ועוד משהו לגבי ההבחנה של נעם בין "מלמעלה למטה"/"מלמטה למעלה". הרבה אנשים בשמאל האנארכיסטי (חומסקי למשל) יסכימו שעדיף לפתור דברים מלמטה למעלה, ולכן זה לא יכול להיות ההבדל בין ליברטריאנים לבין שמאל (למרות שחומסקי קורא לעצמו ליברטריאן), הליברטריאנים חושבים על "מלמטה למעלה" בצורה מאוד מסויימת ששונה מאופן שבו השמאל האנארכיסטי רואה את הדברים, לכן השאלה המרכזית היא איך ה"למטה" צריך להיות מאורגן מבחינה פוליטית וכלכלית. יש סיבה שקוראים לליברטריאנים ימין ושמרנים, כי הדגש שלהם הוא על אינדיבידואליזם קיצוני ופטישיזציה של זכויות קניין תוך דחייה באופן כללי של ערכים כמו סולידריות, קהילתנות ובסופו של דבר גם דמוקרטיה, כי עבור הליברטריאנים לא יכולה להתקיים פוליטיקה אמיתית עם קבלת החלטות דמוקרטית אלא רק טרנסאקציות כלכליות בין אינדיבידואלים בתוך שוק.
גם השמאל הדמוקרטי (הלא בולשביקי) מתייחס בחשדנות למוסדות כפייה כמו המדינה, אבל ההבדל הוא שהשמאל לא רואה בשוק קפיטליסטי נטול רגולציות כהתגשמות הטהורה של אידאל החופש, אלא מבין שגם בתנאים "אידיאליים" של "שוק חופשי" (מה שזה לא אומר) כפייה ופגיעה באינדיבידואלים לא תיפסק ואולי גם תחריף כי חוסר שיוויון כלכלי נותן כוח דיספרופורציונאלי לבעלי הון לשלוט בחיים של אנשים חסרי אמצעים (שלא לדבר על הרס הסביבה הטבעית). כלכלה קפיטליסטית תחרותית היא משחק סכום אפס שתמיד יש בו מפסידים (אם העסק שלך מצליח סימן שעסקים אחרים נכשלים, אם הצלחת למצא עבודה, תתפוס את המקום של אנשים אחרים).
לכן ההבדלים בין השמאל (שוב, הלא בולשביקי) וליברטריאנים הוא קודם כל שהשמאל מוכן להגביל את זכות הקניין ולא רואה בה כתנאי הכרחי למימוש האינדיבידואל, אלא גם מבין שערכים כמו חירות ודמוקרטיה מתנגשים למעשה עם מתן זכויות קניין בלתי מוגבלות לאינדיבידואלים (מה גם שזאת שאלה טעונה אידאולוגית מה זה נקרא "זכות קניין בלתי מוגבלת", שהרי לא כל דבר מותר למכור בשוק אפילו לפי ליברטריאנים, כמו עבודת ילדים, איברים, מכירה של עצמך לעבדות, מכירת קולות, מתן שוחד לשופטים וכו'). ודבר שני, השמאל חושב שיש דברים מסויימים שלא ראוי שיהיו בבעלות פרטית כמו למשל משאבים טבעיים או אמצעי יצור תעשייתיים, אלא עדיף שיהיו או מולאמים, או בשליטה של קהילות מקומיות (עיר, שכונה וכו'), או קואופרטיבים של עובדים (אבל זה כמובן לא אומר ביטול שווקים). ולכן האופן שבו בד"כ מציירים את את השמאל כאילו שהוא רק תומך בהלאמה וכלכלה ריכוזית היא מאוד פשטנית ומטעה. גם שמאל עם נטיות אנארכיסטיות, או לפחות החלקים הפרגמטיים שבו, תומכים ואני חושב גם צריכים לתמוך במדינת רווחה ואלמנטים של כלכלה ריכוזית כדי לתקן את העוולות החברתיות בהווה. אבל זה לא אומר שהשמאל לא תומך בהרחבת החופש לאינדיבידואלים בדומה לליברטריאנים, אלא שההבדל הוא שהליברטריאנים (לפי השמאל) מעוותים את מושג החופש ולא מבינים מה הדרך הנכונה לממש אותו.
Fafner:
אני חושב שיהיה מאד נוח לויכוח אם תספר לכולנו מה היא אותה מדינה סוציאל-דמוקרטית שאתה מדבר עליה ולמה יש בה יותר חופש פרט מאשר במדינה שאין בה התערבות של הממשלה בכל פרט קטן של חיי האזרחים.
כי כשאני שומע סוציאליזם אני חושב על רוסיה וכשאני שומע סוציאל-דמוקרטיה אני שומע מפא"י.
בשני המקרים אני לא רואה איך יש לי יותר חופש לטוס לחו"ל.
יהיה גם נחמד אם תסביר לי איך המדינה לוקחת לי את כל הכסף, נותנת לי מה שהיא חושבת שאני צריך (תוך כדי תשלום על בירוקרטיה חסרת תועלת כדי להחליט מה אני צריך) וכתוצאה מזה יש לי יותר חופש לעשות מה שאני רוצה.
למה אתה חושב שאיזשהי ועדה של פרידים יודעת יותר טוב ממני מה אני רוצה?
תשובה קצרה לדרור:
האם "הרפובליקה הדמוקרטית המזרח גרמנית" היתה דמוקרטיה? אפילו רפובליקה היא לא היתה. ה"סוציאליזם" הסובייטי חיסל, ברגע שיכול היה, את הסוציאליסטים. ולא במקרה. אל תסמוך על שמות. סוציאליזם הוא הרבה דברים, אבל הוא קודם כל גישה שדורשת איזון בין פרט לחברה. להבדיל מפאשזים שבו אין זכויות פרט כלל, ו"ליברליזם" שבו אין חברה אלא רק פרטים.
אם אתה מחפש דוגמה לסוציאליזם, אתה יכול להרחיק עד ארה"ב, שבה במקום תעודת זהות יש "מספר ביטוח לאומי", יש שרותים סוציאליסטיים כמו חינוך חובה חינם, ויש חקיקה סוציאליסטית כמו הגבלה על שעות עבודה ועל עבודת ילדים. אם אתה מחפש סוציאל-דמוקרטיה מתפקדת, שבה המפלגות הסוציאליסטיות (לא הקומוניסטיות) שולטות זה חצי מאה, לך לארצות הנורדיות.
ניר מ · 2013-11-27 15:01:47
עומר מוצפי
לא ברור מדוע אתה שולל את קיום הסוציאליסטים הקשים והראשוניים, רק בגלל שנולדו מהם מפלצות זוועה נוסח ברה"מ סין וכדומה, הם היו סוציאליסטים לא פחות ממך, ואולי יותר
ברור לכולנו שהגישה הסוציאל דמוקרטית דורשת איזון ודורשת חופש, אין מחלוקת על הנושא, המחלוקת היא על התוצאה, שמובילה במרבית המקרים לעוני ולדיכוי
נכון, מדינה שהיא גם עשירה גם יחסית קטנה וגם הומוגנית יכולה לנסות את הסוציאל דמוקרטיה לזמן ארוך למדי, אבל, אם אחד הקריטריונים חסר, המודל הסוציאל דמוקרטי לא יצלח, ואתה מוזמן לתת דוגמאות
לא סתם המדינות הנורדיות הן היחידות בעלות מודל סוציאל דמוקרטי מתפקד...אין מדינה ענייה שצמחה באמצעות סוציאל דמוקרטי, אלא אך בזכות קפיטליזם
עצוב אבל נכון
Fafner · 2013-11-27 17:01:33
דרור ישראלי:
"אני חושב שיהיה מאד נוח לויכוח אם תספר לכולנו מה היא אותה מדינה סוציאל-דמוקרטית שאתה מדבר עליה ולמה יש בה יותר חופש פרט מאשר במדינה שאין בה התערבות של הממשלה בכל פרט קטן של חיי האזרחים."
סוציאליזם הוא לא התערבות של הממשלה בכל פרט של חיי אזרחים. כמו שאמרו כבר, כדי לראות מה זה סוציאליזם מספיק להסתכל בארה"ב שבה יש אלמנטים סוציאליסטיים כמו הגבלה על שעות עבודה, שכר מינימום, כבישים ופארקים ציבוריים, בתי ספר ואוניברסיטאות ציבוריות וכו'. במדינה סוציאליסטית יותר מפותחת רשת הביטחון גדולה יותר ולא נותנים לאף אחד ליפול, למשל דואגים לכולם לתעסוקה, לפנסיה, לשירותי בריאות וכו'.
"כי כשאני שומע סוציאליזם אני חושב על רוסיה וכשאני שומע סוציאל-דמוקרטיה אני שומע מפא"י."
כי שמעת הרבה תעמולה.
"בשני המקרים אני לא רואה איך יש לי יותר חופש לטוס לחו"ל."
למי שיש כסף לקנות כרטיס טיסה יש יותר חופש מאשר למי שאין לו כסף לקנות כרטיס טיסה.
"יהיה גם נחמד אם תסביר לי איך המדינה לוקחת לי את כל הכסף, נותנת לי מה שהיא חושבת שאני צריך (תוך כדי תשלום על בירוקרטיה חסרת תועלת כדי להחליט מה אני צריך) וכתוצאה מזה יש לי יותר חופש לעשות מה שאני רוצה.
למה אתה חושב שאיזשהי ועדה של פרידים יודעת יותר טוב ממני מה אני רוצה?"
המדינה לא לוקחת את הכסף ונותנת אותו למי שהיא חושבת שהיא צריכה, בחברה דמוקרטית מתפקדת האזרחים הם שמחליטים מה עושים עם הכסף. זה שרוב המדינות המתקראות דמוקרטיות מעבירות את כל ההחלטות הפוליטיות והכלכליות לפקידים לא אומר שככה זה חייב להיות. זה גם לא נכון שרק בסוציאליזם "אנשים מחליטים מה אתה רוצה". גם תחת תנאי "שוק חופשי" אנשים מחליטים כל מיני דברים בשבילך בלי לשאול אותך. למשל בעל עסק רשאי לפטר את כל העובדים שלו ולהעביר את היצור לסין כי שם יותר זול, וזה לא מעניין אותו אם תצליח למצא עבודה או לא, למה זה לא נחשב ל"בירוקרטים שמנהלים לך את החיים"?
"גם לא הבנתי איך שמאל אנרכיסטי תומך במדיהת רווחה."
כי השמאל האנארכיסטי, או לפחות החלקים הריאליסטיים שבו, מבין שאי אפשר להפיל תוך יום אחד את המדינה ולכונן חברה סוציאליסטית כמו שחשבו הבולשביקים. אתה לא תקבל סוציאליזם מתוך מצב של עוני ואי שיוויון כשההון שולט בכלכלה ובפוליטיקה. וחוץ מזה לשמאל אכפת מבני אדם, ומדינת רווחה זה פתרון פרקטי להקטנת הסבל שגורם הקפיטליזם. זה לא מוסרי לתת לאנשים להמשיך לסבול בגלל חוסר הסכמה לגבי האמצעים.
Fafner · 2013-11-27 17:08:28
"ברור לכולנו שהגישה הסוציאל דמוקרטית דורשת איזון ודורשת חופש, אין מחלוקת על הנושא, המחלוקת היא על התוצאה, שמובילה במרבית המקרים לעוני ולדיכוי"
זה לא נכון. החברות שמביאות לעוני ודיכוי לא היו סוציאליסטיות מלכתחילה. בריה"מ זאת דוגמה טובה. הבולשביקים הם שדיכאו את ארגוני העובדים שקמו ספונטנית במהפכת פברואר ודחפו מלכתחילה לכלכלה ריכוזית ואנטי סוציאליסטית.
"לא סתם המדינות הנורדיות הן היחידות בעלות מודל סוציאל דמוקרטי מתפקד…אין מדינה ענייה שצמחה באמצעות סוציאל דמוקרטי, אלא אך בזכות קפיטליזם"
אין קפיטליזם שצמח בלי התערבות של מדינה חזקה בשוק. מה זה היה אימפריאליזם אם לא חיסול תחרות ושוד משאבים כדי לאפשר לבעלי ההון המקומיים לצמוח? אין קפיטליזם בלי התערבות וPLANNING מרכזי.
