דמוס
ההפרדה שלומדים בשיעורי האזרחות בבית הספר (לפחות, אני למדתי אותה. לא יודע מה מלמדים היום) בין “דמוקרטיה פרוצדורלית” ל”דמוקרטיה מהותית” נושאת בחובה סכנה אמיתית לדמוקרטיה. למעשה, אין דבר כזה “דמוקרטיה מהותית”. המהות אינה חלק מהדמוקרטיה, אלא חלק מסט עקרונות מוסריים שבדרך כלל, אבל לא בהכרח, מתלווה לדמוקרטיה, היינו הליברליזם. אבל הקביעה שהדמוקרטיה הליברלית היא הדמוקרטיה ואין בילתה משמעותו דחיקה של כל מי שאינו ליברלי אל מחוץ לשיח הדמוקרטי. שזה אחלה, אני בעד – מי שאינו מוכן להכפיף את עצמו לדרישות המינימליות של הליברליזם 1, אינו יכול לדרוש לעצמו את הגנת הזכויות הליברליות, בדיוק כשם שאתאיסט אינו יכול באמת לצפות שאלוהים יבוא לעזרו בעת צרה (זאת בהנחה, כמובן, שהאתאיסט טועה). הבעיה היא שכאשר רוב הציבור אינו מקבל את הלגיטימיות של העקרונות הליברליים, וכתוצאה מכך מוצא עצמו מודר מן השיח הדמוקרטי, לא יעבור זמן רב עד שאותו רוב יפנה כנגד הדמוקרטיה הליברלית עצמה ויפיל אותה. הדמוקרטיה שונה מכל צורת משטר אחרת בכך שאין שום אפשרות, אפילו תאורטית, לשמר אותה באמצעות כוח. אם רוב הציבור מתנגד לה, אחת דינה ליפול. לכן לא יתכן לדרוש את קיומה של דמוקרטיה ליברלית ולצפות מבית המשפט לעמוד לבדו כמגן בפני האנטי-ליברלים. זהו מתכון זריז לנפילת המשטר.
דמוקרטיה ליברלית חייבת להנחיל עצמה בליבותיהם של אזרחיה באמצעות מערכת חינוך המכוונת להנחלת ערכים ליברליים. אם להשתמש במינוח שהשתמשתי בו בעבר באייל (אם כי שם טעיתי במושגים), כדי לקיים דמוקרטיה ליברלית, הליברליזם חייב להיות מעין “דת מדינה”. דת פתוחה, פלורליסטית ואגנוסטית, אבל דת. לחלופין, יכולה המדינה להיות דמוקרטיה א-ליברלית, כזו שאינה מחוייבת לזכויות האדם באשר הן. גם כאן תתקיים דרישה לאכיפתן של זכויות מסוימות, אבל אלו תהיינה מוגבלות, ספציפיות מאוד, ואינסטרומנטליות לחלוטין: אותן זכויות שהכרחיות כדי לקיים את ההליך הדמוקרטי (זה הפרוצדורלי) באופן בעל משמעות – הזכות לבחור ולהבחר, חופש הדיבור והעיתונות, חופש ההתארגנות, וחופש הדת והדעה. זהו, פחות או יותר. הזכויות הללו, יש לשים לב, אינן עומדות מעל להחלטת הרוב – הן באות כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות. הדמוקרטיה הא-ליברלית אינה מגנה על חופש הדיבור משום שהיא רואה בחופש הדיבור זכות יסוד של האדם העולה בחשיבותה על עקרון הכרעת הרוב. היא מגנה על חופש הדיבור משום שהיא יודעת שבלי הבעת דעות חופשית לחלוטין לא תתכן הכרעת רוב אמיתית, והמיעוט יוכל להשליט את דעותיו באמצעות כוח.
—
נמרוד פרסם לאחרונה פוסט מעניין במיוחד, ביקורת על רעיון מסויים מתוך ספרו של יואש מייזלר, ויהי בימי שלוט השופטים. לא קראתי את הספר, ולכן אינני יכול להגן עליו מפני ביקורתו של נמרוד – לפחות על בסיס הביקורת שלו, גם אינני מעוניין להגן עליו – אבל אני כן רוצה לבקר את הטענות שנמרוד הציג. לא יהיה זה מדוייק לומר שאני חושב שנמרוד טועה, שכן יש פה מידה לא קטנה של סובייקטיביות של ערכים, ואינני מתיימר להבין עד תום את מערכת הערכים של נמרוד. אבל אני חושב שיש מספר הנחות יסוד שמשתמעות מהניתוח שלו, ושכאשר אלו מונחות על השולחן, הטיעון שלו משכנע פחות.
