לא שומעים!

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » על נשים וערבים — Topsy.com · 2010-07-23 05:48:33‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: על נשים וערבים http://bit.ly/bQYSv1 [...] ‬

אמיתי ס · 2010-07-23 06:23:42

לא נראה לי שאתה מבין את ההשלכות. פיצוץ בין היהודים והערבים בהפגנות מחאה יחבל בשיתוף הפעולה השברירי הזה.

גם עם בגדים צנועים יותר, מדובר במפגש בין הנציגות הכי ליברליות של היהודים לנציגים לא הכי ליברלים של הפלסטינים. גם עם בגדים צנועים יותר המפגש הזה הוא נפיץ. ישנן לא מעט יהודיות שוויתרו על בילעין ומקומות אחרים בגלל רמת ההטרדה המינית של פלסטינים שחושבים שאם הן נשים משוחררות אז הן בטח זורמות.

הדיכוי המגדרי בחברה הפלסטינית לא מסתכם בלבוש, הוא חמור בהרבה. מפגשים תכופים עם יהודים עשויים להשפיע על הפלסטינים בטווח הארוך, ולכן עדיף לדעתי לסבול מעט כדי להמשיך לקיים את המפגשים האלה, בערך כמו שרוב האתאיסטים הגמורים שאני מכיר מתחתנים ברבנות כדי לא לפגוע בקשר עם הוריהם.

‪Arik · 2010-07-23 06:24:23‬

הבעיה היא שצד אחד בוחר כרצונו מתי לאחוז בדגל המוסר המערבי ולטעון לאי צדק אבסולוטי, ומתי לאחוז בדגל המוסר המזרחי ולטעון לזכות להחזיק בעמדות מוסריות רלטביסטיות. העיתוי תלוי כמובן ביתרון של אותה תפיסה באותה נקודת זמן.

מעניין שבדוגמה הזו הם אוחזים בשניהם בו זמנית!

בעיה נוספת היא שהצד השני מזגזג באלגנטיות בין שתי ההשקפות האלה בלי להבין שהן סותרות אחת את השניה מדי פעם.

— אריק

ינון · 2010-07-23 07:49:57

אוהו, קולוניאליזם. כאילו רעיונות הלאומיות והמאבק הציבורי הם לא ייבוא מערבי פר אקסלנס. זה הטיעון הכי מסריח ששמעתי, ואני שומע אותו כל הזמן.

אני מקבל את הטענה שצריך לעשות פשרות פה ושם. אבל ליצור קואליציה עם חברה אורתודוקסית במובהק מבלי לעמוד על המקח גם מצד הערכים הליברליים זה פשוט מטופש. המכתב הזה הוא סימן האזהרה על דרך שבסופה, הרחק הרחק, עומדים התרפסות בפני האורתודוקסיה וויתור על כל זהות ליברלית. זה קרה לאי אלו רדיקלים בעולם, ולא רק טלי פחימה התאסלמה בסופו של דבר.

אז אנחנו נתמוך במאבק ונשמור לעצמנו את המחשבות על מפלצת הספגטי המעופפת שמוחמד רכב עליה להר הבית וננסה להיות מנומסים. אבל המאבק בשייח' ג'ראח הוא מאבק שהחברה הדמוקרטית והליברלית היא המרחב הלגיטימי היחיד לקיומו.

נדב פרץ · 2010-07-23 08:31:45

דובי: מה שאתה אומר כאן זה טוב ויפה, אבל אתה מאמץ אחד לאחד את הטיעון של הדור השני. זה לגיטימי, אבל כדאי לפחות להתמודד עם הטיעון של הדור השלישי – במיוחד כשמדובר בנושאי צניעות, שהם אולי הויכוח הכי פומבי של שני הגלים האלו.

בהנחה שנטשנו לצד הדרך אנשים כמו לאור, ציפר ו'אלונה', הטיעון כאן הוא לא שלא צריך לנהל מאבק פמיניסטי, אלא שלא צריך לנהל את המאבק הפמיניסטי של הנשים המערביות. אוקיי, המאבק על צניעות הוא מאבק חשוב עבור הנשים המערביות, אין ספק. מי אמר שזה המאבק שנכון לקיים עכשיו עבור הנשים הפלסטיניות? זה נכון בשני מובנים. ראשית, מי אמר שהמשמעות של צניעות וההשפעה שלה על תפיסות של נשים ושל גברים היא זהה בחברה הפלסטינית? דווקא על חברות מוסלמיות קל להביא את הביקורת הזו, בגלל שיש דיון כל-כך גדול על המגוון של המשמעויות שנשים מוסלמיות נותנות לחיג'אב – לפעמים הוא אמצעי לדיכוי נשים, אבל לפעמים הוא אמצעי להתחזקות רוחנית, ולפעמים אמצעי למחאה תרבותית (אפשר לראות סרטון יפה שמדגים את זה כאן. המובן השני הוא המובן הטקטי. אי אפשר לבוא ולהגיד לנשים פלסטיניות 'אתן צריכות לפתוח את המאבק שלכן איפה שאנחנו נמצאים כרגע', ולו בגלל שבתחילת המאבק המערבי הנושאים היו שונים – הסופרג'יסטיות לא נאבקו על צניעות, ואם היו נאבקות על צניעות זה היה פוגע במאבק שלהן. בניסוח אחר: בוא נניח, לצורך הדיון, שיש שתי אפשרויות: הראשונה, שנשים ישראליות יתלבשו איך שהן רוצות במאבקים האלה. השת”פ הישראלי פלסטיני יתפורר, או יחלש מאוד (שוב – לצורך הדיון). המאבק בשייח' ג'ראח יפגע, המאבק הפמיניסטי הפלסטיני לא יתקדם לשום מקום. האפשרות השנייה: נשים ישראליות מגיעות בלבוש 'צנוע'. נשים פלסטיניות – וגם גברים פלסטינים – שמשתתפים במאבק, אמנם לא לומדים שיעור על צניעות, אבל רואים נשים פעילות פוליטית ומובילות מאבקים. זה שיעור לא פחות חשוב, אם לא יותר.

