/spansupa href=&#34;#fn3&#34;3/a/sup במצב כזה strongלא יתכן/strong קונצנזוס חברתי דמוקרטי. הדמוקרטיה לעד תנבע מתוך מערך שיקולים תועלתני של האליטות ברגע נתון. מכאן נובעת חשיבותו של תהליך הגיבוש הדמוקרטי כשלב מעבר מאקט הדמוקרטיזציה למצב המתמשך של יציבות דמוקרטית. שלב הגיבוש הוא זה שבו נבנה הקונצנזוס החברתי. כדי להסביר את השלב הזה, נדרש רוסטו להסברים (או לפחות אנאלוגיות) מעולם הפסיכולוגיה: כפי שבמצב של דיסוננס קוגניטיבי אנשים מבצעים רציונליזציה של הבחירות שהם ביצעו כך שהן תראינה חיוביות בדיעבד, כך, אומר רוסטו, במצב של דמוקרטיה, האליטות מאמצות לעצמן לאורך השנים תפיסת מחוייבות לעקרונות הדמוקרטיים. במילותיו שלו, הדמוקרטיה בנויה כך שהיא מתגמלת את מי שמאמין בדמוקרטיה.&#xA;&#xA;בפייפר שהצגתי לאחרונה כיניתי ארגונים כאלו &#34;ארגונים מפתחי-עצמם&#34; (self-evolving organizations) - כאלו שמרגע שהם קיימים, יש בהם לחץ פנימי להמשיך ולהעמיק את הרציונל המארגן שלהם, כלומר, לחזק ולהרחיב את הדמוקרטיה יותר ויותר. מובן שאין כאן תפיסה דטרמיניסטית של תהליך הקונסולידציה, וגורמים חיצוניים לארגון הדמוקרטי בהחלט יכולים לגרום להדרדרות בתפקודו, ובוודאי שלפני שהושגה &#34;מאסה קריטית&#34; כלשהי, קל מאוד לארגון לרדת מהמסלול ההתפתחותי הנכון ולהתרסק.&#xA;&#xA;--&#xA;&#xA;אז מה כלל המודל של רוסטו לדמוקרטיזציה? ראשית כל, לטענתו, יש גורם אחד שמהווה תנאי רקע הכרחי להתפתחותה של דמוקרטיה, והוא אחדות לאומית. אם אין תפיסה של אחדות לאומית בקרב אוכלוסיה מסויימת, הוא טען, לא יכולה להתפתח שם דמוקרטיה. הסיבה היא שבמצב טרום-דמוקרטי, אם אין תפיסה של אחדות לאומית, אין שום סיבה לנסות לפתור סכסוכים באמצעות פשרות, כלומר, באמצעות דמוקרטיה. אם האוכלוסיה מבודלת על בסיס גיאוגרפי, הרי שסכסוכים יפתרו יותר בקלות באמצעות הפרדות (גם אם כזו שמלווה במלחמה). אם האוכלוסיה מעורבת, רוב הסיכויים שהסכסוכים יפתרו באמצעות אלימות - רצח עם, גירוש המוני, דיכוי.&#xA;&#xA;אבל רוסטו לא טען שאחדות לאומית מביאה לדמוקרטיה. אחדות שכזו יכולה להתקיים מאות שנים בלי שום דמוקרטיזציה. היא מהווה תנאי מקדים, לא גורם. הגורם לדמוקרטיזציה, בהנתן קיומו של תנאי האחדות הלאומית, לעד יהיה סכסוך כלשהו. מוטב סכסוך כלכלי - אותם הכי קל לפתור באמצעות דמוקרטיזציה span id=&#34;pf4&#34;/spansupa href=&#34;#fn4&#34;4/a/sup - אבל גם עם סכסוכים דתיים או אתניים אפשר להתמודד, כל עוד כולם תופסים את האוכלוסיה כולה כשייכת לקבוצה לאומית אחת. כמובן, לא כל סכסוך מביא לדמוקרטיזציה, וכאן רוסטו לא ניסה לקבוע מסלול אחיד לדמוקרטיזציה. כל מדינה מוצאת את הדרך שלה לדמוקרטיה, אם בכלל. סכסוכים שונים מגיעים לפתרון בדרכים שונות. הדמוקרטיזציה, עבור רוסטו, היא strongבחירה/strong, וככזו אינה נתונה לחוקים כלשהם, אלא היא כולה תוצאה של סוכנות (agency) אנושית. כך, במקרים מסויימים, בקונסטלציות מסויימות ועם אנשים מסויימות, מתקבלת הstrongהחלטה/strong להתקדם לכיוון שיטה דמוקרטית יותר - אמנם, הבחירה הזו נובעת משיקולים תועלתניים, אבל היא עדיין בחירה, ולא פעולה דטרמיניסטית. אבל מה שחשוב לזכור הוא שההחלטה אינה נובעת, או לפחות אינה חייבת לנבוע, מתוך מחוייבות של המחליטים לדמוקרטיה. ההחלטה לדמוקרטיזציה היא תמיד פשרה, ככזו היא בהכרח לא אופטימלית עבור רוב השותפים להחלטה.&#xA;&#xA;השאלה הקריטית, אם כן, היא לא האם הגורמים ששותפים להחלטה לפעול לדמוקרטיזציה הם גורמים דמוקרטיים בהכרח, אלא האם ההסדר הדמוקרטי יחזיק מעמד מספיק זמן כדי לצלוח את תהליך הגיבוש, כך שהאליטות עצמן יהפכו למחוייבות לדמוקרטיה. רק עם השלמת תהליך הגיבוש של הקונצנזוס החברתי ניתן לעבור לדון בגורמים שהופכים דמוקרטיה קיימת לדמוקרטיה יציבה - וכאן נכנסים לפעולה גורמים שנמצאים באינטראקציה מתמדת עם הדמוקרטיה עצמה. שגשוג כלכלי, למשל, גם נובע מדמוקרטיה (ברובם המוחלט של המקרים) וגם מחזק ומייצב אותה. שקיפות והעדר שחיתות גם ניזונות מהדמוקרטיה וגם מזינות אותה. span id=&#34;pf5&#34;/spansupa href=&#34;#fn5&#34;5/a/sup וכמובן, עצם החיברות של אזרחים חדשים לנאמנות לדמוקרטיה הוא גורם שגם תלוי בקיומה של דמוקרטיה מתפקדת, וגם דרוש לדמוקרטיה כדי להמשיך ולתפקד. קשה להצביע על כיוון אחד של הסיבתיות, או על צד אחד שממנו נובע השינוי. התערערותו של גורם אחד יכול להיות מאוזן על ידי יציבות בגורמים האחרים, או שיכול לגרור חוסר יציבות כולל של המערכת וקריסתה הטוטאלית.&#xA;&#xA;--&#xA;&#xA;מה שמחזיר אותנו למצרים. למצרים יש זהות לאומית מגובשת היטב. הגם שיש הבדלים דתיים (לדוגמא, העדה הקופטית הנרדפת), אך עד כמה שאפשר לראות, ישנה הסכמה רחבה על זהות לאומית משותפת לכל המצרים. הסכסוך הנוכחי, שנסוב על עניינים כלכליים, הוא בדיוק מהזן שהדמוקרטיזציה פותרת הכי בקלות. על כן, יש סיבות לאופטימיות זהירה באשר ליכולתה של מצרים להגיע לשלב ההחלטה הדמוקרטית. לאחר מכן, נותר עוד לראות אם מצרים תצליח לייצב את עצמה ולגבש קונצנזוס חברתי נרחב סביב עקרונות הדמוקרטיה, שכרגע מרוכזים בשכבה חברתית מצומצמת יחסית. זאת, למשל, להבדיל מלוב. עד כמה שאני מצליח להבין, בלוב יש הרבה פחות תודעה לאומית משותפת, וחלק גדול מהקונפליקט שם נסוב לא סביב גורמים כלכליים אלא סביב גורמי זהות. התפרקותה של לוב לפוליטיקה שבטית היא תוצאה סבירה יותר מאשר דמוקרטיזציה. המשמעות היא או הפרדות של חלקים מסויימים מהמדינה ליחידות אוטונומיות, או קריסה למצב של מדינה כושלת. span id=&#34;pf6&#34;/spansupa href=&#34;#fn6&#34;6/a/sup&#xA;&#xA;ישראל, לעומת זאת, נמצאת במצב שונה לגמרי. ישראל הגיעה לדמוקרטיה בדרך שרוסטו מגדיר כחריגה - באמצעות חברת מהגרים שלא נטמעה בתוך האוכלוסיה המקומית אלא השתלטה עליה. שלא במפתיע, הקמת המדינה לוותה בגירוש רבתי של הקבוצה הלאומית האחרת. אבל ישראל מיוחדת גם בכך שלקבוצה הלאומית השלטת הייתה תקופה מוקדמת יותר של דמוקרטיה ביחידה מעין-אוטונומית, בדמות מוסדות הישוב. במסגרת הזו, נחסך מהיהודים הצורך להתמודד עם בעיית הלאום השני, והדמוקרטיה יכלה להתפתח בלא מפריע, סביב סכסוכים פנימיים של היישוב היהודי והעולם היהודי באופן כללי (כולל הסכסוך סביב הדרך הנכונה להתמודד עם קיומו של לאום אחר בשטח אותו שאפו להפוך למדינתם).&#xA;&#xA;אבל כיום ישראל היא מדינה דמוקרטית, כשגם האליטות וגם, במידה לא קטנה, רוב העם מחוייבים לעקרונות דמוקרטיים, לפחות באופן חלקי. אפשרויות כמו גירוש או רצח עם אינן מועלות כלל על הדעת, וגם אפשרויות כמו טרנספר (&#34;מרצון&#34;) אינן נידונות באופן רציני (אף כי רוב בקרב יהודי ישראל רואים בהן משאת נפש, על פי הסקרים). כמי שדוגל בפתרון המדינה הדו-לאומית, השאלה שהכי מעניינת אותי בהקשר הישראלי היא האם דרישת הרקע הבסיסית ביותר לדמוקרטיזציה נותרת על כנה גם לאחר כינון הדמוקרטיה: האם אחדות לאומית חייבת להתקיים גם כדי לתחזק דמוקרטיה קיימת באופן יציב, או שמא התפוררות הדבק הלאומי אינה מונעת המשך תפקודה של הדמוקרטיה.&#xA;&#xA;אין לי תשובות מוחלטות בשאלה הזו, כמובן, רק תחושות. התחושה שלי, לא תופתעו לשמוע, היא שדמוקרטיה קיימת יכולה להמשיך להתקיים באופן יציב גם בלי הדבק הלאומי. אם ניתן יהיה להבטיח את המחוייבות הדמוקרטית של כל המעורבים, אין סיבה שמדינה דו-לאומית בישראל לא תוכל להמשיך להתקיים כדמוקרטיה שתגן על זכויותיהם של כל אזרחיה. כמובן שיש כאן לא מעט קשיים: ראשית, הדבק הלאומי משמש כסוכן מרכזי של סולידריות הדרושה לקיום מדינת הרווחה. כאשר מחצית האוכלוסיה שייכת לקבוצה לאומית אחרת, מדינת הרווחה נמצאת בסכנה. פתרונות פדרליים שיתנו את האחריות לשירותי הרווחה בידי היחידות האזוריות במקום בידי המדינה הפדרלית (כפי שאכן קיים בפדרציות רבות בעולם) יכולות לפתור את הבעיה הזו. שנית, קיימת הבעיה האקוטית של חוסר מחוייבות לדמוקרטיה בקרב הפלסטינים - הם מעולם לא עברו את תהליך הגיבוש הדמוקרטי. הקמת מדינה משותפת לישראל ופלסטין תצטרך להתמודד עם המצב החריג של מדינה דמוקרטית שמתאחדת עם מדינה שעדיין עוברת תהליך גיבוש. אולי נוכל ללמוד לקחים מהמקרה של גרמניה המאוחדת - אך שם לפחות עמדה להם האחדות הלאומית, בעוד שבמקרה הישראלי/פלסטיני נצטרך להתמודד עם שסע חופף לאומי/דמוקרטי. יצירתו של קונצנזוס בתנאים כאלו היא משימה קשה. יתכן, אולי, אפילו בלתי אפשרית. אין ספק שעומדים בפנינו אתגרים רבים לפני שנוכל לקוות לשכנע חלקים נרחבים מהציבור בכדאיותו של הניסוי שאנו מציעים.&#xA;&#xA;p#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #מדע המדינה #ערבים #פוליטיקה #פלסטין/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol&#xA;li id=&#34;fn1&#34;דוגמא לטיעון ממין זה אפשר למצוא בa title=&#34;דמוסתנס&#34; href=&#34;http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1352&#34; target=&#34;blank&#34;פוסט המופתי הזה/a של נמרוד, שם הוא קורע את הטיעון הזה לגזרים. a href=&#34;#pf1&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn2&#34;‪Rustow, Dankwart A. “Transitions to Democracy: Toward a Dynamic Model.” emComparative Politics/em 2, no. 3 (1970): 337-363. a href=&#34;#pf2&#34;↩/a‬/li&#xA;li id=&#34;fn3&#34;כמעט תמיד, משום שלפעמים הם נובעים מקונפליקט חיצוני - או שהדמוקרטיה נכפית על ידי כוח חיצוני, כמו במקרה של גרמניה ויפן של אחרי מלה&#34;ע השניה, או שהיא מגיעה מגורם חיצוני באמצעות הגירה. הדוגמאות שרוסטו מספק למקרה האחרון הן ארה&#34;ב, קנדה וישראל. a href=&#34;#pf3&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn4&#34;מרקס, טוען רוסטו, טען בדיוק את ההפך מהאמת. הוא חשב שסכסוכים לאומיים ודתיים הם חלק ממבנה העל האפיפנומנלי, בעוד המאבק המעמדי הוא זה שיכריע את המדינות הקפיטליסטיות. במקום זאת, סכסוכים כלכליים נפתרו בקלות יחסית, ובעוד שמדינות שנקלעו לסכסוכים לאומיים או דתיים התקשו להתמודד איתם הרבה יותר. a href=&#34;#pf4&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn5&#34;אינני טוען, כמובן, שאין שחיתות במדינות דמוקרטיות, אלא שיש הרבה פחות מאשר במדינות שאינן דמוקרטיות. a href=&#34;#pf5&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn6&#34;לא שהמצב עד עכשיו היה מי-יודע-מה, כמובן... a href=&#34;#pf6&#34;↩/a/li&#xA;/ol&#xA;/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7582&#34;&#xA;pstrongיאיר/strong &amp;middot; 2011-02-23 07:30:37/p&#xA;פוסט מעולה, תודה.&#xA;&#xA;האם אין דוגמאות לאחדות שנוצרת לא מאחדות לאומית אלא מנסיבות שונות ומשונות, כגון מטען היסטורי משותף או תנאים גאוגרפיים? אני חושב בעיקר על היווצרות של דמוקרטיות באירופה לאור המלוכה הנוכחית שהופלה, ובבירור לא מתוך &#34;לאום&#34; קיים אלא המצאת לאום במתכוון ובמודע. &#xA;&#xA;יאיר רזק&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7583&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2011-02-23 09:41:42/p&#xA;ואו, פוסט מעולה.&#xA;&#xA;כמה הערות, מהותיות יותר או פחות:&#xA;א. תיאוריות של מדעי החברה כמעט תמיד מחלחלות על ההמון כשהן מפסיקות להיות רלוונטיות בשיח המדעי (פרויד הוא דוגמא בולטת)&#xA;&#xA;ב. לשאלת מרקס - אני אנסה לעשות כאן דבר שהוא כמעט בוודאות טעות, ולענות לטיעון של רוסטו דרך הערת השוליים שלך, בהנחה שהצלחת להעביר את הטיעון :-)&#xA;ובכל זאת - נדמה לי שהטענה של רוסטו היא בעייתית, כי הוא ומרקס מסתכלים על הדמוקרטיה משתי פרספקטיבות שונות. רוסטו מסתכל עליה בתור המטרה, ומרקס מסתכל עליה בתור עוד חלק ממבנה העל, שנועד למנוע את המהפכה.&#xA;וברגע שאנחנו מאמצים את הפרספקטיבה המרקסיסטית הזו כלפי הדמוקרטיה - וגם, נוטשים את הפרשנויות הפשטניות של מרקס - אז התיאוריה של רוסטו מסתדרת מעולה עם מרקס (ועוד יותר טוב עם גראמשי) - כי להגיד &#39;הדמוקרטיה טובה במיוחד בפתרון סכסוכים כלכליים&#39; זה כמעט זהה ללומר &#39;הדמוקרטיה היא הכלי האפקטיבי ביותר של בעלי ההון ביצירת התודעה הכוזבת&#39;. וזו, כמעט אחת לאחת, הטענה של המרקסיסטים המאוחרים (גרמשי, אסכולת פרנקפורט והלאה).&#xA;&#xA;ג. מדיניות רווחה שמתבססת על היחידות האזוריות היא סופר-בעייתית בהקשר היהודי-פלסטיני, בגלל הפערים הגדולים בין שתי הקבוצות. זה אומר שתהיה לך מדינה שתעניק שירותי רווחה דיפרנציאליים מאוד לאזרחיה - או שתהיה הזרמת כספים מסיבית מיחידה אחת לאחרת, ואז לא פתרת כלום.&#xA;&#xA;ד. בהמשך להערתו של יאיר - השאלה של הבסיס המשותף היא לא נתון, אלא חלק מפרוייקט הדמוקרטיזציה. לכן, כל תהליך של דו-לאומיות יהיה חייב להיות מלווה בתהליך של יצירת קולקטיב משותף, כזה או אחר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7584&#34;‪&#xA;pstronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1779?utmsource=pingback&amp;amp;utmcampaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2011-02-23 10:17:03/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha&amp;#039;altiel and Nadav Perez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי http://bit.ly/dSTWHz #fb [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7594&#34;&#xA;pstrongעמרי/strong &amp;middot; 2011-02-24 11:13:09/p&#xA;אני לא מגיע מתחום מדעי החברה ולא מבין דבר במדעי החברה. לכן אולי קשה לי להתחבר להרבה מאוד מהדברים שכתבת.&#xA;&#xA;דבר ראשון, מוזר בעיני כיצד ניתן להגדיר במדעי המדינה תיאוריה &#39;מיושנת&#39;. תיאוריות בפיסיקה יכולות להיות מיושנות היות והן לא עולות בקנה אחד עם ממצאים אמפיריים שהתגלו עם השנים, כשפריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות אפשרו את הפרכתן. גם פרויד הוא דוגמא גרועה בעיני, היות והתיאוריות שלו הופרכו בדיוק מפני שהמתודולוגיה הפסיכולוגית השתפרה פלאים מאז שנות ה-30, ומילים כמו &#34;מובהקות סטטיסטית&#34;, &#34;סמיות כפולה&#34; וכיו&#34;ב אינן עוד מילים גסות.&#xA;&#xA;אני קצת מתקשה לראות מחקר אמפירי בו באמת ניתן לבודד בצורה טובה גורמים ופרמטרים שיניב מסקנות רציניות. במיוחד בשאלת מליון הדולר - מה מאפשר הקמה של דמוקרטיה. &#xA;&#xA;מהידע הדל (והוא באמת דל, זו לא הצטנעות בשקל) שלי, אין כמעט אף קו מחבר בין הדמוקרטיות שקמו, וכל אסטרטגיה שנוסתה לדמוקרטיזציה הספיקה לגרום במהלך ההיסטוריה להשלכות הפוכות לחלוטין במקומות ובזמנים שונים (דמוקרטיזציה בכפייה מבחוץ, גרמניה ויפן מול עיראק. דמוקרטיזציה בהתקוממות עממית כנגד הרודן - אירופה המתנערת מהקומוניזם מול איראן שעוברת מנבלת השאה לטרפת חומייני, והדוגמאות הן באמת רבות מספור).&#xA;&#xA;אני חושב שלמדינות כמו לוב או תימן יש מעט מאוד תקווה, היות ולמיטב הבנתי מדובר במדינות שכמעט כל אזרחיהן הם המון נבער. למצרים אולי יש יותר תקווה, ואני באמת מנסה להיות אופטימי יותר ולא לבחור באופן מידי בתסריט הבלהות של השתלטות האחי המוסלמים על מצרים (תסריט שהוא בטח לא בלתי סביר). &#xA;&#xA;בגדול אני חושב שאין לנו ברירה אלא להסתפק באמירה חסרת האמירה שאין לנו שמץ של מושג מה הולך לקרות ובאיזה כלים לנתח את המציאות.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7596&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-24 13:06:54/p&#xA;יש כאן שתי שאלות שונות שכדאי לא להתבלבל בינהן, למרות שהן קשורות:&#xA;&#xA;הראשונה, שאליה רמזת בפתיחה, היא האם עלינו (המערב/ארה&#34;ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?&#xA;&#xA; זו שאלה בתורת המוסר (לא במדע המדינה). נטיית הלב אומרת תמיד שצריך לתמוך בעם המתקומם נגד הרודן, אבל נדמה לי שזה לא כ&#34;כ פשוט. כמו שמלחמה שאין סיכוי לנצח בה איננה מוצדקת (גם אם יעדיה רצויים), כך גם התקוממות של עם איננה מוצדקת אם לא ברור שיש סיכוי טוב לשלטון פחות עריץ. &#xA;&#xA;השאלה השנייה (במדע המדינה), שבה עסק כמעט כל הפוסט, מתבקשת מהראשונה: האם יש סיכוי טוב שתקום דמוקרטיה במצריים. אם הבנתי אז רוסטו אומר שמצרים מקיימת שני תנאים הכרחיים לתהליך דמוקרטיזציה: (א) היא מאחדת יחסית. (ב) מתקיים בה סיכסוך שניתן לפיתרון על ידי פשרה דמוקרטית. לא נאמר דבר על תנאים מספיקים או על תנאים מזרזים או מעכבים. &#xA;&#xA;כל מה שניתן ללמוד מזה הוא שהסיכוי שבמקום הרודנות תיכון דמוקרטיה הוא גדול מאפס. כלומר זה לא בלתי אפשרי.  