לא שומעים!

‪mem · 2009-07-01 06:06:22‬

היתה פעולה כזאת בצופים שהיינו עוברים כל שנה. קראו לזה “בייבי X” וזה כלל את כל המרכיבים הנ”ל, אני במיוחד זוכרת שהוא/היא לבש/ה אוברול משובץ בכחול וורוד.

ניסיתי לחפש ברשת, אבל בעברית בייבי X זה כנראה מותג לתינוקות. באאנגלית מצאתי את זה http://etransgender.com/viewtopic.php?f=1&t=1850

כנראה שהפעולה היתה מתורגמת. הגיוני.

מרגוליס · 2009-07-01 07:30:25

ניסוי מעניין, אבל חראם על הילד/ה.

הפוסט האחרון בבלוג של מרגוליס: זוהי שקיעתה של הזריחה

כליל · 2009-07-01 07:43:40

בהנחה והוא הולך לגן אזי הגננות (שמחליפות חיתולים) יודעות. ואפילו אם הוא גדל בבית אז הוריו יודעים. כלומר ב90% מהזמן המבוגרים מסביבו יודעים את מינו – נשארנו עם קצת זמן איכות בגן המשחקים בבריכה ובאירועים משפחתיים. וחוץ מזה בגיל שנתיים הילדים מתחילים לדבר ולפחות אצלינו הרבה מהשיחה זה בנושא מגדר – מי בן ומי בת כך שגם מול ילדים אחרים קשה להאמין שיהיה סוד זמן רב.

בקיצור כנראה צריך לתכנן את הניסוי טוב יותר.

אפרת · 2009-07-01 07:47:31

הגננת כן מחליפה חיתול, או מלווה לשירותים. צריך שיתוף פעולה שלה- גם שלא תתייחס לילדה כאל ילדה דווקא וגם שלא תדבר עליה בגוף שלישי עם אף אחד. (זה ממש מגניב העניין עם הפוסט האחרון שלי. לא ראיתי דבר כזה אף פעם. הוא לא כל כך קשור לשום דבר כאן, אבל שיהיה)

הפוסט האחרון בבלוג של אפרת: מה אני קוראת (12.1)

האורגניזם · 2009-07-01 08:27:11

זה הרי כל פעם אותו סיפור בשינויים קלים, של הורים שרוצים לנטרל את השפעות העולם הדפוק על הילדים שלהם, ועושים את זה בצורה הכי קיצונית שאפשר. אנחנו יצורים חברתיים, ולחברה יש השפעה עלינו, גם אם לא תמיד ההשפעה הזאת נראית לנו חיובית. אפשר לעורר מודעות לזה, אפשר לייצר לילד סביבה ביתית שתתן לו עוגן ומקלט מהשפעות קשות של העולם, אבל התערבות קיצונית ומניפולטיבית כגון זו היא נזק. למה לשמור בסוד את מינו של ילד? למה ילד צריך לחיות עם סוד כזה שההורים שלו אומרים לו לא לספר? בעיני זה אותו דבר כמו לטעון שהחברה מכריחה אותנו ללבוש בגדים למרות שזה לא טבעי, ועל בסיס זה לא להלביש את הילד שלך בבגדים ולעודד אותו להסתובב ערום כל הזמן. כי זה טבעי. כי אבא ואמא צודקים, פשוט כל שאר העולם טועה.

הפוסט האחרון בבלוג של האורגניזם: גבולות האורגניזם

תוהה · 2009-07-01 08:58:36

האם גם אצל גורילות, אריות וכו השונות היחידה בין זכר ונקבה היא בעקבות שטיפת מוח מגדרית? האם האדם הוא אחד המינים היחידים בטבע שאין בו שום הבדלים מיוחדים בין זכרים ונקבות? האם כל ההבדלים הפיזיולוגיים, הבדלים בריכוזי הורמונים שונים שמעצבים שינויים במוח ובמבנה הגוף הם בגלל שטיפת מוח מגדרית?

או שהם לא בגלל שטיפת מוח מגדרית אבל בעצם ההורמונים והשינויים במוח לא אמורים להשפיע על האופי וה”מנטליות” אלא איזה משהו אחר (פיזי? נפשי טהור שאין לו ביטוי פיזיולוגי?)

סתם מנסה להבין מה אתה טוען...

ערן · 2009-07-01 12:51:03

עם כל הכבוד לרצון של ההורים לתת את הטוב ביותר לילד שלהם ולחסן/להגן עליו מפניו “רעות החברה” – נשמע לי כאילו הם לא חשבו על ה”ניסוי” הזה עד הסוף (עצם זה שהם מקדישים את חייו של הילד שלהם לניסוי היא כבר מזעזעת בעיני) – המגיבים לפני אמרו דברים נכונים. ע”ע התנהגות מינית בעולם החי, או עצם זה שאי אפשר באמת לבדד את הסביבה הקרובה מהידיעה האם מדובר על בן או על בת.

בכל מקרה, איפה המחשבה על הילד עצמו? האם בעצם ההתנהגות הזו הם לא א') יוצרים זהות מינית מבולבלת שהיא למעשה חסרת זהות? וב') משדרים לילד שהמין האמיתי שלו (הרי אי אפשר לברוח מזה, הוא זכר או נקבה, ביולוגית) הוא לא טוב או מספיק טוב ולכן צריך להסתיר אותו (קשה לי להאמין שילד בגיל שנתיים-שלוש מסוגל לתפוס מה ולמה ההורים שלו עושים)

הפוסט האחרון בבלוג של ערן: סינסתזיה 45: Laid back, feeling human

שיר-דמע · 2009-07-01 13:16:17

אכן, כפי שכתבה mem, הרעיון לא ממש מקורי. בייבי X הוא סיפור קצר באנגלית, שאני לפחות נתקלתי בו במסגרת לימודי תרגום לבגרות (ולא פעולה בתנועה), כדוגמא לטקסט שכמעט בלתי אפשרי לתרגם מאנגלית לעברית (הסיפור כולו נסמך על העובדה שהאנגלית, להבדיל מהעברית, נטולת זיהוי מיני, בפרט למילים כמו baby). אותו/ה בייבי X (ואחיו/אחותו בייבי Y) הולבשו בסרבלים משובצים אדום-לבן, על תקן של בגדים נטולי זיהוי ג'נדריאלי.

הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: לברוח מהכל

דרומי · 2009-07-01 14:53:12

@תוהה: אתה צודק. בדיוק כמו שכל פעם שמישהו עובר על הדשא שלי, אני קופץ ונושך אותו. לכל החיות הרי יש אינסטינקטים טריטוריאליים, לא?

הכחשאי · 2009-07-01 20:37:12

אף אחד לא מתייחס לעיקר: מתברר שאפור זה הוורוד החדש.

הפוסט האחרון בבלוג של הכחשאי: איך אריסון עוברת את מבחן הביקורת

אסף · 2009-07-02 14:37:20

לא ממש “ניסוי”, ביננו. לשם הנוחות, נניח שמינו הביולוגי של פופ הוא זכר. ללא הגבלת הכלליות, כמו שאומרים תלמידי המתמטיקה. לפי הסקרים האחרונים שיצא לי לקרוא 4-5% מהגברים הם הומואים (כן, המספרים של קינסי מנופחים בטירוף). אז אם במקרה פופ כבר מלידה שייך לאחוזים הללו, וזה לא מקרה כזה מופרך, מה נוכל להסיק?

אבל המכשלה הגדולה יותר של הניסוי, ובעצם הסיבה לכך שאני מקווה שפופ לא באמת זכר במינו הביולוגי, היא שההורים יודעים מה הם רוצים לקבל. הם יודעים מה הם רוצים להוכיח. וכאשר התיאוריה הפמיניסטית מנחה אותם, והתיאוריה הפמיניסטית הרדיקלית של ימינו טוענת ש”גבר זה רע”, ושמגדרים הם עניין נזיל שמוכפף ע”י החברה, ברור שהם ידחפו אותו הרחק מהזהות הגברית המדכאת. לא שאני מאמין שזה יעזור, ועל כך בהמשך, אבל חישבו לרגע – עם אילו תוצאות בדיוק ההורים יהיו מרוצים ויכתירו את הניסוי כהצלחה.

ככלל, אני לא מאמין שניסוי כזה יוכיח משהו לגבי הילד. כן, הוא מסביר הרבה על ההורים, שמנסים לצאת מאגניבים ומתקדמים. הוא מסביר איך תיאוריות סוציולוגיות מצליחות לדפוק את המוח לאנשים. כי אם הם יצליחו במה שהם רוצים לעשות, ויצרו לילד זהות פלואידית וחסרת גבולות מוגדרים, הרי שהם גוזרים עליו חיים של חוסר התאמה וסבל. אני לא טוען שנטיות חריגות הן עניין רע. אני טוען שחריגה מהנורמה היא עניין לא קל. (למרות שניסוי שקראתי לאחרונה שתיאר את מידת האושר של אנשים לפי כספם, היותם במערכת יחסים זוגית ועוד ועוד, טען שלעצם עובדת היותו של מישהו הומוסקסואל אין שום השפעה על אושרו. כאשר מנטרלים את כל המשתנים האחרים, כמובן.)

אבל בעצם, כל זה לא משנה. הנטייה המינית שלנו נקבעת ברובה מהגנים, ומהאיזון ההורמונלי השורר ברחם. ומגלי הורמונים ברחם, ומעוד גורמים קדם-לידתיים לא ידועים. לא ברור למה, למשל, ככל שיש לזכר אנושי יותר אחים זכרים בוגרים ממנו, גדלים סיכוייו להיות הומוסקסואל. ההשערות מדברות על מערכת החיסון של האם, אבל אף אחד לא באמת יודע. בכל מקרה, מדובר על גורמים קדם-לידתיים. כל הטענות הפוסט-מודרניות בדבר החברה שבתהליכי אילוף וחיברות קובעת את מגדר הילוד לא מצליחות להסביר שאלות מאוד פשוטות: – למה בכל חברה וחברה שנצפתה על פני כדור הארץ קיימים אותם מגדרים? ולמה קיימים אותם תפקודים חברתיים זהים לאותם מגדרים? – איך קרה שכל החברות נראות אותו דבר? האם אין זה יתכן (זהירות, שאלה מנחה) שהחברות פתחו את עצמן כדי להתאים לטבענו הביולוגי? – להט”בים לצבעיהם עוברים את אותו חברות בדיוק, ובכל זאת. הכצעקתה?

שיר-דמע · 2009-07-02 15:05:11

@אסף: איזו תגובה חסרת כל היגיון פנימי. “מגדר” ו”נטייה מינית” זה ממש לא אותו דבר. משום מה הנחת שאם ההורים מגדלים את ילדם בלי לחשוף את מינו, אזיי בהנחה שהוא זכר הוא יגדל להיות הומוסקסואל (ואז התחלת לדון אם להיות הומוסקסואל זה טוב או רע כדי להיות מאושר). זו הנחה שלא הנחת לה שום ביסוס שהוא. מכאן גם הכשל המובנה בקשר שיצרת בין חברות לבין נטייה מינית. מגדר הוא תוצאה של חברות. נטייה מינית – לאו דווקא.