ניר מ · 2013-11-27 17:25:11
נראה שאתה משתמש במילים במובן שונה מהמקובל, סוציאליזם במובן המקובל הוא ניהול ממשלתי של המשק
ליברליזם(ליברטניאזם?) זה הקטנה סמכויות הממשלה למינימום האפשרי
כיוון שמרבית המדינות הן איפשהו על הרצף...כולן איזשהו עירוב, מלבד המדינות הקומוניסטיות כמובן, שלשיטתך הן לא סוציאליסטיות משום מה
בוא ותסביר בבקשה איך זה מתיישב עם זה עם דברייך האחרים שישראל היא פחות סוציאל דמוקרטית מארצות צפון אירופה שבחלקן החינוך מופרט חלקית ובחלקן אין כלל שכר מינימום
כמו כן, אם יש לך היכרות עם מדינה ענייה שעל ידי מעבר למודל ס״ד השתחררה מהעוני, כי רפורמות ליברליות שהצליחו יש לנו לרוב
לא שאלתי מה זה קצת סוציאליזם. אצלי קצת סוציאליזם זה קצת התערבות בחיי האזרח.
שאלתי מה היא המדינה הסוציאליסטית שאתה מדבר עליה.
אם את הכסף לכרטיס טיסה הוא לקח ממישהו אחר, אז למישהו האחר אין את החופש לטוס לחו"ל.
לאומת זאת, אם לך יש כרטיס לחו"ל ואתה לא רוצה לטוס לחו"ל, ולי יש מכונית אבל אני מעדיף לטוס לחו"ל. ואנחנו מחליפים, אז החופש של שנינו גדל.
אין דמוקרטיה שבה האזרחים מנהלים את החיים של עצמם כי אין ולא יכולה להיות דמוקרטיה ישירה.
אבל גם לו הייתה. ו-90% מהאזרחים היו מחליטים שאסור לאף אחד לטוס לחו"ל כי זה בזבוז כסף וגם מסוכן, אז ל-10% הנותרים נפגע החופש.
ושוב אף אחד לא קבל חופש שהוא לא לקח ממישהו אחר.
בעל עסק יכול לעשות עם העסק שלו מה שהוא רוצה. הוא לא היה חייב להקים את העסק מההתחלה. מראש הוא יכל להקים אותו בסין.
אבל אני מבין שבדמוקרטיה הסוציאליסטית שלך לאנשים אסור לעבור לסין. מרוב חופש שיש להם. מתחיל להישמע יותר כמו רוסיה מארה"ב.
אז איפה המילה "אנרכיסטי" נכנסת לעניין?
Fafner · 2013-11-27 17:56:39
"נראה שאתה משתמש במילים במובן שונה מהמקובל, סוציאליזם במובן המקובל הוא ניהול ממשלתי של המשק"
ניהול אולי, אבל לאו דווקא ממשלתי, ולאו דווקא של כל המשק. תסתכל בויקיפדיה.
"ליברליזם(ליברטניאזם?) זה הקטנה סמכויות הממשלה למינימום האפשרי"
זאת הבחנה אידאולוגית, אין שום דבר "מינימאלי" בסמכויות הממשלה בליברטריאניזם לעומת סוציאליזם. בראשון המדינה מגינה על זכויות הקניין של אינדיבידואלים בעלי רכוש (וגם זאת בירוקרטיה וכל הדברים שלא תגיד על סוציאליזם) ובשנייה היא מגבילה את הזכויות האלה בהתאם לאינטרסים של הכלל. השאלה היא לא מידת התערבות, אלא התערבות לטובת מי.
"בוא ותסביר בבקשה איך זה מתיישב עם זה עם דברייך האחרים שישראל היא פחות סוציאל דמוקרטית מארצות צפון אירופה שבחלקן החינוך מופרט חלקית ובחלקן אין כלל שכר מינימום"
אלו שאלות טכניות איך בדיוק מדיניות הרווחה ממומשת (וזה לא נכון שאין שכר מינימום במדינות הסקנדינביות, אין חקיקה אבל הוא נקבע ע"י מו"מ בין המעסיק לגופי מדינה ואיגודי עובדים). מה שחשוב הוא קיומו מיסוי פרוגרסיבי והשקעה של הממשלה באזרחים, דבר שמאוד נשחק בישראל בעשורים האחרונים (ותהליך דומה אפילו קורה באירופה, למרות שבמידה פחותה, חוץ ממקומות כמו יוון כמובן,שבהן יש מדיניות צנע קיצונית).
Fafner · 2013-11-27 18:11:50
דרור ישראלי:
"אם את הכסף לכרטיס טיסה הוא לקח ממישהו אחר, אז למישהו האחר אין את החופש לטוס לחו"ל."
תלוי אם נשאר לו מספיק.
"אין דמוקרטיה שבה האזרחים מנהלים את החיים של עצמם כי אין ולא יכולה להיות דמוקרטיה ישירה."
זאת טענה אידאולוגית ולא אמפירית.
"אבל גם לו הייתה. ו-90% מהאזרחים היו מחליטים שאסור לאף אחד לטוס לחו"ל כי זה בזבוז כסף וגם מסוכן, אז ל-10% הנותרים נפגע החופש."
איך זה קשור?
"ושוב אף אחד לא קבל חופש שהוא לא לקח ממישהו אחר."
לא יודע אולי, אבל אותו הדבר קורא בכל חברה אנושית וזה לא מיוחד לסוציאליזם. זה מה שזה רכוש פרטי, אם משהו שייך לי, אז יש לי זכות להגביל את החופש של כולם להשתמש בדבר הזה.
"בעל עסק יכול לעשות עם העסק שלו מה שהוא רוצה. הוא לא היה חייב להקים את העסק מההתחלה. מראש הוא יכל להקים אותו בסין."
בסדר, אבל אל תגיד לי שרק בסוציאליזם אנשים אחרים מגבילים את החופש שלך בלי לשאול אותך, זה קורה גם בחברת "שוק חופשי". שוב, זאת הבחנה אידאולוגית לחשוב שזה התערבות בחופש רק אם הממשלה עושה את זה, אבל כשזה אנשים פרטיים אז זה איכשהו לא.
"אבל אני מבין שבדמוקרטיה הסוציאליסטית שלך לאנשים אסור לעבור לסין. "
לא אמרתי את זה.
"אז איפה המילה "אנרכיסטי" נכנסת לעניין?"
כי אתה נותן לקהילה לנהל את העניינים של עצמה, לא למדינה ריכוזית ולא לבעלי הון פרטיים.
נעם · 2013-11-27 18:27:34
Fafner, כתבת הרבה דברים, אני אגיב לחלקם ונמשיך משם הלאה,טוב?
קודם כמה דברים קצרים:
1. המשפט הראשון מתוך הערך על סוציאליזם בויקיפדיה העברית: "סוציאליזם הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות ומערכת כלכלית ושלטונית מדינית ליישומן, שבהן הקניין וחלוקת המשאבים נתונים לפיקוח ממשלתי במטרה לצמצם את הפערים החברתיים, וכך להתקרב, ואף להגיע, לשוויון." כלומר דווקא המקור שאתה "מסתמך" עליו מגדיר סוציאליזם כניהול ממשלתי - שווה לבדוק את הדברים האלו.
2. אגב נתונים לא נכונים, רוזווולט לא העלה את מס ההכנסה בראה"ב לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה (אז המס כן הועלה עד לרף מקסימאלי של 91 אחוז). המקור שלי, דרך-אגב, הוא ויקיפדיה האנגלית. אם אתה מאמין שניתן לעשות בעידן הגלובאליזציה את הדברים שנעשו בזמן מלחמת העולם השנייה... אנחנו נצטרך שלא להסכים, אבל על העובדות כן. והעובדות הן שכיום אנחנו רואים (חלק מ)עשירי ארה"ב עוזבים למדינות עם מיסוי יותר נוח. גם הקנייה של דירות בארץ ע"י יהודי צרפת נובעת בחלקה ממסי הירושה שם.
3. יש כמה בעיות עם הנימוק שלך למה ליברטניזם לא קונסיסטנטי: קודם כל אתה מניח שיש צורך במדינה לשמור על זכויות הקניין - אנרכיסטים לא יסכימו עם זה. אתה מניח בגלל שליברטאנים רוצים לצמצם "כפייה ממשלתית" הם בהכרח יגיעו למצב שבו המדינה מגינה רק על זכויות קיניין - זה בדיוק אותו כשל אד-אבסורדום שהופך סוציאליזם לבושיביקיזם. ועוד כהנה וכהנה.
4. ישנן שתי דרכים לענות על השאלה "מי הוא ליברטאן?" הראשונה, להתבונן באנשים המגדרים את עצמם ליברטאנים ולראות מה מייחד אותם (שזה מה שדובי ניסה לעשות). ההגדרה שלך בפירוש לא מתאימה להרבה אנשים, הייתי מספק דוגמאות - אבל כבר הבאת אחת בעצמך (חומסקי). הדרך השנייה היא לתת הגדרה ולראות אילו אנשים מתאימים לה, עכשיו אני מכיר כמה סוגים של ליברטאניות (וליברטאניים) ואף אחד מהם לא תואם את ההגדרה שלך. ככה יוצא שאתה מתמודד בטיעונים שלך עם איש קש.
Fafner · 2013-11-27 18:48:51
נעם:
"המשפט הראשון מתוך הערך על סוציאליזם בויקיפדיה העברית"
דווקא התכוונתי לויקיפדיה האנגלית. ציטוט:
"Socialism is an economic system characterised by social ownership of the means of production and co-operative management of the economy. "Social ownership" may refer to cooperative enterprises, common ownership, state ownership, citizen ownership of equity, or any combination of these."
ממש לא רק ניהול ממשלתי.
"אגב נתונים לא נכונים, רוזווולט לא העלה את מס ההכנסה בראה"ב לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה (אז המס כן הועלה עד לרף מקסימאלי של 91 אחוז). "
דווקא 94% לפי הערך "Income tax in the United States". וחוץ מזה המס כבר היה בסביבות ה70-80% אחוז עוד לפני פרוץ המלחמה. הnew deal של רוזוולט הייתה מדיניות סוציאליסטית פר רקסלנס שנשענה על מיסוי פרוגרסיבי, זאת עובדה היסטורית.
"בעידן הגלובאליזציה את הדברים שנעשו בזמן מלחמת העולם השנייה… "
אפשר לעשות מיליון דברים כדי למנוע עזיבת הון, פשוט אין רצון פוליטי. אפשר להטיל מכסים גבוהים על מוצרים שמיוצרים בחו"ל ע"י חברות שעזבו את המדינה, אפשר להלאים תעשיות חשובות או לסייע להקמה של קואופרטיבים מקומיים בבעלות וניהול עובדים.
"קודם כל אתה מניח שיש צורך במדינה לשמור על זכויות הקניין – אנרכיסטים לא יסכימו עם זה. "
שיהיה להם בהצלחה, גם אני בעד שהמדינה לא תשמור על זכויות קניין, במיוחד של בעלי הון. אבל זאת קבוצת שוליים, אפילו נוזיק לא חשב ככה (שלא לדבר על הכלכלנים הניאו ליבראליים כמו מילטון פרידמן וכו').
"אתה מניח בגלל שליברטאנים רוצים לצמצם "כפייה ממשלתית" הם בהכרח יגיעו למצב שבו המדינה מגינה רק על זכויות קיניין "
זה לא אני המצאתי, זה הם אומרים. שוב, ראה למשל נוזיק.
"ההגדרה שלך בפירוש לא מתאימה להרבה אנשים, הייתי מספק דוגמאות – אבל כבר הבאת אחת בעצמך (חומסקי)."
חומסקי תומך במדיניות רווחה ריכוזית. אני פחות או יותר חוזר על טיעון שלו שגם אם אתה אנארכיסט אתה עדיין צריך לתמוך ברפורמות במערכת הקיימת אם אין לך אפשרות כרגע להחליף אותה (וזה הזוי לחשוב שאפשר לכונן דרך מהפכה אנארכיזם מהיום למחר בלי רפורמות פוליטיות).
אני לא מתיימר לכסות את הספקטרום של כל העמדות הליברטריאניות. ואני לא תוקף איש קש, זאת עובדה שיש ליברטריאנים (שוב, נוזיק) שמאמינים שתפקידה הלגיטימי היחידי של המדינה הוא להגן על זכויות קניין ולאכוף חוזים, וזאת העמדה שאני תוקף. מה גם שזאת הדרך המקובלת להבין 'ליברטריאניזם' בספרות הפילוסופיה הפוליטית שאני מכיר. אם יש לך דוגמאות אחרות, בבקשה.
נעם · 2013-11-27 18:50:45
Fafner:
אתה אמרת: "לא הבנתי, המדינה לא אמורה להעביר כספים לאוכלוסיות מסויימות, במדינת רווחה כולם נהנים מאותם השירותים, אבל כמובן יש גם אוכלוסיות שמקבלות שירותים נוספים שמותאמים אליהן (קשישים וכו'). זה לא אידיאלי שהמנגנון הממשלתי לא עולה כלום, מה שאידאלי זה הקטנת אי שיוויון, כמה עולה המנגנון הממשלתי זאת לא שאלה רלוונטית."
