המדע של נהגי המוניות (חלק 6)

← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 6 מתוך 6

תגובות (המשך)

נמרוד אבישר · 2008-04-30 23:29:47

yk: “נמרוד:

א’ יכול להיות , או לא יכול להיות ב’ בכל רגע נתון:

איך אתה יודע ש א’ הוא א’? איך אתה יודע שהוא לא ב’?”

נו, משחק משעשע בחרת לך. התשובה הקצרה היא ש”א'=א'” היא האקסיומה הלוגית הראשונה; אתה מוזמן לדחות אותה, אבל אז אין שיח לוגי. מנין אני יודע שהדבר הוא עצמו? טוב, כבר ציינתי את דעתי על פילוסופיה ספקנית. אבל הנה הנקודה שפספסת: אם כדי להגן על הסתירות שלך אתה נדרש לטיעון ממין זה, הייתי אומר שהפסדת בוויכוח.

אוריאל: “צודק. לכן צריך מומחים כמו שיש לנו היום בכנסת שיחליטו בשבילנו. בחיי, הייתי יותר מעריך אותך אפילו אם היית מביא הצעה אליטיסטית כמו לאפשר רק לבעלי תואר שני להיבחר לכנסת. אבל ההתעלמות הבוטה, שלא לומר אסקפיסטית שלך מהמצב הקיים, פשוט [כאן צריכה היתה לבוא מילה מזעזעת] אפרופו מוניות – צריך להזכיר לך שהשיטה שאתה כל כך מחבב ורוצה לשמור עליה היא זו שהביאה לנו את מפלגת נהגי המוניות ?” – את ההצעה אתם הבאתם. כדי להתנגד להצעה שלכם, אני לא צריך להביא הצעה נגדית, מספיק לי להראות שההצעה שלכם לא טובה. חובת ההוכחה היא עליכם, והנסיון לסובב את זה אחרת לא יצלח. תזכיר לי, אגב, כמה מנדטים קיבלה מפלגת נהגי המוניות? תודה. אגב נוסף, דווקא בתור דמוקרט ישיר אתה אמור להיות שמח על פירוקם של מחנות גדולים לקבוצות אינטרס קטנות.

‪iod · 2008-05-01 03:23:58‬

טל – אתה אמרת: “אני מעריך שכדי שרעיון יצליח לעבור מהבלוגוספירה למרחב הציבורי הוא צריך להיות רעיון טוב. רעיון טוב הוא להערכתי (וכאן אשמח מאד לביקורת), רעיון שמציע פתרון ישים לפתרון בעיה שמציקה לאנשים רבים. במקרה שלכם רוב האנשים מודעים לכך שעזרה לפליטים, עד כמה שהיא מוסרית, תיצור בעיות רבות אחרות, כמו הגירה של פליטים לישראל. רוב הציבור הוא בעל יכולת ביקורת טבעית, והוא מבין את המשמעויות הללו, ולכן הרעיון ייעצר ויבלע בבלוגוספרה.”

זהו, בזעיר אנפין, מה שגורם לי לחשוב שאין טעם לנסות להתדיין איתך. הרעיון שלכם לא טוב. מה מגדיר רעיון טוב? אם אני חושב שהוא טוב. הרעיון שלי טוב. איך אני יודע? כי אני חושב שהוא טוב, ולכן הוא טוב. מש”ל. אין ערך לדיון עם אדם שיכול ברצינות להעלות טיעונים כאלו. אתה מוזמן לטעון שאני יהיר ואחוז פרדיגמות, אני סיימתי את הדיון איתך.

טל ירון · 2008-05-01 05:28:19

דובי, אל תדון איתי, אבל תלמד לקרוא. מי שמחליט אם רעיון הוא טוב, זה לא אני, אלא האנשים ששומעים את הרעיון ומחליטים אם להעביר אותו הלאה.

נמרוד, א' הוא א' בתוך תחומי הלוגיקה, וזה בסדר. אך אנו עוסקים במציאות. כיצד אתה יודע שתפוח הוא תפוח ולא מלפפון? (רוצה עזרה? קאנט, על הקשר בין הלוגיקה לדבר-כשלעצמו, קרא בביקורת התבונה הטהורה, סוף B45)