וגם הקביעה שלך שבכל חברה שמצפתה על פני כדור הארץ קיימים אותם מגדרים, וקיימים אותם תפקודים חברתיים לאותם מגדרים – גם היא טענה שכל סוציולוג שנה א' יוכל להפריך. קודם כל, בכל חברה קיימים אותם “מינים” , כי מין הוא דבר ביולוגי. אבל לא בכל חברה קיימים אותם מגדרים, משום שמגדר הוא דבר חברתי – ולא, בהחלט לא בכל חברה קיימים אותם תפקודים חברתיים לאותם מגדרים. על חברות מטריארכליות, שמעת פעם?

הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: לברוח מהכל

אסף · 2009-07-02 15:10:16

יאללה, תפריכי.

ועכשיו, מצאי יותר משתי חברות מטריארכליות. יודעת מה, קודם תמצאי שתיים.

דרומי · 2009-07-02 15:39:39

אסף, גגל ברדש, היג'רה, ח'נית', קטוי, ובאופן כללי המגדר השלישי.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

אסף · 2009-07-02 17:35:56

דרומי: ומה זה מוכיח, אם לא מה שטענתי, שכל תרבויות העולם זהות, מהבחינה הזאת? הנה, גם להם יש הומוסקסואלים. הברדש יוצאי דופן מהבחינה הזאת, שכן זוהי הומוסקסואליות כפוייה, שגרועה בדיוק כמו סטרייטיות כפויה – שניתן למצוא למשל במגדר החרדי. האם אתה יכול להעלות תרבות בעולם בה באמת אין נטיות הומוסקסואליות? אם לא, כנראה שזה עניין מולד בקרב בני האדם.

אסף · 2009-07-02 17:40:29

אה, ושיר, גם אם במקרה כן תמצאי תרבות מטריארכלית או שתיים, זה לא באמת עקרוני לנקודה שלי, שכן לא טענתי על מבנה החברה, אלא על מבנה הפרטים. אני אומר שהמתאם בין מגדרו הנתפש או העדפותיו המיניות של פרט לבין אלו שהחברה מנסה לכפוף עליו זעום ביותר. גם באותן חברות מטריאכרליות (מן הסתם מיתולוגיות) שחובבי ניו-אייג' נוטים להתרפק עליהם (במנותק מכל מחקר ארכאולוגי), מן הסתם גברים היו גברים, ונשים היו נשים. ומן הסתם רמות הביניים היו מדוכאות ואומללות גם שם.

דובי · 2009-07-03 01:33:47

@כליל: איננו יודעים באיזה גיל נגמל הילד (אני אתשמש בלשון זכר כי נמאס לי) מחיתולים. בגיל 3.5, בכל מקרה, כבר יש סיכוי גבוה שאף אחד לא צריך להחליף לו. אכן נשאלת השאלה האם השפעת ההורים כאן אינה מכרעת, ואם הם באמת יכולים להמנע מלהתייחס בצורה מגדרית לילד שלהם.

@האורגניזם: אני לא חושב שההורים מלמדים את הילד לא לספר. מעולם לא פנו לילד שלי ושאלו אותו אם הוא בן או בת. מקסימום שאלו אותנו. בדרך כלל פשוט התנהגו לפי מה שנראה להם (עד גיל שנתיים בערך כולם חשבו שהוא בת משום מה).

@תוהה: בהחלט יש הבדלים פיזיולוגיים ונוירולוגיים בין גברים לנשים בממוצע, אבל הממוצע הזה מטעה, משום שאצל בני אדם, לפחות, יש חפיפה גדולה מאוד בין הקבוצות, גם אם יש הבדלים בקצוות. בני אדם הם קופי האדם היחידים אצלם כמעט אין הבדלי מסה בין הזכרים לנקבות. התפיסה שלנו של הגבר כגדול יותר מהאשה היא במידה רבה תרבותית: החברה שלנו מעודדת נשים להיות רזות, כידוע. זה לא תמיד היה כך. העניין הוא שיש כל כך מעט ממה שאנחנו עושים בחיים היומיומיים שלנו שרלוונטי למה שהאבולוציה פיתחה אצלנו, שזה מגוחך להגיד שתפקידי המגדר שלנו נקבעים בצורה ביולוגית. האם האבולוציה קבעה שהגבר יצא לעבוד במשרד והאשה תשאר בבית לבשל? או שנשים תהיינה מורות וגברים רופאים (שני תפקידים שדווקא היו הפוכים בתרבויות רבות)? אין זה אומר שאין השפעה של האבולוציה על ההתנהגות שלנו כבני אדם, וגם כבני ובנות שני המינים, אלא רק שכאשר מדברים על האדם, חיה שכל הוויתה היא תוצר תרבותי ולא של “אינסטינקטים”, אין זה סביר לקבוע שדווקא במקום האחד הזה, הביולוגיה היא מכריעה והתרבות מתכופפת בפניה. לפני זמן מה קראתי על מחקר שניסה להסביר את המשיכה של נשים לצבעים האדום והורוד באמצעות הסבר אבולוציוני. שזה יפה מאוד, אבל עד לפני כמה עשרות שנים, הצבע הורוד דווקא היה מזוהה עם בנים ודווקא הכחול זוהה עם בנות...

@ערן: אני לא חושב שילדים בגיל הזה בכלל חושבים במושגים של מין. כל החלוקה לבנים ובנות, כפי שציינתי בפוסט, מאוד מבלבלת עבור הילד שלי.

