לא שומעים!

גורו יאיא · 2013-11-25 18:24:46

טענתך שההגנה על זכות הקניין היא פאסיבית, היא שגויה. אם אדם ייכנס לביצי וייקח את המחש שלי, איאלץ לפנות למדינה שתאכוף את זכות הקניין שלי, ותחזיר לי אותו. המדינה, דרך המשטרה, תעשה מאמצים רבים כדי להשיב לי את הקניין, כולל פלישה מסויימת לפרטיות, אם הדבר יידרש. כך גם אם האקר ישנה את המאזן בחשבון הבנק שלי. מובן שניתן יהיה לצמצם את שירותי המשטרה, ולדרוש ממני לשכור בלש פרטי. אבל כאשר אגלה את רכושי, כליאת הגנב תישאר חובת המדינה. המדינה חייבת ליצור הטיה אקטיבית כלשהי, לטובת הישארות המחשב והסכום בבנק ברשותי, כדי שלזכות לרכוש תהיה משמעות כלשהי. בהקשר זה, ההגנה של המדינה אינה שונה בהרבה מההגנה על שלמות הגוף, חופש הביטוי או חופש הדת. המרכיב הפעיל, אינו כולל רק אי התערבות, אלא מניעה בפועל מאנשים אחרים להתערב בזכות זו. לכן הטענה שזכות הקניין תמיד תנצח בהגיון הליברטאני, אינה הגיונית יותר, מהטענה שחופש הביטוי ינצח. אין לזכות הקניין שום עדיפות על זכות אחרת.

דובי · 2013-11-25 18:37:01

יאיא, תודה על התגובה הזו. זמן קצר אחרי שעלה הפוסט חשבתי שבעצם לא הסברתי את עניין הפאסיביות של זכות הקניין כראוי וחשבתי לכתוב פסקה נוספת לפוסט בנושא, אבל התעצלתי. אז אני אנצל את התגובה שלך כדי להסביר את כוונתי. ה”פאסיביות” וה”אקטיביות” אין כוונתן הפעלת מנגנונים של המדינה. כפי שהסברת יפה, כדי להגן על זכות הקניין שלי מפני מי שמבקש לפגוע בה, צריך להשקיע לא מעט משאבים. הכוונה שלי הייתה בהקשר של התנגשות בין זכויות – כלומר, כשהשיטה הקיימת, בתוך גבולותיה (ולא מצד מישהו שבמכוון חורג מהגבולות הללו כגון גנב או רוצח), מביאה להתנגשות בין זכויות. במצב כזה, לזכות הקניין יש סדרה של מוסדות קיימים שכבר מגינים עליה – מערכת בתי המשפט, למשל, אבל גם דברים הרבה יותר בסיסיים, כמו עצם השיטה של מטבע אחיד. לעומת זאת, זכויות אחרות שהליברל עשוי לרצות להגן עליהן – למשל חופש לקיים מערכת זוגית חד מינית – אינן מוגנות באופן ממוסד עד כדי כך, וכדי להבטיח אותן יש צורך בהשקעת משאבים חברתיים באופן אקטיבי. למשל, אמור להיות לי חופש דיבור, אבל בקרב בין חופש הדיבור שלי לחופש הקניין של מי שיכול להגיש נגדי תביעות SLAPP, חופש הקניין ינצח. או לחלופין: חופש המחשבה שלי מוגבל על ידי חופש הקניין כאשר אין לי יכולת לגשת ליצירות אמנות או פילוסופיה בגלל שאין לי כסף לשלם עבורם. היחודיות של זכות הקניין היא שאין צורך להרחיב את המוסדות הקיימים כל הזמן כדי להתאים אותה לעולם המשתנה, בניגוד לזכויות האחרות. ומכאן נובעת הפאסיביות של ההגנה עליה.

איתי · 2013-11-25 18:51:44

לכאורה אין קשר בין “מידת סדום” (שלי שלי שלך שלך) ו”מעשה סדום” (אונס). הלכה למעשה הפירוד האדיאולוגי הזה בין אדם לחברו, שמתבטא בעליונות הבעלות, מוביל לכל מיני צורות של זוועות חברתיות. ספציפית בסיפור המקראי הסדומיים רצו את האורחים של לוט כי הם תפשו אותם כרכושו – בעצם מדובר כאן על מצב שבו אין חברתי, דהיינו אין טישטוש הגבולות בין בעלות פרט ופרט. מה שמזכיר את הטיעון שהעלה אב שנחקר בהתעללות המינית והרצח של בנותיו לפני כשנה “אלו הבנות שלי, שלי, ומה לכם ולהן?”. כשהזכות לקניין מושלת עליונה כל הזכויות האחרות מתות.

איתי · 2013-11-25 19:08:37

נהניתי מאוד תודה רבה!

ניר מ · 2013-11-25 19:39:31

לא הבנתי איך במשטר ׳ליברטריאני׳ תיפגע זכותך לזוגיות חד מינית, או כל דבר דומה?

יניב · 2013-11-25 20:32:14

צר לי לבשר לך, אבל לא נראה לי שגם בתור ליברטריאן, הבנת מה זה ליברטריאניזם.

