לא שומעים!

דורה ק. · 2012-07-15 08:04:03

“בין המסונוורים והמסונוורות ביותר מהאידאה המוסרית של בלעדיות האחריות, נוצר אפוא העיוורון למסוכנותה של המציאות הקונקרטית” (!!)

קחו לפלוץ המגוחך הזה את התזאורוס בבקשה, לפני שהוא יפגע בעצמו.

עודד י. · 2012-07-15 08:16:01

המציאות הקונקרטית היא שרוב מקרי האונס לא מתקיימים במרחב עליו עוז מדבר, אלא בידי אנשים שהנאנס/ת מכירה.

האם לעצות צריך להוסיף, אל תוולד/י לאנס?

דוד אנס – רע מאוד, איך השגת כזה?

חבר אנס לאמא... צק צק צק

ידיד נפש שלא מבין את המילה לא?

מפקד שלא מוכן לקבל פקודות מפקודה, והרשימה נמשכת ונמשכת

סמילי · 2012-07-15 09:30:46

לא בטוח שהבנתי, ומה אם נחליף “אונס” ב”רצח” או “גניבה”? גם אז הטיעון יהיה תקף?

נמרוד אבישר · 2012-07-15 10:15:13

הנרצח היה שיכור, לכן הגיע לו. הנשדד היה ידוע כפילנתרופ והלך עם ארנק ביד לבד בלילה, ולכן מגיע לו. ה היה ולכן הגיע לו. מעניין שהלוגיקה הזו עובדת אך ורק על אלימות מינית כלפי נשים. הן צריכות להיות “חכמות” כדי שלא להיאנס. כל עבירה אחרת היא אשמת העבריין.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-07-15 10:53:55

סמילי, כשיגיבו בטוקבקים למקרה של אריק קרפ 'אידיוט, למה הוא הולך בטיילת? הוא לא יודע שמסוכן שם? מגיע לו!!1!', תחזור אלי עם הטיעון הזה.

דובי: נדמה לי שהעצה הכי גרועה שיכולה להיות להימנעות מאונס זה 'תישארי בבית'. אתה יודע, 87% ממקרי האונס וזה.

מיקי ל · 2012-07-15 11:20:20

קודם כל – האשם על אונס הוא באנס. בתגובה לסמילי ונמרוד: בואו נחליף אונס בתאונת דרכים. האם אני, בתור הנהג הנפגע, אמור לא לחשוב בכלל על מה עושים שאר הנהגים ולנהוג כאילו הם שומרים על החוק במלואו. דוגמא שאני חווה כל יום: אני עובד במקום שלחנייה שלו (חנייה חיצונית, בגובה הכביש וכו') ניתן להגיע משני כיוונים. אין תמרור תן זכות קדימה (המשולש) על אף אחד מהם => צריך לתת זכות קדימה לנהג המגיע מימין (כולם אותו סוג כביש). כמה פעמים קבלתי זכות קדימה אתם חושבים? קרוב לאפס. אם לא הייתי אני נזהר הייתי עם רכב פגוע ויתכן גם פוגע גופנית (כי כולם נוהגים במהירות הנכונה כמובן :))

אז שוב – האשם בתאונה הוא במי שעבר על החוק. אבל אני אהיה כסיל גמור אם לא אדאג להגן על עצמי!!! אני לא אלך בסימטה אפלה עם ארנק תפוח בידי. אני לא אשתה משקאות מאדם זר בבר בתאילנד (אני אוהב את ההאיברים שלי במקום שהאבולוציה שמה אותם). אם הייתי אישה, הייתי דואג לבצע “ניהול סיכונים” לגבי היותי אישה. כמו שאני כנהג עושה “ניהול סיכונים” לגבי זה כי אני רוצה fucking לחיות.