נמרוד טוען שעקרון היסוד של הדמוקרטיה הוא ריבונות העם, ושעקרון זה עליון על עקרון הכרעת הרוב. הכרעת הרוב, לדידו, אינה אלא אמצעי טכני אחד מני רבים להשגת ריבונות העם. 2 הבעיה היא שהוא לא ממש מגדיר את מהותו של עקרון ריבונות העם:
ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר.כפי שנמרוד עצמו מעיד, ניתן להשתמש בהגדרה הזו “כדי לטעון שהמכאניזם צריך להיות החלטה פה-אחד: כך, לכל אזרח נשמרת זכות הווטו בדיוק כמו לכל אזרח אחר.” מה שלא ברור זה איך מכאניזם אחר, שאינו וטו לכל, כן עומד בתנאי שמציב נמרוד. ריבונות העם של נמרוד היא ריבונות ליברלית במובן הקיצוני ביותר, מכיוון שאצל נמרוד אין עם כלל. יש רק פרטים, והם ריבונים בעצמם ועל עצמם. ריבונות העם בפיו של נמרוד אינה ריבונותו של עם כלל, לא עם כקולקטיב. מדובר בריבונות של ציבור אטומיסטי, שאין בה שום משמעות לאגרגציה של הציבור כציבור. לכן, דבר פרט לזכות וטו מוחלטת לכל אדם לא יספיק כדי לעמוד בתנאי שלו. ואכן, בחברה הליברלית האידאלית, אף חוק לא יחקק אם מי מהציבור מתנגד לו. כך תשמרנה חירויותיו של כל פרט ופרט מפני כפייה על ידי המדינה.
הנחת היסוד הסמויה באוטופיה הזו, כמובן, היא שהמצב ההתחלתי הוא של אפס הגבלות – ומכאן מוסיפים הגבלות רק בהסכמת כלל האזרחים. עקרון הכרעת הרוב, כאמור, נותן עדיפות למצב הקיים. עקרון הוטו של נמרוד, על אחת כמה וכמה. אבל כאן לא מסתיימות הנחות היסוד של האידיאל הליברלי. הנחת יסוד נוספת היא שגוף האזרחים הוא אוניברסלי ובלתי משתנה. אין ריבוי טבעי במדינה הליברלית האידאלית, משום שכאשר נולד אזרח לתוך המדינה, הוא נאלץ לקבל על עצמו את הכרעות האזרחים שקדמו להיוולדו, גם אם הוא עצמו מתנגד להן. מכיוון שדרוש קונצנזוס מוחלט כדי לבטל הגבלה שכבר הוטלה, אבל מספיק קול אחד כדי למנוע הטלת הגבלה חדשה, ברור שהולד הצעיר שלנו נמצע בעמדת נחיתות באשר להגנה על חירותו לעומת כל האזרחים שנולדו לפניו.
הגדרתו של נמרוד, לפיכך, אינה יכולה להתקיים במציאות. לעולם לא יתאפשר שכל אזרח יהיה ריבון באותה מידה שכל אזרח אחר הינו ריבון, משום שלעד יעדיף עקרון הכרעת הרוב (איך שלא ניישם אותו) את המצב הקיים על פני הצעה לשינוי, ולכן אזרחים ותיקים יותר “ריבונים יותר” מאשר אזרחים חדשים. אך יש פתרון פשוט לבעיה, שמונח מול אפו של נמרוד:
ריבונות העם, הניצבת מעל הכרעת הרוב, ניצבת מעליה לא רק מפני שהכרעת הרוב היא מכאניזם המשרת את ריבונות העם. היא ניצבת מעליה גם כיוון שהיא נצחית יותר – וזו אולי הטענה המהותית כאן. הכרעת רוב כזו או אחרת היא מקרית, הצטרפות נסיבות, היא איננה מהותית, היא רגעית ונזילה. העם שהחליט אתמול על הורדת מיסים יכול – עם השתנות הנסיבות, הדעות או אפילו העם עצמו – להכריע על העלאתם. הרוב שהיה אתמול לחוק כזה או אחר יכול להיעלם עד מחר. מה שהיה קונסנזוס הופך מיעוט, מה שהיה מיעוט הופך קונסנזוס.העם, או ציבור האזרחים כגוף אחד, הוא הוא הריבון. העם אינו משתנה, אינו נולד ואינו מת. העם גם אינו מתחלף, כשם שאני איני מתחלף רק משום שתאי גופי מתים בהמוניהם מדי יום ומוחלפים באחרים. העם (במשמעותו האזרחית, לא במשמעותו האתנית) יכול לשנות את דעתו, אבל הוא אינו יכול להשתנות בעצמו. העם הוא העם. קל לראות, לפיכך, שהשאלה הקריטית שחייבת לקבל תשובה אינה מהי ריבונות העם, אלא “מהו העם”.
אין זה מקרה שמכל הדוגמאות האפשריות של פגיעה בזכויות אדם, פונה נמרוד דווקא לדוגמא של שינוי הגדרת ציבור האזרחים במדינה ההיפותטית שלו:
בואו נחזור לקהילה הפוליטית שלנו, שבה מאה חברים. נניח שארבעים חברים בקהילה הם בלונדינים, וכל השאר כהי שיער. נניח עוד שהבלונדינים חוברים לבעלי העיניים הבהירות, וביחד הם חמישים ושניים. הם מצביעים בעד חוק הקובע שרק בלונדיני או בעל עיניים בהירות יוכל להצביע על חוקים. היות והם רוב, הצעת החוק עוברת. כעת, הקורפוס המחוקק מורכב מחמישים ושניים אנשים, שרובם המכריע בלונדינים. האם הדמוקרטיה שם נותרה על כנה?
