אורלי,
צר לי שהתרגזת כל כך. אני חושש שהדברים שיש לי להגיד לא יוסיפו לך נחת.
א+ב. את צריכה להחליט, או שההשלכות הבריאותיות החיוביות לכאורה כן משפיעות על אנשים שמחליטים לעשות ברית – ואז צריך להסתכל בביקורתיות על העדויות לכאורה ליתרונות בריאותיים, במיוחד לאור ההטייה של עורכי המחקרים, שמחפשים רציונליזציה למעשה מקובל בחברה (אני יכול להראות לך “מחקרים” בחברות מוסלמיות שמראות את היתרון הנפשי והחברתי של כריתת הדגדגן); או שההשלכות הללו לא חשובות להחלטה, ואז אין כאן שום מקום להשוואה עם הליכים כירורגיים כגון תיקון ראייה בלייזר. בהחלט אפשר לטעון שיש אנשים שכן מושפעים מטיעונים אלו ויש כאלו שלא, וזה אפילו יהיה נכון כנראה, אבל אי אפשר לקפוץ בין הטיעונים בהתאם למה שנוח לך, להגיד לי שיש יתרונות רפואיים מצד אחד, וכשאני מראה שאולי אין יתרונות רפואיים, לקפוץ לטענה שלא עושים את זה בגלל היתרונות הרפואיים אלא מסיבות אחרות.
ג. “המניע לברית המילה הוא מעיקרו דתי”. זה בדיוק מה שאני טענתי. באמת שלא מפריע לי תהליך ההתקרבות שלך לדת (סתם, מאוד מפריע לי, אבל זה לא רלוונטי), אבל הרשומה שלעיל מיועדת לאנשים חילוניים, שאינם מאמינים באלוהים ומן הסתם אינם מאמינים בברית בינם לבין הישות הדמיונית הזו.
כל מי שיתסכל מבחוץ ובלי הטיות יראה נכוחה שאין שום הבדל עקרוני בין שני הטקסים, לפחות בגרסא המתונה יותר של “מילת” נשים.
ההליך שאת תיארת נקרא “מילה פרעונית”. זו בהחלט הגרסא הקיצונית ביותר המוכרת של מילת נשים, אבל היא לא היחידה, ואני לא בטוח שהיא הנפוצה ביותר. שני גרסאות מתונות יותר כוללות או הסרה של הדגדגן במלואו (מה שמונע אפקטיבית הנאה ממין, אבל לא כולל את שאר הפגיעה בתפקוד שכרוכה במילה פרעונית), או הסרת חתיכה מקצה הדגדגן (שדומה בהשפעותיה לכריתת העורלה). אני יכול להפנות אותך למאמרים בנושא אם את רוצה להעמיק – עושה רושם שמה שאת קראת בנושא נטה להדגיש את המעשים הקיצוניים למטרות פולמוסיות.
ד. לגבי עניין ה”אם זה לא היה טוב”, אני התכוונתי לטענתך שאילו ברית מילה לא הייתה דבר טוב, היו אוסרים עליה בחוק. למיטב ידיעתי, מילת נשים נחשבת תקיפת חסר ישע מבחינת החוק הישראלי, אבל את הסטודנטית למשפטים.
ה. מי שנכפית עליו המילה אינם ההורים, אלא הילד. למיטב ידיעתי אף אחד לא שאל אותי אם אני מסכים שיכרתו לי חלק אינטגרלי מאיבר מיני בגיל שמונה ימים. (פעם הילד היה עונה על כל שאלה ב”יה!“, אז התחלנו לשאול אותו שאלות כמו “רוצה שנזרוק אותך מהחלון?” אולי זה מה שההורים שלי עשו לפני ברית המילה...). אינני רואה הבדל בין הכפייה הזו לבין כפייתה של מילת הנשים. אגב, למיטב ידיעתי מילת נשים נערכת לאו דווקא בילדות אלא בתינוקות (ומאידך, אצל המוסלמים מילת גברים נעשית בגיל 13 – האם את מילת הגברים המוסלמים צריך לאסור לדידך?)
מיותר לציין, כמובן, שאני חי בחברה חילונית. בחברה הדתית, הורה שיסרב למול את בנו ימצא את עצמו מנודה לא פחות מאותה אם מוסלמית תאורטית שלך שתסרב למול את בתה (אם כי, כאמור, אותן אמהות בסנגל הצליחו להביא להפסקת מילת הנשים במדינתן, שזה יותר ממה שאנחנו הצלחנו לעשות).
ו. אני תוהה אם את מודעת לכמה מצחיקה הטענה שלך לגבי ההבדל לכאורה בין איסלאם לבין יהדות. אני אחזור על הדברים, כי הם באמת מאוד משעשעים: “זה דבר ידוע שהאיסלאם מושתת ברובה על עקרונות דתיים יהודיים רק בתוספת עיוות חמור מאוד וקיצוני לטובת הגברים!”
איפה נתחיל? נתחיל ב”זה דבר ידוע” – סממן מוכר (וידוע!) של אמירה שלאומרה לא רק שאין מושג, הוא גם אינו מסוגל לבסס אותה בשום צורה, ולכן פונים לאיזה נשוא סתמי – “ידוע”, בסביל. למי ידוע? לך, כנראה.
אחזור שוב על מה שאמרתי בתגובתי הקודמת: “הטענה מתוך הקביעה כי האסלאם פחות נאור מהיהדות לא רק שמניחה את שאת מבקשת להוכיח, היא גם מראה על בורות הן ביהדות (שנאורותה מוטלת בספק, לפחות בזרמים מסויימים), והן באיסלאם (שזרמים מסויימים שלה נאורים לא פחות מהנאורים שבזרמי היהדות). יותר מכך, היא מדגימה את ההטייה הטבעית (והמובנת) שלך לטובת מה שעושים ביהדות ונגד מה שעושים באיסלאם.”
העיוורון שלך לאפלייה המבנית של נשים ביהדות, והבורות הטוטאלית שלך (בורות לא כעלבון, אלא כהצהרה עובדתית: אין לך אפילו שמץ של ידע לגבי הדת המוסלמית או התהליכים העוברים על חברות מוסלמיות ברחבי העולם) הופכים את התגובה שלך לדי מגוחכת, וחבל. שאני אפנה אותך למאמרים שמפרטים את האפליה בדת היהודית? אני באמת צריך? לא מספיק להסתכל על חוקי האישות במדינת ישראל? האם את מעוניינת בטקסטים של פמיניסטיות מוסלמיות שמסבירות כיצד הדת שלהן מעצימה נשים, לא מחלישה אותן? כיצד הפרשנות השיוויונית של האיסלאם היא לא פחות לגיטימית מהפרשנות המיזוגנית?
את באמת חושבת שאיסלאם זה יהדות רק עם קצת יותר אפליה נגד נשים? באמת?