אני אנסה להסביר, הטיעון "כולם נהנים מאותם שירותים" הוא בעייתי ותיכף תהיה דוגמה (עם מספרים). עכשיו, אתה יכול להגיד שהקטנת אי-השויון היא ערך ואתה מוכן לשלם את המחיר עליו, זה לגיטמי לגמרי. אבל הטיעון המקורי שלך היה שמדינת רווחה נותנת יותר חופש לאזרחים (במובן שהיא נותנת להם יותר משאבים לממש את אותו החופש). במובן הזה, עצם העובדה שלמנגנון הממשלתי יש עלויות היא מאוד רלוונטית (בעצם היא אומרת שבתהליך החלוקה מחדש של העוגה, חלק מהעוגה הולך לאיבוד).
עכשיו לדוגמה (ואני אניח פה מנגנון ממשלתי אידאלי שלא עולה כלום):
בוא ונגיד שאני ואתה פותחים מדינה חדשה ביחד מדינת פפנר-נעם (מצטער, אין לי כוח לעבור לאנגלית כל פעם). שנינו מרויחים את את משכרות (נניח אלף שקל) ולכן משלמים את אותם מיסים. לי יש שלושה ילדים ולך יש שניים. עכשיו, מדינת פפנר-נעם בהיותה סוציאלית מממנת לחנוך חינם לילדים באוניברסיטת קנניגסר הידועה במחלקת מדעי המדינה שלה. שכר לימוד באונברסיטת קנניגסר עולה מאתיים שלקים לתלמיד. עכשיו לחישובים:
עלות שליחת כל הילדים לאוניברסיטת קננגיסר היא אלף שקל. כלומר מדינת פפנר-נעם תגבה מכל אחת מאיתנו חמש מאות שקל. אם לא הייתה קיימת מדיניות סוציאלית, אני היית משלם שש מאות שקל על שללושת ילדי ואתה ארבע מאות על שני הילדים שלך. כלומר אתה סבסדת אותי (דרך המנגנון של המדינה) במאה שקל.
הדוגמה הזו כמובן יותר מקצת מלאכותית, אני סידרתי אותה רק כדי להדגים את הרעיון: לא כולם נהנים מהשירותים במידה שווה. וזה נכון כמעט לכל שירות "סוציאלי": חינוך חינם הוא סיבסוד של משפחות מרובות ילדים ע"י משפחות מעוטות ילדים, תחבורה ציבורית היא סבסוד של אנשים שגרים רחוק מהעבודה ע"י אנשים שגרים קרוב, אונירסיטאות הן סיבסוד של האוכלוסיה המאוד משכילה , איצטדיונים הם סיבסוד של אוהדי כדורגל וכן הלאה.
עכשיו, אם מדינת פפנר-נעם הייתה יכולה לייצר ערך: למשל לקבל מאוניברסיטת קננגיסר הנחת ארבע פלוס אחד, המצב היה יותר טוב - אבל את זה צריך להוכיח.
נעם · 2013-11-27 19:06:57
ניר ודרור:
תראו, אני בהחלט יכול לראות איך מדיניות סוציאלית מייצרת יותר חופש: בואו נצמצם שנייה את המדיניות הזו לחלוקה מחדש של ההכנסה. עכשיו, בבירור כשאני עושה דבר שכזה, אני מגביר את העושר של חלק מהאוכלוסיה ומקטין את העושר של חלק ערך אחר (לאו דווקא באותה מידה, יכול להיות ש"איבדתי" חלק מהכסף בדרך). מאחר שאנחנו מדברים על עושר כעל אמצעי למימוש חופש, הרי שגם הקטנתי והגדלתי את החופש של המשתתפים השונים. השאלה היא באיזו מידה? לדוגמה, אפשר ברצינות לטעון שאובדן של מיליון דולר לא פוגע בחופש של ביל גייטס (כלומר מונע ממנו לממש את רצונו) באותה מידה שחצי מליון (50 אחוז אובדן!) דולר היו יכולים לתרום לחופש (שוב, כלומר ליכולת של אדם לממש את רצונו) של הומלס בסאן-פרנסיסקו.
הטענה של Fafner שהיא קצת יותר מרחיקת לכת היא שמדניות סוציאלית יכולה גם ממש לייצר ערך (ולא רק לחלק אותו מחדש), וזו כבר טענה שדורשת יותר הוכחה.
Fafner · 2013-11-27 19:54:19
נעם:
"עכשיו, אתה יכול להגיד שהקטנת אי-השויון היא ערך ואתה מוכן לשלם את המחיר עליו, זה לגיטמי לגמרי. אבל הטיעון המקורי שלך היה שמדינת רווחה נותנת יותר חופש לאזרחים (במובן שהיא נותנת להם יותר משאבים לממש את אותו החופש). במובן הזה, עצם העובדה שלמנגנון הממשלתי יש עלויות היא מאוד רלוונטית (בעצם היא אומרת שבתהליך החלוקה מחדש של העוגה, חלק מהעוגה הולך לאיבוד)."
אבל מקסום החופש האישי היא המטרה שמאחורי הקטנת אי השיוויון. בגלל שכל אדם מן הסתם זכאי לאותו החופש (וזה כבר ליברליזם מיינסטרימי של שיוויון זכויות), לפי הלוגיקה הזאת אין הצדקה למערכת כלכלית שמאפשרת חלוקה לא שיוויונית של חירויות בין בני אדם. ואם זה עולה משהו אז זה עולה משהו, כמו שבתי משפט או כבישים או דברים אחרים עולים כסף, זאת לא בעיה כשלעצמה אם מה שאנחנו מקבלים הוא בעל ערך רב (אלא אם כן הערך הזה מתקזז בגלל המחיר, אבל אף אחד לא הוכיח שסוציאליזם עולה יותר מהOUTPUT שהוא מייצר).
כמובן אני מסכים איתך שחלוקה מחדש מצמצמת את החופש של חלק מהאנשים, במיוחד העשירים יותר, אין לי וויכוח לגבי העובדה הזאת. אבל זאת טענה שנכונה טריוויאלית בכל מערכת כלכלית שתוכל לחשוב עליה, לא משנה איך תגביל או תחלק את זכויות הקניין, עדיין כל אינדיבידואל יפסיד משהו כי אחרים יקבלו אותו (משאבים טבעיים זאת דוגמה מובהקת). לכן זה שיש אינדיבידואלים שמפסידים משהו במערכת כלכלית נתונה, עדיין לא מהווה שיקול לדחות את המערכת, זה תמיד יהיה ככה בהינתן משאבים מוגבלים וכוחות פרודוקטיביים סופיים. לכן השאלה הנכונה היא לא האם מיליונרים יפגעו בגלל מדיניות סוציאליסטית, אלא מה יהיה קו הבסיס אם תרצה שכל אחד יהנה ממנו במערכת הנידונה.
ולא הבנתי את הטענה שלך שסוציאליזם לא מייצר ערך. אני לא מבין על איזה ערך אתה מדבר, ערך כלכלי? אני לא חושב שהמדינה מייצרת ערך במובן הליטראלי, האנשים העובדים מייצרים ערך (ועובדי מדינה כמובן מייצרים ערך, אבל הם לא בדיוק "המדינה" במובן המופשט). המטרה של סוציאליזם היא לתת לכל האנשים את אותן ההזדמנויות והתנאים מתאימים כדי לייצר ערך ולהגשים את עצמם, אף אחד לא חושב שלמדינה יש כוח מיסטי לייצר ערך מעבר לערך שיכולים לייצר אינדיבידואלים. אבל המדינה כן יכולה ליצור את התנאים המתאימים למקסום היצור של ערך שתנאי תחרות שוק לא יכולים (וזאת כמובן טענה אמפירית, אבל אני חושב שהיא בת הגנה).
נעם, ראשית כל - תענוג לקרוא אותך, ונחמד שסוף סוף יש ביקורת שעוסקת בלבקר ולא להתכתש.
לסוגיית הערך - אפשר להראות שלחלוקה מחדש יש גם אלמנט יש "יצירת ערך", בדיוק מהסיבה שאתה הצבעת עליה: לכסף יש "ערך שולי פוחת" - מיליון הדולר האחרונים של ביל גייטס "שווים" פחות מאשר מאה אלף דולר שתיתן לחסר בית. כלומר, אם אנחנו משקללים את "סך הערך בחברה", הרי שהעברת ממון מידי עשירים לעניים תגרום לעלייה בסך הערך הזה. עכשיו, כמו שאמרת, להעברה הזו יש עלות, ולכן צריך לשקול כמה שווה להשקיע במנגנון הזה לפני שהוא הופך לא כדאי. אבל בהחלט יש משום יצירת ערך.
כמו כן, כמובן, למעורבות המדינה במשק יש גם השלכות אחרות, פחות כלכליות, שגם הן מהוות ערך. עוד לא הצלחתי להעלות על דעתי את אותה התארגנות וולונטרית בלתי אלימה שתוכל למנוע ממפעל לזהם את המים המשותפים של כולם, או מעיר במעלה ההר להזרים את הביוב שלה למקורות המים של העיר במורד ההר. הדברים הללו מצריכים גורם חיצוני, בעל יכולת להפעיל כוח, כדי להקטין את הסיכון שיקרו (ואפילו אז הם קורים לפעמים, מה שרק מדגיש את חוסר היכולת של התארגנויות וולונטריות להוות מענה רציני לבעיות הללו).
ולפעמים הערך נוצר, אבל לא אצל מי שיכול לשלם אותו. מערכת תחבורה ציבורית היא דוגמא טובה: הערך שהיא מייצרת מגיע לידיהן של השכבות החלשות, אבל גם אם הערך הכולל הזה עולה על סך העלות של הפעלת המערכת, עדיין אי אפשר להזרים את העלות מידי אלו שנהנים מהמערכת למימונה, כי אז הם לא יוכלו להתקיים מהשכר שלהם וחזרנו למשבצת הראשונה (במידה מסויימת זה תוצר של אותו ערך שולי פוחת של הכסף).
קצת סדר.
1. סוציאליזם מאז המאה ה-19 (אפילו הגרסה הקומוניסטית שלו) מושתת על קפיטליזם. הוא "תיקון" של מציאות קפיטליסטית, לא בלתי תלוי, ולא מנוגד. אתם מוזמנים לקרוא במניפסט של מרקס ואנגלס. הם לא אנטי קפיטליסטים.
יש גרסאות מוקדמות יותר של סוציאליזם שהן באמת קומונליות-אנרכיסטיות, שהן אנטי-קפיטליסטיות. חלקן נוסו, בהצלחה זו או אחרת, בקיבוצים ובקבוצות שהקימו את המדינה הזו.
מי שמחפש דיון מסודר בזה מופנה בזאת ל"אירופה אחרי נפוליאון". ספר מעולה.
2. מה היה הקשקוש הזה על "סוציאל דמוקרטיה מובילה לעוני ודיכוי"? מעולם לא נתקלתי בטענה הזו. נשמע מאוד מאוד מוזר.
3. כל מדינות המערב בימינו הן סוציאל-דמוקרטיות, ללא יוצא מן הכלל. קפיטליזם טהור תמצאו היום רק בסין, ואולי ברוסיה. כן. זה נשמע מוזר. אבל סין כרגע עסוקה בפיתוח כלכלי ולא בשום דבר אחר. השאלה היא שאלה של מידה. באמת לא מקובל עליכם איסור על עבדות? איסור על עבודת ילדים? רגולציה של תנאי תעסוקה וכללי בטיחות? חינוך לכל? מערכת בריאות כללית? ביטוח תעסוקתי? יום חופש שבועי לעובדים? כל אלה פרוייקטים סוציאליסטים שהיו בלתי מתקבלים על הדעת לפני המאה ה-20.
ניר מ · 2013-11-27 20:30:19
נועם, אין ספק שמדיניות סוציאלית יכולה* להגדיל את החופש, בדיוק כפי שדיקטטור נאור יכול להגביר את החופש
אני פשוט לא סומך על שום אדם או גוף אנשים שיקבלו לידיהם סמכויות רחבות ולא ינצלו אותן לרעה, וההיסטוריה מגבה את דבריי
Fafner · 2013-11-27 20:46:43
דובי, אני לא מסכים שלכסף יש ערך, כלומר לא ערך אינטרינזי. כסף הוא לא יותר מאשר אמצעי גישה לטובין בעלי ערך, ולכן כשאתה מחלק כסף בין אנשים אתה לא יוצר ערך, אלא אתה קובע pattern חלוקה מסוים של טובין קיימים, שערכם כמובן לא תלוי בכסף שדרכו הם נרכשים.