וודאי שלא. הכרעת רוב רגעית נטלה מהעם את ריבונותו.מייקל סנדל, בביקורתו על הליברליזם הרולסיאני בספר Democracy's Discontent נותן גם הוא מספר דוגמאות לפגיעה בזכויות שלטעמו הופכות את הדמוקרטיה הנוקטת בגישה של “ליברליזם מינימליסטי” (להבדיל מהליברליזם המהותי שהצגתי בתחילת דברי). שתי הבולטות שבדוגמאות מעניינות בהקשר שלו בעיקר משום שהן מציגות את הצד השני של הדוגמא של נמרוד: סנדל עוסק באופן נרחב בשאלת החוקיות של הפלות, ובשאלת העבדות. בשני המקרים השאלה הנידונה כלל אינה איזה זכויות לתת, אלא למי יש לתת אותן. בעוד שנמרוד מודאג מהאפשרות שאנשים ינושלו מזכויותיהם, סנדל מציג שני ויכוחים חשובים בהם מבקש צד אחד (בכל פעם צד אחד!) להקנות זכויות לציבור חדש של אנשים (עבדים, בדיון העבדות, ועוברים בדיון ההפלות), בעוד השני מבקש להשאיר את הסוגיה בספירה הפרטית, כלומר, לא להגביל את חירותו של האזרח הקיים על חשבון האזרח הפוטנציאלי.
מדובר בשתי דוגמאות מרתקות ולו משום שבכל דוגמא עומד הליברל מצד אחר של המתרס. יש כאן כדי להבהיר שהדיון כלל אינו ליברליזם לעומת פרטיקולריזם או רפובליקניות – לפני שניתן יהיה להגדיר את ריבונות העם בצורה כלשהי, חייבים להגדיר מיהו העם. שינוי בהגדרת העם הוא לא סתם שינוי של חוקי המשחק, אלא שינוי של המשחק עצמו. המשכיותו של הגוף הנקרא “עם” על אף התחלפות הפרטים שבו היא הכרחית כדי לתת לגיטימציה לכללי המשחק עצמם. את החוקה, יש לזכור, כתב דור אחד. אם העם אינו גוף בעל משמעות בנפרד מהפרטים שבו, מי נתן לאותו דור את הזכות לקבוע לא רק את כללי המשחק לדורות הבאים, אלא גם מי זכאי לשחק?
גם אם נקבל, כפי שהכרחי לקבל, את טענתו של נמרוד שהחלטת הרוב בקהילה ההיפותטית שלו היא לא דמוקרטית, אין בכך כדי לומר דבר וחצי דבר על זכויות האדם שמקנה המדינה לתושביה, משום שהיא אינה נוגעת לזכויות, אלא לעצם הגדרת האזרחות עצמה.
—
אבל מדוגמא של שינוי הגדרת העם נמרוד קופץ הישר לזכויות, בניסיון להגן על התפיסה החוקתית של ברק מפני הטענה שאין לישראל חוקה, ולכן, לכאורה, אין כללי משחק שאפשר לעבור עליהם:
חירות וחופשיות ההצבעה והזכות לבחור ולהיבחר, חירות הביטוי – השקולה לחירות לשכנע אחרים בעמדתך מתוך תקווה שיום אחד תזכה לרוב, חירות העיתונות, לצורך קבלת החלטה המבוססת על עובדות לצורך הבחירה, חופש מאפליה ועוד ועוד.אף אחת מהזכויות הללו איננה מוחלטת, וכולן באות לשרת מהות מסוימת. בלעדיהן, במידה, אף דמוקרטיה איננה דמוקרטיה.אני מסכים עם כל מה שנאמר בפסקה הזו, פרט לארבע מילים: “חופש מאפליה ועוד ועוד”. כפי שנמרוד מציין בעצמו כאן, הזכויות ה”מהותיות” לדמוקרטיה הן אינסטרומנטליות, הן באות לשרת מהות מסוימת (המהות שנמרוד הגדיר כ”ריבונות העם”, וזו שאני, יחד עם רוברט דאהל, קורא לה דמוקרטיה פרוצדורלית). אך החופש מאפליה אינו מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים (אם כי, ללא ספק, הוא תורם ליציבותה – אך הוא אינו הכרחי). יכול אדם להתקל באפליה בכל אשר יפנה, להזרק ממקומות עבודה ולהיות זכאי לזכויות סוציאליות מצומצמות, ועדיין הדבר לא יפגע כהוא זה בתפקודה התקין של הדמוקרטיה.
וגרוע מהחופש לאפליה, נמרוד זורק פנימה את ה”ועוד ועוד” הזה, וזה כבר מסוכן. שיח הזכויות מזמן חרג מגבולות ברורים, וכל דבר ועניין מוצג כיום כזכות אנוש בסיסית, או כתנאי יסודי לקיום כבוד האדם. נמרוד רומז כאן בפירוש לקיומן של זכויות רבות שלכאורה הן בסיסיות לקיום הדמוקרטיה. למעשה, כבר ברשימה הקצרה שהוא סיפק הוא חרג מאותן זכויות מינימליות, ועבר לזכויות שהן עניין לשיטת המוסר הפרטית של האדם. אין בכך כדי לומר שהדיון הפוליטי לא צריך לכלול גם את הזכויות הללו, אלא שהדרישות של הליברליזם המינימלי אינן כוללות אותן.
