@אסף: אה, סוף סוף אנחנו מגיעים לנקודה שהיא מהותית בדיון. אתה חושב שההשפעה הסביבתית היא מזערית וזניחה לעומת הביולוגית. למען האמת, נראה שההגדרה שלך של “השפעה מגדרית” היא “שינוי ברמות ההורמונליות”, כלומר אתה מתעקש להתייחס למגדר כאל מין ביולוגי, למרות שמדובר (לכל הפחות ע”י שותפיך לדיון) כאל דברים שונים. אף אחד כאן לא טוען ששינוי חברתי יגרום לשינוי הורמונלי ביולוגי.
אבל מה שכן נטען כאן, וזו הנחת היסוד של ההורים השוודים, היא שהביולוגיה היא לא 100% מהעניין. ושסט הציפיות וההתייחסויות שפרט סופג מהסביבה – כשצוחקים על ילד שרוצה לבשל; כשלוקחים לילדה את הכדורגל ונותנים לה בובה במקום – כל הדברים האלה משפיעים על ההתנהגות, ועל הזהות האישית. אני לא יודע עד כמה, וכמה ביחס למצע הביולוגי הראשוני, אבל זה משפיע. וזה בדיוק מה שהניסוי הזה בא לבדוק. עד כמה מההבניה האישיותיות היא ביולוגית, וכמה מושפעת מהסביבה.
אבל אם הנחת המוצא היא שהכל נסוב סביב הביולוגיה, אז באמת אין לזה טעם.
אבנר, מעניין למה בויכוחים הללו תמיד מי שטועןליסודות ביולוגיים צריך להיות במגננה. לא, אני לא טוען שהכל ביולוגי. ומצד שני, אני כן שומע שוב ושוב את הטענות כאילו לביולוגיה אין שום תפקיד בעניין.
“אף אחד כאן לא טוען ששינוי חברתי יגרום לשינוי הורמונלי ביולוגי” – תתפלא, דווקא אני כן טוען את זה. במידה, באופן מוגבל. דוגמא אחת היא מצב של עקה. יש עוד מגוון השפעות, על מערכת החיסון, הסידן בשלד, ואפילו על הנוירוג'נסיס (התחדשות עצבים במוח בוגר).
שאלתי בעינה נותרת. אני הצגתי, על פי ידע מאחד האגפים של הפסיכולוגיה, מה סביר להניח שיקרה עם פופ. תשובות מענפים אחרים יכולות להשתנות. אם היית שואל פסיכולוג התפתחותי, סביר להניח שהוא היה ומצא ניסוח אלגנטי ומדעי ל-“הוא יהיה דפוק בשכל”.הפסיכודינמיים ידברו על פגיעהבמעבר השלבים האנאלי, אוראלי, וחבריהם. פרויד עצמו היה טוען שילד כזה לא יחווה את תסביך אדיפוס, וכתוצאה מכך יהיה דפוק. אבל מהפסיכודינמיים עדיף להתעלם.
מה התחזית של הסוציולוגיה לענפיה? ניסוי מדעי בלי היפותזה הוא עניין בעייתי. כך לימדה אותי המורה לכימיה בכיתה ח'.
אסף, אתה צריך לעשות את האבחנה בין 'ביולוגי' לבין 'מולד'. ההנחה שיש קשר בין מחשבות, רגשות ושאר פעולות מנטאליות לבין המוח היא בגדר אקסיומה היום, שאף אחד לא חולק עליה, ולכן הטענה שיש 'שינויים ביולוגיים' היא חסרת ערך.
העובדה שיש, למשל, הבדלים במבנה המוח בין גברים ונשים באזורים שאחראיים על התמצאות מרחבית לא מקדמת את הדיון לשום מקום, אם אנחנו יודעים שהאזורים האלה במוח מתפתחים בהתאם לרמת השימוש בהם (ואם אני זוכר נכון, זה אכן המצב). היא לא מקדמת את הדיון כי היא שקולה, במסגרת ההנחה שלעיל, לטענה שבסוף תהליך הסוציאליזציה, לגברים יש חוש התמצאות טוב יותר מלנשים – טענה שאף אחד לא חולק עליה, והשאלה היא מה המקור של ההבדל הזה. אם לגברים יש חוש התמצאות טוב יותר כי החינוך שלהם הוא יותר מכוון לתפיסה מרחבית, אז ההבדלים בגודל אזורים במוח נובעים מהחינוך ולא התקדמנו בכלום.
ברמה כללית יותר, אתה צריך להסביר מה בדיוק אתה טוען. מה ההבדלים המולדים הכל-כך משמעותיים האלה בין גברים לנשים שאתה טוען לקיומם? ברמה ההתנהגותית, התייחסנו לבחירת מקצוע. אפשר לדבר גם על חלוקת תפקידים במשפחה – עצם התפיסה שהתפקיד של גברים הוא לצאת לעבוד והתפקיד של נשים הוא להישאר בבית ולטפל בילדים היא תפיסה שהתפתחה – שהייתה יכולה להתפתח – רק לאחר המהפכה התעשייתית. בחברות אחרות אנחנו רואים גברים מטפלים בילדים, כמעט בכל הגילאים שלאחר תום ההנקה.
אולי אתה מדבר על הרמה הקוגניטיבית? ברמה הזו כדאי להזכיר את התפיסה המתמטית העדיפה של גברים – תפיסה שנחשבה כהבדל ביולוגי מוצק במשך שנים ארוכות, עד שהראו שבמקומות שיש בהם חינוך שוויוני, אין הבדל ביכולת המתמטית של נערים ונערות.
תגדיר בדיוק מה אתה טוען, ואז אולי נוכל להתמודד עם הטענות שלך. אתה טוען 'יש הבדלים ביולוגיים בין גברים ונשים' – תראה בדיוק על איזה הבדלים אתה מדבר, ותן ראיות שהם מולדים (ולא ביולוגיים).
“תגדיר בדיוק מה אתה טוען, ואז אולי נוכל להתמודד עם הטענות שלך.”
מה אני אומר? אני אומר שמבחינה סטטיסטית, פופ לא יהיה שונה מכל בוגר אחר, לכשיגדל. אמרתי את זה לפחות שלוש פעמים, והתשובה היחידה שזכיתי לה היא “לול”.
מה אתה אומר?
קשה, כמו שאתה יכול לנחש, לדעת מה תינוקות חושבים. ובכל זאת, מוצאים הבדלים כבר שבועות לאחר הלידה. כן, בנים טובים יותר בהמרות הקשורות בתלת-מימד – כלומר יש להם תפישה מרחבית טובה יותר. מאידך, למשל, בגיל איקס ימים, בנות יעדיפו להתבונן על פרצופים מאשר על צורות גיאומטריות. בגיל איקס פלוס קצת, יפתחו בנים העדפה, ויעדיפו להתבונן על צורות מאשר על פנים. שוב, יש המון בעיות בהסקת המסקנות ככלל בניסויים כאלו, אבל התוצאות נראות מוצקות למדי.
(גם בנים וגם בנות, אגב, יעדיפו כבר בגיל ימים ספורים – ולפי ניסוי אחד כבר בגיל שעות – להתבונן על פרצופים שמבוגרים בחברה סיווגו כנאים, יפים, מושכים. עם יוצאי דופן שלא נכנס אליהם.)
כן. יש הבדלים מולדים. אבל להסיק משהו על אופי מתפישה מרחבית זה עניין בעייתי, נכון?
לכן יש את הגישות האחרות שתיארתי קודם. השוואה פנים-משפחתית. מבחני תאומים. חיפוש ציינים גנטיים שמתאימים לתכונות אופי. ובהקשר הזה, אמנם איני מכיר מחקרים שהשוו באופן ישיר בין זכרים לנקבות – ואני בטוח שיש כאלה – אבל ניסויים מראים בסיס גנטי לתכונות כמו תוקפנות, נדיבות, הרפתקנות, ואפילו דעות פוליטיות. אפילו הומופוביה (אם כי יש שקישרו את ההומופוביה לנטיות הומוסקסואליות).
אז ז כן, אם יש שונות בין פרטים, למה קשה לך לקבל שונות בין קבוצות מובחנות היטב? חלקים שלמים בגנום מושתקים ומופעלים באופן שונה אצל זכרים ונקבות.
אפילו התנהגות אמהית, אגב. מחקר שכמובן לא נעשה בבני אדם, עקב מגבלות אתיות, אבל חולדות זכרים שקיבלו זריקת אסטרוגן למוח פיתחו התנהגות אמהית יותר.
(חולדות? עכברים? לא זוכר. אם זה חשוב, אוכל למצוא.)
@אסף: כשאתה אמרת, ותסלח לי על הניסוח מחדש, “אם ניקח ילדים שגודלו כמו פופ ונבדוק אם אופן גידולם גרם להבדל, נגלה שאין כמעט הבדלים בטסטוסטרון ואסטרוגן שלהם”, אני פירשתי את זה כהתמקדות במאפיינים הביולוגיים. התנצלותי אם זו לא הייתה כוונתך.
אני חושב שמה שאתה מפרש כמתקפה נגד האספקטים הביולוגיים היא ממש לא מה שקורה. אנשים לא מתעלמים מהאספקטים הביולוגיים – להפך, אני חושב שכל המתדיינים כאן מקבלים כמובן מאליו את המרכיב הביולוגי באופי של האדם, אבל הם גם מאמינים (שוב, פרשנות שלי) שהיכולת להשפיע על האספקטים הללו היא מוגבלת, יחסית ליכולת להשפיע על האקספטים החינוכיים והחברתיים. לכן עדיף להשקיע את המאמצים בלבדוק כמה השפעה יש לאלמנטים שיש בידינו לשלוט עליהם.
אסף –
א. אני אשמח לראות את הרפרנס למחקרים שמראים הבדלים משמעותים בין ילדים לילדות בגיל מספר שבועות. אני לא מכיר כאלה שמעידים על הבדלים רציניים.
ב. אם אני מבין נכון את הטיעון (העיקרי) שלך, הוא אומר 'יש הבדלים מולדים בין פרט אחד למישנהו, ולכן סביר להניח שיהיו גם הבדלים בין נשים לגברים'. מעבר לעובדה שלטענה הזו אין שום תוקף לוגי, אפשר לקחת אותה להרבה כיוונים אחרים. הכיוון הראשון שאני חושב עליו הוא תורות גזע דווקא.
ג. העובדה שיש מתאם בין בסיס גנטי כלשהו לתכונות אופי עדיין לא מעיד שהתכונה עוברת בתורשה – אסור לשכוח את התיווך התרבותי. נתת את הדוגמא של הומופוביה – דוגמא מעולה, ולו בגלל ששהומוסקסואליות במובנה המודרני – ולכן גם הומופוביה – לא הייתה קיימת לאורך ההיסטוריה, ולכן ברור גם שהומופוביה לא יכולה להיות לגמרי תורשתית.