אגב תמונה אחת ששווה אלף מילים: http://www.snopes.com/rumors/photos/tourist.asp
אפגניסטן היא חברה קיצונית, שאינה מייצגת את האיסלאם, בדיוק כשם שאם הייתי מביא לך תמונה של הפסיכיות מבית שמש, היית אומרת לי שזה לא מייצג את היהדות. חוסר היכולת שלך להבין שמדובר פה על מיליארד בני אדם מוסלמים, והם לא כולם זהים, פוגעת ביכולת שלך לטעון טיעונים רציניים.
[...] מספיק לדבר על מילה, בואו נדבר על מילים [...]
אורלי_ט · 2008-07-23 08:20:35
דובי היקר,
חוץ מהעובדה שזה ממש משעשע להתווכח איתך על נושאים שאנחנו בחיים לא נסכים, אני אסכם את דבריי. טענתי הייתה ששני המילות מקורן במנהג דתי. ובכל זאת, במילה של הגברים בארץ ישראל ניתן למצוא יתרונות רפואיים, וזאת בניגוד למילת נשים המוסלמית.
אפשר להתווכח על זה ימים ולילות אך אני פונה ל-common sense שלך, ואני בטוחה שאתה מסכים עם דבריי שמילת הנשים היא בלתי אנושית מכל הבחינות.
בנוגע לטענתי על כך שהאיסלאם מושתת על ערכי היהדות, זו המציאות. אינני אומרת שהיהדות היא שוויונית והוגנת כלפי ציבור הנשים (כולנו יודעים מה הולך ברבנות היום) אך כפי שכבר אתה יודע ירשנו את החוק המנדטורי מהבריטים, ורוב החקיקה שלנו מושתת על הפקודות המנדטוריות, והמקור היחידי שבו משתמשים בדין עברי הוא בתחום דיני המשפחה.
כמו-כן, ישנה חקיקה מרובה עכשיו כנגד אפליית הנשים. לדוגמא, נקבע בחוק שיווי זכויות האישה, תשי”א-1951, כי “דין אחד יהיה לאישה ולאיש לכל פעולה משפטית, וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה, באשר היא אישה, לכל פעולה משפטית – אין נוהגים לפיה” . כמו-כן, חוק הזדמנות שווה בתעסוקה, תשמ”א-1981 (לימים-חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה-תשמ”ח-1988), וכן חוק הרשות לקידום מעמד האישה, תשנ”ח-1998.
בנוגע לאיסלאם, אני ממש לא מעוניינת “להעשיר” את עצמי במידע עליהם ע”י קריאת ספרים ומאמרים. אני בן אדם מציאותי, ואני לא רואה את העולם דרך ספר/מאמר אלא דרך העיינים שלי. אפשר לומר שאפגניסטן היא לא דוגמא טובה, אך בעיני זו הדוגמא המושלמת!
אם אתה חושב שאפגניסטן זה לא דוגמא טובה אז מי כן? לבנון (שחגגו ועשו יום שבתון בעת שחרורו של קונטאר שרצח ילדה ע”י ריסוק גולגולתה עם הקנה של האקדח) או שמא איראן?! גם הם לא דוגמא טובה?! אז מי כן?
תפקח את העיניים ותראה את המציאות! אני לא בקיאה בהיסטוריה שלהם מהסיבה הכי פשוטה, הם לא מעניינים אותי!
באשר למילת נשים בארץ ישראל, עומדת למוסלמים “הגנה תרבותית” ולכן לא ניתן להעמיד לדין פלילי על מעשים זוועתים אלו (לצערי הרב).
בקיצור, כל אחד יעשה כראות עיניו. אינני באה לשכנע אותך לעשות ברית מילה לילדך.
אני רק אומרת שזה לא מנהג בלתי אנושי, ואיני מוצאת לנכון להשוות אותו למילת נשים.
באשר ל”כפייה” שציינת בברית מילה. אני יכולה לומר לך שהמעשה שאתה עושה לילדך הוא כפייה! משום שאתה גוזר על ילדך להיות נבדל משאר חבריו לגן/יסודי'תיכון/צבא (במידה ותחזרו לארץ). האם עצרת לרגע לשאול, היתכן שאני כופה על בני את האידיולוגיה שלי?!
בתור עולה חדשה לשעבר, אני יכולה לומר לך שלהיות שונה ונבדל בעיני ילדים, יכול לגרום לפגיעות נפשיות קשות ויכול להותיר צלקות עד סוף החיים!
בקיצור דובי, לויכוח הזה לא יהיה סוף. אך אני יכולה לומר לך דבר אחד שבסופו של דבר כולנו יהודים. במקום לשנות מנהגים ביהדות, אנשים עם כח רטורי כמו שלך, צריכים להשפיע ולעזור לעם היהודי ולא להיות יפי נפש!
כלומר בלי התעסקות בנוהגים דתיים מחד או בהרגלי הגיינה מאידך, הורה שמל את תינוקו אצל כירורג משפר עד פי 10, בקירוב, את סיכויו להתמודד מול תחלואים שונים.
(ומלבד זאת אפשר גם לחנך את הילד שזה תמיד טוב).
אורלי, יש לי מה להגיד, אבל ברור לי שזה לא יועיל להתווכח עם מי שלא מעוניין לוותר על בורותו[1], אז אני אשאיר לקוראים להכריע בעיני עצמם. רק אציין שהמשפט האחרון שלך חסר משמעות – הן בגלל שאינני יהודי על פי דתי אלא רק מבחינה אתנית, והן משום שאני כן מנסה לעזור ל”לאום” היהודי: איך אפשר לעזור אם אסור לשנות?
העניין פה הוא הרבה יותר עמוק:
כל כך מפחדים מ”מה יגידו”, שבכלל לא מתייחסים לעובדות....
ה”מה יגידו” הזה, בנוגע למילה – הוא ברובו הגדול מיתוס.
הוא מיתוס – כי רוב האנשים שאתה פוגש, לא יכולים לדעת אם אתה נימול או לא (רוב האנשים לא מנפנפים באיבר מינם בציבור).
הוא מיתוס – כי רוב האנשים שאתה פוגש, גם אם יראו את איבר מינך, לא יתעמקו בו מספיק בשביל לזהות אם יש עורלה או לא (במיוחד בתרבות בה מניחים שאין עורלה, ולא מכירים כלל מצב אחר). כמו כן, השונות בין איברי מין של אנשים, היא גדולה, גם כאשר כולם נימולים (טיפלתי פעם בתינוקות – מה שאיפשר לי לראות “מבחר”).
הוא מיתוס – כי רוב האנשים שאתה פוגש, אפילו אם ידעו שאתה לא נימול, לא יעזו לתקוף אותך על כך. חלקם יקבלו, חלקם לא, אבל רובם לא יעשו עם זה דבר. חלקם מספיק הוגנים, בשביל להבין, שגם אם ההורים עשו משהו נורא, להשקפתם (כלומר – לא מלו) – הילד לא אשם, ואין סיבה שיסבול מכך.
