<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0" xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
  <channel>
    <title>fb &amp;mdash; לא שומעים! </title>
    <link>https://paper.wf/dubikan/tag:fb</link>
    <description>דובי קננגיסר</description>
    <pubDate>Mon, 02 Nov 2026 00:58:49 +0000</pubDate>
    <item>
      <title>מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1779</link>
      <description>&lt;![CDATA[אחד הטיעונים שהועלו בעת האחרונה נגד דמוקרטיזציה של מצרים ובזכות הנצחת הדיקטטורה שם, היה שהמצרים אינם מוכנים לדמוקרטיה - היו כאלו שטענו את הטענה המעגלית משהו שאין להם ניסיון בדמוקרטיה, ולכן הם לא יכולים לקיים ממשל דמוקרטי; וריאציה על הטיעון הזה היא האמירה שבמצרים אין שכבה רחבה בעלת מחויבות לדמוקרטיה, ולכן אין לדמוקרטיה בסיס חברתי מספיק span id=&#34;pf1&#34;/spansupa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup; אחרים, קצת יותר מעודנים, קבעו כי מדינות דמוקרטיות נשענות על מעמד בינוני רחב ומודרניזציה, ולכן מצרים העניה יחסית לא תוכל לקיים דמוקרטיה יציבה.&#xA;&#xA;ברמה מסויימת, אני מניח שאני צריך לשמוח על הטיעונים הללו - מדובר כאן בחלחול של תאוריה פוליטית פר אקסלנס לשיח הציבורי. הבעיה עם החלחול הזה הוא שהוא איטי להפליא, והטיעונים הללו נשענים על תאוריות שכבר מזמן  נחשבות מיושנות ובלתי מבוססות. מאמר סמינלי שהתחיל את התנועה הרחק מצורת החשיבה המגולמת בטיעונים ממין זה הוא &#34;מעברים לדמוקרטיה: לקראת מודל דינאמי&#34; של ד&#34;א רוסטו. span id=&#34;pf2&#34;/spansupa href=&#34;#fn2&#34;2/a/sup&#xA;&#xA;שתי אבחנות חשובות שרוסטו הצביע עליהן במאמרו היו בין תהליך הדמוקרטיזציה לבין תהליך ה&#34;הביטואציה&#34; (habituation), מה שבספרות המאוחרת יותר כונה בדרך-כלל &#34;קונסולידציה&#34; (גיבוש); ובין הגורמים המעורבים בהיווצרות הדמוקרטיה לבין הגורמים המעורבים בתפקודה. האסכולה שדנה בתנאים המקדימים לדמוקרטיה (prerequisites), הראה רוסטו, ביצעה שגיאה מתודולוגית קריטית. כדי להבין מה התנאים הדרושים להיווצרות דמוקרטיה, בחנו החוקרים מדינות דמוקרטיות יציבות והצביעו על הגורמים המשותפים להן, והשונים ממדינות שאינן דמוקרטיות, או מדמוקרטיות שקרסו. אך מתודולוגיה כזו מלמדת אותנו מה דרוש לתפקודה התקין של דמוקרטיה קיימת. אי אפשר להניח שהגורמים הללו חייבים להתקיים מראש כדי שהדמוקרטיה תיווצר כלל. למעשה, זה די לא הגיוני להניח הנחה שכזו.&#xA;&#xA;על פי רוסטו, תהליכים של דמוקרטיזציה כמעט תמיד נובעים מתוך קונפליקט פנימי. span id=&#34;pf3&#34;/spansupa href=&#34;#fn3&#34;3/a/sup במצב כזה strongלא יתכן/strong קונצנזוס חברתי דמוקרטי. הדמוקרטיה לעד תנבע מתוך מערך שיקולים תועלתני של האליטות ברגע נתון. מכאן נובעת חשיבותו של תהליך הגיבוש הדמוקרטי כשלב מעבר מאקט הדמוקרטיזציה למצב המתמשך של יציבות דמוקרטית. שלב הגיבוש הוא זה שבו נבנה הקונצנזוס החברתי. כדי להסביר את השלב הזה, נדרש רוסטו להסברים (או לפחות אנאלוגיות) מעולם הפסיכולוגיה: כפי שבמצב של דיסוננס קוגניטיבי אנשים מבצעים רציונליזציה של הבחירות שהם ביצעו כך שהן תראינה חיוביות בדיעבד, כך, אומר רוסטו, במצב של דמוקרטיה, האליטות מאמצות לעצמן לאורך השנים תפיסת מחוייבות לעקרונות הדמוקרטיים. במילותיו שלו, הדמוקרטיה בנויה כך שהיא מתגמלת את מי שמאמין בדמוקרטיה.&#xA;&#xA;בפייפר שהצגתי לאחרונה כיניתי ארגונים כאלו &#34;ארגונים מפתחי-עצמם&#34; (self-evolving organizations) - כאלו שמרגע שהם קיימים, יש בהם לחץ פנימי להמשיך ולהעמיק את הרציונל המארגן שלהם, כלומר, לחזק ולהרחיב את הדמוקרטיה יותר ויותר. מובן שאין כאן תפיסה דטרמיניסטית של תהליך הקונסולידציה, וגורמים חיצוניים לארגון הדמוקרטי בהחלט יכולים לגרום להדרדרות בתפקודו, ובוודאי שלפני שהושגה &#34;מאסה קריטית&#34; כלשהי, קל מאוד לארגון לרדת מהמסלול ההתפתחותי הנכון ולהתרסק.&#xA;&#xA;--&#xA;&#xA;אז מה כלל המודל של רוסטו לדמוקרטיזציה? ראשית כל, לטענתו, יש גורם אחד שמהווה תנאי רקע הכרחי להתפתחותה של דמוקרטיה, והוא אחדות לאומית. אם אין תפיסה של אחדות לאומית בקרב אוכלוסיה מסויימת, הוא טען, לא יכולה להתפתח שם דמוקרטיה. הסיבה היא שבמצב טרום-דמוקרטי, אם אין תפיסה של אחדות לאומית, אין שום סיבה לנסות לפתור סכסוכים באמצעות פשרות, כלומר, באמצעות דמוקרטיה. אם האוכלוסיה מבודלת על בסיס גיאוגרפי, הרי שסכסוכים יפתרו יותר בקלות באמצעות הפרדות (גם אם כזו שמלווה במלחמה). אם האוכלוסיה מעורבת, רוב הסיכויים שהסכסוכים יפתרו באמצעות אלימות - רצח עם, גירוש המוני, דיכוי.&#xA;&#xA;אבל רוסטו לא טען שאחדות לאומית מביאה לדמוקרטיה. אחדות שכזו יכולה להתקיים מאות שנים בלי שום דמוקרטיזציה. היא מהווה תנאי מקדים, לא גורם. הגורם לדמוקרטיזציה, בהנתן קיומו של תנאי האחדות הלאומית, לעד יהיה סכסוך כלשהו. מוטב סכסוך כלכלי - אותם הכי קל לפתור באמצעות דמוקרטיזציה span id=&#34;pf4&#34;/spansupa href=&#34;#fn4&#34;4/a/sup - אבל גם עם סכסוכים דתיים או אתניים אפשר להתמודד, כל עוד כולם תופסים את האוכלוסיה כולה כשייכת לקבוצה לאומית אחת. כמובן, לא כל סכסוך מביא לדמוקרטיזציה, וכאן רוסטו לא ניסה לקבוע מסלול אחיד לדמוקרטיזציה. כל מדינה מוצאת את הדרך שלה לדמוקרטיה, אם בכלל. סכסוכים שונים מגיעים לפתרון בדרכים שונות. הדמוקרטיזציה, עבור רוסטו, היא strongבחירה/strong, וככזו אינה נתונה לחוקים כלשהם, אלא היא כולה תוצאה של סוכנות (agency) אנושית. כך, במקרים מסויימים, בקונסטלציות מסויימות ועם אנשים מסויימות, מתקבלת הstrongהחלטה/strong להתקדם לכיוון שיטה דמוקרטית יותר - אמנם, הבחירה הזו נובעת משיקולים תועלתניים, אבל היא עדיין בחירה, ולא פעולה דטרמיניסטית. אבל מה שחשוב לזכור הוא שההחלטה אינה נובעת, או לפחות אינה חייבת לנבוע, מתוך מחוייבות של המחליטים לדמוקרטיה. ההחלטה לדמוקרטיזציה היא תמיד פשרה, ככזו היא בהכרח לא אופטימלית עבור רוב השותפים להחלטה.&#xA;&#xA;השאלה הקריטית, אם כן, היא לא האם הגורמים ששותפים להחלטה לפעול לדמוקרטיזציה הם גורמים דמוקרטיים בהכרח, אלא האם ההסדר הדמוקרטי יחזיק מעמד מספיק זמן כדי לצלוח את תהליך הגיבוש, כך שהאליטות עצמן יהפכו למחוייבות לדמוקרטיה. רק עם השלמת תהליך הגיבוש של הקונצנזוס החברתי ניתן לעבור לדון בגורמים שהופכים דמוקרטיה קיימת לדמוקרטיה יציבה - וכאן נכנסים לפעולה גורמים שנמצאים באינטראקציה מתמדת עם הדמוקרטיה עצמה. שגשוג כלכלי, למשל, גם נובע מדמוקרטיה (ברובם המוחלט של המקרים) וגם מחזק ומייצב אותה. שקיפות והעדר שחיתות גם ניזונות מהדמוקרטיה וגם מזינות אותה. span id=&#34;pf5&#34;/spansupa href=&#34;#fn5&#34;5/a/sup וכמובן, עצם החיברות של אזרחים חדשים לנאמנות לדמוקרטיה הוא גורם שגם תלוי בקיומה של דמוקרטיה מתפקדת, וגם דרוש לדמוקרטיה כדי להמשיך ולתפקד. קשה להצביע על כיוון אחד של הסיבתיות, או על צד אחד שממנו נובע השינוי. התערערותו של גורם אחד יכול להיות מאוזן על ידי יציבות בגורמים האחרים, או שיכול לגרור חוסר יציבות כולל של המערכת וקריסתה הטוטאלית.&#xA;&#xA;--&#xA;&#xA;מה שמחזיר אותנו למצרים. למצרים יש זהות לאומית מגובשת היטב. הגם שיש הבדלים דתיים (לדוגמא, העדה הקופטית הנרדפת), אך עד כמה שאפשר לראות, ישנה הסכמה רחבה על זהות לאומית משותפת לכל המצרים. הסכסוך הנוכחי, שנסוב על עניינים כלכליים, הוא בדיוק מהזן שהדמוקרטיזציה פותרת הכי בקלות. על כן, יש סיבות לאופטימיות זהירה באשר ליכולתה של מצרים להגיע לשלב ההחלטה הדמוקרטית. לאחר מכן, נותר עוד לראות אם מצרים תצליח לייצב את עצמה ולגבש קונצנזוס חברתי נרחב סביב עקרונות הדמוקרטיה, שכרגע מרוכזים בשכבה חברתית מצומצמת יחסית. זאת, למשל, להבדיל מלוב. עד כמה שאני מצליח להבין, בלוב יש הרבה פחות תודעה לאומית משותפת, וחלק גדול מהקונפליקט שם נסוב לא סביב גורמים כלכליים אלא סביב גורמי זהות. התפרקותה של לוב לפוליטיקה שבטית היא תוצאה סבירה יותר מאשר דמוקרטיזציה. המשמעות היא או הפרדות של חלקים מסויימים מהמדינה ליחידות אוטונומיות, או קריסה למצב של מדינה כושלת. span id=&#34;pf6&#34;/spansupa href=&#34;#fn6&#34;6/a/sup&#xA;&#xA;ישראל, לעומת זאת, נמצאת במצב שונה לגמרי. ישראל הגיעה לדמוקרטיה בדרך שרוסטו מגדיר כחריגה - באמצעות חברת מהגרים שלא נטמעה בתוך האוכלוסיה המקומית אלא השתלטה עליה. שלא במפתיע, הקמת המדינה לוותה בגירוש רבתי של הקבוצה הלאומית האחרת. אבל ישראל מיוחדת גם בכך שלקבוצה הלאומית השלטת הייתה תקופה מוקדמת יותר של דמוקרטיה ביחידה מעין-אוטונומית, בדמות מוסדות הישוב. במסגרת הזו, נחסך מהיהודים הצורך להתמודד עם בעיית הלאום השני, והדמוקרטיה יכלה להתפתח בלא מפריע, סביב סכסוכים פנימיים של היישוב היהודי והעולם היהודי באופן כללי (כולל הסכסוך סביב הדרך הנכונה להתמודד עם קיומו של לאום אחר בשטח אותו שאפו להפוך למדינתם).&#xA;&#xA;אבל כיום ישראל היא מדינה דמוקרטית, כשגם האליטות וגם, במידה לא קטנה, רוב העם מחוייבים לעקרונות דמוקרטיים, לפחות באופן חלקי. אפשרויות כמו גירוש או רצח עם אינן מועלות כלל על הדעת, וגם אפשרויות כמו טרנספר (&#34;מרצון&#34;) אינן נידונות באופן רציני (אף כי רוב בקרב יהודי ישראל רואים בהן משאת נפש, על פי הסקרים). כמי שדוגל בפתרון המדינה הדו-לאומית, השאלה שהכי מעניינת אותי בהקשר הישראלי היא האם דרישת הרקע הבסיסית ביותר לדמוקרטיזציה נותרת על כנה גם לאחר כינון הדמוקרטיה: האם אחדות לאומית חייבת להתקיים גם כדי לתחזק דמוקרטיה קיימת באופן יציב, או שמא התפוררות הדבק הלאומי אינה מונעת המשך תפקודה של הדמוקרטיה.&#xA;&#xA;אין לי תשובות מוחלטות בשאלה הזו, כמובן, רק תחושות. התחושה שלי, לא תופתעו לשמוע, היא שדמוקרטיה קיימת יכולה להמשיך להתקיים באופן יציב גם בלי הדבק הלאומי. אם ניתן יהיה להבטיח את המחוייבות הדמוקרטית של כל המעורבים, אין סיבה שמדינה דו-לאומית בישראל לא תוכל להמשיך להתקיים כדמוקרטיה שתגן על זכויותיהם של כל אזרחיה. כמובן שיש כאן לא מעט קשיים: ראשית, הדבק הלאומי משמש כסוכן מרכזי של סולידריות הדרושה לקיום מדינת הרווחה. כאשר מחצית האוכלוסיה שייכת לקבוצה לאומית אחרת, מדינת הרווחה נמצאת בסכנה. פתרונות פדרליים שיתנו את האחריות לשירותי הרווחה בידי היחידות האזוריות במקום בידי המדינה הפדרלית (כפי שאכן קיים בפדרציות רבות בעולם) יכולות לפתור את הבעיה הזו. שנית, קיימת הבעיה האקוטית של חוסר מחוייבות לדמוקרטיה בקרב הפלסטינים - הם מעולם לא עברו את תהליך הגיבוש הדמוקרטי. הקמת מדינה משותפת לישראל ופלסטין תצטרך להתמודד עם המצב החריג של מדינה דמוקרטית שמתאחדת עם מדינה שעדיין עוברת תהליך גיבוש. אולי נוכל ללמוד לקחים מהמקרה של גרמניה המאוחדת - אך שם לפחות עמדה להם האחדות הלאומית, בעוד שבמקרה הישראלי/פלסטיני נצטרך להתמודד עם שסע חופף לאומי/דמוקרטי. יצירתו של קונצנזוס בתנאים כאלו היא משימה קשה. יתכן, אולי, אפילו בלתי אפשרית. אין ספק שעומדים בפנינו אתגרים רבים לפני שנוכל לקוות לשכנע חלקים נרחבים מהציבור בכדאיותו של הניסוי שאנו מציעים.&#xA;&#xA;p#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #מדע המדינה #ערבים #פוליטיקה #פלסטין/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol&#xA;li id=&#34;fn1&#34;דוגמא לטיעון ממין זה אפשר למצוא בa title=&#34;דמוסתנס&#34; href=&#34;http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1352&#34; target=&#34;blank&#34;פוסט המופתי הזה/a של נמרוד, שם הוא קורע את הטיעון הזה לגזרים. a href=&#34;#pf1&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn2&#34;‪Rustow, Dankwart A. “Transitions to Democracy: Toward a Dynamic Model.” emComparative Politics/em 2, no. 3 (1970): 337-363. a href=&#34;#pf2&#34;↩/a‬/li&#xA;li id=&#34;fn3&#34;כמעט תמיד, משום שלפעמים הם נובעים מקונפליקט חיצוני - או שהדמוקרטיה נכפית על ידי כוח חיצוני, כמו במקרה של גרמניה ויפן של אחרי מלה&#34;ע השניה, או שהיא מגיעה מגורם חיצוני באמצעות הגירה. הדוגמאות שרוסטו מספק למקרה האחרון הן ארה&#34;ב, קנדה וישראל. a href=&#34;#pf3&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn4&#34;מרקס, טוען רוסטו, טען בדיוק את ההפך מהאמת. הוא חשב שסכסוכים לאומיים ודתיים הם חלק ממבנה העל האפיפנומנלי, בעוד המאבק המעמדי הוא זה שיכריע את המדינות הקפיטליסטיות. במקום זאת, סכסוכים כלכליים נפתרו בקלות יחסית, ובעוד שמדינות שנקלעו לסכסוכים לאומיים או דתיים התקשו להתמודד איתם הרבה יותר. a href=&#34;#pf4&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn5&#34;אינני טוען, כמובן, שאין שחיתות במדינות דמוקרטיות, אלא שיש הרבה פחות מאשר במדינות שאינן דמוקרטיות. a href=&#34;#pf5&#34;↩/a/li&#xA;li id=&#34;fn6&#34;לא שהמצב עד עכשיו היה מי-יודע-מה, כמובן... a href=&#34;#pf6&#34;↩/a/li&#xA;/ol&#xA;/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7582&#34;&#xA;pstrongיאיר/strong &amp;middot; 2011-02-23 07:30:37/p&#xA;פוסט מעולה, תודה.&#xA;&#xA;האם אין דוגמאות לאחדות שנוצרת לא מאחדות לאומית אלא מנסיבות שונות ומשונות, כגון מטען היסטורי משותף או תנאים גאוגרפיים? אני חושב בעיקר על היווצרות של דמוקרטיות באירופה לאור המלוכה הנוכחית שהופלה, ובבירור לא מתוך &#34;לאום&#34; קיים אלא המצאת לאום במתכוון ובמודע. &#xA;&#xA;יאיר רזק&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7583&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2011-02-23 09:41:42/p&#xA;ואו, פוסט מעולה.&#xA;&#xA;כמה הערות, מהותיות יותר או פחות:&#xA;א. תיאוריות של מדעי החברה כמעט תמיד מחלחלות על ההמון כשהן מפסיקות להיות רלוונטיות בשיח המדעי (פרויד הוא דוגמא בולטת)&#xA;&#xA;ב. לשאלת מרקס - אני אנסה לעשות כאן דבר שהוא כמעט בוודאות טעות, ולענות לטיעון של רוסטו דרך הערת השוליים שלך, בהנחה שהצלחת להעביר את הטיעון :-)&#xA;ובכל זאת - נדמה לי שהטענה של רוסטו היא בעייתית, כי הוא ומרקס מסתכלים על הדמוקרטיה משתי פרספקטיבות שונות. רוסטו מסתכל עליה בתור המטרה, ומרקס מסתכל עליה בתור עוד חלק ממבנה העל, שנועד למנוע את המהפכה.&#xA;וברגע שאנחנו מאמצים את הפרספקטיבה המרקסיסטית הזו כלפי הדמוקרטיה - וגם, נוטשים את הפרשנויות הפשטניות של מרקס - אז התיאוריה של רוסטו מסתדרת מעולה עם מרקס (ועוד יותר טוב עם גראמשי) - כי להגיד &#39;הדמוקרטיה טובה במיוחד בפתרון סכסוכים כלכליים&#39; זה כמעט זהה ללומר &#39;הדמוקרטיה היא הכלי האפקטיבי ביותר של בעלי ההון ביצירת התודעה הכוזבת&#39;. וזו, כמעט אחת לאחת, הטענה של המרקסיסטים המאוחרים (גרמשי, אסכולת פרנקפורט והלאה).&#xA;&#xA;ג. מדיניות רווחה שמתבססת על היחידות האזוריות היא סופר-בעייתית בהקשר היהודי-פלסטיני, בגלל הפערים הגדולים בין שתי הקבוצות. זה אומר שתהיה לך מדינה שתעניק שירותי רווחה דיפרנציאליים מאוד לאזרחיה - או שתהיה הזרמת כספים מסיבית מיחידה אחת לאחרת, ואז לא פתרת כלום.&#xA;&#xA;ד. בהמשך להערתו של יאיר - השאלה של הבסיס המשותף היא לא נתון, אלא חלק מפרוייקט הדמוקרטיזציה. לכן, כל תהליך של דו-לאומיות יהיה חייב להיות מלווה בתהליך של יצירת קולקטיב משותף, כזה או אחר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7584&#34;‪&#xA;pstronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1779?utmsource=pingback&amp;amp;utmcampaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2011-02-23 10:17:03/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha&amp;#039;altiel and Nadav Perez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי http://bit.ly/dSTWHz #fb [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7594&#34;&#xA;pstrongעמרי/strong &amp;middot; 2011-02-24 11:13:09/p&#xA;אני לא מגיע מתחום מדעי החברה ולא מבין דבר במדעי החברה. לכן אולי קשה לי להתחבר להרבה מאוד מהדברים שכתבת.&#xA;&#xA;דבר ראשון, מוזר בעיני כיצד ניתן להגדיר במדעי המדינה תיאוריה &#39;מיושנת&#39;. תיאוריות בפיסיקה יכולות להיות מיושנות היות והן לא עולות בקנה אחד עם ממצאים אמפיריים שהתגלו עם השנים, כשפריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות אפשרו את הפרכתן. גם פרויד הוא דוגמא גרועה בעיני, היות והתיאוריות שלו הופרכו בדיוק מפני שהמתודולוגיה הפסיכולוגית השתפרה פלאים מאז שנות ה-30, ומילים כמו &#34;מובהקות סטטיסטית&#34;, &#34;סמיות כפולה&#34; וכיו&#34;ב אינן עוד מילים גסות.&#xA;&#xA;אני קצת מתקשה לראות מחקר אמפירי בו באמת ניתן לבודד בצורה טובה גורמים ופרמטרים שיניב מסקנות רציניות. במיוחד בשאלת מליון הדולר - מה מאפשר הקמה של דמוקרטיה. &#xA;&#xA;מהידע הדל (והוא באמת דל, זו לא הצטנעות בשקל) שלי, אין כמעט אף קו מחבר בין הדמוקרטיות שקמו, וכל אסטרטגיה שנוסתה לדמוקרטיזציה הספיקה לגרום במהלך ההיסטוריה להשלכות הפוכות לחלוטין במקומות ובזמנים שונים (דמוקרטיזציה בכפייה מבחוץ, גרמניה ויפן מול עיראק. דמוקרטיזציה בהתקוממות עממית כנגד הרודן - אירופה המתנערת מהקומוניזם מול איראן שעוברת מנבלת השאה לטרפת חומייני, והדוגמאות הן באמת רבות מספור).&#xA;&#xA;אני חושב שלמדינות כמו לוב או תימן יש מעט מאוד תקווה, היות ולמיטב הבנתי מדובר במדינות שכמעט כל אזרחיהן הם המון נבער. למצרים אולי יש יותר תקווה, ואני באמת מנסה להיות אופטימי יותר ולא לבחור באופן מידי בתסריט הבלהות של השתלטות האחי המוסלמים על מצרים (תסריט שהוא בטח לא בלתי סביר). &#xA;&#xA;בגדול אני חושב שאין לנו ברירה אלא להסתפק באמירה חסרת האמירה שאין לנו שמץ של מושג מה הולך לקרות ובאיזה כלים לנתח את המציאות.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7596&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-24 13:06:54/p&#xA;יש כאן שתי שאלות שונות שכדאי לא להתבלבל בינהן, למרות שהן קשורות:&#xA;&#xA;הראשונה, שאליה רמזת בפתיחה, היא האם עלינו (המערב/ארה&#34;ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?&#xA;&#xA; זו שאלה בתורת המוסר (לא במדע המדינה). נטיית הלב אומרת תמיד שצריך לתמוך בעם המתקומם נגד הרודן, אבל נדמה לי שזה לא כ&#34;כ פשוט. כמו שמלחמה שאין סיכוי לנצח בה איננה מוצדקת (גם אם יעדיה רצויים), כך גם התקוממות של עם איננה מוצדקת אם לא ברור שיש סיכוי טוב לשלטון פחות עריץ. &#xA;&#xA;השאלה השנייה (במדע המדינה), שבה עסק כמעט כל הפוסט, מתבקשת מהראשונה: האם יש סיכוי טוב שתקום דמוקרטיה במצריים. אם הבנתי אז רוסטו אומר שמצרים מקיימת שני תנאים הכרחיים לתהליך דמוקרטיזציה: (א) היא מאחדת יחסית. (ב) מתקיים בה סיכסוך שניתן לפיתרון על ידי פשרה דמוקרטית. לא נאמר דבר על תנאים מספיקים או על תנאים מזרזים או מעכבים. &#xA;&#xA;כל מה שניתן ללמוד מזה הוא שהסיכוי שבמקום הרודנות תיכון דמוקרטיה הוא גדול מאפס. כלומר זה לא בלתי אפשרי.  אבל זה לא עוזר לנו לגבי השאלה המוסרית למעלה, כי אנחנו עדיין לא יודעים/מעריכים שהסיכוי לדמוקרטיה במצרים/לוב גדול מהסיכוי לאנרכיה או לתיאוקרטיה איסלמית או רודנות צבאית אחרת. יוצא שאולי בכל זאת יותר מוסרי לתמוך בדיקטטורים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7598&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-02-24 14:44:35/p&#xA;יאיר: כל לאום הומצא בשלב כזה או אחר. יש שהומצאו מוקדם יותר (הפרסים, הסינים, היהודים), אבל רובם הגדול של הלאומים הומצאו מהמאה ה-16 והלאה, ואפשר אפילו לטעון שמהמאה ה-18 והלאה. השאלה היא לא מה גרם להתגבשות הלאום, אלא אם היא קרתה. הטענה של רוסטו היא פשוטה: אם לא התגבש לאום, הדמוקרטיזציה לא תצלח. כמובן, אפשר לשאול מה קרה אם אחרי הדמוקרטיזציה התגבשו לאומים נוספים, או התפתחה בהם תודעה של הגדרה עצמית (למשל, המקרה של הקוויבקים בקנדה, שעד שנות ה-60 של המאה הקודמת לא ממש החזיקו בתודעה לאומית ברורה). רוסטו לא עוסק בזה.&#xA;&#xA;נדב: לגבי מרקס, רוסטו (שגם אצלו מדובר בהערת אגב, לא טיעון מרכזי) העיר רק שלפי מרקס מה שיפיל את המבנה המרקסיסטי הוא המאבק המעמדי, וטען שמאבקים לאומיים אינם אלא חלק ממסך העשן בו משתמשים הקפיטליסטים כדי לסמא את עיני הפועלים. נשמע לי הגיוני שמרקסיסטים מאוחרים יותר, במיוחד כאלו שנאלצו להתמודד עם ארועים כמו שתי מלחמות העולם ועם הכשלון המתמשך של הקומוניזם באירופה המערבית, נטלו גישה הפוכה מזו - אבל חשוב לזכור שלפי מרקס עצמו, הדמוקרטיה הקפיטליסטית תוכרע על ידי הכלכלה, בעוד שבמציאות, הכלכלה היא אחד הגורמים המייצבים של הדמוקרטיה הקפיטליסטית.&#xA;&#xA;באשר למדיניות הרווחה - כן ולא. אני חושב שיהיה צורך בשילוב כלשהו של שתי הגישות. המדינה המשותפת תהיה אחראית ל&#34;רשת הבטחון&#34; הבסיסית, בעוד שהיחידות הפדרליות תהיינה אחריות לעיצוב של מערכת רווחה &#34;עמוקה&#34; יותר.&#xA;&#xA;לגבי ד. - אולי אתה צודק. אני רק הצגתי את עמדתו של רוסטו, לפיה הבסיס המשותף חייב להקדים את תהליך הדמוקרטיזציה, ולא יכול להתבצע בד בבד איתו. מה שכן, רוסטו לא התייחס למצב המוזר בישראל שבה כבר יש מדינה דמוקרטית, שצריכה לעבור דמוקרטיזציה נוספת. אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי, ולראות איך הן התמודדו עם שאלת הקונצנזוס הדמוקרטי עם כל הרחבה שכזו.&#xA;&#xA;עמרי: &#34;פריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות&#34;, מתודולוגיות, &#34;מובהקות סטטיסטית&#34;, &#34;סמיות כפולה&#34; - כל אלו מושגים שרלוונטיים גם להתקדמות בהבנה שלנו את הפוליטיקה. השיפור המשמעותי במתודולוגיות סטטיסטיות שינה כליל את התחום. שיפור בטכנולוגיות של סקרים ואפילו של &#34;פוליטיקה ניסויית&#34; (ברמת היחיד) נתנו לנו תובנות רבות על אופן ההתנהגות של מדינות ואזרחים. גם פריצות דרך מחשבתיות היו כאשר גורמים שפעם היו לגמרי מחוץ לתחום הפכו לבשר מבשרו (למשל, התרומה של המחשבה הפמיניסטית לבחינת אבני היסוד של החברה - היחידה המשפחתית - כחלק מהמערך הפוליטי שלה).&#xA;הרי גם ברשומה הזו ממש הסברתי שהליקוי שזוהה בגישת ה&#34;גורמים המקדימים&#34; היה מתודולוגי והיסקי - כלומר, זוהה כשל לוגי באופן הטיעון וההוכחה של האסכולה הזו, שפחות או יותר החריב חלק גדול מהעבודה שבוצעה בתחום.&#xA;הידע שלך (ואני לא תוקף כאן, אלא מציין עובדה) הוא אכן דל. אין לך היכרות מספקת אפילו עם המקרים שאתה מציין כדי לטעון את מה שאתה טוען. ההבדלים בין גרמניה ויפן של אחרי מלה&#34;ע השניה לעיראק של ימינו גדולים מאשר הדמיון (&#34;כפיית דמוקרטיזציה מבחוץ&#34;). לטעון שבגלל שגורם אחד אינו מסביר הכל (התקוממות עממית לפעמים מובילה לדמוקרטיזציה ולפעמים לא) בלי לבחון את הגורמים הרלוונטיים האחרים, זוו איוולת. יש לך תפיסה פשטנית משהו של מדעי החברה, שמזכירה לי את התפיסה של כל מיני טרחנים למיניהם את המדעים המדוייקים - וזה מתסכל באותה מידה, אני מניח. אני יכול להמליץ לך לקחת קורס או לפחות ספר שעוסק בתחום ממדעי החברה בגישה אמפירית (לא ספר על תאוריה פוליטית, אלא מחקר השוואתי), ולראות שהדברים אינם כמו שאתה מתאר אותם - אבל אני מניח שזה קצת כמו שפיזיקאי יגיד לי לקרוא מחקר בפיזיקה כדי להבין שהדברים אינם כמו שאני חושב שהם. (אנשים נוטים לחשוב שבגלל שבמדעי החברה בסך הכל כותבים במילים ולא בנוסחאות, המשמעות היא שכל מי שיודע לקרוא יכול לגשת לטקסטים המדעיים בתחום באותה קלות. זה לא נכון - יש עקומת לימוד גם למדעי החברה. הסיבה שטקסטים מדעיים במדעי החברה נראים לפעמים סתומים להדיוטות היא לא בגלל שהם חרטוט נטול משמעות, אלא בגלל שיש שפה מקצועית שצריך להכיר, בדיוק כמו בכל תחום מדעי אחר).&#xA;&#xA;שי: אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה, ולא לעצור את המהפיכה בגלל שאולי היא לא תשיג שיפור. לא ברור לי איך ההבדל בסיכויים בין שיפור לבין אי-שינוי בתסריט א&#39; אמור לגרום לנו להעדיף באיזושהי קונסטלציה את תסריט ב&#39; שבו יש 100% סיכוי לאי-שינוי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7599&#34;&#xA;pstrongיאיר poes/strong &amp;middot; 2011-02-24 15:33:14/p&#xA;בישראל-פלסטין אין ולא תהיה אחדות לאומית, אבל יש אחדות טריטוריאלית. שני הצדדים תופסים את אותה טריטוריה כ&#34;ארצם&#34;, כטענת היסוד שלהם על זיקתם למולדת. זה יכול להתרגם לצורות פוליטיות שונות אבל האחדות הטריטוריאלית הזאת - שמתבטאת במפת א&#34;י ובמפת פלסטין - חשובה מאד כנקודת מוצא. (אני מנסה לכתוב על זה מאמר בימים אלה). השאלה הגדולה אם אפשר לתרגם את האחדות הטריטוריאלית לשפה מגשרת ומאחדת בין שני הלאומים. &#xA;&#xA;אגב, זה לא נכון להגיד שהפלסטינים לא עברו תהליך גיבוש דמוקרטי. המנגנון הדמוקרטי בגרסת אש&#34;ף היה דרך לייצר משטר בתנאי גלות ופליטות. זה קצת מזכיר את היישוב: הדרך לייצר לגיטימציה להנהגה בתנאים של הטרוגניות גדולה וללא סמכויות של ריבונות טריטוריאלית היה דרך מנגנון ייצוגי. לגיטימציה חשובה אם נדרשת כפיית מרות בנקודות קריטיות. המועצה הלאומית הפלסטינית איבדה מחשיבותה עם הופעת חמאס ופרישת חלק מהפלגים, ומאז תחילת שנות התשעים היא למעשה במשבר. זה הוביל לרשות הפלסטינית, שגם היא התנהלה יחסית בצורה דמוקרטית עד לפילוג אחרי נצחון חמאס.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7601&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-24 16:03:54/p&#xA;דובי,&#xA;זה נכון ש&#34;אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה&#34;. אבל זה העניין המיוחד בדמוקרטיה - שאי אפשר לעשות את זה בשביל אחרים.  המערב יכול לסייע/לתמוך בהפלת משטר רודני (נניח כמו שעשה בעירק, או להבדיל כמו במצריים), אבל לא יכול לקחת את זה כל הדרך לדמוקרטיה. &#xA;&#xA;לכן, השאלה המוסרית שעומדת בפני המערב איננה &#34;האם יש סיכוי לדמוקרטיה?&#34; אלא &#34;האם הסיכוי לדמוקרטיה גדול מהסיכוי לרודנות אחרת?&#34;. אם לא ברור שהסיכוי לדמוקרטיה גדול יותר, אז לא מוסרי לתמוך בהפלת רודן - כי יש לזה מחיר בנפש ורכוש והתוצאה הסופית עלולה להיות גרועה יותר. למשל, בדיעבד, מי שתמך בהפלת השאה העריץ באירן, למעשה עשה עוול לאיראנים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7603&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-02-24 16:22:35/p&#xA;לא, שי, מי שעשה עוול לאיראנים הן מדינות המערב שתמכו בשאה במקום לחזק את הגורמים הדמוקרטיים במדינה (עוד בשנות ה-50, למעשה), ובכך הקטינו את הסיכוי לדמוקרטיזציה וסייעו לעליית החומייניסטים. (לא שאני בטוח שהאייטולות משמעותית יותר גרועים לאיראנים מאשר השאה).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7604&#34;&#xA;pstrongעמרי/strong &amp;middot; 2011-02-24 17:12:25/p&#xA;אני אכן מגיע מהפיזיקה, כך שההשוואות שלך טובות בהקשר הזה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7605&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-24 17:48:09/p&#xA;דובי,&#xA;לדעתי כדאי להיזהר לא להאשים את המערב גם בעובדה שאין דמוקרטיה באיראן. ואם בשנות ה-50 לא הייתה אלטרנטיבה דמוקרטית ברורה לשאה, אז לא היה טעם לתמוך בהפלתו. (אז כמדומני היו אלטרנטיבות קומוניסטיות, לאו דווקא דמוקרטיות). בקיצור, אין לי כלים לשפוט את התנהגות המערב בשנות החמישים.&#xA;&#xA;אבל בכל מקרה, ב-79, המערב סייע להפלת השאה משום שזה שהפר זכויות אדם. ובדיעבד אנחנו יודעים שהפלת השאה והתמיכה בהפלתו היו מעשי עוול שהביאו לאיראנים הפרות ברוטליות יותר של זכויות אדם, בתוספת מלחמה איומה נגד עירק... &#34;הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות&#34;.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7609&#34;&#xA;pstrongירדן/strong &amp;middot; 2011-02-24 22:40:01/p&#xA;החלק שמדבר על אחדות ותחושת שייכות בקרב עם כגורם הכרחי לגיבוש של דמוקרטיה - איך הוא מסתדר עם מדינות כמו שוויץ? לא קבוצת מהגרים, לא גורם חיצוני ולא עם אחד ואפילו לא דת אחת.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7610&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-02-24 23:04:48/p&#xA;ירדן - השוויצרים מאוד יעלבו אם תגיד להם שהם לא לאום אחד. הם רואים עצמם כלאום רב-לשוני. (מעבר לכך, הם פדרציה מאוד מבוזרת, מה שמקל, אני מניח).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7612&#34;&#xA;pstrongיוני/strong &amp;middot; 2011-02-25 11:01:40/p&#xA;איזה בומבה של פוסט.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7616&#34;&#xA;pstrongמודי תולשששש/strong &amp;middot; 2011-02-26 05:10:48/p&#xA;@דובי: &#34;אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי&#34; - האם הנשים בארה&#34;ב בתחילת המאה העשרים לא נחשבו לחלק מהעם? האם השחורים לפני מלחמת האזרחים? והאם חלק מהקבוצות היה זקוק לתקופת הסתגלות לדמוקרטיה?&#xA;&#xA;@שי: &#34;האם עלינו (המערב/ארה&#34;ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?&#34; - זו גם שאלה מעשית: בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה, האם תמיכה בהמון ששונא את המערב היא אסטרטגיה מועילה? זכור לי שבזמן המהומות באיראן ביקשו המפגינים שארה&#34;ב לא תביע תמיכה פומבית בהם.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7617&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-02-26 05:26:16/p&#xA;מודי - אני לא מבין איך זה קשור לנושא לאור העובדה שדיברנו על אחדות לאומית. נשים מעולם לא נחשבו מחוץ ללאום. השחורים בארה&#34;ב זה כבר יותר דומה, אבל צריך לזכור שתהליך קבלת זכות הבחירה אצלם היה מאוד הדרגתי, בגלל מגבלות שהושתו עליהם במסגרת חוקי ג&#39;ים קרואו. למעשה, רק החל משנות ה-1960 אפשר לדבר על זכות הצבעה אוניברסלית לשחורים בארה&#34;ב.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7618&#34;&#xA;pstrongמודי תולשששש/strong &amp;middot; 2011-02-26 06:22:24/p&#xA;אני לא חושב שזה דומה, אבל זו הדוגמה היחידה שהצלחתי לחשוב עליה שבה הורחבה זכות ההצבעה באופן הדרגתי. יש לך דוגמה טובה יותר שמעניין להשוות אליה? היהודים באנגליה, אולי?&#xA;&#xA;מקרה השחורים נראה לי מעיד שהקבלה לעם והקבלה לדמוקרטיה הולכות ביחד, ולאט. מעניין ממתי השחורים ראו בעצמם אמריקאים, וממתי הלבנים ראו אותם ככאלה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7619&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-26 06:32:30/p&#xA;מודי, תמיד יש גם שאלה המעשית, ולאו דווקא &#34;בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה&#34;. גם בהנחה שאנחנו צריכים נפט עדיף לתמוך ברודן שמספק אותו למערב ולא בהמון ששונא את המערב. &#xA;&#xA;אבל הביקורת נגד ארה&#34;ב היא במישור המוסרי: שהם תומכים ברודנים ושכדי לקדם את האינטרסים שלהם הם מקריבים את הערכים שלהם. אז ניסיתי להראות שבמצבים מסוימים תמיכה ברודנים איננה בגידה בערכי הדמוקרטיה של המערב.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7626&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=64952&#34;ארך אפיים/a/strong &amp;middot; 2011-02-27 00:47:54/p&#xA;דובי, שי, סליחה על הסטיה מהנושא, אבל החטא של המערב באיראן של שנות החמישים לא היה &#34;תמיכה בשאה כנגד אלטרנטיבות דמוקרטיות&#34; אלא פעולה אקטיבית להפלת שלטון דמוקרטי-פרלמנטרי מתפקד והחלפתו בדיקטטורה מונרכית, בהפיכה שהיתה יוזמה בריטית-אמריקאית ובוצעה בידי ה-CIA (&#34;מבצע אייג&#39;אקס&#34;).  המסמכים גלויים זה זמן רב, והעובדות כאן אינן שנויות במחלוקת. http://en.wikipedia.org/wiki/1953Iraniancoupd&#39;%C3%A9tat&#xA;&#xA;והטענה שארה&#34;ב סייעה להפלתו של בן ברית אסטרטגי עם גבול משותף עם בריה&#34;מ  בגלל הפרות זכויות האדם היא אבסורד.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7633&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2011-02-27 09:55:17/p&#xA;א&#34;פ, שנות החמישים זה באמת סטיה. לא בטוח שהעובדה שמישהו נבחר ברוב פופולרי והיה שם פרלמנט תחשב היום לדמוקרטיה (לא בטוח שישראל של שנות החמישים תחשב היום לדמוקרטיה). אני מהמר שכל המשטרים שהיו בחסות ברה&#34;מ לא היו דמוקרטיים.  ואני לא בטוח אם המדיניות של ארה&#34;ב אז הייתה פרו-דמוקרטית יותר מאנטי-קומוניסטית. אז כאמור, אין לי כלים לשפוט את ההתנהגות בשנות החמישים. ובנפרד, גם לא ברור על מה מבוסס המשפט האחרון שלך.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7639&#34;&#xA;pstrongאורי/strong &amp;middot; 2011-02-28 15:05:59/p&#xA;אני נוטה להסכים עם עמרי.&#xA;אני לא מבין איך ניתן להפריך תיאוריה שאומרת שמעמד בינוני רחב הוא תנאי מקדים הכרחי (אם כי לא מספיק) לקיומה של דמוקרטיה, ומכל מה שכתבת בפוסט לא ראיתי משהו שסותר את הרעיון הזה. &#xA;&#xA;מעמד בינוני עולה של סוחרים ואצילים היה קיים באירופה לפני הופעת צורות פרימיטביות של דמוקרטיה שם. המעמד הזה לא קיים בעיראק או במצריים - בין השאר מפני שהשכבות המשכילות ברוב ארצות ערב היגרו לאירופה ולארצות הברית. &#xA;&#xA;עצם השימוש בדוגמה של ישראל מעיד על חוסר הבנה. הדמוקרטיה בישראל צמחה כפי שהיא צמחה בגלל ההשפעה התרבותית האירופאית, ואין שום צורך בהסבר &#34;חריג&#34; עבורה - בדיוק כפי שצמחה דמוקרטיה באוסטרליה או ניו זילנד. &#xA;&#xA;הטיעון שלך בסוף לגבי המדינה הדו-לאומית לא נכון לדעתי. חסרה הלכידות החברתית שתגרום לאנשים כמוני, שאולי מוכנים לממן את עניי באר שבע מכספי המיסים שלהם, לממן גם את עניי עזה.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1777&#34;האם תהיה מהפכה בישראל?/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1786&#34;להוציא את השד מהמגירה/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>אחד הטיעונים שהועלו בעת האחרונה נגד דמוקרטיזציה של מצרים ובזכות הנצחת הדיקטטורה שם, היה שהמצרים אינם מוכנים לדמוקרטיה – היו כאלו שטענו את הטענה המעגלית משהו שאין להם ניסיון בדמוקרטיה, ולכן הם לא יכולים לקיים ממשל דמוקרטי; וריאציה על הטיעון הזה היא האמירה שבמצרים אין שכבה רחבה בעלת מחויבות לדמוקרטיה, ולכן אין לדמוקרטיה בסיס חברתי מספיק <span id="pf1"></span><sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup>; אחרים, קצת יותר מעודנים, קבעו כי מדינות דמוקרטיות נשענות על מעמד בינוני רחב ומודרניזציה, ולכן מצרים העניה יחסית לא תוכל לקיים דמוקרטיה יציבה.</p>