נמרוד אבישר · 2008-05-01 05:56:04

קאנט: אני לא יודע. אני יודע שאני תופש אותו כתפוח. לייבניץ: אין תפוח. ברקלי: התפוח ישנו מעצם זה שאני תופש אותו, ומפסיק להתקיים ברגע שהפסקתי לתפוש אותו. היידגר, הוסרל ושאר פנומנולוגים: אני שם את השאלה הזו בסוגריים ומתרכז בתפוח. (סארטר התחיל לעסוק בפנומנולוגיה לאחר שחבר הבטיח לו שהוא יוכל להתפלסף על כוסית וויסקי, לפי האגדה). נמרוד: השאלה שאתה שואל היא הכי לא רלוונטית בעולם. השאלה לא מהותו של העצם שאני תופש. בין אם הוא תפוח, מלפפון, עגבניה, חציל או בן אדם, הוא הוא. כלומר, העצם שאני תופש, אם אני קורא לו תפוח והוא מלפפון זה לא משנה הרבה. הוא מה שהוא, הוא לא עצם אחר. וראה איזה יופי, סיפקת לי דוגמה נוספת לתופעת נהג המונית. כי קאנט הוא דווקא דוגמה נהדרת, מופלאה ממש, לראיית עולם הפוכה מזו שאתה מתאר. כי גם אם אין לי שום ידיעה על הדבר כשלעצמו, אפילו לא שהוא נמצא שם, אין לי שום ספק שאני תופש אותו – והדבר כפי שאני תופש אותו הוא הדבר כפי שאני תופש אותו. יותר מזה – השיטה הקאנטיאנית פוסלת את הדיון שאתה עושה כאן, בדבר כשלעצמו, מהטעם הפשוט שאין מה לדבר על מה שאין לנו ידיעה לגביו – וממילא מרכז את מלוא כובד משקלו הפילוסופי בנתפש, מבלי להטריח עצמו בשאלה האם התפוח הוא תפוח. אבל ככה זה כשניגשים לטקסט בלי לדעת איך, אנחנו עלולים להביך את עצמנו שוב, הלא כן? עצתי לך היא שלפני שאתה קופץ לבריכה הקאנטיאנית, תשתלט על רוסו. א' הוא א' לא בתחומי הלוגיקה, א' הוא א' במציאות כל כמה שאני תופש אותה ככזו. עצם זה שאתה מתייחס לתפוח, אתה מצביע על עצם. אם אין לך ביטחון שהעצם הזה הוא אותו העצם למשך הזמן שאתה מצביע עליו, אין מובן לשום דבר שאתה אומר. אז לפני שאתה מציע לי עזרה, צא ולמד. ושוב אחזור ואומר – תראה לאיזה תת טקטיקה של דיון הגעת רק כדי להצדיק את העובדה שאתה סותר את עצמך. אז בוא אציע אני לך עזרה: בפעם הבאה שתופסים אותך בסתירה, פשוט תעשה פרצוף מסתורי ותצטט את ניטשה: “היכולת לשאת פירכה היא סימנה של תרבות נעלה”.

טל ירון · 2008-05-01 07:07:39

נמרוד, שוב אתה ממשיך בשיטת הדיון הלא מכבדת שלך. רק בגלל שלמישהו יש פרשנות שונה מהמוכרת לך, אתה מניח שהוא לא קרא את הספרים הללו. או שהוא אינו מכיר את ההגות הפילוסופית בנושא (כאן אודה שהענף שעליו הלכתי הוא הענף של קאנט, שממנו מתפצל הוסרל ועל הענף של האינדוקטיבסטים ומתנגדיהם (ביקון, מיל, יום, פופר, ריכנבך) ועל הענף של הסוציולוגיה של הידע. ובאיזה שהוא שלב אני עושה חיבור בין כולם) . אינני מכיר את הגותם של ברקלי או ליבניץ.

עכשיו אנסה להוביל את הדיון לדיון קצת יותר סימפטי ומכבד. אני מקווה שנשכיל ביחד ללכת בנתיב זה, גם אם אתה חושב שאני אידיוט (וזכותך המלאה לחשוב כך) אנא קיים את הדיון הזה בצורה עיננינית. זהו הא' ב' של חיפוש ידע אמיתי (וראה על כך את בויל).

קאנט אומר: אני לא יודע מה הקשר בין האויבקט הטרנסנדאנטלי (“תפוח”) לבין הדבר כשלעצמו. אך מה לעשות שקשר כזה קיים. הדבר הזה שאני מזהה כתפוח יהיה שם ויעורר את מחשבתי שיש שם משהו. אינני יכול לדעת מראש מה יהיה הקשר ולכן עלי לחפש את הקשר למרות שאינני יכול למצוא אותו. הקשרים הללו שאני מוצא הן כלי יסוד לחיפוש הקשר אך לעולם לא אוכל למצוא את הקשר בוודאות. (ראה בסוף סעיף 22 החלק השני של – Transcebsental deduction of the pure conception of understanding). זה כמובן גם מתאים לפוזיטיבזם של מאך. זאת הסיבה שפופר הקים את עקרון ההפרכה. עקרון ההפרכה מפרט למעשה את האמירה של קאנט, ואומר שאני אחשוב שזה תפוח, עד שתתגלה הסתירה (וגם אז יש תנאים מסוימים לפני שתהיה סתירה סבירה). ולענין הטענה המקורית. אתה טענת בשם ג'ורג' בול ש א' הוא או ב' או לא ב'. ועכשיו, אם קראנו את קאנט פופר ומאך, ואנו מקבלים את טענותיהם, הרי ש אין לנו שום דרך לדעת בצורה וודאית שא' הוא או ב' או לא ב'. השאלה הזאת נשארת היפוטטית בלבד בתחום הלוגיקה (בתנאי שהשד של דקארט לא מטעטע גם בלוגיקה שלנו), והרי אנו עוסקים בדיון על המציאות. אבל נדמה לי שמתחבאת מתחת לטענה שלך ההנחה שדברי הפילוסופים הם רק דברים ופרשנויות שונות בינהן איננו יכולים להכריע. אם זאת הטענה, אז אמור זאת וזה בוודאי יפתח עוד דיון מרתק.