וזאת נקודה חשובה כי הימין מניח שמיסוי הוא סוג של שוד, אבל אם מבינים שכסף איננו רכוש בעל ערך אינטרינזי אלא מערכת יחסית מורכבת בין צרכנים ויצרנים, מבינים שמה שמיסוי עושה הוא בכלל לא כמו לקיחה של טובין חומריים מאדם והעברתם לאחר. וזה אני חושב המפתח איך לענות לטיעון המפורסם של נוזיק שמיסוי הוא עבודה בכפייה. במיוחד אם אנחנו מקבלים את התיאוריה הניאו קלאסית שערך כלכלי הוא דבר סובייקטיבי, ושהעבודה של אדם שווה לא יותר ולא פחות ממה שהשוק מוכן לשלם לו, לא ברור איך אפשר לטעון שמיסוי לוקח משהו מאנשים בעל ערך אובייקטיבי מדיד. כלומר השאלה אילו טובין אני זכאי לרכוש בתמורה לעבודה שאני מבצע (כמו לסרוג סוודרים או וואטאבר) היא לא שאלה כלכלית אלא שאלה נורמטיווית שאין לה תשובה אובייקטיבית במערכת המושגים הליברטריאנית. לכן הטענה של השמאל היא שאין זה צודק לתת לשוק לקבוע לאילו טובין אני זכאי בתמורה לעבודה שאני מבצע, ואין לליברטריאנים דרך להצדיק את דפוסי החלוקה המקריים שיוצר השוק.
Fafner · 2013-11-27 21:04:12
ניר:
"אני פשוט לא סומך על שום אדם או גוף אנשים שיקבלו לידיהם סמכויות רחבות ולא ינצלו אותן לרעה, וההיסטוריה מגבה את דבריי"
אני לא מבין את ההיגיון שלך. למה זה עדיף לתת סמכויות רחבות לתאגידים ולא למדינה, שלפחות בתיאוריה יש לאנשים איזושהי שליטה עליה? אנשים מאבדים את הבית, מתים ממחלות או מרעב בגלל החלטות של תאגידים פרטיים לפטר עובדים, למה זה לא עדיף לתת למדינה את האפשרות לספק לאנשים תעסוקה אם תאגידים פרטיים לא רוצים כי זה לא רווחי? זה סוג פתולוגי של עיוורון לחשוב שתאגידים פרטיים לא מנהלים לאנשים את החיים בדיוק כמו המדינה רק כי הם מוסדות פרטיים. בהרבה מובנים הם גרועים יותר מהמדינה כי אפשר להצביע מי יהיה בראש המדינה, אבל אי אפשר להצביע מי יהיה בראש התאגיד שאתה ומשפחתך תלויים בו למחייה.
ניר מ · 2013-11-27 23:02:59
איזה סמכויות יש לתאגיד? החוזה שלך עם התאגיד שלך הוא חוזה דו צדדי, אתה יכול לפטר את התאגיד באותה מידה שהוא יכול לפטר אותך
המדינה יכולה לעשות לך הכל, ואתה כנגדה לא יכול אלא להטיל פתק יחיד מבין מיליונים פעם ב...
בנוסף, התאגיד אינו יכול להפעיל כנגדך אלימות, המשטר עושה זאת יום יום, ואם ממש נמאס לך אתה זכאי תמיד להקים תאגיד משלך, מדינה משלך לעולם לא ירשו לך להקים
Fafner · 2013-11-27 23:25:36
יש לתאגיד סמכות לעשות הרבה דברים- לפטר עובדים, לסכן אותם במקום עבודתם אם הרגולציות חלשות, לזהם את הסביבה, לעוות שווקים, לשחד פוליטיקאים (חוקית במקומות כמו ארה"ב) ועוד כהנה וכהנה.
מה זאת אומרת "המדינה יכולה לעשות לך הכל"? גם תאגיד יכול לעשות לך הכל אילולא המדינה שתטיל עליו רגולציות, איזה מן טיעון זה?
יש תאגידים שמפעילים אלימות ע"י שכירת כוחות שיטור פרטיים, למשל כדי לשבור הפגנות. אפילו בישראל עושים את זה. זה מיתוס שאם זה אלימות אז זה רק בא מהמדינה.
ואתה מתעלם מהטיעון שלי. התלות של עובדים במעסיקים שלהם גרועה לא פחות אם לא יותר מתלות של אנשים במוסדות מדינה סוציאלית. אם העובד הוא חסר אמצעים להקים עסק משלו, ויש מחסור במקומות עבודה, ואין שום רשת ביטחון סוציאלית שתעזור לו אם הוא לא מוצא עבודה, אז הוא יכול למות מרעב או ממחלות, או לפחות לאבד את קורת הגג. איך זה לא נקרא להיות תלוי בגחמות של בירוקרטים מושחתים? כמו שאמרתי, במדינה אתה יכול לבחור לפחות נציגים, בתאגיד רק בעלי מניות בוחרים את המנכ"ל, למרות שמיליוני אנשים חיים עם התוצאות של ההחלטות שהם מקבלים. אם זה לא פאשיזם, אז אני לא יודע מה זה כן.
מודי תולשששש · 2013-11-27 23:47:56
בדמוקרטיה, לכל אדם יש קול.
בליברטריניזם, לכל דולר יש קול.
מה שמסביר למה עשירים רוצים להיות ליברטרים
פפנר:
זה לא משנה אם לכסף יש ערך או לא. הטיעון של דובי עובד גם אם תחליף דולרים במכוניות או בתים או מלפפונים או מים. עשר כוסות מים שוות הרבה יותר כשהן ברשותם של עשרה אנשים מאשר אם הן ברשות אדם אחד.
ניר: "אני פשוט לא סומך על שום אדם או גוף אנשים שיקבלו לידיהם סמכויות רחבות ולא ינצלו אותן לרעה, וההיסטוריה מגבה את דבריי"
לא משנה איזה משטר תבחר, לא תוכל להתגבר על חוק הברזל של האוליגרכיה. הליברטרים משלים עצמם באמונתם שללא ממשלה מרכזית חזקה אף אחד לא ימלא את החלל וינצל את כוחו לרעה. גם הסוציאליסטים משלים עצמם באותו האופן.
שמעתי הרבה פעמים על המתח בין ערך השוויון וערך החופש, אבל לא מדברים על הערך השלישי של המהפכה הצרפתית - ערך האחווה. כשיש אחווה, המתח בין השוויון והחופש מתמוסס, כי אדם ירצה לנצל את החופש שלו כדי להגדיל את השוויון בינו לאחיו. לכן, השאלה המעניינת היא איזו אידיאולוגיה מטפחת אחווה.
ניר מ · 2013-11-28 08:30:49
פטנר: הזכות של התאגיד לפטר אותך מאוזנת לחלוטין על ידי הזכות שלך להתפטר...אין לך מקבילה כזו מול המדינה
לא הבנתי איך לתאגיד ׳ללא רגולציות לחלוטין׳ (כביכול באנרכיה) בכלל יש יתרון על פני העובדים, אתה אומר שהם ישכרו כוחות פרטיים, נו והעובדים לא יכולים להעמיד מיליציה ללא רגולציה, יכולים ועוד איך
ולבסוף הטיעון שלך, שחלילה אני לא מתעלם ממנו, הוא פשוט מוטעה מהיסוד, לעסקים יש תחליף, תבדוק בכמה מקומות עבודה עבדת, ובקרב מכריך, למדינה לא
מחסור במקומות עבודה נגרם כמעט תמיד ע״י רגולציות וחסמים ממשלתיים, תסיר אותן ותהיה עבודה, תחזיר את האחריות לקהילה ותראה איך האנשים עצמם דואגים לעניים (ראה החרדים בישראל והיהודים בגולה)
מודי התולש; אתה מתעלם מהעובדה הידועה שאנשים לא יעבדו בייצור בתים מלפפונים או מכוניות אם תחלק כטוב בעיניך את פרי עמלם, לכן כמו בכל מדינה סוציאליסטית/קומוניסטית, תישאר בלי אוטו בלי מלפפון ואולי גם בלי בית
כלל הברזל של האוליגרכיה, נקודה חשובה, רק חברה אזרחית חזקה ומוסדות פוליטיים מוגבלים יכולים לשבור את הכלל, וזה בדיוק משטר ליברלי
לגבי המהפכה הצרפתית, תרשה לי להזכיר לך את הגליוטינה, את ׳ימי הטרור׳ ומלחמות נפוליון כאות ל׳אחווה׳ הרבה ששרתה שם
"כלל הברזל של האוליגרכיה, נקודה חשובה, רק חברה אזרחית חזקה ומוסדות פוליטיים מוגבלים יכולים לשבור את הכלל, וזה בדיוק משטר ליברלי"
אמת ויציב. ולכן אין לך ויכוח כאן עם אוטוקרטים שמעוניינים ב"דיקטטורה של הפרולטריון". כולנו ליברלים במובן הזה, שאנחנו מעוניינים בחברה אזרחית רחבה ומגוונת ככל האפשר, ולא במשטר שבו החברה האזרחית נמעכת על ידי השלטון.
אבל - וזה בשום פנים ואופן לא חדש - תמיד היה מתח בין האוליגרכיה, השלטון המרכזי, והעם הפשוט. כשלפעמים השלטון המרכזי נוטה לחזק את האוליגרכים (או שהוא נתון בידיהם לזמן מה), ולפעמים לשבור את האוליגרכיה. אם אני מבין נכון, החשדנות שלכם (ליברטנים) כלפי השלטון המרכזי כה גדולה שאתם מוכנים לתת הכל בידי האוליגרכיה הכלכלית. אבל היא מסוכנת לא פחות. איזון. איזון הוא מילת המפתח.
ניר מ · 2013-11-28 09:07:35
אני לא מוכן לתת דבר בידי בעלי העסקים, מלבד הזכות להציע לי את מרכולתם, אותה אין איש חייב לקנות
ניר מ · 2013-11-28 09:10:51
הסוציאליים למינהם, מעוניינים לתת ל׳נציגי העם׳ את הזכות להחרים כספים באופן (כמעט) חופשי, לצורך כך הם זקוקים לעליונות פיזית על פני ההמון שלא ישמח שלוקחים לו את כספו, לכן נוצר כמעט תמיד משטר חזק ואזרחים חלשים
עומר ג · 2013-11-28 11:08:42
כל כך הרבה אי-הבנות, אנשי קש, ותעלולים רטוריים מזמן לא ראיתי, אז אני רק אניח את זה כאן:
"הליברטריאנים יהפכו את החברה בעל כורחה לחברה ליברטריאנית"
אין צורך להסביר הלאה
http://rlv.zcache.com/the_libertarian_plot_sticker-refecfbfb70314a6b92b50b97a0b7c25f_v9i40_8byvr_512.jpg
ניר, אתה מתבלבל בין סוציאליזם לבין דיקטטורה. בדיקטטורה אפשר להחרים לך רכוש באופן חופשי. לא בדמוקרטיה. שם יש לך מנגנוני כח בתוך השלטון עצמו (רשות מחוקקת, בתי משפט) שיעזרו לך מול רשויות אחרות (רשות המיסים).
ניר מ · 2013-11-28 14:35:20
אני לא מתבלבל, כלל הברזל של האוליגרכיה מדבר בדיוק על זה...
אם לממשלה מותר למסות אותך בכל שיעור ולהטיל כל סוג של מס, אזי זה לא משנה בהרבה אם מדובר בדמוקרטיה, הרי הכח בידם, ראה-ישראל
"הרי הכח בידם"?
טוב, זו הנקודה של דובי - יש מנגנוני כח, תרצה או לא תרצה. השאלה היא איך אתה מגביל את הכח שלהם. התשובה בדמוקרטיה מודרנית היא להפריד את הרשויות לגופים יריבים, ולאפשר לך כאזרח פשוט להפעיל אותם זה כנגד זה.
הנסיון לדמיין מצב שבו אין מנגנוני כח כלל נראה לי מאוד מוזר. הנסיון להביא למצב כזה נראה לי מסוכן. הרי מנגנוני הכח המשמעותיים ביותר הם מערכת הבטחון על הנספחים התעשייתיים העצומים שלה. אלה לא יעלמו את תפסיק לפקח עליהם באמצעות עתונות חופשית (גם מאילוצים כלכליים) ונבחרי ציבור. הם ישתלטו על המשק כולו (כמו ברוסיה).
ניר מ · 2013-11-30 20:38:56
גם במונרכיה אבסולוטית, תרצה או לא, יש מוקדי כח, נו אז? זוהי עובדה בלתי משתנה?