וכאמור, אם אנחנו רוצים לחרוג מהליברליזם המינימלי, ולהפוך לדמוקרטיה ליברלית מלאה, הליברליזם חייב להפוך לחלק מהותי מהתנהלות המדינה כולה. אי אפשר לדחוף אותו לידיו של בית המשפט ולצפות ממנו שיצליח להגן על עקרונות החירות הללו לגמרי לבדו. אך למעשה, מבחינה פרקטית, הליברליזם המינימליסטי יכול לחיות רק בתנאי מחיה אופטימליים. במרבית הסיטואציות הסבירות, גם הליברליזם המינימליסטי ביותר יצטרך לתמיכה מבחוץ, משום שהדמוקרטיה עצמה זקוקה לתמיכה מבחוץ, ואינה יכולה להשתמר רק מכוח קיומה.
—
כי זאת יש לזכור: הדיון הפילוסופי הוא כולו טוב ויפה, אבל מרגע שבית המשפט עוסק בנושאים פוליטיים – וזכויות אדם זה נושא פוליטי – ההחלטות שלו צריכות להתחשב בשיקולים פוליטיים. שיקול פוליטי ראשון במעלה צריך להיות יציבות המשטר לאור התערבות בית המשפט. כבר ציינתי שבית המשפט אינו יכול להגן על זכויות האדם כאשר רוב בציבור מתנגד להם. אך יש השלכות נוספות לאקטיביזם השיפוטי. בסרטו של רם לנדס, “השופט”, נטען כי בעקבות האקטיביזם השיפוטי של אהרון ברק, הכנסת נעשתה לוחמנית וניסתה להגביל את כוחו של בג”ץ. אני חושב שתגובה הרבה יותר מעניינת הייתה דווקא ההחלשה מרצון של הכנסת: מכיוון שהיה ברור לכולם שכל דבר יכול להגיע לבג”ץ ולהפסל שם, או אפילו להעצר עוד לפני כן על ידי היועמ”ש הרלוונטי, אין שום סיבה להפגין אחריות כלשהי בהצעת חוקים ובהצבעה עליהם. מוטב לצאת טוב בעיני המצביעים שרוצים דמות לוחמנית בכנסת – שהרי אין לדברים השפעה אמיתית, ואת השחיקה באמון הציבור יספוג בג”ץ, לא הח”כ. הביטוי הבולט ביותר של זה היה בועדת הבחירות, שפסלה מועמדים ורשימות על בסיס פוליטי מובהק: ניתן היה לדעת מה יצביע כל חבר ועדה על בסיס השתייכותו הגושית בלבד. כולם ידעו שכל החלטה, לכאן או לכאן, תגיע לבג”ץ, ובג”ץ יפסוק מה שיפסוק. אז בשביל מה להפגין אחריות? נעשה מה שטוב לנו, ושבג”ץ יספוג את הביצים. משפוט החברה הישראלית, נהג לקרוא לזה אחד המרצים שלי, פרופ' יצחק גל-נור.
איזו דרך יש לנו להבטיח את הזכויות הללו, להבטיח שהכרעת רוב רגעית לא תשלול אותן, ולוודא שהגבלתן נעשית רק במקומות שבהן עליה להיעשות? כמובן – מערכת המשפט, הביקורת השיפוטית על החקיקה והפעולות של הממשל.זהו פתרון לטווח קצר שבקצרים. זכויות יסוד יש לעגן בחקיקה ברורה ומפורשת, בחוקה. אסור להשאיר אותן לפרשנות יצירתית של בית המשפט שנתלה בקצה החוט של “כבוד האדם וחרותו”. המדינה כולה צריכה לפעול כדי שזכויות היסוד יהפכו לבשר מבשרו של “העם”. מערכת החינוך חייבת להיות חלק מהמהלך הזה, וכך גם כלים אחרים שיש בידי המדינה כדי להנחיל עקרונות מסויימים לציבור. זכויות יסוד שנמצאות רק באולם בית המשפט לא תשארנה מוגנות לאורך זמן. הדמוקרטיה לא תוכל לכפות עצמה על ציבור שאינו מעוניין בה, שמעוניין להגדיר את “העם” באופן חדש. הנחלת הלגיטימציה של זכויות האדם ושל שיוויון האזרחים היא כלי בסיסי שהמדינה צריכה לתת לבית המשפט, לא בסיסי פחות מאף כלי אחר שנתון בידי הרשות השופטת.
—
רבים המבקשים להגן על האקטיביזם השיפוטי מציינים כי מספר החוקים שביטל בית המשפט הוא מזערי, ואכן כך הוא. אך דווקא בשל כך עולה השאלה האם המעט הזה היה שווה את כל הנזק שנגרם. בית המשפט העליון תחת ברק גרם להחלשת כל הרשויות השלטוניות, ובכך להחלשת המדינה עצמה, וכל זאת מבלי להועיל כמעט לאיש. אני מסכים עם כל עקרונות המוסר שהנחו את פסיקותיו של ברק, אבל אינני יכול להסכין עם הפוליטיקה שהוא התווה, מכיוון שכתפיו אינן רחבות מספיק לשאת עליהן את כל החברה הישראלית. וכן, כתפי מחליפתו בתפקיד צרות עוד יותר.