רחביה ברמן · 2010-07-23 08:33:39

המקרה הזה רק מדגיש לי את מה שאני מרגיש זה זמן-מה: שגם אם תהיה פה מדינה דו-לאומית, היא לא תהיה מדינה ליברלית אלא חור תחת חשוך הנשלט על ידי דתיים ומדכאים משני העמים. מדכא.

‪Meme · 2010-07-23 09:22:32‬

אני באמת לא בטוחה מה אני אעשה בפעם הבאה שאגיע לשייח' ג'ראח, אבל ברמת הדיון, בהמשך למה שנדב אמר, אני חוששת שאתה מערבב פה, דובי, את תפיסת הפמיניזם במערב שאחרי הפמיניזם, עם חברה פרה-פמיניסטית ברובה. המאבק הראשון של הסופרג'יסטיות לא היה על הזכות ללבוש גופיות ספגטי: אלו הגיעו עם האופנה. הוא גם לא היה על הזכות ללבוש מכנסיים: אלו הגיעו עם האופניים. אלו התפתחויות שבאו בעקבות, אבל לא היו המטרות הראשוניות. אתה בטח יודע לדקלם יותר טוב ממני במה עסק הגל הראשון – בזכות ההצבעה, באזרחות חופשית, בחופש הבסיסי ביותר לתנועה, לדעה. זה השחרור הראשוני. כל השאר זה רק תוצרי לוואי. ואמנם, בתרבות שלנו המקומות בהם אישה לבושה צנוע הם בד”כ גם המקומות בהם אישה מדוכאת, אבל זה רק בתרבות שלנו. ולכן זה באמת קולוניאליזם להניח שרק בגלל שאישה לובשת חיג'אב היא מדוכאת. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. לפעמים אנחנו נתפסים לסממנים חיצוניים בלי לחשוב עליהם עד הסוף. אני רואה את זה כל פעם שאני הולכת ברחוב עם החצאית השחורה הארוכה שלי (החצאית האהובה עלי, מאוד נוחה ויפה בעיני, ורצה הגורל וגם עומדת בדרישות צניעות של רוב פלגי היהדות). לא משנה אם אני לובשת גופיה שחושפת יותר ממה שהיא מסתירה, ומדברת בטלפון בצהרי שבת תוך אכילת סנדוויץ' עם גבינה וחזיר ביום צום, כל עוד אני לובשת חצאית שחורה שמגיעה מתחת לברך, היחס אלי הוא כאל יהודייה אורתודוקסית. האם אני מדוכאת כי בא לי ללבוש חצאית שחורה ארוכה? אולי כדאי שמישהו יספר לאבא שלי או לחבר שלי שהם אמורים לדכא אותי, כי לא נראה לי שהם יודעים מזה. אז אולי במקום להילחם על החיג'אב, ננסה להעצים נשים באמת? באמצעות כך שייקחו חלק במאבקים פוליטיים, באמצעות תוכניות יזמות עסקית לנשים שאני יודעת שקיימות, באמצעות קידום אמצעי מניעה, אולי, אם כי זה עשוי להיות יותר מסובך. יש המון דרכים לסייע לצמצום דיכוא האישה המוסלמית. חוקי חיג'אב בצרפת לא באמת יעזרו, אני חוששת. פשוט לא. מה זה אומר לגבי הפעם הבאה שאסע לשייח' ג'ראח ויהיה לי חם וארצה ללבוש גופיית ספגטי? אני בכנות לא יודעת.

מרמיט · 2010-07-23 10:02:23

המתח הזה שאתה מתאר באמת משמעותי. אני רק תוהה, מאז תחילת הסיפור, אם זה לא קצת מוגזם להעמיד את כולו על הרווח שבין גופייה וחולצה קצרה. זה החינוך לפמיניזם? הזכות ללבוש בגדים חושפניים? כשאישה בחולצת טריקו מחזיקה מגפון זה לא חינוך לפמיניזם? כשילדות שייח ג'ראח (לא בגופייה, גם לא בחיג'אב) מצטרפות למפגינים וקוראות סיסמאות, זה לא חינוך לפמיניזם?