תגובות (המשך)
Fafner · 2013-11-27 01:38:10
ועוד משהו לגבי ההבחנה של נעם בין "מלמעלה למטה"/"מלמטה למעלה". הרבה אנשים בשמאל האנארכיסטי (חומסקי למשל) יסכימו שעדיף לפתור דברים מלמטה למעלה, ולכן זה לא יכול להיות ההבדל בין ליברטריאנים לבין שמאל (למרות שחומסקי קורא לעצמו ליברטריאן), הליברטריאנים חושבים על "מלמטה למעלה" בצורה מאוד מסויימת ששונה מאופן שבו השמאל האנארכיסטי רואה את הדברים, לכן השאלה המרכזית היא איך ה"למטה" צריך להיות מאורגן מבחינה פוליטית וכלכלית. יש סיבה שקוראים לליברטריאנים ימין ושמרנים, כי הדגש שלהם הוא על אינדיבידואליזם קיצוני ופטישיזציה של זכויות קניין תוך דחייה באופן כללי של ערכים כמו סולידריות, קהילתנות ובסופו של דבר גם דמוקרטיה, כי עבור הליברטריאנים לא יכולה להתקיים פוליטיקה אמיתית עם קבלת החלטות דמוקרטית אלא רק טרנסאקציות כלכליות בין אינדיבידואלים בתוך שוק. גם השמאל הדמוקרטי (הלא בולשביקי) מתייחס בחשדנות למוסדות כפייה כמו המדינה, אבל ההבדל הוא שהשמאל לא רואה בשוק קפיטליסטי נטול רגולציות כהתגשמות הטהורה של אידאל החופש, אלא מבין שגם בתנאים "אידיאליים" של "שוק חופשי" (מה שזה לא אומר) כפייה ופגיעה באינדיבידואלים לא תיפסק ואולי גם תחריף כי חוסר שיוויון כלכלי נותן כוח דיספרופורציונאלי לבעלי הון לשלוט בחיים של אנשים חסרי אמצעים (שלא לדבר על הרס הסביבה הטבעית). כלכלה קפיטליסטית תחרותית היא משחק סכום אפס שתמיד יש בו מפסידים (אם העסק שלך מצליח סימן שעסקים אחרים נכשלים, אם הצלחת למצא עבודה, תתפוס את המקום של אנשים אחרים). לכן ההבדלים בין השמאל (שוב, הלא בולשביקי) וליברטריאנים הוא קודם כל שהשמאל מוכן להגביל את זכות הקניין ולא רואה בה כתנאי הכרחי למימוש האינדיבידואל, אלא גם מבין שערכים כמו חירות ודמוקרטיה מתנגשים למעשה עם מתן זכויות קניין בלתי מוגבלות לאינדיבידואלים (מה גם שזאת שאלה טעונה אידאולוגית מה זה נקרא "זכות קניין בלתי מוגבלת", שהרי לא כל דבר מותר למכור בשוק אפילו לפי ליברטריאנים, כמו עבודת ילדים, איברים, מכירה של עצמך לעבדות, מכירת קולות, מתן שוחד לשופטים וכו'). ודבר שני, השמאל חושב שיש דברים מסויימים שלא ראוי שיהיו בבעלות פרטית כמו למשל משאבים טבעיים או אמצעי יצור תעשייתיים, אלא עדיף שיהיו או מולאמים, או בשליטה של קהילות מקומיות (עיר, שכונה וכו'), או קואופרטיבים של עובדים (אבל זה כמובן לא אומר ביטול שווקים). ולכן האופן שבו בד"כ מציירים את את השמאל כאילו שהוא רק תומך בהלאמה וכלכלה ריכוזית היא מאוד פשטנית ומטעה. גם שמאל עם נטיות אנארכיסטיות, או לפחות החלקים הפרגמטיים שבו, תומכים ואני חושב גם צריכים לתמוך במדינת רווחה ואלמנטים של כלכלה ריכוזית כדי לתקן את העוולות החברתיות בהווה. אבל זה לא אומר שהשמאל לא תומך בהרחבת החופש לאינדיבידואלים בדומה לליברטריאנים, אלא שההבדל הוא שהליברטריאנים (לפי השמאל) מעוותים את מושג החופש ולא מבינים מה הדרך הנכונה לממש אותו.דרור ישראלי · 2013-11-27 09:31:56
Fafner: אני חושב שיהיה מאד נוח לויכוח אם תספר לכולנו מה היא אותה מדינה סוציאל-דמוקרטית שאתה מדבר עליה ולמה יש בה יותר חופש פרט מאשר במדינה שאין בה התערבות של הממשלה בכל פרט קטן של חיי האזרחים. כי כשאני שומע סוציאליזם אני חושב על רוסיה וכשאני שומע סוציאל-דמוקרטיה אני שומע מפא"י. בשני המקרים אני לא רואה איך יש לי יותר חופש לטוס לחו"ל. יהיה גם נחמד אם תסביר לי איך המדינה לוקחת לי את כל הכסף, נותנת לי מה שהיא חושבת שאני צריך (תוך כדי תשלום על בירוקרטיה חסרת תועלת כדי להחליט מה אני צריך) וכתוצאה מזה יש לי יותר חופש לעשות מה שאני רוצה. למה אתה חושב שאיזשהי ועדה של פרידים יודעת יותר טוב ממני מה אני רוצה?דרור ישראלי · 2013-11-27 09:34:55
גם לא הבנתי איך שמאל אנרכיסטי תומך במדיהת רווחה. מצד שני מעולם לא הבנתי איך שמאל יכול להיות אנרכיסטי.ניר מ · 2013-11-27 12:48:38
גם אני לא הבנתי את המעבר של פטנר מסוציאליזם=שוויון לסוציאליזם=חופש, למסביר היקר הוקרתיעומר מוצפי · 2013-11-27 14:25:08
תשובה קצרה לדרור: האם "הרפובליקה הדמוקרטית המזרח גרמנית" היתה דמוקרטיה? אפילו רפובליקה היא לא היתה. ה"סוציאליזם" הסובייטי חיסל, ברגע שיכול היה, את הסוציאליסטים. ולא במקרה. אל תסמוך על שמות. סוציאליזם הוא הרבה דברים, אבל הוא קודם כל גישה שדורשת איזון בין פרט לחברה. להבדיל מפאשזים שבו אין זכויות פרט כלל, ו"ליברליזם" שבו אין חברה אלא רק פרטים. אם אתה מחפש דוגמה לסוציאליזם, אתה יכול להרחיק עד ארה"ב, שבה במקום תעודת זהות יש "מספר ביטוח לאומי", יש שרותים סוציאליסטיים כמו חינוך חובה חינם, ויש חקיקה סוציאליסטית כמו הגבלה על שעות עבודה ועל עבודת ילדים. אם אתה מחפש סוציאל-דמוקרטיה מתפקדת, שבה המפלגות הסוציאליסטיות (לא הקומוניסטיות) שולטות זה חצי מאה, לך לארצות הנורדיות.ניר מ · 2013-11-27 15:01:47
עומר מוצפי לא ברור מדוע אתה שולל את קיום הסוציאליסטים הקשים והראשוניים, רק בגלל שנולדו מהם מפלצות זוועה נוסח ברה"מ סין וכדומה, הם היו סוציאליסטים לא פחות ממך, ואולי יותר ברור לכולנו שהגישה הסוציאל דמוקרטית דורשת איזון ודורשת חופש, אין מחלוקת על הנושא, המחלוקת היא על התוצאה, שמובילה במרבית המקרים לעוני ולדיכוי נכון, מדינה שהיא גם עשירה גם יחסית קטנה וגם הומוגנית יכולה לנסות את הסוציאל דמוקרטיה לזמן ארוך למדי, אבל, אם אחד הקריטריונים חסר, המודל הסוציאל דמוקרטי לא יצלח, ואתה מוזמן לתת דוגמאות לא סתם המדינות הנורדיות הן היחידות בעלות מודל סוציאל דמוקרטי מתפקד...אין מדינה ענייה שצמחה באמצעות סוציאל דמוקרטי, אלא אך בזכות קפיטליזם עצוב אבל נכוןFafner · 2013-11-27 17:01:33
דרור ישראלי: "אני חושב שיהיה מאד נוח לויכוח אם תספר לכולנו מה היא אותה מדינה סוציאל-דמוקרטית שאתה מדבר עליה ולמה יש בה יותר חופש פרט מאשר במדינה שאין בה התערבות של הממשלה בכל פרט קטן של חיי האזרחים." סוציאליזם הוא לא התערבות של הממשלה בכל פרט של חיי אזרחים. כמו שאמרו כבר, כדי לראות מה זה סוציאליזם מספיק להסתכל בארה"ב שבה יש אלמנטים סוציאליסטיים כמו הגבלה על שעות עבודה, שכר מינימום, כבישים ופארקים ציבוריים, בתי ספר ואוניברסיטאות ציבוריות וכו'. במדינה סוציאליסטית יותר מפותחת רשת הביטחון גדולה יותר ולא נותנים לאף אחד ליפול, למשל דואגים לכולם לתעסוקה, לפנסיה, לשירותי בריאות וכו'. "כי כשאני שומע סוציאליזם אני חושב על רוסיה וכשאני שומע סוציאל-דמוקרטיה אני שומע מפא"י." כי שמעת הרבה תעמולה. "בשני המקרים אני לא רואה איך יש לי יותר חופש לטוס לחו"ל." למי שיש כסף לקנות כרטיס טיסה יש יותר חופש מאשר למי שאין לו כסף לקנות כרטיס טיסה. "יהיה גם נחמד אם תסביר לי איך המדינה לוקחת לי את כל הכסף, נותנת לי מה שהיא חושבת שאני צריך (תוך כדי תשלום על בירוקרטיה חסרת תועלת כדי להחליט מה אני צריך) וכתוצאה מזה יש לי יותר חופש לעשות מה שאני רוצה. למה אתה חושב שאיזשהי ועדה של פרידים יודעת יותר טוב ממני מה אני רוצה?" המדינה לא לוקחת את הכסף ונותנת אותו למי שהיא חושבת שהיא צריכה, בחברה דמוקרטית מתפקדת האזרחים הם שמחליטים מה עושים עם הכסף. זה שרוב המדינות המתקראות דמוקרטיות מעבירות את כל ההחלטות הפוליטיות והכלכליות לפקידים לא אומר שככה זה חייב להיות. זה גם לא נכון שרק בסוציאליזם "אנשים מחליטים מה אתה רוצה". גם תחת תנאי "שוק חופשי" אנשים מחליטים כל מיני דברים בשבילך בלי לשאול אותך. למשל בעל עסק רשאי לפטר את כל העובדים שלו ולהעביר את היצור לסין כי שם יותר זול, וזה לא מעניין אותו אם תצליח למצא עבודה או לא, למה זה לא נחשב ל"בירוקרטים שמנהלים לך את החיים"? "גם לא הבנתי איך שמאל אנרכיסטי תומך במדיהת רווחה." כי השמאל האנארכיסטי, או לפחות החלקים הריאליסטיים שבו, מבין שאי אפשר להפיל תוך יום אחד את המדינה ולכונן חברה סוציאליסטית כמו שחשבו הבולשביקים. אתה לא תקבל סוציאליזם מתוך מצב של עוני ואי שיוויון כשההון שולט בכלכלה ובפוליטיקה. וחוץ מזה לשמאל אכפת מבני אדם, ומדינת רווחה זה פתרון פרקטי להקטנת הסבל שגורם הקפיטליזם. זה לא מוסרי לתת לאנשים להמשיך לסבול בגלל חוסר הסכמה לגבי האמצעים.Fafner · 2013-11-27 17:08:28
"ברור לכולנו שהגישה הסוציאל דמוקרטית דורשת איזון ודורשת חופש, אין מחלוקת על הנושא, המחלוקת היא על התוצאה, שמובילה במרבית המקרים לעוני ולדיכוי" זה לא נכון. החברות שמביאות לעוני ודיכוי לא היו סוציאליסטיות מלכתחילה. בריה"מ זאת דוגמה טובה. הבולשביקים הם שדיכאו את ארגוני העובדים שקמו ספונטנית במהפכת פברואר ודחפו מלכתחילה לכלכלה ריכוזית ואנטי סוציאליסטית. "לא סתם המדינות הנורדיות הן היחידות בעלות מודל סוציאל דמוקרטי מתפקד…אין מדינה ענייה שצמחה באמצעות סוציאל דמוקרטי, אלא אך בזכות קפיטליזם" אין קפיטליזם שצמח בלי התערבות של מדינה חזקה בשוק. מה זה היה אימפריאליזם אם לא חיסול תחרות ושוד משאבים כדי לאפשר לבעלי ההון המקומיים לצמוח? אין קפיטליזם בלי התערבות וPLANNING מרכזי.ניר מ · 2013-11-27 17:25:11
