לא שומעים!

דרומי · 2008-07-21 04:41:19

אתה מרדד כאן בצורה די קיצונית את הרב-תרבותיות, תחת הכותרת 'רלטיביזם תרבותי'. הטענה היא לא שאסור לשנות תרבות, או שהערכים של כל תרבות הם מקודשים; הטענה היא שאי אפשר (לא רצוי) לכפות ערכים של תרבות אחת כמו שהם על תרבות אחרת. תרבות יכולה – וצריכה – להשתנות, אבל השינוי לא צריך להיות שינוי בכיוון המערבי, זהה-לכאורה לשינוי שעברו מדינות המערב בדרך מ'מסורתיות' ל'מודרניות'. אפשר לקחת לדוגמא את שאלת הרעלה*. במערב רווחת ההנחה שרעלה היא מנהג דכאני לנשים. בפועל, כשאשכרה שואלים את הנשים, רואים שבתרבויות שונות יש משמעויות שונות לרעלות. יש מקומות שבהן רעלות הן, אכן, דכאניות. אבל במקומות אחרים הן משמשות כדי להדגיש את הדתיות, כדי להדגיש השתייכות תרבותית או כל דבר אחר, גם אצל נשים חופשיות מדיכוי בתחום הזה. ומה התוצאה? בשם שחרור נשים, מעיפים בדואית לובשת רעלה משיעור במכללה**. אני בטוח שאחרי שהרחיקו אותה מהשיעור, היא הרבה יותר משוחררת. אתה מכיר את הספרות הפמיניסטית הפוסט-קולוניאלית? כי הדיון שלך מפספס את הנקודה בהרבה מקומות. דווקא הפמיניסטיות הפוסט-קולוניאליות הן אלו שנשאו את הנס של הנשים המדוכאות, אלו שהפמיניזם הליברלי לא עשה עבורן כלום במקרה הטוב, או גרם לדיכוי רב יותר שלהן במקרה הרע.

דווקא השינוי שאתה מתאר בסנגל הוא דוגמא קלאסית לשינוי תוך תרבותי. הנשים האלו קיבלו החלטה מתוך התרבות שלהן, ושינו את התרברות. דוגמא לשינוי מחוץ לתרבות תהיה חקיקה של חוק נגד מילת נשים, שהתוצאה היחידה שלו תהיה המשך מילת נשים במחתרת, עם הרבה יותר פגיעות גופניות ובלי ירידה בהיקף התופעה.

• הדיון בנושא לא עוסק ברעלות כמו שאנחנו מכירים אותן בישראל אלא בחיג'אבים – כל סוג של כיסוי ראש לנשים. ** קרה במכללת ספיר לפני מספר חודשים, במקביל לאירוע שלהוצאת חייל שלבש מדים מהכיתה. שלא במפתיע, זה קיבל הרבה פחות כותרות.

‪BoR|S · 2008-07-21 06:06:29‬

אני מאמין שאם וכאשר יוולד לי בן, בוודאי שהוא לא יעבור מילה ע”י שרלטנים, אלא ע”י רופא. מצד שני, אני מקווה שהאישה אשר תישא את ילדי ביום מן הימים, תסכים איתי כי מדובר בבחירתו האישית של הילד, כאשר כבר איננו קטין.

ברית המילה הינה חלק מן המעשר שאנחנו משלמים לדת ולעבר הקולקטיבי שלנו בתור יהודים במדינה הזאת. לדעתי, ככל שהחברה החילונית בישראל תהיה מודעת יותר לקוטביות שבינה לבין החרדים (ולקשר ההולך והנעלם בין החרדים ליהדות שיותר קרובה לאותה חברה חילונית), אז יותר אנשים יחשבו פעמיים לפני שיבצעו לבניהם את טקס המילה (כמובן שבקרב הציונות הדתית המצב לא צפוי להשתנות כי ההבדל ביניהם לבין הציבור החרדי הוא בויכוח על הדרך ולא על השיטה).

אני ממליץ בחום על תוסף שנקרא WP-Footnotes שפותר עבורך את נושא הערות השוליים (אלא אם אתה כבר משתמש בו ורק שינית את התוסף במקצת).

אלעד-וו · 2008-07-21 08:14:19

לקרוא לפוסט מאתמול “פוסט מהעת האחרונה” זה נורא אקדמי מצדך.

חוץ מזה, פוסט נהדר.

מדהים שלא מלתם את בנכם. אני מהרהר בדבר לעיתים, ולא ברורה לי התשובה. ברור שאם היתה לגיטימציה חברתית, לא הייתי מל.אבל במצב הנוכחי, אני חושב שכל החלטה כשרה. בערך כמו סרבנות מצפון, נניח. אני חושב שמי שמעז ללכת נגד הזרם, צריך להצהיר על סרבנות מטעמי מצפון, אבל אני גם לא פוסל סרבנות אפורה.

ישי · 2008-07-21 08:40:58

אני חושב שדווקא הרוב עושים ברית מילה כי הם כן מאמינים שיש בזה תועלת רוחנית.

למרות שישנו ציבור גדול מאוד שמרגיש רחוק מהיהדות (המסורתית), עדיין רובו מעוניין בקשר למסורת. אחרת, אין לי דרך להסביר למה מישהו “יסכן את ילדו” (נגיד) בשביל “מה יגידו”. מוזר.

אני גם חושב שהדוגמה של מילת נשים אינה בדיוק דומה. שם מדובר על נזק גופני שעושים לנשים, לשם מטרה מסוימת. ברית מילה, לעומת זאת, נפוצה בעולם, ואיננה נתפסת כמזיקה לגברים.