חייבים לקחת את זה לקו השבר, על משהו שגם בחברה החילונית הוא לא ברור עד הסוף? (לא הזכות להתלבש חושפני אלא מידת התבונה, ההחפצה וההתיישרות לפי העין הגברית; וכן, אני שוב יוצא כאן ריאקציונר, אבל אני לא מדבר בהכרח בשמי.)

דרך אגב, בשייח ג'ראח מפגינים גם יהודים דתיים בצד ה”נכון”.

אחת הבעיות של השמאל הליברלי היא שהוא מדבר יותר מדי על זכויות, ופחות מדי על התחשבות. כולם מדברים על צדק, אף אחד לא מדבר על אחריות.

שיר · 2010-07-23 10:33:23

קהל נכבד, הרשו לי להתנצל מראש על הפמיניזם המתלהם, אבל מדהים אותי שהשמאל, כמו הימין או כל אופציה “פוליטית” אחרת מצליח לדפוק קבוצת נשים בדרך זו או אחרת: אם את פמיניסטית ערביה, אין לך מקום בהפגנות של שייח' ג'ארח כיום (לטענת ועד הפעילים). אם את פמיניסטית יהודיה, לא יהיה לך מקום בהפגנות בעתיד, או כפי שאמיתי ס מספר על כך, בהפגנות בבילעין ובמקומות אחרים בהווה (ולא, לא שחסרה הטרדה מינית והטרדת רחוב (cat-calling) גם ברחובות ירושלים החילונית ותל אביב).

מה שאני קוראת כאן הוא זה: עזבו אתכן מהכיבוש. הגוף החשוף/המכוסה שלכן הוא הבעיה שיש להסדיר על-ידי כך שתתחשבו בסביבתכן בדרך זו או אחרת. אתן עצמכן הבעיה.

אין לי פתרונות, למרות שאני דווקא נוטה לכיבוד בקשתן של הפעילות הפלסטיניות (אם זו אכן הגיעה מהן), ולכך שכל אחת ואחד יחליטו בעצמם האם לכבד בקשה זו או לא, בשם עקרון זכויות הפרט הנעלה: אבל יש לי הרבה סימני שאלה כלפי מי שמוכן לדרוס ולבטל זכויות של קבוצת נשים זו או אחרת די בקלות בשם מאבק אחר. הרי אם אין קדושה בעיר כבושה, לא אמורה להיות קדושה בגוף כבוש.

העלמה עפרונית · 2010-07-23 10:41:24

מרמיט, מנקודת מבטי לא מדובר “בזכות ללבוש בגדים חושפניים” אלא בזכות ללבוש מה שאני רוצה ולנתק את ההנחה שהבגדים שלי מעידים על האופי שלי. לפני כמה שנים התנדבתי בקליניקה משפטית שפעלה במועדון נוער באחת מהשכונות בירושלים. הנערים שם, כך יצא, קצת נתנו לי כבוד. כיוון שכך, נהגתי להגיע למועדון בקיץ בגופיות ולא בטישרטס מתוך כוונה מודעת – להבהיר בצורה החד משמעית ביותר שהעובדה שאשה מתלבשת בדרך “חשופה”, לא מקנה לאף אחד את הזכות לגעת בה בצורה בלתי הולמת, או לזלזל בה. אני יכלתי להרשות לעצמי לעשות את זה, הנערות במועדון, קצת פחות.

יותם · 2010-07-23 11:27:20

ובכן, בעיני הדבר פשוט למדי: לאף אחד אין את הזכות שלא להיעלב. אם מישהו מוצא עצמו נפגע מלבושו של אדם אחר, זוהי בעיה שלו ושלו בלבד- אין לו שום זכות להחיל אותה על מישהו אחר. הדרישה לצניעות בשם ההתחשבות גרועה לא פחות מהדרישה לצניעות בשם הדת ואולי אף יותר, משום שהיא מטילה את האשמה על הנדרש ולא על הדורש.

שלום · 2010-07-23 13:11:53

האם לא ייתכן שאדם (דתי, נניח) ילחם למען זכויות של קבוצה אתנית מודחקת אך באותה מידה יאמין בצניעות כערך – לגברים ונשים כאחד?

יותם · 2010-07-23 13:15:26

זכותו המלאה להאמין בכך. חובו שלא לכפות זאת על אנשים אחרים.

Thy shalt Keep Thou Religion To Thyself.

אלי גרייצר · 2010-07-23 14:33:51

ואולי זה הרקע לבקשה: “בעקבות הלחצים שהופעלו עליה הסכימה הנפגעת למשוך את תלונתה כדי שלא ייגרם נזק למאבק העממי, שבחודשים האחרונים עורר גלי אהדה ברחבי העולם.” (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1179618.html)

דירדור שיוויון האשה מפני מאבקים נאצלים ממנו מזכיר גם את טיעוניו של רן אורן בזמנו: “..מדובר במקרתיזם פשיסטי שמנסה לבטל אותי ולמזער אותי לכדי מטרד חברתי וסביבתי, תוך כדי התעלמות מהיותי איש שמאל רדיקלי שעמד על דעתו מול גורמים כוחניים כמו הצבא, המשטרה ומנגנון העירייה המגה קפיטליסטי, בניגוד לברים פופולריים אחרים המשתפים פעולה עם העירייה והמשטרה ולא מביעים התנגדות לשום אקט מלחמתי ישראלי.