#ביקורת #דמוקרטיה #משפט #שכנים
הערות שוליים
- היינו, לא להתערב בענייניהם של אחרים. ↩
- בהערת שוליים אציין שהדוגמא ההיפותטית של נמרוד חלשה במיוחד: הוא מתאר קהילה פוליטית קטנה שמבקשת להכריע בין העלאת המס, להורדתו, להשארתו כפי שהוא. בהצבעה בוחרים 30% בהעלאת המס, 30% אחרים בהשארתו על כנו, עוד 31% תומכים בהורדת המס והיתר לא הצביעו. לטענתו, על פי עקרון הכרעת הרוב הוחלט כאן להוריד את המס. למעשה, על פי כל שיטת הכרעה שאני מכיר, הוכרע כאן בבירור להשאיר את המצב על כנו. לעולם אין מצביעים על ברירה בין שתיים או שלוש הצעות חוק, אלא על כל הצעת חוק בנפרד: הן אם לאו. במקרה זה, 60% יצביעו נגד הורדת המס, ו-61% נגד העלאתו. עקרון הכרעת הרוב נותן תמיד עדיפות למצב הקיים - זוהי הנחת האפס שלו, ורק רוב בעד שינוי מסויים יוביל לשינוי ממין זה. ↩
המשך התגובות: חלק 2
הפוסט הקודם: ישמאל
הפוסט הבא: מרק אבן בישיבת הממשלה
תגובות
דרור שניר · 2009-08-04 09:12:21
תודה, דובי. מעניין מאוד. לא זכור לי כלל שנושא זה עלה בשיעורי האזרחות שלי.הערה לא קשורה: אני רואה אצלי תיבת-סימון “להרשמה...”, ומתחתיה עוד תיבת-סימון נטולת-טקסט, הנראית תלושה... לפי הקוד היא מיועדת לאשר הצגת הפוסט האחרון בבלוג של המגיב. האם רק אצלי חסר הטקסט?
אלעד-וו · 2009-08-04 09:53:19
דובי,עניין אותי מאד הפוסט. כתבתי הערות תוך כדי. אני חולק כמעט על כל דבר שאמרת. מה שאתה מתאר בתור דמוקרטיה כולל בעיני גם משטרי רשע. לדעתי דעתך מרוקמת את המושג דמוקרטיה מכל התוכן המוסרי שלו. אני רוצה להימנע מראש מויכוח על הגדרות מושגים, ולכן לא אשתמש יותר במושג דמוקרטיה בלי להוסיף לו תציין. כדי לשמור על אוצר מילים נייטראלי ככל האפשר, וכדי לשעשע את הקורא (הפוטנציאלי) בזמן הקריאה בהערותי המשמימות, אקרא דמוקרטיה-רוד למה שנמרוד קרא דמוקרטיה, ודמוקרטיה-קנהשלגזר למה שאתה קראת דמוקרטיה.
כמובן שנמרוד לא יסכים עם שום דבר שאני אומר. אני מייצג רק את עצמי. (במקרה הטוב).
הנה שלוש נקודות ההתנגדות העיקריות שלי לדבריך: 1. אתה מסלף את דבריו של נמרוד בפירוש השגוי (לדעתי) למושג של נמרוד “ריבונות העם” ולמשפט שלו “ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר”. 2. אתה מכניס לדיון ואז דן באריכות במושג מיתי וקדוש של “עם”. מושג שהוא לדעתי חסר תוקף במידה רבה, ובכל מקרה לא קשור לדמוקרטיה כמו שאני תופס אותה. כשנמרוד אומר “עם” אני מפרש “קבוצה של אנשים שמאורגנים במבנה של מדינה”. כשאתה אומר עם, השד יודע למה אתה מתכוון, אבל אני בטח לא מזהה אותו. 3. אחרי שאתה ממציא מושג של “עם” יש מאין, אתה נותן לו סמכות גדולה מנשוא להחליט את מי הוא משעבד. ומצהיר שבית המשפט לא נבחר ע”י העם ולכן לא מגיע לו כוח להגיד לעם שאסור לו לשעבד מיעוטים. זה אנכרוניסטי בעיני.
ובכלל, לדעתי המאד אישית ולא-מקצועית, הפוסט שלך חוטה ב”הגדרולוגיה”, קרי, אתה בונה בסיס תיאורטי כבד עד שגם הקורא וגם אתה מתרחקים מספיק מהמציאות כדי לדבר היפוטתית על מודל שאינו מייצג את המציאות. ואז אתה חופשי להגיע למסקנות אבסורדיות, כי כבר שכחנו על מי אנחנו מדברים. אני רופא, לא מדען מדינה, דובי (!) ולכן אם אני טועה ומשמיץ, אנא סלח לי. (סתם, אני לא רופא).
אוקיי, נתחיל.
בפסקה הראשונה, אתה אומר שאם מגדירים את המילה “דמוקרטיה” להיות רק דמוקרטיה ליברלית, אז מרחיקים את מי שאינו ליברל, וזה בסדר מבחינתך. זה גם בסדר מבחינתי — ולזה אנחנו קוראים דמוקרטיה-רוד. אתה מתעקש שדמוקרטיה צריכה להיות מוגדרת כדמוקרטיה-קנהשלגזר, ומביא לזה טיעון תועלתני לחלוטין: “הבעיה היא שכאשר רוב הציבור אינו מקבל את הלגיטימיות של העקרונות הליברליים, וכתוצאה מכך מוצא עצמו מודר מן השיח הדמוקרטי, לא יעבור זמן רב עד שאותו רוב יפנה כנגד הדמוקרטיה הליברלית עצמה ויפיל אותה.”. יופי, אבל זה טיעון תועלתני, שלא אמור לקבוע למה קוראים באיזה שם. בפרט, מה זה משנה מה הציבור מוכן או לא מוכן לקבל? דמוקרטיה-רוד היא אך ורק משטר ששומר על זכויות-מיעוטים, וזה, לפחות בעיני, תנאי הכרחי לדמוקרטיה.
