דובי:
קודם כל, הערה טרמינולוגית, הדיבור על “יצירת ערך” הוא קצת רב משמעי (איזה ערך ולמי בדיוק). אני חושב שרוב הזמן דיברתי על יצירת ערך במשמעות של תופסת להון (כלומר הגדלת היכולת שלנו לעשות דברים). חוץ מזה יש לנו את הנושא של הגדלת האושר – ואנחנו יודעים כמה דברים על הקשר בין השניים – לא שאני חושב שיש איזשהו קונצנזוס של מומחים עדיין אבל גן יש איזשהי תמונה כללית שאפשר להתיחס אליה.
אני גם חושב שאתה ממעיט ביכולת של התאנגנויות וולטריות (דוגמת עמותות) מצד אחד ונותן יותר מידי קרדיט למה שפעילות ממשלתית יכולה להשיג. לא שזו נקודה כ”כ חשובה, כי הטענה שליברטאנים נסמכים אך ורק על התארגנות וולנטרית היא פשוט לא נכונה – גם אצל מילטון פרידמן (שקשה יהיה להגדיר אותו כלא ליברטאני) תמצא דיון לגבי מה התפקיד הנכון של הממשלה, כולל מס הכנסה שלילי. אבל מה שבאמת רציתי לדבר עליו זו הפיסקה השלישית שלך.
אז אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית. עכשיו אמורים לבוא שורה של טיעונים ליברטאנים קאלסיים: המערכת תהיה מאוד לא “יעילה”, איך אתה מחליט כמה תחבורה ציבורית לממן, אתה מעוות את העדפות של אנשים וכו'. אני לא רוצה לדבר על אף אחד מהם. בוא נניח שיש לי שרביט קסמים שבהנפה אחת שלו אני מסוגל להתמודד עם הבעיות הללו. אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אתה אמרת שהערך שתחבורה ציבורית מייצרת מגיע לידי השכבות החלשות, האומנם? הבוס שלי מנהל בחרבת היי-טק ואישתו עורכת דין. הוא נוסע ברכבת מרחובות לת”א (כמעט) כל יום. אחד החברים שלי הוא דוקטורנט לסטטיסטיקה בת”א ואישתו עובדת בכמה משרות שקשורות לריקוד והם גרים החצי דירה בדרום ת”א. הוא נוסע ברכב, היא הולכת ברגל (רוב הזמן).
עכשיו זו די בבירור דוגמה מ-א-ו-ד אנקדוטלית שבה יותר מההון שמושקע במערכת הולך לטובת האנשים “הלא נכונים” (במובן הזה שלא אלו האנשים שבהם רצית לתמוך). השאלה היא האם מדובר בחריגה והאם יש לנו אפשרות יותר טובה? אני אטען שלא מדובר בחריגה. התחבורה ציבורית היא יותר משתלמת ככל שאתה צריך לנסוע יותר רחוק וזה לא נכון להגיד שאנשים משכבות יותר מבוססות לא משתשמים בתחבורה ציבורית. במובן הזה המערכת לא ממש “מייצרת ערך” לשכבות החלשות אלא לשכבות שגרות רחוק ממקום העבודה שלהם. החלק המשווה שלהן בא דווקא מהעובדה שהן פשוט ממונות יותר ע”י השכבות החזקות.
אז הנה רעיון בשבילך, מה דעתך שנוותר על תחבורה ציבורית ובמקום זה פשוט נשלם קצת יותר לשכבות החלשות (בצורה של זיכוי במס הכנסה/דמי אבטלה)? גם ניתן לאנשים להחליט על מה הם רוצים להוציא את הכסף, גם נרוויח את ההפרש מכך שנפסיק לממן אנשים שלא ממש צריך את העזרה הזו וגם ייוצר שוק של תחבורה ציבורית על כל היתרונות שבו.
נעם ויס · 2013-12-01 00:23:06
Fafner:
התחלתי לעבור על כל מיני הגדרות של סוציאליזם, עד שהגעתי למסקנה שזה לא ממש משנה. בוא ונסכים שמטרת הדיון כאן היא על דרך ההתנהלות הראוייה של המדינה, זו הייתה הכוונה המקורית שלי כששאלתי את דובי, זו הנקודה העיקרית בדיונים הליברטאנים ובזה עסק רוב הדיון עד כה. אני לא חושב שתמצא ליברטאן שיגיע שאסור לך לחיות בקיבוץ אם זה מה שאתה רוצה – אם המדינה תתערב בהחלטה הזו לעומת זה...