א. אני מוכן להתעלם ממה שציין דרומי, ולהניח שיש הבדלים בממוצע של נשים וגברים בתחומים מסויימים. לצוךר הדיון נניח שנשים, בממוצע, הן יותר טובות בתפקידים טיפוליים ובבישול, שגברים, בממוצע, טובים יותר בספורט ובמתמטיקה. תסכים איתי, בודאי, שהממוצעים הללו אינם מעידים דבר וחצי דבר על כלל האוכלוסיה. זה שגברים בממוצע טובים יותר במשימות של ניתוח מרחבי, אינו אומר שכל גבר יהיה יותר טוב מכל אשה במשימות כגון אלו (זאת, להבדיל למשל מגודל גוף אצל גורילות, שם כל גורילה זכר בוגר בריא יהיה גדול יותר מכל גורילה נקבה בוגרת). מה שטענת המגדר המובנה חברתית תצביע עליו הוא שהחברה לוקחת את הממוצע הזה והופכת אותו למהותי למין. כלומר, החברה מבצעת האחדה של כל הגברים ושל כל הנשים על פי הממוצע שלהם, בהתאמה. פתאום זה לא שנשים, בממוצע, יותר טובות בטיפול בילדים, אלא שהתפקיד של כל הנשים, בלי קשר למיומנויות ולרצונות שלהן, הוא לטפל בילדים.
ההאחדה הזו היא מה שההורים של פופ רוצים למנוע ממנו. כלומר, אין פה ציפייה שהכישורים של פופ ישתנו בצורה כלשהי, אלא שמכיוון שהוא לא יחשף לציפיות של החברה לפתח דווקא כישורים מגדריים ספציפיים, הוא יהיה מסוגל לפתח את הכישורים שלו על בסיס ההעדפות האישיות שלו – גם אם אלו אינן תואמות את המגדר שלו.
אם אתה מתעקש על היפותזה, ובהנחה שאנחנו מדמיינים ניסוי ב-n גדול עם הרבה פופים ופופיות, ההיפותזה היא שבחברה הפופית הפיזור של התפקידים החברתיים של בני שני המינים על פני המרחב המגדרי יהיה גדול יותר, גם בכלל הקבוצה המגדרית (יותר נשים תעסוקנה בספורט ויותר גברים יעסקו בטיפול סיעודי), וגם בקרב כל פרט ספציפי (נשים לא תגבלנה את עצמן בעיקר לעיסוקים “נשיים”, וגברים לא יגבילו את עצמם בעיקר לעיסוקים “גבריים”, אלא ישלבו בצורה שווה יותר בין השניים).
ב. בנוגע לאיפור – מוכרות חברות רבות, לדוגמא שבטים אפריקאיים, שבהם איפור זו פריבילגיה ששמורה לזכרים בלבד, כחלק מטקס החיזור. בשבט אחד שאני זוכר, הגברים מתאפרים ועוסקים במגוון פעילויות שמטרתן משיכת הנשים לבחור בהם על פני המתחרים האחרים בין השאר על סמך מדדים ויזואליים. הדבר דומה למצב בקרב רוב היונקים (והציפורים), בהם הזכר הוא המרשים יותר מבחינה ויזואלית, בין השאר כדי למשוך נקבות. הרעיון שנקבות צריכות להשקיע במראה שלהן כדי למשוך זכרים הוא היפוך מוחלט של כל הגיון אבולוציוני. אם יש הוכחה לכוחה של תרבות על חשבון ההגיון ההשרדותי הרי שהיא נמצאת כאן: לגבר לא צריך להיות אכפת עם מי הוא מזדווג. רק לאשה צריך להיות אכפת, כי היא יכולה להיות בהריון רק מגבר אחד בכל רגע נתון.
ג. סתם בהערת אגב, ראיתי את התמונות שהשתמשו בהן לפחות לאחד מאותם מחקרים שהראו רתיעה לכאורה מאנשים “מכוערים” והעדפה לאנשים יפים. האנשים המכוערים לא היו מכוערים, אלא בעיקר כועסים ומפחידים. זה לא צריך להפתיע שילד ירתע מפרצוף עוין ויעדיף פרצוף מחייך או נייטרלי. השאלה היא האם אנשים שהם “סתם” מכוערים בסטנדרטים שלנו גם יביאו לתוצאה דומה.
ד. לגבי מגדר והעדפה מינית: שוב, אין קשר בין השניים. תפיסה מגדרית תקבע איזה תפקידים חברתיים אני מעדיף לבצע. לצורך העניין, היותי טרנסג'נדר או אורתוג'נדר תלוי לחלוטין בחברה שאני נמצא בה. אם אני חש שהמגדר שלי אינו תואם את המין הביולוגי שלי כפי שהוא מוגדר בחברה שלנו, יתכן מאוד שאני ארגיש אחרת לגמרי בחברה שתגדיר את התפקיד הגברי כטיפול בחברי הקהילה וסריגת גרביים. לעומת זאת, טרנסקסואל הוא מי שחש שיש סתירה בין התפיסה המינית שלו את עצמו כזכר או נקבה, לעומת המין הביולוגי שלו. שני אלו שונים בעליל מההומוסקסואל, שאינו רואה שום סתירה בין המין הנתפש שלו לבין המין הביולוגי שלו, או בין המגדר הנתפש שלו לבין ההגדרות המגדריות של המין הביולוגי שלו בחברה, אלא פשוט נמשך מינית לבני מינו.
המצב הוא אפילו יותר סבוך כשכוללים גם חברות שבהן אין תפיסה דיכוטומית של מגדר, אלא שאנשים משני המינים יכולים להיות מסווגים ליותר מקבוצת מגדר אחת – למשל, דוגמת ה-two spirit שהעליתי מקודם.
כל עוד אתה מסרב לבצע את ההבדלה הזו, לא נוכל לקיים דיון רציני.
אסף · 2009-07-08 14:48:04
לפני שאני מתחיל לחפור מחקרים, בוא נתעקב על הנקודה הקטנה – “כל עוד אתה מסרב לבצע את ההבדלה הזו, לא נוכל לקיים דיון רציני.”.
מה שבעצם אתה אומר, זה שכל עוד אני לא מקבל מלכתחילה את הנקודה שלך, כל עוד אני לא מאמץ את הפרדיגמה שאתה חושב לפיה, אנחנו לא יכולים לנהל “דיון רציני”. הפרדיגמה, אגב, שאקסיומת המוצא שלה הוא שהכל כמעט תלוי חברה, ומה שלא לא מעניין. כלומר, פרדיגמה שמכתירה אותך מלכתחילה כ”מנצח” בדיון.
אתה יודע, גרמתם לי לרגע לתהות אם זה רק אני שבור וטיפש. אז התחלתי לחטט במאמרים. בכל מאמר בפסיכולוגיה שיצא לי לראות, מפסיכולוגיה קוגניטיבית, דרך פסיכולינגוויסטיקה וכלה בנוירויים למיניהם, אף אחד לא טורח לעשות את ההבדלה בין מגדר ומין. משתמשים במונחים באופן נרדף, מדי פעם בשתי המילים, משפט לאחר משפט.
הגדלתי לעשות. איתרתי את הטקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית. הענף הקרוב ביותר לסוציולוגיה. וגם שם, המילים משמשות בערבוביה. אפילו (ובעצם, בפרט, כי זה מה שמעניין) בסעיפים הנוגעים להבדלים בין המינים. אף אחד לא טרח לעשות את ההבדלה.
לנוכח כל זה, יש שתי אפשרויות. או שאתה שולל את כל הפסיכולוגיה כענף שאתה לא יכול לנהל איתו דיון רציני (מלבד אולי מאמרים יעודיים על הפסיכולוגיה של תפישת המגדר). או שתבדוק איפה הפרדיגמות שלך לא בהכרח מתארות את העולם נאמנה, ואז תוכל להתחיל למצוא נקודת ביניים. סינתיזה.
בינתיים, צר לי. זה לא אני שלא בסדר, זה העולם.
אנחנו לא יכולים לנהל דיון רציני כל עוד אתה (כדברייך) לא יכול לנהל דיון רציני.
בלבלת אותי לרגע. אני דיברתי על ההבדל בין מגדר ותפיסה מגדרית לבין משיכה מינית. אני מוכן לנהל דיון האם יש הבדל בין התפיסה המגדרית לבין התפיסה המינית שלי (כלומר, האם זה שאני מרגיש מתאים יותר לתפקיד המגדרי הנשי אומר שאני בעצם רוצה להיות נקבה; או שלהיות נקבה מבחינה ביולוגית נושא בחובו גם שלל הגדרות של הנשיות שדומות מאוד להגדרה שלנו בתרבות המערבית של “מה זה להיות אשה”), אבל אין שום הגיון לדבר על זה ואז שתזרוק לי מחקרים לגבי משיכה מינית (הומו/הטרו/בי/אומניסקסואליות) שיוכיחו שגברים הומואים הם ככה וככה. אני לא מדבר על הומואים וסטרייטים, אני מדבר על מגדר ומין. הומוסקסואל הוא לא בהכרח נשי יותר מגבר סטרייט, ולסבית אינה בהכרח גברית יותר מאשה סטרייטית. זה כל מה שאני מבקש שתכיר בו, ומשם והלאה אפשר להמשיך את הדיון.
אסף · 2009-07-08 15:34:11
בכך אני בהחלט מכיר. זה לא מה שאמרתי, ולא מתנגש עם מה שאמרתי. הכרומוזומים שלך מגדירים, במידה רבה של דיוק, את נטייתך המינית. את מי תאהב. עם מי תרצה לחיות. ועם מי תרצה לשכב. זה מעבר למתאם – זאת סיבתיות, שהתכחשות לה היא דבר מוזר ביותר. רוב הגברים נמשכים לנשים בגלל אותו גן Y. רוב הנשים נמשכות לגברים כי אותו גן Y לא נמצא במערכת. מדי פעם, המערכת הזאת לא מתפקדת כשורה. למה? אף אחד לא יודע, ולשאלות הנוכחיות זה לא משנה. בעיקר כאשר מרבית הממצאים מראים על היות המשיכה המינית עניין מולד.
אבל הומו הוא בהחלט גבר. כמו שלבקן יכול להיות כושי, וכמו שאדם שישן הוא עדיין בן אדם. זה לא אומר שלא תעזר בצבע העור כדי להגדיר מי הוא כושי, או בתודעה כדי להגדיר מי הוא אדם.
מגדר ומין, כמו שכתבתי, הם מבחינתי מושגים שווי ערך. על האינדיווידואל שמתפתח מהגמטה ניתן להלביש תכוניות שונות. מה צבע העור שלו. כמה מהר הוא פותר אינטגרלים. עם מי הוא מעדיף להזדקן.
טראנססקסואלים הם מקרה קצה מעניין, אבל לא רלוונטי. ככל הנראה גם מדובר על עניין מולד. גנטי, הורמונלי, וואטאבר – לא משנה, כי אנחנו בסופו של דבר מדברים על פופ. או על הפופים. ואם פופ יגלה שהוא טרנססקסואל כשיגדל, אז נו, את התוצאות של הנבדק הזה בניסוי צריך להשמיט.
סיבתיות שאת החריגים שלה אתה לא יודע להסביר היא לא סיבתיות.
אבל זה לא משנה, מה שאתה ממשיך להתעלם ממנו הוא שמשיכה מינית בכלל לא רלוונטית לדיון. אף אחד לא דיבר על זה לפני שאתה נכנסת לשיחה, ומאז כולם מנסים להסביר לך שלא על זה מדברים.