<p>ברמה מסויימת, אני מניח שאני צריך לשמוח על הטיעונים הללו – מדובר כאן בחלחול של תאוריה פוליטית פר אקסלנס לשיח הציבורי. הבעיה עם החלחול הזה הוא שהוא איטי להפליא, והטיעונים הללו נשענים על תאוריות שכבר מזמן  נחשבות מיושנות ובלתי מבוססות. מאמר סמינלי שהתחיל את התנועה הרחק מצורת החשיבה המגולמת בטיעונים ממין זה הוא “מעברים לדמוקרטיה: לקראת מודל דינאמי” של ד”א רוסטו. <span id="pf2"></span><sup><a href="#fn2" rel="nofollow">2</a></sup></p>

<p>שתי אבחנות חשובות שרוסטו הצביע עליהן במאמרו היו בין תהליך הדמוקרטיזציה לבין תהליך ה”הביטואציה” (habituation), מה שבספרות המאוחרת יותר כונה בדרך-כלל “קונסולידציה” (גיבוש); ובין הגורמים המעורבים בהיווצרות הדמוקרטיה לבין הגורמים המעורבים בתפקודה. האסכולה שדנה בתנאים המקדימים לדמוקרטיה (prerequisites), הראה רוסטו, ביצעה שגיאה מתודולוגית קריטית. כדי להבין מה התנאים הדרושים להיווצרות דמוקרטיה, בחנו החוקרים מדינות דמוקרטיות יציבות והצביעו על הגורמים המשותפים להן, והשונים ממדינות שאינן דמוקרטיות, או מדמוקרטיות שקרסו. אך מתודולוגיה כזו מלמדת אותנו מה דרוש לתפקודה התקין של דמוקרטיה קיימת. אי אפשר להניח שהגורמים הללו חייבים להתקיים מראש כדי שהדמוקרטיה תיווצר כלל. למעשה, זה די לא הגיוני להניח הנחה שכזו.</p>

<p>על פי רוסטו, תהליכים של דמוקרטיזציה כמעט תמיד נובעים מתוך קונפליקט פנימי. <span id="pf3"></span><sup><a href="#fn3" rel="nofollow">3</a></sup> במצב כזה <strong>לא יתכן</strong> קונצנזוס חברתי דמוקרטי. הדמוקרטיה לעד תנבע מתוך מערך שיקולים תועלתני של האליטות ברגע נתון. מכאן נובעת חשיבותו של תהליך הגיבוש הדמוקרטי כשלב מעבר מאקט הדמוקרטיזציה למצב המתמשך של יציבות דמוקרטית. שלב הגיבוש הוא זה שבו נבנה הקונצנזוס החברתי. כדי להסביר את השלב הזה, נדרש רוסטו להסברים (או לפחות אנאלוגיות) מעולם הפסיכולוגיה: כפי שבמצב של דיסוננס קוגניטיבי אנשים מבצעים רציונליזציה של הבחירות שהם ביצעו כך שהן תראינה חיוביות בדיעבד, כך, אומר רוסטו, במצב של דמוקרטיה, האליטות מאמצות לעצמן לאורך השנים תפיסת מחוייבות לעקרונות הדמוקרטיים. במילותיו שלו, הדמוקרטיה בנויה כך שהיא מתגמלת את מי שמאמין בדמוקרטיה.</p>

<p>בפייפר שהצגתי לאחרונה כיניתי ארגונים כאלו “ארגונים מפתחי-עצמם” (self-evolving organizations) – כאלו שמרגע שהם קיימים, יש בהם לחץ פנימי להמשיך ולהעמיק את הרציונל המארגן שלהם, כלומר, לחזק ולהרחיב את הדמוקרטיה יותר ויותר. מובן שאין כאן תפיסה דטרמיניסטית של תהליך הקונסולידציה, וגורמים חיצוניים לארגון הדמוקרטי בהחלט יכולים לגרום להדרדרות בתפקודו, ובוודאי שלפני שהושגה “מאסה קריטית” כלשהי, קל מאוד לארגון לרדת מהמסלול ההתפתחותי הנכון ולהתרסק.</p>

<p>—</p>

<p>אז מה כלל המודל של רוסטו לדמוקרטיזציה? ראשית כל, לטענתו, יש גורם אחד שמהווה תנאי רקע הכרחי להתפתחותה של דמוקרטיה, והוא אחדות לאומית. אם אין תפיסה של אחדות לאומית בקרב אוכלוסיה מסויימת, הוא טען, לא יכולה להתפתח שם דמוקרטיה. הסיבה היא שבמצב טרום-דמוקרטי, אם אין תפיסה של אחדות לאומית, אין שום סיבה לנסות לפתור סכסוכים באמצעות פשרות, כלומר, באמצעות דמוקרטיה. אם האוכלוסיה מבודלת על בסיס גיאוגרפי, הרי שסכסוכים יפתרו יותר בקלות באמצעות הפרדות (גם אם כזו שמלווה במלחמה). אם האוכלוסיה מעורבת, רוב הסיכויים שהסכסוכים יפתרו באמצעות אלימות – רצח עם, גירוש המוני, דיכוי.</p>

<p>אבל רוסטו לא טען שאחדות לאומית מביאה לדמוקרטיה. אחדות שכזו יכולה להתקיים מאות שנים בלי שום דמוקרטיזציה. היא מהווה תנאי מקדים, לא גורם. הגורם לדמוקרטיזציה, בהנתן קיומו של תנאי האחדות הלאומית, לעד יהיה סכסוך כלשהו. מוטב סכסוך כלכלי – אותם הכי קל לפתור באמצעות דמוקרטיזציה <span id="pf4"></span><sup><a href="#fn4" rel="nofollow">4</a></sup> – אבל גם עם סכסוכים דתיים או אתניים אפשר להתמודד, כל עוד כולם תופסים את האוכלוסיה כולה כשייכת לקבוצה לאומית אחת. כמובן, לא כל סכסוך מביא לדמוקרטיזציה, וכאן רוסטו לא ניסה לקבוע מסלול אחיד לדמוקרטיזציה. כל מדינה מוצאת את הדרך שלה לדמוקרטיה, אם בכלל. סכסוכים שונים מגיעים לפתרון בדרכים שונות. הדמוקרטיזציה, עבור רוסטו, היא <strong>בחירה</strong>, וככזו אינה נתונה לחוקים כלשהם, אלא היא כולה תוצאה של סוכנות (agency) אנושית. כך, במקרים מסויימים, בקונסטלציות מסויימות ועם אנשים מסויימות, מתקבלת ה<strong>החלטה</strong> להתקדם לכיוון שיטה דמוקרטית יותר – אמנם, הבחירה הזו נובעת משיקולים תועלתניים, אבל היא עדיין בחירה, ולא פעולה דטרמיניסטית. אבל מה שחשוב לזכור הוא שההחלטה אינה נובעת, או לפחות אינה חייבת לנבוע, מתוך מחוייבות של המחליטים לדמוקרטיה. ההחלטה לדמוקרטיזציה היא תמיד פשרה, ככזו היא בהכרח לא אופטימלית עבור רוב השותפים להחלטה.</p>

<p>השאלה הקריטית, אם כן, היא לא האם הגורמים ששותפים להחלטה לפעול לדמוקרטיזציה הם גורמים דמוקרטיים בהכרח, אלא האם ההסדר הדמוקרטי יחזיק מעמד מספיק זמן כדי לצלוח את תהליך הגיבוש, כך שהאליטות עצמן יהפכו למחוייבות לדמוקרטיה. רק עם השלמת תהליך הגיבוש של הקונצנזוס החברתי ניתן לעבור לדון בגורמים שהופכים דמוקרטיה קיימת לדמוקרטיה יציבה – וכאן נכנסים לפעולה גורמים שנמצאים באינטראקציה מתמדת עם הדמוקרטיה עצמה. שגשוג כלכלי, למשל, גם נובע מדמוקרטיה (ברובם המוחלט של המקרים) וגם מחזק ומייצב אותה. שקיפות והעדר שחיתות גם ניזונות מהדמוקרטיה וגם מזינות אותה. <span id="pf5"></span><sup><a href="#fn5" rel="nofollow">5</a></sup> וכמובן, עצם החיברות של אזרחים חדשים לנאמנות לדמוקרטיה הוא גורם שגם תלוי בקיומה של דמוקרטיה מתפקדת, וגם דרוש לדמוקרטיה כדי להמשיך ולתפקד. קשה להצביע על כיוון אחד של הסיבתיות, או על צד אחד שממנו נובע השינוי. התערערותו של גורם אחד יכול להיות מאוזן על ידי יציבות בגורמים האחרים, או שיכול לגרור חוסר יציבות כולל של המערכת וקריסתה הטוטאלית.</p>

<p>—</p>

<p>מה שמחזיר אותנו למצרים. למצרים יש זהות לאומית מגובשת היטב. הגם שיש הבדלים דתיים (לדוגמא, העדה הקופטית הנרדפת), אך עד כמה שאפשר לראות, ישנה הסכמה רחבה על זהות לאומית משותפת לכל המצרים. הסכסוך הנוכחי, שנסוב על עניינים כלכליים, הוא בדיוק מהזן שהדמוקרטיזציה פותרת הכי בקלות. על כן, יש סיבות לאופטימיות זהירה באשר ליכולתה של מצרים להגיע לשלב ההחלטה הדמוקרטית. לאחר מכן, נותר עוד לראות אם מצרים תצליח לייצב את עצמה ולגבש קונצנזוס חברתי נרחב סביב עקרונות הדמוקרטיה, שכרגע מרוכזים בשכבה חברתית מצומצמת יחסית. זאת, למשל, להבדיל מלוב. עד כמה שאני מצליח להבין, בלוב יש הרבה פחות תודעה לאומית משותפת, וחלק גדול מהקונפליקט שם נסוב לא סביב גורמים כלכליים אלא סביב גורמי זהות. התפרקותה של לוב לפוליטיקה שבטית היא תוצאה סבירה יותר מאשר דמוקרטיזציה. המשמעות היא או הפרדות של חלקים מסויימים מהמדינה ליחידות אוטונומיות, או קריסה למצב של מדינה כושלת. <span id="pf6"></span><sup><a href="#fn6" rel="nofollow">6</a></sup></p>

<p>ישראל, לעומת זאת, נמצאת במצב שונה לגמרי. ישראל הגיעה לדמוקרטיה בדרך שרוסטו מגדיר כחריגה – באמצעות חברת מהגרים שלא נטמעה בתוך האוכלוסיה המקומית אלא השתלטה עליה. שלא במפתיע, הקמת המדינה לוותה בגירוש רבתי של הקבוצה הלאומית האחרת. אבל ישראל מיוחדת גם בכך שלקבוצה הלאומית השלטת הייתה תקופה מוקדמת יותר של דמוקרטיה ביחידה מעין-אוטונומית, בדמות מוסדות הישוב. במסגרת הזו, נחסך מהיהודים הצורך להתמודד עם בעיית הלאום השני, והדמוקרטיה יכלה להתפתח בלא מפריע, סביב סכסוכים פנימיים של היישוב היהודי והעולם היהודי באופן כללי (כולל הסכסוך סביב הדרך הנכונה להתמודד עם קיומו של לאום אחר בשטח אותו שאפו להפוך למדינתם).</p>

<p>אבל כיום ישראל היא מדינה דמוקרטית, כשגם האליטות וגם, במידה לא קטנה, רוב העם מחוייבים לעקרונות דמוקרטיים, לפחות באופן חלקי. אפשרויות כמו גירוש או רצח עם אינן מועלות כלל על הדעת, וגם אפשרויות כמו טרנספר (“מרצון”) אינן נידונות באופן רציני (אף כי רוב בקרב יהודי ישראל רואים בהן משאת נפש, על פי הסקרים). כמי שדוגל בפתרון המדינה הדו-לאומית, השאלה שהכי מעניינת אותי בהקשר הישראלי היא האם דרישת הרקע הבסיסית ביותר לדמוקרטיזציה נותרת על כנה גם לאחר כינון הדמוקרטיה: האם אחדות לאומית חייבת להתקיים גם כדי לתחזק דמוקרטיה קיימת באופן יציב, או שמא התפוררות הדבק הלאומי אינה מונעת המשך תפקודה של הדמוקרטיה.</p>

<p>אין לי תשובות מוחלטות בשאלה הזו, כמובן, רק תחושות. התחושה שלי, לא תופתעו לשמוע, היא שדמוקרטיה קיימת יכולה להמשיך להתקיים באופן יציב גם בלי הדבק הלאומי. אם ניתן יהיה להבטיח את המחוייבות הדמוקרטית של כל המעורבים, אין סיבה שמדינה דו-לאומית בישראל לא תוכל להמשיך להתקיים כדמוקרטיה שתגן על זכויותיהם של כל אזרחיה. כמובן שיש כאן לא מעט קשיים: ראשית, הדבק הלאומי משמש כסוכן מרכזי של סולידריות הדרושה לקיום מדינת הרווחה. כאשר מחצית האוכלוסיה שייכת לקבוצה לאומית אחרת, מדינת הרווחה נמצאת בסכנה. פתרונות פדרליים שיתנו את האחריות לשירותי הרווחה בידי היחידות האזוריות במקום בידי המדינה הפדרלית (כפי שאכן קיים בפדרציות רבות בעולם) יכולות לפתור את הבעיה הזו. שנית, קיימת הבעיה האקוטית של חוסר מחוייבות לדמוקרטיה בקרב הפלסטינים – הם מעולם לא עברו את תהליך הגיבוש הדמוקרטי. הקמת מדינה משותפת לישראל ופלסטין תצטרך להתמודד עם המצב החריג של מדינה דמוקרטית שמתאחדת עם מדינה שעדיין עוברת תהליך גיבוש. אולי נוכל ללמוד לקחים מהמקרה של גרמניה המאוחדת – אך שם לפחות עמדה להם האחדות הלאומית, בעוד שבמקרה הישראלי/פלסטיני נצטרך להתמודד עם שסע חופף לאומי/דמוקרטי. יצירתו של קונצנזוס בתנאים כאלו היא משימה קשה. יתכן, אולי, אפילו בלתי אפשרית. אין ספק שעומדים בפנינו אתגרים רבים לפני שנוכל לקוות לשכנע חלקים נרחבים מהציבור בכדאיותו של הניסוי שאנו מציעים.</p>

<p>#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #ישראליאנה #לאומיות #מדע המדינה #ערבים #פוליטיקה #פלסטין</p>

<hr>

<div class="footnotes">
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol><li id="fn1">דוגמא לטיעון ממין זה אפשר למצוא ב<a title="דמוסתנס" href="http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1352" target="_blank" rel="nofollow noopener">פוסט המופתי הזה</a> של נמרוד, שם הוא קורע את הטיעון הזה לגזרים. <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn2">‪Rustow, Dankwart A. “Transitions to Democracy: Toward a Dynamic Model.” <em>Comparative Politics</em> 2, no. 3 (1970): 337-363. <a href="#pf2" rel="nofollow">↩</a>‬</li>
<li id="fn3">כמעט תמיד, משום שלפעמים הם נובעים מקונפליקט חיצוני - או שהדמוקרטיה נכפית על ידי כוח חיצוני, כמו במקרה של גרמניה ויפן של אחרי מלה&#34;ע השניה, או שהיא מגיעה מגורם חיצוני באמצעות הגירה. הדוגמאות שרוסטו מספק למקרה האחרון הן ארה&#34;ב, קנדה וישראל. <a href="#pf3" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn4">מרקס, טוען רוסטו, טען בדיוק את ההפך מהאמת. הוא חשב שסכסוכים לאומיים ודתיים הם חלק ממבנה העל האפיפנומנלי, בעוד המאבק המעמדי הוא זה שיכריע את המדינות הקפיטליסטיות. במקום זאת, סכסוכים כלכליים נפתרו בקלות יחסית, ובעוד שמדינות שנקלעו לסכסוכים לאומיים או דתיים התקשו להתמודד איתם הרבה יותר. <a href="#pf4" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn5">אינני טוען, כמובן, שאין שחיתות במדינות דמוקרטיות, אלא שיש הרבה פחות מאשר במדינות שאינן דמוקרטיות. <a href="#pf5" rel="nofollow">↩</a></li>
<li id="fn6">לא שהמצב עד עכשיו היה מי-יודע-מה, כמובן... <a href="#pf6" rel="nofollow">↩</a></li></ol>
</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-7582">
<p><strong>יאיר</strong> · 2011-02-23 07:30:37</p>
פוסט מעולה, תודה.</p>

<p>האם אין דוגמאות לאחדות שנוצרת לא מאחדות לאומית אלא מנסיבות שונות ומשונות, כגון מטען היסטורי משותף או תנאים גאוגרפיים? אני חושב בעיקר על היווצרות של דמוקרטיות באירופה לאור המלוכה הנוכחית שהופלה, ובבירור לא מתוך “לאום” קיים אלא המצאת לאום במתכוון ובמודע.</p>

<p>יאיר רזק
</div>
<div class="comment" id="comment-7583">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2011-02-23 09:41:42</p>
ואו, פוסט מעולה.</p>

<p>כמה הערות, מהותיות יותר או פחות:
א. תיאוריות של מדעי החברה כמעט תמיד מחלחלות על ההמון כשהן מפסיקות להיות רלוונטיות בשיח המדעי (פרויד הוא דוגמא בולטת)</p>

<p>ב. לשאלת מרקס – אני אנסה לעשות כאן דבר שהוא כמעט בוודאות טעות, ולענות לטיעון של רוסטו דרך הערת השוליים שלך, בהנחה שהצלחת להעביר את הטיעון :–)
ובכל זאת – נדמה לי שהטענה של רוסטו היא בעייתית, כי הוא ומרקס מסתכלים על הדמוקרטיה משתי פרספקטיבות שונות. רוסטו מסתכל עליה בתור המטרה, ומרקס מסתכל עליה בתור עוד חלק ממבנה העל, שנועד למנוע את המהפכה.
וברגע שאנחנו מאמצים את הפרספקטיבה המרקסיסטית הזו כלפי הדמוקרטיה – וגם, נוטשים את הפרשנויות הפשטניות של מרקס – אז התיאוריה של רוסטו מסתדרת מעולה עם מרקס (ועוד יותר טוב עם גראמשי) – כי להגיד &#39;הדמוקרטיה טובה במיוחד בפתרון סכסוכים כלכליים&#39; זה כמעט זהה ללומר &#39;הדמוקרטיה היא הכלי האפקטיבי ביותר של בעלי ההון ביצירת התודעה הכוזבת&#39;. וזו, כמעט אחת לאחת, הטענה של המרקסיסטים המאוחרים (גרמשי, אסכולת פרנקפורט והלאה).</p>

<p>ג. מדיניות רווחה שמתבססת על היחידות האזוריות היא סופר-בעייתית בהקשר היהודי-פלסטיני, בגלל הפערים הגדולים בין שתי הקבוצות. זה אומר שתהיה לך מדינה שתעניק שירותי רווחה דיפרנציאליים מאוד לאזרחיה – או שתהיה הזרמת כספים מסיבית מיחידה אחת לאחרת, ואז לא פתרת כלום.</p>

<p>ד. בהמשך להערתו של יאיר – השאלה של הבסיס המשותף היא לא נתון, אלא חלק מפרוייקט הדמוקרטיזציה. לכן, כל תהליך של דו-לאומיות יהיה חייב להיות מלווה בתהליך של יצירת קולקטיב משותף, כזה או אחר.
</div>
<div class="comment" id="comment-7584">‪
<p><strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1779?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי — Topsy.com</a></strong> · 2011-02-23 10:17:03</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha&#39;altiel and Nadav Perez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מצרים, ישראל והקונצנזוס הדמוקרטי <a href="http://bit.ly/dSTWHz" rel="nofollow">http://bit.ly/dSTWHz</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-7594">
<p><strong>עמרי</strong> · 2011-02-24 11:13:09</p>
אני לא מגיע מתחום מדעי החברה ולא מבין דבר במדעי החברה. לכן אולי קשה לי להתחבר להרבה מאוד מהדברים שכתבת.</p>

<p>דבר ראשון, מוזר בעיני כיצד ניתן להגדיר במדעי המדינה תיאוריה &#39;מיושנת&#39;. תיאוריות בפיסיקה יכולות להיות מיושנות היות והן לא עולות בקנה אחד עם ממצאים אמפיריים שהתגלו עם השנים, כשפריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות אפשרו את הפרכתן. גם פרויד הוא דוגמא גרועה בעיני, היות והתיאוריות שלו הופרכו בדיוק מפני שהמתודולוגיה הפסיכולוגית השתפרה פלאים מאז שנות ה-30, ומילים כמו “מובהקות סטטיסטית”, “סמיות כפולה” וכיו”ב אינן עוד מילים גסות.</p>

<p>אני קצת מתקשה לראות מחקר אמפירי בו באמת ניתן לבודד בצורה טובה גורמים ופרמטרים שיניב מסקנות רציניות. במיוחד בשאלת מליון הדולר – מה מאפשר הקמה של דמוקרטיה.</p>

<p>מהידע הדל (והוא באמת דל, זו לא הצטנעות בשקל) שלי, אין כמעט אף קו מחבר בין הדמוקרטיות שקמו, וכל אסטרטגיה שנוסתה לדמוקרטיזציה הספיקה לגרום במהלך ההיסטוריה להשלכות הפוכות לחלוטין במקומות ובזמנים שונים (דמוקרטיזציה בכפייה מבחוץ, גרמניה ויפן מול עיראק. דמוקרטיזציה בהתקוממות עממית כנגד הרודן – אירופה המתנערת מהקומוניזם מול איראן שעוברת מנבלת השאה לטרפת חומייני, והדוגמאות הן באמת רבות מספור).</p>

<p>אני חושב שלמדינות כמו לוב או תימן יש מעט מאוד תקווה, היות ולמיטב הבנתי מדובר במדינות שכמעט כל אזרחיהן הם המון נבער. למצרים אולי יש יותר תקווה, ואני באמת מנסה להיות אופטימי יותר ולא לבחור באופן מידי בתסריט הבלהות של השתלטות האחי המוסלמים על מצרים (תסריט שהוא בטח לא בלתי סביר).</p>

<p>בגדול אני חושב שאין לנו ברירה אלא להסתפק באמירה חסרת האמירה שאין לנו שמץ של מושג מה הולך לקרות ובאיזה כלים לנתח את המציאות.
</div>
<div class="comment" id="comment-7596">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-24 13:06:54</p>
יש כאן שתי שאלות שונות שכדאי לא להתבלבל בינהן, למרות שהן קשורות:</p>

<p>הראשונה, שאליה רמזת בפתיחה, היא האם עלינו (המערב/ארה”ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?</p>

<p> זו שאלה בתורת המוסר (לא במדע המדינה). נטיית הלב אומרת תמיד שצריך לתמוך בעם המתקומם נגד הרודן, אבל נדמה לי שזה לא כ”כ פשוט. כמו שמלחמה שאין סיכוי לנצח בה איננה מוצדקת (גם אם יעדיה רצויים), כך גם התקוממות של עם איננה מוצדקת אם לא ברור שיש סיכוי טוב לשלטון פחות עריץ.</p>

<p>השאלה השנייה (במדע המדינה), שבה עסק כמעט כל הפוסט, מתבקשת מהראשונה: האם יש סיכוי טוב שתקום דמוקרטיה במצריים. אם הבנתי אז רוסטו אומר שמצרים מקיימת שני תנאים הכרחיים לתהליך דמוקרטיזציה: (א) היא מאחדת יחסית. (ב) מתקיים בה סיכסוך שניתן לפיתרון על ידי פשרה דמוקרטית. לא נאמר דבר על תנאים מספיקים או על תנאים מזרזים או מעכבים.</p>

<p>כל מה שניתן ללמוד מזה הוא שהסיכוי שבמקום הרודנות תיכון דמוקרטיה הוא גדול מאפס. כלומר זה לא בלתי אפשרי.  אבל זה לא עוזר לנו לגבי השאלה המוסרית למעלה, כי אנחנו עדיין לא יודעים/מעריכים שהסיכוי לדמוקרטיה במצרים/לוב גדול מהסיכוי לאנרכיה או לתיאוקרטיה איסלמית או רודנות צבאית אחרת. יוצא שאולי בכל זאת יותר מוסרי לתמוך בדיקטטורים.
</div>
<div class="comment" id="comment-7598">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-02-24 14:44:35</p>
יאיר: כל לאום הומצא בשלב כזה או אחר. יש שהומצאו מוקדם יותר (הפרסים, הסינים, היהודים), אבל רובם הגדול של הלאומים הומצאו מהמאה ה-16 והלאה, ואפשר אפילו לטעון שמהמאה ה-18 והלאה. השאלה היא לא מה גרם להתגבשות הלאום, אלא אם היא קרתה. הטענה של רוסטו היא פשוטה: אם לא התגבש לאום, הדמוקרטיזציה לא תצלח. כמובן, אפשר לשאול מה קרה אם <em>אחרי</em> הדמוקרטיזציה התגבשו לאומים נוספים, או התפתחה בהם תודעה של הגדרה עצמית (למשל, המקרה של הקוויבקים בקנדה, שעד שנות ה-60 של המאה הקודמת לא ממש החזיקו בתודעה לאומית ברורה). רוסטו לא עוסק בזה.</p>

<p>נדב: לגבי מרקס, רוסטו (שגם אצלו מדובר בהערת אגב, לא טיעון מרכזי) העיר רק שלפי מרקס מה שיפיל את המבנה המרקסיסטי הוא המאבק המעמדי, וטען שמאבקים לאומיים אינם אלא חלק ממסך העשן בו משתמשים הקפיטליסטים כדי לסמא את עיני הפועלים. נשמע לי הגיוני שמרקסיסטים מאוחרים יותר, במיוחד כאלו שנאלצו להתמודד עם ארועים כמו שתי מלחמות העולם ועם הכשלון המתמשך של הקומוניזם באירופה המערבית, נטלו גישה הפוכה מזו – אבל חשוב לזכור שלפי מרקס עצמו, הדמוקרטיה הקפיטליסטית תוכרע על ידי הכלכלה, בעוד שבמציאות, הכלכלה היא אחד הגורמים המייצבים של הדמוקרטיה הקפיטליסטית.</p>

<p>באשר למדיניות הרווחה – כן ולא. אני חושב שיהיה צורך בשילוב כלשהו של שתי הגישות. המדינה המשותפת תהיה אחראית ל”רשת הבטחון” הבסיסית, בעוד שהיחידות הפדרליות תהיינה אחריות לעיצוב של מערכת רווחה “עמוקה” יותר.</p>

<p>לגבי ד. – אולי אתה צודק. אני רק הצגתי את עמדתו של רוסטו, לפיה הבסיס המשותף חייב להקדים את תהליך הדמוקרטיזציה, ולא יכול להתבצע בד בבד איתו. מה שכן, רוסטו לא התייחס למצב המוזר בישראל שבה כבר יש מדינה דמוקרטית, שצריכה לעבור דמוקרטיזציה נוספת. אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי, ולראות איך הן התמודדו עם שאלת הקונצנזוס הדמוקרטי עם כל הרחבה שכזו.</p>

<p>עמרי: “פריצות דרך טכנולוגיות או מחשבתיות”, מתודולוגיות, “מובהקות סטטיסטית”, “סמיות כפולה” – כל אלו מושגים שרלוונטיים גם להתקדמות בהבנה שלנו את הפוליטיקה. השיפור המשמעותי במתודולוגיות סטטיסטיות שינה כליל את התחום. שיפור בטכנולוגיות של סקרים ואפילו של “פוליטיקה ניסויית” (ברמת היחיד) נתנו לנו תובנות רבות על אופן ההתנהגות של מדינות ואזרחים. גם פריצות דרך מחשבתיות היו כאשר גורמים שפעם היו לגמרי מחוץ לתחום הפכו לבשר מבשרו (למשל, התרומה של המחשבה הפמיניסטית לבחינת אבני היסוד של החברה – היחידה המשפחתית – כחלק מהמערך הפוליטי שלה).
הרי גם ברשומה הזו ממש הסברתי שהליקוי שזוהה בגישת ה”גורמים המקדימים” היה מתודולוגי והיסקי – כלומר, זוהה כשל לוגי באופן הטיעון וההוכחה של האסכולה הזו, שפחות או יותר החריב חלק גדול מהעבודה שבוצעה בתחום.
הידע שלך (ואני לא תוקף כאן, אלא מציין עובדה) הוא אכן דל. אין לך היכרות מספקת אפילו עם המקרים שאתה מציין כדי לטעון את מה שאתה טוען. ההבדלים בין גרמניה ויפן של אחרי מלה”ע השניה לעיראק של ימינו גדולים מאשר הדמיון (“כפיית דמוקרטיזציה מבחוץ”). לטעון שבגלל שגורם אחד אינו מסביר הכל (התקוממות עממית לפעמים מובילה לדמוקרטיזציה ולפעמים לא) בלי לבחון את הגורמים הרלוונטיים האחרים, זוו איוולת. יש לך תפיסה פשטנית משהו של מדעי החברה, שמזכירה לי את התפיסה של כל מיני טרחנים למיניהם את המדעים המדוייקים – וזה מתסכל באותה מידה, אני מניח. אני יכול להמליץ לך לקחת קורס או לפחות ספר שעוסק בתחום ממדעי החברה בגישה אמפירית (לא ספר על תאוריה פוליטית, אלא מחקר השוואתי), ולראות שהדברים אינם כמו שאתה מתאר אותם – אבל אני מניח שזה קצת כמו שפיזיקאי יגיד לי לקרוא מחקר בפיזיקה כדי להבין שהדברים אינם כמו שאני חושב שהם. (אנשים נוטים לחשוב שבגלל שבמדעי החברה בסך הכל כותבים במילים ולא בנוסחאות, המשמעות היא שכל מי שיודע לקרוא יכול לגשת לטקסטים המדעיים בתחום באותה קלות. זה לא נכון – יש עקומת לימוד גם למדעי החברה. הסיבה שטקסטים מדעיים במדעי החברה נראים לפעמים סתומים להדיוטות היא לא בגלל שהם חרטוט נטול משמעות, אלא בגלל שיש שפה מקצועית שצריך להכיר, בדיוק כמו בכל תחום מדעי אחר).</p>

<p>שי: אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה, ולא לעצור את המהפיכה בגלל שאולי היא לא תשיג שיפור. לא ברור לי איך ההבדל בסיכויים בין שיפור לבין אי-שינוי בתסריט א&#39; אמור לגרום לנו להעדיף באיזושהי קונסטלציה את תסריט ב&#39; שבו יש 100% סיכוי לאי-שינוי.
</div>
<div class="comment" id="comment-7599">
<p><strong>יאיר poes</strong> · 2011-02-24 15:33:14</p>
בישראל-פלסטין אין ולא תהיה אחדות לאומית, אבל יש אחדות טריטוריאלית. שני הצדדים תופסים את אותה טריטוריה כ”ארצם”, כטענת היסוד שלהם על זיקתם למולדת. זה יכול להתרגם לצורות פוליטיות שונות אבל האחדות הטריטוריאלית הזאת – שמתבטאת במפת א”י ובמפת פלסטין – חשובה מאד כנקודת מוצא. (אני מנסה לכתוב על זה מאמר בימים אלה). השאלה הגדולה אם אפשר לתרגם את האחדות הטריטוריאלית לשפה מגשרת ומאחדת בין שני הלאומים.</p>