ערןב · 2008-07-21 10:48:05

דרומי: כשאתה כותב “הנשים האלו קיבלו החלטה מתוך התרבות שלהן” למה אתה מתכוון? כמו שאני מבין את זה, התרבות שלהן היא כן לבצע מילת נשים, והתרבות הגורסת שאין לבצע מילת נשים היא תרבות חיצונית (מערבית?). אז מה בהחלטה שלהן נובע מתוך התרבות שלהן?

‪moshik · 2008-07-21 11:37:37‬

פוסט מעניין, תודה. אשתי בכלל טוענת שזה פשוט לא אסתטי בעיניה – ואלוהים יסלח לי – אבל אסתטיקה עלולה להיות סיבה מצדקת בתרבות שלי לחיתוך רפואי לא באמת מסוכן (כנראה שאנחנו גם ניישר להם שיניים יום אחד, לא?) בינתיים, אני די מאושר שהבעיה הזאת היא עדיין לא שלי ואני אב לבנות בלבד למרות שאני בהחלט מעריך הורים לא מלים.

בכל מקרה, תוכל לפרסם כאן או בתגובה את ההפנייה המדוייקת למאמר על השינוי בסנגל. הייתי מעוניין לקרוא אותו לעומק בעצמי.

יואב · 2008-07-21 11:48:50

אבל.. אבל... אבל.. אבל הבעיה היא כשאתה גר בכפר בו הרוב לא מעוניין לחתום על חוזה כזה (כמו, למשל, בישראל), ואז, גם אם אתה רוצה לחתום על חוזה כזה, אתה לא יכול לחתום עליו בעצמך.

דרומי · 2008-07-21 13:02:03

ערן – אני לא בקיא בפרטים, ויכול להיות שאני טועה במקרה הספציפי הזה. אבל הקריטריון לשינוי מתוך התרבות הוא די פשוט – שבאו חברים בתרבות עצמה, ויזמו שינוי, בניגוד למקרה שהשינוי נכפה מבחוץ. זה קצת יותר מורכב מזה, ויש מקרי ביניים ושאלות עדינות, אבל אלה הקווים הכללים.

דובי · 2008-07-21 13:29:17

דרומי, (א) כן, ברור שיש פה רידוד ופשטנות, גם כי זה בסך הכל פוסט בבלוג, וגם כי זה לא היה הנושא המרכזי. אבל להגנתי יצויין שאני אמרתי במפורש שלא כל דרישה רב-תרבותית מתבססת על רלטוויזם תרבותי, אלא רק שחלק גדול ובעייתי מאוד מהשיח הפמיניסטי הרב-תרבותי מתדרדר לרלטוויזם תרבותי, בדיוק בגלל שברגע שהטענות האוניברסליסטיות לגבי נשים הופרכו, עברו פמיניסטיות מערביות לאסנציאליזם תרבותי. (ב) עיקר המיקוד שלי (יותר נכון, של המרצה שאני עובד אצלו) הוא בתרבויות מערביות. כלומר, מאוד קל להגיד שצריך לאפשר לתרבויות במדינות “דרומיות” להתפתח בעצמן בלי לכפות את ערכי המערב עליהן. הבעיה נהיית מהותית יותר כשמדובר במיעוטים לא-ליברליים בתוך מדינות ליברליות. כאן אנחנו לכודים בין פטרנליזם מערבי לבין הפקרת המיעוטים-שבתוך-המיעוטים בידי האליטות של אותם מיעוטים. מכיוון שהן מלכתחילה נטולות כוח, לא ברור אם אפשר באמת לסמוך על תהליכים תוך תרבותיים בלי סיוע מבחוץ. that said, אני בהחלט חושב שעדיף עד כמה שאפשר שהדברים יבואו מבפנים ולא מבחוץ. השאלה היא עד כמה מותר/ראוי לסייע מבחוץ. (ג) כמו שסוזאן אוקין כתבה, דאגתם של אנשים מסויימים ל”זכויות האישה”, שהתעוררה בפתאומיות כזו כשהדיכוי התבטא באמצעות החיג'אב, היא בדרך כלל נסיון עלוב להסתיר כוונות אחרות לגמרי. הבעיה היחידה שצריכה להיות עם החיג'אב היא איך לוודא שרק מי שרוצה ללבוש אותו תעשה כן, אבל פה אין הבדל מהותי בין זה לבין השאלה אם רק נשים שבאמת רוצות בכך הולכות על נעלי עקב... (ד) אני לא טוב בתוויות, אבל אם בפמיניזם פוסט-קולוניאלי אתה מתכוון לבל הוקס וכאלה, אז כן, אני מכיר. אבל הקריאה שלי אותן היא בעיקר מתוך חיפוש של ביקורת על הפמיניזם הליברלי, שהוא מוקד העניין עבור הפרופסור שלי.

דובי · 2008-07-21 13:46:13

אלעד: בגלל הפרשי השעות, אני אף פעם לא בטוח אם זה יוצא “אתמול” או “שלשום”, אז בחרתי בדרך בטוחה יותר. לגבי הלגיטימציה החברתית: לגיטימציה זה משהו שהחברה עצמה מייצרת. אם אנשים ימשיכו לפחד ממה יגידו אחרים, הלגיטימציה לפעול בצורה שונה לעולם לא תיווצר. יצירת מודעות לכך, והגעה למאסה קריטית של אנשים שיודעים שהרבה אנשים אחרים גם רוצים לוותר על המנהג, לדעתי, תסייע לנו להגיע למצב של לגיטימציה חברתית, לפחות בקרב פלח גדול מספיק מהאוכלוסיה כדי לשלול את הרציונליזציה של “כולם עושים כי כולם עושים”.