אבל זה לא עוזר לנו לגבי השאלה המוסרית למעלה, כי אנחנו עדיין לא יודעים/מעריכים שהסיכוי לדמוקרטיה במצרים/לוב גדול מהסיכוי לאנרכיה או לתיאוקרטיה איסלמית או רודנות צבאית אחרת. יוצא שאולי בכל זאת יותר מוסרי לתמוך בדיקטטורים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7598&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-02-24 14:44:35/p&#xA;יאיר: כל לאום הומצא בשלב כזה או אחר. יש שהומצאו מוקדם יותר (הפרסים, הסינים, היהודים), אבל רובם הגדול של הלאומים הומצאו מהמאה ה-16 והלאה, ואפשר אפילו לטעון שמהמאה ה-18 והלאה. השאלה היא לא מה גרם להתגבשות הלאום, אלא אם היא קרתה. הטענה של רוסטו היא פשוטה: אם לא התגבש לאום, הדמוקרטיזציה לא תצלח. כמובן, אפשר לשאול מה קרה אם אחרי הדמוקרטיזציה התגבשו לאומים נוספים, או התפתחה בהם תודעה של הגדרה עצמית (למשל, המקרה של הקוויבקים בקנדה, שעד שנות ה-60 של המאה הקודמת לא ממש החזיקו בתודעה לאומית ברורה). רוסטו לא עוסק בזה.&#xA;&#xA;נדב: לגבי מרקס, רוסטו (שגם אצלו מדובר בהערת אגב, לא טיעון מרכזי) העיר רק שלפי מרקס מה שיפיל את המבנה המרקסיסטי הוא המאבק המעמדי, וטען שמאבקים לאומיים אינם אלא חלק ממסך העשן בו משתמשים הקפיטליסטים כדי לסמא את עיני הפועלים. נשמע לי הגיוני שמרקסיסטים מאוחרים יותר, במיוחד כאלו שנאלצו להתמודד עם ארועים כמו שתי מלחמות העולם ועם הכשלון המתמשך של הקומוניזם באירופה המערבית, נטלו גישה הפוכה מזו - אבל חשוב לזכור שלפי מרקס עצמו, הדמוקרטיה הקפיטליסטית תוכרע על ידי הכלכלה, בעוד שבמציאות, הכלכלה היא אחד הגורמים המייצבים של הדמוקרטיה הקפיטליסטית.&#xA;&#xA;באשר למדיניות הרווחה - כן ולא. אני חושב שיהיה צורך בשילוב כלשהו של שתי הגישות. המדינה המשותפת תהיה אחראית ל&#34;רשת הבטחון&#34; הבסיסית, בעוד שהיחידות הפדרליות תהיינה אחריות לעיצוב של מערכת רווחה &#34;עמוקה&#34; יותר.&#xA;&#xA;לגבי ד. - אולי אתה צודק. אני רק הצגתי את עמדתו של רוסטו, לפיה הבסיס המשותף חייב להקדים את תהליך הדמוקרטיזציה, ולא יכול להתבצע בד בבד איתו. מה שכן, רוסטו לא התייחס למצב המוזר בישראל שבה כבר יש מדינה דמוקרטית, שצריכה לעבור דמוקרטיזציה נוספת. אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי, ולראות איך הן התמודדו עם שאלת הקונצנזוס הדמוקרטי עם כל הרחבה שכזו.&#xA;&#xA;עמרי: &#34;פריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות&#34;, מתודולוגיות, &#34;מובהקות סטטיסטית&#34;, &#34;סמיות כפולה&#34; - כל אלו מושגים שרלוונטיים גם להתקדמות בהבנה שלנו את הפוליטיקה. השיפור המשמעותי במתודולוגיות סטטיסטיות שינה כליל את התחום. שיפור בטכנולוגיות של סקרים ואפילו של &#34;פוליטיקה ניסויית&#34; (ברמת היחיד) נתנו לנו תובנות רבות על אופן ההתנהגות של מדינות ואזרחים. גם פריצות דרך מחשבתיות היו כאשר גורמים שפעם היו לגמרי מחוץ לתחום הפכו לבשר מבשרו (למשל, התרומה של המחשבה הפמיניסטית לבחינת אבני היסוד של החברה - היחידה המשפחתית - כחלק מהמערך הפוליטי שלה).&#xA;הרי גם ברשומה הזו ממש הסברתי שהליקוי שזוהה בגישת ה&#34;גורמים המקדימים&#34; היה מתודולוגי והיסקי - כלומר, זוהה כשל לוגי באופן הטיעון וההוכחה של האסכולה הזו, שפחות או יותר החריב חלק גדול מהעבודה שבוצעה בתחום.&#xA;הידע שלך (ואני לא תוקף כאן, אלא מציין עובדה) הוא אכן דל. אין לך היכרות מספקת אפילו עם המקרים שאתה מציין כדי לטעון את מה שאתה טוען. ההבדלים בין גרמניה ויפן של אחרי מלה&#34;ע השניה לעיראק של ימינו גדולים מאשר הדמיון (&#34;כפיית דמוקרטיזציה מבחוץ&#34;). לטעון שבגלל שגורם אחד אינו מסביר הכל (התקוממות עממית לפעמים מובילה לדמוקרטיזציה ולפעמים לא) בלי לבחון את הגורמים הרלוונטיים האחרים, זוו איוולת. יש לך תפיסה פשטנית משהו של מדעי החברה, שמזכירה לי את התפיסה של כל מיני טרחנים למיניהם את המדעים המדוייקים - וזה מתסכל באותה מידה, אני מניח. אני יכול להמליץ לך לקחת קורס או לפחות ספר שעוסק בתחום ממדעי החברה בגישה אמפירית (לא ספר על תאוריה פוליטית, אלא מחקר השוואתי), ולראות שהדברים אינם כמו שאתה מתאר אותם - אבל אני מניח שזה קצת כמו שפיזיקאי יגיד לי לקרוא מחקר בפיזיקה כדי להבין שהדברים אינם כמו שאני חושב שהם. (אנשים נוטים לחשוב שבגלל שבמדעי החברה בסך הכל כותבים במילים ולא בנוסחאות, המשמעות היא שכל מי שיודע לקרוא יכול לגשת לטקסטים המדעיים בתחום באותה קלות. זה לא נכון - יש עקומת לימוד גם למדעי החברה. הסיבה שטקסטים מדעיים במדעי החברה נראים לפעמים סתומים להדיוטות היא לא בגלל שהם חרטוט נטול משמעות, אלא בגלל שיש שפה מקצועית שצריך להכיר, בדיוק כמו בכל תחום מדעי אחר).&#xA;&#xA;שי: אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה, ולא לעצור את המהפיכה בגלל שאולי היא לא תשיג שיפור. לא ברור לי איך ההבדל בסיכויים בין שיפור לבין אי-שינוי בתסריט א&#39; אמור לגרום לנו להעדיף באיזושהי קונסטלציה את תסריט ב&#39; שבו יש 100% סיכוי לאי-שינוי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7599&#34;&#xA;pstrongיאיר poes/strong &amp;middot; 2011-02-24 15:33:14/p&#xA;בישראל-פלסטין אין ולא תהיה אחדות לאומית, אבל יש אחדות טריטוריאלית. שני הצדדים תופסים את אותה טריטוריה כ&#34;ארצם&#34;, כטענת היסוד שלהם על זיקתם למולדת. זה יכול להתרגם לצורות פוליטיות שונות אבל האחדות הטריטוריאלית הזאת - שמתבטאת במפת א&#34;י ובמפת פלסטין - חשובה מאד כנקודת מוצא. (אני מנסה לכתוב על זה מאמר בימים אלה). השאלה הגדולה אם אפשר לתרגם את האחדות הטריטוריאלית לשפה מגשרת ומאחדת בין שני הלאומים. &#xA;&#xA;אגב, זה לא נכון להגיד שהפלסטינים לא עברו תהליך גיבוש דמוקרטי. המנגנון הדמוקרטי בגרסת אש&#34;ף היה דרך לייצר משטר בתנאי גלות ופליטות. זה קצת מזכיר את היישוב: הדרך לייצר לגיטימציה להנהגה בתנאים של הטרוגניות גדולה וללא סמכויות של ריבונות טריטוריאלית היה דרך מנגנון ייצוגי. לגיטימציה חשובה אם נדרשת כפיית מרות בנקודות קריטיות. המועצה הלאומית הפלסטינית איבדה מחשיבותה עם הופעת חמאס ופרישת חלק מהפלגים, ומאז תחילת שנות התשעים היא למעשה במשבר. זה הוביל לרשות הפלסטינית, שגם היא התנהלה יחסית בצורה דמוקרטית עד לפילוג אחרי נצחון חמאס.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7601&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-24 16:03:54/p&#xA;דובי,&#xA;זה נכון ש&#34;אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה&#34;. אבל זה העניין המיוחד בדמוקרטיה - שאי אפשר לעשות את זה בשביל אחרים.  המערב יכול לסייע/לתמוך בהפלת משטר רודני (נניח כמו שעשה בעירק, או להבדיל כמו במצריים), אבל לא יכול לקחת את זה כל הדרך לדמוקרטיה. &#xA;&#xA;לכן, השאלה המוסרית שעומדת בפני המערב איננה &#34;האם יש סיכוי לדמוקרטיה?&#34; אלא &#34;האם הסיכוי לדמוקרטיה גדול מהסיכוי לרודנות אחרת?&#34;. אם לא ברור שהסיכוי לדמוקרטיה גדול יותר, אז לא מוסרי לתמוך בהפלת רודן - כי יש לזה מחיר בנפש ורכוש והתוצאה הסופית עלולה להיות גרועה יותר. למשל, בדיעבד, מי שתמך בהפלת השאה העריץ באירן, למעשה עשה עוול לאיראנים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7603&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-02-24 16:22:35/p&#xA;לא, שי, מי שעשה עוול לאיראנים הן מדינות המערב שתמכו בשאה במקום לחזק את הגורמים הדמוקרטיים במדינה (עוד בשנות ה-50, למעשה), ובכך הקטינו את הסיכוי לדמוקרטיזציה וסייעו לעליית החומייניסטים. (לא שאני בטוח שהאייטולות משמעותית יותר גרועים לאיראנים מאשר השאה).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7604&#34;&#xA;pstrongעמרי/strong &amp;middot; 2011-02-24 17:12:25/p&#xA;אני אכן מגיע מהפיזיקה, כך שההשוואות שלך טובות בהקשר הזה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7605&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-24 17:48:09/p&#xA;דובי,&#xA;לדעתי כדאי להיזהר לא להאשים את המערב גם בעובדה שאין דמוקרטיה באיראן. ואם בשנות ה-50 לא הייתה אלטרנטיבה דמוקרטית ברורה לשאה, אז לא היה טעם לתמוך בהפלתו. (אז כמדומני היו אלטרנטיבות קומוניסטיות, לאו דווקא דמוקרטיות). בקיצור, אין לי כלים לשפוט את התנהגות המערב בשנות החמישים.&#xA;&#xA;אבל בכל מקרה, ב-79, המערב סייע להפלת השאה משום שזה שהפר זכויות אדם. ובדיעבד אנחנו יודעים שהפלת השאה והתמיכה בהפלתו היו מעשי עוול שהביאו לאיראנים הפרות ברוטליות יותר של זכויות אדם, בתוספת מלחמה איומה נגד עירק... &#34;הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות&#34;.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7609&#34;&#xA;pstrongירדן/strong &amp;middot; 2011-02-24 22:40:01/p&#xA;החלק שמדבר על אחדות ותחושת שייכות בקרב עם כגורם הכרחי לגיבוש של דמוקרטיה - איך הוא מסתדר עם מדינות כמו שוויץ? לא קבוצת מהגרים, לא גורם חיצוני ולא עם אחד ואפילו לא דת אחת.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7610&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-02-24 23:04:48/p&#xA;ירדן - השוויצרים מאוד יעלבו אם תגיד להם שהם לא לאום אחד. הם רואים עצמם כלאום רב-לשוני. (מעבר לכך, הם פדרציה מאוד מבוזרת, מה שמקל, אני מניח).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7612&#34;&#xA;pstrongיוני/strong &amp;middot; 2011-02-25 11:01:40/p&#xA;איזה בומבה של פוסט.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7616&#34;&#xA;pstrongמודי תולשששש/strong &amp;middot; 2011-02-26 05:10:48/p&#xA;@דובי: &#34;אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי&#34; - האם הנשים בארה&#34;ב בתחילת המאה העשרים לא נחשבו לחלק מהעם? האם השחורים לפני מלחמת האזרחים? והאם חלק מהקבוצות היה זקוק לתקופת הסתגלות לדמוקרטיה?&#xA;&#xA;@שי: &#34;האם עלינו (המערב/ארה&#34;ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?&#34; - זו גם שאלה מעשית: בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה, האם תמיכה בהמון ששונא את המערב היא אסטרטגיה מועילה? זכור לי שבזמן המהומות באיראן ביקשו המפגינים שארה&#34;ב לא תביע תמיכה פומבית בהם.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7617&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-02-26 05:26:16/p&#xA;מודי - אני לא מבין איך זה קשור לנושא לאור העובדה שדיברנו על אחדות לאומית. נשים מעולם לא נחשבו מחוץ ללאום. השחורים בארה&#34;ב זה כבר יותר דומה, אבל צריך לזכור שתהליך קבלת זכות הבחירה אצלם היה מאוד הדרגתי, בגלל מגבלות שהושתו עליהם במסגרת חוקי ג&#39;ים קרואו. למעשה, רק החל משנות ה-1960 אפשר לדבר על זכות הצבעה אוניברסלית לשחורים בארה&#34;ב.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7618&#34;&#xA;pstrongמודי תולשששש/strong &amp;middot; 2011-02-26 06:22:24/p&#xA;אני לא חושב שזה דומה, אבל זו הדוגמה היחידה שהצלחתי לחשוב עליה שבה הורחבה זכות ההצבעה באופן הדרגתי. יש לך דוגמה טובה יותר שמעניין להשוות אליה? היהודים באנגליה, אולי?&#xA;&#xA;מקרה השחורים נראה לי מעיד שהקבלה לעם והקבלה לדמוקרטיה הולכות ביחד, ולאט. מעניין ממתי השחורים ראו בעצמם אמריקאים, וממתי הלבנים ראו אותם ככאלה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7619&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-26 06:32:30/p&#xA;מודי, תמיד יש גם שאלה המעשית, ולאו דווקא &#34;בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה&#34;. גם בהנחה שאנחנו צריכים נפט עדיף לתמוך ברודן שמספק אותו למערב ולא בהמון ששונא את המערב. &#xA;&#xA;אבל הביקורת נגד ארה&#34;ב היא במישור המוסרי: שהם תומכים ברודנים ושכדי לקדם את האינטרסים שלהם הם מקריבים את הערכים שלהם. אז ניסיתי להראות שבמצבים מסוימים תמיכה ברודנים איננה בגידה בערכי הדמוקרטיה של המערב.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7626&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=64952&#34;ארך אפיים/a/strong &amp;middot; 2011-02-27 00:47:54/p&#xA;דובי, שי, סליחה על הסטיה מהנושא, אבל החטא של המערב באיראן של שנות החמישים לא היה &#34;תמיכה בשאה כנגד אלטרנטיבות דמוקרטיות&#34; אלא פעולה אקטיבית להפלת שלטון דמוקרטי-פרלמנטרי מתפקד והחלפתו בדיקטטורה מונרכית, בהפיכה שהיתה יוזמה בריטית-אמריקאית ובוצעה בידי ה-CIA (&#34;מבצע אייג&#39;אקס&#34;).  המסמכים גלויים זה זמן רב, והעובדות כאן אינן שנויות במחלוקת. http://en.wikipedia.org/wiki/1953Iraniancoupd&#39;%C3%A9tat&#xA;&#xA;והטענה שארה&#34;ב סייעה להפלתו של בן ברית אסטרטגי עם גבול משותף עם בריה&#34;מ  בגלל הפרות זכויות האדם היא אבסורד.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7633&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-27 09:55:17/p&#xA;א&#34;פ, שנות החמישים זה באמת סטיה. לא בטוח שהעובדה שמישהו נבחר ברוב פופולרי והיה שם פרלמנט תחשב היום לדמוקרטיה (לא בטוח שישראל של שנות החמישים תחשב היום לדמוקרטיה). אני מהמר שכל המשטרים שהיו בחסות ברה&#34;מ לא היו דמוקרטיים.  ואני לא בטוח אם המדיניות של ארה&#34;ב אז הייתה פרו-דמוקרטית יותר מאנטי-קומוניסטית. אז כאמור, אין לי כלים לשפוט את ההתנהגות בשנות החמישים. ובנפרד, גם לא ברור על מה מבוסס המשפט האחרון שלך.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7639&#34;&#xA;pstrongאורי/strong &amp;middot; 2011-02-28 15:05:59/p&#xA;אני נוטה להסכים עם עמרי.&#xA;אני לא מבין איך ניתן להפריך תיאוריה שאומרת שמעמד בינוני רחב הוא תנאי מקדים הכרחי (אם כי לא מספיק) לקיומה של דמוקרטיה, ומכל מה שכתבת בפוסט לא ראיתי משהו שסותר את הרעיון הזה. &#xA;&#xA;מעמד בינוני עולה של סוחרים ואצילים היה קיים באירופה לפני הופעת צורות פרימיטביות של דמוקרטיה שם. המעמד הזה לא קיים בעיראק או במצריים - בין השאר מפני שהשכבות המשכילות ברוב ארצות ערב היגרו לאירופה ולארצות הברית. &#xA;&#xA;עצם השימוש בדוגמה של ישראל מעיד על חוסר הבנה. הדמוקרטיה בישראל צמחה כפי שהיא צמחה בגלל ההשפעה התרבותית האירופאית, ואין שום צורך בהסבר &#34;חריג&#34; עבורה - בדיוק כפי שצמחה דמוקרטיה באוסטרליה או ניו זילנד. &#xA;&#xA;הטיעון שלך בסוף לגבי המדינה הדו-לאומית לא נכון לדעתי. חסרה הלכידות החברתית שתגרום לאנשים כמוני, שאולי מוכנים לממן את עניי באר שבע מכספי המיסים שלהם, לממן גם את עניי עזה.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1777&#34;האם תהיה מהפכה בישראל?/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1786&#34;להוציא את השד מהמגירה/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>אחד הטיעונים שהועלו בעת האחרונה נגד דמוקרטיזציה של מצרים ובזכות הנצחת הדיקטטורה שם, היה שהמצרים אינם מוכנים לדמוקרטיה – היו כאלו שטענו את הטענה המעגלית משהו שאין להם ניסיון בדמוקרטיה, ולכן הם לא יכולים לקיים ממשל דמוקרטי; וריאציה על הטיעון הזה היא האמירה שבמצרים אין שכבה רחבה בעלת מחויבות לדמוקרטיה, ולכן אין לדמוקרטיה בסיס חברתי מספיק <span id="pf1"></span><sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup>; אחרים, קצת יותר מעודנים, קבעו כי מדינות דמוקרטיות נשענות על מעמד בינוני רחב ומודרניזציה, ולכן מצרים העניה יחסית לא תוכל לקיים דמוקרטיה יציבה.</p>