לא רק בכביש, גם בחיים “אל תהיה צודק, תהיה חכם”

דורה ק. · 2012-07-15 11:41:46

ניהול סיכונים. כן. זו הבעיה. כי נשים לא מתות מפחד גם ככה. כנראה לא מספיק. אז בהתבסס על סטטיסטיקות התקיפה המינית, אני מציעה לנשים: לא לצאת מהבית בלילה, לא לצאת מהבית ביום, לא להישאר בבית, לא להישאר במקום סגור ביחידות עם דייטים, בני זוג, בעלים, ידידים, שותפים לדירה, בוסים, קולגות, מרצים או בני משפחה, באופן כללי לא לנהל קשרי משפחה, ידידות או רומנטיקה כלשהם עם גברים, לא לדבר עם גברים, לא לעבוד עם גברים, לא ללמוד עם גברים, מומלץ לעבור לגור במערה ולרסס בתת מקלע כל גבר שמתקרב.

דורה ק. · 2012-07-15 11:50:49

אני רוצה לדעת איזה סוג של ניהול סיכונים היה מציל את חברותיי הקרובות מהאנסים שלהן, כדלהלן: דוד, ידיד קרוב, שותף לדירה, חבר רציני. היה עוזר, למשל, אם הן היו רואות כל גבר כאויב, לא נשארות לבד עם גבר בחדר ואם הן נאלצות לעשות זאת — מחזיקות ביד נשק חם. זה היה עושה את העבודה. רק שאיכשהו אפילו אנשים שחושבים כמוך, מיקי ל., היו רואים התנהגות כזו כמופרעת ופרנואידית, למרות שהיא נובעת בצורה הגיונית לחלוטין מסטטיסטיקות האונס, מהנסיון האישי ומ”ניהול סיכונים”. ובכל מקרה אי אפשר לחיות ככה בלי להשתגע. חייבים לתת צ'אנס ליחסים שפויים בין המינים. בגלל זה אנחנו מעדיפות לפעול לחינוך ולהעלאת מודעות כדי להגיע למצב שבו הגבר הממוצע פחות מסוכן לנו (=מבין שזה לא לגיטימי לכפות את עצמו על אשה שסירבה לסקס).

רוני · 2012-07-15 11:53:14

מיקי, כמובן שכל אשה, נערה וילדה עושות ניהול סיכונים; כולנו חיות בפחד תמידי מגיל צעיר מאוד ובמודעות מלאה ואיומה לסכנות האורבות לפתחנו. כולנו מפחדות בכל יום חמש פעמים לפחות – במעלית, ברחוב חשוך, בחדר מדרגות ואפילו בראיון עבודה. כולנו נוקטות אמצעי זהירות תמידיים. הפוסט של עוז מוגזם ומגוחך בכוונה כמובן אבל לא מתוך הבנת האבסורד שבהטלת האשמה על הקורבן, אלא מתוך מיזוגניה קיצונית. הוא מתאר התנהגות קיצונית דווקאית הנובעת מפמיניזם, שבעיניו שקול כנראה לאמונה במפלצות ספגטי מעופפות. הדמוניזציה שהוא עושה לנשים ולפמיניסטיות בפרט מעוררת קבס וחרדה והסיפא של דבריו היא שנשים צריכות לחבוש חיג'אב ולהישאר בבית כדי שלא יבולע להן. לא הייתי רוצה לפגוש בו בסמטה חשוכה (או בכל מקום אחר).

סחבק · 2012-07-15 11:55:15

ברור שהגורם לאונס והאשם בו וכו' הוא רק האנס, אבל יש גם שיקולים פרקטיים. רוצה לומר, בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם. אף אחד לא מאשים את הקורבן, אבל כמו שאנשים נועלים דברים בשביל להקשות על גנבים, אפשר גם לעשות דברים (סבירים, אני לא מתכוון ללא לצאת מהבית) בשביל להקשות על אנסים. אני רוכב על אופנים ללא קסדה. אני מודע לכך שזה מכניס אותי לצד הלא נכון של הססטיסטיקה של פגיעות חמורות יותר בתאונות, ואני נזהר יותר. אם קיימת סטטיסיטיקה כזאת לגבי אונס (סתם דוגמה מופרכת, נניח שנשים שנעלו מגפיים נאנסו פי 5 יותר מנשים שלא נעלו מגפיים) אז חשוב להכיר אותה ולהיזהר יותר ביום שאת נועלת מגפיים.

דורה ק. · 2012-07-15 11:59:55

סחבק, אשאל גם אותך, מהי הדוגמה. מה המגפיים שלא כדאי ללבוש.