<p>אגב, זה לא נכון להגיד שהפלסטינים לא עברו תהליך גיבוש דמוקרטי. המנגנון הדמוקרטי בגרסת אש”ף היה דרך לייצר משטר בתנאי גלות ופליטות. זה קצת מזכיר את היישוב: הדרך לייצר לגיטימציה להנהגה בתנאים של הטרוגניות גדולה וללא סמכויות של ריבונות טריטוריאלית היה דרך מנגנון ייצוגי. לגיטימציה חשובה אם נדרשת כפיית מרות בנקודות קריטיות. המועצה הלאומית הפלסטינית איבדה מחשיבותה עם הופעת חמאס ופרישת חלק מהפלגים, ומאז תחילת שנות התשעים היא למעשה במשבר. זה הוביל לרשות הפלסטינית, שגם היא התנהלה יחסית בצורה דמוקרטית עד לפילוג אחרי נצחון חמאס.
</div>
<div class="comment" id="comment-7601">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-24 16:03:54</p>
דובי,
זה נכון ש”אם יש סיכוי לדמוקרטיזציה, המשמעות היא שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם את הסיכוי הזה”. אבל זה העניין המיוחד בדמוקרטיה – שאי אפשר לעשות את זה בשביל אחרים.  המערב יכול לסייע/לתמוך בהפלת משטר רודני (נניח כמו שעשה בעירק, או להבדיל כמו במצריים), אבל לא יכול לקחת את זה כל הדרך לדמוקרטיה.</p>

<p>לכן, השאלה המוסרית שעומדת בפני המערב איננה “האם יש סיכוי לדמוקרטיה?” אלא “האם הסיכוי לדמוקרטיה גדול מהסיכוי לרודנות אחרת?”. אם לא ברור שהסיכוי לדמוקרטיה גדול יותר, אז לא מוסרי לתמוך בהפלת רודן – כי יש לזה מחיר בנפש ורכוש והתוצאה הסופית עלולה להיות גרועה יותר. למשל, בדיעבד, מי שתמך בהפלת השאה העריץ באירן, למעשה עשה עוול לאיראנים.
</div>
<div class="comment" id="comment-7603">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-02-24 16:22:35</p>
לא, שי, מי שעשה עוול לאיראנים הן מדינות המערב שתמכו בשאה במקום לחזק את הגורמים הדמוקרטיים במדינה (עוד בשנות ה-50, למעשה), ובכך הקטינו את הסיכוי לדמוקרטיזציה וסייעו לעליית החומייניסטים. (לא שאני בטוח שהאייטולות משמעותית יותר גרועים לאיראנים מאשר השאה).
</div>
<div class="comment" id="comment-7604">
<p><strong>עמרי</strong> · 2011-02-24 17:12:25</p>
אני אכן מגיע מהפיזיקה, כך שההשוואות שלך טובות בהקשר הזה.
</div>
<div class="comment" id="comment-7605">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-24 17:48:09</p>
דובי,
לדעתי כדאי להיזהר לא להאשים את המערב גם בעובדה שאין דמוקרטיה באיראן. ואם בשנות ה-50 לא הייתה אלטרנטיבה דמוקרטית ברורה לשאה, אז לא היה טעם לתמוך בהפלתו. (אז כמדומני היו אלטרנטיבות קומוניסטיות, לאו דווקא דמוקרטיות). בקיצור, אין לי כלים לשפוט את התנהגות המערב בשנות החמישים.</p>

<p>אבל בכל מקרה, ב-79, המערב סייע להפלת השאה משום שזה שהפר זכויות אדם. ובדיעבד אנחנו יודעים שהפלת השאה והתמיכה בהפלתו היו מעשי עוול שהביאו לאיראנים הפרות ברוטליות יותר של זכויות אדם, בתוספת מלחמה איומה נגד עירק... “הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות”.
</div>
<div class="comment" id="comment-7609">
<p><strong>ירדן</strong> · 2011-02-24 22:40:01</p>
החלק שמדבר על אחדות ותחושת שייכות בקרב עם כגורם הכרחי לגיבוש של דמוקרטיה – איך הוא מסתדר עם מדינות כמו שוויץ? לא קבוצת מהגרים, לא גורם חיצוני ולא עם אחד ואפילו לא דת אחת.
</div>
<div class="comment" id="comment-7610">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-02-24 23:04:48</p>
ירדן – השוויצרים מאוד יעלבו אם תגיד להם שהם לא לאום אחד. הם רואים עצמם כלאום רב-לשוני. (מעבר לכך, הם פדרציה מאוד מבוזרת, מה שמקל, אני מניח).
</div>
<div class="comment" id="comment-7612">
<p><strong>יוני</strong> · 2011-02-25 11:01:40</p>
איזה בומבה של פוסט.
</div>
<div class="comment" id="comment-7616">
<p><strong>מודי תולשששש</strong> · 2011-02-26 05:10:48</p>
@דובי: “אני חושב שמבחינה השוואתית, כדאי להסתכל על מדינות שהרחיבו את זכות ההצבעה באופן הדרגתי” – האם הנשים בארה”ב בתחילת המאה העשרים לא נחשבו לחלק מהעם? האם השחורים לפני מלחמת האזרחים? והאם חלק מהקבוצות היה זקוק לתקופת הסתגלות לדמוקרטיה?</p>

<p>@שי: “האם עלינו (המערב/ארה”ב) לתמוך ברודנים כמו מובארק וקדאפי או לתמוך בהמון שמבקש להשתחרר מהם?” – זו גם שאלה מעשית: בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה, האם תמיכה בהמון ששונא את המערב היא אסטרטגיה מועילה? זכור לי שבזמן המהומות באיראן ביקשו המפגינים שארה”ב לא תביע תמיכה פומבית בהם.
</div>
<div class="comment" id="comment-7617">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-02-26 05:26:16</p>
מודי – אני לא מבין איך זה קשור לנושא לאור העובדה שדיברנו על אחדות לאומית. נשים מעולם לא נחשבו מחוץ ללאום. השחורים בארה”ב זה כבר יותר דומה, אבל צריך לזכור שתהליך קבלת זכות הבחירה אצלם היה <em>מאוד</em> הדרגתי, בגלל מגבלות שהושתו עליהם במסגרת חוקי ג&#39;ים קרואו. למעשה, רק החל משנות ה-1960 אפשר לדבר על זכות הצבעה אוניברסלית לשחורים בארה”ב.
</div>
<div class="comment" id="comment-7618">
<p><strong>מודי תולשששש</strong> · 2011-02-26 06:22:24</p>
אני לא חושב שזה דומה, אבל זו הדוגמה היחידה שהצלחתי לחשוב עליה שבה הורחבה זכות ההצבעה באופן הדרגתי. יש לך דוגמה טובה יותר שמעניין להשוות אליה? היהודים באנגליה, אולי?</p>

<p>מקרה השחורים נראה לי מעיד שהקבלה לעם והקבלה לדמוקרטיה הולכות ביחד, ולאט. מעניין ממתי השחורים ראו בעצמם אמריקאים, וממתי הלבנים ראו אותם ככאלה.
</div>
<div class="comment" id="comment-7619">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-26 06:32:30</p>
מודי, תמיד יש גם שאלה המעשית, ולאו דווקא “בהנחה שאנחנו מעדיפים דמוקרטיה”. גם בהנחה שאנחנו צריכים נפט עדיף לתמוך ברודן שמספק אותו למערב ולא בהמון ששונא את המערב.</p>

<p>אבל הביקורת נגד ארה”ב היא במישור המוסרי: שהם תומכים ברודנים ושכדי לקדם את האינטרסים שלהם הם מקריבים את הערכים שלהם. אז ניסיתי להראות שבמצבים מסוימים תמיכה ברודנים איננה בגידה בערכי הדמוקרטיה של המערב.
</div>
<div class="comment" id="comment-7626">
<p><strong><a href="http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=64952" rel="nofollow">ארך אפיים</a></strong> · 2011-02-27 00:47:54</p>
דובי, שי, סליחה על הסטיה מהנושא, אבל החטא של המערב באיראן של שנות החמישים לא היה “תמיכה בשאה כנגד אלטרנטיבות דמוקרטיות” אלא פעולה אקטיבית להפלת שלטון דמוקרטי-פרלמנטרי מתפקד והחלפתו בדיקטטורה מונרכית, בהפיכה שהיתה יוזמה בריטית-אמריקאית ובוצעה בידי ה-CIA (“מבצע אייג&#39;אקס”).  המסמכים גלויים זה זמן רב, והעובדות כאן אינן שנויות במחלוקת. <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d&#39;%C3%A9tat" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d&#39;%C3%A9tat</a></p>

<p>והטענה שארה”ב סייעה להפלתו של בן ברית אסטרטגי עם גבול משותף עם בריה”מ  בגלל הפרות זכויות האדם היא אבסורד.
</div>
<div class="comment" id="comment-7633">
<p><strong>שי</strong> · 2011-02-27 09:55:17</p>
א”פ, שנות החמישים זה באמת סטיה. לא בטוח שהעובדה שמישהו נבחר ברוב פופולרי והיה שם פרלמנט תחשב היום לדמוקרטיה (לא בטוח שישראל של שנות החמישים תחשב היום לדמוקרטיה). אני מהמר שכל המשטרים שהיו בחסות ברה”מ לא היו דמוקרטיים.  ואני לא בטוח אם המדיניות של ארה”ב אז הייתה פרו-דמוקרטית יותר מאנטי-קומוניסטית. אז כאמור, אין לי כלים לשפוט את ההתנהגות בשנות החמישים. ובנפרד, גם לא ברור על מה מבוסס המשפט האחרון שלך.
</div>
<div class="comment" id="comment-7639">
<p><strong>אורי</strong> · 2011-02-28 15:05:59</p>
אני נוטה להסכים עם עמרי.
אני לא מבין איך ניתן להפריך תיאוריה שאומרת שמעמד בינוני רחב הוא תנאי מקדים הכרחי (אם כי לא מספיק) לקיומה של דמוקרטיה, ומכל מה שכתבת בפוסט לא ראיתי משהו שסותר את הרעיון הזה.</p>

<p>מעמד בינוני עולה של סוחרים ואצילים היה קיים באירופה לפני הופעת צורות פרימיטביות של דמוקרטיה שם. המעמד הזה לא קיים בעיראק או במצריים – בין השאר מפני שהשכבות המשכילות ברוב ארצות ערב היגרו לאירופה ולארצות הברית.</p>

<p>עצם השימוש בדוגמה של ישראל מעיד על חוסר הבנה. הדמוקרטיה בישראל צמחה כפי שהיא צמחה בגלל ההשפעה התרבותית האירופאית, ואין שום צורך בהסבר “חריג” עבורה – בדיוק כפי שצמחה דמוקרטיה באוסטרליה או ניו זילנד.</p>

<p>הטיעון שלך בסוף לגבי המדינה הדו-לאומית לא נכון לדעתי. חסרה הלכידות החברתית שתגרום לאנשים כמוני, שאולי מוכנים לממן את עניי באר שבע מכספי המיסים שלהם, לממן גם את עניי עזה.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1777" rel="nofollow">האם תהיה מהפכה בישראל?</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1786" rel="nofollow">להוציא את השד מהמגירה</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1779</guid>
      <pubDate>Wed, 23 Feb 2011 02:52:15 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>יחסים בינלאומיים בימי מהפכה</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1748</link>
      <description>&lt;![CDATA[span id=&#34;pf1&#34;/spanהרבה ביקורת סופג ממשל אובאמה בימים האחרונים בגלל התגובות המהוססות לארועים במצרים. איך מדינה, שהתיימרה לפלוש למדינה אחרת כדי להפיץ את בשורת הדמוקרטיה, לא תומכת בתנועה עממית לדמוקרטיזציה? יש הרואים בכך אינטרס אמריקאי לשימור כוחו הדיקטטורי של מובארק, יש הרואים בכך גזענות פשוטה, כאילו ה&#34;מנטליות הערבית&#34; פשוט &#34;לא מוכנה לדמוקרטיה&#34;.&#xA;&#xA;אבל האמת היא שכלל לא ברור מה הפעולה הנכונה בתנאים הללו. אבל צריך לזכור: לארה&#34;ב יש יחסים קרובים מאוד עם ממשלת מובארק. בואו נניח לרגע שאובאמה ושאר החברים בממשל שלו מאוד רוצים לראות דמוקרטיזציה במצרים. אך אם הם יצאו באופן פומבי ויתמכו במפגינים, אבל המהפכה תכשל ומובארק ישאר בשלטון supa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup, ארה&#34;ב תשאר בעמדה המאוד לא נעימה של הצורך להתמודד עם עוינות גלויה ומוצדקת של ממשלת מצרים כלפיה. ומכיוון שבסיטואציה כזו בין כה וכה יהיה למובארק אינטרס לעורר מדנים כדי להשיג תמיכה, הרי שהדבר יוביל להגברת אי היציבות באזור, והגדלת הסיכון לאינטרסים אחרים של ארה&#34;ב.&#xA;&#xA;יתר על כן, ארה&#34;ב אינה בהכרח אהודה במיוחד על המצרים. הבעת תמיכה נמרצת מדי על-ידי האמריקאים יכולה דווקא לשרת את מתנגדי המהפכה, כפי שקרה באירן: אתם מאשימים את השלטון בקרבה עודפת לאמריקאים? אתם בעצמכם נתמכים על-ידי האמריקאים! (אותו דבר, אגב, נכון גם לגבי ישראל).&#xA;&#xA;היפה הוא שאותו הניתוח בדיוק נכון גם אם המטרות של ארה&#34;ב הן הפוכות: תמיכה בלתי מסוייגת במובארק לא רק שתציג את ארה&#34;ב באור בעייתי במקומות אחרים בעולם בהם היא מעודדת דמוקרטיזציה, אלא שתפעל לרעתו של מובארק עצמו, כאשר הדבר רק יוכיח את טענות מתנגדיו שהוא משרת את האימפריאליזם האמריקאי.&#xA;&#xA;כלומר, איך שלא מסתכלים על זה, התגובה האמריקאית של לשבת ולחכות ולא ממש לבחור צד מסויים, היא התגובה הסבירה ביותר. אם הדברים יתגלגלו כך שהסבירות להצלחת המהפכה תעלה, אפשר לנחש שארה&#34;ב תנקוט עמדה יותר ויותר ברורה למען הדמוקרטיזציה. כמובן, אז יאשימו אותם בצביעות, ואף אחד לא יאמין שהם מלכתחילה קיוו לכך, אבל זה לא באמת ישנה. האינטרסים של ארה&#34;ב באזור לא ישתנו בגלל השינוי באופי השלטון המצרי, וכל עוד השלטון המצרי יעדיף להפנות את פניו מערבה ולא מזרחה לאירן, ארה&#34;ב תחפוץ בשיתוף פעולה איתו, וכל עוד הציבור המצרי יחפוץ בחירות, הוא יעדיף את הצביעות המערבית (לכאורה) על פני התיאוקרטיה והדיקטטורה המזרחיות.&#xA;&#xA;עדכון: מסתבר שבזמן שהפוסט הזה נכתב, התהליך שתיארתי כבר התחיל להתרחש. היום a href=&#34;http://www.nytimes.com/2011/01/31/world/middleeast/31diplo.html?r=1&amp;amp;hp&#34; target=&#34;blank&#34;קלינטון יצאה/a באופן הרבה יותר מובהק בתמיכה בהחלפת השלטון במצרים ובדמוקרטיזציה. גם הa href=&#34;http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=turkey-us-agree-to-act-together-in-egyptian-upheaval-2011-01-30&#34;הודעה המשותפת/a של אובמה וארדואן מצביעה על כיוון זה. &#xA;&#xA;p#here be dragons #אובאמה #איסלם #אמריקה #דמוקרטיה #ערבים/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol&#xA;li id=&#34;fn1&#34;וזו צריכה להיות הנחת ברירת המחדל תמיד – הרבה יותר מהפכות כושלות מאשר מצליחות, ומי שמספר לכם שהוא יודע איזו מהפכה תצליח ואיזו תכשל משקר. a href=&#34;#pf1&#34;↩/a/li&#xA;/ol&#xA;/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7463&#34;&#xA;pstrongגדי/strong &amp;middot; 2011-01-30 20:16:00/p&#xA;דובי, חצי שאלת תם.&#xA;בשורה התחתונה הממשל האמריקאי יצטרך להמשיך לעבוד עם השליטים האחרים בני הדור של מובארכ: בירדן, בערב הסעודית, בצפון אפריקה ועוד. מה הם יחשבו על ממשל אובמה אם בכזו קלות הוא השלים עם הסתלקותו של מובארכ. לא יהי להם כזה אמון בשלב הנוכחי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7464&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-01-30 21:56:19/p&#xA;גדי, אני לא חושב שאיזשהו שלטון מעלה בדעתו שארה&#34;ב תתערב למענו אל מול מהפכה פנימית שכזו (להבדיל מהפיכה צבאית או מהלך &#34;בלתי לגיטימי&#34; אחר). אני מאמין שאי-מעורבות אמריקאית ומתן אפשרות לשלטון לנסות להרגיע את השטח בעצמו זה המקסימום שמישהו איפשהו מצפה מארה&#34;ב. זה נכון היום כמו שזה היה נכון לפני שבועיים. לא זו המטרה של יחסים קרובים עם ארה&#34;ב.&#xA;(וחוץ מזה, בכל מקרה אין אף משטר ערבי אחר שמקבל כל כך הרבה סיוע אמריקאי.)&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7466&#34;‪&#xA;pstronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1748?utmsource=pingback&amp;amp;utmcampaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » יחסים בינלאומיים בימי מהפכה -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2011-01-30 23:01:53/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by Effi Fuks, Itamar Sha&amp;#039;altiel and Flavio Martinez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: יחסים בינלאומיים בימי מהפכה http://bit.ly/hoRre1 #fb [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7467&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://elad.blogli.co.il&#34;אלעד/a/strong &amp;middot; 2011-01-31 05:46:02/p&#xA;זו בדיוק השורה התחתונה שלי לגבי ההימור של אובמה והמקרה שמובראכ ירגיע את הרוחות:&#xA;http://elad.blogli.co.il/archives/1781&#xA;מאותה סיבה בדיוק אני חושב שטוב עושה נתניהו שאיננו מדבר על מצרים ואסר גם על השרים לקשקש.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7469&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://cafe.themarker.com/view.php?u=283383&#34;אלי גרייצר/a/strong &amp;middot; 2011-01-31 14:15:01/p&#xA;רציתי לכתוב משהו דומה באייל, וחסכת לי.  זה קשור נוגע גם לכל מיני יועצים ומתנשאים שחלקם לועגים לארה&#34;ב על זניחתה את מובארק וחלקם על תמיכתה בו...&#xA;&#xA;למעשה, כבר בשלב מוקדם הביעה קלינטון תמיכה די ברורה במפגינים, בקוראה למובארק לעשות שינויים במקום לקרוא לשקט.  לפי ידיעה שראיתי, מתברר שעוד קודם לאירועים אלו לחצה ארה&#34;ב על מובארק בכיוון הדמוקרטי.  נקווה שזה לא יסתיים כמו הלחצים על השאה.&#xA;&#xA;ואולם, לפחות כרגע איני רואה כל אפשרות לשלטון דמוקרטי במצרים לאורך זמן, ולו בגלל שאין במצרים, כמו גם בקרב אוכלוסיות כלשהן ממוצא ערבי, תמיכה שאינה אפסית - בתנועות דמוקרטיות.  אבל אולי הגיע הזמן שאוכל איזה כובע...&#xA;&#xA;בעניין ארדואן, מטרותיו שונות משל קלינטון: היא רוצה שיהיו בחירות חופשיות, בעוד הוא רוצה בבחירות חד פעמיות, בהן תעלה התנועה היחידה במצרים הזוכה לתמיכה רחבה - האחים המוסלמים, תנועה אותה הוא רואה כאחות למפלגתו.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1744&#34;בין טירקל לגולדסטון/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1772&#34;גובה המס כגובה הלב/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p><span id="pf1"></span>הרבה ביקורת סופג ממשל אובאמה בימים האחרונים בגלל התגובות המהוססות לארועים במצרים. איך מדינה, שהתיימרה לפלוש למדינה אחרת כדי להפיץ את בשורת הדמוקרטיה, לא תומכת בתנועה עממית לדמוקרטיזציה? יש הרואים בכך אינטרס אמריקאי לשימור כוחו הדיקטטורי של מובארק, יש הרואים בכך גזענות פשוטה, כאילו ה”מנטליות הערבית” פשוט “לא מוכנה לדמוקרטיה”.</p>

<p>אבל האמת היא שכלל לא ברור מה הפעולה הנכונה בתנאים הללו. אבל צריך לזכור: לארה”ב יש יחסים קרובים מאוד עם ממשלת מובארק. בואו נניח לרגע שאובאמה ושאר החברים בממשל שלו מאוד רוצים לראות דמוקרטיזציה במצרים. אך אם הם יצאו באופן פומבי ויתמכו במפגינים, אבל המהפכה תכשל ומובארק ישאר בשלטון <sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup>, ארה”ב תשאר בעמדה המאוד לא נעימה של הצורך להתמודד עם עוינות גלויה ומוצדקת של ממשלת מצרים כלפיה. ומכיוון שבסיטואציה כזו בין כה וכה יהיה למובארק אינטרס לעורר מדנים כדי להשיג תמיכה, הרי שהדבר יוביל להגברת אי היציבות באזור, והגדלת הסיכון לאינטרסים אחרים של ארה”ב.</p>

<p>יתר על כן, ארה”ב אינה בהכרח אהודה במיוחד על המצרים. הבעת תמיכה נמרצת מדי על-ידי האמריקאים יכולה דווקא לשרת את מתנגדי המהפכה, כפי שקרה באירן: אתם מאשימים את השלטון בקרבה עודפת לאמריקאים? אתם בעצמכם נתמכים על-ידי האמריקאים! (אותו דבר, אגב, נכון גם לגבי ישראל).</p>

<p>היפה הוא שאותו הניתוח בדיוק נכון גם אם המטרות של ארה”ב הן הפוכות: תמיכה בלתי מסוייגת במובארק לא רק שתציג את ארה”ב באור בעייתי במקומות אחרים בעולם בהם היא מעודדת דמוקרטיזציה, אלא שתפעל לרעתו של מובארק עצמו, כאשר הדבר רק יוכיח את טענות מתנגדיו שהוא משרת את האימפריאליזם האמריקאי.</p>

<p>כלומר, איך שלא מסתכלים על זה, התגובה האמריקאית של לשבת ולחכות ולא ממש לבחור צד מסויים, היא התגובה הסבירה ביותר. אם הדברים יתגלגלו כך שהסבירות להצלחת המהפכה תעלה, אפשר לנחש שארה”ב תנקוט עמדה יותר ויותר ברורה למען הדמוקרטיזציה. כמובן, אז יאשימו אותם בצביעות, ואף אחד לא יאמין שהם מלכתחילה קיוו לכך, אבל זה לא באמת ישנה. האינטרסים של ארה”ב באזור לא ישתנו בגלל השינוי באופי השלטון המצרי, וכל עוד השלטון המצרי יעדיף להפנות את פניו מערבה ולא מזרחה לאירן, ארה”ב תחפוץ בשיתוף פעולה איתו, וכל עוד הציבור המצרי יחפוץ בחירות, הוא יעדיף את הצביעות המערבית (לכאורה) על פני התיאוקרטיה והדיקטטורה המזרחיות.</p>

<p>עדכון: מסתבר שבזמן שהפוסט הזה נכתב, התהליך שתיארתי כבר התחיל להתרחש. היום <a href="http://www.nytimes.com/2011/01/31/world/middleeast/31diplo.html?_r=1&amp;hp" target="_blank" rel="nofollow noopener">קלינטון יצאה</a> באופן הרבה יותר מובהק בתמיכה בהחלפת השלטון במצרים ובדמוקרטיזציה. גם ה<a href="http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=turkey-us-agree-to-act-together-in-egyptian-upheaval-2011-01-30" rel="nofollow">הודעה המשותפת</a> של אובמה וארדואן מצביעה על כיוון זה.</p>

<p>#here be dragons #אובאמה #איסלם #אמריקה #דמוקרטיה #ערבים</p>

<hr>

<div class="footnotes">
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol><li id="fn1">וזו צריכה להיות הנחת ברירת המחדל תמיד – הרבה יותר מהפכות כושלות מאשר מצליחות, ומי שמספר לכם שהוא יודע איזו מהפכה תצליח ואיזו תכשל משקר. <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a></li></ol>
</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-7463">
<p><strong>גדי</strong> · 2011-01-30 20:16:00</p>
דובי, חצי שאלת תם.
בשורה התחתונה הממשל האמריקאי יצטרך להמשיך לעבוד עם השליטים האחרים בני הדור של מובארכ: בירדן, בערב הסעודית, בצפון אפריקה ועוד. מה הם יחשבו על ממשל אובמה אם בכזו קלות הוא השלים עם הסתלקותו של מובארכ. לא יהי להם כזה אמון בשלב הנוכחי.
</div>
<div class="comment" id="comment-7464">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-01-30 21:56:19</p>
גדי, אני לא חושב שאיזשהו שלטון מעלה בדעתו שארה”ב תתערב למענו אל מול מהפכה פנימית שכזו (להבדיל מהפיכה צבאית או מהלך “בלתי לגיטימי” אחר). אני מאמין שאי-מעורבות אמריקאית ומתן אפשרות לשלטון לנסות להרגיע את השטח בעצמו זה המקסימום שמישהו איפשהו מצפה מארה”ב. זה נכון היום כמו שזה היה נכון לפני שבועיים. לא זו המטרה של יחסים קרובים עם ארה”ב.
(וחוץ מזה, בכל מקרה אין אף משטר ערבי אחר שמקבל כל כך הרבה סיוע אמריקאי.)
</div>
<div class="comment" id="comment-7466">‪
<p><strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1748?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » יחסים בינלאומיים בימי מהפכה — Topsy.com</a></strong> · 2011-01-30 23:01:53</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by Effi Fuks, Itamar Sha&#39;altiel and Flavio Martinez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: יחסים בינלאומיים בימי מהפכה <a href="http://bit.ly/hoRre1" rel="nofollow">http://bit.ly/hoRre1</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-7467">
<p><strong><a href="http://elad.blogli.co.il" rel="nofollow">אלעד</a></strong> · 2011-01-31 05:46:02</p>
זו בדיוק השורה התחתונה שלי לגבי ההימור של אובמה והמקרה שמובראכ ירגיע את הרוחות:
<a href="http://elad.blogli.co.il/archives/1781" rel="nofollow">http://elad.blogli.co.il/archives/1781</a>
מאותה סיבה בדיוק אני חושב שטוב עושה נתניהו שאיננו מדבר על מצרים ואסר גם על השרים לקשקש.
</div>
<div class="comment" id="comment-7469">
<p><strong><a href="http://cafe.themarker.com/view.php?u=283383" rel="nofollow">אלי גרייצר</a></strong> · 2011-01-31 14:15:01</p>
רציתי לכתוב משהו דומה באייל, וחסכת לי.  זה קשור נוגע גם לכל מיני יועצים ומתנשאים שחלקם לועגים לארה”ב על זניחתה את מובארק וחלקם על תמיכתה בו...</p>

<p>למעשה, כבר בשלב מוקדם הביעה קלינטון תמיכה די ברורה במפגינים, בקוראה למובארק לעשות שינויים במקום לקרוא לשקט.  לפי ידיעה שראיתי, מתברר שעוד קודם לאירועים אלו לחצה ארה”ב על מובארק בכיוון הדמוקרטי.  נקווה שזה לא יסתיים כמו הלחצים על השאה.</p>

<p>ואולם, לפחות כרגע איני רואה כל אפשרות לשלטון דמוקרטי במצרים לאורך זמן, ולו בגלל שאין במצרים, כמו גם בקרב אוכלוסיות כלשהן ממוצא ערבי, תמיכה שאינה אפסית – בתנועות דמוקרטיות.  אבל אולי הגיע הזמן שאוכל איזה כובע...</p>

<p>בעניין ארדואן, מטרותיו שונות משל קלינטון: היא רוצה שיהיו בחירות חופשיות, בעוד הוא רוצה בבחירות חד פעמיות, בהן תעלה התנועה היחידה במצרים הזוכה לתמיכה רחבה – האחים המוסלמים, תנועה אותה הוא רואה כאחות למפלגתו.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1744" rel="nofollow">בין טירקל לגולדסטון</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1772" rel="nofollow">גובה המס כגובה הלב</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1748</guid>
      <pubDate>Sun, 30 Jan 2011 19:39:14 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור?</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1734</link>
      <description>&lt;![CDATA[לאחרונה דנה הכנסת בa href=&#34;http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1208830.html&#34; target=&#34;blank&#34;הצעה לשלול את אזרחותו של אדם/a שהורשע בריגול או בשיתוף פעולה עם מעשי טרור. במקום לחוות את דעתי בנושא, אני חושב שיותר פשוט לפנות לחוות הדעת שנתן משרד המשפטים על הצעה דומה שהוצעה ב-strong1968/strong.&#xA;&#xA;a style=&#34;margin: 12px auto 6px auto; font-family: Helvetica,Arial,Sans-serif; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 14px; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none; display: block; text-decoration: underline;&#34; title=&#34;View Minister of Justice on law proposal to revoke citizenship from accomplices in terror 1968 on Scribd&#34; href=&#34;http://www.scribd.com/doc/46756588/Minister-of-Justice-on-law-proposal-to-revoke-citizenship-from-accomplices-in-terror-1968&#34;Minister of Justice on law proposal to revoke citizenship from accomplices in terror 1968/a object id=&#34;doc83966&#34; style=&#34;outline: none;&#34; classid=&#34;clsid:d27cdb6e-ae6d-11cf-96b8-444553540000&#34; width=&#34;100%&#34; height=&#34;600&#34; codebase=&#34;http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=6,0,40,0&#34;param name=&#34;name&#34; value=&#34;doc83966&#34; /param name=&#34;data&#34; value=&#34;http://d1.scribdassets.com/ScribdViewer.swf&#34; /param name=&#34;wmode&#34; value=&#34;opaque&#34; /param name=&#34;bgcolor&#34; value=&#34;#ffffff&#34; /param name=&#34;allowFullScreen&#34; value=&#34;true&#34; /param name=&#34;allowScriptAccess&#34; value=&#34;always&#34; /param name=&#34;FlashVars&#34; value=&#34;documentid=46756588&amp;amp;accesskey=key-biwsmmki3tdj4zz3a1c&amp;amp;page=1&amp;amp;viewMode=list&#34; /param name=&#34;src&#34; value=&#34;http://d1.scribdassets.com/ScribdViewer.swf&#34; /param name=&#34;allowfullscreen&#34; value=&#34;true&#34; /param name=&#34;flashvars&#34; value=&#34;documentid=46756588&amp;amp;accesskey=key-biwsmmki3tdj4zz3a1c&amp;amp;page=1&amp;amp;viewMode=list&#34; /embed id=&#34;doc83966&#34; style=&#34;outline: none;&#34; type=&#34;application/x-shockwave-flash&#34; width=&#34;100%&#34; height=&#34;600&#34; src=&#34;http://d1.scribdassets.com/ScribdViewer.swf&#34; flashvars=&#34;documentid=46756588&amp;amp;accesskey=key-biwsmmki3tdj4zz3a1c&amp;amp;page=1&amp;amp;viewMode=list&#34; allowscriptaccess=&#34;always&#34; allowfullscreen=&#34;true&#34; bgcolor=&#34;#ffffff&#34; wmode=&#34;opaque&#34; data=&#34;http://d1.scribdassets.com/ScribdViewer.swf&#34; name=&#34;doc83966&#34;/embed/object&#xA;&#xA;אגב, למי שתהה איך המדינה שלנו זזה כל כך רחוק ימינה: יוזם ההצעה המדוברת, חה&#34;כ אמנון לין, הוא איש מפא&#34;י. למעשה, הוא עמד בראש הוועדה המפלגתית לענייני ערבים.&#xA;&#xA;תעתיק ליתר נוחות (באדיבות ירדן - תודה!):&#xA;blockquoteלכבוד&#xA;ראש הממשלה,&#xA;ירושלים,&#xA;&#xA;אדוני ראש הממשלה,&#xA;&#xA;קראתי את הצעתו של חה&#34;כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב&#39; בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:&#xA;&#xA;א.&#x9;האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.&#xA;&#xA;אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.&#xA;&#xA;מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו&#34;ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש.&#xA;לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו&#34;ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.&#xA;&#xA;ב.&#x9;המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.&#xA;&#xA;ג.&#x9;בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו.&#xA;סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.&#xA;&#xA;כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.&#xA;&#xA;על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה&#34;כ אמנון לין./blockquote&#xA;&#xA;p#בלי מילים #דמוקרטיה #זכויות #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #משפט #ערבים #פוליטיקה/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6913&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://mehagana.com&#34;אמיתי ס/a/strong &amp;middot; 2011-01-12 19:54:39/p&#xA;חזק!&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6914&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://mehagana.com&#34;אמיתי ס/a/strong &amp;middot; 2011-01-12 19:57:06/p&#xA;במחשבה שנייה, נראה לי שכדאי להשקיע בתמלול המסמך לטקסט חי בבלוג.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6915&#34;‪&#xA;pstrongנברא/strong &amp;middot; 2011-01-12 20:04:10/p&#xA;obsolete&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6916&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-01-12 20:09:49/p&#xA;אמיתי, אני קצת לחוץ בזמן. אם תתמלל ותשלח לי את הטקסט, אשמח להוסיף אותו לפוסט.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6917&#34;‪&#xA;pstronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1734?utmsource=pingback&amp;amp;utm_campaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2011-01-12 20:11:59/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by Amitai Sandy. Amitai Sandy said: RT @dubikan: פוסט חדש: האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? http://bit.ly/hzYUUD #fb [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6918&#34;&#xA;pstrongירדן/strong &amp;middot; 2011-01-12 20:53:13/p&#xA;לכבוד &#xA;ראש הממשלה,&#xA;ירושלים,&#xA;&#xA;אדוני ראש הממשלה,&#xA;&#xA;&#x9;קראתי את המעצ של חה&#34;כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב&#39; בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:&#xA;&#xA;א.&#x9;האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.&#xA;&#xA;&#x9;אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.&#xA;&#xA;&#x9;מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו&#34;ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש.&#xA;לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו&#34;ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.&#xA;&#xA;ב.&#x9;המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.&#xA;&#xA;ג.&#x9;בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו.&#xA;סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.&#xA;&#xA;&#x9;כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.&#xA;&#xA;&#x9;על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה&#34;כ אמנון לין.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6920&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://cafe.themarker.com/view.php?u=283383&#34;אלי גרייצר/a/strong &amp;middot; 2011-01-13 16:21:37/p&#xA;גם השב&#34;כ הפך את עמדתו בנושא.  לדבריו: &#34;הדרך המוצעת בהצעת החוק רחבה מדי בנוסחה וחסרה מנגנונים מאזנים נוספים הקיימים בחוק בנוסחו דהיום&#34; (http://news.walla.co.il/?w=/1/1778224)&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6923&#34;&#xA;pstrongאורי/strong &amp;middot; 2011-01-13 21:40:18/p&#xA;נדמה לי שסעיף א&#39; עונה על שאלתך מכאן: http://twitter.com/#!/dubikan/status/25354071909076992&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6924&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-01-13 22:33:27/p&#xA;באמת? הם לא מתאזרחים כדי שאם במקרה יבוא להם לבגוד במדינה ולברוח לחו&#34;ל, לא נוכל לתבוע אותם?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6926&#34;&#xA;pstrongאורי/strong &amp;middot; 2011-01-14 10:17:52/p&#xA;התייחסתי בעיקר לרישא ולא לענין הספציפי של חסינות מפני העמדה לדין על עבירות נגד בטחון המדינה שבוצעו בחו&#34;ל.&#xA;קבלת אזרחות תעניק להם מעט מאד יתרונות מעשיים על פני מצבם הבוכחי. המחיר שהם יצטרכו לשלם הוא סמלי, פוליטי, וגם מעשי - קבלה מרצון של אזרחות (שחובת הנאמנות כרוכה בה) תסמן אותם כבוגדים בקרב בני עמם, וכתוצאה מכך כנראה גם תגביל את חופש התנועה שלהם בעולם.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6929&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-01-14 13:06:45/p&#xA;אורי - מה שמחזיר אותנו לקישור שבציוץ שהפנית אליו - אני חושב שנטישת מזרח ירושלים רק כדי להמשיך להיות תחת ריבונות ישראלית לא תוציא אותם פטריוטים גדולים, אבל שתי חמישיות מערביי מזרח ירושלים מעדיפים את האופציה הזו. אז למה הם לא מתאזרחים?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6933&#34;&#xA;pstrongרק הערה/strong &amp;middot; 2011-01-15 00:02:15/p&#xA;אמנם שלילת אזרחות מאדם ספציפי אינה ענישה אפקטיבית במיוחד, ולזאת מתייחס המסמך שהבאת, אך מה לגבי שלילת אזרחות סיטונית בקרב ציבור מסוים?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6939&#34;&#xA;pstrongמיכאל/strong &amp;middot; 2011-01-15 11:51:44/p&#xA;אני חושב שהאספקט של הטבות כלכליות (בט&#34;ל והנחות הנגזרות ממנו, טיפול רפואי וכו) לא היה רלבנטי אז - אבל הוא רלבנטי עכשיו.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1732&#34;שיחה שהייתה באמת/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1742&#34;הובס, 2003-2011: המתת חסד (וגם: רצח בדם קר)/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>לאחרונה דנה הכנסת ב<a href="http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1208830.html" target="_blank" rel="nofollow noopener">הצעה לשלול את אזרחותו של אדם</a> שהורשע בריגול או בשיתוף פעולה עם מעשי טרור. במקום לחוות את דעתי בנושא, אני חושב שיותר פשוט לפנות לחוות הדעת שנתן משרד המשפטים על הצעה דומה שהוצעה ב-<strong>1968</strong>.</p>