<p>ברמה מסויימת, אני מניח שאני צריך לשמוח על הטיעונים הללו – מדובר כאן בחלחול של תאוריה פוליטית פר אקסלנס לשיח הציבורי. הבעיה עם החלחול הזה הוא שהוא איטי להפליא, והטיעונים הללו נשענים על תאוריות שכבר מזמן  נחשבות מיושנות ובלתי מבוססות. מאמר סמינלי שהתחיל את התנועה הרחק מצורת החשיבה המגולמת בטיעונים ממין זה הוא “מעברים לדמוקרטיה: לקראת מודל דינאמי” של ד”א רוסטו. <span id="pf2"></span><sup><a href="#fn2" rel="nofollow">2</a></sup></p>

<p>שתי אבחנות חשובות שרוסטו הצביע עליהן במאמרו היו בין תהליך הדמוקרטיזציה לבין תהליך ה”הביטואציה” (habituation), מה שבספרות המאוחרת יותר כונה בדרך-כלל “קונסולידציה” (גיבוש); ובין הגורמים המעורבים בהיווצרות הדמוקרטיה לבין הגורמים המעורבים בתפקודה. האסכולה שדנה בתנאים המקדימים לדמוקרטיה (prerequisites), הראה רוסטו, ביצעה שגיאה מתודולוגית קריטית. כדי להבין מה התנאים הדרושים להיווצרות דמוקרטיה, בחנו החוקרים מדינות דמוקרטיות יציבות והצביעו על הגורמים המשותפים להן, והשונים ממדינות שאינן דמוקרטיות, או מדמוקרטיות שקרסו. אך מתודולוגיה כזו מלמדת אותנו מה דרוש לתפקודה התקין של דמוקרטיה קיימת. אי אפשר להניח שהגורמים הללו חייבים להתקיים מראש כדי שהדמוקרטיה תיווצר כלל. למעשה, זה די לא הגיוני להניח הנחה שכזו.</p>