המחשבה שלך ש”זכות הקניין” עומדת לפני זכויות אחרות בתפיסה הליברטריאנית היא שגויה. “זכות הקניין” נגזרת מהזכות לחיים, לא ההפך. לגלזיציה של סמים/זנות/הימורים, אי התערבות המדינה בחיי האזרחים, והגבלת כוחה של הממשלה- המשטרה, הצבא, והפוליטקאים- חשובים לליברטריאנים לא פחות מקפיטליזם. אבל זה רק טבעי שנושאים כמו קפיטליזם וזכות לנשיאת נשק יבלטו ל”ליברלים” יותר, בגלל שאלו הדברים שאתם לא מסכימים איתם. מן הסתם תראה פחות ויכוחים בנושא לגליזציה של קנאביס, כי נשארו מעט מאוד אנשים שעוד תומכים בהפללה שאפשר להתווכח איתם.

ליברטריאניזם זה לא שמאל, וזה לא ימין. זו השקפה פילוסופית שיש לה השלכות פוליטיות וכלכליות, אבל זה קודם כל פילוסופיה, שאומרת, בפשטות, שלאדם יש בעלות על חייו, ושהפעלת אלימות עליו ללא התגרות היא לא מוסרית. זה עד כדי כך פשוט.

ובלי קשר לליברטריאניזם, החלוקה לשמאל וימין שלך היא צבועה. הקומוניזם הפך לימין מוחלט לדעתך בגלל שהוא עשה דברים רעים, שאתה ישר מקשר עם ימין. באותה מידה הימין הלאומני טוען שהיטלר היה שמאלני בגלל שהוא היה סוציאליסט ועשה דברים רעים שהם מקשרים עם השמאל. השיח הזה רדוד ומיותר.

מודי תולשששש · 2013-11-25 20:45:48

מצוין!

אסף · 2013-11-25 21:23:06

אני לא כל כך מסכים, דובי, שהבעיה עם חופשיזם (שזה הניאולוגיזם שלי לליברטריאניזם – trademark!) היא שזכות הקניין מקבלת קדימות על פני שאר הזכויות. הבעיה היא שכמו כל מערכת מבוססת אתיקה מטאפיזית (שבמקרה של חופשיזם זו תפיסה מטאפיזית של מושג החירות והמהות האנושית) זו מערכת שנידונה לגזור את עצמה לפינות מגוחכות. אצל קאנט אסור היה לשקר, בשום נסיבות, כפועל יוצא מהאתיקה ה”טהורה” שלו. יענו גזירה לוגית כזו, של אנשים שלא מבינים שלוגיקה זה משחק שונה מפוליטיקה. בדומה, אצל החופשיסטים, מתחילים מכמה “הגדרות” (שאינן באמת הגדרות אלא אקסיומות מוסריות מפוקפקות – ערכים שממש במקרה מסתדרים עם מצב העו”ש של המחזיקים בהם) וגוזרים מהן כל מיני פדיחות אתיות כמו מיסים = שוד באיומים.

במילים אחרות, אי אפשר לתקן או לרפא את העמדה החופשיסטית. היא רקובה מהיסוד כי היא מבוססת על מוסר מטאפיזי (ואני מתכוון למטאפיזי במובן הוויטגנשטייניאני המאוחר). הם חושבים שהם מבינים איך להשתמש במילה חירות, אבל הם לא, ומשם מתגלגלות כל הבעיות.

מודי תולשששש · 2013-11-25 21:28:59

יניב, אתה צודק. ליברטריאניזם היא השקפה פילוסופית, אלא שההשלכות שלה לא פרקטיות, וכל נסיון ליישם אותן יורה לעצמו ברגליים.

הנה דוגמא: כיום תוצאות הבחירות נגזרות במידה רבה מכמות הכסף שיש למתמודדים. האם בשם הזכות לשיוויון ולהזדמנויות תגביל את יכולת המועמדים לשטוף את דעת הקהל, או שבשם זכות הקניין תתן להם לבזבז את כספם כראות עיניהם?

והקומוניזם הפך לימין כי הוא נתן כוח למעטים – במקום “אצולה” יש “ראשי המפלגה” אבל אין הבדל בעצם. השמאל דורש כוח להמונים.

שלי · 2013-11-25 22:09:31

זה לא מאמר פילוסופי אלא הבעת רגשות.

זה לא מאמר פילוסופי אלא הבעת רגשות מסורבלת ומלאה באנטי-אינטלקט:

“זכויות, כפי שכל אחד יודע, נוטות להתנגש אלו באלו לפעמים. מה שמנחה אותנו בקביעה איך להתמודד עם כל התנגשות כזו היא המערכת האידאולוגית שלנו. המערכת השמאל-ליברלית יוצרת סבך מורכב של העדפות וקשרים בין הזכויות השונות שמאפשר איזון ביניהם, כדי שאף זכות לא תפגע יותר מדי.”

1. “כפי שכל אחד יודע” הוא אמצעי רטורי של הכנסיה הקתולית. במקור: “המלך הוא שליח האל, כפי שכל אחד יודע” במקום הפרופוגנדה הזו היה אפשר להביא הגדרה של המושג “זכות” – זה בכלל לא מה שדובי חושב שזה. אבל למה לטרוח? הרי הכתבה הזו מיועדת רק למי ש”כבר יודע” שהיא צודקת לפני שקרא אותה.