<p><a style="margin: 12px auto 6px auto; font-family: Helvetica,Arial,Sans-serif; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 14px; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none; display: block; text-decoration: underline;" href="http://www.scribd.com/doc/46756588/Minister-of-Justice-on-law-proposal-to-revoke-citizenship-from-accomplices-in-terror-1968" rel="nofollow">Minister of Justice on law proposal to revoke citizenship from accomplices in terror <em>1968</em></a> </p>

<p>אגב, למי שתהה איך המדינה שלנו זזה כל כך רחוק ימינה: יוזם ההצעה המדוברת, חה”כ אמנון לין, הוא איש מפא”י. למעשה, הוא עמד בראש הוועדה המפלגתית לענייני ערבים.</p>

<p>תעתיק ליתר נוחות (באדיבות ירדן – תודה!):
<blockquote>לכבוד
ראש הממשלה,
ירושלים,</p>

<p>אדוני ראש הממשלה,</p>

<p>קראתי את הצעתו של חה”כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב&#39; בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:</p>

<p>א.  האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.</p>

<p>אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.</p>

<p>מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו”ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש.
לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו”ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.</p>

<p>ב.  המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.</p>

<p>ג.  בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו.
סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.</p>

<p>כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.</p>

<p>על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה”כ אמנון לין.</blockquote></p>

<p>#בלי מילים #דמוקרטיה #זכויות #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #משפט #ערבים #פוליטיקה</p>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-6913">
<p><strong><a href="http://mehagana.com" rel="nofollow">אמיתי ס</a></strong> · 2011-01-12 19:54:39</p>
חזק!
</div>
<div class="comment" id="comment-6914">
<p><strong><a href="http://mehagana.com" rel="nofollow">אמיתי ס</a></strong> · 2011-01-12 19:57:06</p>
במחשבה שנייה, נראה לי שכדאי להשקיע בתמלול המסמך לטקסט חי בבלוג.
</div>
<div class="comment" id="comment-6915">‪
<p><strong>נברא</strong> · 2011-01-12 20:04:10</p>
obsolete
‬</div>
<div class="comment" id="comment-6916">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-01-12 20:09:49</p>
אמיתי, אני קצת לחוץ בזמן. אם תתמלל ותשלח לי את הטקסט, אשמח להוסיף אותו לפוסט.
</div>
<div class="comment" id="comment-6917">‪
<p><strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1734?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? — Topsy.com</a></strong> · 2011-01-12 20:11:59</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by Amitai Sandy. Amitai Sandy said: RT @dubikan: פוסט חדש: האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? <a href="http://bit.ly/hzYUUD" rel="nofollow">http://bit.ly/hzYUUD</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-6918">
<p><strong>ירדן</strong> · 2011-01-12 20:53:13</p>
לכבוד
ראש הממשלה,
ירושלים,</p>

<p>אדוני ראש הממשלה,</p>

<p>    קראתי את המעצ של חה”כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב&#39; בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:</p>

<p>א.  האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.</p>

<p>    אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.</p>

<p>    מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו”ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש.
לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו”ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.</p>

<p>ב.  המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.</p>

<p>ג.  בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו.
סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.</p>

<p>    כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.</p>

<p>    על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה”כ אמנון לין.
</div>
<div class="comment" id="comment-6920">
<p><strong><a href="http://cafe.themarker.com/view.php?u=283383" rel="nofollow">אלי גרייצר</a></strong> · 2011-01-13 16:21:37</p>
גם השב”כ הפך את עמדתו בנושא.  לדבריו: “הדרך המוצעת בהצעת החוק רחבה מדי בנוסחה וחסרה מנגנונים מאזנים נוספים הקיימים בחוק בנוסחו דהיום” (<a href="http://news.walla.co.il/?w=/1/1778224" rel="nofollow">http://news.walla.co.il/?w=/1/1778224</a>)
</div>
<div class="comment" id="comment-6923">
<p><strong>אורי</strong> · 2011-01-13 21:40:18</p>
נדמה לי שסעיף א&#39; עונה על שאלתך מכאן: <a href="http://twitter.com/#!/dubikan/status/25354071909076992" rel="nofollow">http://twitter.com/#!/dubikan/status/25354071909076992</a>
</div>
<div class="comment" id="comment-6924">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-01-13 22:33:27</p>
באמת? הם לא מתאזרחים כדי שאם במקרה יבוא להם לבגוד במדינה ולברוח לחו”ל, לא נוכל לתבוע אותם?
</div>
<div class="comment" id="comment-6926">
<p><strong>אורי</strong> · 2011-01-14 10:17:52</p>
התייחסתי בעיקר לרישא ולא לענין הספציפי של חסינות מפני העמדה לדין על עבירות נגד בטחון המדינה שבוצעו בחו”ל.
קבלת אזרחות תעניק להם מעט מאד יתרונות מעשיים על פני מצבם הבוכחי. המחיר שהם יצטרכו לשלם הוא סמלי, פוליטי, וגם מעשי – קבלה מרצון של אזרחות (שחובת הנאמנות כרוכה בה) תסמן אותם כבוגדים בקרב בני עמם, וכתוצאה מכך כנראה גם תגביל את חופש התנועה שלהם בעולם.
</div>
<div class="comment" id="comment-6929">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-01-14 13:06:45</p>
אורי – מה שמחזיר אותנו לקישור שבציוץ שהפנית אליו – אני חושב שנטישת מזרח ירושלים רק כדי להמשיך להיות תחת ריבונות ישראלית לא תוציא אותם פטריוטים גדולים, אבל שתי חמישיות מערביי מזרח ירושלים מעדיפים את האופציה הזו. אז למה הם לא מתאזרחים?
</div>
<div class="comment" id="comment-6933">
<p><strong>רק הערה</strong> · 2011-01-15 00:02:15</p>
אמנם שלילת אזרחות מאדם ספציפי אינה ענישה אפקטיבית במיוחד, ולזאת מתייחס המסמך שהבאת, אך מה לגבי שלילת אזרחות סיטונית בקרב ציבור מסוים?
</div>
<div class="comment" id="comment-6939">
<p><strong>מיכאל</strong> · 2011-01-15 11:51:44</p>
אני חושב שהאספקט של הטבות כלכליות (בט”ל והנחות הנגזרות ממנו, טיפול רפואי וכו) לא היה רלבנטי אז – אבל הוא רלבנטי עכשיו.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1732" rel="nofollow">שיחה שהייתה באמת</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1742" rel="nofollow">הובס, 2003-2011: המתת חסד (וגם: רצח בדם קר)</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1734</guid>
      <pubDate>Wed, 12 Jan 2011 19:48:16 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>שיחה שהייתה באמת</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1732</link>
      <description>&lt;![CDATA[blockquoteראש הממשלה: מה נשמע בעולמך, בעולם הערבים?&#xA;&#xA;היועץ לענייני ערבים: נכנסתי לעבודה.&#xA;&#xA;רה&#34;מ: יש טענות למדינה?&#xA;&#xA;יוע&#34;ע: הכלכלה - טוב. אף פעם לא היה כל-כך טוב. הם טוענים שיש הפליה ציבורית של החברים וזה אמת. זו יותר בעיה סוציאלית מאשר לאומית. הציבור מפלה אותם וזו אמת. אלפים מחפשים חדר בחיפה ובתל-אביב...&#xA;&#xA;יועץ כללי לרה&#34;מ: במקום שיש בחורה בבית - לא רוצים שיפגש אתה.&#xA;&#xA;יוע&#34;ע: זאת שוב אותה הבעיה שחוזרת ונישנית.&#xA;&#xA;רה&#34;מ: אז מה טוען הממשל?&#xA;&#xA;יוע&#34;ע: strongהם טוענים שאחרי 17 שנה - הגיע הזמן שהאזרח הערבי לא יראה בוגד. /strongאין שום הצדקה ואין שום סיבה שערבי בנצרת שרוצה לנסוע לבקר את אחיו בטבריה, או - כאשר נוסע הערבי לכל מקום הוא מורד והוא צריך לקבל רשיונות יציאה כשנוסעים לבקר מישהו.&#xA;&#xA;י&#34;כ: זה קורה.&#xA;&#xA;יוע&#34;ע: הם אומרים: אנו מבינים שמדינת ישראל נמצאת במצב רגיש. אנו לא מבינים מדוע צריכים יום-יום להזכיר לנו ולהרגיז אותנו - שאנו נחותי-דרגה. לזה מתווספת המציאות. ... זה מאד מרגיז את האינטליגנציה ודעתי - מבחינה בטחונית אין שום הגיון בדבר./blockquote&#xA;(מתוך פרוטוקול פגישה בין רה&#34;מ לוי אשכול ליועץ לענייני ערבים טולדנו, 19 ביולי 1965).&#xA;&#xA;לאורך חצי דצמבר ישבתי בגנזך המדינה וחיפשתי חומרים עבור הדוקטורט שלי. עכשיו אני ממיין אותם ומעבד אותם. זו הסיבה שאין לי כל כך פנאי, לצערי, לעדכן את הבלוג - למרות שיש הרבה דברים להגיד. אבל מה שהכי עצוב לגלות זה כמה מעט השתנה, ועד כמה מה שהשתנה השתנה, במקרים רבים, לרעה.&#xA;&#xA;p#גזענות #זכויות #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #ערבים #פוליטיקה/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6909&#34;‪&#xA;p‪stronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1732?utmsource=pingback&amp;amp;utmcampaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » שיחה שהייתה באמת -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2011-01-11 19:53:30‬/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by Aryeh. Aryeh said: RT @dubikan: פוסט חדש: שיחה שהייתה באמת http://bit.ly/eV2e10 #fb [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6910&#34;&#xA;pstrongעדו/strong &amp;middot; 2011-01-12 08:43:42/p&#xA;אולי זה דווקא מנחם קצת, כאילו - עוד לא הידרדרנו אחורה לגמרי, נכון?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6911&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2011-01-12 12:32:25/p&#xA;עדו, להפך - התדרדרנו חזרה לשנות ה-60 המוקדמות. אחר כך דווקא הייתה התקדמות לא רעה.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1725&#34;כשנתניהו הוא עלה תאנה/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1734&#34;האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור?/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p><blockquote>ראש הממשלה: מה נשמע בעולמך, בעולם הערבים?</p>

<p>היועץ לענייני ערבים: נכנסתי לעבודה.</p>

<p>רה”מ: יש טענות למדינה?</p>

<p>יוע”ע: הכלכלה – טוב. אף פעם לא היה כל-כך טוב. הם טוענים שיש הפליה ציבורית של החברים וזה אמת. זו יותר בעיה סוציאלית מאשר לאומית. הציבור מפלה אותם וזו אמת. אלפים מחפשים חדר בחיפה ובתל-אביב...</p>

<p>יועץ כללי לרה”מ: במקום שיש בחורה בבית – לא רוצים שיפגש אתה.</p>

<p>יוע”ע: זאת שוב אותה הבעיה שחוזרת ונישנית.</p>

<p>רה”מ: אז מה טוען הממשל?</p>

<p>יוע”ע: <strong>הם טוענים שאחרי 17 שנה – הגיע הזמן שהאזרח הערבי לא יראה בוגד. </strong>אין שום הצדקה ואין שום סיבה שערבי בנצרת שרוצה לנסוע לבקר את אחיו בטבריה, או – כאשר נוסע הערבי לכל מקום הוא מורד והוא צריך לקבל רשיונות יציאה כשנוסעים לבקר מישהו.</p>

<p>י”כ: זה קורה.</p>

<p>יוע”ע: הם אומרים: אנו מבינים שמדינת ישראל נמצאת במצב רגיש. אנו לא מבינים מדוע צריכים יום-יום להזכיר לנו ולהרגיז אותנו – שאנו נחותי-דרגה. לזה מתווספת המציאות. ... זה מאד מרגיז את האינטליגנציה ודעתי – מבחינה בטחונית אין שום הגיון בדבר.</blockquote>
(מתוך פרוטוקול פגישה בין רה”מ לוי אשכול ליועץ לענייני ערבים טולדנו, 19 ביולי 1965).</p>

<p>לאורך חצי דצמבר ישבתי בגנזך המדינה וחיפשתי חומרים עבור הדוקטורט שלי. עכשיו אני ממיין אותם ומעבד אותם. זו הסיבה שאין לי כל כך פנאי, לצערי, לעדכן את הבלוג – למרות שיש הרבה דברים להגיד. אבל מה שהכי עצוב לגלות זה כמה מעט השתנה, ועד כמה מה שהשתנה השתנה, במקרים רבים, לרעה.</p>

<p>#גזענות #זכויות #חברה #יאוש #ישראליאנה #מציאות #ערבים #פוליטיקה</p>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-6909">‪
<p>‪<strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1732?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » שיחה שהייתה באמת — Topsy.com</a></strong> · 2011-01-11 19:53:30‬</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by Aryeh. Aryeh said: RT @dubikan: פוסט חדש: שיחה שהייתה באמת <a href="http://bit.ly/eV2e10" rel="nofollow">http://bit.ly/eV2e10</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-6910">
<p><strong>עדו</strong> · 2011-01-12 08:43:42</p>
אולי זה דווקא מנחם קצת, כאילו – עוד לא הידרדרנו אחורה לגמרי, נכון?
</div>
<div class="comment" id="comment-6911">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2011-01-12 12:32:25</p>
עדו, להפך – התדרדרנו חזרה לשנות ה-60 המוקדמות. אחר כך דווקא הייתה התקדמות לא רעה.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1725" rel="nofollow">כשנתניהו הוא עלה תאנה</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1734" rel="nofollow">האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור?</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1732</guid>
      <pubDate>Tue, 11 Jan 2011 19:10:36 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>כשנתניהו הוא עלה תאנה</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1725</link>
      <description>&lt;![CDATA[ליברמן נואם באו&#34;ם ומציג שם תוכניות פרי מוחו שלא נידונו ובוודאי שלא אושרו על-ידי הממשלה. ליברמן נואם בפני שגרירי ישראל בעולם ומציג להם את עמדותיו שלו באופן שמנוגד בתכלית לעמדות שהוצגו על-ידי ראש הממשלה בעבר. חברת כנסת של ישראל ביתנו מציעה ועדת חקירה נגד השמאל בכנסת, וסגנו של ליברמן, גם הוא איש ישראל ביתנו, עולה לענות &#34;בשם הממשלה&#34;, וזאת כאשר הממשלה כלל לא דנה בהצעה.&#xA;&#xA;הגיע הזמן להפסיק לקרוא לממשלה הזו &#34;ממשלת נתניהו&#34;. אין שום &#34;נתניהו&#34; בממשלה הזו. זוהי ממשלת ליברמן, לכל הפחות בכל הנוגע לשאלות חוץ ובטחון - בתחום הכלכלי עוד יש לנתניהו השפעה על מהלך הדברים, אולי משום שהוא וליברמן אוחזים בדעות דומות בנושא. בכל הארועים שתוארו לעיל, נתניהו לכל היותר גינה בלשון רפה, ולפעמים אפילו זה לא. במקרה הטוב, נתניהו פשוט לא יודע איך להתמודד עם שר החוץ שלו. במקרה הרע, הוא מסכים עם כל מה ששר החוץ אומר אבל נוח לו שהחצים מופנים אל ליברמן ולא אליו. כך או כך, הגיע הזמן להפסיק להעמיד פנים שזו ממשלת נתניהו, ולפנות לנתניהו כשרוצים לדעת אם משהו שליברמן אמר הוא עמדת הממשלה או לא. ליברמן עושה בממשלה כבשלו, ושרי הליכוד מחרים אחריו כי הם כבר מזמן לא יודעים מה האידאולוגיה שלהם ומה העקרונות שלהם, אם בכלל היו להם כאלו. כי נתניהו - כמה מצחיק זה נשמע - הוא המסכה המהוגנת של הממשלה. הוא הדובר שלה, לא יותר מזה. אולי בגלל זה הוא משקר כל הזמן. וכל עוד נתניהו לא זורק את המפלגה הזו מממשלתו, אין לנו אלא להניח שהמעשים המגונים שישראל ביתנו עושה בממשלה הם בהסכמה.&#xA;&#xA;p#ישראליאנה #ליברמן #נתניהו/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6894&#34;&#xA;p‪stronga href=&#34;http://twitoaster.com/country-il/orbar/&#34;orbar/a/strong &amp;middot; 2011-01-06 11:04:47‬/p&#xA;קצר, לעניין ונכון RT: @dubikan פוסט חדש: כשנתניהו הוא עלה תאנה http://dubikan.com/archives/1725 #fb&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6893&#34;‪&#xA;pstronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1725?utmsource=pingback&amp;amp;utmcampaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » כשנתניהו הוא עלה תאנה -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2011-01-06 14:36:19/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Yossi Levy and others. Yossi Levy said: גבירותיי ורבותיי - ראש הממשלה! י http://dubikan.com/archives/1725 [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6895&#34;&#xA;pstrongאריק/strong &amp;middot; 2011-01-06 16:05:52/p&#xA;לא נורא, בבחירות הבאות ליברמן באמת יהיה ראש ממשלה. ואז נראה אותכם משחקים בדמוקרטיה המקולקלת שלכם. בהצלחה&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6896&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://amihay.wordpress.com&#34;אריה/a/strong &amp;middot; 2011-01-06 19:14:35/p&#xA;מסכים עם המשפט האחרון. אמרתי לפני הבחירות שאחיזת-העיניים של העוינות (או למצער, התחרות) בין נתניהו לליברמן היא פיקטיבית, ומתעלמת מהשותפות רבת-השנים שלהם. דווקא בשל כך, אני חושב שיש לומר &#34;ממשלת נתניהו&#34; ולזכור שהדימוי השלילי שהודבק לליברמן על-חשבון דימוי &#34;פרגמאטי-מתון&#34; שנעשה לנתניהו היה כוזב מראשיתו, ומסתבר במבחן הפשוט שהצבת.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6897&#34;&#xA;pstrongאורן/strong &amp;middot; 2011-01-06 19:27:58/p&#xA;הרושם שאני מקבל - וזה רק רושם, אין לי שום מידע שמצביע על זה ישירות - הוא שליברמן מחזיק את ביבי בביצים ושכנראה הוא יודע על ביבי דברים שביבי מאוד לא רוצה שהציבור יידע (או שהמשטרה תדע).&#xA;ימים יגידו. או שלא.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6898&#34;&#xA;pstrongעופר/strong &amp;middot; 2011-01-07 10:44:46/p&#xA;במקרה הטוב, נתניהו פשוט לא יודע איך להתמודד עם שר החוץ שלו אבל מקבל אותו כמות שהוא. במקרה היותר טוב, הוא מסכים עם כל מה ששר החוץ אומר אבל נוח לו שהחצים מופנים אל ליברמן ולא אליו (סביר בהחלט). במקרה הכי טוב... יחזרו שניהם לשורשים. ישראל היא מדינתו של העם היהודי אשר ביתו הלאומי היחיד הוא ארץ ישראל.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6899&#34;&#xA;pstrongנתן/strong &amp;middot; 2011-01-07 15:05:32/p&#xA;לא בטוח שנתניהו לא יודע מה הוא עושה. בימיו באופזיציה הוא הוביל את הימין לרצוח את רבין, ואחרי זה העמיד פני תמים שלא ידע לאן זה יגיע. &#xA;זה סוג המומחיות שלו, לדחוף לפשיזם אלים ולהצטייר כמי שלא באמת אשם או אחראי למצב. &#xA;ליברמן הוא יד ימינו. מזכיר לך שהוא היה המנכ&#34;ל משרד שלו, כשזה היה ראש ממשלה בעבר. הוא יודע יפה מאוד מה מותר ומה תפקידו. אסור לנו ליפול למלכודת של &#34;האיש הרע&#34; ו&#34;האיש הטוב&#34;. זה משחק לדעת הקהל, ולא יותר מזה. בסופו של יום לא תצליח להצביע על שום הבדל אידיאולוגי בניהם. הם תמימי דעים לחלוטין, ושניהם שייכים לקיצוניים שבמנהיגי העולם.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6900&#34;&#xA;pstrongליאור וכטל/strong &amp;middot; 2011-01-07 15:18:36/p&#xA;ברור שליברמן נותן את הטון בממשלה, אך זו שגיאה לראות בליברמן את הבעיה. השלטון היום הוא שלטון העם וליברמן הוא מה שהעם רוצה. בעבר בזמן  שלטון מפא&#34;י שלטה האליטה שדאגה להציג פנים מהוגנות ונאורות כלפי חוץ. התקופה הזו חלפה!&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6902&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://yarivmohar.wordpress.com&#34;יריב מ/a/strong &amp;middot; 2011-01-08 17:35:52/p&#xA;מעולה. יש סתירה מהותית בין הכוונות המוכרזות בממשלה, לבין הפרקטיקות הממשליות שנמצאות בארגז הכלים של קברניטיה. ליברמן פשוט הפך את הרפרטואר המצומצם לאידיאולוגיה בטוחה בעצמה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6903&#34;&#xA;pstrongמודי תולשששש/strong &amp;middot; 2011-01-08 23:54:40/p&#xA;קצר ומדויק. פוסט מעולה.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1715&#34;(עוד) רנדומליות יצירתית/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1732&#34;שיחה שהייתה באמת/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>ליברמן נואם באו”ם ומציג שם תוכניות פרי מוחו שלא נידונו ובוודאי שלא אושרו על-ידי הממשלה. ליברמן נואם בפני שגרירי ישראל בעולם ומציג להם את עמדותיו שלו באופן שמנוגד בתכלית לעמדות שהוצגו על-ידי ראש הממשלה בעבר. חברת כנסת של ישראל ביתנו מציעה ועדת חקירה נגד השמאל בכנסת, וסגנו של ליברמן, גם הוא איש ישראל ביתנו, עולה לענות “בשם הממשלה”, וזאת כאשר הממשלה כלל לא דנה בהצעה.</p>

<p>הגיע הזמן להפסיק לקרוא לממשלה הזו “ממשלת נתניהו”. אין שום “נתניהו” בממשלה הזו. זוהי ממשלת ליברמן, לכל הפחות בכל הנוגע לשאלות חוץ ובטחון – בתחום הכלכלי עוד יש לנתניהו השפעה על מהלך הדברים, אולי משום שהוא וליברמן אוחזים בדעות דומות בנושא. בכל הארועים שתוארו לעיל, נתניהו לכל היותר גינה בלשון רפה, ולפעמים אפילו זה לא. במקרה הטוב, נתניהו פשוט לא יודע איך להתמודד עם שר החוץ שלו. במקרה הרע, הוא מסכים עם כל מה ששר החוץ אומר אבל נוח לו שהחצים מופנים אל ליברמן ולא אליו. כך או כך, הגיע הזמן להפסיק להעמיד פנים שזו ממשלת נתניהו, ולפנות לנתניהו כשרוצים לדעת אם משהו שליברמן אמר הוא עמדת הממשלה או לא. ליברמן עושה בממשלה כבשלו, ושרי הליכוד מחרים אחריו כי הם כבר מזמן לא יודעים מה האידאולוגיה שלהם ומה העקרונות שלהם, אם בכלל היו להם כאלו. כי נתניהו – כמה מצחיק זה נשמע – הוא המסכה המהוגנת של הממשלה. הוא הדובר שלה, לא יותר מזה. אולי בגלל זה הוא משקר כל הזמן. וכל עוד נתניהו לא זורק את המפלגה הזו מממשלתו, אין לנו אלא להניח שהמעשים המגונים שישראל ביתנו עושה בממשלה הם בהסכמה.</p>

<p>#ישראליאנה #ליברמן #נתניהו</p>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-6894">
<p>‪<strong><a href="http://twitoaster.com/country-il/orbar/" rel="nofollow">orbar</a></strong> · 2011-01-06 11:04:47‬</p>
קצר, לעניין ונכון RT: @dubikan פוסט חדש: כשנתניהו הוא עלה תאנה <a href="http://dubikan.com/archives/1725" rel="nofollow">http://dubikan.com/archives/1725</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a>
</div>
<div class="comment" id="comment-6893">‪
<p><strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1725?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » כשנתניהו הוא עלה תאנה — Topsy.com</a></strong> · 2011-01-06 14:36:19</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Yossi Levy and others. Yossi Levy said: גבירותיי ורבותיי – ראש הממשלה! י <a href="http://dubikan.com/archives/1725" rel="nofollow">http://dubikan.com/archives/1725</a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-6895">
<p><strong>אריק</strong> · 2011-01-06 16:05:52</p>
לא נורא, בבחירות הבאות ליברמן באמת יהיה ראש ממשלה. ואז נראה אותכם משחקים בדמוקרטיה המקולקלת שלכם. בהצלחה
</div>
<div class="comment" id="comment-6896">
<p><strong><a href="http://amihay.wordpress.com" rel="nofollow">אריה</a></strong> · 2011-01-06 19:14:35</p>
מסכים עם המשפט האחרון. אמרתי לפני הבחירות שאחיזת-העיניים של העוינות (או למצער, התחרות) בין נתניהו לליברמן היא פיקטיבית, ומתעלמת מהשותפות רבת-השנים שלהם. דווקא בשל כך, אני חושב שיש לומר “ממשלת נתניהו” ולזכור שהדימוי השלילי שהודבק לליברמן על-חשבון דימוי “פרגמאטי-מתון” שנעשה לנתניהו היה כוזב מראשיתו, ומסתבר במבחן הפשוט שהצבת.
</div>
<div class="comment" id="comment-6897">
<p><strong>אורן</strong> · 2011-01-06 19:27:58</p>
הרושם שאני מקבל – וזה רק רושם, אין לי שום מידע שמצביע על זה ישירות – הוא שליברמן מחזיק את ביבי בביצים ושכנראה הוא יודע על ביבי דברים שביבי מאוד לא רוצה שהציבור יידע (או שהמשטרה תדע).
ימים יגידו. או שלא.
</div>
<div class="comment" id="comment-6898">
<p><strong>עופר</strong> · 2011-01-07 10:44:46</p>
במקרה הטוב, נתניהו פשוט לא יודע איך להתמודד עם שר החוץ שלו אבל מקבל אותו כמות שהוא. במקרה היותר טוב, הוא מסכים עם כל מה ששר החוץ אומר אבל נוח לו שהחצים מופנים אל ליברמן ולא אליו (סביר בהחלט). במקרה הכי טוב... יחזרו שניהם לשורשים. ישראל היא מדינתו של העם היהודי אשר ביתו הלאומי היחיד הוא ארץ ישראל.
</div>
<div class="comment" id="comment-6899">
<p><strong>נתן</strong> · 2011-01-07 15:05:32</p>
לא בטוח שנתניהו לא יודע מה הוא עושה. בימיו באופזיציה הוא הוביל את הימין לרצוח את רבין, ואחרי זה העמיד פני תמים שלא ידע לאן זה יגיע.
זה סוג המומחיות שלו, לדחוף לפשיזם אלים ולהצטייר כמי שלא באמת אשם או אחראי למצב.
ליברמן הוא יד ימינו. מזכיר לך שהוא היה המנכ”ל משרד שלו, כשזה היה ראש ממשלה בעבר. הוא יודע יפה מאוד מה מותר ומה תפקידו. אסור לנו ליפול למלכודת של “האיש הרע” ו”האיש הטוב”. זה משחק לדעת הקהל, ולא יותר מזה. בסופו של יום לא תצליח להצביע על שום הבדל אידיאולוגי בניהם. הם תמימי דעים לחלוטין, ושניהם שייכים לקיצוניים שבמנהיגי העולם.
</div>
<div class="comment" id="comment-6900">
<p><strong>ליאור וכטל</strong> · 2011-01-07 15:18:36</p>
ברור שליברמן נותן את הטון בממשלה, אך זו שגיאה לראות בליברמן את הבעיה. השלטון היום הוא שלטון העם וליברמן הוא מה שהעם רוצה. בעבר בזמן  שלטון מפא”י שלטה האליטה שדאגה להציג פנים מהוגנות ונאורות כלפי חוץ. התקופה הזו חלפה!
</div>
<div class="comment" id="comment-6902">
<p><strong><a href="http://yarivmohar.wordpress.com" rel="nofollow">יריב מ</a></strong> · 2011-01-08 17:35:52</p>
מעולה. יש סתירה מהותית בין הכוונות המוכרזות בממשלה, לבין הפרקטיקות הממשליות שנמצאות בארגז הכלים של קברניטיה. ליברמן פשוט הפך את הרפרטואר המצומצם לאידיאולוגיה בטוחה בעצמה.
</div>
<div class="comment" id="comment-6903">
<p><strong>מודי תולשששש</strong> · 2011-01-08 23:54:40</p>
קצר ומדויק. פוסט מעולה.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1715" rel="nofollow">(עוד) רנדומליות יצירתית</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1732" rel="nofollow">שיחה שהייתה באמת</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1725</guid>
      <pubDate>Thu, 06 Jan 2011 13:58:56 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>קטסטרופוקרטיה</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1703</link>
      <description>&lt;![CDATA[קטסטרופות הן ארועים חריגים, כאלו המתרחשים אחד לפרק זמן ארוך, גובים מחיר גבוה ומושכים תשומת לב רבה. קטסטרופות הן בסיס גרוע להפליא למדיניות ציבורית.&#xA;&#xA;בעקבות השריפה קוראים רבים להתפטרות האחראים למחדל. רבים מהמעורבים אכן ראויים לפיטורין, אך לא בגלל השריפה ותוצאותיה, אלא בגלל כל אותם מחדלים קטנים שעל קיומם ידענו עוד קודם לכן, וחוסר המזל שבעצם הקטסטרופה לא שינה דבר אודותיהם.&#xA;&#xA;אין זה ראוי לפטר את האחראים בגלל הקטסטרופה, משום שהדבר יוביל לקטסטרופוקרטיה. אפשר לתאר שני זנים של קטסטרופוקרטיה - האקטיבית והפאסיבית. הקטסטרופוקרטיה האקטיבית, יותר אידאל מאשר משטר שאפשר לזהות אותו איפשהו, היא אותה מדינה שכל מעשיה מכוונים לתסריט הגרוע ביותר. כל תקציביה נשפכים על חיסונים מפני מגיפות פוטנציאליות, על סופר-טנקרים לכיבוי שריפות ענק, על בתי חולים ענקיים לטיפול בארועים רבי נפגעים ועל חיזוק בניינים שימנע נזק מרעידות אדמה בעוצמה 9 בסולם ריכטר. בקטסטרופוקרטיה האקטיבית אף אחד לא ימות אף פעם מקטסטרופה, אבל מדי יום אנשים מתים ממחלות רגילות שלא נשאר יותר כסף כדי לממן את התרופות להן, משריפות קטנות שאין כסף כדי לממן את הכבאיות הסטנדרטיות כדי לכבות אותן, מרציחות קטנות שאין די כוח שיטור רגיל כדי למנוע אותן, ומתאונות דרכים בנאליות שלא נשאר די תקציב תשתיות כדי לצמצם את נזקן.&#xA;&#xA;הקטסטרופוקרטיה הפאסיבית היא זן נפוץ הרבה יותר - זו המדינה שתמיד נלחמת את המלחמה הקודמת. זו ארה&#34;ב שבונה מערך עצום של בידוק בטחוני בנמלי תעופה כי פעם אחת קבוצה אחת ניצלה מטוסים כדי לעשות פיגוע; שמכריחה את כולם להוריד את הנעליים, כי פעם אחת מישהו ניסה להבריח חומרי נפץ בנעליים - עד שהם גילו שמישהו ניסה להבריח אותם בתחתונים, אז עכשיו בודקים גם אותם. זו מדינת ישראל שתמהר להשקיע עכשיו בצי של סופר-טנקרים כדי למנוע את הקטסטרופה הבאה, בתנאי שהיא תהיה אותה קטסטרופה בדיוק.&#xA;&#xA;אלו שקוראים לפיטורי שרים וראשי ממשלה משום שלא מנעו את הקטסטרופה קוראים בעצם לקטסטרופוקרטיה. משום שקטסטרופות לא ניתן לחזות, הרי שמדובר בסוג של רולטה רוסית. ברולטה רוסית יש רק שתי אסטרטגיות שניתן לנצח איתן: להמר, או לא לשחק. להמר, משמעו לא להשקיע במניעת הקטסטרופות ולקוות שהן לא תתרחשנה בקדנציה שלך. לא לשחק משמעו להשקיע משאבים בלתי סבירים כדי למנוע קטסטרופה שהסבירות להתרחשותה נמוכה. אלו שתי האסטרטגיות היחידות שעומדות בפני שר שיודע שהעילה היחידה לפיטוריו היא קטסטרופה.&#xA;&#xA;אין לי מושג מה הסטטיסטיקות לגבי נזק משריפות בישראל - לא הצלחתי למצוא נתונים על פני זמן בשום מקום - אבל לאור מצבם המדולדל של שירותי הכבאות, אפשר רק לשער שהדפוס אינו חיובי. אבל אין מי שיספר לנו על זה, כי אף אחד בכלי התקשורת לא חושב שזה מספיק חשוב. ואין מי שיפעל על בסיס המידע הזה, כי גם כשהכבאים שבתו, לאף אחד מאיתנו לא היה אכפת, ובטח שאף אחד לא קרא להתפטרותו של אף אחד. אבל לכל אחד מאיתנו יש הרבה יותר סיכוי להפגע מסתם שריפה קטנה בתוך העיר מאשר מקטסטרופה בכרמל. גם בשריפה הזו, הרי, רובם המוחלט של ההרוגים הם תוצאה של מזל רע, ולא דבר מה שהיה מחוייב המציאות בשל השריפה. האם בלא ההרוגים באוטובוס עדיין היינו דורשים את ראשו של ישי על מגש? ואם לא - למה לא? שהרי מה שצריך להנחות אותנו הוא טיב המדיניות, ולא מזלו הטוב או הרע של השר האחראי.&#xA;&#xA;יש הרבה סיבות לדרוש את התפטרותו של ישי, ויש הרבה סיבות טובות לרצות בנפילתה של הממשלה הנוכחית. אף אחת מהן אינה קשורה ישירות לקטסטרופה. אף אחת מהן לא השתנתה בעקבות הקטסטרופה. וחשוב מכך: אם העילה להתפטרות הממשלה תהיה הקטסטרופה, הרי שבסיבוב הבא נקבל את אותה הממשלה בדיוק, שהרי הבעיה לא הייתה במדיניות, אלא בחוסר המזל. אם המבקשים את ראשו של ישי לא יצליחו -- ואיך יצליחו אם מעולם לא ניסו? -- לשכנע את המצביע שהמדיניות עצמה היא בלתי ראויה, שהבעיה אינה בקטסטרופה אלא ביום-יום, הרי שכל שישיגו בהתפטרות הממשלה יהיה בזבוז כספי משלם המיסים על מערכת בחירות חדשה ומיותרת שלא תביא לכל שינוי.&#xA;&#xA;p#Uncategorized #אהוד ברק #בחירות #דמוקרטיה #יאוש #נתניהו #פוליטיקה #ש&#34;ס/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6659&#34;‪&#xA;p‪stronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1703?utmsource=pingback&amp;amp;utmcampaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » קטסטרופוקרטיה -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2010-12-09 06:52:09‬/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha&amp;#039;altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: קטסטרופוקרטיה http://bit.ly/hs0cKj #fb [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6661&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nimrodavissar.com&#34;נמרוד אבישר/a/strong &amp;middot; 2010-12-09 08:28:13/p&#xA;אני חושב שזו קריקטורה של עמדה שהיא קוהרנטית בהרבה מזו. כי, ואני מדבר כעת רק בשם עצמי, הדרישה איננה לפטר אנשים מפני שהתחוללה קטסטרופה. אני לא הייתי מבקש את ראשו של שר הפנים אילו הייתה מתחוללת אותה השריפה בדיוק, באותו סדר גודל, ושירותי הכבאות של מדינת ישראל היו כושלים באותו האופן, אלא שלשר הפנים לא הייתה כל דרך לדעת זאת, מפני שכל הדו&#34;חות והדיונים שניהל הציגו לו תמונת מצב שונה. כבר היינו בסרט הזה: במלחמת לבנון השניה. לא זו בלבד שאז לא דרשתי את ראשיהם של עמיר פרץ ואהוד אולמרט - אני ביטלתי את חברותי בתנועת &#34;שלום עכשיו&#34;, וניהלתי ויכוח ארוך וקשה עם יריב אופנהיימר, משום שזו השתתפה בהפגנה שתבעה מאולמרט להתפטר. כי האשם נח לפתחו של צה&#34;ל, וצה&#34;ל שיקר או לא מסר מידע מדויק לראשיו, והם בוודאי לא אחראים לכך. הנה, שתי דוגמאות - האחת היפותטית, השניה אמיתית - לכך שאין מדובר פה בדרישה לנהל את המדינה לפי קטסטרופות. אלא מה כן?&#xA;בוא נתמקד רגע בשר הפנים (למרות שלעמדתי, גם שר האוצר וגם ראש הממשלה אחראים למחדל ועליהם להחזיר את המפתחות): שר הפנים ידע מה מצב שירותי הכבאות. הוא ידע ואף התריע שבמקרה של שריפה בסדר גודל כזה שירותי הכבאות אינם מתוקצבים די הצורך כדי לתת מענה. והוא בחר - בחירה מודעת, יש להניח - להסתפק בזה, באותה התרעה מכסת&#34;חת. הוא לא דפק על שולחן, לא יצא לתקשורת, לא איים במשבר קואליציוני, לא הזהיר שיתפטר, לא הצביע נגד התקציב, לא עשה את כל אחד מאותם הדברים שפוליטיקאים במדינת ישראל יודעים לעשות כדי להשיג תקציבים סקטוריאליים לבוחריהם. את כל אחת מהפעולות האלה ידע אלי ישי לעשות כשדובר על תקציבים להקמת ה-KZ למסתננים ממצרים - פליטים ושאינם פליטים כאחד; על תקציבים לאברכים, ישיבות וכוללים; על הקמת יחידת שיטור של משרד הפנים (!) - ה-Einsatzgruppen המכונה &#34;עוז&#34;; ועוד כהנה וכהנה. &#xA;אם כן, מצב קלאסי יש לנו כאן, שבו השר הנושא באחריות המיניסטריאלית ידע שיש בעיה, ידע שהיא מעמידה אנשים, בעלי חיים, סביבה ורכוש בסכנה חמורה, ידע מה יש לעשות כדי לפתור אותה, הסכים שצריך לפתור אותה - אבל לא עשה די כדי להביא לפתרונה. זו הייתה הבחירה. הבחירה הזו התגלתה כשגויה, מפני שכן התחוללה שריפה, כן חסרו כבאים, חומרי כיבוי ואמצעי כיבוי מוטסים ואחרים, כן שילמו אנשים ובעלי חיים בחייהם וברכושם. בטחוננו הופקר. הוא הופקר, בין היתר, בגלל שר שידע מה עומד על הכף ובחר שלא לייחס לזה את אותה החשיבות שייחס לנושאים אחרים. &#xA;הרי אפילו מתקציב משרדו היה יכול להמציא חלק מהתקציב החסר, הנחוץ כל כך. ניתן היה לוותר על פטור מארנונה לישיבות קטנות, על תקציבי יחידת &#34;עוז&#34;, על סיוע מוגבר להתנחלויות חרדיות דוגמת בית&#34;ר עלית וכיו&#34;ב. אבל כל אלה - שהם ללא ספק חשובים, אבל אף אחד מהם לא יכול, אם לא יהיה, להביא לאסון; אף אחד מהם אינו נוגע לבטחון כלל אזרחי המדינה - היו לשר ישי חשובים יותר מבעיה שהוא ידע שהיא פצצה מתקתקת שמעמידה כל אזרח ישראלי בסכנה. &#xA;וזו ההחלטה הזו, ההימור הכושל הזה, שהופך אותו למטרה לדרישות מוצדקות להתפטרות. התפטרות, משום שהוא נושא באחריות, משום שהחלטתו כשלה ולקחה עמה חיים ורכוש וחורש טבעי. והתפטרות כזו לא תשדר, בניגוד לקריקטורה שאתה מצייר כאן, שצריך כל הזמן להתכונן לגרוע מכל שלא ניתן לצפותו - כפי שציינתי, מה שלא ניתן לצפותו לא יוליד, לפחות אצלי, דרישת התפטרות - אלא היא תשדר לשר הפנים הבא מסר ברור: אזרחי ישראל חרדים לבטחונם האישי, לחייהם ולרכושם, לאותם מוצרי יסוד שהמדינה מחוייבת לספק או שכבר אין בה כל צורך. אם ברצונו של שר להישאר בתפקידו, עליו למנוע פגיעה בהם ברגע שהוא יודע עליהם, ובשיא הדחיפות ובכל הכלים. אזרחי ישראל לא יאפשרו לשר בישראל לשים את הסקטור שלו ואת ציבור בוחריו מעל לצרכי הבסיס המגיעים לכלל האזרחים, מפני שהוא לא שר של בוחריו, הוא שר של כולם. ואם השר הבא יצטרך לבחור בין, נניח, תוספת תקציב לשירותי תברואה כושלים שעלולים להביא להתפרצות מגיפה - כפי שיעלה מדו&#34;חות שיגיעו לידיו (זוכר, אנחנו מדברים כל הזמן על סכנות שהשר מודע להן) לבין פטור ממיסים לאיזה מוסד של הסקטור שלו, אז על הראשונה הוא יאיים במשבר קואליציוני ועל השני הוא ישגר מכתב, אם לא כי זה הדבר הנכון והמוסרי והמתחייב מתפקידו לעשות, אז מפחד דרישת התפטרותו - מפני שהציבור יוכיח שהוא לא ייתן לשר להפקיר אותו מבלי לשלם את המחיר. &#xA;אתה יכול לקרוא לזה קטסטרופקרטיה, או כל שם משעשע אחר, כדי להשלים את הקריקטורה. אבל האמת היא שאין שום דבר שלילי במניעה מיידית של אסונות פוטנציאליים שאנו מודעים להם. זה הבסיס של התפקיד, לפני שמגיעים בכלל למדיניות. זה לא שאי אפשר היה לדעת. זה לא &#34;סוג של רולטה רוסית&#34;.&#xA;ועוד מילה לנקודת הרולטה: אפשר ומותר לשר לקבל החלטה שהאסון הפוטנציאלי איננו סביר מספיק כדי לפעול לגביו. אבל אם ההחלטה הזו תתברר כשגויה, הוא ייאלץ להיפרד מכסאו, מפני שהוא שגה, ואנחנו דורשים מבעלי אחריות ששגו שיקחו אחריות על טעויותיהם. זה לא המקרה שלפנינו - שר הפנים הסכים שהאסון היא שאלה של זמן, ואחר כך ישב על ידיו. על אחת כמה וכמה, אם כן, שהתביעה להתפטרותו מוצדקת.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6662&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2010-12-09 09:09:22/p&#xA;איזה יופי/שיעמום, מזמן לא קראתי פוסט - שקול ומאוזן כזה - שאני מסכים לכל מילה שכתובה בו. רק אל תמשיך ככה.&#xA;&#xA;גם אני מת למצוא דרך הגונה להעיף את אלי ישי (ואם אפשר, אז על הדרך גם את ביבי),  אבל השרפה הזו היא לא דרך הגונה.&#xA;&#xA; יש עוד נקודה שאני לא לגמרי מבין אבל אולי היא עומדת לזכותן של כל הממשלות האחרונות שנושאות באחריות למחדל העליבות של שירותי הכבאות: אומרים שהן התנו את העברת התקציבים ברפורמה מבנית בשירותי הכבאות. אז...&#xA;&#xA;נמרוד, נניח שאתה שר הפנים, אחראי ביחד או לחוד על הכבאות. ואתה יודע בדיוק מה המצב וכמה הוא מסוכן. אבל לפי דעתך (והמומחים שנחשבים בעינך) שפיכת כסף לא תעזור הרבה. למעשה נדמה לך שהעברת כסף למערכת לא יעילה היא מעילה באמון הציבור ובזבוז כספי ציבור. אתה גם יכול להשיג המון כסף אבל רק בתנאי שתתקים רפורמה מבנית שאתה מאמין שהיא נדרשת ושיש לה תמיכה במשרד האוצר. אבל אנשים בעמדות כוח מונעים את הרפורמה ולכן אתה, למרות היותך השר הממונה, לא יכול וגם לא רוצה לשפוך כסף. &#xA;&#xA;אני מבין שהיה כוח כזה שמנע את הרפורמה. אני לא יודע אם יש לו שם, אבל לא כדאי לבדוק אם לא מוטלת עליו חלק מהאחריות?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6663&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2010-12-09 09:14:19/p&#xA;נמרוד: האם השריפה בכרמל היא מחדל חמור יותר מאשר מצב מערכת הבריאות הישראלית? המחסור ברופאים הורג הרבה יותר מ-42 איש ב... לא יודע, עשור?&#xA;למה הפגנה נגד ישי היא מוצדקת יותר מהפגנה נגד ליצמן?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6664&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://smb.sysnet.co.il&#34;גיל/a/strong &amp;middot; 2010-12-09 12:18:33/p&#xA;דומני שאפרים קישון כתב לפני עידן ועידנים: &#34;צה&#34;ל יוצא למלחמה, אם לא יהיה פנצ&#39;ר לג&#39;יפ של המפקד, ננצח. לא היה. ניצחנו&#34;.&#xA;במקומות אחרים קוראים לזה מבחן התוצאה. לא משנה מה הדרך, המתודולוגיה, השיקולים או המחיר, החשוב הוא התוצאה הנקודתית.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6666&#34;&#xA;pstrongממ/strong &amp;middot; 2010-12-09 23:19:57/p&#xA;נמרוד, נראה לי שפספסת את הנקודה של דובי, השאלה היא - במידה שידוע שיכולה להתחולל קטסטרופה בסבירות X, מתי מוצדק להשקיע כסף כדי למנוע אותה. &#xA;&#xA;והבעיה היא שלא ידוע מה היא הסבירות X שהיתה להתחוללות הקטסטרופה, זה שידוע שמצב של שירותי הכבאות לא משביע רצון לא אומר שידוע גם מהי הסבירות להתחוללות קטסטרופה בקנה מידה כלשהוא.  מוגש דו&#34;ח כלשהוא ואומר שהמצב גרוע, כדי שיהיה איזה ערך כלשהוא לדו&#34;ח הוא צריך להכיל איזושהיא הערכה הסתברותית, נניח יש סיכוי של 10 אחוז  לשריפת ענק שלא ניתן למנוע אותה אם לא יתוקן המצב תוך 3 שנים מרגע חתימת דו&#34;ח זה. &#xA;&#xA;כל עוד אין לך הערכה כזאת, קשה לדעת איך להתייחס לזה שהמצב גרוע והאם באמת כדאי להשקיע וכמה כדאי להשקיע בעקבות זה שהמצב גרוע? והאם צריך לפטר את מי שלא התאמץ מספיק להשקיע?&#xA;&#xA;לדוגמא, אם אלי ישי חשב שההסתברות לאסון כזה היא 0.0001% ולכן לא שווה להתעקש מספיק על תקציבי כבאות, האם צריך לפטר אותו? אולי הוא דווקא צדק וצריך לתת לו פרס על חשיבה אסטרטגית נכונה למרות שבמבחן התוצאה סתם לא היה לו מזל?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6673&#34;&#xA;pstrongעדו/strong &amp;middot; 2010-12-12 14:09:34/p&#xA;נמרוד, עד כמה שאני לא מסמפט את יחידת עוז , &#39;איינזצגרופן&#39;?? מוגזם לגמרי וגם פוגע בזכר השואה.&#xA;&#xA;לגבי ה&#34;לקטסטרופוקרטיה&#34; זו כבר המדיניות של ישראל, רק שהקטסטרופה הקבועה היא בטחונית והיא אכן מתחוללת אחת ל8-7 שנים בערך, אני חושב שהבנתי את זה במלחמת לבנון הראשונה כשפתאום לא היתה שום מלחמה והיה לנו דחוף לחולל אחת פתאום.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6674&#34;&#xA;pstrongעמוס בן-ישראל/strong &amp;middot; 2010-12-12 14:22:01/p&#xA;העניין הוא שלא צריך היה להערך לקטסטרופה - אבל טיפול בדברים הקטנים ימנע גם את הקטסטרופה. תחנת כיבוי או טיפול טוב יותר באשפה בעוספיה, למשל, היו יכולים למנוע את השריפה או לכבות אותה כשהיא קטנה. &#xA;לא צריך צי של סופר-טנקרים (כשכבר קורה אסון תהיה התגייסות עולמית לטיפול בו) אבל צריך כוחות כיבוי מתפקדים. להערך לקטסטרופות ולמנוע קטסטרופות לפני שהן נהיות כאלה אלה שני דברים שונים.&#xA;כשקורית קטסטרופה צריך לבדוק אם אפשר היה למנוע אותה באמצעים פשוטים וסבירים ואם כן למה היא לא נמנעה. ועדת חקירה יכולה לברר דברים שכאלה וקטסטרופות אלה בדרך כלל המצבים שבהם קמות ועדות כאלה. זו הזדמנות להעלות דברים שישבו שלא בצדק בתחתית סדר העדיפויות מחוץ לדיון הציבורי כי לאף אחד לא אכפת. רק צריך פוליטיקאים שיציגו סדר עדיפויות שפוי יותר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6695&#34;&#xA;p‪stronga href=&#34;http://mironoa.givat-oz.org.il/blog&#34;mio/a/strong &amp;middot; 2010-12-15 16:28:10‬/p&#xA;מערך כיבוי האש בישראל לא אמור להיות מסוגל לטפל בקטסטרופות כאלו שקורות אחת למספר עשורים. הבעיה היא שהוא לא היה ערוך לטפל גם בשרפות ה&#34;רגילות&#34; שקורות כל הזמן ומטופלות בצורה גרועה. הקטסטרופה פשוט מאירה בזרקור ענק את מה שהמון אנשים מנסים להאיר בפנסים קטנים כבר לא מעט זמן. פנסים קטנים, אגב, לא מעוררים ועדות חקירה.&#xA;ודווקא בנושא שרותי הכבאות היינו על סף הרפורמה שאולי הייתה פותרת חלק גדול מהבעיות שכל אותם פנסים קטנים האירו. המחלוקת האחרונה שעמדה בין הרפורמה הזו והתקציבים שהיו מחוללים אותה היא סרובו של משרד האוצר לאפשר לכבאים ברשות הכיבוי הלאומית שהיתה אמורה להיות לב ליבה של הרפורמה דנן להתאגד במסגרת איגוד מקצועי.&#xA;ועכשיו במקום להתעסק ברפורמה ובזכותם של הכבאים להתאגד עוסקים בועדות חקירה ובסופרטנקרים לא נחוצים.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1711&#34;מי רוצה לגור ליד שמאלני?/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1715&#34;(עוד) רנדומליות יצירתית/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>קטסטרופות הן ארועים חריגים, כאלו המתרחשים אחד לפרק זמן ארוך, גובים מחיר גבוה ומושכים תשומת לב רבה. קטסטרופות הן בסיס גרוע להפליא למדיניות ציבורית.</p>

