בתקופה האחרונה זכינו כמעט מדי יום לשורה של טענות מטענות שונות לגבי מרכיבי ועקרונות הממשלה המתגבשת. בתחילה עוד הגבתי לדברים עם פרסומם (בעיקר בפייסבוק), אך ככל שהסתבר שאין קשר בין הפרסומים המודלפים להסכמים המתגבשים, החלטתי לנצור את לשוני עד שהתמונה תתבהר לאשורה. כעת, עם חתימת ההסכמים הקואליציוניים, ואחרי שרפרפתי עליהם בזריזות (יש עתיד; הבית היהודי), אפשר להגיד כמה דברים.
ראשית, כאמור, רבים מהפרסומים בימים האחרונים היו שגויים, שלא לומר שקריים. הביקורת שלי על הדברים, לפיכך, הייתה נמהרת, ועל כך עלי להתנצל. (אם כי יאמר לזכותי שבשלב מסוים התחלתי לסייג את הדברים ב”אם זה נכון”, אבל בכל זאת).
צריך להוריד את הכובע בפני יאיר לפיד, ואולי אפילו להניח אותו על צלחת ולפזר קצת פרמז'ן מלמעלה. שיתוף הפעולה שלו עם נפתלי בנט הוכיח את עצמו כיציב יותר ממה שציניקנים כמוני העלו על דעתם, ובזכותו הצליח לפיד להשיג מעל ומעבר למצופה, לפחות בשלב המו”מ הקואליציוני. כמובן, נראה כי הבית היהודי הרוויחו עוד יותר משיתוף הפעולה הזה, ובכל זאת מרשים לראות שלפיד התעקש על עמדותיו גם בשלב שבו פוליטיקאים משופשפים יותר היו אומרים לעצמם שמספיק. בהקשר זה, כמובן, זה פחות משנה אם העמדות האלו היו חשובות או לא – ההבדל בין ממשלה של 20 שרים לממשלה של 24 שרים הוא לא מהותי כפי שניסו לצייר זאת; אם כבר, הבעיה היא במפתח השרים השערורייתי שניסה להעביר נתניהו עבור מפלגתו, ובהבטחת הרוב בממשלה לליכוד-ביתנו, דבר שנשאר על כנו, עד כמה שהצלחתי להבין – או אם אני מסכים עם העמדות הללו או לא. מה שחשוב כעת הוא שמדובר בנושאים שעמדו בחזית קמפיין הבחירות של לפיד. כמו שהעיר ידיד שלי, מה שהכי מדאיג ביאיר לפיד זה שעושה רושם שהוא מתכוון לנסות ולקיים את הבטחות הבחירות שלו.
אני גם מכבד את לפיד על החלטתו – לא לגמרי מבחירה, כמובן – לקחת על עצמו את תיק האוצר. אין לי ספק שהוא יודע היטב מה הסכנות הגלומות בכך. בניגוד למה שהוא כתב בעמוד הפייסבוק שלו, עם זאת, כשלון שלו (מנקודת המבט של מצביעיו) אינו חייב להיות כשלון של נתניהו. מי שהצביע לנתניהו לא נרתע מהגזרות שברור היה לכולם שבוא יבואו. אבל לפיד רץ על מצע של הורדת יוקר המחיה וסיוע למעמד הביניים, 1 ויישום המדיניות של נתניהו, הגם שהוא ככל הנראה תומך בה בעצמו, יציב אותו בעמדה בעייתית מול מצביעיו.
משרת שר האוצר עבור לפיד היא בחירה של הכל או כלום. זה יכול להיות התפקיד שיגמור אותו, מחד, אבל אם הוא יצליח לצלוח אותו פחות או יותר בהצלחה, אפשר להיות די בטוחים שהוא יהיה ראש הממשלה הבא של ישראל. איש לא יוכל להאשים אותו בחוסר ניסיון אחרי ארבע שנים מוצלחות כשר אוצר, ושום נושא אחר, לא שיוויון בנטל ולא שינוי שיטת הממשל לא יזקף לגנותו אם לא יצא לפועל. זו, אגב, גם הסיבה שהוא לא היה יכול להסכין עם מינוי שר אוצר מקצועי והסתפקות במשרד זוטר יותר: במצב כזה, הוא היה מקבל אפס מהקרדיט במקרה של הצלחה, ומאה אחוז מהקרדיט במקרה של כשלון. לוז-לוז. כשזו החלופה, ההימור של לפיד נראה קצת יותר רציונלי.