עכשיו אני במיוחד רוצה להתיחס לנושא של הזכויות, כי פה אני חושב היגענו למצב של בלאגן רציני. אפשר לדבר על זכויות בשני מובנים: זכאות ויכולת מימוש. עכשיו, כולנו נסכים שהזכאות של כולם צריכה להיות שווה (אלא אם אנחנו מגבילים אותה כענישה). הנקודה שאתה העלית היא שזה לא עוזר לי להיות זכאוי למשהו אם אין לי את היכולת לממש אותו. נכון, אבל בניגוד לזכאות, אין לא מכיר שיטה שמכירה בשיוויון ביכולת המימוש. כדוגמה, אני לא יכול להיות שחקן כדורסל מקצועי, אני לא יכול להיות שחקן שקספירי בקאמרי ואני לא יכול להיות מלכת היופי (חביבת הקהל – אולי, מלכת היופי – לא). יותר מזה, בכלל לא ברור ששיוויון ביכולת המימוש הוא דבר טוב: למה זה הוגן שמי שמשקיע יותר יקבל את אותו דבר כמו כל אחד אחר? זו מערכת שמעודדת אנשים שלא להשקיע. הנקודה שאני מנסה להגיע אליה היא שחלוקה מחדש של ההון לא יכולה להיות מוצדקת במונחים של “שיוויון זכויות”, כי מדובר במשמעות אלרת של זכויות.
עוד נקודה ששווה להזכיר היא שזכויות במקור היו של האזרח אל מול השלטון, מול המעשיק שלך אין לך זכות יש לך חוזה. אבל מאחר שאין לך ברירה שלא להכנס להסכם חוזי אל מול המדינה, ישנו המנגנון של הזכויות במקום. עכשיו, בימינו הרחבנו את ההגדרה שאנחנו מדברים על זכויות העובד, זכויות בעלי חיים ועוד. במובן הזה, אם אתה לא מרוצה מתנאי העסקה שלך (לא ביטיחותיים, נגיד) אז תתפטר. שים לב לכמה תנאים נופסים אתה זקוק: שלא ניתן יהיה להקים עסק חלופי ושלא ניתן יהיה למצוא עבודה חלופית. עכשיו אני אטען שצריך תנאים מאוד קיצוניים כדי לדמיין מצב שזה קורה בו. יותר מזה, אני אטען שדווקא התערבות ממשלתית עוזרת לייצר את המצבים הללו.
המוטיב החוזר בכל הטיעונים הליברטאניים הוא הטענה שכל דבר שהממשלה עושה הוא רע – זו אקסיומה? או שזה נובע לוגית מאקסיומות אחרות? או שמא זה פשוט מן מקרה ממוזל שכזה?
נדמה לי אפילו שיש כאן יותר מרמז לכך שכל דבר רע הוא תוצאה של מדיניות ממשלתית.
נעם ויס · 2013-12-02 00:35:38
עומר:
“הטענה שכל דבר שהממשלה עושה הוא רע – זו אקסיומה?”
זו ממש לא אקסיומה, זו גם לא טענה שליברטאנים (להוציא אולי את הזרם האנרכיסטי) יקבלו אותה כנכונה. ליברטאנים (שוב, להוציא את הזרם האנרכיסטי) כן מיעדים תפקיד לממשלה. יש שתי סיבות שזה המוטיב החוזר בכל הדיונים עם ליברטאנים: הראשונה היא שבמקרים שבהם הליברטאנים מסכימים שיש תפקיד לממשלה יש פחות ויכוח (כלומר יש לנו כאן מקרה של survivors bias). השניה היא שזו מעיין תגובה חצי פאבלובית, זה הטיעון הכי קל לתת ב”שלוף” כשמתקילים אותך ויש סיכוי סביר שהוא יהיה “נכון” – ולפחות בזה הוא לא שונה מכל “סלוגן” של תנועה פוליטית.