ישי: אני חולק עליך. הרבה אנשים שאני מכיר מלו את בניהם לא בגלל קשר למסורת אלא בגלל שהם תופסים את זה כ”משהו שעושים בתרבות שלנו”. תרבות אפשר לשנות. ברור שהדתיים (דומני שאתה שייך לקבוצה הזו) ימשיכו למול את בניהם, ואינני מבקש לאסור על כך בחוק (למרות שבעולם אידיאלי, זה היה אסור), אבל אני כן רוצה שתהיה לאנשים היכולת להחליט על סמך אמונתם בלבד, ולא מתוך תכתיבים חברתיים. אני, למשל, התחתנתי בחתונה יהודית בגלל “מה יגידו” (כלומר, לחץ של ההורים). שמתי את הגבול בברית מילה. כשם שחתונה אזרחית עדיין נתפסת על ידי רבים בציבור כמשהו בעייתי מבחינת “מה יגידו”, כך גם ויתור על ברית מילה. אני לא רואה שום הבדל בין מילת גברים למילת נשים, חוץ מיחסי ציבור טובים יותר למילת גברים, וחדירה עמוקה יותר לתרבות המערבית. כן, יש סוגים של מילת נשים שהם זוועות שלא ניתן לתאר, אבל יש גם גרסאות “מתונות” יותר ששוות ערך, פחות או יותר, לברית מילה. אני לא חושב שמידת הנזק צריכה להיות רלוונטית פה – רק עצם קיומו של הנזק והמיותרות של המנהג.

ערן: תרבויות אינן דבר מקובע. האם השינוי התרבותי במערב מלגיטימציה להכאת נשים למצב הנוכחי שלפחות באופן פורמלי אין לגיטימציה לכך, הוא שינוי שבא מן החוץ? לכאורה לא, כי לא הייתה לנו שום דוגמא ללמוד ממנה. אבל האם עצם קיומה של דוגמא והשראה הופכת כל מי שבא אחריה ל”מעתיקן”? אני חושב שלא. שינוי מתוך התרבות משמעו שינוי שבמסגרתו לא מאומצת מסגרת חלופית של ערכים, כמו, למשל, הערכים הליברליים המערביים, אלא נשמרים הערכים הקיימים (ברובם), אבל משתנה סדר העדיפויות שלהם, ומשתנה הפרשנות שלהם למעשים ביום-יום. למשל, אפשר להפיק ערכי שיוויון מתוך האיסלאם. כל מה שצריך הוא להעלות אותם בחשיבות ולשנות את ההתנהגות לאור הערכים הללו, בדיוק כשם שהיהדות העלתה את ערך הצניעות לגדר ערך עליון במגזרים מסויימים, ובדיוק כשם שהיהדות הרפורמית העלתה על נס ערכים אחרים מתוך היהדות פנימה (גם אם בהשראת מערכות אחרים אלטרנטיביות).

מושיק: גם בחורות עם שערות על הרגליים זה לא אסתטי בעיני, אבל אני מבין שאסתטיקה היא עניין חברתי, ובגרמניה, למשל, לא נדרשות נשים לגלח את רגליהן כדי להיות אסתטיות. אנחנו רואים את זה כעת גם בשינוי הזוחל לעבר תפיסה של גבר חלק כאסתטי. אבל אני בספק אם תלך לעשות שעווה בכל הגוף רק בגלל שאשתך תגיד לך שזה עושה לה את זה (בדיוק כשם ש,אני מקווה, לא תצפה מאשתך לעשות ניתוח להגדלת חזה רק כי אתה אוהב ציצים גדולים). המאמר המצוטט (שלא קראתי, כאמור), לבקשתך: Gerry Mackie, “Female Genital Cutting: The Beginning of the End,” in Female “Circumcision” in Africa: Culture, Controversy, and Change, ed. Bettina Shell-Duncan and Ylva Hernlund (New York: Lynne Rienner, 2000).

יואב: אני לא צריך שכולם יחתמו, ולא ביקשתי להוציא ברית מילה מחוץ לחוק – אני צריך רק הסכמה רחבה בקרב החילונים (נעריך, בהערכת חסר, שמדובר על רבע מהאוכלוסיה?) להפסיק עם המנהג הזה, וכבר להיות ערל הופך למשהו סטנדרטי שאין שום סיבה להמנע ממנו.

מרמיט · 2008-07-21 14:30:54

קודם כל – כל הכבוד.

אנשים שלא מקיימים שום מנהג דתי כמעט, מקיימים דווקא את האכזרי מכולם.

(ועל זה אמרה לי מישהי – כי הם לא עושים את זה לעצמם).

חוץ מזה, ישר הזכרת לי את הדף הזה: http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?מין_אוראלי_ועורלה

בנוסף לדיון המעניין כשלעצמו במילת גברים, באתר שהנורמה בו היא לא למול (ילדים “שלמים”, כמו שקוראים לזה הבאופנים), יש שם סיפור מעניין על הנשים הבדואיות בארץ, שהמשיכו לקיים את הטקס למראית עין, אבל הפסיקו לחתוך, בהסכמה שקטה וקולקטיבית. זה לא נודע בציבור עד שהבנות שלהן באו לבית-חולים ללדת. אפילו הן חשבו שהן נימולות.