2. הבסיס למאמר הוא הבעת רגש ולא טיעון אידיאולוגי. איך אדוני יודע שה”סבך מורכב של העדפות וקשרים” אכן ולמעשה “מאפשר איזון ביניהם (זכויות), כדי שאף זכות לא תפגע יותר מדי”? איך ידוע שהפגיעה אינה “יותר מדי”? כמה זה די וכמה זה יותר מדי? לדעתו של מי? מישהו חושב ש”אני מרגיש יותר מדי ככה/פחות מדי ככה” זה טיעון פילוסופי או אינטלקטואלי?

שי · 2013-11-25 22:09:45

“כי ההצלחה שלי היא תוצאה של האיכויות האישיות שלי ותו לא, והכשלון שלהם הוא תוצאה של האיכויות האישיות שלהם ותו לא.”

זו הנקודה שבה אתה מגרד את מרכז העניין אבל לא ממש אומר אותו וקורא לא עירני עלול לפספס את זה. נקודת הכשל היא שבאופן גורף הצלחה שלי היא אף פעם לא רק תוצאה של האיכויות האישיות שלי ותו לו אלא תמיד תוצאה של הסביבה, החינוך, ההזדמנויות וההבניה החברתית שבה אני חי. למעשה, הקונספט המרכזי של השמאל החברתי-כלכלי הוא ש 99% מההצלחה שלי היא בזכות גורמים חיצוניים ולכן יש להשקיע כמה שיותר בגורמים האלה, גם כשזה בא על חשבון זכות הקניין.

ספר ממש טוב בדיוק על זה:

http://www.amazon.com/Justice-Whats-Right-Thing-Do/dp/0374532508

יריב · 2013-11-25 22:25:32

יניב – אם מטוס שעליו שני ליברטריאנים ו-100 ליטר מים מתרסק במדבר, החלטה של בעל המטוס לשמור את כל המים לעצמו איננה נחשבת פגיעה בזכותו של הטייס לחיים, בעוד שהחלטה של הטייס לקחת לעצמו חצי מהמים נחשבת לפגיעה בזכותו של הבעלים לעשות ברכושו כרצונו.

מושג הרכוש הוא המצאה אנושית, וגניבה איננה ״אלימות״ יותר מאשר עמידה מנגד כאשר אחר מת מצמא היא ״אלימות״. הבחירה של הליברטריאנים להעלות את ההגנה על הרכוש לאותו מעמד של הגנה על החיים היא בדיוק הקידוש של זכות הקניין מעל כל הזכויות האחרות.

ולא מדובר במטאפורה או בעניין פילוסופי; מי שמתעקש על זכותו של המיליונר לשמור על המיליונים שלו בעוד שאחרים מתים ברעב או מחוסר בטיפול רפואי זהה למי שמקדש את הזכות שלא לחלוק את המים במדבר.

יובל · 2013-11-26 00:12:16

מאמר יפה. אכן לא ברור איף מצדיקים העמדת זכות הקניין מעל הכל. לכאורה עדיין ניתן לטעון שמי שהגיע לקניין ולכח, הגיע לכך בצדק ולמה להגביל אותו? אני מציע כאן את האנלוגיה של משחק כדורגל: כדי שהמשחק יהיה הוגן ובאמת חופשי – צריך שופט שיתערב. אחרת, מי שינצח יהיה אכן זה שהכי מוכשר – במרפקים ובתיקולים.

אני · 2013-11-26 03:48:06

ההגדרה שלך את הליברטיאניזם כשמאל חברתי היא שגויה. ליברטיאניזם הוא לא שמאל חברתי. הליברטיאן המצוי בניגוד לאיש השמאל לא ינסה לכפות את ערכיו על סביבתו. דוגמא מובהקת שממחישה שקיים פער ממשי בין הליברטיאן לליברל/איש-שמאל הם הניסיונות בשנים האחרונות בארה”ב של פרטים או אירגונים ליברליים לכפות על נוצרים שמרנים מתן שירותי נישואין לזוגות חד-מיניים. אף ליברטיאן שהוא באמת ליברטיאן לא יתמוך בכך.

דובי · 2013-11-26 03:51:40

ניר מ – מה ש”אני” אמר.

ניר מ · 2013-11-26 05:12:22

אז אתה דורש מהחרדים לתת שירותי נישואים לזוגות חד מיניים?

בניגוד אליי שבכלל לא מכיר בזכויות מיוחדות לנשואים, ואתה עוד אומר שאני פוגע בזכותו של מישהו לחיות בזוגיות כרצונו, איך?

דובי · 2013-11-26 05:21:42

אתה, אישית, מאמי. גם כל ליברטריאן ראוי לשמו, אני בטוח, יהיה אחלה לגמרי. אבל כאשר אתה נותן לנותני שירותים להחליט למי הם נותנים את השרותים שלהם ולמי לא, אתה מעמיד את אלו שמופלים לרעה בעמדת נחיתות. נשים שניה הומוסקסואלים בצד: מדינה ליברטריאנית שבה חלק גדול מהעסקים מסרבים להעסיק או לתת שירותים לשחורים. לגיטימי בעיניך? בעיני לא.