נקודה נוספת היא מה זה רע? אני לא חושב שחוץ מקבוצה מאוד קיצונית ליברטאנים באמת חושבים שתשלום מיסים שקול לשוד מזויין (כלומר כלום יעדיפו לשלם מיסים על פני להישדד). מה שכן, אנחנו מאמינים יש לנו מגנון שנקרא שוק משוכלל שהוא מושלם בתיאוריה (כלומר בתנאים אידיאליים) וכנראה לא כ”כ רחוק מזה בפועל (כלומר בתנאים לא אידאליים). ובנוסף על כך, יש לו את היתרון של להיות מאוד-מאוד-מאוד זול. כלומר יהיה מאוד קשה לבנות מנגנון אלטרנטיבי לפתור את הבעייה באופן עדיף. לכן אני אעדיף במידת האפשר לסדר את הבעייה באופן כזה שאני אוכל להפעיל את הכלי המאוד יעיל הזה שיש לי.
עד היום נתקלתי בעיקר בליברטאנים מהזן הקיצוני: למדינה אין תפקיד פרט מניהוח מערכת בטחון – וזו עמדה שנראית לי מאוד מאוד מסוכנת, מסיבות שציינתי למעלה.
אבל בתור מישהו שמכיר קצת כלכלה ותורת משחקים, אני חייב לציין, שההיתלות בשוק משוכלל על מנת לקבל תוצאות אופטימליות נראית לי ריאלית בערך כמו ההתלות של קומוניסטים בשוק מכוון לחלוטין. עצם קיומו של שוק כזה (שלא להזכיר את התנאים לכך שהוא יתן תוצאות אופטימליות) מותנה בכל כך הרבה תנאים, ובעיקר בקיומם של מנגנוני אכיפה ורגולציה...
הסטורית, אין לך שווקים מסודרים לפני שיש לך רגולציה, ולא במקרה.
הסוציאליזם שאני אוהד דורש שהמדינה תספק אלטרנטיבה בסיסית (למשל בנק הדואר) – ורגולציה של שאר השוק (למשל – הגבלת עמלות בבנקים גדולים) שתהיה פשוטה ככל האפשר.
תגובות (המשך)
נעם ויס · 2013-11-30 22:16:38
טוב, אחרי כמה ימים ללא מחשב אני יכול לשוב לדיון.דובי: קודם כל, הערה טרמינולוגית, הדיבור על “יצירת ערך” הוא קצת רב משמעי (איזה ערך ולמי בדיוק). אני חושב שרוב הזמן דיברתי על יצירת ערך במשמעות של תופסת להון (כלומר הגדלת היכולת שלנו לעשות דברים). חוץ מזה יש לנו את הנושא של הגדלת האושר – ואנחנו יודעים כמה דברים על הקשר בין השניים – לא שאני חושב שיש איזשהו קונצנזוס של מומחים עדיין אבל גן יש איזשהי תמונה כללית שאפשר להתיחס אליה. אני גם חושב שאתה ממעיט ביכולת של התאנגנויות וולטריות (דוגמת עמותות) מצד אחד ונותן יותר מידי קרדיט למה שפעילות ממשלתית יכולה להשיג. לא שזו נקודה כ”כ חשובה, כי הטענה שליברטאנים נסמכים אך ורק על התארגנות וולנטרית היא פשוט לא נכונה – גם אצל מילטון פרידמן (שקשה יהיה להגדיר אותו כלא ליברטאני) תמצא דיון לגבי מה התפקיד הנכון של הממשלה, כולל מס הכנסה שלילי. אבל מה שבאמת רציתי לדבר עליו זו הפיסקה השלישית שלך. אז אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית. עכשיו אמורים לבוא שורה של טיעונים ליברטאנים קאלסיים: המערכת תהיה מאוד לא “יעילה”, איך אתה מחליט כמה תחבורה ציבורית לממן, אתה מעוות את העדפות של אנשים וכו'. אני לא רוצה לדבר על אף אחד מהם. בוא נניח שיש לי שרביט קסמים שבהנפה אחת שלו אני מסוגל להתמודד עם הבעיות