בפסקה השניה אתה מדבר על “דמוקרטיה א-ליברלית”, שהיא צורה אחת של דמוקרטיית-קנהשלגזר, שבה יש זכות לבחור ולהיבחר, חופש הדיבור והעיתונות, חופש ההתארגנות וחופש הדת והדעה, וזהו. תגיד, אתה יכול להצביע על מדינה אחת כזאת? אם כבר אני מכיר ההיפך: לא-דמוקרטיות שהן כן ליברליות ויש בהן חופש נרחב (הונג קונג היא דוגמה קרובה אלי פיזית, אם כי היא דוגמה לא מושלמת. בטח יש מונרכיות טובות יותר. סינגפור? נסיכויות כדוגמת מונקו?). עד כאן הגדרות, ואין לנו ויכוח משמעותי. עכשיו מתחיל הכיף.
כלומר, אז אתה מתחיל להשתולל. קודם אתה לוקח את הדוגמה שנמרוד הביא, שהיא שיטת הצבעה שבה לכל אזרח יש זכות וטו, ומנתח אותה ברצינות ומגיע למסקנה שהיא אינה ישימה. well, no kidding sherlock. זו היתה דוגמה היפותטית שבאה לתאר שיטת הצבעה אחרת (לא בהכרח יעילה או ישימה) שגם בה נשמר העקרון של ריבונות העם.
אני רוצה לתת את הפירוש שלי למה שנמרוד מתכוון כשהוא אומר “ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר”. לדעתי הוא מתכוון שתנאי הכרחי (ואולי מספק) לקיום דמוקרטיה-רוד הוא שתהיה ריבונות העם, ושתנאי הכרחי (אבל לא מספק) לריבונות העם זו שיטת הצבעה שבה לכל מצביע אותה השפעה. דרך אחת לחשוב על השפעה היא בעזרת המושג המתימטי influence או מה שאתם קוראים Banzhaf Power Index. כדי לא להיכנס למתימטיקה שהיא לא כל כך מעניינינו, הנה אוסף של שיטות הצבעה שמקיימות את התנאי של נמרוד: שיטות ההצבעה הסימטריות, שהן אלה שבהן תוצאת ההצבעה נקבעת רק לפי מספר המצביעים שהצביעו למען אלטרנטיבה מסויימת, ולא לפי מי הם המצביעים. שיטת-וטו היא כזאת, שיטת רוב היא כזאת, רוב של שני-שליש היא כזאת, וכו'.
(אם יש עניין במה זה influence, אשמח להסביר).
בקיצור, כל הדיון שלך בשיטת-הוטו הוא לא רלוונטי לדעתי. נמרוד נתן את שיטת הוטו כדוגמה, אבל להבנתי לא לא הציע אותה בתור שיטה שכדאי ליישם.
אבל אתה טוען יותר מזה. אתה טוען: “מה שלא ברור זה איך מכאניזם אחר, שאינו וטו לכל, כן עומד בתנאי שמציב נמרוד [...] מדובר בריבונות של ציבור אטומיסטי, שאין בה שום משמעות לאגרגציה של הציבור כציבור. לכן, דבר פרט לזכות וטו מוחלטת לכל אדם לא יספיק כדי לעמוד בתנאי שלו”. אני בכלל לא מבין מה אתה אומר. אתה מנסה לטעון ששיטת-וטו היא היחידה שמקיימת את התנאי של נמרוד? זה, להבנתי, לחלוטין לא נכון.
אגב, במאמר מוסגר, אציין ששיטת הבחירות בארה”ב, או כל שיטה איזורית אחרת, היא לא שיטה סימטרית. הרבה אמריקאים מתלוננים על זה (ראה כל הדיבור ל popular vote). אפשר לדבר על זה פעם אחרת.
אתה יודע למי אני לא רוצה לאפשר להתדיין על הגבול הראוי? לשמרנים. אתה יודע למה? כי הם מתנגדים להפלות ממניעים דתיים (ומיזוגניים, אם חושבים על זה עוד קצת), ולא ממניעים ליברליים. מי שרוצה להתדיין מנקודת מוצא ליברלית, ברוך הבא. בתמונת מראה, השמרנים תומכים (או תמכו) בעבדות כי הם גזענים, אף שיכלו למצוא מניעים דתיים להתנגד לה. בקיצור, אין פה השוואה, וזה לא לעניין. ובוודאי לא נכון לטעון ש”יש כאן כדי להבהיר שהדיון כלל אינו ליברליזם לעומת פרטיקולריזם או רפובליקניות” וש”חייבים להגדיר מיהו העם”.