‪Mobius Dumpling · 2013-11-26 06:07:28‬

הלכתי לקרוא את המאמר באייל הקורא שלינקקת אליו, וזה היה ממש מסע בזמן. הוא מכיל משפטים כמו:

“לשם כך עלינו להודות בעובדה אחת מציקה – ההומניזם (כלומר, דמוקרטיה, חירות ושיוויון) הוא הדת הרשמית של מדינת ישראל”

“ההומניזם הוא מערכת המוסר הרשמית של ישראל.”

“המשמעות של הצהרה כזו היא הפיכת ישראל לדמוקרטיה מתגוננת”

ואכן, כתבת את המאמר הזה בערך ברגע האחרון שאפשר היה לכתוב בו דברים כאלה בלי להתפוצץ מצחוק: ינואר 2000. שניה וחצי לפני האינתיפאדה השניה. לפני עופרת יצוקה, מלחמת עירק, המזל”טים והמסתננים. אחחחח, אלה היו הימים.

דרור ישראלי · 2013-11-26 07:00:38

אני לא חושב שאי פעם קראתי מתקפה יותר מבולבלת על אנשי קש. מה הקשר בין הכתוב לליברטאנים? איזה ליברטאן חושב שהעמדה שלו היא א-אידיאולוגית? איזה ליברטאן מעמיד את זכות הקניין כזכות ראשית? אתה מכיר ליברטאנים שיתנגדו שיקחו מגנב את שהוא גנב? או שיגידו שאם למדינה יש בעלות על קרקעות אז זה תקין? ליברטאנים מעמידים את חופש הפרט כזכות ראשית. זכות הקניין נובעת מאותו החופש. אם היית נותן דוגמה לזכויות אחרות שעומדות בניגוד לזכות הקניין, היה אולי על מה לדבר. אבל כנראה שכשתוקפים איש קש, לא באמת צריך דוגמאות. לאיזה ליברטאן אין אמפטיה לעניים ויש אמפטיה לעשירים? ליברטאנים מאמינים שאם כולם יהיו חופשיים, כולם ירוויחו. להפך, חלק גדול מהעשירים של היום יפסידו. כי הם עשירים בזכות קשריהם בשלטון ולא בזכות משהו שהם עשו.ורוב העניים ירוויחו כי הם לא מחוברים לשלטון ולא יהיה מי שיימנע מהם להצליח. ופה אנחנו מגיעים לשיא, בשביל שאנשים יהיו חופשיים, הם צריכים לחיות תחת דיקטטורה. כי אם יש משהו שדיקטטורות מלמדות אנשים, זה איך להיות חופשיים? מאיפה הבאת את זה? זה שאתה מניח שאתה יודע יותר טוב (או, יותר נכון, הפקיד בממשלה יודע יותר טוב) ממני מה הילד שלי צריך זה מה שנבלבל אותך. אף פקיד לא צריך ללמד אותי להיות אבא טוב. להפך, אני לעולם לא אלמד להיות אבא טוב, או אדם טוב, כל עוד ימשיכו להתייחס עלי כמו לילד כל החיים שלי. אם אי פעם אתה היית ליברל, אני כנראה הייתי סוציאליסט באותו יום...

ניר מ · 2013-11-26 10:40:37

ההבדל בין מדינה דמוקרטית ליברלית לבין מדינה דמוקרטית מתערבת שבה הרוב לא אוהב שחורים הוא שבראשונה(בליברלית) עדיין ימצאו להם עבודות חוקיות ואילו בשנייה יוציאו את השחורים פשוטו כשמשמעו מחוץ לחוק, כלומר ימסדו את האפלייה

באיזה מדינה דובי תעדיף לחיות?

‪Fafner · 2013-11-26 16:36:30‬

דרור ישראלי: זה נכון שליברטריאנים מציגים את עצמם כחסידי חופש הפרט, אבל אם יורדים לעומק הרטוריקה שלהם, מגלים שמה שבאמת מעניין אותם זה זכויות קניין בלתי מוגבלות, לא חופש בלתי מוגבל. כי כל בר דעת יודע שקיומן של זכויות קניין מגביל את החופש של כל מי שאיננו בעל הקניין, ולכן העובדה שליברטריאנים מתנגדים למיסוי היא לא כי מעניין אותם חופש הפרט, אלא החופש של בעלי הקניין (הם יעדיפו את החופש של בעל הקניין להשתמש ברכוש שלו מאשר החופש של הגנב להשתמש באותו הרכוש). הליברטריאנים יכולים לטעון שהם בעד חופש הפרט כי הם מגדירים חופש בתור זכויות קניין בלתי מוגבלות. אם הליבטריאנים היו מחוייבים בראש ובראשונה לחופש הפרט עם מוכנות להתפשר על זכויות קניין, הם היו תומכים בסוציאליזם וחלוקת רכוש, כי באופן טריוויאלי מדינת רווחה מגדילה את חופש הפרט של אזרחים, למשל ע”י הסרת מגבלות תנועה (“אין לי כסף לטוס לחו”ל”) או יכולת לרכוש טובין שונים שהם כולם דוגמאות של הרחבת חופש הפרט.