הוא מיתוס – כי ילדים תוקפים לא את השונה, אלא את החלש. ילד שונה עם חוסן חברתי, יהיה נערץ. ילד חלש, ימצאו אצלו שוני נלעג גם אם יצטרכו לחפש בנרות.
הוא מיתוס – כי הוא לא עומד במבחן המציאות. ילדים שלמים לא מעטים (כמה מאות) בגילאי גן ובי”ס יסודי, חיים היום בארץ – ולרובם המכריע אין שום בעיה שקשורה לעורלה. בוגרים מעטים, אך קיימים, מסתובבים בארץ, שירתו בצבא וכו' – וגם להם לא היתה שום בעיה עם היותם שלמים. את חלקם פגשתי, מחלקם שמעתי וירטואלית, ואחד מהם גדל אצלי בבית (בן 5). היותו היחיד בסביבה שאינו נימול – לא הפריעה לו עד כה, וככל שהוא גדל, הסיכוי שזה יפריע לו, קטן (כי הוא מבין את המשמעות, כי הוא חסין יותר להערות-תמימות, כי ישנה פחות חשיפה).
זה לא ש”כולם עושים כי כולם עושים, ומי שלא – סובל” אלא “כולם עושים, כי כולם מפחדים שמי שלא עושה – יסבול”.
ילד שגדל עם הידיעה שאינו נימול, וללא בושה בכך (גם אם ללא שוויץ), וכשהוא גדל, גם עם הבנה לסיבות למילה ולאי-מילה, לא יתמוטט, גם אם מישהו יקרא לו פעם “ערל”.
למעשה, כשילדי גילו לאחרונה מהי המילה, הם היו מזועזעים מכך שאנשים עושים דבר כזה (והשתדלנו להעביר את המסר בצורה עדינה כמה שיותר, ולו מכיוון שאחד הילדים גם נימול (על ידי רופא וכו' – ועדיין, מיותר לחלוטין, ומזיק)).
אם פי 3 · 2008-07-24 10:47:22
אה, ושכחתי – המשמעות של מה שכתבתי למעלה, זה שלא צריך ליצור “מסה קריטית” של לא-מלים, אלא פשוט לפזר את השמועה שהמיתוס מופרך.
אם אין סיבה לפחד, זה לא משנה כמה שלמים יש או אין.
[...] אם להמשיך את דוגמת חיתוכי העורלה, כשבדיון על “ברית מילה – כן או לא” מביאים מצדדי הברית את המדע אל השולחן, הם מביאים טיעון שלא מתיישב עם הקו שלהם, מה שנקרא בדיבייטורית “אוף-קלאש”. כדי להתאים אותו, הם ממשיכים עם טיעון פרגמטי: אם הראינו שההליך הרפואי עצמו הוא נחוץ “מדעית”, ולכן הורה שאכפת לו מילדו יאוץ אל המספריים, אז למה לא לעשות את זה כבר “כמו שצריך” – עם בורקס ומוהל וכמה פסוקים, יש גם רבנים רופאים שעושים, באמת – ולזכות בכל ההטבות החברתיות הנלוות, הם שואלים. כבר החלטתם לחתוך, אז למה לא לעשות את זה לפי הספר? במאמר מוסגר, אפשר לומר שהאינטרס ברור: כל עוד אנשים ממשיכים לעשות “כמו שצריך”, זה ממשיך להיות המעשה הנכון חברתית לעשות – דובי הסביר את זה היטב. [...]
ציפ' · 2008-11-06 07:54:35
ממש נחרדתי לשמוע בהיותי בהרצאה שקיים דבר כזה. והוא מילת-נשים ? קיבלתי צמרמורת , ושאלתי את היושבת לצידי, תגידי לי שמעת על התופעה שיש מקום שמבצעים לנו, הבנות-הנשים ברית-מילה, היא אמרה שהיא שמעה שבמדינות האיסלם אכן מבצעים ברית לנשים כדיי שלא ימרדו בבעליהם ! וזה מתבצע ע”י איזה סבתא-זקנה, שהיא נעזרת בעוד מספר נשים, תופסות את הבחורה בהיותה מעל גיל ה 20, בזמן שהיא-ישנה, מפתיעים אותה ואם זה נשמע נכון מורידים את תחתוניה, תופסים את ידיה, מפסקים את רגליה, ואז הזקנה לפי זה מורידה את השיער , לייד הזקנה יש שקית עים-קפה-שחור-טחון, הזקנה כבר מורגלת בביצוע המחריד, מכניסה את אצבעותיה לנרתיק של הבחורה שכבר צורחצ בקולי-קולות, , הזקנה ממש באכזריות תופסת באצבעותיה את הדגד' הקטן- מותחת אותו באצבעותיה ומחליפה במתיחה באצבעות הידיים, עד לגודל המתיחה המקסימלי, שזה אוליי 3-או-4, ס”מ, ואז חותכת את השפתיים של הנרתיק-הפנימי, ו מייד לאחר מכן חותכת 2/3 מגודלהדגד' שלה, ונישאר אוליי 1 ס”מ, העוזרת שלה מביאה לזקנה חוט ומחט ומבצעת תפירה בשארית הקטנה שנשאר לבחורה
דבר מזעזע כזה מבצעים , מה כבר צריך להוריד לאישה, לגבר זה לפי היהדות נעשה לכולם, ואין כל היתנגדות כך זה נהוג,
אבל לאישה זה ממש מצמרר !!!!!
אני עושה עבודה על פמיניזם קנדי וחיפוש בגוגל לקח אותי לעמוד הזה. איך פספסתי את הפוסט הזה?! טפו עליי.
טוב, נדמה לי שאני מזהה את עקבותיה של אומה נראייאן והמאמר משנה החיים שלה (לא סרקסטית עכשיו) על מהותנות תרבותית ומגדרית. במקרה שדמיינתי וטרם קראת- אז אשמח להמליץ.
בנוסף, בהנחה וזה עדיין רלוונטי, אתה רוצה אולי לפרט קצת יותר לגבי נושא העבודה שלך וסוג הביקורת הפמיניסטית שאתה מחפש? אין לי ממש מה להגיד על ברית מילה, אבל אולי יהיו לי רעיונות לגבי פמיניזם רב תרבותי.
@אליאונורה: אין לי מושג מי זו נראייאן (איך מאייתים את זה באנגלית בכלל?), אז כנראה שדמיינת, וכן, אני אשמח לקבל מראה מקום.
לגבי המחקר, אני עובד עם אחד המרצים שלי. הוא טוען שהפמיניזם הליברלי מת כתוצאה מהמפגש שלו עם הפמיניזם הרב-תרבותי/פוסט-קולוניאלי/מה-שלא-יהיה. אני אמור לעזור לו להוכיח את זה, אבל בינתיים אני בעיקר מנסה להוכיח שהוא טועה. אשמח להפניות רלוונטיות לכאן ולכאן.