נראה שאתה משתמש במילים במובן שונה מהמקובל, סוציאליזם במובן המקובל הוא ניהול ממשלתי של המשק ליברליזם(ליברטניאזם?) זה הקטנה סמכויות הממשלה למינימום האפשרי כיוון שמרבית המדינות הן איפשהו על הרצף...כולן איזשהו עירוב, מלבד המדינות הקומוניסטיות כמובן, שלשיטתך הן לא סוציאליסטיות משום מה בוא ותסביר בבקשה איך זה מתיישב עם זה עם דברייך האחרים שישראל היא פחות סוציאל דמוקרטית מארצות צפון אירופה שבחלקן החינוך מופרט חלקית ובחלקן אין כלל שכר מינימום כמו כן, אם יש לך היכרות עם מדינה ענייה שעל ידי מעבר למודל ס״ד השתחררה מהעוני, כי רפורמות ליברליות שהצליחו יש לנו לרובדרור ישראלי · 2013-11-27 17:49:04
לא שאלתי מה זה קצת סוציאליזם. אצלי קצת סוציאליזם זה קצת התערבות בחיי האזרח. שאלתי מה היא המדינה הסוציאליסטית שאתה מדבר עליה. אם את הכסף לכרטיס טיסה הוא לקח ממישהו אחר, אז למישהו האחר אין את החופש לטוס לחו"ל. לאומת זאת, אם לך יש כרטיס לחו"ל ואתה לא רוצה לטוס לחו"ל, ולי יש מכונית אבל אני מעדיף לטוס לחו"ל. ואנחנו מחליפים, אז החופש של שנינו גדל. אין דמוקרטיה שבה האזרחים מנהלים את החיים של עצמם כי אין ולא יכולה להיות דמוקרטיה ישירה. אבל גם לו הייתה. ו-90% מהאזרחים היו מחליטים שאסור לאף אחד לטוס לחו"ל כי זה בזבוז כסף וגם מסוכן, אז ל-10% הנותרים נפגע החופש. ושוב אף אחד לא קבל חופש שהוא לא לקח ממישהו אחר. בעל עסק יכול לעשות עם העסק שלו מה שהוא רוצה. הוא לא היה חייב להקים את העסק מההתחלה. מראש הוא יכל להקים אותו בסין. אבל אני מבין שבדמוקרטיה הסוציאליסטית שלך לאנשים אסור לעבור לסין. מרוב חופש שיש להם. מתחיל להישמע יותר כמו רוסיה מארה"ב. אז איפה המילה "אנרכיסטי" נכנסת לעניין?Fafner · 2013-11-27 17:56:39
"נראה שאתה משתמש במילים במובן שונה מהמקובל, סוציאליזם במובן המקובל הוא ניהול ממשלתי של המשק" ניהול אולי, אבל לאו דווקא ממשלתי, ולאו דווקא של כל המשק. תסתכל בויקיפדיה. "ליברליזם(ליברטניאזם?) זה הקטנה סמכויות הממשלה למינימום האפשרי" זאת הבחנה אידאולוגית, אין שום דבר "מינימאלי" בסמכויות הממשלה בליברטריאניזם לעומת סוציאליזם. בראשון המדינה מגינה על זכויות הקניין של אינדיבידואלים בעלי רכוש (וגם זאת בירוקרטיה וכל הדברים שלא תגיד על סוציאליזם) ובשנייה היא מגבילה את הזכויות האלה בהתאם לאינטרסים של הכלל. השאלה היא לא מידת התערבות, אלא התערבות לטובת מי. "בוא ותסביר בבקשה איך זה מתיישב עם זה עם דברייך האחרים שישראל היא פחות סוציאל דמוקרטית מארצות צפון אירופה שבחלקן החינוך מופרט חלקית ובחלקן אין כלל שכר מינימום" אלו שאלות טכניות איך בדיוק מדיניות הרווחה ממומשת (וזה לא נכון שאין שכר מינימום במדינות הסקנדינביות, אין חקיקה אבל הוא נקבע ע"י מו"מ בין המעסיק לגופי מדינה ואיגודי עובדים). מה שחשוב הוא קיומו מיסוי פרוגרסיבי והשקעה של הממשלה באזרחים, דבר שמאוד נשחק בישראל בעשורים האחרונים (ותהליך דומה אפילו קורה באירופה, למרות שבמידה פחותה, חוץ ממקומות כמו יוון כמובן,שבהן יש מדיניות צנע קיצונית).Fafner · 2013-11-27 18:11:50
דרור ישראלי: "אם את הכסף לכרטיס טיסה הוא לקח ממישהו אחר, אז למישהו האחר אין את החופש לטוס לחו"ל." תלוי אם נשאר לו מספיק. "אין דמוקרטיה שבה האזרחים מנהלים את החיים של עצמם כי אין ולא יכולה להיות דמוקרטיה ישירה." זאת טענה אידאולוגית ולא אמפירית. "אבל גם לו הייתה. ו-90% מהאזרחים היו מחליטים שאסור לאף אחד לטוס לחו"ל כי זה בזבוז כסף וגם מסוכן, אז ל-10% הנותרים נפגע החופש." איך זה קשור? "ושוב אף אחד לא קבל חופש שהוא לא לקח ממישהו אחר." לא יודע אולי, אבל אותו הדבר קורא בכל חברה אנושית וזה לא מיוחד לסוציאליזם. זה מה שזה רכוש פרטי, אם משהו שייך לי, אז יש לי זכות להגביל את החופש של כולם להשתמש בדבר הזה. "בעל עסק יכול לעשות עם העסק שלו מה שהוא רוצה. הוא לא היה חייב להקים את העסק מההתחלה. מראש הוא יכל להקים אותו בסין." בסדר, אבל אל תגיד לי שרק בסוציאליזם אנשים אחרים מגבילים את החופש שלך בלי לשאול אותך, זה קורה גם בחברת "שוק חופשי". שוב, זאת הבחנה אידאולוגית לחשוב שזה התערבות בחופש רק אם הממשלה עושה את זה, אבל כשזה אנשים פרטיים אז זה איכשהו לא. "אבל אני מבין שבדמוקרטיה הסוציאליסטית שלך לאנשים אסור לעבור לסין. " לא אמרתי את זה. "אז איפה המילה "אנרכיסטי" נכנסת לעניין?" כי אתה נותן לקהילה לנהל את העניינים של עצמה, לא למדינה ריכוזית ולא לבעלי הון פרטיים.נעם · 2013-11-27 18:27:34
Fafner, כתבת הרבה דברים, אני אגיב לחלקם ונמשיך משם הלאה,טוב? קודם כמה דברים קצרים: 1. המשפט הראשון מתוך הערך על סוציאליזם בויקיפדיה העברית: "סוציאליזם הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות ומערכת כלכלית ושלטונית מדינית ליישומן, שבהן הקניין וחלוקת המשאבים נתונים לפיקוח ממשלתי במטרה לצמצם את הפערים החברתיים, וכך להתקרב, ואף להגיע, לשוויון." כלומר דווקא המקור שאתה "מסתמך" עליו מגדיר סוציאליזם כניהול ממשלתי - שווה לבדוק את הדברים האלו. 2. אגב נתונים לא נכונים, רוזווולט לא העלה את מס ההכנסה בראה"ב לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה (אז המס כן הועלה עד לרף מקסימאלי של 91 אחוז). המקור שלי, דרך-אגב, הוא ויקיפדיה האנגלית. אם אתה מאמין שניתן לעשות בעידן הגלובאליזציה את הדברים שנעשו בזמן מלחמת העולם השנייה... אנחנו נצטרך שלא להסכים, אבל על העובדות כן. והעובדות הן שכיום אנחנו רואים (חלק מ)עשירי ארה"ב עוזבים למדינות עם מיסוי יותר נוח. גם הקנייה של דירות בארץ ע"י יהודי צרפת נובעת בחלקה ממסי הירושה שם. 3. יש כמה בעיות עם הנימוק שלך למה ליברטניזם לא קונסיסטנטי: קודם כל אתה מניח שיש צורך במדינה לשמור על זכויות הקניין - אנרכיסטים לא יסכימו עם זה. אתה מניח בגלל שליברטאנים רוצים לצמצם "כפייה ממשלתית" הם בהכרח יגיעו למצב שבו המדינה מגינה רק על זכויות קיניין - זה בדיוק אותו כשל אד-אבסורדום שהופך סוציאליזם לבושיביקיזם. ועוד כהנה וכהנה. 4. ישנן שתי דרכים לענות על השאלה "מי הוא ליברטאן?" הראשונה, להתבונן באנשים המגדרים את עצמם ליברטאנים ולראות מה מייחד אותם (שזה מה שדובי ניסה לעשות). ההגדרה שלך בפירוש לא מתאימה להרבה אנשים, הייתי מספק דוגמאות - אבל כבר הבאת אחת בעצמך (חומסקי). הדרך השנייה היא לתת הגדרה ולראות אילו אנשים מתאימים לה, עכשיו אני מכיר כמה סוגים של ליברטאניות (וליברטאניים) ואף אחד מהם לא תואם את ההגדרה שלך. ככה יוצא שאתה מתמודד בטיעונים שלך עם איש קש.Fafner · 2013-11-27 18:48:51
נעם: "המשפט הראשון מתוך הערך על סוציאליזם בויקיפדיה העברית" דווקא התכוונתי לויקיפדיה האנגלית. ציטוט: "Socialism is an economic system characterised by social ownership of the means of production and co-operative management of the economy. "Social ownership" may refer to cooperative enterprises, common ownership, state ownership, citizen ownership of equity, or any combination of these." ממש לא רק ניהול ממשלתי. "אגב נתונים לא נכונים, רוזווולט לא העלה את מס ההכנסה בראה"ב לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה (אז המס כן הועלה עד לרף מקסימאלי של 91 אחוז). " דווקא 94% לפי הערך "Income tax in the United States". וחוץ מזה המס כבר היה בסביבות ה70-80% אחוז עוד לפני פרוץ המלחמה. הnew deal של רוזוולט הייתה מדיניות סוציאליסטית פר רקסלנס שנשענה על מיסוי פרוגרסיבי, זאת עובדה היסטורית. "בעידן הגלובאליזציה את הדברים שנעשו בזמן מלחמת העולם השנייה… " אפשר לעשות מיליון דברים כדי למנוע עזיבת הון, פשוט אין רצון פוליטי. אפשר להטיל מכסים גבוהים על מוצרים שמיוצרים בחו"ל ע"י חברות שעזבו את המדינה, אפשר להלאים תעשיות חשובות או לסייע להקמה של קואופרטיבים מקומיים בבעלות וניהול עובדים. "קודם כל אתה מניח שיש צורך במדינה לשמור על זכויות הקניין – אנרכיסטים לא יסכימו עם זה. " שיהיה להם בהצלחה, גם אני בעד שהמדינה לא תשמור על זכויות קניין, במיוחד של בעלי הון. אבל זאת קבוצת שוליים, אפילו נוזיק לא חשב ככה (שלא לדבר על הכלכלנים הניאו ליבראליים כמו מילטון פרידמן וכו'). "אתה מניח בגלל שליברטאנים רוצים לצמצם "כפייה ממשלתית" הם בהכרח יגיעו למצב שבו המדינה מגינה רק על זכויות קיניין " זה לא אני המצאתי, זה הם אומרים. שוב, ראה למשל נוזיק. "ההגדרה שלך בפירוש לא מתאימה להרבה אנשים, הייתי מספק דוגמאות – אבל כבר הבאת אחת בעצמך (חומסקי)." חומסקי תומך במדיניות רווחה ריכוזית. אני פחות או יותר חוזר על טיעון שלו שגם אם אתה אנארכיסט אתה עדיין צריך לתמוך ברפורמות במערכת הקיימת אם אין לך אפשרות כרגע להחליף אותה (וזה הזוי לחשוב שאפשר לכונן דרך מהפכה אנארכיזם מהיום למחר בלי רפורמות פוליטיות). אני לא מתיימר לכסות את הספקטרום של כל העמדות הליברטריאניות. ואני לא תוקף איש קש, זאת עובדה שיש ליברטריאנים (שוב, נוזיק) שמאמינים שתפקידה הלגיטימי היחידי של המדינה הוא להגן על זכויות קניין ולאכוף חוזים, וזאת העמדה שאני תוקף. מה גם שזאת הדרך המקובלת להבין 'ליברטריאניזם' בספרות הפילוסופיה הפוליטית שאני מכיר. אם יש לך דוגמאות אחרות, בבקשה.נעם · 2013-11-27 18:50:45