בכל אופן, הצלחתו של יאיר לפיד (הצלחה מנקודת המבט שלנו כאזרחים, לא מנקודת מבטו) היא אינטרס של כולנו. מעולם לא הסתרתי את הסלידה שלי מלפיד ואת חוסר האמון שלי בו. אבל אני מאמין בכנות שלו. הוא מאמין שהוא רוצה לעשות טוב, גם אם אינני מסכים עם ניתוח המציאות שלו או עם נקודת המבט שלו. לפיכך אאחל לו בהצלחה, ואאחל לי שבעוד ארבע שנים אהפוך לתומך נלהב שלו.
—
הערות בקצרה על ההסכמים הקואליציוניים:
בהסכם הקואליציוני עם יש עתיד (וגם עם הבית היהודי) מסונדל נושא “השיוויון בנטל” להעברת התקציב. לא ניתן יהיה להגיש את הצעת התקציב לשנת 2013 לכנסת לפני שהממשלה אישרה הצעת חוק בנושא והעבירה אותה לכנסת. הדבר מעיד על מידה לא קטנה של חשדנות כלפי נתניהו, וחשש שהדברים ימוסמסו וימרחו. בפרסומים בתקשורת (שכאמור, אינני יודע עד כמה הם מהימנים) נטען שחלק מההסכם כולל קיצור שירות החובה לגברים לשנתיים. אם אכן כך יהיה, לפחות משהו טוב אחד יצא מכל הקשקוש הזה של השיוויון בנטל. לגבי היתר, אני אמשיך להיות סקפטי.
ואם כבר דיברנו על הבטחות בחירות, שימו לב לסעיף הזה שקיים הן בהסכם עם יש עתיד והן בזה עם הבית היהודי:
יו”ר רשות מקרקעי ישראל יהיה מר משה כחלון, והצדדים מתחייבים להעביר בכנסת את שינויי החקיקה הנדרשים לשם הצבת מר כחלון בתפקיד זה.
בסוגיה המדינית, אגב, בעוד שאצל יש עתיד כתוב שנציג הסיעה בוועדת השרים לענין תהליך השלום “ימונה על ידי יו”ר הסיעה”, בבית היהודי כבר הוכרע מראש שהחברים בצוות יהיו “שרת המשפטים, שר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר” יחד עם נתניהו ובנט.
אתם זוג ואחד מכם אינו עובד? קחו בחשבון שיאיר לפיד הולך לזמבר אתכם כהוגן בקרוב:
54. עם הגשת התקציב, יגבש שר האוצר תכנית לשילוב הדרגתי של קריטריון “מיצוי כושר השתכרות”, לכל הטבה או הנחה או פטור המעניקים משרדי ממשלה.
כאשר הדבר מופיע לצד דיווחים על תמיכתו של בנט (השר לכלכלה ולמסחר, כי עבודה ותעסוקה זה למפסידנים ואין להן שום מקום בממשלה שלנו) בהחזרת תוכנית ויסקונסין, אפשר להתחיל לחשוש שאולי כאשר לפיד יחטוב חרדים, רבים אחרים יחושו את השבבים ננעצים בגופם.