דורה ק. · 2012-07-15 12:05:14

(רגע, איך נכנסתי לשיחה הסוציופטית הזו? אוקיי, כן, לנשים כדאי להגן על עצמן, לכולם כדאי להגן על עצמם מסכנות מוכרות במידת האפשר. ועכשיו אולי אפשר לעבור לדבר על הבעיה האמיתית — זה שיש מגיפה מטורפת של גברים שתוקפים מינית?!)

סחבק · 2012-07-15 12:21:01

דורה, ברור ש”מגפיים” הוא לא מה שאת לובשת, עם כמה אנשים שכבת, האם צעקת, התנגדת או אמרת לא. אבל לדעתי זה כן אם שתית עד לנקודה שאת לא מסוגלת להבין כלום (שזה חושף את כולם, מעבר לאונס, גם לשוד, חטיפה וכו') או אם את מסתובבת לבד במקומות שבהם אחוז הפשיעה גבוה (שוב, רלבנטי גם לשוד וכו'). ושוב, אלו כמובן לא גורמים לאונס, אלא נקודות לניהול סיכונים.

רוני · 2012-07-15 12:22:24

דורה, אני מתקשה להאמין שמדובר במגיפה. זה תמיד היה ככה, רק שבאחרונה התחלנו לדבר על זה.

סמילי · 2012-07-15 13:14:30

נדב, לא כל כך הבנתי את התשובה, זה שיש אנשים חסרי רגישות (בלשון המעטה) שכותבים טוקבקים זה לא ממש חדש. בכל זאת לא נראה לי שיש הבדל בין אשמה לאחריות. למרות שברור שכל האשמה על רצח, אונס או גניבה הוא על הרוצח, אנס וגנב, עדיין יש לפעמים גם לקורבן קצת אחריות (שהיא לא אשמה בצום צורה שהיא), ואילו הקורבן היה נוהג אחרת הוא היה יכול להמנע מהרצח, אונס או גניבה. לא?

‪hilanoga · 2012-07-15 14:13:09‬

דובי, היום שלי, שגם ככה היה זוועתי עם מבחן על הבוקר, עצבים כליים, וחיפוש תמים אחרי תמונות חתלתולים באינטרנט שהוביל לסרטוני סנאף איומים (WTF?!) היה כל כך הרבה יותר טוב לפני שקראתי את הפוסט הזה.

ולכל המגיבים שמתעקשים לחזור לנושא האחריות מול אשמה – אני נורא אוהבת את זה שכולם יודעים מה סטטיסטיקות האונס (מכרים וגו') אבל מתעקשים על זה שהאחוז הבודד של הנשים שנאנסו כשהיו שיכורות נהגו בחוסר אחריות וזו חזות הכל. כן, אנחנו יודעים, לפעמים בני אדם הם חסרי אחריות. אתם יודעים את המספרים – זו לא עיקר הבעיה כאן. איך החפירה בנקודה האומללה הזו מקדמת אותנו לאנשהו?

אלכס ז. · 2012-07-15 14:42:59

מיקי, האם תלך בסמטה עם פנים יהודיות מדי? אתה יודע, בהרבה מקומות זה יכול להסתיים ברצח. או פנים לבנות מדי? או שחורות מדי? או הליכה בטוחה מדי (יעני, למה מה קרה, הסמטה הזאת שלך?!)? או הליכה זהירה מדי? האם תדבר? האם תשתוק? האם תחזיק סמרטפון? האם תחזיק מפתחות?

יאללה, יאללה. האם אתה וסחבק לא מסוגלים להבין את ההבדל האינהרנטי בין כביש (קרי, ניהול מכונות מסוכנות בסביבה מסובכת) לבין התנהגות בין-אישית? או שאתם סתם טרולים: חשבתם על מקרה אחד (נניח, אישה שיכורה וערומה נכנסת לאגף פושעי מין) או שתיים ואתם מיד מנסים לבנות מערכת כללים, כאילו מתוך דאגה לנשים?