Fafner: אתה אמרת: "לא הבנתי, המדינה לא אמורה להעביר כספים לאוכלוסיות מסויימות, במדינת רווחה כולם נהנים מאותם השירותים, אבל כמובן יש גם אוכלוסיות שמקבלות שירותים נוספים שמותאמים אליהן (קשישים וכו'). זה לא אידיאלי שהמנגנון הממשלתי לא עולה כלום, מה שאידאלי זה הקטנת אי שיוויון, כמה עולה המנגנון הממשלתי זאת לא שאלה רלוונטית." אני אנסה להסביר, הטיעון "כולם נהנים מאותם שירותים" הוא בעייתי ותיכף תהיה דוגמה (עם מספרים). עכשיו, אתה יכול להגיד שהקטנת אי-השויון היא ערך ואתה מוכן לשלם את המחיר עליו, זה לגיטמי לגמרי. אבל הטיעון המקורי שלך היה שמדינת רווחה נותנת יותר חופש לאזרחים (במובן שהיא נותנת להם יותר משאבים לממש את אותו החופש). במובן הזה, עצם העובדה שלמנגנון הממשלתי יש עלויות היא מאוד רלוונטית (בעצם היא אומרת שבתהליך החלוקה מחדש של העוגה, חלק מהעוגה הולך לאיבוד). עכשיו לדוגמה (ואני אניח פה מנגנון ממשלתי אידאלי שלא עולה כלום): בוא ונגיד שאני ואתה פותחים מדינה חדשה ביחד מדינת פפנר-נעם (מצטער, אין לי כוח לעבור לאנגלית כל פעם). שנינו מרויחים את את משכרות (נניח אלף שקל) ולכן משלמים את אותם מיסים. לי יש שלושה ילדים ולך יש שניים. עכשיו, מדינת פפנר-נעם בהיותה סוציאלית מממנת לחנוך חינם לילדים באוניברסיטת קנניגסר הידועה במחלקת מדעי המדינה שלה. שכר לימוד באונברסיטת קנניגסר עולה מאתיים שלקים לתלמיד. עכשיו לחישובים: עלות שליחת כל הילדים לאוניברסיטת קננגיסר היא אלף שקל. כלומר מדינת פפנר-נעם תגבה מכל אחת מאיתנו חמש מאות שקל. אם לא הייתה קיימת מדיניות סוציאלית, אני היית משלם שש מאות שקל על שללושת ילדי ואתה ארבע מאות על שני הילדים שלך. כלומר אתה סבסדת אותי (דרך המנגנון של המדינה) במאה שקל. הדוגמה הזו כמובן יותר מקצת מלאכותית, אני סידרתי אותה רק כדי להדגים את הרעיון: לא כולם נהנים מהשירותים במידה שווה. וזה נכון כמעט לכל שירות "סוציאלי": חינוך חינם הוא סיבסוד של משפחות מרובות ילדים ע"י משפחות מעוטות ילדים, תחבורה ציבורית היא סבסוד של אנשים שגרים רחוק מהעבודה ע"י אנשים שגרים קרוב, אונירסיטאות הן סיבסוד של האוכלוסיה המאוד משכילה , איצטדיונים הם סיבסוד של אוהדי כדורגל וכן הלאה. עכשיו, אם מדינת פפנר-נעם הייתה יכולה לייצר ערך: למשל לקבל מאוניברסיטת קננגיסר הנחת ארבע פלוס אחד, המצב היה יותר טוב - אבל את זה צריך להוכיח.נעם · 2013-11-27 19:06:57
ניר ודרור: תראו, אני בהחלט יכול לראות איך מדיניות סוציאלית מייצרת יותר חופש: בואו נצמצם שנייה את המדיניות הזו לחלוקה מחדש של ההכנסה. עכשיו, בבירור כשאני עושה דבר שכזה, אני מגביר את העושר של חלק מהאוכלוסיה ומקטין את העושר של חלק ערך אחר (לאו דווקא באותה מידה, יכול להיות ש"איבדתי" חלק מהכסף בדרך). מאחר שאנחנו מדברים על עושר כעל אמצעי למימוש חופש, הרי שגם הקטנתי והגדלתי את החופש של המשתתפים השונים. השאלה היא באיזו מידה? לדוגמה, אפשר ברצינות לטעון שאובדן של מיליון דולר לא פוגע בחופש של ביל גייטס (כלומר מונע ממנו לממש את רצונו) באותה מידה שחצי מליון (50 אחוז אובדן!) דולר היו יכולים לתרום לחופש (שוב, כלומר ליכולת של אדם לממש את רצונו) של הומלס בסאן-פרנסיסקו. הטענה של Fafner שהיא קצת יותר מרחיקת לכת היא שמדניות סוציאלית יכולה גם ממש לייצר ערך (ולא רק לחלק אותו מחדש), וזו כבר טענה שדורשת יותר הוכחה.Fafner · 2013-11-27 19:54:19
נעם: "עכשיו, אתה יכול להגיד שהקטנת אי-השויון היא ערך ואתה מוכן לשלם את המחיר עליו, זה לגיטמי לגמרי. אבל הטיעון המקורי שלך היה שמדינת רווחה נותנת יותר חופש לאזרחים (במובן שהיא נותנת להם יותר משאבים לממש את אותו החופש). במובן הזה, עצם העובדה שלמנגנון הממשלתי יש עלויות היא מאוד רלוונטית (בעצם היא אומרת שבתהליך החלוקה מחדש של העוגה, חלק מהעוגה הולך לאיבוד)." אבל מקסום החופש האישי היא המטרה שמאחורי הקטנת אי השיוויון. בגלל שכל אדם מן הסתם זכאי לאותו החופש (וזה כבר ליברליזם מיינסטרימי של שיוויון זכויות), לפי הלוגיקה הזאת אין הצדקה למערכת כלכלית שמאפשרת חלוקה לא שיוויונית של חירויות בין בני אדם. ואם זה עולה משהו אז זה עולה משהו, כמו שבתי משפט או כבישים או דברים אחרים עולים כסף, זאת לא בעיה כשלעצמה אם מה שאנחנו מקבלים הוא בעל ערך רב (אלא אם כן הערך הזה מתקזז בגלל המחיר, אבל אף אחד לא הוכיח שסוציאליזם עולה יותר מהOUTPUT שהוא מייצר). כמובן אני מסכים איתך שחלוקה מחדש מצמצמת את החופש של חלק מהאנשים, במיוחד העשירים יותר, אין לי וויכוח לגבי העובדה הזאת. אבל זאת טענה שנכונה טריוויאלית בכל מערכת כלכלית שתוכל לחשוב עליה, לא משנה איך תגביל או תחלק את זכויות הקניין, עדיין כל אינדיבידואל יפסיד משהו כי אחרים יקבלו אותו (משאבים טבעיים זאת דוגמה מובהקת). לכן זה שיש אינדיבידואלים שמפסידים משהו במערכת כלכלית נתונה, עדיין לא מהווה שיקול לדחות את המערכת, זה תמיד יהיה ככה בהינתן משאבים מוגבלים וכוחות פרודוקטיביים סופיים. לכן השאלה הנכונה היא לא האם מיליונרים יפגעו בגלל מדיניות סוציאליסטית, אלא מה יהיה קו הבסיס אם תרצה שכל אחד יהנה ממנו במערכת הנידונה. ולא הבנתי את הטענה שלך שסוציאליזם לא מייצר ערך. אני לא מבין על איזה ערך אתה מדבר, ערך כלכלי? אני לא חושב שהמדינה מייצרת ערך במובן הליטראלי, האנשים העובדים מייצרים ערך (ועובדי מדינה כמובן מייצרים ערך, אבל הם לא בדיוק "המדינה" במובן המופשט). המטרה של סוציאליזם היא לתת לכל האנשים את אותן ההזדמנויות והתנאים מתאימים כדי לייצר ערך ולהגשים את עצמם, אף אחד לא חושב שלמדינה יש כוח מיסטי לייצר ערך מעבר לערך שיכולים לייצר אינדיבידואלים. אבל המדינה כן יכולה ליצור את התנאים המתאימים למקסום היצור של ערך שתנאי תחרות שוק לא יכולים (וזאת כמובן טענה אמפירית, אבל אני חושב שהיא בת הגנה).דובי · 2013-11-27 20:13:19
נעם, ראשית כל - תענוג לקרוא אותך, ונחמד שסוף סוף יש ביקורת שעוסקת בלבקר ולא להתכתש. לסוגיית הערך - אפשר להראות שלחלוקה מחדש יש גם אלמנט יש "יצירת ערך", בדיוק מהסיבה שאתה הצבעת עליה: לכסף יש "ערך שולי פוחת" - מיליון הדולר האחרונים של ביל גייטס "שווים" פחות מאשר מאה אלף דולר שתיתן לחסר בית. כלומר, אם אנחנו משקללים את "סך הערך בחברה", הרי שהעברת ממון מידי עשירים לעניים תגרום לעלייה בסך הערך הזה. עכשיו, כמו שאמרת, להעברה הזו יש עלות, ולכן צריך לשקול כמה שווה להשקיע במנגנון הזה לפני שהוא הופך לא כדאי. אבל בהחלט יש משום יצירת ערך. כמו כן, כמובן, למעורבות המדינה במשק יש גם השלכות אחרות, פחות כלכליות, שגם הן מהוות ערך. עוד לא הצלחתי להעלות על דעתי את אותה התארגנות וולונטרית בלתי אלימה שתוכל למנוע ממפעל לזהם את המים המשותפים של כולם, או מעיר במעלה ההר להזרים את הביוב שלה למקורות המים של העיר במורד ההר. הדברים הללו מצריכים גורם חיצוני, בעל יכולת להפעיל כוח, כדי להקטין את הסיכון שיקרו (ואפילו אז הם קורים לפעמים, מה שרק מדגיש את חוסר היכולת של התארגנויות וולונטריות להוות מענה רציני לבעיות הללו). ולפעמים הערך נוצר, אבל לא אצל מי שיכול לשלם אותו. מערכת תחבורה ציבורית היא דוגמא טובה: הערך שהיא מייצרת מגיע לידיהן של השכבות החלשות, אבל גם אם הערך הכולל הזה עולה על סך העלות של הפעלת המערכת, עדיין אי אפשר להזרים את העלות מידי אלו שנהנים מהמערכת למימונה, כי אז הם לא יוכלו להתקיים מהשכר שלהם וחזרנו למשבצת הראשונה (במידה מסויימת זה תוצר של אותו ערך שולי פוחת של הכסף).עומר מוצפי · 2013-11-27 20:29:11
קצת סדר. 1. סוציאליזם מאז המאה ה-19 (אפילו הגרסה הקומוניסטית שלו) מושתת על קפיטליזם. הוא "תיקון" של מציאות קפיטליסטית, לא בלתי תלוי, ולא מנוגד. אתם מוזמנים לקרוא במניפסט של מרקס ואנגלס. הם לא אנטי קפיטליסטים. יש גרסאות מוקדמות יותר של סוציאליזם שהן באמת קומונליות-אנרכיסטיות, שהן אנטי-קפיטליסטיות. חלקן נוסו, בהצלחה זו או אחרת, בקיבוצים ובקבוצות שהקימו את המדינה הזו. מי שמחפש דיון מסודר בזה מופנה בזאת ל"אירופה אחרי נפוליאון". ספר מעולה. 2. מה היה הקשקוש הזה על "סוציאל דמוקרטיה מובילה לעוני ודיכוי"? מעולם לא נתקלתי בטענה הזו. נשמע מאוד מאוד מוזר. 3. כל מדינות המערב בימינו הן סוציאל-דמוקרטיות, ללא יוצא מן הכלל. קפיטליזם טהור תמצאו היום רק בסין, ואולי ברוסיה. כן. זה נשמע מוזר. אבל סין כרגע עסוקה בפיתוח כלכלי ולא בשום דבר אחר. השאלה היא שאלה של מידה. באמת לא מקובל עליכם איסור על עבדות? איסור על עבודת ילדים? רגולציה של תנאי תעסוקה וכללי בטיחות? חינוך לכל? מערכת בריאות כללית? ביטוח תעסוקתי? יום חופש שבועי לעובדים? כל אלה פרוייקטים סוציאליסטים שהיו בלתי מתקבלים על הדעת לפני המאה ה-20.ניר מ · 2013-11-27 20:30:19
נועם, אין ספק שמדיניות סוציאלית יכולה* להגדיל את החופש, בדיוק כפי שדיקטטור נאור יכול להגביר את החופש אני פשוט לא סומך על שום אדם או גוף אנשים שיקבלו לידיהם סמכויות רחבות ולא ינצלו אותן לרעה, וההיסטוריה מגבה את דברייFafner · 2013-11-27 20:46:43