השאלה האם מגדר ומין הם אותו הדבר זה בדיוק מה שאנחנו מנסים ללבן. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהם אותו דבר, נתקשה לדבר. אני מבקש ממך, לפיכך, ולצורך הדיון בלבד, לאמץ את ההגדרות שלנו. מין זה כל מה שנקבע על ידי הביולוגיה, מגדר זה כל ההבדלים שאפשר למצוא בין גברים לנשים שאינם נקבעים על ידי הביולוגיה אלא מוגדרים על ידי החברה ויכולים להשתנות מחברה אחת לשניה (לדוגמא, נגיד, העדפה לצבע הורוד). עכשיו, לדידך: האם קיים דבר כזה, מגדר, כפי שהגדרתי אותו עכשיו?
אגב, אני תוהה איזה מין מתודולוגיה מאפשרת לך לזרוק את כל הממצאים שסותרים את ההיפותזה שלך כ”חריגים”. אם פופ יגדר כטרנסג'נדר, שלא ינהג על בסיס התפקידים המגדריים המקובלים בחברה (אבל לא יהיה מעוניין לשנות את מינו באמצעות ניתוח, ולא יחשוב שהגוף שלו אינו מתאים לתפיסה העצמית שלו), זה יוכיח את קיומו של מגדר שמושפע מהאופן שהחברה מתייחסת לבנים ובנות, ולא מהביולוגיה שלהם. ואז אם נעשה עוד הרבה הרבה פופים ופופיות, נוכל להוכיח את זה גם במחקר כמותי.
צריך להזכיר שההורים של פופ אינם עושים ניסוי במדעי החברה. הם פשוט נוהגים בהתאם לאידיאולוגיה שלהם. לכן הם אינם מחוייבים לדרישות מתודולוגיות, בדיוק כשם שתאומים שהופרדו בלידתם הם ניסוי “טבעי”, ולא ניסוי מדעי אמיתי.
וכדי להקדים תרופה למכה – כן, למחקר איכותני יש מגבלות, אבל אי אפשר לפסול אותו כחסר כל ערך לעומת המחקר הכמותני, ולו משום שאם זה היה המצב היינו חוסמים בפנינו את האפשרות לחקור אינספור תחומים (למשל, כמעט כל מדע המדינה).
אסף – סתם מתוך עניין, איזה טקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית לא מבחין בין מין למגדר? ויותר חשוב, מאיזו שנה הוא?
הטקסטבוק שלי – אי אז ב-2002 – לא רק שהבחין בין השניים, גם עסק בעניין לא מעט.
“סיבתיות שאת החריגים שלה אתה לא יודע להסביר היא לא סיבתיות.”
כמובן שכן.
היתוך מימן הוא הסיבה כמעט הישירה לפני השמש החמים. אבל מדי פעם יש כתמי שמש.
למה?
יחסי מין הם הסיבה הכמעט ישירה לתינוק. אבל לפעמים מתרחשת הפלה טבעית?
למה?
“אני תוהה איזה מין מתודולוגיה מאפשרת לך לזרוק את כל הממצאים שסותרים את ההיפותזה שלך כ”חריגים””
איזו לא? ברגע שנתון הוא כל כך בלתי סביר, כל כך רחוק מהממוצע, לא רק מותק אלא צריך להפטר ממנו. וטרנססקסואליות היא עניין של (ממוצע גס של הערכות שונות) 1:10000. זה שקול למרחק של מעל שלוש סטיות תקן. אם כל הפופים היו יוצאים כאלו, אז הממוצע כמובן היה משתנה, וסטיית התקן היתה משתנה, והיה ניתן להתייחס לתוצאות.
“איזה טקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית לא מבחין בין מין למגדר” – אארונסון וחבריו, 2005\2007. ואני מניח שעוד לא מעט, אם אין התייחסויות להגדרה שהבאתם כאן בשןום מחקר שיצא לי לקרוא.
“משיכה מינית בכלל לא רלוונטית לדיון. אף אחד לא דיבר על זה לפני שאתה נכנסת לשיחה, ומאז כולם מנסים להסביר לך שלא על זה מדברים”
אתה לא צודק, ופעמיים.
ראשית, לא כולם מנסים להסביר לי מהרגע שנכנסתי שלא על זה מדברים. כולם פרט לאבנר מנסים להסביר לי שאני אידיוט. מישהו אחר כבר היה משתכנע, אולי, אני קצת קשה תפישה. שנית, כמובן שזה רלבנטי. העדפה מינית היא מאפיין של מין. מאפיין חד, מובהק, שצועק באותיות נאון גדולות ומהבהבות – הנה אני כאן. מאפיין קל למדידה, בינארי למדי (בעיקר אצל גברים, פחות אצל נשים), ושוב, מובהק. יתכן שאם לא היית עסוק בלהסביר לי שאני אידיוט, היית מנסה גם להבין את מה שאני אומר. ואם העדפה מינית היא מאפיין כל כך מובהק של מין, ואותה אי אפשר לשנות, למה שדברים מהותיים אחרים כן יהיה אפשר?
מאחר ולמילה מגדר יש כאמור משמעויות שונים מאלו שאתה מעניק לה, בענפי מחקר שונים, אני מוכן להסכים על מגדר'. יהא מגדר-תג אוסף ההבדלים המובהקים בין גברים ונשים שאינם לחלוטין מושפעים מביולוגיה.
נלך צעד קדימה, ונגדיר אפילו את מגדר''. יהא מגדר-תג-תג אוסף ההבדלים המובהקים בין גברים לנשים שאינם מושפעים כלל מביולוגיה.
מה קיבלנו? שתי קבוצות של הבדלים, שכרגע אין לי (וגם לך אין, אם תהיה ישר) שום דרך לדעת מה נמצא בתוכן. יתכן ואחת מהן או שתיהן ריקות לחלוטין. אבל הדבר הסביר הוא שכמעט כל עולם המושגים שלנו שרוי בתוך מגדר'. כי סביר להניח שכמעט כל דבר מושפע משני הכיוונים. ותבוא Cosmides ויבוא Tooby, וישאלו אותך – רגע, ואיך התרבות התפתחה מלכתחילה? הגיעו חייזרים וזרקו אותה עלינו? בא אלוהים ויצר אותה? התרבות שלנו התפתחה מתוך מה שאנחנו. ויבוא חומסקי וישאל אותך – נכון שהשפות שונות בכל תרבות, אבל האם לא כולן התפתחו כדי להתאים לאותו איבר שפה תאורטי במוחנו?
(חומסקי לא ישאל אותך שום דבר. הוא יגיד לך. הבנתי שהוא לא ברנש חביב ביותר.)
אז בינתיים יש לנו קבוצות, שבעיקר אין לנו איך לדעת מה שוכן בבטחה בכל אחת מהן. איך זה קידם אותנו לאן שהוא.
והיה והגיעו ימות המשיח, והמחקר המדעי אסף נתונים בלתי נתנים להפרכה על כל שביב התנהגות אנושית. ואנחנו יכולים לדעת היטב מה שוכן בתוך מגדר''. מה עכשיו?
אסף · 2009-07-09 11:09:07
וציטוט מספר מבוא אחר לפסיכולוגיה חברתית, שמצאתי בערימת הספרים שהורדתי פעם מאיזו רשת (הוא סרוק ללא עמודי המבוא, כך שאיני יכול לתת רפרנס הולם):
שוב, התייחסות ברורה למגדר כאל משהו שהחברה היא רק חלק ממנו -
Although it is often convenient to distinguish
factors in the situation from factors
in the person, the two can never be completely
separated. Consider a person’s gender
role: It is partially determined by the person’s
biological sex (which affects his or her
physical size, distribution of muscle and body
fat, capacity to bear children, and so on),
but it is also affected by events in the social
environment (the culture in which a par-
ticular boy or girl is raised, the norms of the
current situation, and the sex of the other
people around at the time) (Eagly, 1997). So
although it often makes sense to discuss
features of the person as separate from features
of the situation, it is essential to un-
derstand how the two influence one another through
person-situation interactions.
ומתוך האנציקלופדיה לפסיכולוגיה שימושית של שפילברגר:
Very often, these variables will covary with culture, making
studies of race, gender, and economic factors in con-
junction with cultural ones particularly important.
אפשר להעביר קורס סמסטריאלי שכולו הבאת רפרנסים שלפסיכולוגיה לא ממש אכפת מההפרדה שהסוציולוגיה עשתה בין מגדר ומין. זה באמת באמת באמת נחוץ?
מתוך הטקסט הראשון שהבאת (ההדגשה שלי):
Consider a person’s gender role: It is partially determined by the person’s
biological sex [...] but it is also affected by events in the social environment
מה שאני מבין מזה הוא שהמגדר, היינו הג'נדר, נקבע על פי המין הביולוגי מצד אחד, והשפעות חברתיות מצד שני. אין כאן בלבול בין מין ומגדר או התייחסות אליהם כאל מונחים חליפיים, אלא הבדלה די ברורה בין השניים.
ברור שיש קורלציה בין מין ביולוגי לבין מגדר, אבל מכיוון שאתה לא יכול ברוב המקרים לנתק בין המין הביולוגי לבין היחס הסביבתי, אתה לא יכול ממש לדעת כמה השפעה יש לכל אחד מהם על המגדר. אז הניסוי המובלע בגידול פופ הוא להתייחס ליחס הסביבתי כמשתנה הבלתי תלוי, ולראות איך לשנות אותו – לתת לילד יחס סביבתי שאינו תואם את היחס הסביבתי המקובל למין הביולוגי שלו – ישפיע על המאפיינים המגדריים, שהם המשתנים התלויים.
לגבי הטענה שלך שהעדפה מינית היא מאפיין של מין: שוב, אתה קובע שזה מאפיין של מין, שנקבע ביולוגית עוד לפני הלידה. יכול להיות. אבל אני לא חושב שיש מספיק ניסויים של הפרדת תאומים שגם מפרידים אותם לתרבויות שונות בעלות תפקידים מגדריים שונים בשביל לדעת.
אם תקבל, לשניה, את האפשרות שהעדפה מינית נקבעת לא רק ע”י ביולוגיה אלא גם ע”י יחס חברתי, אז כל עוד היחס החברתי מבוסס על המין, יש לך כאן מעין אפקט-מגבר: המין הוא נתון מראש, והיחס החברתי מתבסס על המין וההשפעה שלו מותאמת אליו. אבל אם היחס החברתי מנותק מהמין הביולוגי, כמו שהניסוי של פופ מנסה לעשות, אז אנחנו עלולים לקבל תמונה קצת שונה של מה חברתי ומה ביולוגי.
@אסף: “ברגע שנתון הוא כל כך בלתי סביר, כל כך רחוק מהממוצע, לא רק מותק אלא צריך להפטר ממנו.”
לא אם זו (טרנסג'נדריאליות) בדיוק התוצאה שההיפותזה המתחרה לשלך מנבאת. מכיוון שמספר המקרים ב”מחקר” הוא 1, הרי שעצם העובדה שהתוצאה שהתקבלה היא בלתי סבירה בעליל, צריכה להעלות חשדות שאולי בכל זאת יש משהו בהיפותזה שלך. זה אמנם לא יכריע לכאן או לכאן, אבל זה בהחלט יראה על סבירות מסויימת.