אליאונורה · 2009-01-25 13:07:14
לא חושבת שהוא מת, אבל אם הוא לא- אז יכול להיות שהגיע הזמן. כל החשיבה הליברלית דפוקה בעיניי.
אימייל בדרכו.
י.ד. · 2009-10-15 05:08:04
חבל
בר · 2009-11-29 13:16:28
אין פה מקום להשוואה בכלל.
במילה של נשים כל העסק נחתך. בשל גברים – חלק זעיר וחסר משמעות פיזית.
מבחינת הנאה מינית זה שווה ערך רק לחתיכה של הפין כולו.
טוב נו, באיחור אופנתי של שנתיים, גם אני אגיב כאן –
לכל אלה שמשוכנעים שאולי הצפוניים מתל אביב או אלה שגרים בחו”ל יכולים להרשות לעצמם את התענוג לחסוך מהתינוק שלהם את אי התענוג, אבל הם על הגב של הילד שלהם לא יעשו וכו' וכו'.
אז אני מקווה שירושלים זה מספיק אותנטי מבחינת מקום מגורים – ובוא נראה – 2 מטפלות ושלוש בייביסיטריות לא הנידו עפעף אל מול עורלתו המתנפנפת של הבן. בגן כ”כ אין סיכוי שהם יראו את אברי המין אחד של השני שכנראה שהוא ייאלץ לחכות עד התיכון עד שמישהו יוכל להעיר לו על זה משהו.
רוצה לדעת כמה אין סיכוי שבגן, עזוב יצחקו, בכלל יידעו מה יש לו?
אפשר להמחיש את זה בתימהון של בנה של חברה שיש לו רק אחים – בראותו את אימו בשרותים הוא תהה אם היא עושה פיפי מהטוסיק, פשוט כי אין כזה דבר ללכת לשרותים יחד או להתפשט זה לצד זה.
והתגובות של חברות דתיות לנושא? “אתם (החילונים) ממילא לא מקיימים את המצוות החשובות והמהנות (שמירת שבת למשל) אז למה דווקא על זאת אתם מתעקשים...”
ובקשר לענייני בנות – אני כנערה ואישה צעירה לא היה לי שמץ של מושג איך אמור להיראות הבולבול מבחינת נימולות כן או לא. בנוסף, הייתי מאוד מוזרה והתעניינתי בדברים שוליים כמו איך הוא מתנהג אלי, האם הוא חתיך, איזה מן בנאדם הוא, האם הוא יודע לנשק או לא, האם הידים שלו מזיעות או לא, איך הוא נראה בלי חולצה. איך אמור להראות הזין שלו (אלא אם כן מדובר במשהו בקוטן לא סביר) – לא ממש היה ברשימה שלי.
בנוסף, אחרי צפיה בכמה סרטי פורנו כדי להבין איך זה עובד (הכל בשביל המחקר, מה לעשות) ראיתי שבזיקפה כולכם נראים נימולים. זו היתה תגליתי המרעישה. ואסתטי או לא – אפשר לחשוב שמדובר במשהו שאם לא היתה עליו העורלה, הייתי ממסגרת ושמה בסלון. לא החלק הכי מוצלח שלכם (ואתם יודעים מה – גם לא שלנו).
אחרי כל זה – הבנזוג שלי דווקא כן מאסכולת החילונים שמרגישים כורח לחתוך ממניעי שייכות לעם לא רציונליים, למרות שהוא לא פוחד שיצחקו עליו וקרא את כל החומרים בנושא ואפילו היה במפגש קה”ל. אחרי שכמעט נפרדנו על רקע זה, הסכמתי בלב מאוד כבד לחתוך את הבן (לקרוא לזה ברית – אני לא יכולה). בינתיים (10 חודשים) זה עוד לא קרה. אבל עקרונית, הסכמתי וזה קונפליקט כואב מאוד מאוד.
באחור אפנתי של יותר משנתים: יש כח! גם אני אחד מהמתנגדים הבולטים למנהג הברברי הזה, וחבל מאוד שעשו לי אותו (בגלל אותו “מה יגידו”), הייתי עם כאלה וכאלה, מנסיון, אין על טבעי. עכשיו אני רק מקוה שיחזירו לי את הערלה בעזרת טפול בתאי גזע או משהו...
היי
לא נכון שמילה לא פוגעת בתפקוד. מילה זה מום – כמה קטן, אממה ממזר. לא פוגע ביכולת להתרבות – אבל (הידעת?) פוגע בהנאה. בהנאת כרות הערלה ובת זוגו. קוטם לה את הקצה החד. מוריד אותה מפסגות. לפרטים:
ולא נכון שזה “לא פוגע” ו”כמעט לא כואב”. זה כואב תופת (הערלה עודה צמודה לעטרה ויש לקלפה – עינוי תופת. התינוק לא יודע להתאפק פיפי, זה שורף לו רצח בתוך החיתול, הוא מנסה להתאפק – געו במפשעת נימול, תרגישו את החסימה האנרגטית.) הוא לא יזכור – וזה הרבה יותר גרוע; עם טראומה לא מודעת קשה מאוד להתמודד. לעניות דעתי, ההיסטוריה של עם ישראל – פוגרומים פוגרומים ופוגרומים – קשורה בהחלט. והעובדה שרבים כל כך מתעקשים להנחיל את הזוועה הזו לבניהם – דיסוננס קוגניטיבי; וחוסר היכולת להודות שהוריך בגדו בך ועוללו לך רע.
ולא נכון שלגדול כערל בארץ זה נורא ואיום – תלוי הרבה בהורים, גם הסביבה משנה, אבל מאות ואלפי ילדים גדלים כך (כולל את בני) שמחים ושלווים.