כי אם אתם באמת דואגים לנשים, תפסיקו. כן, יש דברים שכל אדם בר דעת צריך ולא צריך לעשות, בין אם היא אישה או גבר. זה לא הדיון הזה. אם עדיין לא הבנתם, לא משנה מה האישה תעשה היא יכולה להיאנס ע”י אנשים שחושבים ש”אפשר להקטין את הסיכוי” (כמו האנסים החביבים מ WaPo). לא משנה אם אישה בחצאית מיני שותה במועדון או אישה בבורקה יושבת במערה באפגניסטן – שתיהן יהיו בסכנה כל עוד גברים מדברים על “הקטנת סיכונים”.

סחבק · 2012-07-15 15:01:30

ברור שאונס יכול לקרות לכל אחת ואחד וזאת לא אשמתו או אחריותו, אבל זה לא אומר שאין מה לעשות בשביל להקטין את הסיכוי שהוא יקרה. נראה לי שהדיון שנבע מהפוסט של עוז דווקא הוא בדיוק “הדיון הזה”. עוז אמנם כתב בחוסר רגישות נוראי, אבל לדעתי למסר שלו יש תקפות מסוימת: יש מצבים שבהם אונס שכיח יותר מאחרים, וכל מי שתדע מהם יכולה רק להרוויח. ולא הבנתי למה גברים שמדברים על הקטנת סיכויים מסכנים נשים.

עמרי · 2012-07-15 16:21:02

אלכס, אני חד משמעית אמנע מהליכה במקום שנראה לי מפוקפק. למרות שעל-ידי כך אני מצמצם את חופש התנועה שלי במקום את הנבלות שמטילים עלי אימה. האם אני שונא-עצמי? שונא גברים?

בפועל, עושה רושם שע”פ הסטטיסטיקות המצוטטות לעייפה, ומבלי שיש לי כח לטרוח ולבדוקן אני שהן נכונות, רוב מקרי האונס מבוצעים על ידי אדם מוכר ולא בסמטה חשוכה, לכן הוא כלל לא דומה למה שדניאל מתאר. רק זה מספיק כדי להגיד שממילא כל הכללים האלו כנראה לא רלוונטים.

מצד שני, אני יכול לנחש (אם כי אולי אני טועה, כאמור, לא ביצעתי מחקר) שמסיבות רוויות אלכוהול הן מקום בו אונס (שבו האנס אולי כלל לא מבין שהוא ביצע אונס) עלול להיות נפוץ יותר. אם אני אבא שאומר לבת שלו להיזהר באירועים כאלו, אני שונא נשים? אני שוביניסט?

נכון שכשהממשלה יוצאת בתשדירים הקוראים לצמצם את חירותן של הנשים במקום לשרש את התופעה מן היסוד (כלומר, מהאנסים) היא שוגה. אבל האם אני כאדם פרטי שאין לו כל שליטה על האווירה הציבורית, לא יכול לנסות לצמצם, אפילו במעט, את הסיכונים עליהם אני כן שולט?

אני אישית לא שמעתי אף אחד שאומר שלמישהי הגיע להיאנס כי היא התלבשה חשוף או כי היא רצתה את זה. זו איזשהי קלישאה שוביניסטית שלא נתקלתי בה. אבל אם מישהו אומר דבר כזה, הוא חתיכת חרא מטומטם. אם התגובה הבלתי-פרופורציונית לאמירות מהסוג של דניאל או שלי נובעת בגלל הסלידה מאותם חארות מטומטמים אותם תיארתי (אולם לא פגשתי) – אני יכול להבין ולקבל את זה. אבל זו תעודת עניות לשיח הפמיניסטי שבבלוגספרה הליברלית והפתוחה דיעה שיכולה להיות הגיונית (גם אם בפועל היא לא תופסת במבחן המציאות) נתקלת בהתנפלות כ”כ שטחית, לא עניינת ואנטי לוגית (“אז אתה אומר שבעצם מגיע לה להיאנס???” וכו').

נמרוד אבישר · 2012-07-15 17:57:39

“אם הייתי אישה, הייתי דואג לבצע “ניהול סיכונים” לגבי היותי אישה”. ניהול סיכונים זו דרך מאוד יפה לומר טרור. קצת פטרנליסטי, כל הסיפור הזה של הגברים שאומרים לנשים איך להיזהר. וכשאני אומר קצת, אני מתכוון “וואו”.

‪hilanoga · 2012-07-15 18:44:06‬

עמרי, אם אתה היית אומר לבת הפרטית שלך להזהר משתיה עם אנשים שהיא לא מכירה, דיינו.