דובי, אני לא מסכים שלכסף יש ערך, כלומר לא ערך אינטרינזי. כסף הוא לא יותר מאשר אמצעי גישה לטובין בעלי ערך, ולכן כשאתה מחלק כסף בין אנשים אתה לא יוצר ערך, אלא אתה קובע pattern חלוקה מסוים של טובין קיימים, שערכם כמובן לא תלוי בכסף שדרכו הם נרכשים. וזאת נקודה חשובה כי הימין מניח שמיסוי הוא סוג של שוד, אבל אם מבינים שכסף איננו רכוש בעל ערך אינטרינזי אלא מערכת יחסית מורכבת בין צרכנים ויצרנים, מבינים שמה שמיסוי עושה הוא בכלל לא כמו לקיחה של טובין חומריים מאדם והעברתם לאחר. וזה אני חושב המפתח איך לענות לטיעון המפורסם של נוזיק שמיסוי הוא עבודה בכפייה. במיוחד אם אנחנו מקבלים את התיאוריה הניאו קלאסית שערך כלכלי הוא דבר סובייקטיבי, ושהעבודה של אדם שווה לא יותר ולא פחות ממה שהשוק מוכן לשלם לו, לא ברור איך אפשר לטעון שמיסוי לוקח משהו מאנשים בעל ערך אובייקטיבי מדיד. כלומר השאלה אילו טובין אני זכאי לרכוש בתמורה לעבודה שאני מבצע (כמו לסרוג סוודרים או וואטאבר) היא לא שאלה כלכלית אלא שאלה נורמטיווית שאין לה תשובה אובייקטיבית במערכת המושגים הליברטריאנית. לכן הטענה של השמאל היא שאין זה צודק לתת לשוק לקבוע לאילו טובין אני זכאי בתמורה לעבודה שאני מבצע, ואין לליברטריאנים דרך להצדיק את דפוסי החלוקה המקריים שיוצר השוק.Fafner · 2013-11-27 21:04:12
ניר: "אני פשוט לא סומך על שום אדם או גוף אנשים שיקבלו לידיהם סמכויות רחבות ולא ינצלו אותן לרעה, וההיסטוריה מגבה את דבריי" אני לא מבין את ההיגיון שלך. למה זה עדיף לתת סמכויות רחבות לתאגידים ולא למדינה, שלפחות בתיאוריה יש לאנשים איזושהי שליטה עליה? אנשים מאבדים את הבית, מתים ממחלות או מרעב בגלל החלטות של תאגידים פרטיים לפטר עובדים, למה זה לא עדיף לתת למדינה את האפשרות לספק לאנשים תעסוקה אם תאגידים פרטיים לא רוצים כי זה לא רווחי? זה סוג פתולוגי של עיוורון לחשוב שתאגידים פרטיים לא מנהלים לאנשים את החיים בדיוק כמו המדינה רק כי הם מוסדות פרטיים. בהרבה מובנים הם גרועים יותר מהמדינה כי אפשר להצביע מי יהיה בראש המדינה, אבל אי אפשר להצביע מי יהיה בראש התאגיד שאתה ומשפחתך תלויים בו למחייה.ניר מ · 2013-11-27 23:02:59
איזה סמכויות יש לתאגיד? החוזה שלך עם התאגיד שלך הוא חוזה דו צדדי, אתה יכול לפטר את התאגיד באותה מידה שהוא יכול לפטר אותך המדינה יכולה לעשות לך הכל, ואתה כנגדה לא יכול אלא להטיל פתק יחיד מבין מיליונים פעם ב... בנוסף, התאגיד אינו יכול להפעיל כנגדך אלימות, המשטר עושה זאת יום יום, ואם ממש נמאס לך אתה זכאי תמיד להקים תאגיד משלך, מדינה משלך לעולם לא ירשו לך להקיםFafner · 2013-11-27 23:25:36
יש לתאגיד סמכות לעשות הרבה דברים- לפטר עובדים, לסכן אותם במקום עבודתם אם הרגולציות חלשות, לזהם את הסביבה, לעוות שווקים, לשחד פוליטיקאים (חוקית במקומות כמו ארה"ב) ועוד כהנה וכהנה. מה זאת אומרת "המדינה יכולה לעשות לך הכל"? גם תאגיד יכול לעשות לך הכל אילולא המדינה שתטיל עליו רגולציות, איזה מן טיעון זה? יש תאגידים שמפעילים אלימות ע"י שכירת כוחות שיטור פרטיים, למשל כדי לשבור הפגנות. אפילו בישראל עושים את זה. זה מיתוס שאם זה אלימות אז זה רק בא מהמדינה. ואתה מתעלם מהטיעון שלי. התלות של עובדים במעסיקים שלהם גרועה לא פחות אם לא יותר מתלות של אנשים במוסדות מדינה סוציאלית. אם העובד הוא חסר אמצעים להקים עסק משלו, ויש מחסור במקומות עבודה, ואין שום רשת ביטחון סוציאלית שתעזור לו אם הוא לא מוצא עבודה, אז הוא יכול למות מרעב או ממחלות, או לפחות לאבד את קורת הגג. איך זה לא נקרא להיות תלוי בגחמות של בירוקרטים מושחתים? כמו שאמרתי, במדינה אתה יכול לבחור לפחות נציגים, בתאגיד רק בעלי מניות בוחרים את המנכ"ל, למרות שמיליוני אנשים חיים עם התוצאות של ההחלטות שהם מקבלים. אם זה לא פאשיזם, אז אני לא יודע מה זה כן.מודי תולשששש · 2013-11-27 23:47:56
בדמוקרטיה, לכל אדם יש קול. בליברטריניזם, לכל דולר יש קול. מה שמסביר למה עשירים רוצים להיות ליברטרים פפנר: זה לא משנה אם לכסף יש ערך או לא. הטיעון של דובי עובד גם אם תחליף דולרים במכוניות או בתים או מלפפונים או מים. עשר כוסות מים שוות הרבה יותר כשהן ברשותם של עשרה אנשים מאשר אם הן ברשות אדם אחד. ניר: "אני פשוט לא סומך על שום אדם או גוף אנשים שיקבלו לידיהם סמכויות רחבות ולא ינצלו אותן לרעה, וההיסטוריה מגבה את דבריי" לא משנה איזה משטר תבחר, לא תוכל להתגבר על חוק הברזל של האוליגרכיה. הליברטרים משלים עצמם באמונתם שללא ממשלה מרכזית חזקה אף אחד לא ימלא את החלל וינצל את כוחו לרעה. גם הסוציאליסטים משלים עצמם באותו האופן. שמעתי הרבה פעמים על המתח בין ערך השוויון וערך החופש, אבל לא מדברים על הערך השלישי של המהפכה הצרפתית - ערך האחווה. כשיש אחווה, המתח בין השוויון והחופש מתמוסס, כי אדם ירצה לנצל את החופש שלו כדי להגדיל את השוויון בינו לאחיו. לכן, השאלה המעניינת היא איזו אידיאולוגיה מטפחת אחווה.ניר מ · 2013-11-28 08:30:49
פטנר: הזכות של התאגיד לפטר אותך מאוזנת לחלוטין על ידי הזכות שלך להתפטר...אין לך מקבילה כזו מול המדינה לא הבנתי איך לתאגיד ׳ללא רגולציות לחלוטין׳ (כביכול באנרכיה) בכלל יש יתרון על פני העובדים, אתה אומר שהם ישכרו כוחות פרטיים, נו והעובדים לא יכולים להעמיד מיליציה ללא רגולציה, יכולים ועוד איך ולבסוף הטיעון שלך, שחלילה אני לא מתעלם ממנו, הוא פשוט מוטעה מהיסוד, לעסקים יש תחליף, תבדוק בכמה מקומות עבודה עבדת, ובקרב מכריך, למדינה לא מחסור במקומות עבודה נגרם כמעט תמיד ע״י רגולציות וחסמים ממשלתיים, תסיר אותן ותהיה עבודה, תחזיר את האחריות לקהילה ותראה איך האנשים עצמם דואגים לעניים (ראה החרדים בישראל והיהודים בגולה) מודי התולש; אתה מתעלם מהעובדה הידועה שאנשים לא יעבדו בייצור בתים מלפפונים או מכוניות אם תחלק כטוב בעיניך את פרי עמלם, לכן כמו בכל מדינה סוציאליסטית/קומוניסטית, תישאר בלי אוטו בלי מלפפון ואולי גם בלי בית כלל הברזל של האוליגרכיה, נקודה חשובה, רק חברה אזרחית חזקה ומוסדות פוליטיים מוגבלים יכולים לשבור את הכלל, וזה בדיוק משטר ליברלי לגבי המהפכה הצרפתית, תרשה לי להזכיר לך את הגליוטינה, את ׳ימי הטרור׳ ומלחמות נפוליון כאות ל׳אחווה׳ הרבה ששרתה שםעומר מוצפי · 2013-11-28 08:42:25
"כלל הברזל של האוליגרכיה, נקודה חשובה, רק חברה אזרחית חזקה ומוסדות פוליטיים מוגבלים יכולים לשבור את הכלל, וזה בדיוק משטר ליברלי" אמת ויציב. ולכן אין לך ויכוח כאן עם אוטוקרטים שמעוניינים ב"דיקטטורה של הפרולטריון". כולנו ליברלים במובן הזה, שאנחנו מעוניינים בחברה אזרחית רחבה ומגוונת ככל האפשר, ולא במשטר שבו החברה האזרחית נמעכת על ידי השלטון. אבל - וזה בשום פנים ואופן לא חדש - תמיד היה מתח בין האוליגרכיה, השלטון המרכזי, והעם הפשוט. כשלפעמים השלטון המרכזי נוטה לחזק את האוליגרכים (או שהוא נתון בידיהם לזמן מה), ולפעמים לשבור את האוליגרכיה. אם אני מבין נכון, החשדנות שלכם (ליברטנים) כלפי השלטון המרכזי כה גדולה שאתם מוכנים לתת הכל בידי האוליגרכיה הכלכלית. אבל היא מסוכנת לא פחות. איזון. איזון הוא מילת המפתח.ניר מ · 2013-11-28 09:07:35
אני לא מוכן לתת דבר בידי בעלי העסקים, מלבד הזכות להציע לי את מרכולתם, אותה אין איש חייב לקנותניר מ · 2013-11-28 09:10:51
הסוציאליים למינהם, מעוניינים לתת ל׳נציגי העם׳ את הזכות להחרים כספים באופן (כמעט) חופשי, לצורך כך הם זקוקים לעליונות פיזית על פני ההמון שלא ישמח שלוקחים לו את כספו, לכן נוצר כמעט תמיד משטר חזק ואזרחים חלשיםעומר ג · 2013-11-28 11:08:42
כל כך הרבה אי-הבנות, אנשי קש, ותעלולים רטוריים מזמן לא ראיתי, אז אני רק אניח את זה כאן: "הליברטריאנים יהפכו את החברה בעל כורחה לחברה ליברטריאנית" אין צורך להסביר הלאה http://rlv.zcache.com/the_libertarian_plot_sticker-refecfbfb70314a6b92b50b97a0b7c25f_v9i40_8byvr_512.jpgדובי · 2013-11-28 12:49:40
עומר, העיקר שאני משתמש באנשי קש. בשום מקום לא אמרתי שזה מה שהליב'אנים יעשו. אמרתי שבאופן פרדוקסלי, זה מה שחייבים לעשות כדי להגיע לחברה ליב'אנית.עומר מוצפי · 2013-11-28 12:51:51
ניר, אתה מתבלבל בין סוציאליזם לבין דיקטטורה. בדיקטטורה אפשר להחרים לך רכוש באופן חופשי. לא בדמוקרטיה. שם יש לך מנגנוני כח בתוך השלטון עצמו (רשות מחוקקת, בתי משפט) שיעזרו לך מול רשויות אחרות (רשות המיסים).ניר מ · 2013-11-28 14:35:20
אני לא מתבלבל, כלל הברזל של האוליגרכיה מדבר בדיוק על זה... אם לממשלה מותר למסות אותך בכל שיעור ולהטיל כל סוג של מס, אזי זה לא משנה בהרבה אם מדובר בדמוקרטיה, הרי הכח בידם, ראה-ישראלעומר מוצפי · 2013-11-28 20:57:02
"הרי הכח בידם"? טוב, זו הנקודה של דובי - יש מנגנוני כח, תרצה או לא תרצה. השאלה היא איך אתה מגביל את הכח שלהם. התשובה בדמוקרטיה מודרנית היא להפריד את הרשויות לגופים יריבים, ולאפשר לך כאזרח פשוט להפעיל אותם זה כנגד זה. הנסיון לדמיין מצב שבו אין מנגנוני כח כלל נראה לי מאוד מוזר. הנסיון להביא למצב כזה נראה לי מסוכן. הרי מנגנוני הכח המשמעותיים ביותר הם מערכת הבטחון על הנספחים התעשייתיים העצומים שלה. אלה לא יעלמו את תפסיק לפקח עליהם באמצעות עתונות חופשית (גם מאילוצים כלכליים) ונבחרי ציבור. הם ישתלטו על המשק כולו (כמו ברוסיה).ניר מ · 2013-11-30 20:38:56
גם במונרכיה אבסולוטית, תרצה או לא, יש מוקדי כח, נו אז? זוהי עובדה בלתי משתנה?