תגובות (המשך)
דובי · 2008-07-22 21:56:21
אורלי, צר לי שהתרגזת כל כך. אני חושש שהדברים שיש לי להגיד לא יוסיפו לך נחת. א+ב. את צריכה להחליט, או שההשלכות הבריאותיות החיוביות לכאורה כן משפיעות על אנשים שמחליטים לעשות ברית – ואז צריך להסתכל בביקורתיות על העדויות לכאורה ליתרונות בריאותיים, במיוחד לאור ההטייה של עורכי המחקרים, שמחפשים רציונליזציה למעשה מקובל בחברה (אני יכול להראות לך “מחקרים” בחברות מוסלמיות שמראות את היתרון הנפשי והחברתי של כריתת הדגדגן); או שההשלכות הללו לא חשובות להחלטה, ואז אין כאן שום מקום להשוואה עם הליכים כירורגיים כגון תיקון ראייה בלייזר. בהחלט אפשר לטעון שיש אנשים שכן מושפעים מטיעונים אלו ויש כאלו שלא, וזה אפילו יהיה נכון כנראה, אבל אי אפשר לקפוץ בין הטיעונים בהתאם למה שנוח לך, להגיד לי שיש יתרונות רפואיים מצד אחד, וכשאני מראה שאולי אין יתרונות רפואיים, לקפוץ לטענה שלא עושים את זה בגלל היתרונות הרפואיים אלא מסיבות אחרות.ג. “המניע לברית המילה הוא מעיקרו דתי”. זה בדיוק מה שאני טענתי. באמת שלא מפריע לי תהליך ההתקרבות שלך לדת (סתם, מאוד מפריע לי, אבל זה לא רלוונטי), אבל הרשומה שלעיל מיועדת לאנשים חילוניים, שאינם מאמינים באלוהים ומן הסתם אינם מאמינים בברית בינם לבין הישות הדמיונית הזו. כל מי שיתסכל מבחוץ ובלי הטיות יראה נכוחה שאין שום הבדל עקרוני בין שני הטקסים, לפחות בגרסא המתונה יותר של “מילת” נשים. ההליך שאת תיארת נקרא “מילה פרעונית”. זו בהחלט הגרסא הקיצונית ביותר המוכרת של מילת נשים, אבל היא לא היחידה, ואני לא בטוח שהיא הנפוצה ביותר. שני גרסאות מתונות יותר כוללות או הסרה של הדגדגן במלואו (מה שמונע אפקטיבית הנאה ממין, אבל לא כולל את שאר הפגיעה בתפקוד שכרוכה במילה פרעונית), או הסרת חתיכה מקצה הדגדגן (שדומה בהשפעותיה לכריתת העורלה). אני יכול להפנות אותך למאמרים בנושא אם את רוצה להעמיק – עושה רושם שמה שאת קראת בנושא נטה להדגיש את המעשים הקיצוניים למטרות פולמוסיות.
ד. לגבי עניין ה”אם זה לא היה טוב”, אני התכוונתי לטענתך שאילו ברית מילה לא הייתה דבר טוב, היו אוסרים עליה בחוק. למיטב ידיעתי, מילת נשים נחשבת תקיפת חסר ישע מבחינת החוק הישראלי, אבל את הסטודנטית למשפטים.
ה. מי שנכפית עליו המילה אינם ההורים, אלא הילד. למיטב ידיעתי אף אחד לא שאל אותי אם אני מסכים שיכרתו לי חלק אינטגרלי מאיבר מיני בגיל שמונה ימים. (פעם הילד היה עונה על כל שאלה ב”יה!“, אז התחלנו לשאול אותו שאלות כמו “רוצה שנזרוק אותך מהחלון?” אולי זה מה שההורים שלי עשו לפני ברית המילה...). אינני רואה הבדל בין הכפייה הזו לבין כפייתה של מילת הנשים. אגב, למיטב ידיעתי מילת נשים נערכת לאו דווקא בילדות אלא בתינוקות (ומאידך, אצל המוסלמים מילת גברים נעשית בגיל 13 – האם את מילת הגברים המוסלמים צריך לאסור לדידך?) מיותר לציין, כמובן, שאני חי בחברה חילונית. בחברה הדתית, הורה שיסרב למול את בנו ימצא את עצמו מנודה לא פחות מאותה אם מוסלמית תאורטית שלך שתסרב למול את בתה (אם כי, כאמור, אותן אמהות בסנגל הצליחו להביא להפסקת מילת הנשים במדינתן, שזה יותר ממה שאנחנו הצלחנו לעשות).
ו. אני תוהה אם את מודעת לכמה מצחיקה הטענה שלך לגבי ההבדל לכאורה בין איסלאם לבין יהדות. אני אחזור על הדברים, כי הם באמת מאוד משעשעים: “זה דבר ידוע שהאיסלאם מושתת ברובה על עקרונות דתיים יהודיים רק בתוספת עיוות חמור מאוד וקיצוני לטובת הגברים!” איפה נתחיל? נתחיל ב”זה דבר ידוע” – סממן מוכר (וידוע!) של אמירה שלאומרה לא רק שאין מושג, הוא גם אינו מסוגל לבסס אותה בשום צורה, ולכן פונים לאיזה נשוא סתמי – “ידוע”, בסביל. למי ידוע? לך, כנראה. אחזור שוב על מה שאמרתי בתגובתי הקודמת: “הטענה מתוך הקביעה כי האסלאם פחות נאור מהיהדות לא רק שמניחה את שאת מבקשת להוכיח, היא גם מראה על בורות הן ביהדות (שנאורותה מוטלת בספק, לפחות בזרמים מסויימים), והן באיסלאם (שזרמים מסויימים שלה נאורים לא פחות מהנאורים שבזרמי היהדות). יותר מכך, היא מדגימה את ההטייה הטבעית (והמובנת) שלך לטובת מה שעושים ביהדות ונגד מה שעושים באיסלאם.” העיוורון שלך לאפלייה המבנית של נשים ביהדות, והבורות הטוטאלית שלך (בורות לא כעלבון, אלא כהצהרה עובדתית: אין לך אפילו שמץ של ידע לגבי הדת המוסלמית או התהליכים העוברים על חברות מוסלמיות ברחבי העולם) הופכים את התגובה שלך לדי מגוחכת, וחבל. שאני אפנה אותך למאמרים שמפרטים את האפליה בדת היהודית? אני באמת צריך? לא מספיק להסתכל על חוקי האישות במדינת ישראל? האם את מעוניינת בטקסטים של פמיניסטיות מוסלמיות שמסבירות כיצד הדת שלהן מעצימה נשים, לא מחלישה אותן? כיצד הפרשנות השיוויונית של האיסלאם היא לא פחות לגיטימית מהפרשנות המיזוגנית? את באמת חושבת שאיסלאם זה יהדות רק עם קצת יותר אפליה נגד נשים? באמת?
אגב תמונה אחת ששווה אלף מילים: http://www.snopes.com/rumors/photos/tourist.asp אפגניסטן היא חברה קיצונית, שאינה מייצגת את האיסלאם, בדיוק כשם שאם הייתי מביא לך תמונה של הפסיכיות מבית שמש, היית אומרת לי שזה לא מייצג את היהדות. חוסר היכולת שלך להבין שמדובר פה על מיליארד בני אדם מוסלמים, והם לא כולם זהים, פוגעת ביכולת שלך לטעון טיעונים רציניים.