סעיפים מפורטים יתר על המידה תמיד משעשעים אותי. למשל הסעיף הזה, מתוך ההסכם עם הבית היהודי:
14.1 משרד ירושלים והתפוצות לא יכלול כל יחידה הקיימת במשרד ההסברה ובכלל זה לא יכלול את לפ”מ, לע”מ ומרכז ההסברה. למשרד יועברו האחריות , התקציבים וועדות ההיגוי של הפרוייקטים תגלית, מסע, ועדת התיאום, הפורום למאבק באנטישמיות, וכן יועברו שטחי הפעלה התקציבים והתפקידים של המשרד לענייני ירושלים ובכלל זה פמ”י, והרל”י. בחוק לפיתוח ירושלים, השר לענייני ירושלים יהיה השר האחראי על הרל”י. ועדות ההיגוי השונות בנושא ירושלים יהיו באחריות המשרד. תוכנית מרום והקרן למורשת הכותל יישארו במשרד ראש הממשלה. ראש הממשלה יבחן תוך התייעצות עם יו”ר הבית היהודי האם ניתן להעביר חלקים מסויימים מתוך תוכנית מרום אל המשרד לענייני ירושלים. ראש הממשלה יהיה יו”ר וועדת השרים לענייני ירושלים. סעיפי ספר התקציב העומדים לרשות משרד התפוצות יעמדו בעינם. למען הסר ספק, אין באמור כדי לפגוע בסמכות הממשלה והכנסת לקבוע את הסכומים שיעמדו לרשות המשרד במסגרת סעיפי התקציב.
אפרופו, אני תוהה מה עומד מאחורי ההתעקשות של מישהו לכלול בשני ההסכמים סעיף שמציין דווקא את פירוקו של משרד ההסברה וסיפוח סמכויותיו (חזרה) למשרד ראש הממשלה.
אני אשמח אם מישהו יסביר לי איך הסעיף הזה אמור לעבוד, בהתחשב בסייפא שלו:
18. המשרד לשרותי הדת יהיה המשרד הממונה על השמיטה ויוענקו לו כלל הסמכויות הנגזרות מכך והתקציבים הנצרכים, וזאת מבלי לפגוע בסמכויות משרד החקלאות בנושא.
ראוי לציין לחיוב (אם כי לא צריך להפריז בחשיבות המיוחסת להם) את הסעיפים בשני ההסכמים הקובעים כי הקואליציה תפעל למיגור הגזענות בחברה הישראלית. גם סימבוליקה זה חשוב, אני מניח.
—
שימו לב לסעיפים הבאים, המופיעים תחת הכותרת “יהדות מדינה וציונות” בהסכם עם יש עתיד:
27. הממשלה תפעל להעמקת תחושת ההזדהות הציונית בקרב אזרחי ישראל בכלל ובמערכת החינוך בפרט.
...
הממשלה תפעל בחריפות כנגד כל תופעה של החרמה או סנקציות כלפי המדינה ו/או מוסדותיה, בארץ או בחו”ל.
המדינה תפעל בנחישות להגן על אנשי כוחות הביטחון ועל נציגיה הרשמיים מפני שימוש בהליכים משפטיים נגדם בחו”ל בשל פעילותם.
כמה הערות זריזות: האם גם אזרחיה הערבים של המדינה צריכים “להעמיק את תחושת ההזדהות הציונית” שלהם? האם הפעולה החריפה כנגד החרמה או סנקציות כלפי המדינה תכלול, אתם יודעים, שיפור מעמדה ותדמיתה של מדינת ישראל בעולם – נגיד, באמצעות תיקון מדיניותה המפלה כלפי המיעוט הערבי וכלפי הפלסטינים שתחת שליטתה? ולבסוף: כדאי להזכיר ללפיד ולנתניהו שהדרך הטובה ביותר להגן על אנשי כוחות הבטחון ונציגי ישראל מפני שימוש בהליכים משפטיים נגדם בחו”ל בשל פעילותם, היא לקיים מערכת משפטית אמינה במסגרת המדינה שתערוך הליכים משפטיים שכאלו כאן. קיומה של מערכת כזו הוא ערובה לכך שמערכת המשפט הבינלאומית לא תוכל לפעול כנגדם. רק שכדי שהתנאי הזה יתקיים, אסור לקבל את הנחת המוצא שכל מה שמערכת הבטחון עושה הוא נכון ומוצדק.