דרומי · 2008-07-21 14:34:56

דובי: א. אין לי הרבה מה להעיר, חוץ מזה שאת המשפט האחרון לא ממש הבנתי ('בדיוק בגלל שברגע שהטענות האוניברסליסטיות לגבי נשים הופרכו, עברו פמיניסטיות מערביות לאסנציאליזם תרבותי').

ב. אתה צודק שכאן יש בעיה מורכבת הרבה יותר. אבל בהרבה מקרים, הכפייה הלכאורה-פמיניסטית עובדת נגד אותם המיעוטים בדיוק – כמו במקרה של הבדואית שהעיפו מספיר, כמו במקרה של חוק הרעלה שעשוי למנוע מבנות מוסלמיות להגיע לבית הספר, וכמו במקרה האחרון, שבו לא נתנו אזרחות צרפתית לאישה לובשת חיג'אב. אבל גם כאן – כמו בשאלה הגדולה יותר – מילת המפתח היא 'העצמה'. לתת למיעוטים-שבתוך-המיעוטים את הכוחות להתנגד, בלי להפוך אותם לסוכני שינוי חוץ-תרבותיים. יש רק בעיה קטנה אחת – זה נורא קשה...

ג. 'שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה' הוא אחד המשפטים שהכי מבקרים אצל הליברלים בכלל ואצל הפמיניסטיות הליברליות בפרט, כי רצון – כמו שאתה מציין – הוא פונקציה של תרבות. ברור שבחורה אמריקאית ממוצא פקיסטני, שרוצה ללבוש חיג'אב כדי לציין את גאוותה במוצא האיסלאמי שלה, זה בסדר. ברור שבחורה אפגנית, שרוצה ללבוש חיג'אב כדי שמשמרות הצניעות המקומיים לא יפוצצו אותה מכות זה דיכוי. השאלה היא לגבי מקרי הביניים – כמו בחורה שרוצה ללבוש חיג'אב כי אחרת תיחשב ללא צנועה, או ללא נאמנה לאיסלאם, או שהיא באמת תרגיש לא נאמנה לאיסלאם, או מגוון רחב אחר של אפשרויות.

לגבי עניין המילה – אני לא מסכים איתך, אבל זה כבר נושא לפוסט. בתקווה שבהקדם...

יואב · 2008-07-21 15:24:16

הבעיה היא שגם רבע הכפר של האוכלוסיה החילונית לא מעוניין לחתום על חוזה כזה. לפני שהבן שלי נולד היו לנו מכרים עם בן בגיל של הבת שלי, ובגלל שהם היו לא יהודים, הם לא מלו את הבן שלהם. אני זוכר את היחס שהילד הזה קיבל (מהאוכלוסיה החילונית, אני לא חושב שהם הכירו יותר מידי דתיים או מסורתיים, בטח לא בסיטואציות בהייתי מודע להן) כאחת מהסיבות העיקריות שהובילו אותי למסקנה שכדאי למול את הבן שלי.

דובי · 2008-07-21 15:37:56

דרומי: כשהפמיניסטיות הפסיקו להגיד “נשים הן ככה וככה”, כי הן גילו שלא כל הנשים אותו הדבר, הן התחילו להגיד “נשים מתרבות כזו וכזו הן ככה וככה”, ובעצם שוב שללו מהנשים הללו את החופש להיות מה שהן רוצות, ולא להיות מוגדרות על פי מה שהדוברות חושבות שהן. אני מסכים עם שאר הדברים שאמרת – זה באמת קשה. החיים קשים.

יואב: אני חושב שיש כאן בעיה מהותית של פעולה קולקטיבית. כרגע, מי שאינו נימול נתפס כמי שהוציא עצמו(?) מן הכלל – רוסים, ספציפית, שלכאורה לא היו אמורים להגיע לפה כי הם בכלל לא יהודים. מה שאני טוען, על בסיס המדגם הלא מייצג שלי, הוא שיש מספיק אנשים שנרתעים מברית מילה אבל עושים אותה בכל זאת כי הם יותר מפחדים מזה שהילד יהיה שונה – אבל אם כול ההורים הללו היו מוותרים על ברית המילה, אז הילדים שלהם כבר לא היו שונים ולא הייתה מתאפשרת בכלל אותה התייחסות שלילית לילדים ערלים. זה כבר לא היה עניין של “הם” נגד “אנחנו”, זה היה “אנחנו” ו”עוד אנחנו”. ועצוב לי לשמוע שהחלטת למול את בנך בגלל סיבה כזו. ישי – לתשומת ליבך שיש עוד אנשים כאלו.

יואב · 2008-07-21 16:47:19

מספיק אנשים לא עוזר לי, אני צריך לדעת שהמטפלת של הבן שלי תהיה בין ה”מספיק האנשים האלה”, וזה מאד מגביל את מקום המגורים שלי ואת הגנים אותם אני יכול לבחור. אני לא ממש מעוניין בהגבלות כאלה, וחשבתי שהם יזיקו לילד שלי הרבה יותר מאשר ברית מילה (שבוצעה, כמובן, על ידי רופא, ומרדים, בלי הוקוס פוקוס). זאת אמנם לא היתה הסיבה היחידה, אבל זאת בהחלט סיבה חשובה. ואני שמח שבזמן שחיינו בארץ הילד שלי לא היה צריך להתמודד עם שונות כזאת.