לא שומעים! » מילים · 2008-07-23 02:09:33
[...] מספיק לדבר על מילה, בואו נדבר על מילים [...]אורלי_ט · 2008-07-23 08:20:35
דובי היקר, חוץ מהעובדה שזה ממש משעשע להתווכח איתך על נושאים שאנחנו בחיים לא נסכים, אני אסכם את דבריי. טענתי הייתה ששני המילות מקורן במנהג דתי. ובכל זאת, במילה של הגברים בארץ ישראל ניתן למצוא יתרונות רפואיים, וזאת בניגוד למילת נשים המוסלמית. אפשר להתווכח על זה ימים ולילות אך אני פונה ל-common sense שלך, ואני בטוחה שאתה מסכים עם דבריי שמילת הנשים היא בלתי אנושית מכל הבחינות.בנוגע לטענתי על כך שהאיסלאם מושתת על ערכי היהדות, זו המציאות. אינני אומרת שהיהדות היא שוויונית והוגנת כלפי ציבור הנשים (כולנו יודעים מה הולך ברבנות היום) אך כפי שכבר אתה יודע ירשנו את החוק המנדטורי מהבריטים, ורוב החקיקה שלנו מושתת על הפקודות המנדטוריות, והמקור היחידי שבו משתמשים בדין עברי הוא בתחום דיני המשפחה.
כמו-כן, ישנה חקיקה מרובה עכשיו כנגד אפליית הנשים. לדוגמא, נקבע בחוק שיווי זכויות האישה, תשי”א-1951, כי “דין אחד יהיה לאישה ולאיש לכל פעולה משפטית, וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה, באשר היא אישה, לכל פעולה משפטית – אין נוהגים לפיה” . כמו-כן, חוק הזדמנות שווה בתעסוקה, תשמ”א-1981 (לימים-חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה-תשמ”ח-1988), וכן חוק הרשות לקידום מעמד האישה, תשנ”ח-1998.
בנוגע לאיסלאם, אני ממש לא מעוניינת “להעשיר” את עצמי במידע עליהם ע”י קריאת ספרים ומאמרים. אני בן אדם מציאותי, ואני לא רואה את העולם דרך ספר/מאמר אלא דרך העיינים שלי. אפשר לומר שאפגניסטן היא לא דוגמא טובה, אך בעיני זו הדוגמא המושלמת! אם אתה חושב שאפגניסטן זה לא דוגמא טובה אז מי כן? לבנון (שחגגו ועשו יום שבתון בעת שחרורו של קונטאר שרצח ילדה ע”י ריסוק גולגולתה עם הקנה של האקדח) או שמא איראן?! גם הם לא דוגמא טובה?! אז מי כן?
תפקח את העיניים ותראה את המציאות! אני לא בקיאה בהיסטוריה שלהם מהסיבה הכי פשוטה, הם לא מעניינים אותי!
באשר למילת נשים בארץ ישראל, עומדת למוסלמים “הגנה תרבותית” ולכן לא ניתן להעמיד לדין פלילי על מעשים זוועתים אלו (לצערי הרב).
בקיצור, כל אחד יעשה כראות עיניו. אינני באה לשכנע אותך לעשות ברית מילה לילדך. אני רק אומרת שזה לא מנהג בלתי אנושי, ואיני מוצאת לנכון להשוות אותו למילת נשים.
באשר ל”כפייה” שציינת בברית מילה. אני יכולה לומר לך שהמעשה שאתה עושה לילדך הוא כפייה! משום שאתה גוזר על ילדך להיות נבדל משאר חבריו לגן/יסודי'תיכון/צבא (במידה ותחזרו לארץ). האם עצרת לרגע לשאול, היתכן שאני כופה על בני את האידיולוגיה שלי?!
בתור עולה חדשה לשעבר, אני יכולה לומר לך שלהיות שונה ונבדל בעיני ילדים, יכול לגרום לפגיעות נפשיות קשות ויכול להותיר צלקות עד סוף החיים!
בקיצור דובי, לויכוח הזה לא יהיה סוף. אך אני יכולה לומר לך דבר אחד שבסופו של דבר כולנו יהודים. במקום לשנות מנהגים ביהדות, אנשים עם כח רטורי כמו שלך, צריכים להשפיע ולעזור לעם היהודי ולא להיות יפי נפש!
מיק · 2008-07-23 13:16:47
הי לכולם,אין לי המון מה להוסיף לדיון. אני רק אפנה ללינק הבא, http://www.circinfo.net/benefits_outweigh_the_risks.html
ואציין כי הסטיסטיקה היבשה מראה יתרונות למילה.
כלומר בלי התעסקות בנוהגים דתיים מחד או בהרגלי הגיינה מאידך, הורה שמל את תינוקו אצל כירורג משפר עד פי 10, בקירוב, את סיכויו להתמודד מול תחלואים שונים. (ומלבד זאת אפשר גם לחנך את הילד שזה תמיד טוב).
אז לפחות לדעתי זה משכנע.
חוץ מזה שזה יניח את דעתו של סבא שלי, וגם זה חשוב.
כל טוב, ומילה נעימה לכולם
דובי · 2008-07-23 13:46:14
אורלי, יש לי מה להגיד, אבל ברור לי שזה לא יועיל להתווכח עם מי שלא מעוניין לוותר על בורותו[1], אז אני אשאיר לקוראים להכריע בעיני עצמם. רק אציין שהמשפט האחרון שלך חסר משמעות – הן בגלל שאינני יהודי על פי דתי אלא רק מבחינה אתנית, והן משום שאני כן מנסה לעזור ל”לאום” היהודי: איך אפשר לעזור אם אסור לשנות?[1] ראי גם http://blogdebate.org/dubi/2008/04/%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%A9%D7%9C-%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA/
אם פי 3 · 2008-07-24 08:12:33
העניין פה הוא הרבה יותר עמוק: כל כך מפחדים מ”מה יגידו”, שבכלל לא מתייחסים לעובדות....ה”מה יגידו” הזה, בנוגע למילה – הוא ברובו הגדול מיתוס.
הוא מיתוס – כי רוב האנשים שאתה פוגש, לא יכולים לדעת אם אתה נימול או לא (רוב האנשים לא מנפנפים באיבר מינם בציבור).
הוא מיתוס – כי רוב האנשים שאתה פוגש, גם אם יראו את איבר מינך, לא יתעמקו בו מספיק בשביל לזהות אם יש עורלה או לא (במיוחד בתרבות בה מניחים שאין עורלה, ולא מכירים כלל מצב אחר). כמו כן, השונות בין איברי מין של אנשים, היא גדולה, גם כאשר כולם נימולים (טיפלתי פעם בתינוקות – מה שאיפשר לי לראות “מבחר”).
הוא מיתוס – כי רוב האנשים שאתה פוגש, אפילו אם ידעו שאתה לא נימול, לא יעזו לתקוף אותך על כך. חלקם יקבלו, חלקם לא, אבל רובם לא יעשו עם זה דבר. חלקם מספיק הוגנים, בשביל להבין, שגם אם ההורים עשו משהו נורא, להשקפתם (כלומר – לא מלו) – הילד לא אשם, ואין סיבה שיסבול מכך.