“העדפה מינית היא מאפיין של מין.” זה כבר לגמרי לא נכון. העדפה מינית אינה מאפיינת מין ספציפי – גם גברים וגם נשים הם ברובם המכריע הטרוסקסואלים, ואחוז קטן מסויים משתי הקבוצות הוא הומוסקסואלי. להבדיל בין “גברים שאוהבים נשים” ל”נשים שאוהבות גברים” זו תוספת מידע מיותר לחלוטין. כלומר, העדפה מינית היא מאפיין (הסתברותי) של חיות עם התרבות זוויגית. אני לא צריך לספר לך, בטוחני, שפסיכולוגים אבולוציוניים העלו מגוון הסברים אבולוציוניים לקיומם של הומוסקסואלים בסבירות כזו או אחרת בקרב מגוון בעלי חיים. כלומר, ההנחה היא שקיומם המתמשך של הומוסקסואלים לאורך ההיסטוריה אינו נחשב סתם פאשלה של הטבע, אלא ההנחה היא שיש סיבה אבולוציונית להסתברות להיווצרות הומוסקסואלים בכל קהילה. לכך הייתה כוונתי כשאמרתי שסיבתיות שלא מסוגלת בכלל להשאיר מקום להסברת החריגים אינה הסיבתיות הנכונה (ואף אינה סיבתיות כלל).
בכל מקרה, מכיוון שהעדפה מינית אינה מאפיין של מין אלא של החיה האנושית (והרבה חיות אחרות), הטענה שלך כאילו יש כאן משום הוכחה לאסנציאליזם מגדרי נופלת.
“ואיך התרבות התפתחה מלכתחילה?” אתה רומז לדטרמיניזם מהביולוגיה לתרבות? איש אינו מטיל ספק שיש בסיס היסטורי ביולוגי לתרבות האנושית, אבל אני מתקשה להאמין שאפילו אתה תטען שפרט לבסיס הביולוגי הזה אין כלום, שאין השפעה (מכרעת!) לתוואי שהתרבות הסצפיפי נעה בו מאז החלה להתפתח, שחורג בהרבה מההשפעה המקורית של הביולוגיה (אותו כנ”ל לגבי שפה). אפשר לקרוא לזה כאוס, או איך שתרצה, אבל העובדה היא שיש מעט מאוד אוניברסלים בתרבויות האנושיות. אף תרבות לא תפעל בניגוד מוחלט לטבע האנושי, אבל עושה רושם שהטבע האנושי הוא מאוד גמיש, ומסוגל להתכוונן להרבה מאוד כיוונים. ההורים של פופ מאמינים שהטבע האנושי יכול גם לקבל חברה שבה למין הביולוגי שלך אין משמעות מגדרית (כלומר, שאין תפקידים שמיוחדים לנשים ותפקידים שמיוחדים לגברים).
לגבי הציטוט שהבאת, כפי שאבנר העיר לך, אני חושש שיש לך כאן בעיה משמעותית של הבנת הנקרא, כי הציטוט הזה מתאר מגדר בדיוק כמו מה שהסכמת לקרוא לו “מגדר-תג”. באופן מובהק, הציטוט מתאר שלושה דברים שונים: המין הביולוגי, הסביבה התרבותית (“הסיטואציה”), והאדם עצמו, שמורכב משילוב של השניים. אני אסכים שהטקסט נוטה לכאורה לתת יותר חשיבות למין הביולוגי, אבל זה שהטקסט מקבל את ההפרדה בין מגדר כמשהו שתלוי לפחות חלקית בסביבה, לבין מין כמשהו שמנותק לחלוטין מהסביבה, היא ברורה כשמש. לא ברור לי איך יכולת להביא את הטקסט הזה כהוכחה לדבריך.
אסף · 2009-07-09 15:47:32
אבנר, דובי, בואו נזכר לרגע בהגדרה שדובי הציע:
“מין זה כל מה שנקבע על ידי הביולוגיה, מגדר זה כל ההבדלים שאפשר למצוא בין גברים לנשים שאינם נקבעים על ידי הביולוגיה אלא מוגדרים על ידי החברה ויכולים להשתנות מחברה אחת לשניה (לדוגמא, נגיד, העדפה לצבע הורוד).”
שני הציטוטים שהבאתי מראים חוסר הסכמה איתה. אני מבין למה הציטוט מבלבל אותכם, וזה מאחר והוא מדבר על “תפקידי מגדר”. ואפילו אלו, טוען הספר, נקבעים גם ע”י הרקע הביולוגי.
ודובי, באמת. אתה ברצינות טוען שההעדפה של מעל 90% מהגברים לנשים לא נקבעת מזה שהם גברים? אז איך למען השם אתה מסביר את זה?
(אגב, מחקרים מעודכנים טוענים ש”רק” 3-4% מהגברים הם הומוסקסואלים. ה-10% של קינסי היה טיפ טיפה מנופח, עקב שימוש בהכללות לא מדוייקות.)
אז אם אתה מסרב להסכים (עזוב להסכים, לראות. זה ממש שם, מול עיניך) כמערך כרומזומלי של XY מביא למשיכה לנשים, איך יש סיכוי להראות לך משהו בדבר סיבתיות אפשרית כשהיא פחות מעד-כדי-כך ברורה?
@אסף: שים לב שוב שאתה רואה קורלציה בין מין להעדפה מינית, אבל מתעלם מאותו אפקט מגבר אפשרי שאותו ציינתי: יש גורם ראשי (מין) וגורם משני (יחס חברתי שנגזר מהמין), ושניהם ביחד מייצרים את המגדר. אם אתה משנה, בניסוי, רק את המין – אתה בעצם גורר איתך עוד משתנה נוסף.
האם אתה יכול להוכיח שרק המערך הכרומוזומלי גורם להעדפה המינית, ולא היחס החברתי שמתלווה לאותו מערך כרומוזומלי? זו אחת השאלות המעניינות שעולות מהמקרה שלנו.
@אסף: א. כאמור, הטקסט שלך לא לוקח את זה לקיצוניות של הסוציולוגים, אבל הוא בהחלט מכיר בהבדל בין מגדר לבין מין ביולוגי.
ב. חוסר היכולת שלך לבצע אבסטרקציה מתחיל להטריד אותי. זה לא שמשיכה לנשים נגרמת על ידי גבריות, אלא שאנושיות (או יונקיות, או זוויגיות באופן כללי) מביאה להטרוסקסואליות. כלומר, אין שום סיבה להגיד “גברים נמשכים לנשים ונשים נמשכות לגברים”, אם אפשר להגיד “בני אדם נמשכים לבני המין השני”. אוקהם. רוצה הוכחה? קח גבר, תעשה לו סדרה של ניתוחים פלסטיים עד שהוא יראה כמו דנה אינטרנשיונל (לחלופין, קח את דנה אינטרנשיונל) ותשאל גברים אחרים אם הם נמשכים מינית אל הגבר הזה (בלי להגיד להם שזה גבר). הרי לך הוכחה שכ-95 אחוז מהגברים בעולם מסוגלים להמשך למישהו עם כרומוזום Y.
אסף, הטענה שלך שבפסיכולוגיה החברתית לא עושים את האבחנה בין מין למגדר די הטרידה אותי (למרות שהצלחת להביא ציטוט שמוכיח ההיפך), אז חיפשתי קצת בגוגל.
מתוך handbook of social psychology:
For social psychologists, gender is [...] person categories that have their origin in socially constructed view of human sexual dimorphism” (עמ' 67)
לא הצלחתי למצוא שום מקור שמתייחס להבדלים ביולוגיים בין המינים כהבדלים מגדריים. לא בפסיכולוגיה ולא בשום דיסציפלינה אחרת.
דובי, האוקאמיות שלך היתה נכונה, אילו היתה קשורה למציאות. המנגנונים והמאפיינים של הומוסקסואליות שונים למדי אצל גברים ונשים. למשל, אצל נשים מדובר בהתפרשות על פני הקשת, בעוד שאצל גברים כמעט תמיד תהיה הצמדות לאחד הכיוונים. בקרב גברים ההומוסקסואליות עוברת דרך האם, כמו גם העובדה שככל יש לך אחים יותר אחים בכורים זכרים, גדלים סיכוייך להיות הומו. עוד? תינוקות זכרים שיגדלו להיות הומוסקסואלים נולדים עם משקל נמוך באופן ניכר מעמיתיהם הסטרייטים. הומו ולסבית הם פשוט דברים שונים. מכאן שגם סטרייט וסטרייטית הם דברים שונים. שזה לא מפתיע את כל מי שיפתח את עיניו – גברים ונשים שונים למדי אלו מאלו.
הנחה: א' וב' הם אותו הדבר.
ניבואים מההנחה: א' ו-ב' יתנהגו אותו דבר באותם מקרים. כלומר, אם נמצא תהליך שפוגע ב-א', אבל לא פוגע ב-ב', הפרכנו את ההנחה. והיה ומצאנו פגיעה דומה ב-א' וב-ב', הרי שאם א' ו-ב' זהים, הרי שהפגיעה תתבטא באותו אופן. ואם לא, אז שוב, ההנחה לא נכונה.
הדגמתי במספר אופנים כיצד הומוסקסואליות שונה בקרב גברים ובקרב נשים. אם אתה באמת צריך הוכחה לוגית למובן מאליו, שסטרייט וסטרייטית הם דברים שונים, הנה לך.
צר לי, אבל לא שכנעת אותי שהטרוסקסואליות והטרוסקסואליות זה שני דברים שונים.
לא שכל זה רלוונטי במשהו לדיון, שכאמור בכלל לא עוסק בהעדפות מיניות.
ערן · 2009-07-16 16:43:32
שלום דובי מצטער על התגובה המאוחרת.
בכל מקרה, הטרוסקסואליות פירושה משיכה לבן המין השני.
לכן לא הסברת את הניסוי של אסף אלה רק ניסחת את התוצאות שלו במילים אחרות.
השאלה היא אם גברים ונשים שווים מבחינה ביולוגית מדוע הגברים נמשכים לנשים
(או ליתר דיוק לאנשים שנראים כמו נשים או לבקבוקי קולה שנראים כמו נשים)
ונשים נמשכים לגברים?
תגובות (המשך)
אסף · 2009-07-05 18:27:18
נמרוד, באמת אני לא מלין על זה שאתה מזלזל בי. אתה מזלזל בכולם. בגלל זה אני מקווה שלא תעלב אם אעדיף לנהל את הדיון הזה עם אנשים שאינם אתה.אבנר · 2009-07-05 19:50:26
@אסף: אה, סוף סוף אנחנו מגיעים לנקודה שהיא מהותית בדיון. אתה חושב שההשפעה הסביבתית היא מזערית וזניחה לעומת הביולוגית. למען האמת, נראה שההגדרה שלך של “השפעה מגדרית” היא “שינוי ברמות ההורמונליות”, כלומר אתה מתעקש להתייחס למגדר כאל מין ביולוגי, למרות שמדובר (לכל הפחות ע”י שותפיך לדיון) כאל דברים שונים. אף אחד כאן לא טוען ששינוי חברתי יגרום לשינוי הורמונלי ביולוגי.אבל מה שכן נטען כאן, וזו הנחת היסוד של ההורים השוודים, היא שהביולוגיה היא לא 100% מהעניין. ושסט הציפיות וההתייחסויות שפרט סופג מהסביבה – כשצוחקים על ילד שרוצה לבשל; כשלוקחים לילדה את הכדורגל ונותנים לה בובה במקום – כל הדברים האלה משפיעים על ההתנהגות, ועל הזהות האישית. אני לא יודע עד כמה, וכמה ביחס למצע הביולוגי הראשוני, אבל זה משפיע. וזה בדיוק מה שהניסוי הזה בא לבדוק. עד כמה מההבניה האישיותיות היא ביולוגית, וכמה מושפעת מהסביבה. אבל אם הנחת המוצא היא שהכל נסוב סביב הביולוגיה, אז באמת אין לזה טעם.
הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: כשאת אומרת “בלוג”, למה את מתכוונת?
אסף · 2009-07-05 22:00:40
אבנר, מעניין למה בויכוחים הללו תמיד מי שטועןליסודות ביולוגיים צריך להיות במגננה. לא, אני לא טוען שהכל ביולוגי. ומצד שני, אני כן שומע שוב ושוב את הטענות כאילו לביולוגיה אין שום תפקיד בעניין. “אף אחד כאן לא טוען ששינוי חברתי יגרום לשינוי הורמונלי ביולוגי” – תתפלא, דווקא אני כן טוען את זה. במידה, באופן מוגבל. דוגמא אחת היא מצב של עקה. יש עוד מגוון השפעות, על מערכת החיסון, הסידן בשלד, ואפילו על הנוירוג'נסיס (התחדשות עצבים במוח בוגר).שאלתי בעינה נותרת. אני הצגתי, על פי ידע מאחד האגפים של הפסיכולוגיה, מה סביר להניח שיקרה עם פופ. תשובות מענפים אחרים יכולות להשתנות. אם היית שואל פסיכולוג התפתחותי, סביר להניח שהוא היה ומצא ניסוח אלגנטי ומדעי ל-“הוא יהיה דפוק בשכל”.הפסיכודינמיים ידברו על פגיעהבמעבר השלבים האנאלי, אוראלי, וחבריהם. פרויד עצמו היה טוען שילד כזה לא יחווה את תסביך אדיפוס, וכתוצאה מכך יהיה דפוק. אבל מהפסיכודינמיים עדיף להתעלם.
מה התחזית של הסוציולוגיה לענפיה? ניסוי מדעי בלי היפותזה הוא עניין בעייתי. כך לימדה אותי המורה לכימיה בכיתה ח'.
דרומי · 2009-07-06 04:31:15
אסף, אתה צריך לעשות את האבחנה בין 'ביולוגי' לבין 'מולד'. ההנחה שיש קשר בין מחשבות, רגשות ושאר פעולות מנטאליות לבין המוח היא בגדר אקסיומה היום, שאף אחד לא חולק עליה, ולכן הטענה שיש 'שינויים ביולוגיים' היא חסרת ערך. העובדה שיש, למשל, הבדלים במבנה המוח בין גברים ונשים באזורים שאחראיים על התמצאות מרחבית לא מקדמת את הדיון לשום מקום, אם אנחנו יודעים שהאזורים האלה במוח מתפתחים בהתאם לרמת השימוש בהם (ואם אני זוכר נכון, זה אכן המצב). היא לא מקדמת את הדיון כי היא שקולה, במסגרת ההנחה שלעיל, לטענה שבסוף תהליך הסוציאליזציה, לגברים יש חוש התמצאות טוב יותר מלנשים – טענה שאף אחד לא חולק עליה, והשאלה היא מה המקור של ההבדל הזה. אם לגברים יש חוש התמצאות טוב יותר כי החינוך שלהם הוא יותר מכוון לתפיסה מרחבית, אז ההבדלים בגודל אזורים במוח נובעים מהחינוך ולא התקדמנו בכלום.ברמה כללית יותר, אתה צריך להסביר מה בדיוק אתה טוען. מה ההבדלים המולדים הכל-כך משמעותיים האלה בין גברים לנשים שאתה טוען לקיומם? ברמה ההתנהגותית, התייחסנו לבחירת מקצוע. אפשר לדבר גם על חלוקת תפקידים במשפחה – עצם התפיסה שהתפקיד של גברים הוא לצאת לעבוד והתפקיד של נשים הוא להישאר בבית ולטפל בילדים היא תפיסה שהתפתחה – שהייתה יכולה להתפתח – רק לאחר המהפכה התעשייתית. בחברות אחרות אנחנו רואים גברים מטפלים בילדים, כמעט בכל הגילאים שלאחר תום ההנקה. אולי אתה מדבר על הרמה הקוגניטיבית? ברמה הזו כדאי להזכיר את התפיסה המתמטית העדיפה של גברים – תפיסה שנחשבה כהבדל ביולוגי מוצק במשך שנים ארוכות, עד שהראו שבמקומות שיש בהם חינוך שוויוני, אין הבדל ביכולת המתמטית של נערים ונערות.
תגדיר בדיוק מה אתה טוען, ואז אולי נוכל להתמודד עם הטענות שלך. אתה טוען 'יש הבדלים ביולוגיים בין גברים ונשים' – תראה בדיוק על איזה הבדלים אתה מדבר, ותן ראיות שהם מולדים (ולא ביולוגיים).
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
אסף · 2009-07-06 05:59:51
“תגדיר בדיוק מה אתה טוען, ואז אולי נוכל להתמודד עם הטענות שלך.” מה אני אומר? אני אומר שמבחינה סטטיסטית, פופ לא יהיה שונה מכל בוגר אחר, לכשיגדל. אמרתי את זה לפחות שלוש פעמים, והתשובה היחידה שזכיתי לה היא “לול”. מה אתה אומר?קשה, כמו שאתה יכול לנחש, לדעת מה תינוקות חושבים. ובכל זאת, מוצאים הבדלים כבר שבועות לאחר הלידה. כן, בנים טובים יותר בהמרות הקשורות בתלת-מימד – כלומר יש להם תפישה מרחבית טובה יותר. מאידך, למשל, בגיל איקס ימים, בנות יעדיפו להתבונן על פרצופים מאשר על צורות גיאומטריות. בגיל איקס פלוס קצת, יפתחו בנים העדפה, ויעדיפו להתבונן על צורות מאשר על פנים. שוב, יש המון בעיות בהסקת המסקנות ככלל בניסויים כאלו, אבל התוצאות נראות מוצקות למדי. (גם בנים וגם בנות, אגב, יעדיפו כבר בגיל ימים ספורים – ולפי ניסוי אחד כבר בגיל שעות – להתבונן על פרצופים שמבוגרים בחברה סיווגו כנאים, יפים, מושכים. עם יוצאי דופן שלא נכנס אליהם.) כן. יש הבדלים מולדים. אבל להסיק משהו על אופי מתפישה מרחבית זה עניין בעייתי, נכון? לכן יש את הגישות האחרות שתיארתי קודם. השוואה פנים-משפחתית. מבחני תאומים. חיפוש ציינים גנטיים שמתאימים לתכונות אופי. ובהקשר הזה, אמנם איני מכיר מחקרים שהשוו באופן ישיר בין זכרים לנקבות – ואני בטוח שיש כאלה – אבל ניסויים מראים בסיס גנטי לתכונות כמו תוקפנות, נדיבות, הרפתקנות, ואפילו דעות פוליטיות. אפילו הומופוביה (אם כי יש שקישרו את ההומופוביה לנטיות הומוסקסואליות). אז ז כן, אם יש שונות בין פרטים, למה קשה לך לקבל שונות בין קבוצות מובחנות היטב? חלקים שלמים בגנום מושתקים ומופעלים באופן שונה אצל זכרים ונקבות.
אפילו התנהגות אמהית, אגב. מחקר שכמובן לא נעשה בבני אדם, עקב מגבלות אתיות, אבל חולדות זכרים שקיבלו זריקת אסטרוגן למוח פיתחו התנהגות אמהית יותר. (חולדות? עכברים? לא זוכר. אם זה חשוב, אוכל למצוא.)
אז אני שואל שוב – מה אתה צופה שיקרה עם פופ, ולמה?
אבנר · 2009-07-06 11:07:12
@אסף: כשאתה אמרת, ותסלח לי על הניסוח מחדש, “אם ניקח ילדים שגודלו כמו פופ ונבדוק אם אופן גידולם גרם להבדל, נגלה שאין כמעט הבדלים בטסטוסטרון ואסטרוגן שלהם”, אני פירשתי את זה כהתמקדות במאפיינים הביולוגיים. התנצלותי אם זו לא הייתה כוונתך. אני חושב שמה שאתה מפרש כמתקפה נגד האספקטים הביולוגיים היא ממש לא מה שקורה. אנשים לא מתעלמים מהאספקטים הביולוגיים – להפך, אני חושב שכל המתדיינים כאן מקבלים כמובן מאליו את המרכיב הביולוגי באופי של האדם, אבל הם גם מאמינים (שוב, פרשנות שלי) שהיכולת להשפיע על האספקטים הללו היא מוגבלת, יחסית ליכולת להשפיע על האקספטים החינוכיים והחברתיים. לכן עדיף להשקיע את המאמצים בלבדוק כמה השפעה יש לאלמנטים שיש בידינו לשלוט עליהם.דרומי · 2009-07-06 18:49:20
אסף – א. אני אשמח לראות את הרפרנס למחקרים שמראים הבדלים משמעותים בין ילדים לילדות בגיל מספר שבועות. אני לא מכיר כאלה שמעידים על הבדלים רציניים.ב. אם אני מבין נכון את הטיעון (העיקרי) שלך, הוא אומר 'יש הבדלים מולדים בין פרט אחד למישנהו, ולכן סביר להניח שיהיו גם הבדלים בין נשים לגברים'. מעבר לעובדה שלטענה הזו אין שום תוקף לוגי, אפשר לקחת אותה להרבה כיוונים אחרים. הכיוון הראשון שאני חושב עליו הוא תורות גזע דווקא.
ג. העובדה שיש מתאם בין בסיס גנטי כלשהו לתכונות אופי עדיין לא מעיד שהתכונה עוברת בתורשה – אסור לשכוח את התיווך התרבותי. נתת את הדוגמא של הומופוביה – דוגמא מעולה, ולו בגלל ששהומוסקסואליות במובנה המודרני – ולכן גם הומופוביה – לא הייתה קיימת לאורך ההיסטוריה, ולכן ברור גם שהומופוביה לא יכולה להיות לגמרי תורשתית.