לא אתפלא אם לפמיניסטיות המזויפות או לחלקן אף יש קשרים חברתיים או רומנטיים עם אנשים המשרתים בצבא ומבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומיומי, כגון הפגזות חפים מפשע, הריסות בתים והשפלות יומיומיות אחרות, אך מה זה לעומת ליטוף ישבן...” (http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,778,209,37494,.aspx)

ארך אפיים · 2010-07-23 17:19:55

אם את באמת רוצה לשנות משהו, פשרות וסדרי עדיפויות הם כורח בלתי נמנע. השאלה האמיתית היא מה הפרמטרים ואיפה הקו האדום. ללבוש מכנסיים ארוכים וטי שירט להפגנה זה מחיר שלדעתי אפשר לשלם למען הסולידריות. אם היתה דרישה, נאמר, שנשים לא יבואו בכלל להפגנה, אז זה עובר את הגבול. דין פרוטה אינו כדין מאה, ואם נשמור על מאה אחוז טהרנות בכל מצב בגלל הפחד ממדרון חלקלק, אז אף פעם לא נצליח להביא שינוי. השאלה אם צריך להתפשר או לא היא שאלה עקרה, כי ברור שחייבים להתפשר. השאלה החשובה היא מה הדרך הנכונה להגדיר את הקוים האדומים ולשמור עליהם. זה יותר מסובך ופחות “נקי” מאשר לעמוד מהצד ולאמץ עמדה של הכל או לא כלום, אבל זה חיוני.

‪barashik · 2010-07-23 19:04:00‬

החברה הפלסטינית היא ללא ספק חברה שמרנית מאוד. ועם זאת אנחנו מפגינים איתם, פמיניסטיות, הומואים, לסביות, טרנסג'נדרים, חיילים משוחררים שאך לפני רגע היו חלק מהכוח הכובש שמתחזק את הכיבוש. אנחנו לא רק מפגינים איתם אלא חיים איתם חלק נכבד מחיינו. מהבחינה הזו אפשר גם לפרסם איזו קריאה לפלסטינים להפסיק להיות צבועים ולהתחיל להקיא מקרבם את כל הגורמים האלה המנוגדים לחלוטין לתרבות הפלסטינית של ימינו, שהיא כאמור שמרנית.

מסיבה פרגמטית לחלוטין אני ארצה לשמור על שיתוף הפעולה וההישגים שכבר הושגו במאבק העממי הפלסטיני לסיום הכיבוש. לרוע המזל יש מעט מאוד אנשים שמחזיקים בדיעות האולטרא-מתקדמות שלי, ואני לא רואה את עצמי מפסיק לשתף פעולה עם אנשים שאוכלים בשר, או שזורקים בדלי סיגריות על הרצפה, או שלא ממחזרים פלסטיק, או מאמינים באלוהים, או כאלה שבחרו למול את צאציהם הזכרים, או נשים שהחליטו לשנות את שם המשפחה שלהן לזה של הבעל. אני יכול לעשות את זה, ואז אני לא אהיה צבוע – אני אהיה לבד לגמרי בצדקתי.

אגב, גם בחורים מתבקשים לא להגיע עם גופיות להפגנות בשטחים.

אליאב · 2010-07-23 19:46:49

אני מסכים עם ינון, וזו גם הבעיה העיקרית שלי עם השמאל הרדיקלי (ולא רק בישראל). מתוך החשש להתפס כ”קולוניאליסטים” הם מאמצים תפיסה של רלטיביזם מוסרי בצורה כזו או אחרת, ולבסוף הם ימצאו את עצמם נדרסים על ידי אותה תפיסה אורתודוכסית, או שמרנית. אותו דבר, אגב, תקף בעניין האימוץ חסר הביקורת של הלאומנות הפלסטינית והנרטיב שלה (מה שאני קורא לו “שמאל ישראלי שהופך לימין פלסטיני). אם אתם נגד לאומיות – סבבה, תהיו נגד לאומיות בצורה אוניברסלית. לכן, מי שמתיישרת עם הדרישות הללו כיום, שלא תתפלא כאשר אותם פלסטינים שהיא מתחשבת בהם עכשיו (גם אם מטעמים פרגמטיים) יכפו עליה להתלבש כך, בבוא היום שתקום המדינה-האחת אליה שואף השמאל הרדיקלי (מה שאני מקווה מאד שלא יקרה).

הקונסולית הבאה בניו יורק « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-07-24 01:22:57

[...] איכשהו זה עלה, ולפני סיום אני חייב לוודא שכולם ראו את הפוסט המבריק שדובי כתב על זכויות נשים והמאבק בשייח' [...]