אפשר גם לשאול איך סעיפים 27 ו-29 לעיל עולים בקנה אחד עם סעיף אחר מההסכם הקואליציוני עם הבית היהודי – זה הקובע שהצדדים יקדמו את “חוק יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי”, שהציע בזמנו אבי דיכטר על פי נוסח של המכון לאסטרטגיה ציונית – זהו חוק היסוד שמעגן את הפרשנות לפיה הנוסח “יהודית ודמוקרטית” משמעו “קודם יהודית, ובכפוף לכך, דמוקרטית”. ספק עד כמה הפיכת הטקסט הזה לחוק יסוד תתרום למניעת “תופעות” של חרם וסנקציות כנגד ישראל.
אגב, עוד סעיף מעניין בהסכם עם הבית היהודי הוא זה:
40. מוסכם על הצדדים כי חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל) יעוגן בחוק יסוד הכנסת לא יאוחר מ- 90 יום לאחר כינון הממשלה.
החוק המדובר הוא זה שקובע כי מסירת שטחים שתחת שליטת ישראל תחייב אישור הכנסת ומשאל עם. משאל העם, מיותר לציין, הוא בקרב אזרחי המדינה, ולא, בטעות, בקרב תושבי השטח המיועד למסירה.
—
אבל גולת הכותרת המדוברת בהסכם עם יש עתיד, כמובן, היא נושא שינוי שיטת הממשל. ראשית כל, יש לציין שהשינויים המצויינים הם בגדר רפורמה בתוך השיטה הקיימת, ולא שינוי כולל של השיטה. אין שינוי מהותי של שיטת הבחירות, ובוודאי שאין שינוי במשטר הישראלי עצמו. על זאת, לפחות, יש לברך. אבל גם השינויים שהוחלט עליהם נעים בין המיותרים לבעיתיים.
כבר כתבתי באריכות מה רע בהעלאת אחוז החסימה לארבעה אחוזים. הסעיפים האחרים לא הרבה יותר טובים.
הגבלת מספר חברי הממשלה ל-18 פלוס ראש הממשלה, פלוס ארבעה סגני שרים: זה לא שיש לי משהו עקרוני נגד זה, אלא שאני פשוט חושב שזה מיותר לגמרי. בפעם הראשונה שלראש ממשלה מיועד תהיה קואליציה של 70 מנדטים (הרף שנקבע לתיקון החוק), הוא ידאג לביטולו ומינוי שרים כאוות נפשו. אבל חשוב מכך: אם יש משהו שיאיר לפיד הוכיח במו”מ הקואליציוני הנוכחי, הרי הוא שכמות השרים ההיסטורית בממשלת נתניהו היוצאת אינה נובעת מהשיטה, אלא מהאנשים. כאשר מרכיבי הקואליציה רוצים ממשלה קטנה, היא יכולה להיות קטנה בקלות. למעשה, מי שהקשה יותר מכל על הקטנת הממשלה בדיונים הנוכחיים הוא ראש הממשלה עצמו, שרצה מנה הגונה של שרים לסיעתו המצומקת.
ביטול משרת שרים בלי תיק: מעכשיו ראשי ממשלה יאלצו להיות קצת יותר יצירתיים בהמצאת שמות לתיקים בממשלות שלהם. בממשלת נתניהו החדשה, אגב, יהיה שר לענייני ירושלים והתפוצות, ושר לפיתוח הנגב והגליל. אבל העיקר שאין שרים בלי תיק.
ביטול הסנקציה של פיזור הכנסת אם התקציב לא עובר עד מרץ: מדובר על סעיף שנועד להגביר את יציבות הממשלה ולהקטין, לכאורה, את כוח הסחיטה של חברות הקואליציה. אני חושש שיש יותר סיכוי שהוא פשוט יגרום להתנצחויות להגרר עוד יותר עמוק לתוך שנת התקציב, תוך פגיעה בכלכלה הישראלית.
התפלגות סיעה אינה גוררת העברת יחידות מימון לסיעה המתפלגת: פרווה. יאללה, בסדר, שיהיה.