בכלל, עכשיו, שאני גר בחו”ל, ושולח את הילדים שלי למערכת חינוך בה הם היהודים היחידים, אני יכול להשוות ולראות כמה שנאת הזרים והפחד מהשונה טמוע עמוק בתוך מערכת החינוך הישראלית (והחברה הישראלית בכלל).

דובי · 2008-07-21 17:21:15

יואב, על זה בדיוק דיברתי כשאמרתי שיש כאן בעיה של פעולה קולקטיבית: אתה, כמו כל אחד אחר, לא מוכן לעשות שום דבר בנושא עד שכל האחרים לא יעשו משהו בנושא, וכך יוצא שהרבה מאוד אנשים עושים משהו שהם לא היו רוצים לעשות, פשוט בגלל שגם כל שאר האנשים שלא רוצים לעשות אותו עושים אותו.

אתה חשבת שלא למול את בנך יזיק לו יותר מאשר למול אותו, וזה אחד לאחד בדיוק מה שקרה בסנגל: נשים חשבו שלא למול את בנותיהן יזיק להן יותר מאשר כן למול אותן, משום שאז לעולם לא תוכלנה למצוא חתן. זאת בדיוק הנקודה של פיליפס: שזה לא עניין “תרבותי”, אלא עניין התנהגותי אוניברסלי, ממש בחירה רציונלית, שמביאה אנשים לבצע מעשים מזעזעים למדי.

אתה לא צריך שהמטפלת שלך תהיה מאלו שלא מלים את בניהם – אתה רק צריך שהיא תדע שחלק משמעותי מהאוכלוסיה לא נימול, ולכן זה לא יראה לה מוזר כשתראה שהבן שלך לא נימול. כשהיינו בארץ, לפני שידענו שאנחנו טסים, חיפשנו גנים והקפדנו מאוד לשאול לגבי זה. אני חייב להודות שמעולם לא נתקלתי בגן שאמרו לנו שיש עם זה בעיה. ברובם ציינו שכבר היו או יש להם ילדים לא נימולים. אני חושב שהתהליך הזה, של השגת המאסה הקריטית, כבר בדרך, ותוספת מודעות תועיל עד מאוד. דווקא פה בקנדה יצא לנו להתקל בגישה לא ליברלית, אבל זו לא חוכמה – הלכנו לגן חב”ד (פשוט כי זה היה המקום עם הכי הרבה סיכוי להכנס אליו בלי רשימת המתנה של שנה). בסוף הובהר לנו שאם אנחנו לא מלים את הילד, הוא לא נכנס לגן שלהם, אז אמרנו תודה ושלום. את האמת? יופי של מסננת לגנים. אני לא הייתי רוצה שהילד שלי יחונך על ידי מטפלת או גן שלא מוכנים לטפל בילד ערל.

הרהורים של אבא · 2008-07-21 19:20:20

ברית מילה – בין 'מה יגידו' לשייכות תרבותית...

דובי כותב על הבחירה שלו לא למול את בנו. הוא טוען מצד אחד, שהסיבה של רוב החילונים היא 'לחתוך כי כולם חותכים'. מצד שני, הוא טוען, זו לא סיבה מספק......

links for 2008-07-22 | הבלוג של אח"י דקר · 2008-07-22 08:35:01

[...] לא שומעים! » לחתוך כי כולם חותכים פוסט נפלא של דובי על ברית מילה והנחיצות התרבותית שלה [...]

אלעד-וו · 2008-07-22 08:46:51

יואב, יהיה מעניין לשמוע הרחבה לגבי המשפט הבא: “בכלל, עכשיו, שאני גר בחו”ל, ושולח את הילדים שלי למערכת חינוך בה הם היהודים היחידים, אני יכול להשוות ולראות כמה שנאת הזרים והפחד מהשונה טמוע עמוק בתוך מערכת החינוך הישראלית (והחברה הישראלית בכלל).”

ירדן · 2008-07-22 11:00:25

פוסט מעניין. אני מסכים איתך בעניין המילה. לא חושב שזה נכון לכפות על ילדים מילה. אם ירצו, יעשו כשיהיו גדולים.

יואב (לונדון) · 2008-07-22 11:31:07

דובי, הבעיה שלי היא אחרת, שה לא שאני “לא מוכן לעשות שום דבר בנושא עד שכל האחרים לא יעשו משהו בנושא”. הבעיה היא שמלבד לרבע האוכלוסיה החילונית יש גם שלושת רבעי אוכלוסיה מסורתית/דתית, אוכלוסיה שלא תקבל את הילד שלי כמו שהוא אם הוא לא יהיה נימול. כשאני שוקל, כמו שהסביר נדב, את היתרונות והחסרונות הבריאותיים אני לא מוצא טיעון משכנע לאף צד, ואז אני עובר לטיעונים אחרים, ומול חוסר נוחות של כמה ימים לתינוק בן שבוע (שחוסר נוחות היא חלק מהחיים שלו) עומדת לי חוסר נוחות של הילד בגיל 4, 5 או 18, שהמוא הרבה יותר מודע לה.

נו באמת, אתה באמת חושב שהגננת תגיד לך: “כן אני מעסיקה מטפלת שיש להם בעיה עם זה”? רוב הסיכויים שאפילו המטפלת עצמה לא תגיד לך.