הוא מיתוס – כי ילדים תוקפים לא את השונה, אלא את החלש. ילד שונה עם חוסן חברתי, יהיה נערץ. ילד חלש, ימצאו אצלו שוני נלעג גם אם יצטרכו לחפש בנרות.
הוא מיתוס – כי הוא לא עומד במבחן המציאות. ילדים שלמים לא מעטים (כמה מאות) בגילאי גן ובי”ס יסודי, חיים היום בארץ – ולרובם המכריע אין שום בעיה שקשורה לעורלה. בוגרים מעטים, אך קיימים, מסתובבים בארץ, שירתו בצבא וכו' – וגם להם לא היתה שום בעיה עם היותם שלמים. את חלקם פגשתי, מחלקם שמעתי וירטואלית, ואחד מהם גדל אצלי בבית (בן 5). היותו היחיד בסביבה שאינו נימול – לא הפריעה לו עד כה, וככל שהוא גדל, הסיכוי שזה יפריע לו, קטן (כי הוא מבין את המשמעות, כי הוא חסין יותר להערות-תמימות, כי ישנה פחות חשיפה).
זה לא ש”כולם עושים כי כולם עושים, ומי שלא – סובל” אלא “כולם עושים, כי כולם מפחדים שמי שלא עושה – יסבול”. ילד שגדל עם הידיעה שאינו נימול, וללא בושה בכך (גם אם ללא שוויץ), וכשהוא גדל, גם עם הבנה לסיבות למילה ולאי-מילה, לא יתמוטט, גם אם מישהו יקרא לו פעם “ערל”.
למעשה, כשילדי גילו לאחרונה מהי המילה, הם היו מזועזעים מכך שאנשים עושים דבר כזה (והשתדלנו להעביר את המסר בצורה עדינה כמה שיותר, ולו מכיוון שאחד הילדים גם נימול (על ידי רופא וכו' – ועדיין, מיותר לחלוטין, ומזיק)).
אם פי 3 · 2008-07-24 10:47:22
אה, ושכחתי – המשמעות של מה שכתבתי למעלה, זה שלא צריך ליצור “מסה קריטית” של לא-מלים, אלא פשוט לפזר את השמועה שהמיתוס מופרך. אם אין סיבה לפחד, זה לא משנה כמה שלמים יש או אין.תיקון חוק חינוך ממלכתי – אתאיזם במסווה תאולוגי מגוחך. ערכי יהדות, רק המודרניים. | גוגל-ספרה · 2008-07-24 22:38:02
[...] מסוימת רוצה לקשר את בניה לערכי היהדות על מנת למנוע ניתוק תפיסתי משורשיהם. מתכנסים, מצביעים מחליטים מתקשרים לשרת [...]אסכולת הכורסא » מחקר מדעי על הזין שלי · 2008-08-07 09:43:36
[...] נוספת: דובי קננגיסר: לחתוך כי כולם חוכים וגם בן שלם, גונן, ופרק מצוין של [...]בלוגיקה » תלויה בדבר · 2008-08-08 00:19:48
[...] אם להמשיך את דוגמת חיתוכי העורלה, כשבדיון על “ברית מילה – כן או לא” מביאים מצדדי הברית את המדע אל השולחן, הם מביאים טיעון שלא מתיישב עם הקו שלהם, מה שנקרא בדיבייטורית “אוף-קלאש”. כדי להתאים אותו, הם ממשיכים עם טיעון פרגמטי: אם הראינו שההליך הרפואי עצמו הוא נחוץ “מדעית”, ולכן הורה שאכפת לו מילדו יאוץ אל המספריים, אז למה לא לעשות את זה כבר “כמו שצריך” – עם בורקס ומוהל וכמה פסוקים, יש גם רבנים רופאים שעושים, באמת – ולזכות בכל ההטבות החברתיות הנלוות, הם שואלים. כבר החלטתם לחתוך, אז למה לא לעשות את זה לפי הספר? במאמר מוסגר, אפשר לומר שהאינטרס ברור: כל עוד אנשים ממשיכים לעשות “כמו שצריך”, זה ממשיך להיות המעשה הנכון חברתית לעשות – דובי הסביר את זה היטב. [...]ציפ' · 2008-11-06 07:54:35
ממש נחרדתי לשמוע בהיותי בהרצאה שקיים דבר כזה. והוא מילת-נשים ? קיבלתי צמרמורת , ושאלתי את היושבת לצידי, תגידי לי שמעת על התופעה שיש מקום שמבצעים לנו, הבנות-הנשים ברית-מילה, היא אמרה שהיא שמעה שבמדינות האיסלם אכן מבצעים ברית לנשים כדיי שלא ימרדו בבעליהם ! וזה מתבצע ע”י איזה סבתא-זקנה, שהיא נעזרת בעוד מספר נשים, תופסות את הבחורה בהיותה מעל גיל ה 20, בזמן שהיא-ישנה, מפתיעים אותה ואם זה נשמע נכון מורידים את תחתוניה, תופסים את ידיה, מפסקים את רגליה, ואז הזקנה לפי זה מורידה את השיער , לייד הזקנה יש שקית עים-קפה-שחור-טחון, הזקנה כבר מורגלת בביצוע המחריד, מכניסה את אצבעותיה לנרתיק של הבחורה שכבר צורחצ בקולי-קולות, , הזקנה ממש באכזריות תופסת באצבעותיה את הדגד' הקטן- מותחת אותו באצבעותיה ומחליפה במתיחה באצבעות הידיים, עד לגודל המתיחה המקסימלי, שזה אוליי 3-או-4, ס”מ, ואז חותכת את השפתיים של הנרתיק-הפנימי, ו מייד לאחר מכן חותכת 2/3 מגודלהדגד' שלה, ונישאר אוליי 1 ס”מ, העוזרת שלה מביאה לזקנה חוט ומחט ומבצעת תפירה בשארית הקטנה שנשאר לבחורה דבר מזעזע כזה מבצעים , מה כבר צריך להוריד לאישה, לגבר זה לפי היהדות נעשה לכולם, ואין כל היתנגדות כך זה נהוג, אבל לאישה זה ממש מצמרר !!!!!אליאונורה · 2009-01-24 14:05:05
אני עושה עבודה על פמיניזם קנדי וחיפוש בגוגל לקח אותי לעמוד הזה. איך פספסתי את הפוסט הזה?! טפו עליי.טוב, נדמה לי שאני מזהה את עקבותיה של אומה נראייאן והמאמר משנה החיים שלה (לא סרקסטית עכשיו) על מהותנות תרבותית ומגדרית. במקרה שדמיינתי וטרם קראת- אז אשמח להמליץ.
בנוסף, בהנחה וזה עדיין רלוונטי, אתה רוצה אולי לפרט קצת יותר לגבי נושא העבודה שלך וסוג הביקורת הפמיניסטית שאתה מחפש? אין לי ממש מה להגיד על ברית מילה, אבל אולי יהיו לי רעיונות לגבי פמיניזם רב תרבותי.