<p>בעקבות השריפה קוראים רבים להתפטרות האחראים למחדל. רבים מהמעורבים אכן ראויים לפיטורין, אך לא בגלל השריפה ותוצאותיה, אלא בגלל כל אותם מחדלים קטנים שעל קיומם ידענו עוד קודם לכן, וחוסר המזל שבעצם הקטסטרופה לא שינה דבר אודותיהם.</p>

<p>אין זה ראוי לפטר את האחראים בגלל הקטסטרופה, משום שהדבר יוביל לקטסטרופוקרטיה. אפשר לתאר שני זנים של קטסטרופוקרטיה – האקטיבית והפאסיבית. הקטסטרופוקרטיה האקטיבית, יותר אידאל מאשר משטר שאפשר לזהות אותו איפשהו, היא אותה מדינה שכל מעשיה מכוונים לתסריט הגרוע ביותר. כל תקציביה נשפכים על חיסונים מפני מגיפות פוטנציאליות, על סופר-טנקרים לכיבוי שריפות ענק, על בתי חולים ענקיים לטיפול בארועים רבי נפגעים ועל חיזוק בניינים שימנע נזק מרעידות אדמה בעוצמה 9 בסולם ריכטר. בקטסטרופוקרטיה האקטיבית אף אחד לא ימות אף פעם מקטסטרופה, אבל מדי יום אנשים מתים ממחלות רגילות שלא נשאר יותר כסף כדי לממן את התרופות להן, משריפות קטנות שאין כסף כדי לממן את הכבאיות הסטנדרטיות כדי לכבות אותן, מרציחות קטנות שאין די כוח שיטור רגיל כדי למנוע אותן, ומתאונות דרכים בנאליות שלא נשאר די תקציב תשתיות כדי לצמצם את נזקן.</p>

<p>הקטסטרופוקרטיה הפאסיבית היא זן נפוץ הרבה יותר – זו המדינה שתמיד נלחמת את המלחמה הקודמת. זו ארה”ב שבונה מערך עצום של בידוק בטחוני בנמלי תעופה כי פעם אחת קבוצה אחת ניצלה מטוסים כדי לעשות פיגוע; שמכריחה את כולם להוריד את הנעליים, כי פעם אחת מישהו ניסה להבריח חומרי נפץ בנעליים – עד שהם גילו שמישהו ניסה להבריח אותם בתחתונים, אז עכשיו בודקים גם אותם. זו מדינת ישראל שתמהר להשקיע עכשיו בצי של סופר-טנקרים כדי למנוע את הקטסטרופה הבאה, בתנאי שהיא תהיה אותה קטסטרופה בדיוק.</p>

<p>אלו שקוראים לפיטורי שרים וראשי ממשלה משום שלא מנעו את הקטסטרופה קוראים בעצם לקטסטרופוקרטיה. משום שקטסטרופות לא ניתן לחזות, הרי שמדובר בסוג של רולטה רוסית. ברולטה רוסית יש רק שתי אסטרטגיות שניתן לנצח איתן: להמר, או לא לשחק. להמר, משמעו לא להשקיע במניעת הקטסטרופות ולקוות שהן לא תתרחשנה בקדנציה שלך. לא לשחק משמעו להשקיע משאבים בלתי סבירים כדי למנוע קטסטרופה שהסבירות להתרחשותה נמוכה. אלו שתי האסטרטגיות היחידות שעומדות בפני שר שיודע שהעילה היחידה לפיטוריו היא קטסטרופה.</p>

<p>אין לי מושג מה הסטטיסטיקות לגבי נזק משריפות בישראל – לא הצלחתי למצוא נתונים על פני זמן בשום מקום – אבל לאור מצבם המדולדל של שירותי הכבאות, אפשר רק לשער שהדפוס אינו חיובי. אבל אין מי שיספר לנו על זה, כי אף אחד בכלי התקשורת לא חושב שזה מספיק חשוב. ואין מי שיפעל על בסיס המידע הזה, כי גם כשהכבאים שבתו, לאף אחד מאיתנו לא היה אכפת, ובטח שאף אחד לא קרא להתפטרותו של אף אחד. אבל לכל אחד מאיתנו יש הרבה יותר סיכוי להפגע מסתם שריפה קטנה בתוך העיר מאשר מקטסטרופה בכרמל. גם בשריפה הזו, הרי, רובם המוחלט של ההרוגים הם תוצאה של מזל רע, ולא דבר מה שהיה מחוייב המציאות בשל השריפה. האם בלא ההרוגים באוטובוס עדיין היינו דורשים את ראשו של ישי על מגש? ואם לא – למה לא? שהרי מה שצריך להנחות אותנו הוא טיב המדיניות, ולא מזלו הטוב או הרע של השר האחראי.</p>

<p>יש הרבה סיבות לדרוש את התפטרותו של ישי, ויש הרבה סיבות טובות לרצות בנפילתה של הממשלה הנוכחית. אף אחת מהן אינה קשורה ישירות לקטסטרופה. אף אחת מהן לא השתנתה בעקבות הקטסטרופה. וחשוב מכך: אם העילה להתפטרות הממשלה תהיה הקטסטרופה, הרי שבסיבוב הבא נקבל את אותה הממשלה בדיוק, שהרי הבעיה לא הייתה במדיניות, אלא בחוסר המזל. אם המבקשים את ראשו של ישי לא יצליחו — ואיך יצליחו אם מעולם לא ניסו? — לשכנע את המצביע שהמדיניות עצמה היא בלתי ראויה, שהבעיה אינה בקטסטרופה אלא ביום-יום, הרי שכל שישיגו בהתפטרות הממשלה יהיה בזבוז כספי משלם המיסים על מערכת בחירות חדשה ומיותרת שלא תביא לכל שינוי.</p>

<p>#Uncategorized #אהוד ברק #בחירות #דמוקרטיה #יאוש #נתניהו #פוליטיקה #ש&#34;ס</p>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-6659">‪
<p>‪<strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1703?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » קטסטרופוקרטיה — Topsy.com</a></strong> · 2010-12-09 06:52:09‬</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha&#39;altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: קטסטרופוקרטיה <a href="http://bit.ly/hs0cKj" rel="nofollow">http://bit.ly/hs0cKj</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-6661">
<p><strong><a href="http://nimrodavissar.com" rel="nofollow">נמרוד אבישר</a></strong> · 2010-12-09 08:28:13</p>
אני חושב שזו קריקטורה של עמדה שהיא קוהרנטית בהרבה מזו. כי, ואני מדבר כעת רק בשם עצמי, הדרישה איננה לפטר אנשים מפני שהתחוללה קטסטרופה. אני לא הייתי מבקש את ראשו של שר הפנים אילו הייתה מתחוללת אותה השריפה בדיוק, באותו סדר גודל, ושירותי הכבאות של מדינת ישראל היו כושלים באותו האופן, אלא שלשר הפנים לא הייתה כל דרך לדעת זאת, מפני שכל הדו”חות והדיונים שניהל הציגו לו תמונת מצב שונה. כבר היינו בסרט הזה: במלחמת לבנון השניה. לא זו בלבד שאז לא דרשתי את ראשיהם של עמיר פרץ ואהוד אולמרט – אני ביטלתי את חברותי בתנועת “שלום עכשיו”, וניהלתי ויכוח ארוך וקשה עם יריב אופנהיימר, משום שזו השתתפה בהפגנה שתבעה מאולמרט להתפטר. כי האשם נח לפתחו של צה”ל, וצה”ל שיקר או לא מסר מידע מדויק לראשיו, והם בוודאי לא אחראים לכך. הנה, שתי דוגמאות – האחת היפותטית, השניה אמיתית – לכך שאין מדובר פה בדרישה לנהל את המדינה לפי קטסטרופות. אלא מה כן?
בוא נתמקד רגע בשר הפנים (למרות שלעמדתי, גם שר האוצר וגם ראש הממשלה אחראים למחדל ועליהם להחזיר את המפתחות): שר הפנים ידע מה מצב שירותי הכבאות. הוא ידע ואף התריע שבמקרה של שריפה בסדר גודל כזה שירותי הכבאות אינם מתוקצבים די הצורך כדי לתת מענה. והוא בחר – בחירה מודעת, יש להניח – להסתפק בזה, באותה התרעה מכסת”חת. הוא לא דפק על שולחן, לא יצא לתקשורת, לא איים במשבר קואליציוני, לא הזהיר שיתפטר, לא הצביע נגד התקציב, לא עשה את כל אחד מאותם הדברים שפוליטיקאים במדינת ישראל יודעים לעשות כדי להשיג תקציבים סקטוריאליים לבוחריהם. את כל אחת מהפעולות האלה ידע אלי ישי לעשות כשדובר על תקציבים להקמת ה-KZ למסתננים ממצרים – פליטים ושאינם פליטים כאחד; על תקציבים לאברכים, ישיבות וכוללים; על הקמת יחידת שיטור של משרד הפנים (!) – ה-Einsatzgruppen המכונה “עוז”; ועוד כהנה וכהנה.
אם כן, מצב קלאסי יש לנו כאן, שבו השר הנושא באחריות המיניסטריאלית ידע שיש בעיה, ידע שהיא מעמידה אנשים, בעלי חיים, סביבה ורכוש בסכנה חמורה, ידע מה יש לעשות כדי לפתור אותה, הסכים שצריך לפתור אותה – אבל לא עשה די כדי להביא לפתרונה. זו הייתה הבחירה. הבחירה הזו התגלתה כשגויה, מפני שכן התחוללה שריפה, כן חסרו כבאים, חומרי כיבוי ואמצעי כיבוי מוטסים ואחרים, כן שילמו אנשים ובעלי חיים בחייהם וברכושם. בטחוננו הופקר. הוא הופקר, בין היתר, בגלל שר שידע מה עומד על הכף ובחר שלא לייחס לזה את אותה החשיבות שייחס לנושאים אחרים.
הרי אפילו מתקציב משרדו היה יכול להמציא חלק מהתקציב החסר, הנחוץ כל כך. ניתן היה לוותר על פטור מארנונה לישיבות קטנות, על תקציבי יחידת “עוז”, על סיוע מוגבר להתנחלויות חרדיות דוגמת בית”ר עלית וכיו”ב. אבל כל אלה – שהם ללא ספק חשובים, אבל אף אחד מהם לא יכול, אם לא יהיה, להביא לאסון; אף אחד מהם אינו נוגע לבטחון כלל אזרחי המדינה – היו לשר ישי חשובים יותר מבעיה שהוא ידע שהיא פצצה מתקתקת שמעמידה כל אזרח ישראלי בסכנה.
וזו ההחלטה הזו, ההימור הכושל הזה, שהופך אותו למטרה לדרישות מוצדקות להתפטרות. התפטרות, משום שהוא נושא באחריות, משום שהחלטתו כשלה ולקחה עמה חיים ורכוש וחורש טבעי. והתפטרות כזו לא תשדר, בניגוד לקריקטורה שאתה מצייר כאן, שצריך כל הזמן להתכונן לגרוע מכל שלא ניתן לצפותו – כפי שציינתי, מה שלא ניתן לצפותו לא יוליד, לפחות אצלי, דרישת התפטרות – אלא היא תשדר לשר הפנים הבא מסר ברור: אזרחי ישראל חרדים לבטחונם האישי, לחייהם ולרכושם, לאותם מוצרי יסוד שהמדינה מחוייבת לספק או שכבר אין בה כל צורך. אם ברצונו של שר להישאר בתפקידו, עליו למנוע פגיעה בהם ברגע שהוא יודע עליהם, ובשיא הדחיפות ובכל הכלים. אזרחי ישראל לא יאפשרו לשר בישראל לשים את הסקטור שלו ואת ציבור בוחריו מעל לצרכי הבסיס המגיעים לכלל האזרחים, מפני שהוא לא שר של בוחריו, הוא שר של כולם. ואם השר הבא יצטרך לבחור בין, נניח, תוספת תקציב לשירותי תברואה כושלים שעלולים להביא להתפרצות מגיפה – כפי שיעלה מדו”חות שיגיעו לידיו (זוכר, אנחנו מדברים כל הזמן על סכנות שהשר מודע להן) לבין פטור ממיסים לאיזה מוסד של הסקטור שלו, אז על הראשונה הוא יאיים במשבר קואליציוני ועל השני הוא ישגר מכתב, אם לא כי זה הדבר הנכון והמוסרי והמתחייב מתפקידו לעשות, אז מפחד דרישת התפטרותו – מפני שהציבור יוכיח שהוא לא ייתן לשר להפקיר אותו מבלי לשלם את המחיר.
אתה יכול לקרוא לזה קטסטרופקרטיה, או כל שם משעשע אחר, כדי להשלים את הקריקטורה. אבל האמת היא שאין שום דבר שלילי במניעה מיידית של אסונות פוטנציאליים שאנו מודעים להם. זה הבסיס של התפקיד, לפני שמגיעים בכלל למדיניות. זה לא שאי אפשר היה לדעת. זה לא “סוג של רולטה רוסית”.
ועוד מילה לנקודת הרולטה: אפשר ומותר לשר לקבל החלטה שהאסון הפוטנציאלי איננו סביר מספיק כדי לפעול לגביו. אבל אם ההחלטה הזו תתברר כשגויה, הוא ייאלץ להיפרד מכסאו, מפני שהוא שגה, ואנחנו דורשים מבעלי אחריות ששגו שיקחו אחריות על טעויותיהם. זה לא המקרה שלפנינו – שר הפנים הסכים שהאסון היא שאלה של זמן, ואחר כך ישב על ידיו. על אחת כמה וכמה, אם כן, שהתביעה להתפטרותו מוצדקת.
</div>
<div class="comment" id="comment-6662">
<p><strong>שי</strong> · 2010-12-09 09:09:22</p>
איזה יופי/שיעמום, מזמן לא קראתי פוסט – שקול ומאוזן כזה – שאני מסכים לכל מילה שכתובה בו. רק אל תמשיך ככה.</p>

<p>גם אני מת למצוא דרך הגונה להעיף את אלי ישי (ואם אפשר, אז על הדרך גם את ביבי),  אבל השרפה הזו היא לא דרך הגונה.</p>

<p> יש עוד נקודה שאני לא לגמרי מבין אבל אולי היא עומדת לזכותן של כל הממשלות האחרונות שנושאות באחריות למחדל העליבות של שירותי הכבאות: אומרים שהן התנו את העברת התקציבים ברפורמה מבנית בשירותי הכבאות. אז...</p>

<p>נמרוד, נניח שאתה שר הפנים, אחראי ביחד או לחוד על הכבאות. ואתה יודע בדיוק מה המצב וכמה הוא מסוכן. אבל לפי דעתך (והמומחים שנחשבים בעינך) שפיכת כסף לא תעזור הרבה. למעשה נדמה לך שהעברת כסף למערכת לא יעילה היא מעילה באמון הציבור ובזבוז כספי ציבור. אתה גם יכול להשיג המון כסף אבל רק בתנאי שתתקים רפורמה מבנית שאתה מאמין שהיא נדרשת ושיש לה תמיכה במשרד האוצר. אבל אנשים בעמדות כוח מונעים את הרפורמה ולכן אתה, למרות היותך השר הממונה, לא יכול וגם לא רוצה לשפוך כסף.</p>

<p>אני מבין שהיה כוח כזה שמנע את הרפורמה. אני לא יודע אם יש לו שם, אבל לא כדאי לבדוק אם לא מוטלת עליו חלק מהאחריות?
</div>
<div class="comment" id="comment-6663">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2010-12-09 09:14:19</p>
נמרוד: האם השריפה בכרמל היא מחדל חמור יותר מאשר מצב מערכת הבריאות הישראלית? המחסור ברופאים הורג הרבה יותר מ-42 איש ב... לא יודע, עשור?
למה הפגנה נגד ישי היא מוצדקת יותר מהפגנה נגד ליצמן?
</div>
<div class="comment" id="comment-6664">
<p><strong><a href="http://smb.sysnet.co.il" rel="nofollow">גיל</a></strong> · 2010-12-09 12:18:33</p>
דומני שאפרים קישון כתב לפני עידן ועידנים: “צה”ל יוצא למלחמה, אם לא יהיה פנצ&#39;ר לג&#39;יפ של המפקד, ננצח. לא היה. ניצחנו”.
במקומות אחרים קוראים לזה מבחן התוצאה. לא משנה מה הדרך, המתודולוגיה, השיקולים או המחיר, החשוב הוא התוצאה הנקודתית.
</div>
<div class="comment" id="comment-6666">
<p><strong>ממ</strong> · 2010-12-09 23:19:57</p>
נמרוד, נראה לי שפספסת את הנקודה של דובי, השאלה היא – במידה שידוע שיכולה להתחולל קטסטרופה בסבירות X, מתי מוצדק להשקיע כסף כדי למנוע אותה.</p>

<p>והבעיה היא שלא ידוע מה היא הסבירות X שהיתה להתחוללות הקטסטרופה, זה שידוע שמצב של שירותי הכבאות לא משביע רצון לא אומר שידוע גם מהי הסבירות להתחוללות קטסטרופה בקנה מידה כלשהוא.  מוגש דו”ח כלשהוא ואומר שהמצב גרוע, כדי שיהיה איזה ערך כלשהוא לדו”ח הוא צריך להכיל איזושהיא הערכה הסתברותית, נניח יש סיכוי של 10 אחוז  לשריפת ענק שלא ניתן למנוע אותה אם לא יתוקן המצב תוך 3 שנים מרגע חתימת דו”ח זה.</p>

<p>כל עוד אין לך הערכה כזאת, קשה לדעת איך להתייחס לזה שהמצב גרוע והאם באמת כדאי להשקיע וכמה כדאי להשקיע בעקבות זה שהמצב גרוע? והאם צריך לפטר את מי שלא התאמץ מספיק להשקיע?</p>

<p>לדוגמא, אם אלי ישי חשב שההסתברות לאסון כזה היא 0.0001% ולכן לא שווה להתעקש מספיק על תקציבי כבאות, האם צריך לפטר אותו? אולי הוא דווקא צדק וצריך לתת לו פרס על חשיבה אסטרטגית נכונה למרות שבמבחן התוצאה סתם לא היה לו מזל?
</div>
<div class="comment" id="comment-6673">
<p><strong>עדו</strong> · 2010-12-12 14:09:34</p>
נמרוד, עד כמה שאני לא מסמפט את יחידת עוז , &#39;איינזצגרופן&#39;?? מוגזם לגמרי וגם פוגע בזכר השואה.</p>