אורליט · 2008-07-22 11:43:27

דובי היקר, ידוע כי בחברה הישראלית ישנה חשיבות רבה מאוד בהיבט החברתי, הדתי והסביבתי לביצוע ברית המילה. אך בנוסף לכך קיים ידע רפואי אשר מחזק את חשיבותה של ביצוע מצווה זו. עבודות מחקר בתחום הרפואי מצביעות על יתרונות משמעותיים הנוצרים מהליך זה, כגון: הפחתה בשכיחות מחלות הסרטן – שכיחות סרטן הפין בגברים נימולים נמוכה באופן ניכר בהשוואה לגברים שלא נימולו, הפחתה בשכיחות זיהומים בדרכי השתן – בתינוקות נימולים שכיחות דלקות בדרכי השתן נמוכה עד פי 10 מתינוקות שלא נימולו, בעיקר בשנה הראשונה לחייהם, הפחתה בשכיחות של מחלות זיהומיות המועברות במגע מיני – שיעור ההדבקה בעיקר במחלות מסוג עגבת ואיידס נמוכה יותר בקרב גברים שנימולו. כך שטענתך לגבי “לחתוך כי כולם חותכים” איננה מדויקת ואף סטיגמטית, משום שאינך יכול לדעת את המניעים של כל הורה לביצוע ברית המילה. יש סיכוי רב שההורים מודעים ליתרונות הרפואיים שניתן “להרוויח” מביצוע ברית המילה. כמו-כן, מנהג זה שונה ממנהג מילת הנשים אצל הציבור המוסלמי, שכן מטרתה של מילת נשים נועדה להקטין את תשוקתה המינית של האישה. מילת הנשים בעיני ובעיני רוב הציבור במדינות ערב ומדינות אסלאמיות פסול ואסור, בגלל שגורם עושק לנערות ופגיעה נפשית ובריאותית וכאבים בלתי נסבלים ולפעמים חלק מהנערות מתות כתוצאה מזיהומים קשים , או נפגעות במחלות נפשיות קשות. אני לא חושבת שיש מקום להשוות בין המנהג בארץ לבין המנהג אצל המוסלמים, שכן אילולא האפקטיביות שבה הייתה נאסרת במדינת ישראל. לדוגמא, הידעת כי לפי היהדות העונש על הגישה הינה סקילה באבנים?!...תקן אותי אם אני טועה אך אין זה מקובל היום. כמו-כן אין שום חובה בארץ לביצוע ברית המילה, לעומת זאת מילת הנשים נעשית לרוב בכפייה ובניגוד לרצונה של הנערה. לסיכום: אינני מסכימה לטענתך “לחתוך כי כולם חותכים” וגם אינני מסכימה להשוואה בין המילות ביהדות ובאיסלאם שידועים ב”נהורתם”, שכן מניעיהם ותוצאותיהם שונים בהחלט! אשמח לתגובה :)

אורליט · 2008-07-22 11:49:07

תיקון טעות כתיב: לפי היהדות העונש על הבגידה (שורה 16)

דובי · 2008-07-22 13:32:43

אורלי, ברוכה הבאה. בנוגע ליתרונות הבריאותיים לכאורה של ברית המילה, יש לי שלוש תשובות (מצטברות): א. על כל מחקר שמראה לך יתרונות של ברית המילה אני יכול להראות לך מחקר שמפריך אותו. מציאת יתרונות בריאותיים בברית המילה נראית לי לעיתים קרובות כמו סוג של אפולוגטיקה מצד מי שתומכים בברית המילה בלי קשר, אבל בניגוד לנדב, רוצים גם להראות שזה רציונלי. ב. גם אם יש יתרונות בריאותיים לברית המילה, הרי שיש גם סיכונים לרוב, כמו זיהומים ופגיעה ארוכת טווח בתפקודו של הפין. בין כה וכה, איש לא יעלה על הדעת לכרות שדיים לילדות כדי למנוע מהן את הסיכון לסרטן השד, או לבצע כריתת תוספתן בכל ילד כדי למנוע את הסכנות הגלומות באיבר המיותר הזה. ג. על אחת כמה וכמה, הדבר נכון משום שכל אותם יתרונות בריאותיים ניתנים להשגה גם באמצעות הנחלת הרגלים הגייניים בסיסיים, כמו הקפדה על שטיפת הפין תוך הפשלת העורלה בזמן מקלחת יומית, או הרגלים רצויים אחרים כמו שימוש בקונדום בזמן יחסי מין עם פרטנרים לא מוכרים או כאלו שלא נבדקו לאחרונה. מכיוון שכל ההרגלים האלו רלוונטיים בין כה וכה גם לנימולים וגם לערלים כחלק מאורח חיים בריא, אני לא רואה סיבה סבירה לכריתת העורלה.