הללו. אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אתה אמרת שהערך שתחבורה ציבורית מייצרת מגיע לידי השכבות החלשות, האומנם? הבוס שלי מנהל בחרבת היי-טק ואישתו עורכת דין. הוא נוסע ברכבת מרחובות לת”א (כמעט) כל יום. אחד החברים שלי הוא דוקטורנט לסטטיסטיקה בת”א ואישתו עובדת בכמה משרות שקשורות לריקוד והם גרים החצי דירה בדרום ת”א. הוא נוסע ברכב, היא הולכת ברגל (רוב הזמן). עכשיו זו די בבירור דוגמה מ-א-ו-ד אנקדוטלית שבה יותר מההון שמושקע במערכת הולך לטובת האנשים “הלא נכונים” (במובן הזה שלא אלו האנשים שבהם רצית לתמוך). השאלה היא האם מדובר בחריגה והאם יש לנו אפשרות יותר טובה? אני אטען שלא מדובר בחריגה. התחבורה ציבורית היא יותר משתלמת ככל שאתה צריך לנסוע יותר רחוק וזה לא נכון להגיד שאנשים משכבות יותר מבוססות לא משתשמים בתחבורה ציבורית. במובן הזה המערכת לא ממש “מייצרת ערך” לשכבות החלשות אלא לשכבות שגרות רחוק ממקום העבודה שלהם. החלק המשווה שלהן בא דווקא מהעובדה שהן פשוט ממונות יותר ע”י השכבות החזקות. אז הנה רעיון בשבילך, מה דעתך שנוותר על תחבורה ציבורית ובמקום זה פשוט נשלם קצת יותר לשכבות החלשות (בצורה של זיכוי במס הכנסה/דמי אבטלה)? גם ניתן לאנשים להחליט על מה הם רוצים להוציא את הכסף, גם נרוויח את ההפרש מכך שנפסיק לממן אנשים שלא ממש צריך את העזרה הזו וגם ייוצר שוק של תחבורה ציבורית על כל היתרונות שבו.
נעם ויס · 2013-12-01 00:23:06
Fafner: התחלתי לעבור על כל מיני הגדרות של סוציאליזם, עד שהגעתי למסקנה שזה לא ממש משנה. בוא ונסכים שמטרת הדיון כאן היא על דרך ההתנהלות הראוייה של המדינה, זו הייתה הכוונה המקורית שלי כששאלתי את דובי, זו הנקודה העיקרית בדיונים הליברטאנים ובזה עסק רוב הדיון עד כה. אני לא חושב שתמצא ליברטאן שיגיע שאסור לך לחיות בקיבוץ אם זה מה שאתה רוצה – אם המדינה תתערב בהחלטה הזו לעומת זה...עכשיו אני במיוחד רוצה להתיחס לנושא של הזכויות, כי פה אני חושב היגענו למצב של בלאגן רציני. אפשר לדבר על זכויות בשני מובנים: זכאות ויכולת מימוש. עכשיו, כולנו נסכים שהזכאות של כולם צריכה להיות שווה (אלא אם אנחנו מגבילים אותה כענישה). הנקודה שאתה העלית היא שזה לא עוזר לי להיות זכאוי למשהו אם אין לי את היכולת לממש אותו. נכון, אבל בניגוד לזכאות, אין לא מכיר שיטה שמכירה בשיוויון ביכולת המימוש. כדוגמה, אני לא יכול להיות שחקן כדורסל מקצועי, אני לא יכול להיות שחקן שקספירי בקאמרי ואני לא יכול להיות מלכת היופי (חביבת הקהל – אולי, מלכת היופי – לא). יותר מזה, בכלל לא ברור ששיוויון ביכולת המימוש הוא דבר טוב: למה זה הוגן שמי שמשקיע יותר יקבל את אותו דבר כמו כל אחד אחר? זו מערכת שמעודדת אנשים שלא להשקיע. הנקודה שאני מנסה להגיע אליה היא שחלוקה מחדש של ההון לא יכולה להיות מוצדקת במונחים של “שיוויון זכויות”, כי מדובר במשמעות אלרת של זכויות.