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 05:15:22

אמיתי, דומני שדובי מנתח מצויין את הנושא ומי שלא מבין זה אתה, כי ההיבט המגדרי לרוב שקוף לגברים: בעיית פעילות השמאל היהודיות היא לא הטרדה מינית מצד פלשתינאים אלא זילות מגדרית והטרדה מינית מצד פעילי שמאל, שמקבלת הכשר בבקשה כזו המופנית אליהן. כבר כתבתי את דעתי, בעקבות סיפור יצחק לאור, על מקומן של אותן פעילות צעירות בהפגנות השמאל: בשר טרי חדש, ליהודים – לא לערבים. בדרך נותנים להן לנאום נאומים חוצבי להבות ולחשוב שהן משנות את העולם. כשהן מתעוררות ומבינות מה קרה שם, הן כבר בנות 40 ובשר חדש כבר נכנס למערכת, וחוזר חלילה לעולמים. עד שלא תעשו בדק בית רציני בשורות פעילי השמאל וחשבון נפש עמוק לגבי מהם ערכי שמאל בכל התחומים, זה ימשיך להיות המצב. יש הבדל מהותי בין הסברה לשני הצדדים כפתרון לקונפליקט מקומי ושיח פתוח בנושא מעמדן של נשים, לבין הפניית בקשה חצופה כזו לקבוצה מובחנת של נשים בלבד, שהן מספיק צעירות כדי לא להבין מה עושים להן ולכן משתפות עם זה פעולה. אין לזה קשר ל- dress code, למרות שאתם מנסים ליצור רושם שבכך העניין.

אסתי · 2010-07-24 06:19:56

תגידו אתם ירדתם מהפסים כולכם? איך הפכה בקשה לגיטימית ביותר לכבד מנהגים וקודי התנהגות של צד אחד למאבק על פמיניזם? יש כאן שתי חברות עם קודי התנהגות ולבוש שונים, למה הן לא יכולות לכבד אחת את השנייה? נולדתם היום? אתם לא יודעים שהחברה הערבית היא חברה דתית ושמרנית (לפחות כמו החברה הדתית היהודית). זה ככה לאורך הדורות. הרבה דורות וזו זכותה. לא תפקידנו לשנות את החברה הפלסטינאית. בסך הכל מדובר כאן בנסיון לעזור לה במאבקה נגד הכיבוש. לא באיזה פטרנליזם קולוניליסטי מערבי שבא להביא את האור לחברה הנחשלת.

פעילי השמאל הישראלים מגיעים לשייח ג'ארח שזו טריטוריה עם קודי התנהגות שונים, אם הם רוצים להצטרף למאבק, למה בדרך הם צריכים לפגוע בקודים הקיימים וכשמבקשים מהם להתחשב זו הופכת פתאום לזעקה פמיניסטית? האם כל המאבק המפמיניסטי מקבל עכשיו צורה אחת והיא הזכות של האשה ללכת עם מכנסיים מתחת לפיפי וגופיות דקיקות? אגב, גם לי אישית קשה עם צורת הלבוש הזו ואני אשה. זה פוגע לי בחושים האסתטיים וגם גורם לי אי נעימות למראה כל השדיים וישבנים הנפרשים לנגד עיני, אז מה יגידו שם כשהם רגילים לראות נשים מכוסות וגם גברים לבושים לבוש מלא (לא גופיות ולא מכנסיים קצרים ולא שום דבר כזה)?

כשאתה מגיע להתארח באיזשהו מקום, אתה צריך לכבד את מנהגי המקום, לא להתריס נגדם, אלא אם כן אתה לא מגיע להתארח אלא מגיע למחות, להתריס או לייצר פרובוקציה. עד כמה שאני מבינה את הנעשה שם, פעילי השמאל באים להתארח כדי לשתף פעולה במאבק שהוא לא לגמרי משותף, הוא בעיקרו למען עניינם של המארחים.

אגב, הבעייה הזו לא נולדה היום. אני זוכרת אותה לאורך כל חיי בשמאל. במפגשים ישראלים פלסטינאים או מפגשי יהודים-ערבים, תמיד מגיעות נערות השמאל בלבוש שאיך נגיד את זה בעדינות – לא ממש צנוע, ולתוך הדיונים והפעילויות נכנס גורם חדש שנקרא הורמונים וטסטוסטרון שמכוון לא בדיוק לכיוון המאבק בכיבוש.

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 06:25:21

אסתי, לא באים להתארח אצלהם, אלא לתמוך במאבקם. שטח הפעילות הוא שטח ציבורי פתוח, לא ביתו של אף תושב שייך ג'ראח. מה השלב הבא? תחזרי לסיפור שתרגם ראובן מירן אצלינו באתר, הוא מספר בדיוק את סיפור ה”בקשה” הזו, שהיא די קונסיסטנטית לקו הפעולה הכללי בשמאל הישראלי, שמנוהל ב- good old way של צריכת בשר (נשי) טרי והחפצה מלאה של נשים בטיעון שיש “לתעדף מאבקים”. כנסי לפוסט המקורי עם ההודעה ולתגובות כאן ושימי לב שהם אומרים את זה בגלוי.

אסתי · 2010-07-24 06:31:38

לא קשור אחד לעשירי. את לא יכולה לכפות את קודי ההתנהגות והחשיבה שלך על אחרים. לא משנה מה המטרה. צודקת ככל שתהיה (לדעתך כמובן). ואם את בוחרת להעביר את המאבק הפמינסטי שלך לזכותה של אשה לתקוע את השדיים שלה אל מול עיניהם של אנשים שחיים בחברה שמרנית, שצורת הלבוש שלהם שמרנית ביותר – זה אותי באופן אישי מאוד מעציב אבל זו כמובן זכותך.