אבל לרגע אחד תפסיק לחשוב במונחים של בחורה בודדת שהיא אולי הבת הפרטית שלך, תסתכל על השיח כולו, ותשאל את עצמך אם העובדה שכל דיון בנושא אונס והטרדות מיניות בסופו של דבר מגיע לנקודה הזו ונתקע בה לא אומרת משהו לדעתך.

ולגבי “קלישאה שובניסטית”, ובכן – אשריך שלא שמעת על מקרה כזה. אני שמעתי. אני לא יודעת אם שאלת את עצמך פעם כמה מהנשים שאתה מכיר נאנסו ואתה לא יודע על כך. רמז – כנראה יותר משאתה חושב, ואחת הסיבות שלא שמעת על המקרים האלה, היא שהיה שם מישהו (או מישהי, גם לנשים יש דעות רעילות) בתחילת הדרך שטרח להסביר להן שהיתה להן “אחריות תורמת”.

והסיבה שהשיח הפמיניסטי בבלוגספרה הליברלית והפתוחה לא חש צורך לקבל בזרועות פתוחות את הדעה הזו ולדון בה באופן שקול מכל הזוויות היא שלמען האמת, זו דעה ריאקציונית, לעוסה לעייפה ושאינה מחדשת שום דבר, ושלפעמים גם לפמיניסטיות נמאס למחזר שוב ושוב ושוב רעיונות שמוצו בשלב “פמיניזם 101”. סליחה, באמת, שאחרי התעסקות של שנים בתחום – בקריאה\מחקר\התנדבות, או שלא נדע, מיד ראשונה, אחרי שנים של חפירה בנושא ושיחות עליו בעל פה ועם אנשי מקצוע ובאינטרנט ובאקדמיה, אף אחת לא מרגישה שהגבר התורן הרעיד את אמות הסיפין של עולמה כי הוא העלה בדעתו את הרעיון הגאוני של אחריות לעומת אשמה, ולא חשה צורך להאכיל אותו בגרבר פמיניסטי עד שילמד לקרוא לבד.

רוני · 2012-07-15 19:31:11

סחבק- נכון, יש מצבים בהם אונס שכיח יותר. המצבים האלה – 85% לערך ממקרי האונס – נקראים תא משפחתי. הם נקראים גם ילדות – כל ילד\ה שישי\ת בישראל היה קורבן לאונס או התעללות מינית. נשים נאנסות על ידי בעליהן, על ידי אחים, דודים, סבים, ידידי משפחה, בוסים (חלקם נשיאי מדינות!), מפקדים (שמאוחר יותר נעשים שרים בכירים) ועל ידי אבותיהן. הן נאנסות יותר, אגב, בחברות מסורתיות וסגורות, וכך גם ילדים, כי שם יש שיח של כבוד שמנטרל לגמרי את הסיכוי לחשוף את המקרים ולהביא לסיומם. נדיר מאוד שאשה נאנסת על ידי זר גמור בסמטה חשוכה. ואתה, בטעות ,חושב על המקרים האלה. אבל הם נדירים. אז תסביר לי בבקשה איך מקטינים את הסיכויים להיאנס. זה שיח מגוחך גם משום שהוא מתעלם מהיסוד הסוציופטי, האלים, השתלטני והמיזוגני שבאונס; הוא מתעלם לחלוטין מהעובדה שאין בין אונס לבין מין דבר; הוא מתעלם מהעובדה שאונס נובע מרצון לשלוט ולהכניע ומשום כך לא קשור בשום צורה להתנהלות של הנאנסת אלא אך ורק להיותה מסומנת בחברה כמישהי נחותה שיש להוסיף ולאשרר את נחיתותה.