ניר מ · 2013-11-26 20:25:46

איך בדיוק מדינה סוציאליסטית מגבירה את החופש של האזרחים, למיטב ידיעתי במרבית המדינה הסוציאליסטיות היו הגבלות חמורות על יציאה מהמדינה, אבל בשום מדינה ליברלית לא שמעתי על העניין

אורי · 2013-11-26 20:34:33

מאמר מעניין. מוזרה לי נקודת המבט הזו, שמופיעה הרבה בדיונים שלי עם ליברטריאנים, של לנסות להוכיח שאידיאולוגיה מסוימת היא יותר עקבית מאחרת או שהבסיס הפילוסופי שלה יותר עמיד בפני התקפות – כל זאת בזמן שאחוז ניכר מהאנושות עדיין מאמין באיזה חבר דמיוני שיושב אי שם בשמיים ושולח אנשים לגן עדן או לגיהנום. מעולם לא ראיתי צורך להגדיר את עצמי באופן עקבי ובהיר כמו שאתה מתאר כאן לגבי עצמך.

אלכס ז. · 2013-11-26 21:22:05

אחלה מאמר, דובי! אתה מסביר יפה למה בכל הדיונים בנושאי מלחמה בגזענות וזכויות נשים הליברליסטים התחילו מעמדה של תמיכה לכאורה שהתהפכה לחלוטין ברגע שהדיון עבר את השלבים הראשוניים.

לכל החופשיסטים שלא חושבים שאנוכיות היא עיקר הליברליזם: אולי תקראו את איין ראנד? היא לפחות הייתה כנה.

נ.ב. @אסף – אני מת על “חופשיסטים”! יפה מאוד!

‪Fafner · 2013-11-26 21:27:52‬

ניר מ: לא דיברתי על סוציאליזם במובן הבולשביקי, אלא סוציאליזם במובן הסוציאל-דמוקרטי המקורי. במדינת רווחה שבה הפרנסה של אנשים לא תלויה בחסדי כוחות השוק יש יותר חופש ממדינה של “שוק חופשי” כי לאנשים יש יכולת לרכוש מוצרים ושירותים שאין להם בחברה לא שיוויונית כמו ישראל ארה”ב. בד”כ לא מציגים את הדברים ככה, אבל עוני הוא סוג של הגבלה על חירות הפרט, אפילו במובן המינימאלי של חירות לפי הליברטריאנים. כשאין לך כסף אנשים מונעים ממך בכוח גישה לדברים שהייתה מקבל אילו כן היה לך את הכסף.

ניר מ · 2013-11-26 22:02:31

מוזר, כי סוציאליזם מלא הביא לתוצאות ההפוכות ממה שהוא מתיימר

אז יבואו תלמידי חכמים ויגידו רגע, יש מדינות שבהם הקפיטליזם מעורב בסוציאליזם ובהן אין את ההגבלות הבולשיבקיות, אז סבבה, אבל איך לעזאזל הגעת למסקנה שהסוציאליזם הוא מה שמאפשר את החופש הזה ולא החידוש-השוק החופשי?

ישראל היא דוגמה למדינה לא שוויונית, אבל מאוד מאוד סוציאל-דמוקרטית, והיא מעורבת כמעט בכל תחומי החיים והמשק...אז איך אתה מסביר את הפרדוכסון הזה?

נעם · 2013-11-26 22:15:33

טוב, בתור מזמין הפוסט, אני קודם כל רוצה להודות לדובי על הפוסט. אומנם זה לקח “קצת” זמן, אהל אני ממש שמח שהוא הגיע. מאחר ויש לי הרבה מה לומר אני אעשה זאת בשתי תגובות: הקצרה (זו) תתיחס לכמה מהנקודות שעלו בדיון, הארוכה תהווה תגובה מלאה (פלוס/מינוס) לפוסט עצמו.

קודם כל השאלה ששאלתי הייתה למה דובי חושב שהעמדה הליברטנית לא קונסטנטית ולמה הוא זנח אותה. אני לא חושב שאפשר באמת לתת תשובה לשאלה הזו מתוך מבנה לוגי שיוצא מנקודות הנחה מוסכמות. כך שאני ממש לא מבין חלק מהטענות שהועלו כאן נגדו.

עכשיו יש נקודות שבהם אני לא מסכים עם דובי, או שאינן מנומקות דיין לטעמי, למשל: למה הזכות לקניין היא פאסיבית והאחרות לא?

גם חלק מטענות הנגד הן מוזרות בעיני, למשל הליבריטאן באמת לא ירצה לכפות על נוצרים שמרניים לתת שירותי דת לזוגות חד-מיניים. גם לא על זה הוויכוח. הוויכות הוא על האם על המדינה להכיר בזוגות חד-מיניים, והתשובה הליבריטנית שלי היא שלמדינה אין סיבה להתעסק בזוגיות של אנשים, חד-מינית או שלא (להוציא דברים כמו התעללות שיש סיבה אחרת לפסול אותם).