אי אמון קונסטרוקטיבי של 65 ח”כים: זוועה מארץ הזוועות. אני באמת שלא מבין את האובססיה הזו של משני שיטות הממשל בישראל עם הגבלת מנגנון אי האמון בישראל. המנגנון הזה הפך לפארסה מרוטה כבר בשנות ה-90, כאשר נקבע שלא ניתן להביע אי אמון אלא ברוב מוחלט של חברי הכנסת (וזאת, יש לציין, אחרי הפעם הראשונה בהיסטוריה של ישראל שממשלה נפלה בהצעת אי אמון, בתרגיל המסריח). מאז, הצעות אי אמון הפכו מעניין מהותי לשטף בלתי פוסק של הצעות הצהרתיות חסרות כל מהות או סיכוי. בהמשך, הוספת מנגנון הקונסטרוקטיביות על גבי המגבלה הזו (כלומר: הצעת אי אמון חייבת לכלול את שמו של ראש הממשלה המיועד לממשלה שתחליף את הממשלה המכהנת) הוסיפה עוד אלמנטים קומיים להצעות אי האמון המוגשות חדשות לבקרים. 2 למה צריך להוסיף עוד הכבדות על הצעת אי האמון, שהפכה זה מכבר לצל צלו החיוור של איום על ממשלה מכהנת, אני לעולם לא אבין. אבל ליצור בחוק סיטואציה שתאפשר לממשלת מיעוט לכהן בניגוד לרצון הכנסת — ועוד בשם המשילות! — זה כבר חורג מטמטום ועובר לתחום האיוולת.
כדי להוסיף חטא על פשע, לסעיף הזה מתלווה גם סעיף שנותן לראש הממשלה את הסמכות לפזר את הכנסת. דמיינו לכם מצב שבו ראש הממשלה מאבד את אמונה של הכנסת, ומתגבשת קואליציה חלופית של 64 ח”כים — אבל הקואליציה הזו אינה יכולה להחליף את ראש הממשלה. תחת זאת, ראש הממשלה, בראותו את הקטסטרופה המתרגשת עליו, פונה בנון-שלנטיות לנשיא ומודיע לו על פיזור הכנסת נגד רצונה. יציבות ומשילות, כן?
תחת כותרת המשילות נכנס גם סעיף לפיו הצעת חוק עם עלות תקציבית של 50 מיליון ש”ח ומעלה תדרוש רוב מוחלט של הכנסת. זהו, לדעתי, אחד הסעיפים ההרסניים ביותר בפרק הזה. המשמעות היא נטרול מוחלט של הכנסת בכל הנוגע לפיקוח על התקציב, ומעשית – נטרול של כל חקיקה מהותית על ידי הכנסת. המפתחות עוברים באופן מוחלט לידי הממשלה. מה שהיא לא תומכת בו (למעט פרפראות בלי משמעות תקציבית), לא עובר. נקודה.
יש לחקיקה כזו, בהנחה שתעבור, משמעות עוד יותר רחבה אף מזאת: מדובר על הסרת כל אחריות מעל הכנסת, ולפיכך להסרת כל רסן. מכיוון שח”כים לא יהיו עוד אחראים בשום צורה על הצעות החוק הפרטיות שלהם (שהרי אלו לא יעברו בין כה וכה אלא אם הממשלה תתמוך בהן), הרי שהדפוס של גידול מתמשך במספר הצעות החוק הפרטיות המופרעות רק ילך ויגבר. הכנסת תמשיך ותתרוקן מתוכן, והדמוקרטיה הישראלית תמשיך ותשחק.
אפרופו, בהסכם עם הבית היהודי מצויין שחוק יסוד: הגברת המשילות ושינוי שיטת הממשל (ברצינות? זה השם?) מצורף כנספח. אצל יש עתיד לא מדובר על שום דבר כזה, אלא מפורט מתווה השינוי. עד כמה שאני יודע, ההסכם עם הבית היהודי נחתם קודם. מוזר...