<p>לגבי ה”לקטסטרופוקרטיה” זו כבר המדיניות של ישראל, רק שהקטסטרופה הקבועה היא בטחונית והיא אכן מתחוללת אחת ל8-7 שנים בערך, אני חושב שהבנתי את זה במלחמת לבנון הראשונה כשפתאום לא היתה שום מלחמה והיה לנו דחוף לחולל אחת פתאום.
</div>
<div class="comment" id="comment-6674">
<p><strong>עמוס בן-ישראל</strong> · 2010-12-12 14:22:01</p>
העניין הוא שלא צריך היה להערך לקטסטרופה – אבל טיפול בדברים הקטנים ימנע גם את הקטסטרופה. תחנת כיבוי או טיפול טוב יותר באשפה בעוספיה, למשל, היו יכולים למנוע את השריפה או לכבות אותה כשהיא קטנה.
לא צריך צי של סופר-טנקרים (כשכבר קורה אסון תהיה התגייסות עולמית לטיפול בו) אבל צריך כוחות כיבוי מתפקדים. להערך לקטסטרופות ולמנוע קטסטרופות לפני שהן נהיות כאלה אלה שני דברים שונים.
כשקורית קטסטרופה צריך לבדוק אם אפשר היה למנוע אותה באמצעים פשוטים וסבירים ואם כן למה היא לא נמנעה. ועדת חקירה יכולה לברר דברים שכאלה וקטסטרופות אלה בדרך כלל המצבים שבהם קמות ועדות כאלה. זו הזדמנות להעלות דברים שישבו שלא בצדק בתחתית סדר העדיפויות מחוץ לדיון הציבורי כי לאף אחד לא אכפת. רק צריך פוליטיקאים שיציגו סדר עדיפויות שפוי יותר.
</div>
<div class="comment" id="comment-6695">
<p>‪<strong><a href="http://mironoa.givat-oz.org.il/blog" rel="nofollow">mio</a></strong> · 2010-12-15 16:28:10‬</p>
מערך כיבוי האש בישראל לא אמור להיות מסוגל לטפל בקטסטרופות כאלו שקורות אחת למספר עשורים. הבעיה היא שהוא לא היה ערוך לטפל גם בשרפות ה”רגילות” שקורות כל הזמן ומטופלות בצורה גרועה. הקטסטרופה פשוט מאירה בזרקור ענק את מה שהמון אנשים מנסים להאיר בפנסים קטנים כבר לא מעט זמן. פנסים קטנים, אגב, לא מעוררים ועדות חקירה.
ודווקא בנושא שרותי הכבאות היינו על סף הרפורמה שאולי הייתה פותרת חלק גדול מהבעיות שכל אותם פנסים קטנים האירו. המחלוקת האחרונה שעמדה בין הרפורמה הזו והתקציבים שהיו מחוללים אותה היא סרובו של משרד האוצר לאפשר לכבאים ברשות הכיבוי הלאומית שהיתה אמורה להיות לב ליבה של הרפורמה דנן להתאגד במסגרת איגוד מקצועי.
ועכשיו במקום להתעסק ברפורמה ובזכותם של הכבאים להתאגד עוסקים בועדות חקירה ובסופרטנקרים לא נחוצים.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1711" rel="nofollow">מי רוצה לגור ליד שמאלני?</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1715" rel="nofollow">(עוד) רנדומליות יצירתית</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1703</guid>
      <pubDate>Thu, 09 Dec 2010 06:21:46 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>מי רוצה לגור ליד שמאלני?</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1711</link>
      <description>&lt;![CDATA[a href=&#34;http://vandersister.wordpress.com/2010/12/08/lawordie&#34; target=&#34;blank&#34;ואן-דר-גראף אחותך/a עשתה היום מעשה שלא יסולח: היא שלחה אותי לקרוא את a href=&#34;http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996022,00.html&#34; target=&#34;blank&#34;הטקסט הזה/a של יעל משאלי. לפני שאתם לוחצים על הקישור, אני מבקש להסיר ממני כל אחריות על הנזק הנגרם לכם כתוצאה מקריאת הדברים.&#xA;&#xA;אלו מכם שעשו בחוכמה ולא לחצו על הקישור בוודאי שואלים עצמם מה כבר יכול להיות כל כך נורא במאמר דעה של יעל משאלי. כלומר, יחסית לשאר התוכן של &#34;טמקא span style=&#34;text-decoration: line-through;&#34;מתנחלים/spanיהדות&#34;. אולי יעזור אם אומר לכם מה כותרת המאמר: &#34;אז מי רוצה שכן ערבי?&#34; לא, זה לא מספיק. אולי כדאי להביא את ההגדרה של משאלי ל&#34;ערבים&#34;: &#34;&#34;spanערבים&#34; במובן הרחב יותר של המושג. במובן של גויים, של לא-יהודים.&#34; לא, עדיין אין כאן שום דבר מפתיע. בואו ננסה את זה: &#34;/spanspanאנחנו לא רוצים לגור בין אנשים שהחזון הציוני לא חשב עליהם כתשתית המדינה היהודית.&#34; הו-הו! החזון הציוני! עדיין לא מספיק? טוב, טוב. הנה: בנוגע לשאלה &#34;בשביל מה ובשביל מה הקמנו את המדינה הזו?&#34; מציינת משאלי ש&#34;/spanspanהרבה אנשים בין גדרה לחדרה מנסחים את תשובתם מדי בוקר ממש, כשהם מאכילים ומשקים ומטפחים את המסתננים מכל העולם להגיע הנה&#34;. מרגישים את תחושת המחנק הזו?/span&#xA;&#xA;spanכי על פי הרציונל של משאלי, הבעיה היא לא רק ה&#34;גויים&#34;, אלא גם אלו שנותנים לגיטימציה לשהותם כאן. כי אם השמאלנים, שלא לדבר על הפוסט-ציונים, &#34;מאכילים ומשקים ומטפחים את המסתננים&#34;, ואם אנחנו לא רוצים את המסתננים בקרבתנו, הרי שגם את השמאלנים איננו רוצים בקרבתנו. גם השמאלנים הפוסט-ציוניים, הלא, אינם בין אותם אנשים ש&#34;החזון הציוני חשב עליהם כתשתית המדינה היהודית&#34;./span&#xA;&#xA;spanכי הדרך מ&#34;אל תשכירו נדל&#34;ן לערבים&#34; (במשמעות הרחבה של המילה) ועד ל&#34;אל תמכרו נדל&#34;ן לשמאלנים&#34; היא מאוד קצרה - לך תדע למי ישכיר השמאלני הזה את הנכס שלו? בסוף תגרום לפגיעה בצביון היהודי של מדינת ישראל!/span&#xA;&#xA;spanכי ברגע שאנחנו מסכימים ששוויון אינו ערך, אין שום מגבלה על מי יכלל בצד ש&#34;שווה פחות&#34;./span&#xA;&#xA;p#דמוקרטיה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #עצבים #ציונות/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6651&#34;&#xA;pstrongנברא/strong &amp;middot; 2010-12-08 17:44:41/p&#xA;ואני תוהה, עד כמה אדם יכול להוליך עצמו בכחש... (אני מתכוון אליך, לא אליה, למרות שגם היא התמכרה להרגל המגונה הזה).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6652&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://www.newimperative.co.il/&#34;אלי/a/strong &amp;middot; 2010-12-08 17:46:53/p&#xA;למה אתה כל כך מתפלא על איזו פובליציסטית בשנקל שכותבת בטמקא יהדות? הנה רק אתמול התארח ח&#34;כ אריה אלדד אצל לונדון את קירשנבאום ואמר בפה מלא שהוא לעולם לא ימכור דירה לערבי, גם כאשר מדובר ב&#34;ערבי טוב&#34;, למשל סטודנט שלומד רפואה ומצביע רק בעד מפלגות ציוניות.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6653&#34;‪&#xA;pstronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1711?utmsource=pingback&amp;amp;utmcampaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » מי רוצה לגור ליד שמאלני? -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2010-12-08 17:51:16/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by Boris, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מי רוצה לגור ליד שמאלני? http://bit.ly/f0JSKs #fb [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6654&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2010-12-08 17:53:37/p&#xA;נברא - אין לי מושג על מה אתה מדבר.&#xA;&#xA;אלי - לא מתפלא, זועף.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6655&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://smb.sysnet.co.il&#34;גיל/a/strong &amp;middot; 2010-12-08 18:13:51/p&#xA;הדרך מ&#34;אל תשכירו נדל&#34;ן לערבים&#34; (במשמעות הרחבה של המילה) ועד ל&#34;אל תמכרו נדל&#34;ן לשמאלנים&#34; היא מאוד קצרה?&#xA;הדרך לא חשובה. עצם הצעד הראשון הוא סופה של דרך קודמת, דרכה של הציונות.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6656&#34;&#xA;pstrongסירו/strong &amp;middot; 2010-12-09 01:38:54/p&#xA;אכן מטריד, ומטריד אותי מאד כמה המדינה מתמהמהת וחוששת לנקוט עמדה חד משמעית וגורפת נגד מסיתים לאומנים (יהודים או אגב, ערבים).&#xA;&#xA;אין כל ספק שאנשים רבים לא רוצים שכן ערבי / עובד זר / רוסי / שמאלני / ימני פשיסט. וזכותם לא לרצות.  השאלה אם לגיטימי, חוקי ומותר לארגן חרם, במיוחד ע&#34;י בעלי תפקידים בשלטון, נגד אוכלוסיה מסומנת (מתוך אזרחי המדינה). התשובה הברורה היא לא, וכל אדם כזה צריך לעוף הביתה.&#xA;&#xA;הכי מטריד אותי שהאנשים האלה עיוורים. גם אם נתעלם מהשאלה החוקית והשאלה המוסרית, אם מנתחים את זה מהאינטרס היהודי התועלתני הצר - אותו אחד שלא אוהב ערבים, עדיף לו דווקא כן להשכיר נדל&#34;ן לערבים בעיר, כדי &#34;לקרב אותם&#34; למיינסטרים, מאשר להשאיר אותו בכפר: מבודד, חסר מגע עם יהודים, והולך ונהיה קיצוני.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6657&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2010-12-09 06:12:24/p&#xA;סירו - קשה לדבר על רצון או חוסר רצון של אנשים בטרמינולוגיה של &#39;זכות&#39;, כי לא ברור מה זאת אומרת שלא &#39;זכותם לא לרצות&#39;.&#xA;אבל אפשר להגיד שהתופעה של אנשים שבוחרים את שכניהם על בסיס אתני היא מאוד בעייתית, ושצריך להילחם נגדה - בדרכים של חינוך, למשל.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6665&#34;&#xA;pstrongדוקרטו/strong &amp;middot; 2010-12-09 21:16:44/p&#xA;המוטו של יעלי:&#xA;אני לא רוצה עיוור כי אז הכלב יעשה רעש וגם לא חרש כי הוא ישמע מוזיקה על פול ווליום וגם לא אילם כי אז ישעמם לי איתו, בעצם, אני לא רוצה שכנים בכלל ומבטיחה לשנוא מיידית את כל מי שגרים לידי, אבל שימו לב שאני אוהבת את כל עם ישראל לנצח נצחים. ישתבח שמו לעולם ועד.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6668&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://thedaphna.wordpress.com&#34;דפנה לוי/a/strong &amp;middot; 2010-12-10 05:30:03/p&#xA;אתה תסלח לי אם לא אקרא את משאלי? צרכתי בטעות (נוראה) את אחד מספריה והבנתי באחת, שממש כמו שג&#39;אנק פוד מזיק לקיבה, הג&#39;אנק -טקסטים האלה מזיקים למוח.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6702&#34;&#xA;pstrongמילו/strong &amp;middot; 2010-12-21 07:42:36/p&#xA;אני עם גיל - אני לא אוהב את כל הנימוקים האלה של :&#xA;&#xA;&#34;בהתחלה הם לקחו את הקומוניסטים ואני לא מחיתי, כי לא הייתי קומוניסט...&#34;&#xA;&#xA;זה מעביר נקודה, כמובן, אבל זו לא הסיבה האמיתית לצורך בפעולה.&#xA;בנוסף, אני, לדוגמא, מאמין שבישראל מעמדם של השמאלנים לעולם לא יתקרב לזה של הערבים, אז מה - האם עדיין צריך לשבת בשקט בצד?&#xA;&#xA;אגב, טיעון נוסף שאני ממש מתעב הוא &#34;מה יחשבו עלינו בעולם&#34; - גם זה טיעון נפסד. &#xA;&#xA;צריך למחות בגלל הערכים הבסיסיים ביותר, ערכים שעומדים במרכז התרבות המערבית ההומניסטית (שהיהדות היא חלק ממנה, לפחות היתה בעבר הלא רחוק),שאני מאמין שהם הערכים הטובים ביותר שניתן למצוא.&#xA;&#xA;אגב, בלי קשר - אהבתי מאוד את הבלוג.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6703&#34;&#xA;pstrongמילו/strong &amp;middot; 2010-12-21 08:04:50/p&#xA;אגב 1 - הרי זה מה שאנשל וסרמן אמר להר נייגל, אבל שם היתה לזה משמעות אחרת, עמוקה הרבה יותר, אולי בגלל שמדובר ביהודי שדיבר לגרמני.&#xA;&#xA;אגב 2 - אני לא כל כך בטוח שלא יעשו בסוף לשמאלנים דברים נוראיים, הרי במרד החשמונאים מלו בכפיה את המתיוונים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7961&#34;&#xA;pstrongשמואל/strong &amp;middot; 2011-05-04 17:44:14/p&#xA;אני ממש לא מבין מה הבעיה עם הפוסט של משעלי. &#xA;&#xA;אם מישהו בעד מדינה יהודית, הגיוני שהוא יהיה בעד אמצעים חוקיים בשביל לשמר על המדינה כמדינה יהודית. &#xA;&#xA;איך אפשר לקבל את ההנחה הבסיסית ולדחות את המסקנה?  מגדירים מדינה על בסיס אתני, ומזדעקים כשזה מחלחל לדיעות של אנשים?&#xA;&#xA;חוץ מזה, הפוסט שלה כנה יותר בכמה מידות מהרבה שקראתי. הוא מסביר במדוייק מה המניעים שלה לדיעות שלה - הפחד מזה שהמדינה תפסיק להיות מדינה יהודית.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1705&#34;ללמדם תורה/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1703&#34;קטסטרופוקרטיה/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p><a href="http://vandersister.wordpress.com/2010/12/08/law_or_die" target="_blank" rel="nofollow noopener">ואן-דר-גראף אחותך</a> עשתה היום מעשה שלא יסולח: היא שלחה אותי לקרוא את <a href="http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996022,00.html" target="_blank" rel="nofollow noopener">הטקסט הזה</a> של יעל משאלי. לפני שאתם לוחצים על הקישור, אני מבקש להסיר ממני כל אחריות על הנזק הנגרם לכם כתוצאה מקריאת הדברים.</p>

<p>אלו מכם שעשו בחוכמה ולא לחצו על הקישור בוודאי שואלים עצמם מה כבר יכול להיות כל כך נורא במאמר דעה של יעל משאלי. כלומר, יחסית לשאר התוכן של “טמקא <span style="text-decoration: line-through;">מתנחלים</span>יהדות”. אולי יעזור אם אומר לכם מה כותרת המאמר: “אז מי רוצה שכן ערבי?” לא, זה לא מספיק. אולי כדאי להביא את ההגדרה של משאלי ל”ערבים”: “”<span>ערבים” במובן הרחב יותר של המושג. במובן של גויים, של לא-יהודים.” לא, עדיין אין כאן שום דבר מפתיע. בואו ננסה את זה: “</span><span>אנחנו לא רוצים לגור בין אנשים שהחזון הציוני לא חשב עליהם כתשתית המדינה היהודית.” הו-הו! החזון הציוני! עדיין לא מספיק? טוב, טוב. הנה: בנוגע לשאלה “בשביל מה ובשביל מה הקמנו את המדינה הזו?” מציינת משאלי ש”</span><span>הרבה אנשים בין גדרה לחדרה מנסחים את תשובתם מדי בוקר ממש, כשהם מאכילים ומשקים ומטפחים את המסתננים מכל העולם להגיע הנה”. מרגישים את תחושת המחנק הזו?</span></p>

<p><span>כי על פי הרציונל של משאלי, הבעיה היא לא רק ה”גויים”, אלא גם אלו שנותנים לגיטימציה לשהותם כאן. כי אם השמאלנים, שלא לדבר על הפוסט-ציונים, “מאכילים ומשקים ומטפחים את המסתננים”, ואם אנחנו לא רוצים את המסתננים בקרבתנו, הרי שגם את השמאלנים איננו רוצים בקרבתנו. גם השמאלנים הפוסט-ציוניים, הלא, אינם בין אותם אנשים ש”החזון הציוני חשב עליהם כתשתית המדינה היהודית”.</span></p>

<p><span>כי הדרך מ”אל תשכירו נדל”ן לערבים” (במשמעות הרחבה של המילה) ועד ל”אל תמכרו נדל”ן לשמאלנים” היא מאוד קצרה – לך תדע למי ישכיר השמאלני הזה את הנכס שלו? בסוף תגרום לפגיעה בצביון היהודי של מדינת ישראל!</span></p>

<p><span>כי ברגע שאנחנו מסכימים ששוויון אינו ערך, אין שום מגבלה על מי יכלל בצד ש”שווה פחות”.</span></p>

<p>#דמוקרטיה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #עצבים #ציונות</p>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-6651">
<p><strong>נברא</strong> · 2010-12-08 17:44:41</p>
ואני תוהה, עד כמה אדם יכול להוליך עצמו בכחש... (אני מתכוון אליך, לא אליה, למרות שגם היא התמכרה להרגל המגונה הזה).
</div>
<div class="comment" id="comment-6652">
<p><strong><a href="http://www.newimperative.co.il/" rel="nofollow">אלי</a></strong> · 2010-12-08 17:46:53</p>
למה אתה כל כך מתפלא על איזו פובליציסטית בשנקל שכותבת בטמקא יהדות? הנה רק אתמול התארח ח”כ אריה אלדד אצל לונדון את קירשנבאום ואמר בפה מלא שהוא לעולם לא ימכור דירה לערבי, גם כאשר מדובר ב”ערבי טוב”, למשל סטודנט שלומד רפואה ומצביע רק בעד מפלגות ציוניות.
</div>
<div class="comment" id="comment-6653">‪
<p><strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1711?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » מי רוצה לגור ליד שמאלני? — Topsy.com</a></strong> · 2010-12-08 17:51:16</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by Boris, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מי רוצה לגור ליד שמאלני? <a href="http://bit.ly/f0JSKs" rel="nofollow">http://bit.ly/f0JSKs</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-6654">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2010-12-08 17:53:37</p>
נברא – אין לי מושג על מה אתה מדבר.</p>

<p>אלי – לא מתפלא, זועף.
</div>
<div class="comment" id="comment-6655">
<p><strong><a href="http://smb.sysnet.co.il" rel="nofollow">גיל</a></strong> · 2010-12-08 18:13:51</p>
הדרך מ”אל תשכירו נדל”ן לערבים” (במשמעות הרחבה של המילה) ועד ל”אל תמכרו נדל”ן לשמאלנים” היא מאוד קצרה?
הדרך לא חשובה. עצם הצעד הראשון הוא סופה של דרך קודמת, דרכה של הציונות.
</div>
<div class="comment" id="comment-6656">
<p><strong>סירו</strong> · 2010-12-09 01:38:54</p>
אכן מטריד, ומטריד אותי מאד כמה המדינה מתמהמהת וחוששת לנקוט עמדה חד משמעית וגורפת נגד מסיתים לאומנים (יהודים או אגב, ערבים).</p>

<p>אין כל ספק שאנשים רבים לא רוצים שכן ערבי / עובד זר / רוסי / שמאלני / ימני פשיסט. וזכותם לא לרצות.  השאלה אם לגיטימי, חוקי ומותר לארגן חרם, במיוחד ע”י בעלי תפקידים בשלטון, נגד אוכלוסיה מסומנת (מתוך אזרחי המדינה). התשובה הברורה היא לא, וכל אדם כזה צריך לעוף הביתה.</p>

<p>הכי מטריד אותי שהאנשים האלה עיוורים. גם אם נתעלם מהשאלה החוקית והשאלה המוסרית, אם מנתחים את זה מהאינטרס היהודי התועלתני הצר – אותו אחד שלא אוהב ערבים, עדיף לו דווקא כן להשכיר נדל”ן לערבים בעיר, כדי “לקרב אותם” למיינסטרים, מאשר להשאיר אותו בכפר: מבודד, חסר מגע עם יהודים, והולך ונהיה קיצוני.
</div>
<div class="comment" id="comment-6657">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2010-12-09 06:12:24</p>
סירו – קשה לדבר על רצון או חוסר רצון של אנשים בטרמינולוגיה של &#39;זכות&#39;, כי לא ברור מה זאת אומרת שלא &#39;זכותם לא לרצות&#39;.
אבל אפשר להגיד שהתופעה של אנשים שבוחרים את שכניהם על בסיס אתני היא מאוד בעייתית, ושצריך להילחם נגדה – בדרכים של חינוך, למשל.
</div>
<div class="comment" id="comment-6665">
<p><strong>דוקרטו</strong> · 2010-12-09 21:16:44</p>
המוטו של יעלי:
אני לא רוצה עיוור כי אז הכלב יעשה רעש וגם לא חרש כי הוא ישמע מוזיקה על פול ווליום וגם לא אילם כי אז ישעמם לי איתו, בעצם, אני לא רוצה שכנים בכלל ומבטיחה לשנוא מיידית את כל מי שגרים לידי, אבל שימו לב שאני אוהבת את כל עם ישראל לנצח נצחים. ישתבח שמו לעולם ועד.
</div>
<div class="comment" id="comment-6668">
<p><strong><a href="http://thedaphna.wordpress.com" rel="nofollow">דפנה לוי</a></strong> · 2010-12-10 05:30:03</p>
אתה תסלח לי אם לא אקרא את משאלי? צרכתי בטעות (נוראה) את אחד מספריה והבנתי באחת, שממש כמו שג&#39;אנק פוד מזיק לקיבה, הג&#39;אנק -טקסטים האלה מזיקים למוח.
</div>
<div class="comment" id="comment-6702">
<p><strong>מילו</strong> · 2010-12-21 07:42:36</p>
אני עם גיל – אני לא אוהב את כל הנימוקים האלה של :</p>

<p>“בהתחלה הם לקחו את הקומוניסטים ואני לא מחיתי, כי לא הייתי קומוניסט...”</p>

<p>זה מעביר נקודה, כמובן, אבל זו לא הסיבה האמיתית לצורך בפעולה.
בנוסף, אני, לדוגמא, מאמין שבישראל מעמדם של השמאלנים לעולם לא יתקרב לזה של הערבים, אז מה – האם עדיין צריך לשבת בשקט בצד?</p>

<p>אגב, טיעון נוסף שאני ממש מתעב הוא “מה יחשבו עלינו בעולם” – גם זה טיעון נפסד.</p>

<p>צריך למחות בגלל הערכים הבסיסיים ביותר, ערכים שעומדים במרכז התרבות המערבית ההומניסטית (שהיהדות היא חלק ממנה, לפחות היתה בעבר הלא רחוק),שאני מאמין שהם הערכים הטובים ביותר שניתן למצוא.</p>

<p>אגב, בלי קשר – אהבתי מאוד את הבלוג.
</div>
<div class="comment" id="comment-6703">
<p><strong>מילו</strong> · 2010-12-21 08:04:50</p>
אגב 1 – הרי זה מה שאנשל וסרמן אמר להר נייגל, אבל שם היתה לזה משמעות אחרת, עמוקה הרבה יותר, אולי בגלל שמדובר ביהודי שדיבר לגרמני.</p>

<p>אגב 2 – אני לא כל כך בטוח שלא יעשו בסוף לשמאלנים דברים נוראיים, הרי במרד החשמונאים מלו בכפיה את המתיוונים.
</div>
<div class="comment" id="comment-7961">
<p><strong>שמואל</strong> · 2011-05-04 17:44:14</p>
אני ממש לא מבין מה הבעיה עם הפוסט של משעלי.</p>

<p>אם מישהו בעד מדינה יהודית, הגיוני שהוא יהיה בעד אמצעים חוקיים בשביל לשמר על המדינה כמדינה יהודית.</p>

<p>איך אפשר לקבל את ההנחה הבסיסית ולדחות את המסקנה?  מגדירים מדינה על בסיס אתני, ומזדעקים כשזה מחלחל לדיעות של אנשים?</p>

<p>חוץ מזה, הפוסט שלה כנה יותר בכמה מידות מהרבה שקראתי. הוא מסביר במדוייק מה המניעים שלה לדיעות שלה – הפחד מזה שהמדינה תפסיק להיות מדינה יהודית.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1705" rel="nofollow">ללמדם תורה</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1703" rel="nofollow">קטסטרופוקרטיה</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1711</guid>
      <pubDate>Wed, 08 Dec 2010 17:35:11 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>ללמדם תורה</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1705</link>
      <description>&lt;![CDATA[באחד הערבים, כשבאתי לאסוף את הילד מהגן, הגננת עצרה אותי ושאלה אם נסכים לבוא במהלך חג החנוכה כדי לספר לילדים על החג. ככה זה עם הרב-תרבותיות, יום שני חנוכה, יום שלישי קוואנזה, יום רביעי כריסמס. בשנה שעברה, על הדף החודשי שמחולק להורים סיפרו שבחנוכה היהודים מציבים בביתם &#34;שיח חנוכה&#34;. השנה היה כתוב שם שמדובר בחג בו מציינים את נצחון חופש הדת. הסכמתי ולו כדי לצמצם את מידת הדיסאינפורמציה שהילדים יספגו שם.&#xA;&#xA;בבוקרו של היום המיועד נכנסתי ללחץ: איך מספרים לקבוצת ילדים גוים, רובם נוצרים, אחד מוסלמי, אחד חצי יהודי חצי סיני, על חג החנוכה? חיפוש בגוגל העלה כמה אתרים יהודיים שמנסים להסביר את החג לילדים, כולל אתר אחד שכלל בתיאור אנטיוכוס הרשע גם הפניה לטקסט המדהים של סיפור חנה ושבעת בניה לילדים. a href=&#34;http://www.torahtots.com/holidays/chanuka/chana7.htm&#34; target=&#34;blank&#34;קריאת חובה לפני השינה/a.&#xA;&#xA;ניסיונות להתייעץ עם אומת הטוויטר לא הועילו - עם כל הרצון שלי לספר את הסיפור מנקודת המבט האתאיסטית שלי, לא בשביל זה הזמינו אותי לשם, וחשוב מכך, הילדים לא בדיוק במצב להבין את הגישה הביקורתית. מצד שני, לך תספר את סיפור חנוכה בלי נקודת מבט יודוצנדטרית.&#xA;&#xA;גמרתי אומר להפוך את הצדדים בסיפור לגנריים - לא יהודים נגד יוונים אלא &#34;הטובים נגד הרעים&#34;. הנה משהו שילד בן ארבע יכול להתמודד איתו בקלות.&#xA;&#xA;כשהגעתי לגן שמחתי במיוחד על ההחלטה: לקבוצה הצטרפה גננת אחרת, שהיא לגמרי במקרה יווניה. למעשה, הילדים יודעים שהיא יווניה, והיא אפילו לימדה אותם כמה מילים ביוונית. לך תספר לילדים האלה עכשיו שהיוונים הם הרשעים.&#xA;&#xA;לפני שהתחלנו את השיחה, הספקתי להחליף כמה מילים עם הגננת הרגילה של הילד וחלקתי איתה את הדאגה שלי. ברמה הבסיסית, הסברתי לה ע&#34;י אותה שנינה של וודי אלן, חנוכה הוא כמו כל חג יהודי אחר: רצו להרוג אותנו, ניצחנו, a href=&#34;http://www.themonkeycage.org/2010/12/weekendfrivolityhanukkahedi.html&#34; target=&#34;blank&#34;בואו נאכל/a. הגננת נחרדה, ובחיוך מאולץ אמרה שאנחנו מעדיפים להמנע מענייני ה-K-I-L-L-I-N-G. חייכתי בהבנה.&#xA;&#xA;אחרי שהילדים נרגעו והתיישבו סביב, הצגתי להם את החנוכיה שהבאתי מהבית, הסברתי להם איך קוראים לזה, וביחד ספרנו כמה נרות יש בה. אמרתי שהנר הכי גבוה נקרא השמש, ושכל יום במשך שמונה ימים מדליקים את השמש ועוד מספר הנרות כמספר ימי החנוכה. כששאלתי את הילדים אם הם יודעים איך קוראים לחנוכיה, ואחת הילדות אמרה &#34;דריידל&#34;. אז ביקשתי מהמורה להביא סביבון של הגן, והסברתי להם על ארבע האותיות שכתובות עליו.&#xA;&#xA;img class=&#34;aligncenter&#34; src=&#34;http://farm6.static.flickr.com/5163/52331512018aa58622d7.jpg&#34; alt=&#34;&#34; width=&#34;450&#34; height=&#34;313&#34; /&#xA;&#xA;אחד הילדים התקיל אותי בשאלה - מה היה הנס הגדול? עצרתי רגע לחשוב. רציתי להמנע מהסיפור האמיתי של החג, ונס פך השמן, יש להודות על האמת, הוא נס די מעאפן. אבל הלכתי עליו בכל מקרה. סיפרתי לילדים שפעם, לפני הרבה שנים, היה מקום בשם המקדש בעיר ירושלים (שתבליט שלה מופיע על החנוכיה שלנו, מה שתרם אלמנט ויזואלי לסיפור), ובחג החנוכה הם רצו להדליק אור במקדש, אבל הם היו צריכים שמן, ונשאר להם רק פך שמן אחד קטן. את היתר אתם יכולים להשלים. הילדים לא התרשמו במיוחד, אבל קיבלו את ההסבר.&#xA;&#xA;ילד אחר שאל אם אנחנו נדליק את הנרות, אז הדלקנו אותם. ללא ספק החלק החביב על כל הילדים. לפני שהילדים עברו לשולחן האוכל לאכילת לאטקעס שהם הכינו בעצמם, סיפרתי להם שיש עוד דבר אחד שעושים בחנוכה: נותנים דמי חנוכה - וחילקנו מטבעות שוקולד לילדים.&#xA;&#xA;ובכך נסתיים הסיפור. כשם שחג המולד רודד מכל משמעות דתית עבור הילדים הללו, כך גם חנוכה נשאר לא יותר מאשר אוסף מנהגים נטולי קשר או הקשר. וככה, אם תשאלו אותי, הכי טוב.&#xA;&#xA;p#דת #ילדים #קנדה/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6649&#34;&#xA;p‪stronga href=&#34;http://twitoaster.com/country-il/danjas/&#34;danjas/a/strong &amp;middot; 2010-12-05 03:14:36‬/p&#xA;@dubikan מקסים. בעיקר גרם לי לקנא בך על שאתה גר במדינת רווחה רב-תרבותית.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6635&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2010-12-05 06:16:47/p&#xA;אם רק היית קורא את המגזין הנחשב &#39;הרהורים של אבא&#39;, a href=&#34;http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%97%D7%92-%D7%98%D7%95%D7%91-%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%98-%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%97%D7%A8-%D7%9C%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94&#34;היית מקבל רעיונות אחרים/a.&#xA;אני חושב שאפשר להוציא אחלה מסר רב-תרבותי מהחג הזה - אפשר לספר את סיפור החנוכה כסיפור על התקוממות נגד כפייה תרבותית. כמובן שזה דורש קצת לוליינות, כדי להוריד את כל הסיפור הבלתי-נעים של הקרבות, אבל זה לא אמור להיות קשה מדי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6636&#34;‪&#xA;p‪stronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1705?utmsource=pingback&amp;amp;utmcampaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » ללמדם תורה -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2010-12-05 09:17:34‬/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by itamar b, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: ללמדם תורה http://bit.ly/hbc4Yz #fb [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6637&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://theflyingdish.com&#34;רונה/a/strong &amp;middot; 2010-12-05 10:37:56/p&#xA;מעניין, החוויה שלי היא אחרת לגמרי. חבורת אירים ציניים ושיכורים שאלו אותי לפני שנתיים אם אנחנו חוגגים את חנוכה רק כדי שגם לנו יהיה מה לחגוג בתקופה של כריסמס, בחרתי לא לענות שמועד שני החגים מקורו ככל הנראה בחג חקלאי קדום כלשהו ולנסות להרוס להם את הכריסמס, אלא דווקא לספר את סיפור המרד, הנס ומנהג החנוכיה על דרך האגדה, מתובל בתאורים מופרזים כמו: וכל ירושלים הוארה במשך שמונה ימים. כולם הסכימו שזה סיפור מגניב.&#xA;&#xA;כנראה שאם מספרים את זה כמו שצריך זה סיפור חביב, אחרת זה באמת יוצא נס מעפן.&#xA;&#xA;אגב, אני לא ממש מבינה את הצורך הזה להתנצל על ה&#34;בכל דור ודור קמים עלינו&#34;, לא חייבים להסתכל על זה ככה. אם רוצים אפשר פשוט להתעלם ולהגיד שהיהודים רצו אוטונומיה כי שמו עליהם פעם מלך רשע, ושהם מרדו בו כנגד כל הסיכויים. אם רוצים להוסיף גם פן חינוכי אפשר לנצל את הסיפור כדי להסביר את החשיבות של חופש הפולחן ולהפוך את חנוכה לחג הסובלנות.&#xA;&#xA;למה דווקא זה שאתה חילוני מקשה עליך כל כך? אתה חילוני, תעשה מה שבראש שלך.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6638&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2010-12-05 11:46:57/p&#xA;אני חושב שמה שיפה ברב-תרבותיות הזאת זה שדואגים שהיא תישאר &#34;רב-&#34; ולא תהפוך ל&#34;חד-&#34; הומוגני וניטראלי. כלומר, לא לטשטש את הנראטיבים של כל קבוצה תרבותית (כמובן בלי קילינג לילדים בני 4) אלא להדגיש אותם, תוך סובלנות וכבוד לקבוצות האחרות.&#xA;&#xA;כשעבדתי בניו-יורק, עבדה לידי בחורה קתולית דתיה יחסית (church-goer), בת לאבא סורי ואמא איטלקיה, שידעה בעלפה את כל שירי החנוכה, באנגלית מתובלת באידיש. היא סיפרה שבילדותה למדה באזור שהיו בו יהודים רבים וכולם למדו על החגים של כולם.&#xA;&#xA;בשכונה שהתגוררנו (מצפון לניו-יורק) הסבירו לילדים שלי שבקריסמס סנטה מביא מתנה לכל הילדים &#34;בלי הבדל דת גזע ומין&#34;, אבל לילדים יהודים רק עד גיל 6. זה בערך הגיל שהם מתחילים להבין שזה הכל כאילו. הדבר שהכי קשה להסביר להם הוא למה הבתים שלנו לא מקושטים בקריסמס (ובהלואין) כמו הבתים של השכנים. מצד שני, היה לחץ מתון-חברתי של היהודים המקומיים לבדל את עצמם  ולא לקשט את הבתים בקריסמס אלא רק להציב חנוכיה בחלון.&#xA;&#xA;אגב, כדי לנצח את סנטה של הנוצרים, רבים מהיהודים נותנים לילדים שלהם בחנוכה לא מתנה אחת (כמו המעפן ההוא), אלא שמונה מתנות - אחת עם כל נר. איך שלא יהיה, בכל דור ודור הטובים מנצחים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6639&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://blog.saftastory.co.&#34;נתאי/a/strong &amp;middot; 2010-12-05 14:14:54/p&#xA;נדב כרגיל, כתב זאת טוב ממני. לא בטוח שגן ילדים בקנדה עם גננת יווניה הוא המקום הנאות להתמודד עם המשקעים של התרבות שלך, אבל מתישהו זה צריך להעשות, ונראה לי שדי קשה לחמוק מכך.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6640&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http:www.metooweb2.info&#34;טל/a/strong &amp;middot; 2010-12-05 20:19:42/p&#xA;האמריקאים פתרו את הבעיה ע&#34;י זה שהם עידנו את אמרתו של וודי אלן ל&#34;משהו שאנחנו לא ממש זוכרים את הפרטים שלו קרה די מזמן. בואו נעשה קניות&#34;&#xA;האמת היא שעד שאתה לא חיי בארה&#34;ב ורואה את פניהם הנדהמות של האמריקאים שאתה אומר להם שחנוכה הוא לא החג הכי חשוב במסורת היהודית אתה לא מבין כמה שהחג הפך ל&#34;גם לנו מגיע&#34;. וזה עוד לפני שדיברנו על קוואנזה. אני,אגב, לא בטוח שזו לא דרך חביבה יותר לחגוג.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6643&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://www.sciencefriction.net/blog&#34;אורן/a/strong &amp;middot; 2010-12-06 13:51:36/p&#xA;אירוני. דווקא נס פי השמן הוא החלק הדתי היחיד בחנוכה. שאר הסיבות לחנוכה הן הניצחון על היוונים (אין כאן שום רוחניות דתית אלא התקוממות נגד כפיה), התמודדות עם היום הקצר בשנה (בערך בחנוכה) ולכן מדליקים נרות (ולכן בלא מעט תרבויות יש בתקופה הזו איזה חג שכולל נרות) וזה גם חג חקלאי שמציין את סוף הבאת הביכורים של עץ הזית (=שמן=הדלקת נרות).  &#xA;&#xA;אגב, ברב תרבותיות כפי שאני מבין אותה - הרעיון הוא לשתף בתרבות שלך גם אם היא כוללת מלחמה ביוונים מלפני 2000 שנה ולא העלמת הפן הזה. נראה לי שגם הגננת היווניה מבינה את זה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6644&#34;&#xA;pstrongדוקרטו/strong &amp;middot; 2010-12-06 20:47:08/p&#xA;גדול! אהבתי! &#xA;מסכים עם טל, זה באמת מעצבן להסביר לאמריקאים שחנוכה הוא לא כזה חג (כולה שבוע חופש, לעומת פסח!) כי מבחינתם זו המקבילה האולטימטיבית לכריסמס ועוד עם 8 ימי מתנות (אגב, מי המפגר שחשב על זה? לא כל היהודים בעולם עשויים מכסף!!! ).&#xA;&#xA;לעצם העניין, אני מסכים איתך שממש קשה לספר את הסיפור כך שרק היהודים יוצאים טובים בסוף ויתר העמים (שצאצאיהם יכולים לשבת מולך) יוצאים קצת פחות טוב, אבל אני די בטוח שאם נשתדל מספיק נחשוב על משהו. אחרי הכל, אני לא חושב שהאמא היווניה הייתה מצליחה כל כך טוב להסביר את ההיגיון בלסגוד לאלי אבן לו הייתה נשאלת. אז כן, בסופו של דבר עדיף להתרכז באוכל ובקניות. מי שמתעניין במה שבאמת קרא יכול לקרוא על זה בבית.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6646&#34;&#xA;pstrongאבנר/strong &amp;middot; 2010-12-07 17:18:05/p&#xA;אני חייב לציין שדווקה כשלמדתי בבית ספר רפורמי חנוכה ולג בעומר היו חגים שהשתלבו מאוד יפה במסר הרב תרבותי. הטענה העיקרית היא שאסור לכפות על אף אחד את האמונות שלך. אני חושב שאפילו היה לי חבר אמריקאי שבזמנו שהשווה את אדריאנוס ואת אנטיוכוס לבוש בעירק...&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6691&#34;‪&#xA;pstronga href=&#34;http://www.thinkmacro.org&#34;דימה/a/strong &amp;middot; 2010-12-13 23:48:33/p&#xA;וכך פתרו את הבעיה ברחוב סומסום: http://www.youtube.com/watch?v=3VfChLAADS8&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-7844&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com/archives/1846&#34;לא שומעים! &amp;amp;raquo; מר __, כאן פוציק/a/strong &amp;middot; 2011-04-15 16:15:43/p&#xA;[...] נחשוף את הילד לדת, אף אחד אחר לא יחשוף אותו אליה. ילדים נחשפים למנהגים שונים, מדתות שונות, אבל כמעט אף-פעם לא מוצג להם [...]&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1699&#34;פולו פריידיי/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1711&#34;מי רוצה לגור ליד שמאלני?/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>באחד הערבים, כשבאתי לאסוף את הילד מהגן, הגננת עצרה אותי ושאלה אם נסכים לבוא במהלך חג החנוכה כדי לספר לילדים על החג. ככה זה עם הרב-תרבותיות, יום שני חנוכה, יום שלישי קוואנזה, יום רביעי כריסמס. בשנה שעברה, על הדף החודשי שמחולק להורים סיפרו שבחנוכה היהודים מציבים בביתם “שיח חנוכה”. השנה היה כתוב שם שמדובר בחג בו מציינים את נצחון חופש הדת. הסכמתי ולו כדי לצמצם את מידת הדיסאינפורמציה שהילדים יספגו שם.</p>

<p>בבוקרו של היום המיועד נכנסתי ללחץ: איך מספרים לקבוצת ילדים גוים, רובם נוצרים, אחד מוסלמי, אחד חצי יהודי חצי סיני, על חג החנוכה? חיפוש בגוגל העלה כמה אתרים יהודיים שמנסים להסביר את החג לילדים, כולל אתר אחד שכלל בתיאור אנטיוכוס הרשע גם הפניה לטקסט המדהים של סיפור חנה ושבעת בניה לילדים. <a href="http://www.torahtots.com/holidays/chanuka/chana7.htm" target="_blank" rel="nofollow noopener">קריאת חובה לפני השינה</a>.</p>

<p>ניסיונות להתייעץ עם אומת הטוויטר לא הועילו – עם כל הרצון שלי לספר את הסיפור מנקודת המבט האתאיסטית שלי, לא בשביל זה הזמינו אותי לשם, וחשוב מכך, הילדים לא בדיוק במצב להבין את הגישה הביקורתית. מצד שני, לך תספר את סיפור חנוכה בלי נקודת מבט יודוצנדטרית.</p>

<p>גמרתי אומר להפוך את הצדדים בסיפור לגנריים – לא יהודים נגד יוונים אלא “הטובים נגד הרעים”. הנה משהו שילד בן ארבע יכול להתמודד איתו בקלות.</p>

<p>כשהגעתי לגן שמחתי במיוחד על ההחלטה: לקבוצה הצטרפה גננת אחרת, שהיא לגמרי במקרה יווניה. למעשה, הילדים יודעים שהיא יווניה, והיא אפילו לימדה אותם כמה מילים ביוונית. לך תספר לילדים האלה עכשיו שהיוונים הם הרשעים.</p>

<p>לפני שהתחלנו את השיחה, הספקתי להחליף כמה מילים עם הגננת הרגילה של הילד וחלקתי איתה את הדאגה שלי. ברמה הבסיסית, הסברתי לה ע”י אותה שנינה של וודי אלן, חנוכה הוא כמו כל חג יהודי אחר: רצו להרוג אותנו, ניצחנו, <a href="http://www.themonkeycage.org/2010/12/weekend_frivolity_hanukkah_edi.html" target="_blank" rel="nofollow noopener">בואו נאכל</a>. הגננת נחרדה, ובחיוך מאולץ אמרה שאנחנו מעדיפים להמנע מענייני ה-K-I-L-L-I-N-G. חייכתי בהבנה.</p>

<p>אחרי שהילדים נרגעו והתיישבו סביב, הצגתי להם את החנוכיה שהבאתי מהבית, הסברתי להם איך קוראים לזה, וביחד ספרנו כמה נרות יש בה. אמרתי שהנר הכי גבוה נקרא השמש, ושכל יום במשך שמונה ימים מדליקים את השמש ועוד מספר הנרות כמספר ימי החנוכה. כששאלתי את הילדים אם הם יודעים איך קוראים לחנוכיה, ואחת הילדות אמרה “דריידל”. אז ביקשתי מהמורה להביא סביבון של הגן, והסברתי להם על ארבע האותיות שכתובות עליו.</p>

<p><img class="aligncenter" src="http://farm6.static.flickr.com/5163/5233151201_8aa58622d7.jpg" alt="" width="450" height="313"/></p>