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 07:05:20

אסתי, “לתקוע את השדיים שלה אל מול עיניהם של אנשים שחיים בחברה שמרנית”? זוהי לשון ביטוי קצת בוטה מדי לטעמי, שמסיתה את הדיון מעיקריו. תמונת מראה ל”מה תענה לשמאלני”.... מה גם שיש בהתנסחות הזו בדיוק את מה שאני אומרת: האשה היא האשמה...

ניקי · 2010-07-24 09:01:51

אסתי,

מבלי להתייחס לכל הטיעון כולו ואפילו מבלי ליטול צד – שמת לב למה שאת בעצמך כתבת? “את לא יכולה לכפות את קודי ההתנהגות והחשיבה שלך על אחרים. לא משנה מה המטרה.”

כך שלדעתך, זה עובד בצד אחד בלבד? אסור “לכפות” מה שאת מכנה חוסר צניעות, אבל לצד השני כן מותר לכפות את הצניעות? בשם מה בדיוק ומה הופך את הכפיה הזו לטובה יותר מהשניה?

ואם יותר לי לצטט מילה במילה את מה שכתב יותם, ממש כאן למעלה: “הדרישה לצניעות בשם ההתחשבות גרועה לא פחות מהדרישה לצניעות בשם הדת ואולי אף יותר, משום שהיא מטילה את האשמה על הנדרש ולא על הדורש.”

תמר · 2010-07-24 09:16:51

גם אני חושבת שהדיכוי שבבקשה להגיע בלבוש צנוע שקוף ובלתי-נראה מדי לגברים שבחבורה. מזמן לא הגעתי לשייח ג'ראח, בדרך כלל יוצא שאני חייבת לעבוד בשישי. את משמרת שישי של השבוע הקרוב חסמתי, ואני רוצה לבוא להפגנה. הבקשה האחרונה מעוררת בעיה מהותית: כשאני מסתכלת על הארון שלי אני רואה שם שמלות וחצאיות, גופיות, מכנסיים קצרים. אף אחד מהבגדים שאני לובשת ביומיום בחודשי הקיץ לא עונה להגדרה המקובלת של “לבוש צנוע” ואני ממש לא מדברת על שמלות מיקרו-מיני עם מחשופים מטורפים, אני מדברת על מה שאני לובשת בדרך כלל לעבודה או ללימודים – בעיקר שמלות נוחות עם כתפיות דקות שמגיעות בערך עד הברכיים. כן, ברור לי שזה לא מקרי שבגדים שנחשבים נשיים הם בממוצע חשופים יותר ונוחים פחות מבגדים שנחשבים גבריים (אף על פי שבקיץ הישראלי באמת נראה לי שגופייה נוחה יותר מטי-שירט, ונראה לי די מוזר שרוב הגברים לא לובשים גופיות ביומיום). צריך לדבר על הנושא הזה, צריך לעסוק בו, אבל השימוש בו כדי “להכשיר” דרישות לצניעות נראה לי כמו גיוס ציני של טענה פמיניסטית למטרות אחרות רק ברגע שהשורה התחתונה פתאום מתאימה. ואני חוזרת לבעיה המעשית, שעדיין אין לי מושג איך אפתור אותה בשישי בצהריים – מה לעזאזל ללבוש כשאני יוצאת מהבית? אם אלבש אחד מבגדי הקיץ הרגילים שלי, יכול להיות שהפעילים שהעלו את הבקשה צודקים ואני “מבריחה” בזה פעילות פלסטיניות מההפגנה. מצד שני, לפשפש בארון, לשלוף משם את המכנסיים הארוכים שנשבעת לכם שלא לבשתי מאז אפריל ואת אחת הטי-שירטס הבודדות שיש לי ושאני לא אוהבת ולכן אף פעם לא לובשת – זה מעורר בי הרגשה כל כך לא נעימה. ולא, לא כי אוי-אוי-אוי, אני לא יכולה ללבוש את השמלה האהובה עליי, כמאמר הטענות המקטינות והמבטלות שנשמעו בדיון הזה (פה ובמקומות אחרים) – אלא בגלל התחושה שהגוף שלי מופקע ממני, שהזכות להחליט מה בא לי ללבוש כבר לא בדיוק בידיי. תחושה שאני משתפת פעולה עם תפיסה שרואה בגוף שלי דבר שלא שייך לי ושיש לאחרים זכות למשטר אותו – בין אם בהטרדות מיניות בלתי פוסקות ברחוב (ורוב הגברים שאני מכירה לא מבינים עד כמה כל אישה עוברת את זה ובאיזה היקף, ולא משנה באיזה סגנון היא לבושה), או בדרישה לכסות אותו, שמבחינתי הן שני צדדים של אותו המטבע.

קרוא וכתוב · 2010-07-24 09:49:19

נשים בסוף...