<p>על פי רוסטו, תהליכים של דמוקרטיזציה כמעט תמיד נובעים מתוך קונפליקט פנימי. <span id="pf3"></span><sup><a href="#fn3" rel="nofollow">3</a></sup> במצב כזה <strong>לא יתכן</strong> קונצנזוס חברתי דמוקרטי. הדמוקרטיה לעד תנבע מתוך מערך שיקולים תועלתני של האליטות ברגע נתון. מכאן נובעת חשיבותו של תהליך הגיבוש הדמוקרטי כשלב מעבר מאקט הדמוקרטיזציה למצב המתמשך של יציבות דמוקרטית. שלב הגיבוש הוא זה שבו נבנה הקונצנזוס החברתי. כדי להסביר את השלב הזה, נדרש רוסטו להסברים (או לפחות אנאלוגיות) מעולם הפסיכולוגיה: כפי שבמצב של דיסוננס קוגניטיבי אנשים מבצעים רציונליזציה של הבחירות שהם ביצעו כך שהן תראינה חיוביות בדיעבד, כך, אומר רוסטו, במצב של דמוקרטיה, האליטות מאמצות לעצמן לאורך השנים תפיסת מחוייבות לעקרונות הדמוקרטיים. במילותיו שלו, הדמוקרטיה בנויה כך שהיא מתגמלת את מי שמאמין בדמוקרטיה.</p>