@אסף: א. בבירור, אין לך מושג מה זה פמיניזם ומה הוא אומר. בפרט, אין לי ספק שההורים המדוברים אינם משתייכים לאותו זרם זניח שפוסל גברים באופן כולל. הפמיניזם המיינסטרימי דווקא רואה במגדר בעיה של שני המינים גם יחד, מכיוון ששניהם מוגבלים על ידו. ב. כבר העירו על זה, ובכל זאת – מה בין מגדר להעדפה מינית? יש אפס קשר בין השניים. לצורך העניין, החלט יתכן טרנסג'נדר הומוסקסואל (כלומר, לדוגמא, אשה שרוצה לעשות ניתוח לשינוי מין לגבר, אבל נמשכת לגברים). ג. הערתי בחצי חיוך שמן הראוי שההורים ימשיכו ללדת עוד ילדים כדי להשיג מחקר ב-n גדול. אתה כבר הפכת את זה לביקורת מתודולוגית כאילו מדובר פה על מחקר אקדמי. תכל'ס, גם במחקר אקדמי מהימנות של 95 אחוז זה לא רע.

ושוב, בתשובתך לדרומי, אתה מתעלם מכך שיש הבדל בין מגדר לנטייה מינית. לא סתם הבדל – אלו שני מושגים שאין שום קשר ביניהם, ולא כל כך ברור לי למה אתה ממשיך לבלבל ביניהם. בכל מקרה, דרומי נתן לך כמה דוגמאות של “המגדר השלישי” (אני מכיר את המושג “two spirit”[1]). אלו דוגמאות למגדרים שלא קיימים בתפיסה המערבית המקובלת, שמדברת רק על שני מגדרים. הומוסקסואלים, בתפיסה הזו, אינם “מגדר שלישי”, אלא הם נתפסים כאנשים שאינם מתפקדים כנדרש מהמגדר שלהם. הומואים הם גברים “נשיים”, ולסביות הן נשים “גבריות”, ולא כמו ה-TS, שהם, פשוט, משהו אחר, שלישי, לא גברי, לא נשי ולא שילוב ביניהם, אלא משהו אחר. לגבי תפקידים מגדריים שאינם אוניברסליים, ציינתי למעלה בתגובה את תפקיד המורה ואת תפקיד הרופא, שבתרבות שלנו מיוחסים בדרך כלל לאשה ולגבר בהתאמה, אבל אפשר למצוא תרבויות רבות שבהן התפקידים הללו מיוחסים למגדר השני. המורה ב”חיידר” הוא גבר, למשל, ואילו האשה המרפאה נפוצה מאוד בקרב תרבויות שבטיות באמריקה. בכל מקרה, אני מקווה שלא תטען שלבישת חצאיות, או התאפרות, היא בהכרח דבר נשי באופן אוניברסלי. והרי לך שתי דוגמאות לפעולות שמשום מה ילדות זוכות להרבה עידוד לעסוק בהן, וילדים כלל לא.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit

דרומי · 2009-07-03 05:41:46

מה שדובי אמר (ואני מקווה שהמרצה שאני עובד איתה בקורס על מיניות לא תוריד לי ציון על ששכחתי את ה-two-spirit...) או במילים אחרות, חדירה אנאלית בין גברים היא רק מאפיין אחד של ההומוסקסואליות – כמו שהיא מוגדרת בחברה המערבית, ולא כל חדירה כזו מגדירה הומוסקסואליות ולהיפך (ע”ע, למשל, הומואים דתיים שבגלל מצוות הדת נמנעים מחדירה)

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

נמרוד אבישר · 2009-07-04 10:00:26

ואני דווקא הייתי רוצה להתפס ל: “אה, ושיר, גם אם במקרה כן תמצאי תרבות מטריארכלית או שתיים, זה לא באמת עקרוני לנקודה שלי, שכן לא טענתי על מבנה החברה, אלא על מבנה הפרטים. אני אומר שהמתאם בין מגדרו הנתפש או העדפותיו המיניות של פרט לבין אלו שהחברה מנסה לכפוף עליו זעום ביותר.” – לול. אין דבר כזה מגדר של פרט. מגדר הוא חלק ממבנה חברתי. המושג “מגדר”, אסף – ואת זה אפילו אנטי-פוסט-מודרניסט כמוני יודע – מתייחס להבחנות בין בני מינים ביולוגיים שונים, התלויות בחברה שבה הם נמצאים. לומר “אני מדבר על מגדר אבל לא על החברה” זו אמירה כל כך חסרת משמעות.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: של מי היהדות הזו, לעזאזל?

אסף · 2009-07-04 12:46:16

נמרוד: לול בחזרה. אתה כל כך שבוי בקונספציות הסוציולוגיות עד שאינך יכול לראות כל דבר אחר. וזה באמת לול, אם כי קצת עצוב.

לדובי מגיעה תגובה מושקעת יותר, והיא גם תגיע. לך? לול, וזהו.

נמרוד אבישר · 2009-07-04 13:28:58

@אסף: נראה שאכן, כיוון שבורות היא החופש האולטימטיבי, אני שבוי.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: של מי היהדות הזו, לעזאזל?

אסף · 2009-07-05 00:46:08

ראשית, ההבדלה שאתם עושים בין מגדר להעדפה מינית אינו עקרוני כלל. ברור שהמגדר הביולוגי לא כרוך באופן מוחלט בהעדפות. אלמלא כן, לא היינו מנהלים כאן כלל דיון (או קרב צעקות, כפי שמעדיף הנמרוד). אם כבר, ניתן לדבר על “מגדר נתפש” לעומת “מגדר ביולוגי”. בעוד שהמגדר הביולוגי הוא מוחלט (אתה יכול להוולד גבר, או אישה, או במקרים ממש נדירים ולא רלוונטיים כרגע – הרמפרודיט), הרי שבמגדר הנתפש יכולה להיות קשת רחבה. מרבית המחקרים לא התעמקו בשאלה הזאת, והתייחסו לזהות מינית כאל דבר המכיל כמה מרכיבים, העיקרי שבהם, העדפה מינית. ובכן, איך ניתן לבדוק עד כמה העניינים הללו מושפעים מסביבה, או מושפעים מגנטיקה? עומדות לרשותנו מספר גישות. הנפוצה והפשוטה להבנה היא מחקר תאומים. אם אני משווה נפוצות של תכונה מסויימת בקרב תאומים דיזיגוטיים, לעומת תאומים מונוזיגוטיים (בהפשטה: תאומים זהים לעומת לא זהים), ומוצא שכיחות שונה של התנהגות, בעוד הסביבה כמובן היתה זהה, הרי יש כאן יסוד גנטי. מחקרים מוצלחים עוד יותר יצליחו למצוא אוכלוסיות של תאומים זהים שנמסרו לאימוץ בינקותם, וישווה ביניהם. כמובן, קשה מאוד לאתר אוכלוסיות כאלו, אבל בידי חוקרים ברחבי העולם מצויים כמה מאגרי כתובות. ולענייננו, מחקרים מעלים קורלציה גבוהה מאוד בהעדפה מינית בקרב תאומים מונוזיגוטיים.