<p>אחד הילדים התקיל אותי בשאלה – מה היה הנס הגדול? עצרתי רגע לחשוב. רציתי להמנע מהסיפור האמיתי של החג, ונס פך השמן, יש להודות על האמת, הוא נס די מעאפן. אבל הלכתי עליו בכל מקרה. סיפרתי לילדים שפעם, לפני הרבה שנים, היה מקום בשם המקדש בעיר ירושלים (שתבליט שלה מופיע על החנוכיה שלנו, מה שתרם אלמנט ויזואלי לסיפור), ובחג החנוכה הם רצו להדליק אור במקדש, אבל הם היו צריכים שמן, ונשאר להם רק פך שמן אחד קטן. את היתר אתם יכולים להשלים. הילדים לא התרשמו במיוחד, אבל קיבלו את ההסבר.</p>

<p>ילד אחר שאל אם אנחנו נדליק את הנרות, אז הדלקנו אותם. ללא ספק החלק החביב על כל הילדים. לפני שהילדים עברו לשולחן האוכל לאכילת לאטקעס שהם הכינו בעצמם, סיפרתי להם שיש עוד דבר אחד שעושים בחנוכה: נותנים דמי חנוכה – וחילקנו מטבעות שוקולד לילדים.</p>

<p>ובכך נסתיים הסיפור. כשם שחג המולד רודד מכל משמעות דתית עבור הילדים הללו, כך גם חנוכה נשאר לא יותר מאשר אוסף מנהגים נטולי קשר או הקשר. וככה, אם תשאלו אותי, הכי טוב.</p>

<p>#דת #ילדים #קנדה</p>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-6649">
<p>‪<strong><a href="http://twitoaster.com/country-il/danjas/" rel="nofollow">danjas</a></strong> · 2010-12-05 03:14:36‬</p>
@dubikan מקסים. בעיקר גרם לי לקנא בך על שאתה גר במדינת רווחה רב-תרבותית.
</div>
<div class="comment" id="comment-6635">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2010-12-05 06:16:47</p>
אם רק היית קורא את המגזין הנחשב &#39;הרהורים של אבא&#39;, <a href="http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%97%D7%92-%D7%98%D7%95%D7%91-%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%98-%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%97%D7%A8-%D7%9C%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94" rel="nofollow">היית מקבל רעיונות אחרים</a>.
אני חושב שאפשר להוציא אחלה מסר רב-תרבותי מהחג הזה – אפשר לספר את סיפור החנוכה כסיפור על התקוממות נגד כפייה תרבותית. כמובן שזה דורש קצת לוליינות, כדי להוריד את כל הסיפור הבלתי-נעים של הקרבות, אבל זה לא אמור להיות קשה מדי.
</div>
<div class="comment" id="comment-6636">‪
<p>‪<strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1705?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » ללמדם תורה — Topsy.com</a></strong> · 2010-12-05 09:17:34‬</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by itamar b, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: ללמדם תורה <a href="http://bit.ly/hbc4Yz" rel="nofollow">http://bit.ly/hbc4Yz</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-6637">
<p><strong><a href="http://theflyingdish.com" rel="nofollow">רונה</a></strong> · 2010-12-05 10:37:56</p>
מעניין, החוויה שלי היא אחרת לגמרי. חבורת אירים ציניים ושיכורים שאלו אותי לפני שנתיים אם אנחנו חוגגים את חנוכה רק כדי שגם לנו יהיה מה לחגוג בתקופה של כריסמס, בחרתי לא לענות שמועד שני החגים מקורו ככל הנראה בחג חקלאי קדום כלשהו ולנסות להרוס להם את הכריסמס, אלא דווקא לספר את סיפור המרד, הנס ומנהג החנוכיה על דרך האגדה, מתובל בתאורים מופרזים כמו: וכל ירושלים הוארה במשך שמונה ימים. כולם הסכימו שזה סיפור מגניב.</p>

<p>כנראה שאם מספרים את זה כמו שצריך זה סיפור חביב, אחרת זה באמת יוצא נס מעפן.</p>

<p>אגב, אני לא ממש מבינה את הצורך הזה להתנצל על ה”בכל דור ודור קמים עלינו”, לא חייבים להסתכל על זה ככה. אם רוצים אפשר פשוט להתעלם ולהגיד שהיהודים רצו אוטונומיה כי שמו עליהם פעם מלך רשע, ושהם מרדו בו כנגד כל הסיכויים. אם רוצים להוסיף גם פן חינוכי אפשר לנצל את הסיפור כדי להסביר את החשיבות של חופש הפולחן ולהפוך את חנוכה לחג הסובלנות.</p>

<p>למה דווקא זה שאתה חילוני מקשה עליך כל כך? אתה חילוני, תעשה מה שבראש שלך.
</div>
<div class="comment" id="comment-6638">
<p><strong>שי</strong> · 2010-12-05 11:46:57</p>
אני חושב שמה שיפה ברב-תרבותיות הזאת זה שדואגים שהיא תישאר “רב-” ולא תהפוך ל”חד-” הומוגני וניטראלי. כלומר, לא לטשטש את הנראטיבים של כל קבוצה תרבותית (כמובן בלי קילינג לילדים בני 4) אלא להדגיש אותם, תוך סובלנות וכבוד לקבוצות האחרות.</p>

<p>כשעבדתי בניו-יורק, עבדה לידי בחורה קתולית דתיה יחסית (church-goer), בת לאבא סורי ואמא איטלקיה, שידעה בעלפה את כל שירי החנוכה, באנגלית מתובלת באידיש. היא סיפרה שבילדותה למדה באזור שהיו בו יהודים רבים וכולם למדו על החגים של כולם.</p>

<p>בשכונה שהתגוררנו (מצפון לניו-יורק) הסבירו לילדים שלי שבקריסמס סנטה מביא מתנה לכל הילדים “בלי הבדל דת גזע ומין”, אבל לילדים יהודים רק עד גיל 6. זה בערך הגיל שהם מתחילים להבין שזה הכל כאילו. הדבר שהכי קשה להסביר להם הוא למה הבתים שלנו לא מקושטים בקריסמס (ובהלואין) כמו הבתים של השכנים. מצד שני, היה לחץ מתון-חברתי של היהודים המקומיים לבדל את עצמם  ולא לקשט את הבתים בקריסמס אלא רק להציב חנוכיה בחלון.</p>

<p>אגב, כדי לנצח את סנטה של הנוצרים, רבים מהיהודים נותנים לילדים שלהם בחנוכה לא מתנה אחת (כמו המעפן ההוא), אלא שמונה מתנות – אחת עם כל נר. איך שלא יהיה, בכל דור ודור הטובים מנצחים.
</div>
<div class="comment" id="comment-6639">
<p><strong><a href="http://blog.saftastory.co." rel="nofollow">נתאי</a></strong> · 2010-12-05 14:14:54</p>
נדב כרגיל, כתב זאת טוב ממני. לא בטוח שגן ילדים בקנדה עם גננת יווניה הוא המקום הנאות להתמודד עם המשקעים של התרבות שלך, אבל מתישהו זה צריך להעשות, ונראה לי שדי קשה לחמוק מכך.
</div>
<div class="comment" id="comment-6640">
<p><strong><a href="http:www.metooweb2.info" rel="nofollow">טל</a></strong> · 2010-12-05 20:19:42</p>
האמריקאים פתרו את הבעיה ע”י זה שהם עידנו את אמרתו של וודי אלן ל”משהו שאנחנו לא ממש זוכרים את הפרטים שלו קרה די מזמן. בואו נעשה קניות”
האמת היא שעד שאתה לא חיי בארה”ב ורואה את פניהם הנדהמות של האמריקאים שאתה אומר להם שחנוכה הוא לא החג הכי חשוב במסורת היהודית אתה לא מבין כמה שהחג הפך ל”גם לנו מגיע”. וזה עוד לפני שדיברנו על קוואנזה. אני,אגב, לא בטוח שזו לא דרך חביבה יותר לחגוג.
</div>
<div class="comment" id="comment-6643">
<p><strong><a href="http://www.sciencefriction.net/blog" rel="nofollow">אורן</a></strong> · 2010-12-06 13:51:36</p>
אירוני. דווקא נס פי השמן הוא החלק הדתי היחיד בחנוכה. שאר הסיבות לחנוכה הן הניצחון על היוונים (אין כאן שום רוחניות דתית אלא התקוממות נגד כפיה), התמודדות עם היום הקצר בשנה (בערך בחנוכה) ולכן מדליקים נרות (ולכן בלא מעט תרבויות יש בתקופה הזו איזה חג שכולל נרות) וזה גם חג חקלאי שמציין את סוף הבאת הביכורים של עץ הזית (=שמן=הדלקת נרות).</p>

<p>אגב, ברב תרבותיות כפי שאני מבין אותה – הרעיון הוא לשתף בתרבות שלך גם אם היא כוללת מלחמה ביוונים מלפני 2000 שנה ולא העלמת הפן הזה. נראה לי שגם הגננת היווניה מבינה את זה.
</div>
<div class="comment" id="comment-6644">
<p><strong>דוקרטו</strong> · 2010-12-06 20:47:08</p>
גדול! אהבתי!
מסכים עם טל, זה באמת מעצבן להסביר לאמריקאים שחנוכה הוא לא כזה חג (כולה שבוע חופש, לעומת פסח!) כי מבחינתם זו המקבילה האולטימטיבית לכריסמס ועוד עם 8 ימי מתנות (אגב, מי המפגר שחשב על זה? לא כל היהודים בעולם עשויים מכסף!!! ).</p>

<p>לעצם העניין, אני מסכים איתך שממש קשה לספר את הסיפור כך שרק היהודים יוצאים טובים בסוף ויתר העמים (שצאצאיהם יכולים לשבת מולך) יוצאים קצת פחות טוב, אבל אני די בטוח שאם נשתדל מספיק נחשוב על משהו. אחרי הכל, אני לא חושב שהאמא היווניה הייתה מצליחה כל כך טוב להסביר את ההיגיון בלסגוד לאלי אבן לו הייתה נשאלת. אז כן, בסופו של דבר עדיף להתרכז באוכל ובקניות. מי שמתעניין במה שבאמת קרא יכול לקרוא על זה בבית.
</div>
<div class="comment" id="comment-6646">
<p><strong>אבנר</strong> · 2010-12-07 17:18:05</p>
אני חייב לציין שדווקה כשלמדתי בבית ספר רפורמי חנוכה ולג בעומר היו חגים שהשתלבו מאוד יפה במסר הרב תרבותי. הטענה העיקרית היא שאסור לכפות על אף אחד את האמונות שלך. אני חושב שאפילו היה לי חבר אמריקאי שבזמנו שהשווה את אדריאנוס ואת אנטיוכוס לבוש בעירק...
</div>
<div class="comment" id="comment-6691">‪
<p><strong><a href="http://www.thinkmacro.org" rel="nofollow">דימה</a></strong> · 2010-12-13 23:48:33</p>
וכך פתרו את הבעיה ברחוב סומסום: <a href="http://www.youtube.com/watch?v=3VfChLAADS8" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=3VfChLAADS8</a>
‬</div>
<div class="comment" id="comment-7844">
<p><strong><a href="http://dubikan.com/archives/1846" rel="nofollow">לא שומעים! &amp;raquo; מר __, כאן פוציק</a></strong> · 2011-04-15 16:15:43</p>
[...] נחשוף את הילד לדת, אף אחד אחר לא יחשוף אותו אליה. ילדים נחשפים למנהגים שונים, מדתות שונות, אבל כמעט אף-פעם לא מוצג להם [...]
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1699" rel="nofollow">פולו פריידיי</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1711" rel="nofollow">מי רוצה לגור ליד שמאלני?</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1705</guid>
      <pubDate>Sun, 05 Dec 2010 06:08:05 +0000</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>חוק יסוד: משאל עם</title>
      <link>https://paper.wf/dubikan/1695</link>
      <description>&lt;![CDATA[שיטת משטר אינה יכולה להבנות כטלאי על טלאי. רכיביה צריכים לפעול באופן הרמוני להשגת מטרה משותפת כלשהי. כך, למשל, השיטה האמריקאית נבנתה מתוך תפיסה שהממשלה היא רע הכרחי -- לעיתים אפילו לא הכרחי, למעשה -- ולכן יש להגביל אותה בכל מעשיה. שיטת הפרדת הרשויות הנהוגה בארה&#34;ב, על כן, כוללת מספר גדול של נקודות וטו ששואבות את סמכותן ממקורות שונים, כך שהסיכוי לשינויים משמעותיים בסדרי השלטון הוא נמוך בעליל, ושינויים בחוקה עצמה הם נדירים להפליא. לעומת זאת, שיטת ווסטמינסטר הבריטית בנויה לשם ריכוז כח בידי הממשלה: אין הפרדת רשויות, אין חוקה כתובה (ומן הסתם אין מגבלות על שינויה) ואין שום מגבלה על &#34;ריבונות הפרלמנט&#34; פרט לכוחה של המסורת  של תפיסת ה&#34;ראוי&#34; של הפלרמנטרים הבריטים. מרבית השיטות בעולם נופלות אי-שם בין שני הקיצונים הללו, עם חוקים מסויימים שקשה יותר או פחות לשנות, ועם מידה כזו או אחרת של מהמורות ממסדיות בדרך לשינוי הסדר קיים.&#xA;&#xA;ישראל קרובה הרבה יותר למודל הבריטי, עם שתי חריגות חשובות: חוקי היסוד, ובמיוחד שני חוקי היסוד שזכו לכינוי &#34;המהפכה החוקתית&#34; על-ידי אהרון ברק, שבפרשנותו להם יצר מתוכם מרכז כח מאזן לממשלה בדמות בית משפט בעל סמכות לערעור על חוקיותם של חוקים; ושיטת הבחירות היחסית המביאה לריבוי מפלגות ולממשלות קואליציוניות בלתי יציבות. החריגה הראשונה (והמאוחרת יותר, מבחינה כרונולוגית) זוכה לעיקר תשומת הלב הציבורית, אולי משום שה&#34;מוסד&#34; המעורב בה יותר גשמי - בית המשפט העליון - ואחוז בכח ובאינטרסים משלו. אין מדובר בסתם איזה הסדר חוקי שרוב האזרחים לומדים עליו קצת במסגרת שיעורי האזרחות ואחרי זה שוכחים ממנו. אבל שיטת הבחירות במדינה היא אחד המוסדות החשובים ביותר במערך הדמוקרטי שלה, ויש לה השלכות מרחיקות לכת על כל מהלך העניינים הפוליטי בה. כפי שכבר הזכרתי, אחד הגורמים שמאפשרים למערכת האמריקאית להיות כל כך מפוררת היא שיטת הבחירות רבת השכבות שלה: היא שמנתקת את חבר הקונגרס מתלות במפלגתו ויוצרת שני בתים בהם כל חבר הוא, במידה לא קטנה, סיעה בפני עצמו; היא שמאפשרת לנשיא לכהן עם קונגרס לעומתי. בבריטניה, שיטת הבחירות (אותה שיטת בחירות כמו ארה&#34;ב, מבחינת תרגום הקולות למושבים) היא שמאפשרת את אחיזת החנק של הממשלה בפרלמנט, ומייצרת באופן כמעט סדיר רוב במקום שבו לא נמצא רוב שכזה.&#xA;&#xA;השיטה היחסית הנהוגה בישראל, מייצרת מצב שהוא מקביל לסיטואציה בה בריטניה תתנהל לאורך מספר עשורים עם ממשלות מיעוט. המצב, כמובן, רק החמיר החל משנות ה-90 עם התפרקות המפלגות הגדולות לרסיסים בעקבות שינוי שיטת הבחירות span id=&#34;pf1&#34;/spansupa href=&#34;#fn1&#34;1/a/sup - התפרקות שהמערכת שלנו טרם התאוששה מההלם שלה, חרף כמה סימנים חיוביים לאורך השנים. התוצאה הידועה היא ממשלות לא יציבות וקושי לקדם מדיניות. אפרופו, הטענה כאילו התשובה הנכונה לבעיות הללו היא שיטה נשיאותית היא הבל גמור. התשובה הנכונה היא מעבר לשיטת בחירות אזורית-רובנית שתייצר רוב בכנסת. כמובן שמדובר בתשובה שתיצור הרבה יותר בעיות משהיא תפתור -- הבעיות של ישראל אינן מהסוג ששינוי מוסדי גרידא יכול לתקן.&#xA;&#xA;לאור כל זאת, אין זה בלתי סביר שהממשלה תבקש להעביר חלק מתפקידי קבלת ההחלטות לידי גוף אחר, למשל כלל הציבור. אם הממשלה הייתה מבקשת להעביר את חוק יסוד: משאל עם, בו יקבעו ההסדרים והתנאים הדרושים לקיומו של משאל עם בשאלות חוקתיות, הנגישות של הציבור בכללותו לכלי זה וכן הלאה, אני בספק אם ניתן היה להתנגד לחוק, גם אם ברור היה שניתן יהיה לנצל אותו כדי לטרפד הסכמי שלום. אבל תיקון חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) שעבר אתמול בכנסת אינו חוק שכזה. הוא אינו חוק שיוויוני משום שהוא אינו מקנה לכל אזרח ולכל דעה נגישות שווה לחוק. הוא המקבילה האידאולוגית לכל אותם חוקים שמכונים בשמות פרטיים - חוק לפיד, חוק מופז, חוק עמיר. חוקים אינם חליפות, ואסור שיתפרו במיוחד למידה מסוימת. אם המחוקק בישראל חושב שבתנאים מסויימים הציבור צריך לקבל לידיו את המושכות באשר לקבלת ההחלטות במדינה, אי אפשר שהתנאים הללו ישורטטו בצורה שתשרת רוב רגעי ותשלול את הזכות החדשה הזו מידי מי שנמצא כרגע במיעוט.&#xA;&#xA;התיקון החדש מגדיר קווים מאוד ספציפיים ומדוייקים להפעלת משאל עם: רק עם ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל על שטח כלשהו. מיד מזדקר חוסר הסימטריה: סיפוחו של שטח והחלת המשפט הישראלי עליו אינם מצריכים משאל עם. כך, אבן שזרק רוב מזדמן בכנסת לבאר צריכים רוב מוחלט של חברי הכנסת כמו גם משאל עם בקרב כלל הציבור כדי להוציאה.&#xA;&#xA;לא ברור (פרט לשיקולים הפוליטיים, שצריכים להיות זרים בבואנו לחקק חקיקה כה חדשנית במושגי שיטת המשטר בישראל) מדוע אך ורק בנושא הזה מן הראוי לקיים משאל עם. מדוע לא ינתן לעוד סטטוס קוו כזה או אחר קו ההגנה הנוסף הזה? מדוע לא תנתן בידי האזרחים הזכות ליזום משאל עם בנושאים חוקתיים שונים? מדוע לא יורשו האזרחים לערער על קביעות של המחוקק במקרים מסויימים (למשל, לבטל חוק שנחקק, או לחייב חקיקת חוק שנדחה?) -- מדוע, לכל הרוחות, דרוש רוב גם בכנסת וגם בקרב כלל הציבור כדי לאשר הסכם עליו חתמה הממשלה, ומדוע אין לאזרחים כל אמצעי לשנות את החלטת הכנסת אם זו בחרה לדחות הצעה שהובאה בפניה?&#xA;&#xA;התיקון כפי שעבר הוא אחיזת עיניים משום שהוא מתיימר לדבר בשפה הדמוקרטית, אך הדמוקרטיה תמיד מדברת בשפת השיוויון. חוק שנותן עדיפות לצד מסויים אינו חוק שמקדם את הדמוקרטיה אלא חוק שעוקף אותה. חוק שמערים קשיים על החלטה מסוג אחד ומקל תמיד עד החלטה מסוג אחר, הוא חוק שעוקף את רצון הציבור, לא כזה שמכבד אותו. חוק שמחשק מחוקק עתידי היפותטי הוא חוק שמחשק את הציבור העתידי שיבחר באותו מחוקק.&#xA;&#xA;דבר בספר החוקים הישראלי אינו מונע מהכנסת להכריע בכל סוגיה שמובאת בפניה כי היא אינה מסוגלת להכריע בה, וכי ברצונה לפנות לקבלת אישורו של הציבור בנושא. אם כך יהיה, לא יוכלו תומכיו של הסכם כלשהו להתנגד לכך בשם הצדק. אך עניינו של התיקון הנוכחי אינו בהצעה מסויימת שעומדת כרגע על הפרק, אלא במניעת מהלכים עתידיים. ובשל כך פגיעתו רעה: היא תהיה רעה אם בעתיד יכשל הסכם שלום שזכה לרוב בכנסת אך כשל במשאל העם; היא תהיה רעה אם ראש ממשלה יפעיל את משקלו כדי לבטל את התיקון קודם לאישור הסכם שלום וכך יביא לאישורו תוך שבירת אמונו של הציבור; והיא תהיה רעה אם ההסכם יעבור על חודו של קול. והיא תהיה רעה אם לעולם לא נגיע להסדר משום שראש הממשלה יחשוש להביא בפני הציבור הסכם שהוא בטוח ביכולתו לעבור משאל עם גם אחרי כל מדורי הגהינום של תשעים ימי קמפיין ארסי כנגדו. אבל זאת, הרי, בעצם, הסיבה. לא?&#xA;&#xA;p#אמריקה #בחירות #בריטניה #דמוקרטיה #מדע המדינה #משפט #נתניהו #פוליטיקה/p&#xA;&#xA;hr&#xA;div class=&#34;footnotes&#34;&#xA;pstrongהערות שוליים/strong/p&#xA;ol&#xA;li id=&#34;fn1&#34;שיעורי בית: מדוע שינוי שיטת הבחירות לשעטנז של בחירות נשיאותיות ובחירות פרלמנטריות יחסיות הביא לריסוק המערכת המפלגתית? a href=&#34;#pf1&#34;↩/a/li&#xA;/ol&#xA;/div&#xA;&#xA;hr&#xA;div id=&#34;comments&#34;&#xA;h2תגובות/h2&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6583&#34;&#xA;p‪stronga href=&#34;http://twitoaster.com/country-il/danjas/&#34;danjas/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 03:33:57‬/p&#xA;@dubikan חיכיתי שתכתוב על זה, תודה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6582&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 06:42:11/p&#xA;כבר אמרתי בעבר, שהחוק הזה אינו אלא עוד משוכה פוליטית, לא גבוהה במיוחד, בדרך לאישור הסכם.&#xA;הרי חוקתית, בגלל שלחוק הזה אין שום מעמד מיוחד, כל מה שצריך זה שבחוק שיסדיר את הסכם השלום בכנסת תופיע עוד שורה, &#39;חוק משאל עם (התשע&#34;א) - בטל&#39;. זה הכל, ואז לא צריך משאל עם (וזה מה שמגוחך בחוק הזה).&#xA;לגבי המשוכה הפוליטית - נו, שוין. אם תהיה תמיכה פוליטית להסכם, יסבירו לנו עד כמה החוק הזה היה טעות, ולא חוקתי, ולא רציני, וזה יהיה עוד אחד מעשרות הטיעונים שמתנגדי ההסכם ישלפו נגדו. אנחנו זוכרים ראש ממשלה שהבטיח משאל עם לפני נסיגה, ואז שכח מזה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6586&#34;‪&#xA;p‪stronga href=&#34;http://topsy.com/dubikan.com/archives/1695?utmsource=pingback&amp;amp;utmcampaign=L2&#34;Tweets that mention לא שומעים! » חוק יסוד: משאל עם -- Topsy.com/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 07:13:27‬/p&#xA;[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Nimrod Avissar and Tomer Reznik, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: חוק יסוד: משאל עם http://bit.ly/dKUQOE #fb [...]&#xA;‬/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6587&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://hasmiley.wordpress.com/&#34;סמילי/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 08:48:58/p&#xA;לבריטניה דווקא יש חוקה כתובה (שכמו בישראל נכתבת כל הזמן) ובאחד מאותם חוקים (הרפורמה החוקתית 2005) הוקם בית משפט עליון שבין השאר באופן מעשי יכול להגביל את הרשות המחוקקת (על ידי הצהרה שחוק  מסויים &#34;לא תואם&#34; את הצהרת זכויות האדם).&#xA;&#xA;ובאשר לעתיד, ההשפעה של החוק יכולה להיות גם טובה. אם ראש ממשלה שנבחר תחת הצהרה שלא יהיה משא ומתן יחליט לנהל משא ומתן (כמו בגין, רבין, שרון, ונתניהו), הוא יוכל לקבל את אמון העם מחדש בלי ללכת לבחירות. יש להניח שבמצב כזה, אם ההסכם טוב לישראל, התמיכה בו תהיה גדולה, ויותר מזה, המקל של משאל העם יוכל להבטיח שאסאד &#34;יתנהג יפה&#34; בגלל שגם לו יהיה אינטרס בהצלחה של המשאל, והאופוזיציה לא תוכל לערער על הלגיטימיות של ההסכם.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6588&#34;&#xA;pstrongמאורג/strong &amp;middot; 2010-11-23 09:55:49/p&#xA;&#34;תלאי על תלאי&#34; - אהבתי, אבל אולי התכוונת ל&#34;טלאי על טלאי&#34;.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6589&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://hahem.co.il/false&#34;שחר/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 10:10:19/p&#xA;מה שמרתק בריסוק המערכת המפלגתית הוא עד כמה זה היה בלתי-הפיך למרות שהשיטה המעוותת החזיקה מעמד לזמן קצר בלבד.&#xA;בטח כבר כתבו על זה דברים חכמים, יש לך הפניות רלוונטיות?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6590&#34;&#xA;pstrongעדי סתיו/strong &amp;middot; 2010-11-23 10:24:05/p&#xA;בעניין שיעורי־הבית שלך, בהם אנחנו דנים כבר שנים ועוד לא שמעתי הסבר מניח את האוזן.&#xA;&#xA;איך יכול להיות שהשינוי השפיע השפעה כל־כך משמעותית וארוכת־טווח? מאז היו שלוש מערכות בחירות בשיטה הפרלמנטרית. למה שינוי לשיטה נשיאותית־למחצה השפיע מיידית בעוד שהשינוי חזרה לא השפיע עד היום? זו טענה די חזקה, ואני חושב שהיא מצריכה גם הסבר חזק. משהו כמו שיווי משקל שונה שהתגבש על־ידי שינוי שיטת הבחירות, אבל כזה שמחזיק מעמד היטב גם בשיטת הבחירות הפרלמנטרית.&#xA;&#xA;בהיעדר תיאור של מנגנון כזה, לא הגיוני יותר להניח שהסיבה להקטנת המפלגות מקורה בשינויים עמוקים וארוכי־טווח בחברה בישראלית, בין שהם ידועים לנו ובין אם לאו?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6591&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://hahem.co.il/false&#34;שחר/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 10:35:47/p&#xA;עדי: אמנם גם אני תוהה על אותה שאלה בדיוק, אבל ראוי לציין שמשהו אכן קרה למערכת המפלגתית בישראל כתוצאה ישירה מהשינוי קצר המועד ההוא.&#xA;ב-2006 יצא לי לדבר עם סטודנטים שלי על תכניות ההצבעה שלהם. זה היה קצת לפני השבץ של שרון. הם הודיעו על כוונתם להצביע לשרון, ובמקביל התלבטו בפניי באיזו רשימה לבחור. הייתי צריך להזכיר להם שמצביעים בפתק אחד.&#xA;זה אפילו יותר מפתיע ממה שזה נשמע, כי הסתבר שאותם סטודנטים היו צעירים מידי ב-99&#39; כך שמעולם לא הצביעו בשני פתקים.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6592&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://hahem.co.il/false&#34;שחר/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 10:38:28/p&#xA;בעצם, כיוון שזה היה לפני השבץ, סביר יותר להניח שהשיחה נערכה בשלהי 2005 לקראת בחירות 2006.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6593&#34;&#xA;pstrongשכ&amp;quot;ג/strong &amp;middot; 2010-11-23 11:01:53/p&#xA;טלאי על טלאי.&#xA;&#xA;(זאת לא ביקורת על הרשימה שלך, זה תיקון טעות כתיב)&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6594&#34;&#xA;pstrongדני/strong &amp;middot; 2010-11-23 11:48:26/p&#xA;מן ההערה שלך לגבי שיטת הבחירות בישראל (הנוכחית, לא הישירה) אני לא ממש מצליח להבין את דעתך עליה. האם היא סיבה עיקרית לתחלואים הפוליטיים בארץ (או לפחות לחלקם), וכדאי להחליף אותה ויפה שעה אחת קודם (רק לא לשיטה איזורית-רובית, כי זו תיצור יותר בעיות מכפי שתפתור, אלא לשיטה אחרת כלשהי)? או שבכל שיטת בחירות יש חסרונות, והחסרונות של השיטה הנוכחית אינם גרועים יותר מהחסרונות של שיטה אחרות, כך ש&#34;הבעיות של ישראל אינן מן הסוג ששינוי מוסדי גרידא יכול לתקן)?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6596&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 12:25:54/p&#xA;(בסדר, בסדר. טלאי. נו, אז יש לי שגיאת כתיב מביכה שאני מתמיד בה באופן עקבי כבר בערך עשרים שנה. תהרגו אותי!)&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6597&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://elad.blogli.co.il&#34;אלעד/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 12:28:13/p&#xA;אני מסכים עם נדב שסך הכל מדובר במשוכה בדרך לאישור ההסכם, השאלה היא מי יביא אותו לעם. אם ביבי ירצה הסכם הוא ידאג לעקוף אותו. אם לא אז לא.&#xA;&#xA;באופן כללי אני נגד קביעת משאל עם לבעיה ספציפית אלא, במידה ורוצים, יש לבחון את האפשרות באופן כללי יותר. נקודה אחת בעד משאל במקרה זה היא שמדובר בתהליך (כמעט) בלתי הפיך. החזרת שטחים תעשה רק במלחמה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6598&#34;&#xA;pstrongעדי סתיו/strong &amp;middot; 2010-11-23 13:16:48/p&#xA;אגב, דובי, כשאתה מדבר על בחירות אזוריות, על כמה חברי־כנסת אתה חושב בכל אזור? בין 5 ל10? או רק אחד?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6599&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2010-11-23 14:33:15/p&#xA;אני תוהה עד כמה מבוססת התיזה שהמפלגות הגדולות התפרקו מכוחן בשנות ה-90, עקב שינוי שיטת הבחירות. בבחירות של 1992 (לפני השינוי) 4 המפלגות הגדולות החזיקו ב-96 מושבים. ב-1999 היה צריך 8 מפלגות בשביל להגיע למספר המושבים הזה. ב-2009 (אחרי השינוי חזרה) שוב החזיקו 4 מפלגות ב- 93 מושבים.&#xA;&#xA;נדמה לי שתהליך  התפרקות מפלגות מכוחן וממשמעותן מתרחש בכל ארצות המערב - זה חלק מקץ האידיאולוגיה, שיטוח הפוליטיקה, הדרך השלישית ובחירות של כוכב נולד. אבל כל זה לא נראה הגורם שמפיל ממשלות בישראל. כלומר זה לא מה שפוגע במשילות.&#xA;&#xA;מה שמפיל ממשלות בישראל מאז שנות ה-90 הוא תהליך השלום והשסע בין מחנה השלום למחנה א&#34;י. לא משנה אם כל מחנה מורכב מכמה מפלגות או ממפלגה אחת שמתפצלת כל פעם שהיא צריכה להכריע. בסופו של דבר, בעניין הזה שלא יורד מסדר היום, יש בכל צד בערך חצי - וזה הגורם לחוסר היציבות.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6600&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://mermit.mind-fucking.com/&#34;מרמיט/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 15:15:12/p&#xA;לגופו של עניין אין לי מה להוסיף. לא חשבתי על זה בפשטות כזאת. אכן אנטי-דמוקרטיה עלק-דמוקרטית.&#xA;&#xA;אז רק הערה קטנונית ממחלקת הגהה:&#xA;&#34;לא נגיע להסדר משום שראש הממשלה יחשוש להביא בפני הציבור הסכם שהוא בטוח ביכולתו לעבור משאל עם&#34;.&#xA;&#xA;לא חסרה שם המילה &#34;לא&#34;? הסכם שהוא לא בטוח ביכולתו...?&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6601&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 21:23:19/p&#xA;שי:למה ארבע ולא שתיים? המבנה הישן התאפיין בזה שהוא היה דו-מפלגתי, וכל שיטת השליטה התבססה על הדו-מפלגתיות הזו.&#xA;92: 76&#xA;99: 45&#xA;08: 55&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6602&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2010-11-23 21:23:43/p&#xA;שי:למה ארבע ולא שתיים? המבנה הישן התאפיין בזה שהוא היה דו-מפלגתי, וכל שיטת השליטה התבססה על הדו-מפלגתיות הזו.&#xA;92: 76&#xA;99: 45&#xA;08: 55&#xA;&#xA;יש עלייה מאז 99 (שהייתה שנת השפל), אבל אנחנו רחוקים מלחזור למצב הקודם.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6605&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2010-11-24 05:43:34/p&#xA;נדב, כי מעולם לא הייתה לנו מערכת דו מפלגתית (כזו שמפלגה אחת יכולה להשיג רוב) אלא, ביחוד מאז 77, היא דו-גושית. לצורך העניין המרכזי שמפיל ממשלות - היינו, תהליך השלום - אתה יכול לערבב את הליכוד עם ישראל ביתינו ואת העבודה עם קדימה  וזה לא ישנה כלום, אלא במישור הפרסונלי.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6606&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2010-11-24 06:22:28/p&#xA;בהתחשב בעובדה שבממשלה הנוכחית העבודה יושבת עם הליכוד, ובקודמת ישראל ביתנו ישבה עם קדימה - המשפט &#39;אתה יכול לערבב את הליכוד עם ישראל ביתינו ואת העבודה עם קדימה וזה לא ישנה כלום&#39; הוא, איך נאמר בעדינות, חסר בסיס.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6607&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://dubikan.com&#34;דובי/a/strong &amp;middot; 2010-11-24 06:32:10/p&#xA;שי, אתה מתעלם לחלוטין מהדינמיקה של בניית קואליציות והשגת קולות, וההשפעות שיש לה על התנהגות של שתי מפלגות ביחסי גדלים משתנים לעומת התנהגות של מפלגה אחת גדולה. בין השאר, אתה מתעלם מיכולות התמרון הגדולות יותר של מפלגה שעומדת בראש גוש של 65 מנדטים ואוחזת 40 מהם, לעומת יכולת התמרון של אותה מפלגה אם היא אוחזת רק ב-25 מהמנדטים של הגוש שלה.&#xA;יש גם חשיבות מאוד גבוהה לשאלת נקודת הציר של המערכת הפוליטית, שאף ספירה שהוצעה בינתיים לא התייחסה אליה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6608&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://hahem.co.il/false&#34;שחר/a/strong &amp;middot; 2010-11-24 07:16:38/p&#xA;טוב, סרתי עכשיו לאתר הכנסת. בקרוב יהיה לי קובץ אקסל מפואר לשחק בו כאוות נפשי.&#xA;אבל במחשבה שנייה, וכתגובה ראשונית, יכול להיות שאנחנו חוטאים בחטא דומה לזה שבו האשמתי את הסטודנטים שלי כמה תגובות למעלה. באופן מעשי היתה כאן מערכת דו-מפלגתית אמיתית לאורך (ואני מעט נדיב) שבע מערכות בחירות, מ-73&#39; ועד 96&#39;. רוב המגיבים כאן, סביר להניח, עיצבו את התודעה הפוליטית שלהם בשנים ההן. גם אם הם מכירים את הנתונים היטב סביר להניח שהם מוטים לחשוב על דו-מפלגתיות כעל המצב הטבעי (אולי גם הנכון) של הפוליטיקה הישראלית.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6609&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2010-11-24 10:14:16/p&#xA;נדב, אל העובדה &#39;שהעבודה יושבת עם הליכוד וליברמן ישב עם קדימה&#39; התייחסתי במילים &#34;אלא במישור הפרסונלי&#34;.  חוץ מבעניין השלום מתקיים &#34;קץ האידיאולוגיה&#34; בין המפלגות הללו - אתה יכול לערבב את כולן ולא תחוש בהבדל. אז כל עוד אין על הפרק הכרעה בעניין השלום, הן באמת מתערבבות ומתחרות רק על עמדות כוח פרסונאליות  ולא על מדיניות. כשתעמוד על הפרק הכרעה בעניין השלום, הם יסתדרו שוב בשני גושים ולקווים המפלגתיים לא תהיה חשיבות: עם השמאל מוביל ליברמן יפרוש ויפיל את הממשלה. אם הימין מוביל, האגף  הימני בליכוד יפרוש ויפיל את הממשלה. &#xA;&#xA;דובי, אני לא ממש מבין את הדינמיקה של הקמת קואליציות. אני רק תוהה אם יש לריבוי המפלגות השפעה על הכרעות בעניין המרכזי (שבו ביום פקודה נראה כאילו יש חופש הצבעה). כלומר אני לא יודע אם מערכת דו מפלגתית הייתה מקדמת או מעכבת את העניין הזה יותר מהמערכת הנוכחית.  כבר ראינו שכאשר ניצבים בפני הכרעה בעניין הזה הליכוד איננו מפלגה אחת של 40  (או מה שיש) המנדטים שלו. בני בגין ודן מרידור אינם חברי מפלגה אחת, לעומת זאת, בפועל, בגין ולנדאו כן, למרות שהם רשומים אחרת.&#xA;&#xA;בקיצור, כאמור, אני לא משתכנע שמה שגורם לחוסר יציבות בישראל זה השינוי של  1992. לי עדיין נראה שהגורם לחוסר היציבות הוא הנכבה של 1967.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6610&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://hahem.co.il/false&#34;שחר/a/strong &amp;middot; 2010-11-24 10:38:19/p&#xA;סתם שתדעו: קובץ האקסל הזה מתגלה כמרתק.&#xA;ממצאים ראשוניים: בתשע (מתוך 18) מערכות בחירות עמד היחס בין מספר המושבים של הסיעה השנייה בגודלה לזה של מספר המושבים של הסיעה השלישית בגודלה מתחת ל-2. מה שמרתק באבחנה הזו היא שמדובר בחמש מערכות הבחירות הראשונות ובארבע האחרונות (בכל התשע שבאמצע היחס היה גבוה יותר, ובשלוש מתוכן 81-88 הוא עלה מעל ל-6, שיאה של המערכת הדו-מפלגתית). יתר על כן. אם בוחנים את אותן 9 מערכות בחירות יש קו ברור מאוד ביניהן. בחמש הראשונות היחס בין הרשימה הראשונה לשנייה נע בין 2.25 לבין 2.75, ובפועל היתה &#34;מערכת&#34; חד-מפלגתית. בארבע האחרונות היחס בין הראשונה לשנייה נע בין 1.04 לבין 2, מערכת תלת-מפלגתית.&#xA;עוד בהמשך.&#xA;ובכל זאת, מיני-מסקנה: אני כבר בכלל לא בטוח עד כמה שינוי שיטת הבחירות הוא הגורם המרכזי, נדמה שיש כאן תנועה הדרגתית ממערכת חד-מפלגתית בחמש מערכות הבחירות הראשונות, גרך מערכת דו-מפלגתית אל מערכת מרוסקת (תלת\ארבע-מפלגתית).&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6611&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://nadav.blogdebate.org&#34;נדב פרץ/a/strong &amp;middot; 2010-11-24 13:33:53/p&#xA;שי, אני לא מבין מה פרסונלי כאן. ככה נבנות קואליציות בישראל.&#xA;ואם אתה מחפש את הסיבה לחוסר היציבות המובנה בשיטה הישראלית, כדאי שתבדוק למה קואליציות נופלות, ומה הקשר של זה לגודל של המפלגות.&#xA;&#xA;שחר: ברור שזה הכיוון. העניין הוא שהתנועה מדו לרב מפלגתיות היא לא הדרגתית ממש - היה שלב מעבר מסויים ב-92, אבל סך הכל יש כאן שינוי מאוד חד שקרה בעקבות שינוי שיטת הבחירות. ההנחה הייתה, כמובן, שבעקבות שינוי שיטת הבחירות בחזרה הדו-מפלגתיות תחזור, אבל זה לא קרה.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6612&#34;&#xA;pstrongיאיר poes/strong &amp;middot; 2010-11-24 14:39:53/p&#xA;אני חושב שההסבר להתפוררות הגושים צריך להיות משולב - בין שינוי השיטה לשינויים החברתיים שהתחוללו בישראל בשנות השמונים והתשעים. אני מכוון לעלייה מבריה&#34;מ לשעבר, יותר מכל דבר אחר, אבל גם שינויים ביחסי האוכלוסיה הותיקה  (אשכנזים-מזרחים, ודינמיקה בתוך הקבוצות הללו) והערבית (שם ירדה ההצבעה למפלגות &#34;ציוניות&#34;). &#xA;&#xA;רוצה לומר: השינויים הדמוגרפים-חברתיים הללו התחוללו בשיטה יחסית ולכן הייתה בהכרח אפשרות שהגושים יתפצלו או ייחלשו. אבל שינוי שיטת הבחירות האיץ מאד את התהליך ונתן לראשי המפלגות הגדולות תמריץ לרסק את מפלגותיהם. ברגע שהריסוק כבר התרחש, קשה אם לא בלתי אפשרי היה לחזור אחורה. הליכוד הצליח להשתקם טוב יותר ממפלגת העבודה, אבל גם זה בסך הכול יחסי. אם לא היו עוברים לשיטה ההיא, אפשר לדמיין שלמפלגת העבודה היה אינטרס חזק יותר להשתנות (בשנות התשעים) כדי להישאר רלבנטית. אי אפשר לדעת, אבל היום זה כבר מאוחר יותר.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6613&#34;&#xA;pstrongשי/strong &amp;middot; 2010-11-24 14:47:52/p&#xA;נדב, אני רואה שיש מתאם בין חוסר היציבות בישראל לבין גודל המפלגות. אבל שמעתי שלא כל מתאם מעיד על סיבתיות. ואני לא רואה - ואתה לא מראה לי - שגודל המפלגות הוא הסיבה לחוסר היציבות. אפילו נראה לי אפשרי שהקשר הסיבתי דווקא הפוך.&#xA;/div&#xA;div class=&#34;comment&#34; id=&#34;comment-6614&#34;&#xA;pstronga href=&#34;http://hahem.co.il/false&#34;שחר/a/strong &amp;middot; 2010-11-24 14:47:56/p&#xA;נדב: כידוע, אני בור בנושא. אבל אני מתחיל להתחזק בתחושה שחלק מהדיון כאן נערך מתוך תחושה שהמצב של שנות השמונים הוא &#34;המצב הטבעי&#34; של המערכת הפוליטית שלנו.&#xA;באותה מידה, אני מעריך, היו מי שהרגישו בשנות השמונים שהליכוד מחליף את המערך\מפא&#34;י\לא משנה איך תקרא לזה בתור המפלגה השלטת (או לחילופין שהקלקול יתוקן והסדר הטבעי מאז ימי בן-גוריון יחזור לעצמו), עבורם המצב הדו-מפלגתי נראה לא טבעי ממש כשם שהפיצול של היום נראה לנו כזה.&#xA;/div&#xA;/div&#xA;pהפוסט הקודם: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1690&#34;מה אני, ברבים?/a/p&#xA;pהפוסט הבא: a href=&#34;https://paper.wf/dubikan/1699&#34;פולו פריידיי/a/p]]&gt;</description>
      <content:encoded><![CDATA[<p>שיטת משטר אינה יכולה להבנות כטלאי על טלאי. רכיביה צריכים לפעול באופן הרמוני להשגת מטרה משותפת כלשהי. כך, למשל, השיטה האמריקאית נבנתה מתוך תפיסה שהממשלה היא רע הכרחי — לעיתים אפילו לא הכרחי, למעשה — ולכן יש להגביל אותה בכל מעשיה. שיטת הפרדת הרשויות הנהוגה בארה”ב, על כן, כוללת מספר גדול של נקודות וטו ששואבות את סמכותן ממקורות שונים, כך שהסיכוי לשינויים משמעותיים בסדרי השלטון הוא נמוך בעליל, ושינויים בחוקה עצמה הם נדירים להפליא. לעומת זאת, שיטת ווסטמינסטר הבריטית בנויה לשם ריכוז כח בידי הממשלה: אין הפרדת רשויות, אין חוקה כתובה (ומן הסתם אין מגבלות על שינויה) ואין שום מגבלה על “ריבונות הפרלמנט” פרט לכוחה של המסורת  של תפיסת ה”ראוי” של הפלרמנטרים הבריטים. מרבית השיטות בעולם נופלות אי-שם בין שני הקיצונים הללו, עם חוקים מסויימים שקשה יותר או פחות לשנות, ועם מידה כזו או אחרת של מהמורות ממסדיות בדרך לשינוי הסדר קיים.</p>