ישנם סוגים שונים של מילת נשים, חלקם זוועתיים לחלוטין, וחלקם מינוריים וכמעט ולא משפיעים על תפקודה של האשה – בדיוק כשם שניתוח מילה, אם אין סיבוכים, כמעט ולא משפיע על תפקודו של הגבר (אבל יש סיבה להאמין שקיימת השפעה מסויימת). אני דוחה מכל וכל את הטענה שלך שאם ברית המילה לא הייתה אפקטיבית היא הייתה נאסרת בישראל. שוב, מדובר פה בסך הכל ביחסי ציבור טובים יותר הנובעים מהקבלה של ברית המילה בעולם המערבי – בין השאר בגלל שהיהודים היו חלק ממנו זמן כה רב, בניגוד למוסלמים שלא התערבבו בחברה המערבית עד לעת האחרונה. להווי, ידוע לך כי עקרונות הדת בכל הקשור לנישואין וגירושין מציבים מכשולים מהותיים בפני נשים ומצמצמים את זכויותיהן בצורה משמעותית, ובכל זאת מדינת ישראל נותנת למוסד הרבנות בלעדיות בנושאי גירושין, אפילו עבור זוגות שכלל לא התחתנו בחתונה יהודית. הגישה של “אם זה לא היה טוב זה היה אסור” היא לקויה מכמה סיבות: א. לא כל מה שלא טוב לנו צריך להיות אסור (מזונות שמנים, אלכוהול, סיגריות), והרי לא ביקשתי כלל לאסור על קיום ברית המילה או להגביל אותה, אלא רק קראתי לחילונים לוותר עליה אם הם לא מוצאים סיבה מהותית לבצע אותה. הגישה לפיה אם ברית המילה לא הייתה טובה לנו הייתה צריכה הכנסת לאסור אותה בחוק היא פטרנליסטית והופכת את החוק לגננת ואת האזרחים לזאטוטים. ב. הגישה הזו מובילה ל”התקעות” במקום. אם כל מה שלא אסור הוא טוב, המשמעות היא שאסור לאסור שום דבר נוסף. אין אפשרות לדינמיות ושינוי. אם נניח לרגע שהייתי מבקש להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק, הרי שהטיעון שלך היה מעגלי: אסור להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק כי ברית המילה היא דבר טוב, ולראייה, היא חוקית.

מילת נשים נעשית בכפייה בתינוקות, בניגוד לברית המילה שנעשית בהסכמתו המלאה של התינוק? ההורים, מיותר לציין, מסכימים בשני המקרים – למעשה, מילת נשים מבוצעת בד”כ על ידי האם.

הטענה מתוך הקביעה כי האסלאם פחות נאור מהיהדות לא רק שמניחה את שאת מבקשת להוכיח, היא גם מראה על בורות הן ביהדות (שנאורותה מוטלת בספק, לפחות בזרמים מסויימים), והן באיסלאם (שזרמים מסויימים שלה נאורים לא פחות מהנאורים שבזרמי היהדות). יותר מכך, היא מדגימה את ההטייה הטבעית (והמובנת) שלך לטובת מה שעושים ביהדות ונגד מה שעושים באיסלאם. זה לא משהו חריג במיוחד: כל ההתרעמות המערבית כנגד מילת נשים נובעת במידה לא קטנה מכך שהמוסלמי הוא “האחר” וקל והתלונן על הברבריות שלו. באותה מידה, מאוד קל לדבר על האלימות במשפחה המוסלמית תוך שמתעלמים מכך שאלימות בתוך המשפחה המערבית קיימת במידה לא פחותה.

דובי · 2008-07-22 13:34:44

יואב, אני בספק אם האוכלוסיה המסורתית/דתית תוכל לפעול בצורה כלשהי כנגד הילד שלך אם האוכלוסיה החילונית תפסיק לבצע ברית מילה בבניה. הם יאלצו לקבל את זה, ועד מהרה זה יפסיק להיות אישיו. האוכלוסיה החרדית לא תקבל את זה אף פעם, אבל הם לא מקבלים אותך גם ככה, אז זה לא ממש משנה.

אלעד-וו · 2008-07-22 14:48:40

דובי, התגובה שלך לאורלי מעמיקה וכתובה היטב ופשוט מעולה.

אורלי_ט · 2008-07-22 15:48:39

דובי היקר, א. באשר למציאת יתרונות רפואיים ביצוע בברית המילה, אין ספק וזה דבר ידוע כי על כל מחקר שטוען נקודה מסוימת יש מחקר אשר מפריך אותו. זאת לא הייתה הנקודה. הנקודה היא שניתן למצוא לגיטימציה רפואית לעשות את ברית המילה, ולא לייחס לציבור הישראלי כעם בור שעושה כי כולם עושים. בניגוד למילת נשים, שאין בה שום בסיס רציונאלי חוץ מדיכויה של הנערה!

ב. באשר לסיכונים בביצוע ברית המילה, אני חייבת להסכים שכל ניתוח כירורגי כרוך בסיכון. אך גם פה זאת לא הייתה טענתי. לדוגמא: מיליוני אנשים בעולם מבצעים מידי שנה ניתוח לייזר להסרת משקפיים, ולוקחים סיכון ע”מ לשפר את איכות חייהם. לעיתים וכפי שידוע ישנם שיבושים ולעיתים התוצאה הינה הפוכה (גרימת עיוורון), אך האם זה מונע ממיליוני אנשים לרוץ ולעשות זאת? ממש לא! באשר לדוגמא שלך לגבי כריתת שדיים לנערות כדי למנוע סרטן השד, מלבד העובדה שזו דוגמא מופרכת בעליל, זה ממש לא האישיו משום שאתה מדבר על פעולה כירורגית מונעת, כלומר שזוהי מטרת הכריתה (למנוע סרטן השד). כאשר מטרותיה המרכזיות של הברית אינן רפואיות, אך עדיין ניתן למצוא בהם יתרונות רפואיים. וזאת בניגוד למילת הנשים שמתבצעת ממניע של דיכוי והכפפת האישה לגבר, ואין בכך שום יתרון רפואי או חינוכי! מילת נשים נתפסה תמיד בקרב רופאים כהטלת מום שלא לצורך, ולכן ארגוני הבריאות המובילים בעולם שוללים מילת נשים, בפרט לאור העובדה שהניתוח מסוכן.