הלאה. ניתן לבדוק גם סתם במשפחות מה הסיכוי שאח נוסף יהיה הומוסקסואל. כאן כבר קשה יותר לנתק את השפעות הסביבה, אבל מחקרים העלו שהסבירות להומוסקסואלים עוברת דרך האם. לא מצאתי כרגע רפרנסים למחקר, אבל באמת המחקרים כאלה שם בחוץ. כן תוכל למצוא למטה הפניה למחקר שמצא איזור מאוד מדוייק על כרומוזום איקס שאללים שלו נמצאו בקורלציה להומוסקסואליות.

אם לא די בכך, הרי סדרה של מחקרים ששוחזרה מספר פעמים מראה שככל שנולדו יותר אחים זכרים לפניך, סיכוייך להיות הומו גדולים יותר. בהחלט, עדות כנגד תמיכה מוחלטת במקור גנטי לתופעה, אבל גם כאן הסביבה היא עניין מולד.

עוד עדויות למולדות? יש עניין (כן, אני יודע שזה נשמע מטופש, אבל ככה זה. מה לעשות) עם אורכי אצבעות. משהו בנוגע לקמיצה שאצל הומוסקסואלים נוטה להיות ארוכה מהאצב המורה. כמו-כן, יש איזה גופיף במוח שגדול יותר אצל גברים סטרייטים ונשים לסביות, וקטן יותר אצל הומוסקסואלים וסטרייטיות. מן הסתם ללא קשר ישיר, הומוסקסואלים מראים בממוצע יכולות תפישה מרחבית כשל נשים. קיימים עוד הבדלים, שחפירה בגוגל תעלה.

האם גם אלו טיעונים שכל סטודנט שנה א' בסוציולוגיה יכול להפריך?

מחקר בנוגע לסדר הלידה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9686486

מחקר תאומים אמריקאי: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17904267

עוד מחקר תאומים: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/reprint/157/11/1843

מחקר תאומים אוסטרלי, שמצא מתאמים בעיקר בקרב נשים: http://www.psych.northwestern.edu/psych/people/faculty/bailey/Publications/Bailey%20et%20al.%20twins,2000.pdf

מחקר שמצא ציין גנטי להומוסקסואליות, xq28: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/261/5119/321

אסף · 2009-07-05 01:03:04

האם יתכן שמסנן הספאם אכל לי תגובה? לא מנומס מצידו, אם כן.

אסף · 2009-07-05 01:03:59

נסיון נוסף, בלי הקישורים למחקרים, שכנראה נבלעו ע”י מסנן הספאם:

ראשית, ההבדלה שאתם עושים בין מגדר להעדפה מינית אינו עקרוני כלל. ברור שהמגדר הביולוגי לא כרוך באופן מוחלט בהעדפות. אלמלא כן, לא היינו מנהלים כאן כלל דיון (או קרב צעקות, כפי שמעדיף הנמרוד). אם כבר, ניתן לדבר על “מגדר נתפש” לעומת “מגדר ביולוגי”. בעוד שהמגדר הביולוגי הוא מוחלט (אתה יכול להוולד גבר, או אישה, או במקרים ממש נדירים ולא רלוונטיים כרגע – הרמפרודיט), הרי שבמגדר הנתפש יכולה להיות קשת רחבה. מרבית המחקרים לא התעמקו בשאלה הזאת, והתייחסו לזהות מינית כאל דבר המכיל כמה מרכיבים, העיקרי שבהם, העדפה מינית. ובכן, איך ניתן לבדוק עד כמה העניינים הללו מושפעים מסביבה, או מושפעים מגנטיקה? עומדות לרשותנו מספר גישות. הנפוצה והפשוטה להבנה היא מחקר תאומים. אם אני משווה נפוצות של תכונה מסויימת בקרב תאומים דיזיגוטיים, לעומת תאומים מונוזיגוטיים (בהפשטה: תאומים זהים לעומת לא זהים), ומוצא שכיחות שונה של התנהגות, בעוד הסביבה כמובן היתה זהה, הרי יש כאן יסוד גנטי. מחקרים מוצלחים עוד יותר יצליחו למצוא אוכלוסיות של תאומים זהים שנמסרו לאימוץ בינקותם, וישווה ביניהם. כמובן, קשה מאוד לאתר אוכלוסיות כאלו, אבל בידי חוקרים ברחבי העולם מצויים כמה מאגרי כתובות. ולענייננו, מחקרים מעלים קורלציה גבוהה מאוד בהעדפה מינית בקרב תאומים מונוזיגוטיים.

הלאה. ניתן לבדוק גם סתם במשפחות מה הסיכוי שאח נוסף יהיה הומוסקסואל. כאן כבר קשה יותר לנתק את השפעות הסביבה, אבל מחקרים העלו שהסבירות להומוסקסואלים עוברת דרך האם. לא מצאתי כרגע רפרנסים למחקר, אבל באמת המחקרים כאלה שם בחוץ. כן תוכל למצוא למטה הפניה למחקר שמצא איזור מאוד מדוייק על כרומוזום איקס שאללים שלו נמצאו בקורלציה להומוסקסואליות.