ספציפית הטענות של Fafner מוזרות בעיני – כן, עוני מגביל לך את החופש, אין ספק. אבל איך מדינה רווחה עוזרת? אני יכול לחשוב על כמה דברים: 1. חלוקה מחדש של ההון מהעשירים לעניים, בשביל זה צריך מיסוי פרוגרסיבי ותשלומי העברה – אין צורך בביטוח בריאות ציבורי, חינוך ציבורי, תחבורה ציבורית וכל שאר הדברים שכלולים במדינת רווחה. דרך אגב, אנחנו יודעים שלמדיניות מיסוי אגרסיבית יש תוצאות שליליות (הון עוזב את המדינה). 2. יש לך יותר כסף כי המדינה מממנת לך שירותים מסויימים – הבעייה שהכסף למימון הזה מגיע מהמיסים שלך, כלומר במצב האידאלי שהמנגנון הממשלתי עצמו לא עולה כלום, מדובר במשחק סכום אפס, שרק מעביר כספים לאוכלוסיות מסויימות (נגיד, אוהדי כדורגל) כשלא ברור למה (וראה סעיף קודם בקשר לעוני). 3. המדינה מייצרת ערך! פשוט יותר זול לספק שירותים מסויימים כמדינה, מעין רכישה קבוצתית ענקית. הבעייה שצריך להוכיח שזה אכן המצב – והנתונים... טוב, בוא נגיד שזה לא ממש ברור שזה המצב. אני מקווה שעכשיו יותר ברור למה זה ממש לא ברור ש”באופן טריוויאלי מדינת רווחה מגדילה את חופש הפרט של אזרחים”.

נעם · 2013-11-26 22:15:48

ועכשיו לתגובה הארוכה:

דובי הציג את העמדה הליברטנית כאמונה ב”מרכזיותה של הזכות לקניין”, מאוחר יותר כ”מעמידה תמיד את זכות הקניין כזכות הראשית” ולבסוף אנחנו מגיעים למצב בו “עליונותה של הזכות לקניין נשמרת בקנאות”. יש פה מהלך של הקצנה מ'מרכזי', דרך 'ראשי' ל'עליונות קנאית' שמסתיים בהכתרת הליברטניות כ”בנויה לכאורה על חוסר אמפטיה לכל, אך למעשה היא מבוססת על אמפטיה כלפי אלו שהצליחו כלכלית”[1]. מטבע הדברים – אני נוטה לראות את הדברים אחרת.

המהלך של דובי מתבסס ניתוח הליברטניות כמניפה של דגל אחד בלבד: 'הזכות לקניין'. בהחלט ייתכן כי ישנם 'ליברטניים' שכאלו,[2] ובמקרה שכזה אכן לא קשה לראות כיצד הליברטניות נחשלת (אין דבר כזה 'זכויות מוחלטות'). כבר הצביעו בתגובות מעליי על העובדה שליברטניות מדברת על 'הזכות לחופש' באופן כללי ולאו דווקא על ה'זכות לקניין' – והתפתח דיון על ההבדל בין השתיים וכיצד הוא בא לידי ביטוי בפילוסופיה הליברטנית (אילו מהן? יש לא מעט והן לעיתים שונות למדי). זו אומנם נקודה חשובה – אבל אני הולך להציע ניתוח אחר (והגדרה אחרת, קצת שונה, לליברטניות).

אני אתחיל מאמירה די פרובוקטיבית (ולכל הפחות רדיקאלית): אין הבדל אינהרנטי באופן שבו אני כליברטריאן ודובי כ”שמאל חברתי” נתמודד עם מצב שבו ישנה התנגשות בין זכויות באותו האופן. בכך אני מתכוון לומר שדעתינו לגבי האיזון הנכון של זכויות בכל מקרה ומקרה יכולה להיות זהה לחלוטין (טוב, שני אנשים אף פעם לא באמת יסכימו בדיוק על הכל – אבל תזרמו איתי). לאמירה שכזו יש שתי תוצאות מידיות: היא מרוקנת מתוכן הדיון שדובי ביצע לגבי הערכים המובנים לתוך האמונה הליברטנית, והיא מעלה את השאלה אז מה ההבדל בין ליברטריאן לסתם שמאל חברתי?

השאלה הזו נובעת מאיזשהי “הצלחת יתר” (לדעתי) של הליברליזם הקלאסי, וליתר דיוק לביסוס של שיח הזכויות – כלומר הנטייה שלנו כיום להגדיר כל עמדה פוליטית כמישוש של זכות כזו או אחרת[3]. השתלטות השיח הזה גם מסבירה לדעתי את רוב הדיון שנעשה בתגובות לגבי מי תומך (או לא) ובאיזו מידה בזכות כזו או אחרת. אבל גם אם הסכמנו לגבי האיזון הראוי של זכויות, עדיין נשארת השאלה איזה מנגנון חברתי אנחנו בונים על מנת להגיע לאותו איזון. באופן עקרוני, ניתן לחלק את התשובות לשאלה הזו לשתי מחלקות: מלמעלה למטה ומלמטה למעלה. כלומר האם אנחנו מקימים אירגון שמטרתו לארגן את כל החברה באופן שייתן את התוצאה הטובה ביותר, או שאחנו נותנים יחידים להתארגן בעצמם (אולי באופנים שונים) ולהגיע לתוצאה הטובה ביותר כך.