ג.בהחלט אני מסכימה איתך שניתן להשיג יתרונות רפואיים אלה ע”י הנחלת הרגלים בסיסיים והגיוניים לילדים. אך שוב זאת לא הייתה טענתי. המניע לברית המילה הוא מעיקרו דתי, הסרת העורלה היא סמל לכניסתו של התינוק ליהדות בבריתו של אברהם, בין אלוהים לבין עם ישראל. לכאורה, אם חייזר היה נוחת מהחלל ומסתכל על 2 המנהגים הללו, כנראה שלא היה מוצא הבדל משמעותי בין השניים. אך בהתחשב לנסיבות היותנו (לפחות רובנו) אנשים בעלי דעת סבירה, ניתן לאבחן ביניהם . אם נסתכל על המניעים והתוצאות של 2 המילות נראה כי מילת נשים הינה מעשה בלתי אנושי בעליל.

למיטב ידיעתי מילת נשים מבוצעת בדרך כלל ע”י אישה מבוגרת, שמבצעת את הניתוח שמסיר את הדגדגן והשפתיים הפנימיות של הנרתיק. השפתיים החיצוניות נתפרות זו לזו ונותר פתח חדירה זעיר לתוך הנרתיק. לאחר התפירה רגלי האישה נקשרות זו לזו על מנת לאפשר לפצע להחלים. הניתוח נעשה לעתים עם כלים בלתי מעוקרים, אשר יכולים לגרום לזיהומים קשים ולבעיות גיניקולוגיות בעתיד. בעת לידה, השפתיים החיצוניות נפרמות מכיוון שהפתח שמתירה המילה צר מדי. לאחר מכן השפתיים החיצוניות נתפרות שוב.

באשר לטענתך כי במילת נשים “ישנם סוגים שונים...חלקם זוועתיים לחלוטין, וחלקם מינוריים וכמעט ולא משפיעים על תפקודה של האישה”...יש לי רק דבר אחד לומר וזה בולשיט!!! כל מילה נוספת מיותרת.

באשר לטענתך המיוחסת כלפי שאני דוגלת “אם זה לא היה טוב זה היה אסור”, היא מוטעת לחלוטין. לומר על מילת נשים “לא טוב” זה לעשות עימה חסד! כוונתי הייתה שאם ברית המילה של היהודים בארץ הייתה ברמת ההשוואה מבחינת המניע, התוצאה והסיכון שכרוך בכך דומה למילת הנשים המוסלמיות, לא היה מקום למנהג בלתי אנושי מסוג זה בארץ ישראל. מילת הנשים אינה “מעשה לא טוב”, בעיני ובעיני רוב הציבור מעשה זה שווה ערך לפגיעה חמורה וקשה בגוף האדם! לכן יש לאסור עליה.

באשר לטענתך המופרכת שב-2 המקרים המילה נעשת בכפייה, אינני רואה שחוץ מהמשפחה, גורמים אחרים ניסו לכפות עלייך לעשות ברית מילה לילד. ולכן הייתה לך האופציה לבחור, מה מבחינת ראותך האישית מתאים לילדך. וזאת בניגוד למילת נשים, שלעיתים אם הילדה מסרבת לעבור מילת נשים, היא יכולה למצוא את עצמה מנודה ע”י המשפחה, ואף להסתיים במותה.

באשר לטענותיך והשוואותיך בין היהדות לאיסלאם, זה ברור שיש דימיון רב בין 2 הדתות, שכן זה דבר ידוע שהאיסלאם מושתת ברובה על עקרונות דתיים יהודיים רק בתוספת עיוות חמור מאוד וקיצוני לטובת הגברים! מעבר לדימיון זה כל השוואה הינה מעליבה ופוגעת בי באופן אישי.

אפשר לקרוא לדעותיי גזעניות או בורות, אך אני בוחרת לקרוא להם – המציאות! אינני מזלזלת בהיותך מלומד בהסטוריה של האיסלאם והיהדות, אך לפעמים מספיקה תמונה כדי להמחיש את המצב כמו שהוא במציאות, כמו שאומרים תמונה שווה אלף מילים...

http://images.google.co.il/imgres?imgurl=http://lib.cet.ac.il/storage/Pics/3100_3199/0000003135/13.jpg&imgrefurl=http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp%3Fitem%3D3135&h=200&w=283&sz=6&hl=iw&start=6&um=1&tbnid=uxIvgGuhWyGlEM:&tbnh=81&tbnw=114&prev=/images%3Fq%3D%25D7%25A0%25D7%25A9%25D7%2599%25D7%259D%2B%25D7%2598%25D7%2590%25D7%259C%25D7%2599%25D7%2591%25D7%259F%26um%3D1%26hl%3Diw

לא בטוחה שאשמח לתגובה, אבל תגיב בכל מקרה :)

יואב (לונדון) · 2008-07-22 17:21:06

דובי, מה זאת אומרת “יאלצו לקבל את זה”, הם לא יקבלו את זה, כמו שהם לא מקבלים את זה שאני אוכל המבורגר עם גבינה צהובה (ואת זה עושה חלק גדול מאד מהאוכלוסיה). מה שיקרה זה בסך הכל שנבנה עוד חומה בחברה הישראלית המפוררת, דבר שאני רואה כשלילי לא פחות.

וחוץ מזה, גם אם זה נכון, לא על הגב של הילד שלי, את המהפכה הזאת תעשה בלעדי, כשתצליח תודיע לי ואשקול את צעדי. אני מוכן לשלם מחיר יקר בשביל האידיאולוגיה שלי, אבל אני מנסה ככל יכולתי לשלם אותו על חשבוני ולא על חשבון הילד שלי.

דובי · 2008-07-22 18:03:28

יואב, הוא שאמרתי.