אם לא די בכך, הרי סדרה של מחקרים ששוחזרה מספר פעמים מראה שככל שנולדו יותר אחים זכרים לפניך, סיכוייך להיות הומו גדולים יותר. בהחלט, עדות כנגד תמיכה מוחלטת במקור גנטי לתופעה, אבל גם כאן הסביבה היא עניין מולד.

עוד עדויות למולדות? יש עניין (כן, אני יודע שזה נשמע מטופש, אבל ככה זה. מה לעשות) עם אורכי אצבעות. משהו בנוגע לקמיצה שאצל הומוסקסואלים נוטה להיות ארוכה מהאצב המורה. כמו-כן, יש איזה גופיף במוח שגדול יותר אצל גברים סטרייטים ונשים לסביות, וקטן יותר אצל הומוסקסואלים וסטרייטיות. מן הסתם ללא קשר ישיר, הומוסקסואלים מראים בממוצע יכולות תפישה מרחבית כשל נשים. קיימים עוד הבדלים, שחפירה בגוגל תעלה.

האם גם אלו טיעונים שכל סטודנט שנה א' בסוציולוגיה יכול להפריך?

דרומי · 2009-07-05 09:53:22

אסף, מה שעצוב הוא שסטודנט שנה א' לא יצטרך להפריך את הטיעונים שלך – הוא יצטרך לקחת אותך לשיחה צפופה בצד ולהסביר לך כמה מושגי יסוד.

האבחנה שלך בין 'מגדר ביולוגי' ל'מגדר נתפש' היא מעניינת ומועילה. עד כדי כך מעניינת ומועילה, שעשו אותה כבר לפני 30 שנה בערך – כשטבעו את המונח 'מגדר'. מגדר הוא בדיוק ההיבט החברתי של ההבדלים בין המינים, והמונח 'מין' מציין את ההבדלים הביולוגיים.

הלאה – אתה נכשל שוב ושוב באבחנה בין 'מגדר' לבין 'נטייה מינית'. מגדר הוא האבחנה בין גברים לנשים, ואין כאן שום קשר (הכרחי) להומוסקסקסואליות, ולו בגלל שאין לנו ויכוח על העובדה שהומוסקסואל הוא גבר. לכן, כל העדויות שהומוסקסואליות היא גנטית הן לא ממש רלוונטיות כאן.

ולבסוף – לא נראה לי שמישהו כאן טוען שהמבנה הכרומוזומלי – XY מול XX – הוא חסר השפעה. ברור שלפופ יצמחו או לא יצמחו בסופו של עניין שדיים, ואז אפשר יהיה להבחין במין שלו\ה. הטענה היא שהמשקל של ההשפעות המין הביולוגי על ההתנהגות המגדרית הן בטלות בשישים לעומת ההשפעה של החיברות המגדרי.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן

שיר-דמע · 2009-07-05 10:43:50

אסף – מאחר שאני כל דבר חוץ מאשר חובבת ניו אייג', ואני בטח לא מאלו שנוטות לכנס מעגל מתופפות ולקרוא לזה “העצמה נשית”, אני לא אטרח להגיב לתגובות שלך בנושא החברות המטריארכליות.

מעבר לזה – דובי ודרומי כבר ענו לך מצוין. עוד לא ראיתי אותך מגיב לעניין על הטענה שאין קשר בין מגדר לבין נטייה מינית, ושהערבובייה שעשית בין השניים היא פשוט לא קשורה לכלום חוץ מזה דובי גם ענה לך יפה על עניין התפקידים המגדריים (שהם תפקידים חברתיים – להבדיל מתפקידים מיניים). עכשיו, כדי שזה יהיה לך פשוט להבין, נסביר לאט: ההורים של פופ עושים ניסוי לראות מה יהיו הנטיות המגדריות (לא המיניות) של ילד שגדל ללא זיהוי מגדרי (לא מיני). לשם הפשטות נגדיר מגדר נשי כ”לבישת שמלות, איפור, משיכה לורוד, נטייה אימהית, נטייה לתפקידים טיפוליים שדורשים אמפתיה” (בקיצור – כל מה שאני לא. חוץ מהאחרון אולי) ומגדר גברי כ”קשיחות, רציונליזם, תחרותיות, צריך לצאת לעבוד ולפרנס את המשפחה”. הניסוי שעושים ההורים של פופ הוא לראות האם ילד שגדל ללא זיהוי מגדרי יפתח נטיות מגדריות שתואמות את המין הביולוגי שלו, או לא. ושוב: אין לזה שום קשר לנטייה המינית שתהיה לו (למי יימשך – לגברים או לנשים). עכשיו, מה דעתך: האם תהיה זהות בין המין הביולוגי של פופ לזהות המגדרית שלו? האם בכלל תהיה לו זהות מגדרית ברורה כל כך?

ואשר לטענה שלך בנוגע לכך שבכל החברות בעולם יש בדיוק אותם תפקידים מגדריים: א. האם לאור ההגדרה הפשטנית של המגדרים לעיל (ויסלחו לי הסוציולוגים האמיתיים בחבורה – אני בסה”כ משפטנית, בעוונותיי, לא סוציולוגית), אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזו? אתה באמת סבור שבכל חברה בעולם נשים וגברים מזוהים עם אותם תיאורים שהזכרתי למעלה? ב. ואם עדין כן – הנה בא דובי ונתן לך כמה דוגמאות של תפקידים בעלי זיהוי מגדרי מובהק – אך שונה מחברה לחברה. למשל: מורים (ומורות), רופאים (ורופאות). אתה יודע מה, בו נזרוק פנימה גם כהני דת (יש מספיק תרבויות בעולם שבהן, בניגוד לתרבות היודאו-נוצרית, תפקיד זה שמור לנשים דווקא). אתה עדיין בדעה שבכל החברות בעולם יש בדיוק אותם תפקידים מגדריים?

הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: הספרייה הביתית שלי

אסף · 2009-07-05 15:42:58

תשובה כנה בבקשה: האם היות מאפייני המגדר של אדם בהכרח תלויי חברה, לדעתכם? כי אם זאת אקסיומה, אז אנחנו באמת מבזבזים כאן ביטים. אם אין שום ראיה שאוכל להביא שתשכנע אתכם, אז אנחנו מבזבזים כאן ביטים.

לפי מה שאתם אומרים, אין קשר בין מגדר להעדפה מינית. מעניין. המספרים הקיצוניים ביותר שאני מכיר (דו”ח קינסי) מראים על 10% הומוסקסואלים באוכלוסיה. כלומר, יש מתאם של 90% (לפחות אצל גברים ) בין מגדר להעדפה מינית. כלומר, לפי מה שאתם אומרים, אף אחד לא שם לב לתופעה הקטנה והשולית הזאת. אני תוהה אם לנסות להגיש מאמר לכתבי העת הסוציולוגיים המובילים ולטעון שיש מתאם אדיר שכזה. 90%? כל חוקר במדעי החברה היה שמח להראות כזה במחקריו. ואיכשהו, הסוציולוגים לא שמו לב. נראה לי ברור, מעבר לסף הטריוויאלי, שהעדפה מינית היא מאפיין של מגדר. היא נקבעת הרי ע”י המגדר. 90%, להזכירכם. כל הסבר אחר ידרוש התפתלויות אדירות. אני מוכן כמובן לשמוע אותן, אם תרדו לרגע מעץ הזלזול, ותניחו לא רק שאנשים מסוגלים להקשיב, ומסוגלים להבין, אלא שמי שכן למד דבר או שניים מחייו לא מתרשם מססמאות ה-“אנחנו סוציולוגים ואנחנו מבינים יותר ממך LOL” שאתם מפזרים כאן, ברמיזה או בפירוש.

אז הנה, לקחנו מאפיין של מגדר, העדפה מינית, והראנו שהוא תלוי במידה רבה (כמובן שלא לחלוטין. אף אחד בצד ה... סוציוביולוגי? פסיכולוגיה גנטית?... לא יטען ל”לחלוטין”. משום מה רק תומכי הלוח החלק טוענים למוחלטות) בתורשה. ואז אתם פתאום טוענים שלא, זה לא קשור בכלל. אז מה, כל מאפיין שאדגים שקשור למאפיינים גנטיים פתאום לא יהיה קשור למגדר? זה מחזיר אותי לשאלה על האם זאת הנחת יסוד שלא ניתן להפריך כלל.

דובי, שיר: מורות, שוטרים, כוהני דת: אתם באמת תופשים את מהותו של אדם, את אישיותו, כמקצוע בהם הוא או היא עוסקים? אם אביא לכם תיאור של מורה, ללא פרטים שיסגירו מין, מגדר, או העדפה מינית – האם תוכלו להסיק מכך משהו על אופיו? אם לא, ברור שזה אינו קשור לאדם עצמו, ולא ברור למה העלתם את הנקודה.

שיר: סוף סוף הועלו בתגובתך כמה מאפיינים אפשריים נוספים של מגדר. משיכה לוורוד? ברור לי שזה הבל. אבל “תחרותיות”? את לא מאמינה שיש בכך מרכיב גנטי? קל מאוד לאתר כזה, ואני בטוח שאם תרצי אובל למצוא שלל מחקרים. “איפור, התעסקות בלבוש” – גם נראה לי ברור למדי שיש כאן רכיב מולד, אם כי איני מכיר מחקרים העוסקים בכך. יהיה מעניין לחפש.

אבנר · 2009-07-05 16:13:55

אסף: בתור צופה מבחוץ שלא מעורב בוויכוח כאן, אני חייב לנסות להכנס ולעצור את מה שנראה, מבחוץ, כשיח חרשים. יש לכם כאן חוסר תיאום מוחלט בהגדרה של מגדר. אתה רואה מגדר כנטיה מינית והגדרה פנימית, פסיכולוגית, של האינדווידואל. רוב האחרים כאן מתייחסים למגדר כסט של נורמות חברתיות, הכוללות התנהגות ציבורית וחלוקת תפקידים. כל עוד לא תיסגרו על ההגדות, הדיון לא יתקדם לשום מקום.

אתה שואל “אתם באמת תופשים את מהותו של האדם כמקצוע בהם הוא או היא עוסקים?”, אבל רוב בני פלוגתך בכלל לא מנסים לתפוס את “מהותו של האדם”. הם מנסים למצוא את התפקיד החברתי שלו, ולקשר אותו לאותו קטגוריזציה מגדרית, שבמערב נוטה להיות דיכוטומית גברית/נשית.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: כשאת אומרת “בלוג”, למה את מתכוונת?

אסף · 2009-07-05 17:06:13

אבנר: בסופו של דבר, יש כאן שאלה – איך פופ ת\יהיה שונה מכל אדם אחר, בעקבות הגידול השונה שעבר\ה. או לייתר דיוק, אם ניקח אלף תינוקות כמו פופ, ונגדל אותם במערך double-blind, שגם ההורים אינם יודעים מה מין הילוד – כיצד יהיו שונים. לדעתי, הבדלים מינוריים אם בכלל. רמות הטסטוסטרון והאסטרוגן בדמו ובמוחו של הילוד כמעט לא ישתנו בשינוי הנסיבות. ושאר גורמים מולדים ישארו גם הם. עד כה, בדיון, לא הועלתה תחזית מקבילה מהצד השני. אם כי, מהמשתמע מדבריך, גם הם טוענים שלא יהיה הבדל. שכן אם התפקיד החברתי תלוי בסביבה ולא בפרט, מה זה משנה מה המסלול הפרטני שהפרט עבר, כל עוד הסביבה נשארת קבועה?