<p>בפייפר שהצגתי לאחרונה כיניתי ארגונים כאלו “ארגונים מפתחי-עצמם” (self-evolving organizations) – כאלו שמרגע שהם קיימים, יש בהם לחץ פנימי להמשיך ולהעמיק את הרציונל המארגן שלהם, כלומר, לחזק ולהרחיב את הדמוקרטיה יותר ויותר. מובן שאין כאן תפיסה דטרמיניסטית של תהליך הקונסולידציה, וגורמים חיצוניים לארגון הדמוקרטי בהחלט יכולים לגרום להדרדרות בתפקודו, ובוודאי שלפני שהושגה “מאסה קריטית” כלשהי, קל מאוד לארגון לרדת מהמסלול ההתפתחותי הנכון ולהתרסק.</p>

<p>—</p>

<p>אז מה כלל המודל של רוסטו לדמוקרטיזציה? ראשית כל, לטענתו, יש גורם אחד שמהווה תנאי רקע הכרחי להתפתחותה של דמוקרטיה, והוא אחדות לאומית. אם אין תפיסה של אחדות לאומית בקרב אוכלוסיה מסויימת, הוא טען, לא יכולה להתפתח שם דמוקרטיה. הסיבה היא שבמצב טרום-דמוקרטי, אם אין תפיסה של אחדות לאומית, אין שום סיבה לנסות לפתור סכסוכים באמצעות פשרות, כלומר, באמצעות דמוקרטיה. אם האוכלוסיה מבודלת על בסיס גיאוגרפי, הרי שסכסוכים יפתרו יותר בקלות באמצעות הפרדות (גם אם כזו שמלווה במלחמה). אם האוכלוסיה מעורבת, רוב הסיכויים שהסכסוכים יפתרו באמצעות אלימות – רצח עם, גירוש המוני, דיכוי.</p>

<p>אבל רוסטו לא טען שאחדות לאומית מביאה לדמוקרטיה. אחדות שכזו יכולה להתקיים מאות שנים בלי שום דמוקרטיזציה. היא מהווה תנאי מקדים, לא גורם. הגורם לדמוקרטיזציה, בהנתן קיומו של תנאי האחדות הלאומית, לעד יהיה סכסוך כלשהו. מוטב סכסוך כלכלי – אותם הכי קל לפתור באמצעות דמוקרטיזציה <span id="pf4"></span><sup><a href="#fn4" rel="nofollow">4</a></sup> – אבל גם עם סכסוכים דתיים או אתניים אפשר להתמודד, כל עוד כולם תופסים את האוכלוסיה כולה כשייכת לקבוצה לאומית אחת. כמובן, לא כל סכסוך מביא לדמוקרטיזציה, וכאן רוסטו לא ניסה לקבוע מסלול אחיד לדמוקרטיזציה. כל מדינה מוצאת את הדרך שלה לדמוקרטיה, אם בכלל. סכסוכים שונים מגיעים לפתרון בדרכים שונות. הדמוקרטיזציה, עבור רוסטו, היא <strong>בחירה</strong>, וככזו אינה נתונה לחוקים כלשהם, אלא היא כולה תוצאה של סוכנות (agency) אנושית. כך, במקרים מסויימים, בקונסטלציות מסויימות ועם אנשים מסויימות, מתקבלת ה<strong>החלטה</strong> להתקדם לכיוון שיטה דמוקרטית יותר – אמנם, הבחירה הזו נובעת משיקולים תועלתניים, אבל היא עדיין בחירה, ולא פעולה דטרמיניסטית. אבל מה שחשוב לזכור הוא שההחלטה אינה נובעת, או לפחות אינה חייבת לנבוע, מתוך מחוייבות של המחליטים לדמוקרטיה. ההחלטה לדמוקרטיזציה היא תמיד פשרה, ככזו היא בהכרח לא אופטימלית עבור רוב השותפים להחלטה.</p>

<p>השאלה הקריטית, אם כן, היא לא האם הגורמים ששותפים להחלטה לפעול לדמוקרטיזציה הם גורמים דמוקרטיים בהכרח, אלא האם ההסדר הדמוקרטי יחזיק מעמד מספיק זמן כדי לצלוח את תהליך הגיבוש, כך שהאליטות עצמן יהפכו למחוייבות לדמוקרטיה. רק עם השלמת תהליך הגיבוש של הקונצנזוס החברתי ניתן לעבור לדון בגורמים שהופכים דמוקרטיה קיימת לדמוקרטיה יציבה – וכאן נכנסים לפעולה גורמים שנמצאים באינטראקציה מתמדת עם הדמוקרטיה עצמה. שגשוג כלכלי, למשל, גם נובע מדמוקרטיה (ברובם המוחלט של המקרים) וגם מחזק ומייצב אותה. שקיפות והעדר שחיתות גם ניזונות מהדמוקרטיה וגם מזינות אותה. <span id="pf5"></span><sup><a href="#fn5" rel="nofollow">5</a></sup> וכמובן, עצם החיברות של אזרחים חדשים לנאמנות לדמוקרטיה הוא גורם שגם תלוי בקיומה של דמוקרטיה מתפקדת, וגם דרוש לדמוקרטיה כדי להמשיך ולתפקד. קשה להצביע על כיוון אחד של הסיבתיות, או על צד אחד שממנו נובע השינוי. התערערותו של גורם אחד יכול להיות מאוזן על ידי יציבות בגורמים האחרים, או שיכול לגרור חוסר יציבות כולל של המערכת וקריסתה הטוטאלית.</p>

<p>—</p>

<p>מה שמחזיר אותנו למצרים. למצרים יש זהות לאומית מגובשת היטב. הגם שיש הבדלים דתיים (לדוגמא, העדה הקופטית הנרדפת), אך עד כמה שאפשר לראות, ישנה הסכמה רחבה על זהות לאומית משותפת לכל המצרים. הסכסוך הנוכחי, שנסוב על עניינים כלכליים, הוא בדיוק מהזן שהדמוקרטיזציה פותרת הכי בקלות. על כן, יש סיבות לאופטימיות זהירה באשר ליכולתה של מצרים להגיע לשלב ההחלטה הדמוקרטית. לאחר מכן, נותר עוד לראות אם מצרים תצליח לייצב את עצמה ולגבש קונצנזוס חברתי נרחב סביב עקרונות הדמוקרטיה, שכרגע מרוכזים בשכבה חברתית מצומצמת יחסית. זאת, למשל, להבדיל מלוב. עד כמה שאני מצליח להבין, בלוב יש הרבה פחות תודעה לאומית משותפת, וחלק גדול מהקונפליקט שם נסוב לא סביב גורמים כלכליים אלא סביב גורמי זהות. התפרקותה של לוב לפוליטיקה שבטית היא תוצאה סבירה יותר מאשר דמוקרטיזציה. המשמעות היא או הפרדות של חלקים מסויימים מהמדינה ליחידות אוטונומיות, או קריסה למצב של מדינה כושלת. <span id="pf6"></span><sup><a href="#fn6" rel="nofollow">6</a></sup></p>

<p>ישראל, לעומת זאת, נמצאת במצב שונה לגמרי. ישראל הגיעה לדמוקרטיה בדרך שרוסטו מגדיר כחריגה – באמצעות חברת מהגרים שלא נטמעה בתוך האוכלוסיה המקומית אלא השתלטה עליה. שלא במפתיע, הקמת המדינה לוותה בגירוש רבתי של הקבוצה הלאומית האחרת. אבל ישראל מיוחדת גם בכך שלקבוצה הלאומית השלטת הייתה תקופה מוקדמת יותר של דמוקרטיה ביחידה מעין-אוטונומית, בדמות מוסדות הישוב. במסגרת הזו, נחסך מהיהודים הצורך להתמודד עם בעיית הלאום השני, והדמוקרטיה יכלה להתפתח בלא מפריע, סביב סכסוכים פנימיים של היישוב היהודי והעולם היהודי באופן כללי (כולל הסכסוך סביב הדרך הנכונה להתמודד עם קיומו של לאום אחר בשטח אותו שאפו להפוך למדינתם).</p>