<p>ישראל קרובה הרבה יותר למודל הבריטי, עם שתי חריגות חשובות: חוקי היסוד, ובמיוחד שני חוקי היסוד שזכו לכינוי “המהפכה החוקתית” על-ידי אהרון ברק, שבפרשנותו להם יצר מתוכם מרכז כח מאזן לממשלה בדמות בית משפט בעל סמכות לערעור על חוקיותם של חוקים; ושיטת הבחירות היחסית המביאה לריבוי מפלגות ולממשלות קואליציוניות בלתי יציבות. החריגה הראשונה (והמאוחרת יותר, מבחינה כרונולוגית) זוכה לעיקר תשומת הלב הציבורית, אולי משום שה”מוסד” המעורב בה יותר גשמי – בית המשפט העליון – ואחוז בכח ובאינטרסים משלו. אין מדובר בסתם איזה הסדר חוקי שרוב האזרחים לומדים עליו קצת במסגרת שיעורי האזרחות ואחרי זה שוכחים ממנו. אבל שיטת הבחירות במדינה היא אחד המוסדות החשובים ביותר במערך הדמוקרטי שלה, ויש לה השלכות מרחיקות לכת על כל מהלך העניינים הפוליטי בה. כפי שכבר הזכרתי, אחד הגורמים שמאפשרים למערכת האמריקאית להיות כל כך מפוררת היא שיטת הבחירות רבת השכבות שלה: היא שמנתקת את חבר הקונגרס מתלות במפלגתו ויוצרת שני בתים בהם כל חבר הוא, במידה לא קטנה, סיעה בפני עצמו; היא שמאפשרת לנשיא לכהן עם קונגרס לעומתי. בבריטניה, שיטת הבחירות (אותה שיטת בחירות כמו ארה”ב, מבחינת תרגום הקולות למושבים) היא שמאפשרת את אחיזת החנק של הממשלה בפרלמנט, ומייצרת באופן כמעט סדיר רוב במקום שבו לא נמצא רוב שכזה.</p>

<p>השיטה היחסית הנהוגה בישראל, מייצרת מצב שהוא מקביל לסיטואציה בה בריטניה תתנהל לאורך מספר עשורים עם ממשלות מיעוט. המצב, כמובן, רק החמיר החל משנות ה-90 עם התפרקות המפלגות הגדולות לרסיסים בעקבות שינוי שיטת הבחירות <span id="pf1"></span><sup><a href="#fn1" rel="nofollow">1</a></sup> – התפרקות שהמערכת שלנו טרם התאוששה מההלם שלה, חרף כמה סימנים חיוביים לאורך השנים. התוצאה הידועה היא ממשלות לא יציבות וקושי לקדם מדיניות. אפרופו, הטענה כאילו התשובה הנכונה לבעיות הללו היא שיטה נשיאותית היא הבל גמור. התשובה הנכונה היא מעבר לשיטת בחירות אזורית-רובנית שתייצר רוב בכנסת. כמובן שמדובר בתשובה שתיצור הרבה יותר בעיות משהיא תפתור — הבעיות של ישראל אינן מהסוג ששינוי מוסדי גרידא יכול לתקן.</p>

<p>לאור כל זאת, אין זה בלתי סביר שהממשלה תבקש להעביר חלק מתפקידי קבלת ההחלטות לידי גוף אחר, למשל כלל הציבור. אם הממשלה הייתה מבקשת להעביר את חוק יסוד: משאל עם, בו יקבעו ההסדרים והתנאים הדרושים לקיומו של משאל עם בשאלות חוקתיות, הנגישות של הציבור בכללותו לכלי זה וכן הלאה, אני בספק אם ניתן היה להתנגד לחוק, גם אם ברור היה שניתן יהיה לנצל אותו כדי לטרפד הסכמי שלום. אבל תיקון חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) שעבר אתמול בכנסת אינו חוק שכזה. הוא אינו חוק שיוויוני משום שהוא אינו מקנה לכל אזרח ולכל דעה נגישות שווה לחוק. הוא המקבילה האידאולוגית לכל אותם חוקים שמכונים בשמות פרטיים – חוק לפיד, חוק מופז, חוק עמיר. חוקים אינם חליפות, ואסור שיתפרו במיוחד למידה מסוימת. אם המחוקק בישראל חושב שבתנאים מסויימים הציבור צריך לקבל לידיו את המושכות באשר לקבלת ההחלטות במדינה, אי אפשר שהתנאים הללו ישורטטו בצורה שתשרת רוב רגעי ותשלול את הזכות החדשה הזו מידי מי שנמצא כרגע במיעוט.</p>

<p>התיקון החדש מגדיר קווים מאוד ספציפיים ומדוייקים להפעלת משאל עם: רק עם ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל על שטח כלשהו. מיד מזדקר חוסר הסימטריה: סיפוחו של שטח והחלת המשפט הישראלי עליו אינם מצריכים משאל עם. כך, אבן שזרק רוב מזדמן בכנסת לבאר צריכים רוב מוחלט של חברי הכנסת כמו גם משאל עם בקרב כלל הציבור כדי להוציאה.</p>

<p>לא ברור (פרט לשיקולים הפוליטיים, שצריכים להיות זרים בבואנו לחקק חקיקה כה חדשנית במושגי שיטת המשטר בישראל) מדוע אך ורק בנושא הזה מן הראוי לקיים משאל עם. מדוע לא ינתן לעוד סטטוס קוו כזה או אחר קו ההגנה הנוסף הזה? מדוע לא תנתן בידי האזרחים הזכות ליזום משאל עם בנושאים חוקתיים שונים? מדוע לא יורשו האזרחים לערער על קביעות של המחוקק במקרים מסויימים (למשל, לבטל חוק שנחקק, או לחייב חקיקת חוק שנדחה?) — מדוע, לכל הרוחות, דרוש רוב גם בכנסת וגם בקרב כלל הציבור כדי לאשר הסכם עליו חתמה הממשלה, ומדוע אין לאזרחים כל אמצעי לשנות את החלטת הכנסת אם זו בחרה לדחות הצעה שהובאה בפניה?</p>

<p>התיקון כפי שעבר הוא אחיזת עיניים משום שהוא מתיימר לדבר בשפה הדמוקרטית, אך הדמוקרטיה תמיד מדברת בשפת השיוויון. חוק שנותן עדיפות לצד מסויים אינו חוק שמקדם את הדמוקרטיה אלא חוק שעוקף אותה. חוק שמערים קשיים על החלטה מסוג אחד ומקל תמיד עד החלטה מסוג אחר, הוא חוק שעוקף את רצון הציבור, לא כזה שמכבד אותו. חוק שמחשק מחוקק עתידי היפותטי הוא חוק שמחשק את הציבור העתידי שיבחר באותו מחוקק.</p>

<p>דבר בספר החוקים הישראלי אינו מונע מהכנסת להכריע בכל סוגיה שמובאת בפניה כי היא אינה מסוגלת להכריע בה, וכי ברצונה לפנות לקבלת אישורו של הציבור בנושא. אם כך יהיה, לא יוכלו תומכיו של הסכם כלשהו להתנגד לכך בשם הצדק. אך עניינו של התיקון הנוכחי אינו בהצעה מסויימת שעומדת כרגע על הפרק, אלא במניעת מהלכים עתידיים. ובשל כך פגיעתו רעה: היא תהיה רעה אם בעתיד יכשל הסכם שלום שזכה לרוב בכנסת אך כשל במשאל העם; היא תהיה רעה אם ראש ממשלה יפעיל את משקלו כדי לבטל את התיקון קודם לאישור הסכם שלום וכך יביא לאישורו תוך שבירת אמונו של הציבור; והיא תהיה רעה אם ההסכם יעבור על חודו של קול. והיא תהיה רעה אם לעולם לא נגיע להסדר משום שראש הממשלה יחשוש להביא בפני הציבור הסכם שהוא בטוח ביכולתו לעבור משאל עם גם אחרי כל מדורי הגהינום של תשעים ימי קמפיין ארסי כנגדו. אבל זאת, הרי, בעצם, הסיבה. לא?</p>

<p>#אמריקה #בחירות #בריטניה #דמוקרטיה #מדע המדינה #משפט #נתניהו #פוליטיקה</p>

<hr>

<div class="footnotes">
<p><strong>הערות שוליים</strong></p>
<ol><li id="fn1">שיעורי בית: מדוע שינוי שיטת הבחירות לשעטנז של בחירות נשיאותיות ובחירות פרלמנטריות יחסיות הביא לריסוק המערכת המפלגתית? <a href="#pf1" rel="nofollow">↩</a></li></ol>
</div>

<hr>

<p><div id="comments">
<h2>תגובות</h2>
<div class="comment" id="comment-6583">
<p>‪<strong><a href="http://twitoaster.com/country-il/danjas/" rel="nofollow">danjas</a></strong> · 2010-11-23 03:33:57‬</p>
@dubikan חיכיתי שתכתוב על זה, תודה.
</div>
<div class="comment" id="comment-6582">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2010-11-23 06:42:11</p>
כבר אמרתי בעבר, שהחוק הזה אינו אלא עוד משוכה פוליטית, לא גבוהה במיוחד, בדרך לאישור הסכם.
הרי חוקתית, בגלל שלחוק הזה אין שום מעמד מיוחד, כל מה שצריך זה שבחוק שיסדיר את הסכם השלום בכנסת תופיע עוד שורה, &#39;חוק משאל עם (התשע”א) – בטל&#39;. זה הכל, ואז לא צריך משאל עם (וזה מה שמגוחך בחוק הזה).
לגבי המשוכה הפוליטית – נו, שוין. אם תהיה תמיכה פוליטית להסכם, יסבירו לנו עד כמה החוק הזה היה טעות, ולא חוקתי, ולא רציני, וזה יהיה עוד אחד מעשרות הטיעונים שמתנגדי ההסכם ישלפו נגדו. אנחנו זוכרים ראש ממשלה שהבטיח משאל עם לפני נסיגה, ואז שכח מזה.
</div>
<div class="comment" id="comment-6586">‪
<p>‪<strong><a href="http://topsy.com/dubikan.com/archives/1695?utm_source=pingback&amp;utm_campaign=L2" rel="nofollow">Tweets that mention לא שומעים! » חוק יסוד: משאל עם — Topsy.com</a></strong> · 2010-11-23 07:13:27‬</p>
[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Nimrod Avissar and Tomer Reznik, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: חוק יסוד: משאל עם <a href="http://bit.ly/dKUQOE" rel="nofollow">http://bit.ly/dKUQOE</a> <a href="/dubikan/tag:fb" class="hashtag" rel="nofollow"><span>#</span><span class="p-category">fb</span></a> [...]
‬</div>
<div class="comment" id="comment-6587">
<p><strong><a href="http://hasmiley.wordpress.com/" rel="nofollow">סמילי</a></strong> · 2010-11-23 08:48:58</p>
לבריטניה דווקא יש חוקה כתובה (שכמו בישראל נכתבת כל הזמן) ובאחד מאותם חוקים (הרפורמה החוקתית 2005) הוקם בית משפט עליון שבין השאר באופן מעשי יכול להגביל את הרשות המחוקקת (על ידי הצהרה שחוק  מסויים “לא תואם” את הצהרת זכויות האדם).</p>

<p>ובאשר לעתיד, ההשפעה של החוק יכולה להיות גם טובה. אם ראש ממשלה שנבחר תחת הצהרה שלא יהיה משא ומתן יחליט לנהל משא ומתן (כמו בגין, רבין, שרון, ונתניהו), הוא יוכל לקבל את אמון העם מחדש בלי ללכת לבחירות. יש להניח שבמצב כזה, אם ההסכם טוב לישראל, התמיכה בו תהיה גדולה, ויותר מזה, המקל של משאל העם יוכל להבטיח שאסאד “יתנהג יפה” בגלל שגם לו יהיה אינטרס בהצלחה של המשאל, והאופוזיציה לא תוכל לערער על הלגיטימיות של ההסכם.
</div>
<div class="comment" id="comment-6588">
<p><strong>מאורג</strong> · 2010-11-23 09:55:49</p>
“תלאי על תלאי” – אהבתי, אבל אולי התכוונת ל”טלאי על טלאי”.
</div>
<div class="comment" id="comment-6589">
<p><strong><a href="http://hahem.co.il/false" rel="nofollow">שחר</a></strong> · 2010-11-23 10:10:19</p>
מה שמרתק בריסוק המערכת המפלגתית הוא עד כמה זה היה בלתי-הפיך למרות שהשיטה המעוותת החזיקה מעמד לזמן קצר בלבד.
בטח כבר כתבו על זה דברים חכמים, יש לך הפניות רלוונטיות?
</div>
<div class="comment" id="comment-6590">
<p><strong>עדי סתיו</strong> · 2010-11-23 10:24:05</p>
בעניין שיעורי־הבית שלך, בהם אנחנו דנים כבר שנים ועוד לא שמעתי הסבר מניח את האוזן.</p>

<p>איך יכול להיות שהשינוי השפיע השפעה כל־כך משמעותית וארוכת־טווח? מאז היו שלוש מערכות בחירות בשיטה הפרלמנטרית. למה שינוי לשיטה נשיאותית־למחצה השפיע מיידית בעוד שהשינוי חזרה לא השפיע עד היום? זו טענה די חזקה, ואני חושב שהיא מצריכה גם הסבר חזק. משהו כמו שיווי משקל שונה שהתגבש על־ידי שינוי שיטת הבחירות, אבל כזה שמחזיק מעמד היטב גם בשיטת הבחירות הפרלמנטרית.</p>

<p>בהיעדר תיאור של מנגנון כזה, לא הגיוני יותר להניח שהסיבה להקטנת המפלגות מקורה בשינויים עמוקים וארוכי־טווח בחברה בישראלית, בין שהם ידועים לנו ובין אם לאו?
</div>
<div class="comment" id="comment-6591">
<p><strong><a href="http://hahem.co.il/false" rel="nofollow">שחר</a></strong> · 2010-11-23 10:35:47</p>
עדי: אמנם גם אני תוהה על אותה שאלה בדיוק, אבל ראוי לציין שמשהו אכן קרה למערכת המפלגתית בישראל כתוצאה ישירה מהשינוי קצר המועד ההוא.
ב-2006 יצא לי לדבר עם סטודנטים שלי על תכניות ההצבעה שלהם. זה היה קצת לפני השבץ של שרון. הם הודיעו על כוונתם להצביע לשרון, ובמקביל התלבטו בפניי באיזו רשימה לבחור. הייתי צריך להזכיר להם שמצביעים בפתק אחד.
זה אפילו יותר מפתיע ממה שזה נשמע, כי הסתבר שאותם סטודנטים היו צעירים מידי ב-99&#39; כך שמעולם לא הצביעו בשני פתקים.
</div>
<div class="comment" id="comment-6592">
<p><strong><a href="http://hahem.co.il/false" rel="nofollow">שחר</a></strong> · 2010-11-23 10:38:28</p>
בעצם, כיוון שזה היה לפני השבץ, סביר יותר להניח שהשיחה נערכה בשלהי 2005 לקראת בחירות 2006.
</div>
<div class="comment" id="comment-6593">
<p><strong>שכ&#34;ג</strong> · 2010-11-23 11:01:53</p>
טלאי על טלאי.</p>

<p>(זאת לא ביקורת על הרשימה שלך, זה תיקון טעות כתיב)
</div>
<div class="comment" id="comment-6594">
<p><strong>דני</strong> · 2010-11-23 11:48:26</p>
מן ההערה שלך לגבי שיטת הבחירות בישראל (הנוכחית, לא הישירה) אני לא ממש מצליח להבין את דעתך עליה. האם היא סיבה עיקרית לתחלואים הפוליטיים בארץ (או לפחות לחלקם), וכדאי להחליף אותה ויפה שעה אחת קודם (רק לא לשיטה איזורית-רובית, כי זו תיצור יותר בעיות מכפי שתפתור, אלא לשיטה אחרת כלשהי)? או שבכל שיטת בחירות יש חסרונות, והחסרונות של השיטה הנוכחית אינם גרועים יותר מהחסרונות של שיטה אחרות, כך ש”הבעיות של ישראל אינן מן הסוג ששינוי מוסדי גרידא יכול לתקן)?
</div>
<div class="comment" id="comment-6596">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2010-11-23 12:25:54</p>
(בסדר, בסדר. טלאי. נו, אז יש לי שגיאת כתיב מביכה שאני מתמיד בה באופן עקבי כבר בערך עשרים שנה. תהרגו אותי!)
</div>
<div class="comment" id="comment-6597">
<p><strong><a href="http://elad.blogli.co.il" rel="nofollow">אלעד</a></strong> · 2010-11-23 12:28:13</p>
אני מסכים עם נדב שסך הכל מדובר במשוכה בדרך לאישור ההסכם, השאלה היא מי יביא אותו לעם. אם ביבי ירצה הסכם הוא ידאג לעקוף אותו. אם לא אז לא.</p>

<p>באופן כללי אני נגד קביעת משאל עם לבעיה ספציפית אלא, במידה ורוצים, יש לבחון את האפשרות באופן כללי יותר. נקודה אחת בעד משאל במקרה זה היא שמדובר בתהליך (כמעט) בלתי הפיך. החזרת שטחים תעשה רק במלחמה.
</div>
<div class="comment" id="comment-6598">
<p><strong>עדי סתיו</strong> · 2010-11-23 13:16:48</p>
אגב, דובי, כשאתה מדבר על בחירות אזוריות, על כמה חברי־כנסת אתה חושב בכל אזור? בין 5 ל10? או רק אחד?
</div>
<div class="comment" id="comment-6599">
<p><strong>שי</strong> · 2010-11-23 14:33:15</p>
אני תוהה עד כמה מבוססת התיזה שהמפלגות הגדולות התפרקו מכוחן בשנות ה-90, עקב שינוי שיטת הבחירות. בבחירות של 1992 (לפני השינוי) 4 המפלגות הגדולות החזיקו ב-96 מושבים. ב-1999 היה צריך 8 מפלגות בשביל להגיע למספר המושבים הזה. ב-2009 (אחרי השינוי חזרה) שוב החזיקו 4 מפלגות ב- 93 מושבים.</p>

<p>נדמה לי שתהליך  התפרקות מפלגות מכוחן וממשמעותן מתרחש בכל ארצות המערב – זה חלק מקץ האידיאולוגיה, שיטוח הפוליטיקה, הדרך השלישית ובחירות של כוכב נולד. אבל כל זה לא נראה הגורם שמפיל ממשלות בישראל. כלומר זה לא מה שפוגע במשילות.</p>

<p>מה שמפיל ממשלות בישראל מאז שנות ה-90 הוא תהליך השלום והשסע בין מחנה השלום למחנה א”י. לא משנה אם כל מחנה מורכב מכמה מפלגות או ממפלגה אחת שמתפצלת כל פעם שהיא צריכה להכריע. בסופו של דבר, בעניין הזה שלא יורד מסדר היום, יש בכל צד בערך חצי – וזה הגורם לחוסר היציבות.
</div>
<div class="comment" id="comment-6600">
<p><strong><a href="http://mermit.mind-fucking.com/" rel="nofollow">מרמיט</a></strong> · 2010-11-23 15:15:12</p>
לגופו של עניין אין לי מה להוסיף. לא חשבתי על זה בפשטות כזאת. אכן אנטי-דמוקרטיה עלק-דמוקרטית.</p>

<p>אז רק הערה קטנונית ממחלקת הגהה:
“לא נגיע להסדר משום שראש הממשלה יחשוש להביא בפני הציבור הסכם שהוא בטוח ביכולתו לעבור משאל עם”.</p>

<p>לא חסרה שם המילה “לא”? הסכם שהוא <em>לא</em> בטוח ביכולתו...?
</div>
<div class="comment" id="comment-6601">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2010-11-23 21:23:19</p>
שי:למה ארבע ולא שתיים? המבנה הישן התאפיין בזה שהוא היה דו-מפלגתי, וכל שיטת השליטה התבססה על הדו-מפלגתיות הזו.
92: 76
99: 45
08: 55
</div>
<div class="comment" id="comment-6602">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2010-11-23 21:23:43</p>
שי:למה ארבע ולא שתיים? המבנה הישן התאפיין בזה שהוא היה דו-מפלגתי, וכל שיטת השליטה התבססה על הדו-מפלגתיות הזו.
92: 76
99: 45
08: 55</p>

<p>יש עלייה מאז 99 (שהייתה שנת השפל), אבל אנחנו רחוקים מלחזור למצב הקודם.
</div>
<div class="comment" id="comment-6605">
<p><strong>שי</strong> · 2010-11-24 05:43:34</p>
נדב, כי מעולם לא הייתה לנו מערכת דו מפלגתית (כזו שמפלגה אחת יכולה להשיג רוב) אלא, ביחוד מאז 77, היא דו-גושית. לצורך העניין המרכזי שמפיל ממשלות – היינו, תהליך השלום – אתה יכול לערבב את הליכוד עם ישראל ביתינו ואת העבודה עם קדימה  וזה לא ישנה כלום, אלא במישור הפרסונלי.
</div>
<div class="comment" id="comment-6606">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2010-11-24 06:22:28</p>
בהתחשב בעובדה שבממשלה הנוכחית העבודה יושבת עם הליכוד, ובקודמת ישראל ביתנו ישבה עם קדימה – המשפט &#39;אתה יכול לערבב את הליכוד עם ישראל ביתינו ואת העבודה עם קדימה וזה לא ישנה כלום&#39; הוא, איך נאמר בעדינות, חסר בסיס.
</div>
<div class="comment" id="comment-6607">
<p><strong><a href="http://dubikan.com" rel="nofollow">דובי</a></strong> · 2010-11-24 06:32:10</p>
שי, אתה מתעלם לחלוטין מהדינמיקה של בניית קואליציות והשגת קולות, וההשפעות שיש לה על התנהגות של שתי מפלגות ביחסי גדלים משתנים לעומת התנהגות של מפלגה אחת גדולה. בין השאר, אתה מתעלם מיכולות התמרון הגדולות יותר של מפלגה שעומדת בראש גוש של 65 מנדטים ואוחזת 40 מהם, לעומת יכולת התמרון של אותה מפלגה אם היא אוחזת רק ב-25 מהמנדטים של הגוש שלה.
יש גם חשיבות מאוד גבוהה לשאלת נקודת הציר של המערכת הפוליטית, שאף ספירה שהוצעה בינתיים לא התייחסה אליה.
</div>
<div class="comment" id="comment-6608">
<p><strong><a href="http://hahem.co.il/false" rel="nofollow">שחר</a></strong> · 2010-11-24 07:16:38</p>
טוב, סרתי עכשיו לאתר הכנסת. בקרוב יהיה לי קובץ אקסל מפואר לשחק בו כאוות נפשי.
אבל במחשבה שנייה, וכתגובה ראשונית, יכול להיות שאנחנו חוטאים בחטא דומה לזה שבו האשמתי את הסטודנטים שלי כמה תגובות למעלה. באופן מעשי היתה כאן מערכת דו-מפלגתית אמיתית לאורך (ואני מעט נדיב) שבע מערכות בחירות, מ-73&#39; ועד 96&#39;. רוב המגיבים כאן, סביר להניח, עיצבו את התודעה הפוליטית שלהם בשנים ההן. גם אם הם מכירים את הנתונים היטב סביר להניח שהם מוטים לחשוב על דו-מפלגתיות כעל המצב הטבעי (אולי גם הנכון) של הפוליטיקה הישראלית.
</div>
<div class="comment" id="comment-6609">
<p><strong>שי</strong> · 2010-11-24 10:14:16</p>
נדב, אל העובדה &#39;שהעבודה יושבת עם הליכוד וליברמן ישב עם קדימה&#39; התייחסתי במילים “אלא במישור הפרסונלי”.  חוץ מבעניין השלום מתקיים “קץ האידיאולוגיה” בין המפלגות הללו – אתה יכול לערבב את כולן ולא תחוש בהבדל. אז כל עוד אין על הפרק הכרעה בעניין השלום, הן באמת מתערבבות ומתחרות רק על עמדות כוח פרסונאליות  ולא על מדיניות. כשתעמוד על הפרק הכרעה בעניין השלום, הם יסתדרו שוב בשני גושים ולקווים המפלגתיים לא תהיה חשיבות: עם השמאל מוביל ליברמן יפרוש ויפיל את הממשלה. אם הימין מוביל, האגף  הימני בליכוד יפרוש ויפיל את הממשלה.</p>

<p>דובי, אני לא ממש מבין את הדינמיקה של הקמת קואליציות. אני רק תוהה אם יש לריבוי המפלגות השפעה על הכרעות בעניין המרכזי (שבו ביום פקודה נראה כאילו יש חופש הצבעה). כלומר אני לא יודע אם מערכת דו מפלגתית הייתה מקדמת או מעכבת את העניין הזה יותר מהמערכת הנוכחית.  כבר ראינו שכאשר ניצבים בפני הכרעה בעניין הזה הליכוד איננו מפלגה אחת של 40  (או מה שיש) המנדטים שלו. בני בגין ודן מרידור אינם חברי מפלגה אחת, לעומת זאת, בפועל, בגין ולנדאו כן, למרות שהם רשומים אחרת.</p>

<p>בקיצור, כאמור, אני לא משתכנע שמה שגורם לחוסר יציבות בישראל זה השינוי של  1992. לי עדיין נראה שהגורם לחוסר היציבות הוא הנכבה של 1967.
</div>
<div class="comment" id="comment-6610">
<p><strong><a href="http://hahem.co.il/false" rel="nofollow">שחר</a></strong> · 2010-11-24 10:38:19</p>
סתם שתדעו: קובץ האקסל הזה מתגלה כמרתק.
ממצאים ראשוניים: בתשע (מתוך 18) מערכות בחירות עמד היחס בין מספר המושבים של הסיעה השנייה בגודלה לזה של מספר המושבים של הסיעה השלישית בגודלה מתחת ל-2. מה שמרתק באבחנה הזו היא שמדובר בחמש מערכות הבחירות הראשונות ובארבע האחרונות (בכל התשע שבאמצע היחס היה גבוה יותר, ובשלוש מתוכן 81-88 הוא עלה מעל ל-6, שיאה של המערכת הדו-מפלגתית). יתר על כן. אם בוחנים את אותן 9 מערכות בחירות יש קו ברור מאוד ביניהן. בחמש הראשונות היחס בין הרשימה הראשונה לשנייה נע בין 2.25 לבין 2.75, ובפועל היתה “מערכת” חד-מפלגתית. בארבע האחרונות היחס בין הראשונה לשנייה נע בין 1.04 לבין 2, מערכת תלת-מפלגתית.
עוד בהמשך.
ובכל זאת, מיני-מסקנה: אני כבר בכלל לא בטוח עד כמה שינוי שיטת הבחירות הוא הגורם המרכזי, נדמה שיש כאן תנועה הדרגתית ממערכת חד-מפלגתית בחמש מערכות הבחירות הראשונות, גרך מערכת דו-מפלגתית אל מערכת מרוסקת (תלת\ארבע-מפלגתית).
</div>
<div class="comment" id="comment-6611">
<p><strong><a href="http://nadav.blogdebate.org" rel="nofollow">נדב פרץ</a></strong> · 2010-11-24 13:33:53</p>
שי, אני לא מבין מה פרסונלי כאן. ככה נבנות קואליציות בישראל.
ואם אתה מחפש את הסיבה לחוסר היציבות המובנה בשיטה הישראלית, כדאי שתבדוק למה קואליציות נופלות, ומה הקשר של זה לגודל של המפלגות.</p>

<p>שחר: ברור שזה הכיוון. העניין הוא שהתנועה מדו לרב מפלגתיות היא לא הדרגתית ממש – היה שלב מעבר מסויים ב-92, אבל סך הכל יש כאן שינוי מאוד חד שקרה בעקבות שינוי שיטת הבחירות. ההנחה הייתה, כמובן, שבעקבות שינוי שיטת הבחירות בחזרה הדו-מפלגתיות תחזור, אבל זה לא קרה.
</div>
<div class="comment" id="comment-6612">
<p><strong>יאיר poes</strong> · 2010-11-24 14:39:53</p>
אני חושב שההסבר להתפוררות הגושים צריך להיות משולב – בין שינוי השיטה לשינויים החברתיים שהתחוללו בישראל בשנות השמונים והתשעים. אני מכוון לעלייה מבריה”מ לשעבר, יותר מכל דבר אחר, אבל גם שינויים ביחסי האוכלוסיה הותיקה  (אשכנזים-מזרחים, ודינמיקה בתוך הקבוצות הללו) והערבית (שם ירדה ההצבעה למפלגות “ציוניות”).</p>

<p>רוצה לומר: השינויים הדמוגרפים-חברתיים הללו התחוללו בשיטה יחסית ולכן הייתה בהכרח אפשרות שהגושים יתפצלו או ייחלשו. אבל שינוי שיטת הבחירות האיץ מאד את התהליך ונתן לראשי המפלגות הגדולות תמריץ לרסק את מפלגותיהם. ברגע שהריסוק כבר התרחש, קשה אם לא בלתי אפשרי היה לחזור אחורה. הליכוד הצליח להשתקם טוב יותר ממפלגת העבודה, אבל גם זה בסך הכול יחסי. אם לא היו עוברים לשיטה ההיא, אפשר לדמיין שלמפלגת העבודה היה אינטרס חזק יותר להשתנות (בשנות התשעים) כדי להישאר רלבנטית. אי אפשר לדעת, אבל היום זה כבר מאוחר יותר.
</div>
<div class="comment" id="comment-6613">
<p><strong>שי</strong> · 2010-11-24 14:47:52</p>
נדב, אני רואה שיש מתאם בין חוסר היציבות בישראל לבין גודל המפלגות. אבל שמעתי שלא כל מתאם מעיד על סיבתיות. ואני לא רואה – ואתה לא מראה לי – שגודל המפלגות הוא הסיבה לחוסר היציבות. אפילו נראה לי אפשרי שהקשר הסיבתי דווקא הפוך.
</div>
<div class="comment" id="comment-6614">
<p><strong><a href="http://hahem.co.il/false" rel="nofollow">שחר</a></strong> · 2010-11-24 14:47:56</p>
נדב: כידוע, אני בור בנושא. אבל אני מתחיל להתחזק בתחושה שחלק מהדיון כאן נערך מתוך תחושה שהמצב של שנות השמונים הוא “המצב הטבעי” של המערכת הפוליטית שלנו.
באותה מידה, אני מעריך, היו מי שהרגישו בשנות השמונים שהליכוד מחליף את המערך\מפא”י\לא משנה איך תקרא לזה בתור המפלגה השלטת (או לחילופין שהקלקול יתוקן והסדר הטבעי מאז ימי בן-גוריון יחזור לעצמו), עבורם המצב הדו-מפלגתי נראה לא טבעי ממש כשם שהפיצול של היום נראה לנו כזה.
</div>
</div>
<p>הפוסט הקודם: <a href="https://paper.wf/dubikan/1690" rel="nofollow">מה אני, ברבים?</a></p>
<p>הפוסט הבא: <a href="https://paper.wf/dubikan/1699" rel="nofollow">פולו פריידיי</a></p></p>
]]></content:encoded>
      <guid>https://paper.wf/dubikan/1695</guid>
      <pubDate>Tue, 23 Nov 2010 06:29:08 +0000</pubDate>
    </item>
  </channel>
</rss>