ההבדל המרכזי בין שתי הגישות הללו נובע מהערכים (לא זכויות, ערכים) מהמהפיכה הצרפתית: חירות ושוויון[4]. כולנו רוצים חירות (כעיקרון, כערך) ושווויון. הבעיה היא שני הערכים הללו בדרך-כלל מושכים אותנו לכיוונים שונים [5]. הפתרונות מלמעלה למטה נוטים ליצור יותר שוויון (כי כולם מקבלים פחות או יותר אותו יחס מאותו מנגנון), הפתרונות מלמטה למעלה נוטים ליצור יותר חירות (כי כל קבוצה יכולה לבחור את הדרך שנראית לה). מה שסוף-סוף מאפשר לי להגדיר את ה”אני מאמין” האידאולוגי הליברטני שלי: פתרונות “מלמטה למעלה” עדיפים על פתרונות “מלמעלה למטה”. רוב הבעיות ניתנות לפתרון “מלמטה למעלה” עם התערבות מינימלית “מלמעלה למטה” [6].

אני מקווה שהצלחתי להעביר מדוע אני לא מקבל את התיזה של דובי שלא תתכן עמדה קונסטנטית שהיא “שמאל חברתי” (כלומר, ביחס לאיזון הראוי בין הזכויות) ו”ימין כלכלי” (כלומר, ביחס למנגנון לישום הזכויות הללו). אני מקווה שמהתיאור הזה נובע איך ניתן לשלב אותם (הם בכלל מתייחסים לאספקטים פוליטיים שונים). ואני ממש-ממש מקווה שתגובה הזו לא תגרור התלהמויות לא פרופורציונליות באמצע הבלוג של דובי.

שתי נקודות שאני רוצה למשוך את תשומת לבכם לסיום: 1. פתרונות “מלמלטה למעלה” דורשים פחות מיסוי, הן מכיוון שאין מנגנון-על שצריך לתחזק והן משום שעדיף להשאיר כמה שיותר משאבים ליחידים על-מנת שיוכלו לממש את הפתרונות שלהם – מה שאין כאן זה הסתמכות על הזכות לקניין. 2. כנראה שאני מאמין יותר מדובי בטוב ליבם של אנשים, הוא כנראה חושב שכיחידים אנשים הם אולי טובים, אבל ככלל צריך שמשהו עם נבוט גדול יעמוד מעליהם וישגיח (וראו את ההערה הראשונה). בעוד שאני מאמין שאנשים יעשו את הדבר הנכון גם בלי אירגון (טוב, נו, ממשלה) שיכריח אותם [7].

[1] כהערת אגב, בתגובות דובי מציין ש”כל ליברטריאן ראוי לשמו, אני בטוח, יהיה אחלה לגמרי”. כלומר מדובר על חוסר אמפטית של ה'חברה' בניגוד לפרטים המרכיבים אותה – יש לזכור את ההבחנה הזו, אני אתייחס אליה בהמשך.

[2] אמרתי בעבר שהאנשים הכי מסוכנים הם לא הפסיכים משמאל ולא המשוגעים מימין – אלא האידיוטים הפאנטיים ששייכים למחנה “שלך” שדוהרים קדימה בלי לחשוב, בזמן שאתה מנסה להבין את הדקויות של המצב.

[3] שזה כמובן לא בא לומר שליברטאנים ואנשי שמאל חברתי בהכרח יאמינו באותם הדברים, רק שזו לא הנקודה העיקרית שמבדילה בינהם.

[4] ואחווה, אבל אף אחד לא מצא דרך חצי סבירה לייצר את זה. אוקסיטוצין להמונים?

[5] בלי להיכנס לעובי הקורה, כי התגובה הזו ארוכה מספיק גם ככה. ערך השוויון מכוון ליצור התנהגות דומה/זהה בין פרטים בחברה. ערך החירות מכוון ליצור התנהגות שונה.

[6] יש גם חלק נוסף של איך כדאי לבצע את ההתערבות “מלמעלה למטה”, אבל הוא לא רלוונטי כאן.

[7] שזה לא אומר שלא יהיו אנשים חארות, כן? יהיו. אבל באנלוגיה, זה לא סביר לתכנן חברה שלמה כבית-כלא רק כי יהיו בה כמה פושעים.

‪Fafner · 2013-11-26 23:55:40‬

ניר מ: אני לא יודע מה זה “סוציאליזם מלא”, זאת תעמולה של המלחמה הקרה לחשוב שמה שהיה במדינות כמו בריה”מ היה סוציאליזם, כי זה לא. דבר שני, סוציאליזם ושווקים יכולים להתקיים ביחד. דבר שלישי ישראל מאוד לא סוציאל דמוקרטית לפי הסטנדרטים של אירופה. דבר רביעי, התערבות של המדינה במשק לא מבטיחה בהכרח סוציאליזם, יש התערבות ויש התערבות.