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
דובי · 2009-07-07 03:44:36
אסף, כמה הערות לגבי דברים שעוד לא ענו עליהם:א. אני מוכן להתעלם ממה שציין דרומי, ולהניח שיש הבדלים בממוצע של נשים וגברים בתחומים מסויימים. לצוךר הדיון נניח שנשים, בממוצע, הן יותר טובות בתפקידים טיפוליים ובבישול, שגברים, בממוצע, טובים יותר בספורט ובמתמטיקה. תסכים איתי, בודאי, שהממוצעים הללו אינם מעידים דבר וחצי דבר על כלל האוכלוסיה. זה שגברים בממוצע טובים יותר במשימות של ניתוח מרחבי, אינו אומר שכל גבר יהיה יותר טוב מכל אשה במשימות כגון אלו (זאת, להבדיל למשל מגודל גוף אצל גורילות, שם כל גורילה זכר בוגר בריא יהיה גדול יותר מכל גורילה נקבה בוגרת). מה שטענת המגדר המובנה חברתית תצביע עליו הוא שהחברה לוקחת את הממוצע הזה והופכת אותו למהותי למין. כלומר, החברה מבצעת האחדה של כל הגברים ושל כל הנשים על פי הממוצע שלהם, בהתאמה. פתאום זה לא שנשים, בממוצע, יותר טובות בטיפול בילדים, אלא שהתפקיד של כל הנשים, בלי קשר למיומנויות ולרצונות שלהן, הוא לטפל בילדים. ההאחדה הזו היא מה שההורים של פופ רוצים למנוע ממנו. כלומר, אין פה ציפייה שהכישורים של פופ ישתנו בצורה כלשהי, אלא שמכיוון שהוא לא יחשף לציפיות של החברה לפתח דווקא כישורים מגדריים ספציפיים, הוא יהיה מסוגל לפתח את הכישורים שלו על בסיס ההעדפות האישיות שלו – גם אם אלו אינן תואמות את המגדר שלו. אם אתה מתעקש על היפותזה, ובהנחה שאנחנו מדמיינים ניסוי ב-n גדול עם הרבה פופים ופופיות, ההיפותזה היא שבחברה הפופית הפיזור של התפקידים החברתיים של בני שני המינים על פני המרחב המגדרי יהיה גדול יותר, גם בכלל הקבוצה המגדרית (יותר נשים תעסוקנה בספורט ויותר גברים יעסקו בטיפול סיעודי), וגם בקרב כל פרט ספציפי (נשים לא תגבלנה את עצמן בעיקר לעיסוקים “נשיים”, וגברים לא יגבילו את עצמם בעיקר לעיסוקים “גבריים”, אלא ישלבו בצורה שווה יותר בין השניים).
ב. בנוגע לאיפור – מוכרות חברות רבות, לדוגמא שבטים אפריקאיים, שבהם איפור זו פריבילגיה ששמורה לזכרים בלבד, כחלק מטקס החיזור. בשבט אחד שאני זוכר, הגברים מתאפרים ועוסקים במגוון פעילויות שמטרתן משיכת הנשים לבחור בהם על פני המתחרים האחרים בין השאר על סמך מדדים ויזואליים. הדבר דומה למצב בקרב רוב היונקים (והציפורים), בהם הזכר הוא המרשים יותר מבחינה ויזואלית, בין השאר כדי למשוך נקבות. הרעיון שנקבות צריכות להשקיע במראה שלהן כדי למשוך זכרים הוא היפוך מוחלט של כל הגיון אבולוציוני. אם יש הוכחה לכוחה של תרבות על חשבון ההגיון ההשרדותי הרי שהיא נמצאת כאן: לגבר לא צריך להיות אכפת עם מי הוא מזדווג. רק לאשה צריך להיות אכפת, כי היא יכולה להיות בהריון רק מגבר אחד בכל רגע נתון.
ג. סתם בהערת אגב, ראיתי את התמונות שהשתמשו בהן לפחות לאחד מאותם מחקרים שהראו רתיעה לכאורה מאנשים “מכוערים” והעדפה לאנשים יפים. האנשים המכוערים לא היו מכוערים, אלא בעיקר כועסים ומפחידים. זה לא צריך להפתיע שילד ירתע מפרצוף עוין ויעדיף פרצוף מחייך או נייטרלי. השאלה היא האם אנשים שהם “סתם” מכוערים בסטנדרטים שלנו גם יביאו לתוצאה דומה.
ד. לגבי מגדר והעדפה מינית: שוב, אין קשר בין השניים. תפיסה מגדרית תקבע איזה תפקידים חברתיים אני מעדיף לבצע. לצורך העניין, היותי טרנסג'נדר או אורתוג'נדר תלוי לחלוטין בחברה שאני נמצא בה. אם אני חש שהמגדר שלי אינו תואם את המין הביולוגי שלי כפי שהוא מוגדר בחברה שלנו, יתכן מאוד שאני ארגיש אחרת לגמרי בחברה שתגדיר את התפקיד הגברי כטיפול בחברי הקהילה וסריגת גרביים. לעומת זאת, טרנסקסואל הוא מי שחש שיש סתירה בין התפיסה המינית שלו את עצמו כזכר או נקבה, לעומת המין הביולוגי שלו. שני אלו שונים בעליל מההומוסקסואל, שאינו רואה שום סתירה בין המין הנתפש שלו לבין המין הביולוגי שלו, או בין המגדר הנתפש שלו לבין ההגדרות המגדריות של המין הביולוגי שלו בחברה, אלא פשוט נמשך מינית לבני מינו. המצב הוא אפילו יותר סבוך כשכוללים גם חברות שבהן אין תפיסה דיכוטומית של מגדר, אלא שאנשים משני המינים יכולים להיות מסווגים ליותר מקבוצת מגדר אחת – למשל, דוגמת ה-two spirit שהעליתי מקודם. כל עוד אתה מסרב לבצע את ההבדלה הזו, לא נוכל לקיים דיון רציני.
אסף · 2009-07-08 14:48:04
לפני שאני מתחיל לחפור מחקרים, בוא נתעקב על הנקודה הקטנה – “כל עוד אתה מסרב לבצע את ההבדלה הזו, לא נוכל לקיים דיון רציני.”.מה שבעצם אתה אומר, זה שכל עוד אני לא מקבל מלכתחילה את הנקודה שלך, כל עוד אני לא מאמץ את הפרדיגמה שאתה חושב לפיה, אנחנו לא יכולים לנהל “דיון רציני”. הפרדיגמה, אגב, שאקסיומת המוצא שלה הוא שהכל כמעט תלוי חברה, ומה שלא לא מעניין. כלומר, פרדיגמה שמכתירה אותך מלכתחילה כ”מנצח” בדיון.
אתה יודע, גרמתם לי לרגע לתהות אם זה רק אני שבור וטיפש. אז התחלתי לחטט במאמרים. בכל מאמר בפסיכולוגיה שיצא לי לראות, מפסיכולוגיה קוגניטיבית, דרך פסיכולינגוויסטיקה וכלה בנוירויים למיניהם, אף אחד לא טורח לעשות את ההבדלה בין מגדר ומין. משתמשים במונחים באופן נרדף, מדי פעם בשתי המילים, משפט לאחר משפט. הגדלתי לעשות. איתרתי את הטקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית. הענף הקרוב ביותר לסוציולוגיה. וגם שם, המילים משמשות בערבוביה. אפילו (ובעצם, בפרט, כי זה מה שמעניין) בסעיפים הנוגעים להבדלים בין המינים. אף אחד לא טרח לעשות את ההבדלה.
לנוכח כל זה, יש שתי אפשרויות. או שאתה שולל את כל הפסיכולוגיה כענף שאתה לא יכול לנהל איתו דיון רציני (מלבד אולי מאמרים יעודיים על הפסיכולוגיה של תפישת המגדר). או שתבדוק איפה הפרדיגמות שלך לא בהכרח מתארות את העולם נאמנה, ואז תוכל להתחיל למצוא נקודת ביניים. סינתיזה.
בינתיים, צר לי. זה לא אני שלא בסדר, זה העולם. אנחנו לא יכולים לנהל דיון רציני כל עוד אתה (כדברייך) לא יכול לנהל דיון רציני.
דובי · 2009-07-08 14:54:46
בלבלת אותי לרגע. אני דיברתי על ההבדל בין מגדר ותפיסה מגדרית לבין משיכה מינית. אני מוכן לנהל דיון האם יש הבדל בין התפיסה המגדרית לבין התפיסה המינית שלי (כלומר, האם זה שאני מרגיש מתאים יותר לתפקיד המגדרי הנשי אומר שאני בעצם רוצה להיות נקבה; או שלהיות נקבה מבחינה ביולוגית נושא בחובו גם שלל הגדרות של הנשיות שדומות מאוד להגדרה שלנו בתרבות המערבית של “מה זה להיות אשה”), אבל אין שום הגיון לדבר על זה ואז שתזרוק לי מחקרים לגבי משיכה מינית (הומו/הטרו/בי/אומניסקסואליות) שיוכיחו שגברים הומואים הם ככה וככה. אני לא מדבר על הומואים וסטרייטים, אני מדבר על מגדר ומין. הומוסקסואל הוא לא בהכרח נשי יותר מגבר סטרייט, ולסבית אינה בהכרח גברית יותר מאשה סטרייטית. זה כל מה שאני מבקש שתכיר בו, ומשם והלאה אפשר להמשיך את הדיון.אסף · 2009-07-08 15:34:11
בכך אני בהחלט מכיר. זה לא מה שאמרתי, ולא מתנגש עם מה שאמרתי. הכרומוזומים שלך מגדירים, במידה רבה של דיוק, את נטייתך המינית. את מי תאהב. עם מי תרצה לחיות. ועם מי תרצה לשכב. זה מעבר למתאם – זאת סיבתיות, שהתכחשות לה היא דבר מוזר ביותר. רוב הגברים נמשכים לנשים בגלל אותו גן Y. רוב הנשים נמשכות לגברים כי אותו גן Y לא נמצא במערכת. מדי פעם, המערכת הזאת לא מתפקדת כשורה. למה? אף אחד לא יודע, ולשאלות הנוכחיות זה לא משנה. בעיקר כאשר מרבית הממצאים מראים על היות המשיכה המינית עניין מולד. אבל הומו הוא בהחלט גבר. כמו שלבקן יכול להיות כושי, וכמו שאדם שישן הוא עדיין בן אדם. זה לא אומר שלא תעזר בצבע העור כדי להגדיר מי הוא כושי, או בתודעה כדי להגדיר מי הוא אדם.מגדר ומין, כמו שכתבתי, הם מבחינתי מושגים שווי ערך. על האינדיווידואל שמתפתח מהגמטה ניתן להלביש תכוניות שונות. מה צבע העור שלו. כמה מהר הוא פותר אינטגרלים. עם מי הוא מעדיף להזדקן. טראנססקסואלים הם מקרה קצה מעניין, אבל לא רלוונטי. ככל הנראה גם מדובר על עניין מולד. גנטי, הורמונלי, וואטאבר – לא משנה, כי אנחנו בסופו של דבר מדברים על פופ. או על הפופים. ואם פופ יגלה שהוא טרנססקסואל כשיגדל, אז נו, את התוצאות של הנבדק הזה בניסוי צריך להשמיט.