<p>אבל כיום ישראל היא מדינה דמוקרטית, כשגם האליטות וגם, במידה לא קטנה, רוב העם מחוייבים לעקרונות דמוקרטיים, לפחות באופן חלקי. אפשרויות כמו גירוש או רצח עם אינן מועלות כלל על הדעת, וגם אפשרויות כמו טרנספר (“מרצון”) אינן נידונות באופן רציני (אף כי רוב בקרב יהודי ישראל רואים בהן משאת נפש, על פי הסקרים). כמי שדוגל בפתרון המדינה הדו-לאומית, השאלה שהכי מעניינת אותי בהקשר הישראלי היא האם דרישת הרקע הבסיסית ביותר לדמוקרטיזציה נותרת על כנה גם לאחר כינון הדמוקרטיה: האם אחדות לאומית חייבת להתקיים גם כדי לתחזק דמוקרטיה קיימת באופן יציב, או שמא התפוררות הדבק הלאומי אינה מונעת המשך תפקודה של הדמוקרטיה.</p>

<p>אין לי תשובות מוחלטות בשאלה הזו, כמובן, רק תחושות. התחושה שלי, לא תופתעו לשמוע, היא שדמוקרטיה קיימת יכולה להמשיך להתקיים באופן יציב גם בלי הדבק הלאומי. אם ניתן יהיה להבטיח את המחוייבות הדמוקרטית של כל המעורבים, אין סיבה שמדינה דו-לאומית בישראל לא תוכל להמשיך להתקיים כדמוקרטיה שתגן על זכויותיהם של כל אזרחיה. כמובן שיש כאן לא מעט קשיים: ראשית, הדבק הלאומי משמש כסוכן מרכזי של סולידריות הדרושה לקיום מדינת הרווחה. כאשר מחצית האוכלוסיה שייכת לקבוצה לאומית אחרת, מדינת הרווחה נמצאת בסכנה. פתרונות פדרליים שיתנו את האחריות לשירותי הרווחה בידי היחידות האזוריות במקום בידי המדינה הפדרלית (כפי שאכן קיים בפדרציות רבות בעולם) יכולות לפתור את הבעיה הזו. שנית, קיימת הבעיה האקוטית של חוסר מחוייבות לדמוקרטיה בקרב הפלסטינים – הם מעולם לא עברו את תהליך הגיבוש הדמוקרטי. הקמת מדינה משותפת לישראל ופלסטין תצטרך להתמודד עם המצב החריג של מדינה דמוקרטית שמתאחדת עם מדינה שעדיין עוברת תהליך גיבוש. אולי נוכל ללמוד לקחים מהמקרה של גרמניה המאוחדת – אך שם לפחות עמדה להם האחדות הלאומית, בעוד שבמקרה הישראלי/פלסטיני נצטרך להתמודד עם שסע חופף לאומי/דמוקרטי. יצירתו של קונצנזוס בתנאים כאלו היא משימה קשה. יתכן, אולי, אפילו בלתי אפשרית. אין ספק שעומדים בפנינו אתגרים רבים לפני שנוכל לקוות לשכנע חלקים נרחבים מהציבור בכדאיותו של הניסוי שאנו מציעים.</p>

<p>#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #מדע המדינה #ערבים #פוליטיקה #פלסטין</p>

<hr>

<div class="footnotes">
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol><li id="fn1">דוגמא לטיעון ממין זה אפשר למצוא ב<a title="דמוסתנס" href="http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1352" target="_blank" rel="nofollow noopener">פוסט המופתי הזה</a> של נמרוד, שם הוא קורע את הטיעון הזה לגזרים. <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn2">‪Rustow, Dankwart A. “Transitions to Democracy: Toward a Dynamic Model.” <em>Comparative Politics</em> 2, no. 3 (1970): 337-363. <a href="#pf2" rel="nofollow">↩</a>‬</li>
<li id="fn3">כמעט תמיד, משום שלפעמים הם נובעים מקונפליקט חיצוני - או שהדמוקרטיה נכפית על ידי כוח חיצוני, כמו במקרה של גרמניה ויפן של אחרי מלה&#34;ע השניה, או שהיא מגיעה מגורם חיצוני באמצעות הגירה. הדוגמאות שרוסטו מספק למקרה האחרון הן ארה&#34;ב, קנדה וישראל. <a href="#pf3" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn4">מרקס, טוען רוסטו, טען בדיוק את ההפך מהאמת. הוא חשב שסכסוכים לאומיים ודתיים הם חלק ממבנה העל האפיפנומנלי, בעוד המאבק המעמדי הוא זה שיכריע את המדינות הקפיטליסטיות. במקום זאת, סכסוכים כלכליים נפתרו בקלות יחסית, ובעוד שמדינות שנקלעו לסכסוכים לאומיים או דתיים התקשו להתמודד איתם הרבה יותר. <a href="#pf4" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn5">אינני טוען, כמובן, שאין שחיתות במדינות דמוקרטיות, אלא שיש הרבה פחות מאשר במדינות שאינן דמוקרטיות. <a href="#pf5" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn6">לא שהמצב עד עכשיו היה מי-יודע-מה, כמובן... <a href="#pf6" rel="nofollow">↩</a></li></ol>
</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-7582">
<p><strong>יאיר</strong> · 2011-02-23 07:30:37</p>
פוסט מעולה, תודה.</p>

<p>האם אין דוגמאות לאחדות שנוצרת לא מאחדות לאומית אלא מנסיבות שונות ומשונות, כגון מטען היסטורי משותף או תנאים גאוגרפיים? אני חושב בעיקר על היווצרות של דמוקרטיות באירופה לאור המלוכה הנוכחית שהופלה, ובבירור לא מתוך “לאום” קיים אלא המצאת לאום במתכוון ובמודע.</p>

<p>יאיר רזק
</div>
<div class="comment" id="comment-7583">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2011-02-23 09:41:42</p>
ואו, פוסט מעולה.</p>

<p>כמה הערות, מהותיות יותר או פחות:
א. תיאוריות של מדעי החברה כמעט תמיד מחלחלות על ההמון כשהן מפסיקות להיות רלוונטיות בשיח המדעי (פרויד הוא דוגמא בולטת)</p>

<p>ב. לשאלת מרקס – אני אנסה לעשות כאן דבר שהוא כמעט בוודאות טעות, ולענות לטיעון של רוסטו דרך הערת השוליים שלך, בהנחה שהצלחת להעביר את הטיעון :–)
ובכל זאת – נדמה לי שהטענה של רוסטו היא בעייתית, כי הוא ומרקס מסתכלים על הדמוקרטיה משתי פרספקטיבות שונות. רוסטו מסתכל עליה בתור המטרה, ומרקס מסתכל עליה בתור עוד חלק ממבנה העל, שנועד למנוע את המהפכה.
וברגע שאנחנו מאמצים את הפרספקטיבה המרקסיסטית הזו כלפי הדמוקרטיה – וגם, נוטשים את הפרשנויות הפשטניות של מרקס – אז התיאוריה של רוסטו מסתדרת מעולה עם מרקס (ועוד יותר טוב עם גראמשי) – כי להגיד &#39;הדמוקרטיה טובה במיוחד בפתרון סכסוכים כלכליים&#39; זה כמעט זהה ללומר &#39;הדמוקרטיה היא הכלי האפקטיבי ביותר של בעלי ההון ביצירת התודעה הכוזבת&#39;. וזו, כמעט אחת לאחת, הטענה של המרקסיסטים המאוחרים (גרמשי, אסכולת פרנקפורט והלאה).</p>

<p>ג. מדיניות רווחה שמתבססת על היחידות האזוריות היא סופר-בעייתית בהקשר היהודי-פלסטיני, בגלל הפערים הגדולים בין שתי הקבוצות. זה אומר שתהיה לך מדינה שתעניק שירותי רווחה דיפרנציאליים מאוד לאזרחיה – או שתהיה הזרמת כספים מסיבית מיחידה אחת לאחרת, ואז לא פתרת כלום.</p>

<p>ד. בהמשך להערתו של יאיר – השאלה של הבסיס המשותף היא לא נתון, אלא חלק מפרוייקט הדמוקרטיזציה. לכן, כל תהליך של דו-לאומיות יהיה חייב להיות מלווה בתהליך של יצירת קולקטיב משותף, כזה או אחר.
</div>
<div class="comment" id="comment-7584">‪
<p><strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1779?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי — Topsy.com</a></strong> · 2011-02-23 10:17:03</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha&#39;altiel and Nadav Perez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי <a href="http://bit.ly/dSTWHz" rel="nofollow">http://bit.ly/dSTWHz</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-7594">
<p><strong>עמרי</strong> · 2011-02-24 11:13:09</p>
אני לא מגיע מתחום מדעי החברה ולא מבין דבר במדעי החברה. לכן אולי קשה לי להתחבר להרבה מאוד מהדברים שכתבת.</p>

<p>דבר ראשון, מוזר בעיני כיצד ניתן להגדיר במדעי המדינה תיאוריה &#39;מיושנת&#39;. תיאוריות בפיסיקה יכולות להיות מיושנות היות והן לא עולות בקנה אחד עם ממצאים אמפיריים שהתגלו עם השנים, כשפריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות אפשרו את הפרכתן. גם פרויד הוא דוגמא גרועה בעיני, היות והתיאוריות שלו הופרכו בדיוק מפני שהמתודולוגיה הפסיכולוגית השתפרה פלאים מאז שנות ה-30, ומילים כמו “מובהקות סטטיסטית”, “סמיות כפולה” וכיו”ב אינן עוד מילים גסות.</p>

<p>אני קצת מתקשה לראות מחקר אמפירי בו באמת ניתן לבודד בצורה טובה גורמים ופרמטרים שיניב מסקנות רציניות. במיוחד בשאלת מליון הדולר – מה מאפשר הקמה של דמוקרטיה.</p>

<p>מהידע הדל (והוא באמת דל, זו לא הצטנעות בשקל) שלי, אין כמעט אף קו מחבר בין הדמוקרטיות שקמו, וכל אסטרטגיה שנוסתה לדמוקרטיזציה הספיקה לגרום במהלך ההיסטוריה להשלכות הפוכות לחלוטין במקומות ובזמנים שונים (דמוקרטיזציה בכפייה מבחוץ, גרמניה ויפן מול עיראק. דמוקרטיזציה בהתקוממות עממית כנגד הרודן – אירופה המתנערת מהקומוניזם מול איראן שעוברת מנבלת השאה לטרפת חומייני, והדוגמאות הן באמת רבות מספור).</p>