עוד נקודה ששווה להזכיר היא שזכויות במקור היו של האזרח אל מול השלטון, מול המעשיק שלך אין לך זכות יש לך חוזה. אבל מאחר שאין לך ברירה שלא להכנס להסכם חוזי אל מול המדינה, ישנו המנגנון של הזכויות במקום. עכשיו, בימינו הרחבנו את ההגדרה שאנחנו מדברים על זכויות העובד, זכויות בעלי חיים ועוד. במובן הזה, אם אתה לא מרוצה מתנאי העסקה שלך (לא ביטיחותיים, נגיד) אז תתפטר. שים לב לכמה תנאים נופסים אתה זקוק: שלא ניתן יהיה להקים עסק חלופי ושלא ניתן יהיה למצוא עבודה חלופית. עכשיו אני אטען שצריך תנאים מאוד קיצוניים כדי לדמיין מצב שזה קורה בו. יותר מזה, אני אטען שדווקא התערבות ממשלתית עוזרת לייצר את המצבים הללו.
עומר מוצפי · 2013-12-01 19:26:52
המוטיב החוזר בכל הטיעונים הליברטאניים הוא הטענה שכל דבר שהממשלה עושה הוא רע – זו אקסיומה? או שזה נובע לוגית מאקסיומות אחרות? או שמא זה פשוט מן מקרה ממוזל שכזה?נדמה לי אפילו שיש כאן יותר מרמז לכך שכל דבר רע הוא תוצאה של מדיניות ממשלתית.
נעם ויס · 2013-12-02 00:35:38
עומר: “הטענה שכל דבר שהממשלה עושה הוא רע – זו אקסיומה?” זו ממש לא אקסיומה, זו גם לא טענה שליברטאנים (להוציא אולי את הזרם האנרכיסטי) יקבלו אותה כנכונה. ליברטאנים (שוב, להוציא את הזרם האנרכיסטי) כן מיעדים תפקיד לממשלה. יש שתי סיבות שזה המוטיב החוזר בכל הדיונים עם ליברטאנים: הראשונה היא שבמקרים שבהם הליברטאנים מסכימים שיש תפקיד לממשלה יש פחות ויכוח (כלומר יש לנו כאן מקרה של survivors bias). השניה היא שזו מעיין תגובה חצי פאבלובית, זה הטיעון הכי קל לתת ב”שלוף” כשמתקילים אותך ויש סיכוי סביר שהוא יהיה “נכון” – ולפחות בזה הוא לא שונה מכל “סלוגן” של תנועה פוליטית.נקודה נוספת היא מה זה רע? אני לא חושב שחוץ מקבוצה מאוד קיצונית ליברטאנים באמת חושבים שתשלום מיסים שקול לשוד מזויין (כלומר כלום יעדיפו לשלם מיסים על פני להישדד). מה שכן, אנחנו מאמינים יש לנו מגנון שנקרא שוק משוכלל שהוא מושלם בתיאוריה (כלומר בתנאים אידיאליים) וכנראה לא כ”כ רחוק מזה בפועל (כלומר בתנאים לא אידאליים). ובנוסף על כך, יש לו את היתרון של להיות מאוד-מאוד-מאוד זול. כלומר יהיה מאוד קשה לבנות מנגנון אלטרנטיבי לפתור את הבעייה באופן עדיף. לכן אני אעדיף במידת האפשר לסדר את הבעייה באופן כזה שאני אוכל להפעיל את הכלי המאוד יעיל הזה שיש לי.
עומר מוצפי · 2013-12-02 10:00:57
תודה, נועם.עד היום נתקלתי בעיקר בליברטאנים מהזן הקיצוני: למדינה אין תפקיד פרט מניהוח מערכת בטחון – וזו עמדה שנראית לי מאוד מאוד מסוכנת, מסיבות שציינתי למעלה. אבל בתור מישהו שמכיר קצת כלכלה ותורת משחקים, אני חייב לציין, שההיתלות בשוק משוכלל על מנת לקבל תוצאות אופטימליות נראית לי ריאלית בערך כמו ההתלות של קומוניסטים בשוק מכוון לחלוטין. עצם קיומו של שוק כזה (שלא להזכיר את התנאים לכך שהוא יתן תוצאות אופטימליות) מותנה בכל כך הרבה תנאים, ובעיקר בקיומם של מנגנוני אכיפה ורגולציה... הסטורית, אין לך שווקים מסודרים לפני שיש לך רגולציה, ולא במקרה.
הסוציאליזם שאני אוהד דורש שהמדינה תספק אלטרנטיבה בסיסית (למשל בנק הדואר) – ורגולציה של שאר השוק (למשל – הגבלת עמלות בבנקים גדולים) שתהיה פשוטה ככל האפשר.