הנה זה הגיע. כמה לא מפתיע. פעילי שמאל ישראלים המארגנים את ההפגנות בשייח ג’ראח ביקשו להגיע בלבוש צנוע. צריך לבחור את המאבקים החשובים באמת. ושאלת חירותן של נשים לבחור היא שולית ביחס למאבק החשוב באמת . אחרי שהוא ייגמר, אחרי שנגמור את הכיבוש – נתפנה “לטפל”...

‪

יובל · 2010-07-24 10:04:03

גם אורן ירמיה כתב על כך פוסט כתוב היטב, לדעתי: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=36598&blogcode=11910739 ‬

דותן · 2010-07-24 10:21:28

זהו. הפמיניזם מת. הפוסט הזה הוא המצבה שלו.

עורבני מצוייד · 2010-07-24 11:06:01

העמדת השאלה על נושא הייררכיה בין מאבקים (“קודם נעשה את הדבר החשוב, אחר כך נדאג לשאר”) מפספסת את הנקודה בגדול.

גם נושא כיבוד הזולת לא רלבנטי.

לא מדובר בדחיית עיסוק בנושא מסויים, מדובר בהצהרה “אנחנו אתכם במאבקכם הצודק בנושא X, ולמענו אנחנו מוכנים לאפשר לכם לעשות עוולה Y”. יתרה מזאת, רב-תרבותיות ורלטיביזם תרבותי הם דבר מזיק שבשמו אפשר להכשיר כל פשע ועוול, כל עוד הוא אצל מישהו אחר.

להסכים לשנות את קודי הלבוש כך שיתאימו לדרישות החשוכות של חברות דתיות מסורתיות תוך כדי מאבק לזכותם של אנשי אותן חברות לקבל את המגיע להם מביע הצהרתית תמיכה בכך שכאשר הם יקבלו את הזכויות המגיעות להן נתמוך בכל דבר לא מוסרי שירצו לעשות, כל עוד זה שלהם.

צריך להלחם למען זכויות מיעוט מדוכא בתנאי שאותו מיעוט לא ישתמש בזכויות האלו כדי לדכא בעצמו.

דפנה לוי · 2010-07-24 11:26:29

העלית נקודה חשובה מאוד, דובי (והמשך הניתוח של חנה גם הוא מצוין בעיני). הורגלנו כל כך לדחות את המאבק בדיכוי האישה לשוליים מחמת “המצב”, אותה מילת קסם הדוחקת לשוליים כל מה שאינו על האג'נדה של האליטה השלטת, או כל מה שמקדמי מאבק מסוים לא עתידים להרוויח ממנו משהו, בלי להבין שכל המאבקים האלה ארגוים אלה בתוך אלה. כתבתי השבוע על ג'ון סטיוארט מיל, שהיה חכם דיו (או יותר נכון, הייתה לו בת זוג שהטיבה לבטא את עצמה, למרות הדיכוי שעטף את סביבתה) להבין שאין שום ערך לטפל בשחרור מסוג א' אגב שמירה קנאית על דיכוי מסוג אחר.

אליאב · 2010-07-24 11:52:41

אסתי, מה שאת כותבת מדאיג מאד. זה מזכיר לי את הלך הרוח של תנועות השמאל באיראן שלפני המהפכה. מה שעניין אותן זה לעשות קואליציות, כי “המאבק החשוב הוא להפיל את השאח”, ובמסגרת הפרגמטיקה הזו הם הפקירו לחלוטין את האינטרסים שלהן. לכן, ממש לא הייתה לאנשי השמאל בעיה לשתף פעולה עם ח'ומייני ואנשיו. ח'ומייני רכב על שיתוף הפעולה הזה, והפלא ופלא, רגע לאחר המהפכה, הוא חיסל את התנועות הללו – שרק כמה חודשים קודם פעלו יחד אתו. אם המאבק שלכם הוא ליברלי, אז הוא צריך להיות ליברלי באמת – גם במשמעות של לא לקבל מאפיינים דכאניים בחברה הפלסטינית; אם הוא על-לאומי, אז שיהיה על-לאומי באמת – גם במשמעות של לא לקבל מאפיינים לאומנים שם. אחרת, כל מה שאתם עושים הוא לסייע לימין הפלסטיני, שלא שונה בדבר מימין במקומות אחרים, אפילו אם הם כרגע הצד החלש.

מרמיט · 2010-07-24 13:37:35

אני חושב שהשאלה שהובלעה כאן “למה גברים לא הולכים יותר בגופיות” יכולה לשפוך אור מעניין על הדיון.

אפשר לדבר על דיכוי מטרוסקסואלי שמדכא את הנכחת שיער הגוף במרחב הציבורי. אפשר לדבר על קוד לבוש קולוניאלי.

אולי יש משהו בטענות האלה על דיכוי, אבל בשורה התחתונה אני נוהג לא להסתובב במקומות ציבוריים בגופייה כי אני יודע שיש אנשים שזה מפריע להם, ואני משתדל לא להפריע לזולת כל עוד זה לא ממש קריטי לי.

כמה פשוט. ואני חושב שכאן ואצל נעמה כרמי יש היסחפות פראית, קידוש ערכים תאורטיים (“אידיוטים מועילים” עלק) והתעלמות ממה שקורה בשטח.