—
סוגיה אחת שעדיין נותרה פתוחה היא מספר הנשים בממשלה המיועדת. יאיר לפיד יכול עוד להצדיק את התמיכה הנשית המאסיבית בו ולמנות נשים לשניים מתוך חמשת המשרדים של מפלגתו, בהמשך להקפדתו על ייצוג של 40% נשים ברשימה. יעל גרמן, ככל הנראה, קיבלה את משרד הבריאות. אולי קארין אלהרר תזכה להיות שרת הרווחה?
—
בשבוע הבא תוצג הממשלה בפני הכנסת ותתחיל את עבודתה. מיד אחרי הבחירות כבר אמרתי שהיה יכול להיות הרבה יותר גרוע. גם הממשלה, כמובן, אינה בדיוק משאת נפשי. הבטחותיו של בנט שהבית היהודי אינה “מפלגת המתנחלים” לא ממש עוזרת להפיג את החשש שלי כאשר מפלגתו מחזיקה בתיק הבינוי והשיכון מחד ובועדת הכספים מאידך; וכמובן שמבחינה כלכלית זו מאיימת להיות אחת הממשלות היותר אנטי-חברתיות בהיסטוריה של המדינה. אני שמח שמפלגת העבודה נשארה באופוזיציה, ומצפה לראות אותה נלחמת נחרצות למען עקרונותיה, למען חיזוק הכנסת ולמען כלל הציבור בישראל. לפקח על הממשלה ולבקר אותה זה תפקידה של האופוזיציה. אבל הפיקוח והביקורת צריכים להיות אחראיים, ולא לעומתיים. הם מתבססים בראש ובראשונה על הערכה הוגנת של האפשרויות העומדות בפני הממשלה והצבעה על אלטרנטיבות עדיפות כאשר הממשלה אינה בוחרת בהן.
אני מקווה, באמת, שהממשלה הזו תפתיע אותי לטובה, ואני יותר מאשמח להודות בזאת אם כך יהיה, בעוד ארבע שנים. בהצלחה.
#אופוזיציה #דמוקרטיה #הבית היהודי #יאיר לפיד #ישראליאנה #כסף #נתניהו #עבודה #פוליטיקה #תקווה
הפוסט הקודם: לתת חיסון למחלה הלא נכונה אחרי שהסוסים ברחו
הפוסט הבא: זה לא יכול להיות אחרת
תגובות
MuyaMan · 2013-06-26 15:45:35
ראית את זה? http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=987073 גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-26 19:04:26
בלי להיכנס למה שאני חושב על יריב לוין, כי חבל להכתים את הבלוג עם קללות, הכותרת של נענע מנסה בכוח להוציא מההקשר אמירה שהיא גרועה מספיק גם ככה. איכס.סטודנט · 2013-06-26 19:51:15
קצת מוזר, שי דורון היה כתב במקור וראשוןסטודנט · 2013-06-26 20:05:45
ובקשר לפוסט עצמו פה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2547 יש תגובה שקולה מלשכת דיכטרMuyaMan · 2013-06-27 08:27:10
גדי — למה להוציא מההקשר? לפי הציטוט בהמשך הוא אומר “החוק חיוני במיוחד לאור פסיקותיו הפוסט-ציוניות של בית המשפט העליון ויבטיח כי מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי, ולא מדינה דמוקרטית ככל המדינות”. כלומר, לא דמוקרטית-דמוקרטית, אלא דמוקרטית-בכפוף-ליהדות. זאת אמירה יותר חלשה ממה שאפשר להבין מהכותרת, לדעתך?אסף · 2013-06-27 12:30:09
הייתה לי פעם שיחה בגרמניה עם סטודנטית מקומית, נכדה לדור שהיה פעיל בשואה בצד של הרעים. בשלב מסוים היא שאלה כיצד בן אדם אתאיסט כמוני יכול להצדיק ציונות. מבחינתה זו סתם אפליה נגד כל מי שאינו יהודי והיא באמת לא הבינה למה לא-יהודי ייתמוך בה.התשובה שלי הייתה שמדינת ישראל במידה רבה נולדה בחטא. חטא של הנאצים. הם הבהירו לעולם שיהודים לא יכולים להיות בטוחים כמיעוט בשום מקום ולכן הם צריכים מדינה משלהם בה יהיו מוגנים מפני אנטישמיות. פרקטית, מדינת ישראל מגדירה את זכות השיבה כמקבילה של חוקיי הגזע. בערך. כלומר, זה לא כל כך משנה לישראל אם אני לא רואה את עצמי כיהודי, כל עוד אמא שלי יהודיה, המערכת מתוכננת ככה שמותר לי לעלות ויש לי מקסימום זכויות. זה בול גזענות. לא פייר.