<p>אני חושב שלמדינות כמו לוב או תימן יש מעט מאוד תקווה, היות ולמיטב הבנתי מדובר במדינות שכמעט כל אזרחיהן הם המון נבער. למצרים אולי יש יותר תקווה, ואני באמת מנסה להיות אופטימי יותר ולא לבחור באופן מידי בתסריט הבלהות של השתלטות האחי המוסלמים על מצרים (תסריט שהוא בטח לא בלתי סביר).</p>

<p>בגדול אני חושב שאין לנו ברירה אלא להסתפק באמירה חסרת האמירה שאין לנו שמץ של מושג מה הולך לקרות ובאיזה כלים לנתח את המציאות.
</div>
<div class="comment" id="comment-7596">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-24 13:06:54</p>
יש כאן שתי שאלות שונות שכדאי לא להתבלבל בינהן, למרות שהן קשורות:</p>

<p>הראשונה, שאליה רמזת בפתיחה, היא האם עלינו (המערב/ארה”ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?</p>

<p> זו שאלה בתורת המוסר (לא במדע המדינה). נטיית הלב אומרת תמיד שצריך לתמוך בעם המתקומם נגד הרודן, אבל נדמה לי שזה לא כ”כ פשוט. כמו שמלחמה שאין סיכוי לנצח בה איננה מוצדקת (גם אם יעדיה רצויים), כך גם התקוממות של עם איננה מוצדקת אם לא ברור שיש סיכוי טוב לשלטון פחות עריץ.</p>

<p>השאלה השנייה (במדע המדינה), שבה עסק כמעט כל הפוסט, מתבקשת מהראשונה: האם יש סיכוי טוב שתקום דמוקרטיה במצריים. אם הבנתי אז רוסטו אומר שמצרים מקיימת שני תנאים הכרחיים לתהליך דמוקרטיזציה: (א) היא מאחדת יחסית. (ב) מתקיים בה סיכסוך שניתן לפיתרון על ידי פשרה דמוקרטית. לא נאמר דבר על תנאים מספיקים או על תנאים מזרזים או מעכבים.</p>

<p>כל מה שניתן ללמוד מזה הוא שהסיכוי שבמקום הרודנות תיכון דמוקרטיה הוא גדול מאפס. כלומר זה לא בלתי אפשרי.  אבל זה לא עוזר לנו לגבי השאלה המוסרית למעלה, כי אנחנו עדיין לא יודעים/מעריכים שהסיכוי לדמוקרטיה במצרים/לוב גדול מהסיכוי לאנרכיה או לתיאוקרטיה איסלמית או רודנות צבאית אחרת. יוצא שאולי בכל זאת יותר מוסרי לתמוך בדיקטטורים.
</div>
<div class="comment" id="comment-7598">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-02-24 14:44:35</p>
יאיר: כל לאום הומצא בשלב כזה או אחר. יש שהומצאו מוקדם יותר (הפרסים, הסינים, היהודים), אבל רובם הגדול של הלאומים הומצאו מהמאה ה-16 והלאה, ואפשר אפילו לטעון שמהמאה ה-18 והלאה. השאלה היא לא מה גרם להתגבשות הלאום, אלא אם היא קרתה. הטענה של רוסטו היא פשוטה: אם לא התגבש לאום, הדמוקרטיזציה לא תצלח. כמובן, אפשר לשאול מה קרה אם <em>אחרי</em> הדמוקרטיזציה התגבשו לאומים נוספים, או התפתחה בהם תודעה של הגדרה עצמית (למשל, המקרה של הקוויבקים בקנדה, שעד שנות ה-60 של המאה הקודמת לא ממש החזיקו בתודעה לאומית ברורה). רוסטו לא עוסק בזה.</p>

<p>נדב: לגבי מרקס, רוסטו (שגם אצלו מדובר בהערת אגב, לא טיעון מרכזי) העיר רק שלפי מרקס מה שיפיל את המבנה המרקסיסטי הוא המאבק המעמדי, וטען שמאבקים לאומיים אינם אלא חלק ממסך העשן בו משתמשים הקפיטליסטים כדי לסמא את עיני הפועלים. נשמע לי הגיוני שמרקסיסטים מאוחרים יותר, במיוחד כאלו שנאלצו להתמודד עם ארועים כמו שתי מלחמות העולם ועם הכשלון המתמשך של הקומוניזם באירופה המערבית, נטלו גישה הפוכה מזו – אבל חשוב לזכור שלפי מרקס עצמו, הדמוקרטיה הקפיטליסטית תוכרע על ידי הכלכלה, בעוד שבמציאות, הכלכלה היא אחד הגורמים המייצבים של הדמוקרטיה הקפיטליסטית.</p>

<p>באשר למדיניות הרווחה – כן ולא. אני חושב שיהיה צורך בשילוב כלשהו של שתי הגישות. המדינה המשותפת תהיה אחראית ל”רשת הבטחון” הבסיסית, בעוד שהיחידות הפדרליות תהיינה אחריות לעיצוב של מערכת רווחה “עמוקה” יותר.</p>

<p>לגבי ד. – אולי אתה צודק. אני רק הצגתי את עמדתו של רוסטו, לפיה הבסיס המשותף חייב להקדים את תהליך הדמוקרטיזציה, ולא יכול להתבצע בד בבד איתו. מה שכן, רוסטו לא התייחס למצב המוזר בישראל שבה כבר יש מדינה דמוקרטית, שצריכה לעבור דמוקרטיזציה נוספת. אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי, ולראות איך הן התמודדו עם שאלת הקונצנזוס הדמוקרטי עם כל הרחבה שכזו.</p>

<p>עמרי: “פריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות”, מתודולוגיות, “מובהקות סטטיסטית”, “סמיות כפולה” – כל אלו מושגים שרלוונטיים גם להתקדמות בהבנה שלנו את הפוליטיקה. השיפור המשמעותי במתודולוגיות סטטיסטיות שינה כליל את התחום. שיפור בטכנולוגיות של סקרים ואפילו של “פוליטיקה ניסויית” (ברמת היחיד) נתנו לנו תובנות רבות על אופן ההתנהגות של מדינות ואזרחים. גם פריצות דרך מחשבתיות היו כאשר גורמים שפעם היו לגמרי מחוץ לתחום הפכו לבשר מבשרו (למשל, התרומה של המחשבה הפמיניסטית לבחינת אבני היסוד של החברה – היחידה המשפחתית – כחלק מהמערך הפוליטי שלה).
הרי גם ברשומה הזו ממש הסברתי שהליקוי שזוהה בגישת ה”גורמים המקדימים” היה מתודולוגי והיסקי – כלומר, זוהה כשל לוגי באופן הטיעון וההוכחה של האסכולה הזו, שפחות או יותר החריב חלק גדול מהעבודה שבוצעה בתחום.
הידע שלך (ואני לא תוקף כאן, אלא מציין עובדה) הוא אכן דל. אין לך היכרות מספקת אפילו עם המקרים שאתה מציין כדי לטעון את מה שאתה טוען. ההבדלים בין גרמניה ויפן של אחרי מלה”ע השניה לעיראק של ימינו גדולים מאשר הדמיון (“כפיית דמוקרטיזציה מבחוץ”). לטעון שבגלל שגורם אחד אינו מסביר הכל (התקוממות עממית לפעמים מובילה לדמוקרטיזציה ולפעמים לא) בלי לבחון את הגורמים הרלוונטיים האחרים, זוו איוולת. יש לך תפיסה פשטנית משהו של מדעי החברה, שמזכירה לי את התפיסה של כל מיני טרחנים למיניהם את המדעים המדוייקים – וזה מתסכל באותה מידה, אני מניח. אני יכול להמליץ לך לקחת קורס או לפחות ספר שעוסק בתחום ממדעי החברה בגישה אמפירית (לא ספר על תאוריה פוליטית, אלא מחקר השוואתי), ולראות שהדברים אינם כמו שאתה מתאר אותם – אבל אני מניח שזה קצת כמו שפיזיקאי יגיד לי לקרוא מחקר בפיזיקה כדי להבין שהדברים אינם כמו שאני חושב שהם. (אנשים נוטים לחשוב שבגלל שבמדעי החברה בסך הכל כותבים במילים ולא בנוסחאות, המשמעות היא שכל מי שיודע לקרוא יכול לגשת לטקסטים המדעיים בתחום באותה קלות. זה לא נכון – יש עקומת לימוד גם למדעי החברה. הסיבה שטקסטים מדעיים במדעי החברה נראים לפעמים סתומים להדיוטות היא לא בגלל שהם חרטוט נטול משמעות, אלא בגלל שיש שפה מקצועית שצריך להכיר, בדיוק כמו בכל תחום מדעי אחר).</p>

<p>שי: אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה, ולא לעצור את המהפיכה בגלל שאולי היא לא תשיג שיפור. לא ברור לי איך ההבדל בסיכויים בין שיפור לבין אי-שינוי בתסריט א&#39; אמור לגרום לנו להעדיף באיזושהי קונסטלציה את תסריט ב&#39; שבו יש 100% סיכוי לאי-שינוי.
</div>
<div class="comment" id="comment-7599">
<p><strong>יאיר poes</strong> · 2011-02-24 15:33:14</p>
בישראל-פלסטין אין ולא תהיה אחדות לאומית, אבל יש אחדות טריטוריאלית. שני הצדדים תופסים את אותה טריטוריה כ”ארצם”, כטענת היסוד שלהם על זיקתם למולדת. זה יכול להתרגם לצורות פוליטיות שונות אבל האחדות הטריטוריאלית הזאת – שמתבטאת במפת א”י ובמפת פלסטין – חשובה מאד כנקודת מוצא. (אני מנסה לכתוב על זה מאמר בימים אלה). השאלה הגדולה אם אפשר לתרגם את האחדות הטריטוריאלית לשפה מגשרת ומאחדת בין שני הלאומים.</p>