דובי · 2009-01-25 01:39:53
@אליאונורה: אין לי מושג מי זו נראייאן (איך מאייתים את זה באנגלית בכלל?), אז כנראה שדמיינת, וכן, אני אשמח לקבל מראה מקום.לגבי המחקר, אני עובד עם אחד המרצים שלי. הוא טוען שהפמיניזם הליברלי מת כתוצאה מהמפגש שלו עם הפמיניזם הרב-תרבותי/פוסט-קולוניאלי/מה-שלא-יהיה. אני אמור לעזור לו להוכיח את זה, אבל בינתיים אני בעיקר מנסה להוכיח שהוא טועה. אשמח להפניות רלוונטיות לכאן ולכאן.
אליאונורה · 2009-01-25 13:07:14
לא חושבת שהוא מת, אבל אם הוא לא- אז יכול להיות שהגיע הזמן. כל החשיבה הליברלית דפוקה בעיניי. אימייל בדרכו.י.ד. · 2009-10-15 05:08:04
חבלבר · 2009-11-29 13:16:28
אין פה מקום להשוואה בכלל.במילה של נשים כל העסק נחתך. בשל גברים – חלק זעיר וחסר משמעות פיזית.
מבחינת הנאה מינית זה שווה ערך רק לחתיכה של הפין כולו.
(וזה רק במקרים שהדבר היחיד שנחתך זה הדגדגן)
הירושלמית · 2010-09-15 18:50:17
טוב נו, באיחור אופנתי של שנתיים, גם אני אגיב כאן – לכל אלה שמשוכנעים שאולי הצפוניים מתל אביב או אלה שגרים בחו”ל יכולים להרשות לעצמם את התענוג לחסוך מהתינוק שלהם את אי התענוג, אבל הם על הגב של הילד שלהם לא יעשו וכו' וכו'. אז אני מקווה שירושלים זה מספיק אותנטי מבחינת מקום מגורים – ובוא נראה – 2 מטפלות ושלוש בייביסיטריות לא הנידו עפעף אל מול עורלתו המתנפנפת של הבן. בגן כ”כ אין סיכוי שהם יראו את אברי המין אחד של השני שכנראה שהוא ייאלץ לחכות עד התיכון עד שמישהו יוכל להעיר לו על זה משהו.רוצה לדעת כמה אין סיכוי שבגן, עזוב יצחקו, בכלל יידעו מה יש לו? אפשר להמחיש את זה בתימהון של בנה של חברה שיש לו רק אחים – בראותו את אימו בשרותים הוא תהה אם היא עושה פיפי מהטוסיק, פשוט כי אין כזה דבר ללכת לשרותים יחד או להתפשט זה לצד זה.
והתגובות של חברות דתיות לנושא? “אתם (החילונים) ממילא לא מקיימים את המצוות החשובות והמהנות (שמירת שבת למשל) אז למה דווקא על זאת אתם מתעקשים...”
ובקשר לענייני בנות – אני כנערה ואישה צעירה לא היה לי שמץ של מושג איך אמור להיראות הבולבול מבחינת נימולות כן או לא. בנוסף, הייתי מאוד מוזרה והתעניינתי בדברים שוליים כמו איך הוא מתנהג אלי, האם הוא חתיך, איזה מן בנאדם הוא, האם הוא יודע לנשק או לא, האם הידים שלו מזיעות או לא, איך הוא נראה בלי חולצה. איך אמור להראות הזין שלו (אלא אם כן מדובר במשהו בקוטן לא סביר) – לא ממש היה ברשימה שלי.
בנוסף, אחרי צפיה בכמה סרטי פורנו כדי להבין איך זה עובד (הכל בשביל המחקר, מה לעשות) ראיתי שבזיקפה כולכם נראים נימולים. זו היתה תגליתי המרעישה. ואסתטי או לא – אפשר לחשוב שמדובר במשהו שאם לא היתה עליו העורלה, הייתי ממסגרת ושמה בסלון. לא החלק הכי מוצלח שלכם (ואתם יודעים מה – גם לא שלנו).
אחרי כל זה – הבנזוג שלי דווקא כן מאסכולת החילונים שמרגישים כורח לחתוך ממניעי שייכות לעם לא רציונליים, למרות שהוא לא פוחד שיצחקו עליו וקרא את כל החומרים בנושא ואפילו היה במפגש קה”ל. אחרי שכמעט נפרדנו על רקע זה, הסכמתי בלב מאוד כבד לחתוך את הבן (לקרוא לזה ברית – אני לא יכולה). בינתיים (10 חודשים) זה עוד לא קרה. אבל עקרונית, הסכמתי וזה קונפליקט כואב מאוד מאוד.
An Cat Dubh · 2010-11-09 14:18:47
באחור אפנתי של יותר משנתים: יש כח! גם אני אחד מהמתנגדים הבולטים למנהג הברברי הזה, וחבל מאוד שעשו לי אותו (בגלל אותו “מה יגידו”), הייתי עם כאלה וכאלה, מנסיון, אין על טבעי. עכשיו אני רק מקוה שיחזירו לי את הערלה בעזרת טפול בתאי גזע או משהו...fire snake · 2011-08-03 20:43:42
היי לא נכון שמילה לא פוגעת בתפקוד. מילה זה מום – כמה קטן, אממה ממזר. לא פוגע ביכולת להתרבות – אבל (הידעת?) פוגע בהנאה. בהנאת כרות הערלה ובת זוגו. קוטם לה את הקצה החד. מוריד אותה מפסגות. לפרטים:http://www.10harmfulways.com/
זה גם נסיוני האישי.
ולא נכון שזה “לא פוגע” ו”כמעט לא כואב”. זה כואב תופת (הערלה עודה צמודה לעטרה ויש לקלפה – עינוי תופת. התינוק לא יודע להתאפק פיפי, זה שורף לו רצח בתוך החיתול, הוא מנסה להתאפק – געו במפשעת נימול, תרגישו את החסימה האנרגטית.) הוא לא יזכור – וזה הרבה יותר גרוע; עם טראומה לא מודעת קשה מאוד להתמודד. לעניות דעתי, ההיסטוריה של עם ישראל – פוגרומים פוגרומים ופוגרומים – קשורה בהחלט. והעובדה שרבים כל כך מתעקשים להנחיל את הזוועה הזו לבניהם – דיסוננס קוגניטיבי; וחוסר היכולת להודות שהוריך בגדו בך ועוללו לך רע.
ולא נכון שלגדול כערל בארץ זה נורא ואיום – תלוי הרבה בהורים, גם הסביבה משנה, אבל מאות ואלפי ילדים גדלים כך (כולל את בני) שמחים ושלווים.
אל תיכנעו.