אה, “העם”. הדיון על הפלות לעומת עבדות אמור לשכנע אותנו שצריך להגדיר מיהו “העם”. למה? זו הגדרולוגיה במירעה. למה אני צריך את העם? נמרוד, להבנתי, הגדיר את העם בתור “קבוצה של אנשים שנאלצים מסיבות פרקטיות לחיות זה עם זה” [הגדרה שלי]. קצת כמו שותפים-לדירה בתוכנית ריאליטי. הם צריכים להתחלק בשטיפת הכלים, לא לתחוב את אפם להרגלי המיטה זה של זה, ואם דודו טופז בא להרביץ, להגן זה על זה מסיבות של רעות (כפוף להסכמה מוקדמת). למה צריך להכניס את “העם” לסיפור? ולתת לו תפקיד כמו: “העם, או ציבור האזרחים כגוף אחד, הוא הוא הריבון. העם אינו משתנה, אינו נולד ואינו מת. העם גם אינו מתחלף, כשם שאני איני מתחלף רק משום שתאי גופי מתים בהמוניהם מדי יום ומוחלפים באחרים. [...] העם הוא העם”. ועל זה נותר לי לומר: הללויה! נשתחווה לעם! בשביל מה אני צריך את זה? פטור אותי מ”העם” הזה. זה גרוע כמו “הדגל” או “הלאום”. ואם הייתי באמת רוצה להישמע פוסט-פוסט-משהו-משהו הייתי מזכיר קבילות מדומיינות וכאלה.
ואז אתה אומר “קל לראות, לפיכך, שהשאלה הקריטית שחייבת לקבל תשובה אינה מהי ריבונות העם, אלא “מהו העם” “. לא רוצה ולא רוצה. העם זה השותפים-למדינה שנכפו עלי ואיתם אני חייב להסתדר. לא אוהב את זה, אבל בעיה שלי. דמוקרטיה-רוד, ופה הגדולה שלה, מסתדרת עם זה יופי טופי. יש אמנה אזרחית, יש חוקים, יש בית משפט, יש משטרה, יש רווחה (כי כשגרים לידינו עניים זה רע לנו וגם להם, וכי עניים זה קרמה רעה באופן כללי, רוצה לומר, לאדם יש זכות לחיות באופן סביר), משלמים למישהו שינקה את הרחוב. בדיוק בגלל זה צריך מנגנון שלא יאפשר להפלות חלק מהאוכלוסיה. כי העם הוא פיקציה. ואם תיתן לאנשים אפשרות להדיר ולנצל חלק מהאוגלוסיה, הם יקחו אותה. לכן צריך למנוע את זה.
דרומי · 2009-08-04 11:00:57
@אלעד-וו: אני אשאיר את רוב העבודה לדובי, אבל קצת אני חייב: 2 איראן, עד לפני חודשיים, הייתה (במידה רבה מאוד) דמוקרטיה א-ליברלית.כלומר, יש כאן דיון, ואת הדיון הזה צריך לנהל לפני ששואלים 'מי זכאי לאילו זכויות'. זו הנקודה של דובי.
אלעד-וו · 2009-08-04 11:21:29
@דרומי:דוקא חשבתי על איראן. העיתונות לא היתה חופשית ולא היה חופש דיבור. בתי הכלא לא נולדו בחודשיים האחרונים, וגם לא המענים. זו הדוגמה היחידה שהצלחתי לחשוב עליה, וגם היא נפסלה. יש לך דוגמה אחרת? אני לא מצאתי.
דובי הביא דוגמה, עניתי על הדוגמה. אני מסכים שלפעמים קשה להגדיר מי העם במקרה של מחלוקות אתניות או כאלה, אבל במקרה הזה אני לא מוצא תשובה טובה יותר אצל דובי מאשר אצל נמרוד. כלומר, השאלה איך מחלקים טריטוריה ואנשים למדינות בעייתית, אבל הבעייתיות הזאת אורתוגונלית למושגים שאנחנו מדברים עליהם — אם כבר, היא קלה בהרבה בדמוקרטיית-רוד.
אני מבין מה אתה אומר, אתה שואל למי מגיעות זכויות. ואני אומר, לכל אדם באשר הוא. זכויות מגיעות מתוך הליברליזם. ואזרחים גם זכאים להצביע, ויש להם זכויות מוגנות יותר (מאשר תיירים לדוגמה). אני עדיין לא מבין למה המושג של “עם” עוזר כאן. צריך לשמור על הזכויות של כל אדם. בשביל זה יש ממשלה וכנסת. ואם הן מגיעות לתשובה לא סבירה, כזאת שפוגעת בזכויות אדם, אז בשביל זה יש בית משפט. מה הזכויות? עדיך שיקבעו בחוקה (ולעדכן אותה תקופתית, שתהיה רלוונטית). ואם לא, אז בית-משפט יכריע לפי מוסר אוניברסלי. ככה אני תופס את דמוקרטיית-רוד. אני מסכים שיש פה בעייתיות (עודף כוח לבית המשפט) אבל אני לא מבין מה ההשגות של דובי תורמות לנו.
ספציפית, לדוגמאותיך: תושבי השטחים: כפוף להסדר שאליו יגיעו. כרגע הם לא “העם”, אבל זה כי יש פה מצב של קונפליקט. יש צורך לשמור על זכויותיהם כי הם בני אדם וכי מדינת ישראל אחראית להם, אבל הם לא חלק מבעלי זכות הבחירה (אם כי עברו כבר 40 שנה וזה נהיה בעייתי).
מהגרי עבודה ותיירים — אינם אזרחים. באים והולכים. צריך לשמור על זכויותיהם ככל אדם. זה נמצא ב”ועוד ועוד” של נמרוד. צריך לשמור על זכויות אדם של כל אדם באשר הוא.
ליברליזם. I know it when I see it.