במעון לנשים מוכות יש רק נשים. זו אפליה נגד גברים, אבל מה לעשות. הבעיה האמיתית היא שיש אלימות כלפיהן והם צריכות מקום מוגן. במדינת ישראל יש עדיפות ליהודים. זו אפליה, אך האפליה מקורה בשנאה כלפי היהודים באשר הם, אפילו אם הם כבר לא רואים עצמם כיהודים והיו מעדיפים לחיות במדינה דמוקרטית חילונית ונאורה.
אם שנאת ג'ינג'ים הייתה פושה בעולם כמו אנטישמיות, ומגיעה לקרשנדו בניסיון להכחיד אותם באופן שיטתי, אז קשה יהי לבוא בטענות לגי'נגים אם היו מבקשים ארץ משלהם בה יהיו מוגנים מפני שאר העולם, גם אם חלק מהנכדים שלהם כבר לא יהיו ג'ינג'ים וגם אם זה לא הוגן כלפי מיעוט חומי שיער בה.
כלומר, אם יש אילוץ (צריך מדינה ליהודים), אז כבר כדאי שהיא תהיה כמה שיותר דמוקרטית. כמה שיותר, אבל לא יותר מזה. זה מסריח, אבל מה האלטרנטיבה?
גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-27 12:35:38
MuyaMan, אני מניח שהכוונה של לוין הייתה לומר “ישראל תהיה דמוקרטיה בעלת צביון יהודי, ולא דמוקרטיה “סתם” נטולת צביון כמו שאר המדינות”. זו עמדה מטופשת להדהים וחסרת אחיזה במציאות. זו גם עמדה ששמעתי מובעת מספר רב של פעמים ולכן אני מנחש שלכך לוין אכן התכוון. המרחק מכאן ל”ישראל לא תהיה דמוקרטיה כמו ששאר המדינות הן דמוקרטיות” גדול.גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-27 12:38:18
אסף, כל טיעוני הנאצים ומדינת המקלט ליהודים וכדומה הם אמנם טיעונים לא רעים לדעתי האישית (אחרים לא מסכימים איתי) אבל כל מה שהם מכתיבים הוא למי לתת העדפה בהגירה למדינה.אני מאוד בספק אם כאן העניין יסתיים ולא יגיע, למשל, לחקיקה דתית אנטי דמוקרטית (חשוב כמה פעמים מושלך הטיעון “זוהי מדינה יהודית” בנסיון להצדיק כפיה דתית זו או אחרת).אודי · 2013-06-27 12:47:58
אסף, אם מקבלים את דבריך, ההיגיון הוא שהמדינה הזאת תהיה באירופה, במקום בו היו כל היהודים האלה שניסו להשמיד – ביבשת בה הם היו בכל מקרה, ועל חשבון אדמותיהם של מי שניסו לעשות זאת.מה הקשר למזרח התיכון ואיך זה מצדיק פגיעה באנשים במזרח התיכון?