אלכס ז. · 2012-07-15 22:41:10

עמרי, נניח אתה עובר לגור בקהיר. ספר לי, איך יהודי כמוך ימנע מללכת במקומות מסוכנים כאשר כל לאומן מצרי ממוצע יכול לתקוף אותך? כשאתה יודע שהמשטרה יכולה להיות עוד יותר מסוכנת מהתוקף? זאת אולי נראת כמו השוואה פרועה, אבל היא לא. אישה לא יכולה לעבור ברחוב מבלי שאיזה ערס יצפור לה, או ערס אחר יתחיל לשרוק וללקרוא קריאות. והיא לעולם לא יודעת אם זה ישאר ברמת הקריאות (אסור לזלזל בקריאות גנאי – תנסה פעם לחיות כמה שנים במדינה בה כל יום קוראים לך “יהודון”. תאמין לי זה לא תענוג גדול) או שאחד מהם ירצה להוכיח כמה הוא גבר (כי סביבה כזאת מזינה את עצמה) ויעבור למעשים. אז לא, אתה לא שונא את עצמך ואתה לא שונא גברים. אתה פשוט חי עם פריוולגיה שאליה אתה אפילו לא מודה ותוהה למה אלו שלא נולדו עם הפריווילגיה שלך לא יכולות להיות יותר כמוך.

סחבק, קרא בבקשה את מה שhilanoga כתבה. כשאתה מחליט לדבר על אחריות מול אשמה, לא רק שאתה מגלה בורות לגבי השיח בכללותו, אלא אתה גם עוזר לדחוף את השיח ההרבה יותר חשוב הצידה. את הנפח (הקטן גם ככה) שנפתח כדי לנסות ליידע את החברה ולעזור לנשים, אתה מקטין בכוח בכך שאתה מכניס מסרים שהם אולי נכונים פורמלית, אבל שגויים מהותית. יש מספיק מקומות שמדברים על התנהגות נורמטיבית של ילדים ובני נוער. יש מספיק מקומות שמנסים להתריע מפי גילופין או לקיחה מוגזמת של כל סם משנה תודעה אחר. המסרים שם טובים גם לגברים וגם לנשים. אונס, או הטרדה מינית, פוגע באופן חסר כל פרופורציות בנשים. זה גם דיון שלא מנוהל מספיק וכשהוא כן מנוהל יש הרבה מאוד אנשים שיעדיפו להאשים (או אפילו לתקוף) את הקורבן (לראיה, ראה מה קרה לא' בתקשורת או לכל מתלוננת אחרת). אז פעם אחת אפשר להתאפק (כמו שאני מתפאק מלהגיב לסיפא של רוני) ולא להסיט את הדיון לצירים עקרים.

בקיצור, לא כדאי להסיט את הדיון כי הפוסט של עוז דיבר בראש ובראשונה על המצאת תירוצים והצדקות לאונס. בשביל זה הוא בנה דמות לא מציאותית בעליל שאשת קש פמיניסטית – הוא יודע טוב מאוד שמציאות אונס שונה לחלוטין מהסיפור הקטן והדוחה שלו ושאם הוא היה מפרסם סיפור אונס אמיתי הוא לא היה מצליח להעביר את המסר שלו. הוא ניסה להוליך שולל והוא הצליח – עובדה שאתה נפלת במלכודת שלו.

נ.ב. הסיפור של עוז מזכיר לי קלישאה פופולרית: http://www.feministfrequency.com/2011/09/tropes-vs-women-6-the-straw-feminist/

‪

יואב · 2012-07-15 22:53:44

אלו שמדברים על “ניהול סיכונים”, מה אתם עשיתם כדי לא להאנס עד כה? כי גם גברים נאנסים, אתם יודעים. http://projectunbreakable.tumblr.com/post/26019275916/the-poster-reads-1-in-6-males-are-sexually http://projectunbreakable.tumblr.com/post/26314971588/chris-gavagan-is-a-brooklyn-filmmaker-working-on-a ‬

שי · 2012-07-16 07:09:01

מוזר, הדיון הזה. יש כאן שני מחנות, ששניהם מסכימים ללא עוררין שהאשמה לאונס מוטלת באופן בלעדי וטוטאלי על האנס לבדו. זה כרטיס הכניסה לדיון הזה ולא ראיתי אף אחד שהתגנב לכאן בלי הכרטיס.

אחרי שכולם הסכימו על זה ש”האנס לבדו אשם ואחראי וגו'“, יש כמה ששאלו את עצמם “נו, אז מה אפשר לעשות כדי להפחית את מקרי האונס – שבהם ללא ספק רק האנסים אשמים”.