אלעד-וו · 2009-08-04 11:37:23
אגב, אם אני טוען טיעונים-של-בורות שהם חסרי בגרות וכל מה שאני צריך זה לקרוא עוד או לחשוב עוד (ואני מכיר בלוגרים שטוענים כאלה טיעונים, בלי שמות), תרגישו חופשיים להגיד לי. אני הדיוט מוחלט, וברור לי שייתכן שהטיעונים שלי פשטניים או נעדרים הבנת-עומק. אף על פי שאני לא רואה בהם שום בעיה.מודי תולשששש · 2009-08-04 14:31:13
מעניין ומשכיל. גם נמרוד, גם דובי וגם אלעד.התייחסתי למשהו דומה בפוסט ישן שלי http://moddy.blogli.co.il/archives/92 (וגם התווכחתי עם דובי ונדב שם), ואנסח זאת בקצרה (ונדמה לי שזה גם מה שאלעד אמר)
אז בשביל מה זה טוב, לעזאזל?
אם למילה “דמוקרטיה” יש קונוטציות חיוביות, למה משטר דמוקרטי-פרוצדורלי-לא-ליברלי יהנה מהקונוטציות האלה. בשביל מה זה טוב? למה לי להלחם על “הדמוקרטיה” בארצי או במדינה אחרת, אם בסופו של דבר לא ישמרו שם זכויות האדם, כבודו וחירותו? בשביל מה זה טוב?
בעניין קונצנזוס: בחברה קטנה מספיק (כמו במכורתי “משפחת הריינבו”) החלטות קונצנזואליות דווקא עובדות מצוין.
דובי · 2009-08-04 15:47:50
@אלעד-וו: להפך, אתה טוען יופי של טיעונים, ולכן אני אזדקק לתגובה מפורטת יותר משאוכל לתת כעת. אני מקווה שהיום בערב אוכל לפנות מעט זמן למטרה זו.נמרוד אבישר · 2009-08-04 15:49:37
קראתי. יש הרבה מה לומר – דובי, אתה מרים הכפפות מספר אחת בבלוגספירה, ואף אחד לא יודע להרים דיון איכותי כמוך – ומעט זמן לומר אותו. אבל אני מבטיח תגובה בקרוב. יכול להיות שהיא תפתיע אותך. אני מאמין שהיא תפתיע אותך. הערה אחת לעניין “ריבונות העם” – יותר ויותר אני משתכנע שעשיתי שימוש לא נכון במונח “ריבונות” בהקשר הזה. טוב, נו. נצטרך למצוא זמן לעשות את זה מסודר. תודה, דובי.דובי · 2009-08-04 15:53:51
@נמרוד אבישר: לא חוכמה, כל תגובה פרט ל”אתה צודק, ולעולם לא אכתוב יותר פוסט פוליטי בלי להתייעץ איתך קודם. לאיפה לשלוח את הצ'ק שמביע את הערכתי הנצחית לך?” תפתיע אותי. אני אוהב לפתח ציפיות.ותפסיק להתחנף. אתה יותר גרוע מהסטודנטים שלי, ואתה כמותם תקבל את ה-C שלך ותגיד תודה.
( (: )
בור · 2009-08-04 22:05:32
היי דובי, היה פוסט ארוך אבל מענין. רק כקורא שלא מתעסק יותר מדי בפילוסופיה פוליטית אני חייב להגיד שלא כל כך הבנתי את מה שכתבת על העם, כתבת שהעם הלא משתנה, שצריך להגדיר את העם, כשמשנים את העם משנים את המשחק, הוא קשור לדמוקרטיה אכשהוא, לא יודע, נראה לי מעורפל מאוד עדיין... אולי כדאי שתפרט קצת יותר בענין, אני לא מומחה בפילוסופיה כאמור, אך רק זכורים לי דבריו של אדם חכם ז”ל שטען בצורה משכנעת ש”העם” הוא מונח פשיסטי מובהק. איך אתה תופס את המושג הזה ומה בדיוק ניסית להגיד בנושא?סירו · 2009-08-05 00:13:58
מאד נהניתי לקרוא וגם שיתפתי. לא קראתי את הפוסט המקורי של נמרוד ואני אנסה לקרוא אותו בהקדם.אני חושב שאנחנו מסיכימים בהרבה דברים, לגבי תפקידה של דמוקרטיה כ”מסגרת” בה נערך דיון ערכי עם מעט אקסויומות וגבולות מסויימות. קצת מתגעגע לזמן שהיה לי להעמיק בתחום מדע המדינה לפני הטכניון (הנדסה ימח שמה!).
הערה אחת – קשה לי בדיוק לשים את האצבע, אבל חלקים מסויימים בטקסט שכתבת היו קשים למעקב לקורא הדיוט (למרות רקע מסויים בתחום, על בסיס עניין אישי). אולי חלק מהדוגמאות, אולי צורת הניסוח, אולי המעבר מנושאים תאורטיים גרידא לתכל'ס.
זה דיון מעניין וחשוב, גם לאלה שלא תמיד מתעמקים בנושא. אשמח אם תתן את הדעת לאנשים שפחות מורגלים בניסוח, הגדרות היסוד, ורמת הטקסטים של מדע המדינה, אם זה אפשרי.
הערות תכלסיות יגיעו בהמשך :) ובאמת תודה על הפוסט. מזמן לא נהניתי כ”כ מדברים שהופיעו ברידר שלי.