נמרוד אבישר · 2009-07-05 18:02:12

“תשובה כנה בבקשה: האם היות מאפייני המגדר של אדם בהכרח תלויי חברה, לדעתכם?” – מגדר הוא מונח המתייחס להבדלים בין המינים שהם תלויי תרבות וחברה. זו משמעות המושג. זה מה שהמושג אומר. אין לו משמעות אחרת. זו לא אקסיומה, זו הגדרה. הם מאפייני השלטון של מדינה תלויים בהכרח במשטר שלה? כן, כי זו משמעות המילה “משטר”. “לפי מה שאתם אומרים, אין קשר בין מגדר להעדפה מינית. מעניין. המספרים הקיצוניים ביותר שאני מכיר (דו”ח קינסי) מראים על 10% הומוסקסואלים באוכלוסיה. כלומר, יש מתאם של 90% (לפחות אצל גברים ) בין מגדר להעדפה מינית” א. אתה מצביע על מין ביולוגי – בייחוד אם טענתך היא שהומוסקסואליות היא מולדת – ולא על מגדר. ב. בוא נניח שקיים סיכוי של תשעים אחוז שאם אני גבר אני גם סטרייט. איך זה משפיע על התפקיד שלי בחברה? על האופן שבו החברה שאני חי בה מכוונת אותי לתפקידים מסויימים – חברתיים ואחרים? האם התפקיד החברתי שמצופה ממני כגבר למלא שונה אם אני סטרייט או הומוסקסואל? למשל, האם החברה תראה בזה דבר-מה לגיטימי אם אני, כגבר, אחליט להתאפר לעבודה? ואם אני הומו? האם זה מקובל יותר או פחות מזה שעמיתה שלי מתאפרת מדי יום לעבודה? אלה השאלות המגדריות. הומוסקסואליזם היא בקושי אחת מהן. “אז הנה, לקחנו מאפיין של מגדר, העדפה מינית, והראנו שהוא תלוי במידה רבה (כמובן שלא לחלוטין. אף אחד בצד ה… סוציוביולוגי? פסיכולוגיה גנטית?… לא יטען ל”לחלוטין”. משום מה רק תומכי הלוח החלק טוענים למוחלטות) בתורשה. ואז אתם פתאום טוענים שלא, זה לא קשור בכלל. אז מה, כל מאפיין שאדגים שקשור למאפיינים גנטיים פתאום לא יהיה קשור למגדר?” – כן. מה שביולוגי איננו חברתי. “מורות, שוטרים, כוהני דת: אתם באמת תופשים את מהותו של אדם, את אישיותו, כמקצוע בהם הוא או היא עוסקים? אם אביא לכם תיאור של מורה, ללא פרטים שיסגירו מין, מגדר, או העדפה מינית – האם תוכלו להסיק מכך משהו על אופיו? אם לא, ברור שזה אינו קשור לאדם עצמו, ולא ברור למה העלתם את הנקודה.” – לא, הם תופשים את התפישה של עיסוק מסוים כגברי או נשי כמהותית לתפישה המגדרית באותה חברה. “סוף סוף הועלו בתגובתך כמה מאפיינים אפשריים נוספים של מגדר. משיכה לוורוד? ברור לי שזה הבל. אבל “תחרותיות”? את לא מאמינה שיש בכך מרכיב גנטי? קל מאוד לאתר כזה, ואני בטוח שאם תרצי אובל למצוא שלל מחקרים. “איפור, התעסקות בלבוש” – גם נראה לי ברור למדי שיש כאן רכיב מולד, אם כי איני מכיר מחקרים העוסקים בכך. יהיה מעניין לחפש.” – נניח. השאלה היא האם ניתן, מלבד הרכיבים המולדים, אם ישנם, לבודד רכיבים חברתיים לעניינים הללו. האם יכול להיות, למשל, שחברות מסוימות, מעצם הקודים החברתיים הנכפים על נשים עוד כשהן ילדות קטנות, מדכאות נשים או מסלילות אותן לתפקידים חברתיים משמעותיים פחות? הדברים האלה הם כל כך סמויים, כל כך לא מודעים ומכוונים, שאין לנו כל שליטה עליהם: יש לחברה תפישה מסוימת של מהי אישה, והיא מחילה אותה על כל ילדה באופן בלתי נמנע. משום כך פופ זה ניסוי מעניין. ועוד עניין: “נראה לי ברור, מעבר לסף הטריוויאלי, שהעדפה מינית היא מאפיין של מגדר. היא נקבעת הרי ע”י המגדר” – אלא אם כן התכוונת לטעון שאישה לעולם לא תהיה הומוסקסואל, לא ברור לי איך מגדר קובע העדפה מינית. גם לא מין ביולוגי, לצורך העניין. 90 אחוז מהגברים, הנחנו, הם סטרייטים. אם אתה מנסה לקבוע מה קובע את ההעדפה המינית, נדמה לי שהעובדה שיש גברים הומוסקסואלים וגברים סטרייטים היא בדיוק ההוכחה לזה שמין ביולוגי אינו קובע העדפה מינית. כל זה, כמובן, אוף טופיק לחלוטין: העדפה מינית איננה שאלה מגדרית, או לכל הפחות איננה שאלה מגדרית הכרחית.

כשאתה משתמש במושגים באופן כל כך שגוי, מה לך כי תלין על שמזלזלים בך?

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: של מי היהדות הזו, לעזאזל?