שלך, טל

נמרוד אבישר · 2008-05-01 07:23:56

אתה לא מבין, כנראה. אז אני אהיה בוטה: אין לי כוונה להתווכח אתך, משלוש סיבות: א. אתה הדיוט מלהג שמעלה חצאי משפטים כתיאוריות שלמות ומשליך ציטוטים ושמות שהקשר שלהם לנושא המדובר הוא שולי במקרה הטוב ולא קיים בזה הרע. רק בתגובה האחרונה שלך עשית לפחות חמש טעויות גסות, ביניהן חוסר הבנה בסיסי של ההגות הקאנטיאנית ומהותה, שימת מילים בפי (מעולם לא טענתי דבר בשם בול. עקרון השלישי הנמנע הוא עקרון פרמנידי), שימת מילים בפיהם של קאנט ומאך ועוד. אין לי עניין ללמד אותך, וממילא אתה משוכנע שאתה יודע יותר טוב – הגם שהצלחת לסלף כל תיאוריה פילוסופית שהעלית בדיון. את הדיונים הפילוסופיים שלי אני נהנה לנהל עם אלה שיש להם מושג על מה הם מדברים, ולא עם הדיוטות שאני צריך להתווכח אתם על הגדרות בסיס ועל הבנת הנקרא של כיתה ג'. ב. אתה חומק מכל דיון רציני ואחר כך מאשים את שותפך לשיח בכך. במקום לענות על שאלת הסתירה שלך התחלת בדיון (נבער מדעת לחלוטין) על פילוסופיה קאנטיאנית. זה ההבדל בין פילוסופיה לפלצנות, ואתה פלצן. ג. מקובלת עליי לחלוטין עמדתו של דיוויד יום לגבי שכמותך: “הוויכוחים המטרידים ביותר הם הוויכוחים המתנהלים עם בני אדם קשי עורף המחזיקים בעקשנות בעקרוניהם – להוציא, אפשר, הוויכוחים עם בני אדם שכל דבריהם נאמרים בלב ולב ושאינם מאמינים למעשה בדעות שהם מגינים עליהן, אלא שמשתתפים הם בפולמוס כדי להתגנדר או לחלוק על זולתם או להיראות כשנוני מחשבה וחריפי מוח מכל שאר בני האדם…לפיכך, הדרך היחידה להשפיע על הלך-מחשבותיו של יריב כזה היא להניחו לנפשו. כשיראה שאין שום אדם ממשיך בוויכוח עמו, קרוב לוודאי שלבסוף יעבור מעצמו, מתוך ליאות בלבד, לצד השכל הישר והתבונה”.

עכשיו זה ברור?

טל ירון · 2008-05-01 08:29:01

נמרוד,

צר לי להגיד זאת. אינני נוהג לעשות זאת, אבל פסיכולוג טוב בהחלט יכול לעזור לך. שא ברכה ובהצלחה.

אוריאל · 2008-05-01 09:33:56

רודנות, השפלה, התנשאות, ובכלל – יצירת תחושת בושה ופחד אצל כל מי שמעז להתעסק באגו, בגב, או בביצים של “ענקים”. אפשר לשמוע לראות ולהריח את כל אלו היטב, גם אם זה מעל הרבה אותיות מסודרות בשורות, איזכורים של הוגים והרבה איזמים. אז ככה זה עובד באקדמיה. מותר לך לחשוב, אבל תיזהר לא להתעסק לנו עם האגו.

‪talyaron · 2008-05-01 10:36:07‬

הטראקבק לא עובד משום מה, אז הנה טראקבק ידני: http://talyaron.blogli.co.il/archives/47

קצת לקחים אישיים (או על המתח שבין הלוגיקנים לאמפריציסטים)

לא שומעים! » קריאה דמומה והולדת המספר · 2010-05-22 19:28:21

[...] יכול להחליט אם אני משתכנע מהעדויות שמובאות או לא, אבל כהדיוט, השכנוע שלי הוא לא הוכחה [...]

מבט פילוסופי » Blog Archive » קצת לקחים אישיים (או על המתח שבין הלוגיקנים לאמפריציסטים) · 2011-06-16 21:31:35

[...] סוער שנערך השבוע בבלוג של דובי קננגיסר ונמרוד אבישר (1)(2), בעקבות פוסט שכתבתי בבלוג של דמוקרטיה [...]