<p>אגב, זה לא נכון להגיד שהפלסטינים לא עברו תהליך גיבוש דמוקרטי. המנגנון הדמוקרטי בגרסת אש”ף היה דרך לייצר משטר בתנאי גלות ופליטות. זה קצת מזכיר את היישוב: הדרך לייצר לגיטימציה להנהגה בתנאים של הטרוגניות גדולה וללא סמכויות של ריבונות טריטוריאלית היה דרך מנגנון ייצוגי. לגיטימציה חשובה אם נדרשת כפיית מרות בנקודות קריטיות. המועצה הלאומית הפלסטינית איבדה מחשיבותה עם הופעת חמאס ופרישת חלק מהפלגים, ומאז תחילת שנות התשעים היא למעשה במשבר. זה הוביל לרשות הפלסטינית, שגם היא התנהלה יחסית בצורה דמוקרטית עד לפילוג אחרי נצחון חמאס.
</div>
<div class="comment" id="comment-7601">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-24 16:03:54</p>
דובי,
זה נכון ש”אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה”. אבל זה העניין המיוחד בדמוקרטיה – שאי אפשר לעשות את זה בשביל אחרים.  המערב יכול לסייע/לתמוך בהפלת משטר רודני (נניח כמו שעשה בעירק, או להבדיל כמו במצריים), אבל לא יכול לקחת את זה כל הדרך לדמוקרטיה.</p>

<p>לכן, השאלה המוסרית שעומדת בפני המערב איננה “האם יש סיכוי לדמוקרטיה?” אלא “האם הסיכוי לדמוקרטיה גדול מהסיכוי לרודנות אחרת?”. אם לא ברור שהסיכוי לדמוקרטיה גדול יותר, אז לא מוסרי לתמוך בהפלת רודן – כי יש לזה מחיר בנפש ורכוש והתוצאה הסופית עלולה להיות גרועה יותר. למשל, בדיעבד, מי שתמך בהפלת השאה העריץ באירן, למעשה עשה עוול לאיראנים.
</div>
<div class="comment" id="comment-7603">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-02-24 16:22:35</p>
לא, שי, מי שעשה עוול לאיראנים הן מדינות המערב שתמכו בשאה במקום לחזק את הגורמים הדמוקרטיים במדינה (עוד בשנות ה-50, למעשה), ובכך הקטינו את הסיכוי לדמוקרטיזציה וסייעו לעליית החומייניסטים. (לא שאני בטוח שהאייטולות משמעותית יותר גרועים לאיראנים מאשר השאה).
</div>
<div class="comment" id="comment-7604">
<p><strong>עמרי</strong> · 2011-02-24 17:12:25</p>
אני אכן מגיע מהפיזיקה, כך שההשוואות שלך טובות בהקשר הזה.
</div>
<div class="comment" id="comment-7605">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-24 17:48:09</p>
דובי,
לדעתי כדאי להיזהר לא להאשים את המערב גם בעובדה שאין דמוקרטיה באיראן. ואם בשנות ה-50 לא הייתה אלטרנטיבה דמוקרטית ברורה לשאה, אז לא היה טעם לתמוך בהפלתו. (אז כמדומני היו אלטרנטיבות קומוניסטיות, לאו דווקא דמוקרטיות). בקיצור, אין לי כלים לשפוט את התנהגות המערב בשנות החמישים.</p>

<p>אבל בכל מקרה, ב-79, המערב סייע להפלת השאה משום שזה שהפר זכויות אדם. ובדיעבד אנחנו יודעים שהפלת השאה והתמיכה בהפלתו היו מעשי עוול שהביאו לאיראנים הפרות ברוטליות יותר של זכויות אדם, בתוספת מלחמה איומה נגד עירק... “הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות”.
</div>
<div class="comment" id="comment-7609">
<p><strong>ירדן</strong> · 2011-02-24 22:40:01</p>
החלק שמדבר על אחדות ותחושת שייכות בקרב עם כגורם הכרחי לגיבוש של דמוקרטיה – איך הוא מסתדר עם מדינות כמו שוויץ? לא קבוצת מהגרים, לא גורם חיצוני ולא עם אחד ואפילו לא דת אחת.
</div>
<div class="comment" id="comment-7610">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-02-24 23:04:48</p>
ירדן – השוויצרים מאוד יעלבו אם תגיד להם שהם לא לאום אחד. הם רואים עצמם כלאום רב-לשוני. (מעבר לכך, הם פדרציה מאוד מבוזרת, מה שמקל, אני מניח).
</div>
<div class="comment" id="comment-7612">
<p><strong>יוני</strong> · 2011-02-25 11:01:40</p>
איזה בומבה של פוסט.
</div>
<div class="comment" id="comment-7616">
<p><strong>מודי תולשששש</strong> · 2011-02-26 05:10:48</p>
@דובי: “אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי” – האם הנשים בארה”ב בתחילת המאה העשרים לא נחשבו לחלק מהעם? האם השחורים לפני מלחמת האזרחים? והאם חלק מהקבוצות היה זקוק לתקופת הסתגלות לדמוקרטיה?</p>

<p>@שי: “האם עלינו (המערב/ארה”ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?” – זו גם שאלה מעשית: בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה, האם תמיכה בהמון ששונא את המערב היא אסטרטגיה מועילה? זכור לי שבזמן המהומות באיראן ביקשו המפגינים שארה”ב לא תביע תמיכה פומבית בהם.
</div>
<div class="comment" id="comment-7617">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-02-26 05:26:16</p>
מודי – אני לא מבין איך זה קשור לנושא לאור העובדה שדיברנו על אחדות לאומית. נשים מעולם לא נחשבו מחוץ ללאום. השחורים בארה”ב זה כבר יותר דומה, אבל צריך לזכור שתהליך קבלת זכות הבחירה אצלם היה <em>מאוד</em> הדרגתי, בגלל מגבלות שהושתו עליהם במסגרת חוקי ג&#39;ים קרואו. למעשה, רק החל משנות ה-1960 אפשר לדבר על זכות הצבעה אוניברסלית לשחורים בארה”ב.
</div>
<div class="comment" id="comment-7618">
<p><strong>מודי תולשששש</strong> · 2011-02-26 06:22:24</p>
אני לא חושב שזה דומה, אבל זו הדוגמה היחידה שהצלחתי לחשוב עליה שבה הורחבה זכות ההצבעה באופן הדרגתי. יש לך דוגמה טובה יותר שמעניין להשוות אליה? היהודים באנגליה, אולי?</p>

<p>מקרה השחורים נראה לי מעיד שהקבלה לעם והקבלה לדמוקרטיה הולכות ביחד, ולאט. מעניין ממתי השחורים ראו בעצמם אמריקאים, וממתי הלבנים ראו אותם ככאלה.
</div>
<div class="comment" id="comment-7619">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-26 06:32:30</p>
מודי, תמיד יש גם שאלה המעשית, ולאו דווקא “בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה”. גם בהנחה שאנחנו צריכים נפט עדיף לתמוך ברודן שמספק אותו למערב ולא בהמון ששונא את המערב.</p>

<p>אבל הביקורת נגד ארה”ב היא במישור המוסרי: שהם תומכים ברודנים ושכדי לקדם את האינטרסים שלהם הם מקריבים את הערכים שלהם. אז ניסיתי להראות שבמצבים מסוימים תמיכה ברודנים איננה בגידה בערכי הדמוקרטיה של המערב.
</div>
<div class="comment" id="comment-7626">
<p><strong><a href="http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=64952" rel="nofollow">ארך אפיים</a></strong> · 2011-02-27 00:47:54</p>
דובי, שי, סליחה על הסטיה מהנושא, אבל החטא של המערב באיראן של שנות החמישים לא היה “תמיכה בשאה כנגד אלטרנטיבות דמוקרטיות” אלא פעולה אקטיבית להפלת שלטון דמוקרטי-פרלמנטרי מתפקד והחלפתו בדיקטטורה מונרכית, בהפיכה שהיתה יוזמה בריטית-אמריקאית ובוצעה בידי ה-CIA (“מבצע אייג&#39;אקס”).  המסמכים גלויים זה זמן רב, והעובדות כאן אינן שנויות במחלוקת. <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d&#39;%C3%A9tat" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d&#39;%C3%A9tat</a></p>

<p>והטענה שארה”ב סייעה להפלתו של בן ברית אסטרטגי עם גבול משותף עם בריה”מ  בגלל הפרות זכויות האדם היא אבסורד.
</div>
<div class="comment" id="comment-7633">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-27 09:55:17</p>
א”פ, שנות החמישים זה באמת סטיה. לא בטוח שהעובדה שמישהו נבחר ברוב פופולרי והיה שם פרלמנט תחשב היום לדמוקרטיה (לא בטוח שישראל של שנות החמישים תחשב היום לדמוקרטיה). אני מהמר שכל המשטרים שהיו בחסות ברה”מ לא היו דמוקרטיים.  ואני לא בטוח אם המדיניות של ארה”ב אז הייתה פרו-דמוקרטית יותר מאנטי-קומוניסטית. אז כאמור, אין לי כלים לשפוט את ההתנהגות בשנות החמישים. ובנפרד, גם לא ברור על מה מבוסס המשפט האחרון שלך.
</div>
<div class="comment" id="comment-7639">
<p><strong>אורי</strong> · 2011-02-28 15:05:59</p>
אני נוטה להסכים עם עמרי.
אני לא מבין איך ניתן להפריך תיאוריה שאומרת שמעמד בינוני רחב הוא תנאי מקדים הכרחי (אם כי לא מספיק) לקיומה של דמוקרטיה, ומכל מה שכתבת בפוסט לא ראיתי משהו שסותר את הרעיון הזה.</p>

<p>מעמד בינוני עולה של סוחרים ואצילים היה קיים באירופה לפני הופעת צורות פרימיטביות של דמוקרטיה שם. המעמד הזה לא קיים בעיראק או במצריים – בין השאר מפני שהשכבות המשכילות ברוב ארצות ערב היגרו לאירופה ולארצות הברית.</p>

<p>עצם השימוש בדוגמה של ישראל מעיד על חוסר הבנה. הדמוקרטיה בישראל צמחה כפי שהיא צמחה בגלל ההשפעה התרבותית האירופאית, ואין שום צורך בהסבר “חריג” עבורה – בדיוק כפי שצמחה דמוקרטיה באוסטרליה או ניו זילנד.</p>

<p>הטיעון שלך בסוף לגבי המדינה הדו-לאומית לא נכון לדעתי. חסרה הלכידות החברתית שתגרום לאנשים כמוני, שאולי מוכנים לממן את עניי באר שבע מכספי המיסים שלהם, לממן גם את עניי עזה.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1777" rel="nofollow">האם תהיה מהפכה בישראל?</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1786" rel="nofollow">להוציא את השד מהמגירה</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1779</guid>
      <pubDate>Wed, 23 Feb 2011 02:52:15 +0000</pubDate>
    </item>
  </channel>
</rss>