אסף · 2013-06-27 13:10:55
אני לא ממש עוקב אחרי ההגיון הזה, אודי. אנטישמיות אינה רק בעיה אירופית, גם אם באירופה היא הגיעה לשיאה. בנוסף, בכל מקום בו היית מקצה ליהודים שטח היו מקומיים שלא היו שמחים על זה. אני יכול להבין כיצד הזיקה היהודית לחבל הארץ ההיסטורי שלהם הביאה אותם לראות בו את יעדם, ואני יכול להבין איך האו”ם הסכים עם זה בגדול. אני לא חושב שהשאלה העיקרית בדיון הזה היא מהן הקואורדינטות הגיאוגרפיות בהן מותר להפלות לא-יהודים באופן עקרוני. השאלה היא כיצד אפשר ליישב שיטת משטר מועדפת (דמוקרטיה) עם הצורך להפלות לטובת אוכלוסיה מסויימת עליה מנסים להגן. אישית, אני מרגיש לאחרונה שהאוכלוסיה עליה הכי צריך להגן היא האוכלוסיה האתאיסטית. יום אחד עוד ירדפו אותנו, עוד תראה. ואז איפה נקים מדינה דמוקרטית משלנו בה נוכל להפלות בשקט נגד דתיים? במקום בו יש היום הכי הרבה רדיפת אתאיסטים, לפי אותו ההיגיון?(הפסקה האחרונה, אני מקווה שברור, היא חצי בצחוק. אני לא באמת משווה רדיפת יהודים לרדיפת אתאיסטים, רק מנסה להמחיש את הצורך באפליה מתקנת ואת חוסר ההיגיון בקביעה שאת מדינת הנרדפים יש למקם במרכז הרדיפה).
MuyaMan · 2013-06-27 15:54:01
גדי, אני לא חושב שהוא מתכוון ל”דמוקרטיה בעלת צביון יהודי” כניגוד ל”דמוקרטיה בלי צביון”. בעיני די ברור שהוא מתכוון ש”יהיו תחומים שבהם נקריב חלק מהדמוקרטיה לטובת יהדות”.גדי אלכסנדרוביץ' · 2013-06-27 15:56:15
זה אכן ברור, אבל “לא תהיה דמוקרטית ככל המדינות” יכול להתפרש בתור משהו הרבה יותר קיצוני מזה.שי · 2013-06-29 04:32:44
אסף, מהחלק האירוני בתגובתך אפשר להבין שהפתרון “לשאלת היהודים” איננו דווקא מדינה יהודית, ראשית משום שיש להגן על היהודים בכל מקום ולא רק במדינתם ושנית משום שיש (ויהיו עוד) קבוצות מיעוט בכל מיני מקומות שצריך להגן גם עליהן – למשל האתאיסטים או הליברלים שהזכרת. ושלישית, אם כדי להגן על היהודים מוקמת מדינה שפוגעת במיעוטים אחרים אז מה הועילו חכמים בתקנתם? (“אין מתקנים עוול בעוול”).אולי צריך לשנות כיוון: במקום לשאול על מי צריך להגן (שהרי כנראה על כולם, בהתאם לנסיבות במקום ובזמן), צריך לשאול מפני מי צריך להגן (למשל מפני הגזענים או הפונדמנטליסטים או חסרי הסובלנות – אפילו אם הם יהודים שאבותיהם נפגעו מגזענות ואנטישמיות – בלי קשר למיקומם הגאוגרפי.
יואב · 2013-06-30 10:55:50
מעניין שדווקא את קיומה של ישראל צריך להצדיק, ואילו את קיומה של גרמניה, או למשל, נמיביה, כולם מקבלים.anonymous moose · 2013-06-30 18:02:22
יואב, איפה ראית גאון דיון על קיומה של ישראל ואהם הוא מוצדק? אני צקווה שאתה לא מתייחס לאנקדוטה של אסף לגבי הצדקת הציונות: אין קשר בין הצדקת הציונות להצדקת קיומה של מדינת ישראל, כמו שאין קשר בין הצדקת איסור נישואים בין שחורים ללבנים להצדקת קיומה של ארצות הברית.לא במדינה יהודית, רבותיי | חיים שרירותיים · 2013-06-30 21:58:31
[...] דובי קננגיסר על הצעת החוק [...]