עכשיו, גם הטענה שסוציאליזם לא מתיישב עם חופש זאת תעמולה. שוב, אם מבינים סוציאליזם בתור חתירה לשוויון ודמוקרטיה, סוציאליזם הוא כנראה השיטה הטובה ביותר להבטיח את מירב החופש למירב האנשים. כמו שאמרתי, בחברה שיוויונית ודמוקרטית כולם נהנים מרווחה ושגשוג ללא תנאי בנסיבות קונטינגנטיות של מזל טהור לעומת מה שאמור להתקיים בתנאי “שוק חופשי”. לפי הבנה זו, סוציאליזם לא יכול להתקיים בחברה לא דמוקרטית, ולכן מדינות כמו סין וארה”ב הן לא סוציאליסטיות לפי ההגדרה.

‪Fafner · 2013-11-27 00:21:15‬

נעם:

“קודם כל השאלה ששאלתי הייתה למה דובי חושב שהעמדה הליברטנית לא קונסטנטית ולמה הוא זנח אותה. אני לא חושב שאפשר באמת לתת תשובה לשאלה הזו מתוך מבנה לוגי שיוצא מנקודות הנחה מוסכמות. כך שאני ממש לא מבין חלק מהטענות שהועלו כאן נגדו.”

אני כן חושב שאפשר להראות שליברטריאניזם הוא לא קוניסיסטנטי. למשל, כמו שניסיתי להסביר\ זכויות קניין אינן מתיישבות עם היעדר כפייה מצד המדינה. ליברטריאנים אוהבים להגיד שמיסוי מגביל את חופש הפרט כי המדינה כופה על אנשים לתת את הכסף שלהם לרווחה, אבל הם לא שמים לב שקיומו של קניין פרטי גם הוא מגביל את חופש הפרט, כי אם משהו שייך לי אז יש לי זכות למנוע מכולם בכוח את הגישה לדבר הזה, בד”כ דרך התערבות המדינה לטובתי. מה גם שמיסוי בכפייה כדי לממן משטרה ובתי משפט שישמרו על קניין פרטי ויאכפו חוזים (התנאים המינימליים לקיומו של שוק קפיטליסטי) הוא בדיוק סוג של התערבות בלתי לגיטימית של המדינה בחופש הפרט שהרי למה העשירים צריכים לממן משטרה כדי שתשמור על הקניין של מישהו אחר כשיש להם מספיק כסף כדי לממן משטרה פרטית.

“דרך אגב, אנחנו יודעים שלמדיניות מיסוי אגרסיבית יש תוצאות שליליות (הון עוזב את המדינה)”

אולי, אבל היתרונות גוברים בהרבה על החסרונות. למשל, רוזוולט העלה בשנות ה-30 את המס ל-94% אחוז עבור ההכנסות הגבוהות ביותר, והפלא ופלא ההון לא עזב את המדינה. ההוצאות הממשלתיות, במיוחד בזמן מלחה”ע ה2, הביאו לאחת תקופות השגשוג הגדולות ביותר בהיסטוריה של ארה”ב, הודות למיסוי פרוגרסיבי על עשירים ותאגידים. הדרגולציה שהחלה בשנות ה-70 היא זו שהביאה עלינו את המשבר הכלכלי ועזיבת ההון.

“יש לך יותר כסף כי המדינה מממנת לך שירותים מסויימים – הבעייה שהכסף למימון הזה מגיע מהמיסים שלך, כלומר במצב האידאלי שהמנגנון הממשלתי עצמו לא עולה כלום, מדובר במשחק סכום אפס, שרק מעביר כספים לאוכלוסיות מסויימות (נגיד, אוהדי כדורגל) כשלא ברור למה (וראה סעיף קודם בקשר לעוני).”

לא הבנתי, המדינה לא אמורה להעביר כספים לאוכלוסיות מסויימות, במדינת רווחה כולם נהנים מאותם השירותים, אבל כמובן יש גם אוכלוסיות שמקבלות שירותים נוספים שמותאמים אליהן (קשישים וכו'). זה לא אידיאלי שהמנגנון הממשלתי לא עולה כלום, מה שאידאלי זה הקטנת אי שיוויון, כמה עולה המנגנון הממשלתי זאת לא שאלה רלוונטית.

“המדינה מייצרת ערך! פשוט יותר זול לספק שירותים מסויימים כמדינה, מעין רכישה קבוצתית ענקית. הבעייה שצריך להוכיח שזה אכן המצב – והנתונים… טוב, בוא נגיד שזה לא ממש ברור שזה המצב.”

איזה נתונים? אנחנו כן יודעים שזה המצב, הפרטה תמיד מביאה לעליית מחירים ובזבוז משאבים. תחשוב על מערבת הבריאות המופרטת בארה”ב שהיא אחת היקרות בעולם אבל מספקת תוצאות בינוניות ביותר. כמו שאמרת, זה יותר זול לרכוש דברים בצורה קולקטיבית מאשר באופן פרטי.

“אני מקווה שעכשיו יותר ברור למה זה ממש לא ברור ש”באופן טריוויאלי מדינת רווחה מגדילה את חופש הפרט של אזרחים”.”

לא ראיתי שום טיעון שמראה אחרת. זה כן טריוויאלי כי אם יש לך כסף אז יש לך חופש לעשות דברים שאין לאנשים חסרי כסף.