מחנה אחד (קטן) העיז להציע שקורבונות אונס פוטנליאליים (שלמען הסר ספק אחזור ואציין שאין להטיל בהן כל אשמה!) יאמצו התנהגות מסוימת, כדי להפחית את סיכוייהן להאנס. אפשר לדון בהצעות הללו לגופן ולבחון אם ההתנהגות המוצעת (נגיד “אל תשתי וכו') באמת עשויה להפחית את סיכויי האונס. אפשר גם להציע הצעות אחרות. אבל הדיון הזה נדחק לשולים בטענה המוזרה שעצם קייומו מטיל אשמה בנאנסות. (יוצא שכדי שלא תוטל עליהן אשמה, עלולות להיאנס עוד כמה, שאולי יכלו להציל את עצמן).

אבל מה מציע המחנה האחר, חוץ מההכרה במה שרשום על כרטיס הכניסה לדיון (שהאשמה לאונס מוטלת אך ורק על הנאנסים לבדם)? לא ראיתי הצעות להחמיר בענישת אנסים או משהו כזה. כמובן, אפשר להסתפק בהבעת שאט נפש מ”תרבות האונס הפושה בכל”, אבל האם זה מספיק כדי לפטור את המביעים “מהאחריות שקיימת עלינו כחברה לפעול” כנגד התרבות הזו?

אם באמת תופעת האונס בחברה הישראלית/המערבית גוברת, אז במסגרת האחריות שמוטלת עלינו כחברה, אנו נתבעים לברר את הגורמים למגמה הזאת. אם יתברר (רק לדוגמה! אין לי מושג) שיש מתאם בין אלכוהול לאונס, אז ההצעה להתרחק מאלכהול היא עצה לגיטימית, והיא איננה מסירה את האשמה מכתפי האנס ולא מטילה אותה על הנאנסת.

סחבק · 2012-07-16 07:18:58

לרגע אחד לא התייחסתי לאחריות מול אשמה. כל מה שניסיתי להעלות הוא שאף אחד לא רוצה להיאנס/להישדד/להיחטף/למות, ושבתור בן אדם יחיד, בפני עצמו, שלא רוצה שיקרה לו משהו כזה הסיכוי שלך להשיג את זה קטן יותר בחינוך מחדש של החברה (למרות שזה תהליך חשוב שיעזור לדורות הבאים וכל מי שעוסק בו מבורך) וגדול יותר אם אתה “חכם בשמש”. וזו באמת נקודה די מובנת מאליה, אבל אם אנחנו מתעלמים ממנה כי היא רחוקה מהאידיאל אנחנו טומנים את הראש בחול.

אבנר · 2012-07-16 08:23:46

שי: אני אנסה להסביר למה, לדעתי, קיים הפער הזה בדיון.

כולנו מסכימים שהאנסים הם הגורם האשם במקרי האונס. והסטטיסטיקות מראות שכ-90% ממקרי האונס מתרחשים בבית וע”י אנשים מוכרים.

כלומר כשאנחנו אומרים “אז בואו נדבר עכשיו על איך נשים יכולות לצמצם סיכונים”, אנחנו א) מסיטים את הדיון ל-10% מהמקרים בלבד, וב) אומרים, בעצם, “האנסים ימשיכו להיות אנסים, אין מה לעשות, בואו נתמקד במה שאפשר לעשות בו שינוי.

ומה קורה כשהדיון הציבורי מצטמצם ככה? אז כל כתבה על אונס תמיד מתארת את ההתנהגות של הנאנסת כטעונת שיפור, והאנס עצמו? הוא אסון טבע. הוא אצבע אלוהים. הוא עובדה מוגמרת. וכל עוד יתייחסו אליו ככה, אז השיח הציבורי יהיה “איך לגרום לנשים להתחבא יותר טוב מאנסים”, ולא “איך לגרום לאנסים להפסיק לאנוס”.

עדו · 2012-07-16 10:37:43

איפה שיש מדורה חובה לשפוך קצת שמן.. http://irrelevant.org.il/2010/11/30/3382 לא אבנר , לא כולם מסכימים שהאנסים הם הגורם האשם במקרי אונס.

שי · 2012-07-16 12:46:52

אבנר, אני לא מכיר את הסטטיסטיקה אבל מקבל את המספרים שלך.