דובי · 2009-07-08 15:48:13
סיבתיות שאת החריגים שלה אתה לא יודע להסביר היא לא סיבתיות. אבל זה לא משנה, מה שאתה ממשיך להתעלם ממנו הוא שמשיכה מינית בכלל לא רלוונטית לדיון. אף אחד לא דיבר על זה לפני שאתה נכנסת לשיחה, ומאז כולם מנסים להסביר לך שלא על זה מדברים. השאלה האם מגדר ומין הם אותו הדבר זה בדיוק מה שאנחנו מנסים ללבן. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהם אותו דבר, נתקשה לדבר. אני מבקש ממך, לפיכך, ולצורך הדיון בלבד, לאמץ את ההגדרות שלנו. מין זה כל מה שנקבע על ידי הביולוגיה, מגדר זה כל ההבדלים שאפשר למצוא בין גברים לנשים שאינם נקבעים על ידי הביולוגיה אלא מוגדרים על ידי החברה ויכולים להשתנות מחברה אחת לשניה (לדוגמא, נגיד, העדפה לצבע הורוד). עכשיו, לדידך: האם קיים דבר כזה, מגדר, כפי שהגדרתי אותו עכשיו?אגב, אני תוהה איזה מין מתודולוגיה מאפשרת לך לזרוק את כל הממצאים שסותרים את ההיפותזה שלך כ”חריגים”. אם פופ יגדר כטרנסג'נדר, שלא ינהג על בסיס התפקידים המגדריים המקובלים בחברה (אבל לא יהיה מעוניין לשנות את מינו באמצעות ניתוח, ולא יחשוב שהגוף שלו אינו מתאים לתפיסה העצמית שלו), זה יוכיח את קיומו של מגדר שמושפע מהאופן שהחברה מתייחסת לבנים ובנות, ולא מהביולוגיה שלהם. ואז אם נעשה עוד הרבה הרבה פופים ופופיות, נוכל להוכיח את זה גם במחקר כמותי. צריך להזכיר שההורים של פופ אינם עושים ניסוי במדעי החברה. הם פשוט נוהגים בהתאם לאידיאולוגיה שלהם. לכן הם אינם מחוייבים לדרישות מתודולוגיות, בדיוק כשם שתאומים שהופרדו בלידתם הם ניסוי “טבעי”, ולא ניסוי מדעי אמיתי. וכדי להקדים תרופה למכה – כן, למחקר איכותני יש מגבלות, אבל אי אפשר לפסול אותו כחסר כל ערך לעומת המחקר הכמותני, ולו משום שאם זה היה המצב היינו חוסמים בפנינו את האפשרות לחקור אינספור תחומים (למשל, כמעט כל מדע המדינה).
דרומי · 2009-07-08 19:41:40
אסף – סתם מתוך עניין, איזה טקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית לא מבחין בין מין למגדר? ויותר חשוב, מאיזו שנה הוא? הטקסטבוק שלי – אי אז ב-2002 – לא רק שהבחין בין השניים, גם עסק בעניין לא מעט.הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
אסף · 2009-07-09 10:12:17
“סיבתיות שאת החריגים שלה אתה לא יודע להסביר היא לא סיבתיות.”כמובן שכן. היתוך מימן הוא הסיבה כמעט הישירה לפני השמש החמים. אבל מדי פעם יש כתמי שמש. למה? יחסי מין הם הסיבה הכמעט ישירה לתינוק. אבל לפעמים מתרחשת הפלה טבעית? למה?
“אני תוהה איזה מין מתודולוגיה מאפשרת לך לזרוק את כל הממצאים שסותרים את ההיפותזה שלך כ”חריגים””
איזו לא? ברגע שנתון הוא כל כך בלתי סביר, כל כך רחוק מהממוצע, לא רק מותק אלא צריך להפטר ממנו. וטרנססקסואליות היא עניין של (ממוצע גס של הערכות שונות) 1:10000. זה שקול למרחק של מעל שלוש סטיות תקן. אם כל הפופים היו יוצאים כאלו, אז הממוצע כמובן היה משתנה, וסטיית התקן היתה משתנה, והיה ניתן להתייחס לתוצאות.
“איזה טקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית לא מבחין בין מין למגדר” – אארונסון וחבריו, 2005\2007. ואני מניח שעוד לא מעט, אם אין התייחסויות להגדרה שהבאתם כאן בשןום מחקר שיצא לי לקרוא.
“משיכה מינית בכלל לא רלוונטית לדיון. אף אחד לא דיבר על זה לפני שאתה נכנסת לשיחה, ומאז כולם מנסים להסביר לך שלא על זה מדברים”
אתה לא צודק, ופעמיים. ראשית, לא כולם מנסים להסביר לי מהרגע שנכנסתי שלא על זה מדברים. כולם פרט לאבנר מנסים להסביר לי שאני אידיוט. מישהו אחר כבר היה משתכנע, אולי, אני קצת קשה תפישה. שנית, כמובן שזה רלבנטי. העדפה מינית היא מאפיין של מין. מאפיין חד, מובהק, שצועק באותיות נאון גדולות ומהבהבות – הנה אני כאן. מאפיין קל למדידה, בינארי למדי (בעיקר אצל גברים, פחות אצל נשים), ושוב, מובהק. יתכן שאם לא היית עסוק בלהסביר לי שאני אידיוט, היית מנסה גם להבין את מה שאני אומר. ואם העדפה מינית היא מאפיין כל כך מובהק של מין, ואותה אי אפשר לשנות, למה שדברים מהותיים אחרים כן יהיה אפשר?
מאחר ולמילה מגדר יש כאמור משמעויות שונים מאלו שאתה מעניק לה, בענפי מחקר שונים, אני מוכן להסכים על מגדר'. יהא מגדר-תג אוסף ההבדלים המובהקים בין גברים ונשים שאינם לחלוטין מושפעים מביולוגיה. נלך צעד קדימה, ונגדיר אפילו את מגדר''. יהא מגדר-תג-תג אוסף ההבדלים המובהקים בין גברים לנשים שאינם מושפעים כלל מביולוגיה.
מה קיבלנו? שתי קבוצות של הבדלים, שכרגע אין לי (וגם לך אין, אם תהיה ישר) שום דרך לדעת מה נמצא בתוכן. יתכן ואחת מהן או שתיהן ריקות לחלוטין. אבל הדבר הסביר הוא שכמעט כל עולם המושגים שלנו שרוי בתוך מגדר'. כי סביר להניח שכמעט כל דבר מושפע משני הכיוונים. ותבוא Cosmides ויבוא Tooby, וישאלו אותך – רגע, ואיך התרבות התפתחה מלכתחילה? הגיעו חייזרים וזרקו אותה עלינו? בא אלוהים ויצר אותה? התרבות שלנו התפתחה מתוך מה שאנחנו. ויבוא חומסקי וישאל אותך – נכון שהשפות שונות בכל תרבות, אבל האם לא כולן התפתחו כדי להתאים לאותו איבר שפה תאורטי במוחנו? (חומסקי לא ישאל אותך שום דבר. הוא יגיד לך. הבנתי שהוא לא ברנש חביב ביותר.) אז בינתיים יש לנו קבוצות, שבעיקר אין לנו איך לדעת מה שוכן בבטחה בכל אחת מהן. איך זה קידם אותנו לאן שהוא. והיה והגיעו ימות המשיח, והמחקר המדעי אסף נתונים בלתי נתנים להפרכה על כל שביב התנהגות אנושית. ואנחנו יכולים לדעת היטב מה שוכן בתוך מגדר''. מה עכשיו?
אסף · 2009-07-09 11:09:07
וציטוט מספר מבוא אחר לפסיכולוגיה חברתית, שמצאתי בערימת הספרים שהורדתי פעם מאיזו רשת (הוא סרוק ללא עמודי המבוא, כך שאיני יכול לתת רפרנס הולם):שוב, התייחסות ברורה למגדר כאל משהו שהחברה היא רק חלק ממנו - Although it is often convenient to distinguish factors in the situation from factors in the person, the two can never be completely separated. Consider a person’s gender role: It is partially determined by the person’s biological sex (which affects his or her physical size, distribution of muscle and body fat, capacity to bear children, and so on), but it is also affected by events in the social environment (the culture in which a par- ticular boy or girl is raised, the norms of the current situation, and the sex of the other people around at the time) (Eagly, 1997). So although it often makes sense to discuss features of the person as separate from features of the situation, it is essential to un- derstand how the two influence one another through person-situation interactions.
ומתוך האנציקלופדיה לפסיכולוגיה שימושית של שפילברגר: Very often, these variables will covary with culture, making studies of race, gender, and economic factors in con- junction with cultural ones particularly important.
אפשר להעביר קורס סמסטריאלי שכולו הבאת רפרנסים שלפסיכולוגיה לא ממש אכפת מההפרדה שהסוציולוגיה עשתה בין מגדר ומין. זה באמת באמת באמת נחוץ?
אבנר · 2009-07-09 12:57:50
מתוך הטקסט הראשון שהבאת (ההדגשה שלי): Consider a person’s gender role: It is partially determined by the person’s biological sex [...] but it is also affected by events in the social environmentמה שאני מבין מזה הוא שהמגדר, היינו הג'נדר, נקבע על פי המין הביולוגי מצד אחד, והשפעות חברתיות מצד שני. אין כאן בלבול בין מין ומגדר או התייחסות אליהם כאל מונחים חליפיים, אלא הבדלה די ברורה בין השניים. ברור שיש קורלציה בין מין ביולוגי לבין מגדר, אבל מכיוון שאתה לא יכול ברוב המקרים לנתק בין המין הביולוגי לבין היחס הסביבתי, אתה לא יכול ממש לדעת כמה השפעה יש לכל אחד מהם על המגדר. אז הניסוי המובלע בגידול פופ הוא להתייחס ליחס הסביבתי כמשתנה הבלתי תלוי, ולראות איך לשנות אותו – לתת לילד יחס סביבתי שאינו תואם את היחס הסביבתי המקובל למין הביולוגי שלו – ישפיע על המאפיינים המגדריים, שהם המשתנים התלויים.
לגבי הטענה שלך שהעדפה מינית היא מאפיין של מין: שוב, אתה קובע שזה מאפיין של מין, שנקבע ביולוגית עוד לפני הלידה. יכול להיות. אבל אני לא חושב שיש מספיק ניסויים של הפרדת תאומים שגם מפרידים אותם לתרבויות שונות בעלות תפקידים מגדריים שונים בשביל לדעת. אם תקבל, לשניה, את האפשרות שהעדפה מינית נקבעת לא רק ע”י ביולוגיה אלא גם ע”י יחס חברתי, אז כל עוד היחס החברתי מבוסס על המין, יש לך כאן מעין אפקט-מגבר: המין הוא נתון מראש, והיחס החברתי מתבסס על המין וההשפעה שלו מותאמת אליו. אבל אם היחס החברתי מנותק מהמין הביולוגי, כמו שהניסוי של פופ מנסה לעשות, אז אנחנו עלולים לקבל תמונה קצת שונה של מה חברתי ומה ביולוגי.
דובי · 2009-07-09 14:20:21
@אסף: “ברגע שנתון הוא כל כך בלתי סביר, כל כך רחוק מהממוצע, לא רק מותק אלא צריך להפטר ממנו.”לא אם זו (טרנסג'נדריאליות) בדיוק התוצאה שההיפותזה המתחרה לשלך מנבאת. מכיוון שמספר המקרים ב”מחקר” הוא 1, הרי שעצם העובדה שהתוצאה שהתקבלה היא בלתי סבירה בעליל, צריכה להעלות חשדות שאולי בכל זאת יש משהו בהיפותזה שלך. זה אמנם לא יכריע לכאן או לכאן, אבל זה בהחלט יראה על סבירות מסויימת.