מה שקורה בשטח זה שיהודים ובינלאומיים, חלקם הניכר בעלי עמדות ואורח חיים רדיקליים יחסית, משתפים פעולה עם אוכלוסייה מסורתית בחלקה. אז אולי הם לא מעוז הנאורות הבלתי מעורער, אבל השמאל ימשיך להיות שולי ומפוצל אם הוא ימשיך בגישה הטהרנית הזאת שלפיה הוא משתף פעולה רק עם המהטמה גנדי (שגם הוא, יש אומרים, לא היה צדיק גדול בחיי האישות שלו).

הורס אותי שאתם פוטרים בכזאת קלות את כל הערכים שכן מחלחלים בין פעילי שייח ג'ראח והתושבים, ומוכנים לפוצץ הכל על ההבדל שבין גופייה וחולצה קצרה. גם אני לא הגעתי לשייח ג'ראח במכנסיים קצרים וגופייה, וגם אני עשיתי את זה מתוך “כיבוד הבדלים תרבותיים”. אפשר לחשוב שמשמרות הצניעות עומדות בכניסה לשכונה ומונעות מנשים בגופייה להיכנס. בסך הכל בקשה.

יובל · 2010-07-24 14:08:09

מרמיט – יפה אמרת.

אליאב – אני מתקשה ליישב את התפיסה שלך עם המציאות היום-יומית הפשוטה שצריך להתמודד איתה. זה אולי היה נחמד מאוד אם התושבים בשייח' ג'ראח היו פינלנדים שחיים בקומונות אורגניות שוויוניות ומתמקדים ביצור קומפוסט (למרות שאותי זה היה מרתיע) אבל המציאות היא שהתושבים בשייח' ג'ראח הם סתם אנשים קשיי יום פשוטים, בעלי אורח חיים מסורתי, שיום אחד המדינה החליטה לגרש מבתיהם. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא משתפים איתם פעולה במאבק שלהם עד שהם יתנהגו בדיוק כמו שנרצה, או שאנחנו יכולים לפעול בתוך המציאות הזו. אני לא מכיר מאוד את המאבק בשיח' ג'ראח, אבל אני כן מכיר מאבקים אחרים בשטחים הכבושים. אני יכול להגיד לך שכמו שהמאבק המשותף משפיע על היהודים המשתתפים בו, הוא גם משפיע על הפעילים הפלסטינים. ביותר ממקרה אחד שמעתי איך דעות לגבי הומוסקסואלים ונשים משתנות בעקבות פעילות משותפת איתם. פעילות לא מתריסה, אבל כזו שלא מתפשרת. כפי שכתבתי אצל נעמה – המאבק בשיח' ג'ראח מצטיין במנהיגות דומיננטיות מאוד. כשנשים הן אלו שמנהיגות את הצועדים, צועקות במגפון, מתעמתות עם השוטרים וכן הלאה – יש לכך בעיני השפעה פמינסטית מאוד ברורה. להחליט שכל זה לא ראוי בגלל הדיון על קוד הלבוש – דכאני ככל שזה יהיה – נשמע לי כמו טעות. אני לא יכול לבוא בטענה לשום אישה שתחליט שהיא לא יכולה להצטרף למאבק בגלל זה. בוודאי שלא מתוך העמדה המיוחסת שלי בתור גבר אשכנזי יהודי. אבל בהקשר הרחב של המאבק כולו יש לו ערך פמיניסטי רב (בנוסף לערכים אחרים) גם אל נוכח הבקשה הזו (וזה מה שזה – בקשה).

אמיתי ס · 2010-07-24 15:10:11

חנה, לנוחותך, את מתעלמת מהעובדה שגם בחורים צעירים שהם פעילים חדשים יכולים להיות בשר טרי עבור פעילות שמאל.

וכמובן שלא שמת לב לכך שהבקשה לא לבוא בגופיות הופנתה גם לגברים ולא רק לנשים.

אליאב, אתה ממילא מחוץ לדיון, כי אתה ממילא מתנגד לשמאל בכל מקרה. אתה כמובן גם יודע יותר טוב מאיתנו מה ואיך יהיה בעתיד.

אז אנא ממך – אנחנו יודעים להיות רואי שחורות לא פחות ממך, אתה אולי חושב שאתה מאיר את עינינו, אבל אתה לא מחדש לנו דבר. להבדיל ממך, לנו יש גם את היכולת לראות שינוי לטובה בעתיד.

עורבני מצוייד · 2010-07-24 15:34:57

לאמיתי,

אליאב אמר דברי טעם. נסה אולי להתייחס אליהם (אם יש לך משהו ענייני להגיד עליהם) או להסכים במקום להשתמש באד הומינם.

כל מי שאומר את דעתו שאינה מתאימה לשלך “יודע יותר טוב מאיתנו”? והיכולת לראות שינוי לטובה לעתיד לא תמיד יכולה להפוך לראיה כזאת, אם מתעקשים לא לכסות את העיניים ולדקלם סיסמאות.

חנה בית הלחמי · 2010-07-24 15:36:57

אמיתי, לנוחותך, אתה מתעלם מכל המרקם התרבותי על מנת לייצר (או שמא – להמציא) משוואה שאינה קיימת.