אז יש כאן מחנה אחד שמציע להפחית את מקרי האונס מתוך 10% מהמיקרים. אם הדיון הזה ימנע “רק” שני מקרי אונס בשנה, זה רע?

אבל מה שמוזר (בעיני) זה שמהמחנה השני לא שמעתי הצעות איך לטפל ב-90% מהמקרים. לא אמרו נסרס אנסים, נמית אותם, נרתיע אותם על ידי מאסר עולם, נפתח בקמפיין חינוכי, נאמץ בחוק את איסור ההתייחדות של החרדים, נקים ועדה... רק אמרו שהדיון ב10% מסיט את הדיון מה-90%, אבל לא קיימו דיון פוזיטיבי ב 90%.

מסתבר ששני הצדדים מתייחסים לתופעת האונס כאל אסון טבע (או תרבות), ואולי זה נכון – לא נראה שיש דרך קצרה לעקור את התופעה מהשורש, אבל לא ברור למה צריך להקריב 10% שאולי ניתן להציל.

עדו · 2012-07-16 13:30:37

שי , אני כבר הסתכסתי לפחות עם מגיב/ה אחת כאן בגלל שטענתי שלבוש חשוף מדי של נשים הוא פוגע ומתגרה כך שאני ממש לא בצד הרדיקלי של הפמיניזם. אתה צריך להבין שיש הבדל עצום בין דיון באנטישמיות ומה יהודי יכול לעשות כדי להימנע ממנה לדיון במעשי אונס והטרדה מינית. זאת משום שאנטישמיות היא אידאולוגיה. אני יכול להקים מדינה (והוקמה מדינה) כדי להשאיר את האנטישמים בחוץ , אני לא יכול להקים מדינה שבה אין אנסים פוטנציאלים. נתתי קודם קישור לדבריה של אורה מורג כדי להראות היכן הבעיה האמיתית והיא לא נמצאת אפילו בחלוקה לגברים/נשים . זה בסדר גמור להזהיר נשים מהסכנות שאורבות במשקה תמים בפאב או בהליכה ברחוב חשוך אבל המאמץ צריך להיות במקום שבו הבעיה נמצאת והיא במוחם של אנשים. זוכר את הסרט מ.א.ש? זוכר את 'נקמת היורמים', שני סרטים חתרניים, מגניבים שאמורים כאילו ללכת נגד הזרם בהומור שלהם. תבדוק איך מתייחסים שם לנשים ותתחיל להבין את מהות הבעיה. כשאמרתי לחבר שלי שאני לא רואה סרטי פורנו בעקרון הוא שאל אם חזרתי בתשובה, שאלתי אותו איך הוא ירגיש אם הבת שלו תופיע בסרטים כאלו והוא אמר שאני מתחכם. כי הרי ברור שזה לא יקרה – הנה דוגמה אחרת לבעיה. בקיצור, מותר לך להזהיר מפני סכנות, בדיוק כמו שמותר לך לספר שיש סיבוב מסוכן בעליה לירושלים. אבל אם הדיון הוא על נהגים שמשתוללים על הכביש אז בוא נתרכז בנושא הזה ולא בדברים צדדיים.

עדו · 2012-07-16 13:31:53

אני רואה שהתבלבלתי, התכוונתי לכתוב 'האנטישמיות היא זהות' ולא אידאולוגיה, גם אפלית נשים היא תוצר של אידאולוגיה כלשהי.

עמרי · 2012-07-16 16:22:59

אלכס, אני מצטער, אבל אתה ענית על משהו שמעולם לא כתבתי והוספת כמה שורות שאני מנחש שכבר השמעת, ברצף הזה, פעם או פעמיים. כן, אני מבין את הפריווילגיה, כן, אני חושב שאני מבין (אם כי לא באותה עצמה, היות ולא חוויתי את זה בעצמי) איך נראים חייה של האישה במרחב הציבורי. לא חושב שהתייחסת למה שכתבתי.

בינתיים שי כתב תגובה מצוינת שמסכמת את מה שאני חושב, ואבנר ענה את התשובה הטובה ביותר מהמחנה השני (וסלחו לי רגע על השידור מהקווים).