“העדפה מינית היא מאפיין של מין.” זה כבר לגמרי לא נכון. העדפה מינית אינה מאפיינת מין ספציפי – גם גברים וגם נשים הם ברובם המכריע הטרוסקסואלים, ואחוז קטן מסויים משתי הקבוצות הוא הומוסקסואלי. להבדיל בין “גברים שאוהבים נשים” ל”נשים שאוהבות גברים” זו תוספת מידע מיותר לחלוטין. כלומר, העדפה מינית היא מאפיין (הסתברותי) של חיות עם התרבות זוויגית. אני לא צריך לספר לך, בטוחני, שפסיכולוגים אבולוציוניים העלו מגוון הסברים אבולוציוניים לקיומם של הומוסקסואלים בסבירות כזו או אחרת בקרב מגוון בעלי חיים. כלומר, ההנחה היא שקיומם המתמשך של הומוסקסואלים לאורך ההיסטוריה אינו נחשב סתם פאשלה של הטבע, אלא ההנחה היא שיש סיבה אבולוציונית להסתברות להיווצרות הומוסקסואלים בכל קהילה. לכך הייתה כוונתי כשאמרתי שסיבתיות שלא מסוגלת בכלל להשאיר מקום להסברת החריגים אינה הסיבתיות הנכונה (ואף אינה סיבתיות כלל).
בכל מקרה, מכיוון שהעדפה מינית אינה מאפיין של מין אלא של החיה האנושית (והרבה חיות אחרות), הטענה שלך כאילו יש כאן משום הוכחה לאסנציאליזם מגדרי נופלת.
“ואיך התרבות התפתחה מלכתחילה?” אתה רומז לדטרמיניזם מהביולוגיה לתרבות? איש אינו מטיל ספק שיש בסיס היסטורי ביולוגי לתרבות האנושית, אבל אני מתקשה להאמין שאפילו אתה תטען שפרט לבסיס הביולוגי הזה אין כלום, שאין השפעה (מכרעת!) לתוואי שהתרבות הסצפיפי נעה בו מאז החלה להתפתח, שחורג בהרבה מההשפעה המקורית של הביולוגיה (אותו כנ”ל לגבי שפה). אפשר לקרוא לזה כאוס, או איך שתרצה, אבל העובדה היא שיש מעט מאוד אוניברסלים בתרבויות האנושיות. אף תרבות לא תפעל בניגוד מוחלט לטבע האנושי, אבל עושה רושם שהטבע האנושי הוא מאוד גמיש, ומסוגל להתכוונן להרבה מאוד כיוונים. ההורים של פופ מאמינים שהטבע האנושי יכול גם לקבל חברה שבה למין הביולוגי שלך אין משמעות מגדרית (כלומר, שאין תפקידים שמיוחדים לנשים ותפקידים שמיוחדים לגברים).
לגבי הציטוט שהבאת, כפי שאבנר העיר לך, אני חושש שיש לך כאן בעיה משמעותית של הבנת הנקרא, כי הציטוט הזה מתאר מגדר בדיוק כמו מה שהסכמת לקרוא לו “מגדר-תג”. באופן מובהק, הציטוט מתאר שלושה דברים שונים: המין הביולוגי, הסביבה התרבותית (“הסיטואציה”), והאדם עצמו, שמורכב משילוב של השניים. אני אסכים שהטקסט נוטה לכאורה לתת יותר חשיבות למין הביולוגי, אבל זה שהטקסט מקבל את ההפרדה בין מגדר כמשהו שתלוי לפחות חלקית בסביבה, לבין מין כמשהו שמנותק לחלוטין מהסביבה, היא ברורה כשמש. לא ברור לי איך יכולת להביא את הטקסט הזה כהוכחה לדבריך.
אסף · 2009-07-09 15:47:32
אבנר, דובי, בואו נזכר לרגע בהגדרה שדובי הציע: “מין זה כל מה שנקבע על ידי הביולוגיה, מגדר זה כל ההבדלים שאפשר למצוא בין גברים לנשים שאינם נקבעים על ידי הביולוגיה אלא מוגדרים על ידי החברה ויכולים להשתנות מחברה אחת לשניה (לדוגמא, נגיד, העדפה לצבע הורוד).”שני הציטוטים שהבאתי מראים חוסר הסכמה איתה. אני מבין למה הציטוט מבלבל אותכם, וזה מאחר והוא מדבר על “תפקידי מגדר”. ואפילו אלו, טוען הספר, נקבעים גם ע”י הרקע הביולוגי.
ודובי, באמת. אתה ברצינות טוען שההעדפה של מעל 90% מהגברים לנשים לא נקבעת מזה שהם גברים? אז איך למען השם אתה מסביר את זה? (אגב, מחקרים מעודכנים טוענים ש”רק” 3-4% מהגברים הם הומוסקסואלים. ה-10% של קינסי היה טיפ טיפה מנופח, עקב שימוש בהכללות לא מדוייקות.)
אז אם אתה מסרב להסכים (עזוב להסכים, לראות. זה ממש שם, מול עיניך) כמערך כרומזומלי של XY מביא למשיכה לנשים, איך יש סיכוי להראות לך משהו בדבר סיבתיות אפשרית כשהיא פחות מעד-כדי-כך ברורה?
אבנר · 2009-07-09 18:27:15
@אסף: שים לב שוב שאתה רואה קורלציה בין מין להעדפה מינית, אבל מתעלם מאותו אפקט מגבר אפשרי שאותו ציינתי: יש גורם ראשי (מין) וגורם משני (יחס חברתי שנגזר מהמין), ושניהם ביחד מייצרים את המגדר. אם אתה משנה, בניסוי, רק את המין – אתה בעצם גורר איתך עוד משתנה נוסף. האם אתה יכול להוכיח שרק המערך הכרומוזומלי גורם להעדפה המינית, ולא היחס החברתי שמתלווה לאותו מערך כרומוזומלי? זו אחת השאלות המעניינות שעולות מהמקרה שלנו.הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: כשאת אומרת “בלוג”, למה את מתכוונת?
אסף · 2009-07-09 19:05:08
אבנר – אני לא יכול, ואני גם לא אנסה. כי ברור שזה לא נכון – ומעולם לא טענתי שזה נכון.דובי · 2009-07-09 19:24:06
@אסף: א. כאמור, הטקסט שלך לא לוקח את זה לקיצוניות של הסוציולוגים, אבל הוא בהחלט מכיר בהבדל בין מגדר לבין מין ביולוגי.ב. חוסר היכולת שלך לבצע אבסטרקציה מתחיל להטריד אותי. זה לא שמשיכה לנשים נגרמת על ידי גבריות, אלא שאנושיות (או יונקיות, או זוויגיות באופן כללי) מביאה להטרוסקסואליות. כלומר, אין שום סיבה להגיד “גברים נמשכים לנשים ונשים נמשכות לגברים”, אם אפשר להגיד “בני אדם נמשכים לבני המין השני”. אוקהם. רוצה הוכחה? קח גבר, תעשה לו סדרה של ניתוחים פלסטיים עד שהוא יראה כמו דנה אינטרנשיונל (לחלופין, קח את דנה אינטרנשיונל) ותשאל גברים אחרים אם הם נמשכים מינית אל הגבר הזה (בלי להגיד להם שזה גבר). הרי לך הוכחה שכ-95 אחוז מהגברים בעולם מסוגלים להמשך למישהו עם כרומוזום Y.
דרומי · 2009-07-09 19:50:49
אסף, הטענה שלך שבפסיכולוגיה החברתית לא עושים את האבחנה בין מין למגדר די הטרידה אותי (למרות שהצלחת להביא ציטוט שמוכיח ההיפך), אז חיפשתי קצת בגוגל. מתוך handbook of social psychology: For social psychologists, gender is [...] person categories that have their origin in socially constructed view of human sexual dimorphism” (עמ' 67) לא הצלחתי למצוא שום מקור שמתייחס להבדלים ביולוגיים בין המינים כהבדלים מגדריים. לא בפסיכולוגיה ולא בשום דיסציפלינה אחרת.הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
אסף · 2009-07-09 21:33:57
דובי, האוקאמיות שלך היתה נכונה, אילו היתה קשורה למציאות. המנגנונים והמאפיינים של הומוסקסואליות שונים למדי אצל גברים ונשים. למשל, אצל נשים מדובר בהתפרשות על פני הקשת, בעוד שאצל גברים כמעט תמיד תהיה הצמדות לאחד הכיוונים. בקרב גברים ההומוסקסואליות עוברת דרך האם, כמו גם העובדה שככל יש לך אחים יותר אחים בכורים זכרים, גדלים סיכוייך להיות הומו. עוד? תינוקות זכרים שיגדלו להיות הומוסקסואלים נולדים עם משקל נמוך באופן ניכר מעמיתיהם הסטרייטים. הומו ולסבית הם פשוט דברים שונים. מכאן שגם סטרייט וסטרייטית הם דברים שונים. שזה לא מפתיע את כל מי שיפתח את עיניו – גברים ונשים שונים למדי אלו מאלו.דרומי: יופי לך.
דובי · 2009-07-09 21:49:09
“הומו ולסבית הם פשוט דברים שונים. מכאן שגם סטרייט וסטרייטית הם דברים שונים.” זה היסק שאני לא מצליח להבין. צר לי.נמרוד אבישר · 2009-07-09 22:11:52
וול, אחרי שהוכח שמשלי כ”ו ה' לא באמת עובד, אולי הגיע הזמן לקיים את משלי כ”ו ד'.הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: בגטאות
אסף · 2009-07-09 22:54:22
הנחה: א' וב' הם אותו הדבר. ניבואים מההנחה: א' ו-ב' יתנהגו אותו דבר באותם מקרים. כלומר, אם נמצא תהליך שפוגע ב-א', אבל לא פוגע ב-ב', הפרכנו את ההנחה. והיה ומצאנו פגיעה דומה ב-א' וב-ב', הרי שאם א' ו-ב' זהים, הרי שהפגיעה תתבטא באותו אופן. ואם לא, אז שוב, ההנחה לא נכונה. הדגמתי במספר אופנים כיצד הומוסקסואליות שונה בקרב גברים ובקרב נשים. אם אתה באמת צריך הוכחה לוגית למובן מאליו, שסטרייט וסטרייטית הם דברים שונים, הנה לך.דובי · 2009-07-09 23:51:17
צר לי, אבל לא שכנעת אותי שהטרוסקסואליות והטרוסקסואליות זה שני דברים שונים. לא שכל זה רלוונטי במשהו לדיון, שכאמור בכלל לא עוסק בהעדפות מיניות.ערן · 2009-07-16 16:43:32
שלום דובי מצטער על התגובה המאוחרת. בכל מקרה, הטרוסקסואליות פירושה משיכה לבן המין השני. לכן לא הסברת את הניסוי של אסף אלה רק ניסחת את התוצאות שלו במילים אחרות. השאלה היא אם גברים ונשים שווים מבחינה ביולוגית מדוע הגברים נמשכים לנשים (או ליתר דיוק לאנשים שנראים כמו נשים או לבקבוקי קולה שנראים כמו נשים) ונשים נמשכים לגברים?דובי · 2011-05-24 13:16:39
שנתיים אחרי, זוג אחר, הפעם בקנדה, חוזר על הניסוי עם ילד/ה בן 4 חודשים. מעניין מה קרה לפופ... http://www.parentcentral.ca/parent/babiespregnancy/babies/article/995112--parents-keep-child-s-gender-secret