לא שומעים!

דובי · 2009-08-05 15:35:58

@אלעד-וו: טוב, אני אשתדל לענות לנקודות שלך אחת אחת. אם פספסתי משהו, תרגיש חופשי להסב את תשומת ליבי לכך. 1. אתה רוצה דמוקרטיה שבה רק לליברלים יש זכויות? לא, אחלה, באמת, אני פשוט חושש ליציבות של משטר כזה. אני לא תומך בדמוקרטית הגזר, אבל אני חושב שנמרוד יצר בן-כלאיים - כל הזכויות של דמוקרודיה, עם הבסיס החברתי של דמוקגזר. הטענה שלי היא שזה לא יכול לעבוד (כן, זה טיעון תועלתני. מה הבעיה עם זה?). דמוקרודיה דורשת מצע חברתי רחב של תמיכה בליברליזם, ואת זה אי אפשר להשיג דרך בית המשפט לבדו. אם אתה חושב שהחברה הישראלית אינה מסוגלת לכך, אז אנחנו צריכים להסתפק בדמוקגזר ולתת יחס שווה לחלוטין לכל מי שאינו ליברל. 2. אממ.... ישראל? 3. אתה הופך את הסדר הלוגי של הטיעון שלי. קודם טענתי שרק וטו מתאים לדרישות של נמרוד, ואחרי זה הסברתי שאפילו תחת משטר בו לכל אזרח יש וטו מוחלט, צריכים להתקיים תנאים נוקשים מאוד כדי שזה יעמוד בדרישות שלו להגדרת ריבונות העם. מדדי כוח (שוביק-שאפלי או באנזהוף, זה לא משנה) לוקים בבעיה מרכזית אחת: הפרטים בהם אינם אלא אוטומטים רנדומליים. השאלה האם אני יכול להשתייך לקואליציה מסויימת או לא היא שאלה של סטטיסטיקה, לא של מהות. אבל זה לא כך במציאות. במציאות, אנשים משוייכים לקבוצות מסויימות, והדעות נמצאות על רצף, לא על דיכוטומיה של הטלת מטבע. למשל, אזרח ישראל ערבי שתומך בחד"ש או ברע"מ הוא בעל השפעה אפקטיבית של אפס מאופס, כי המפלגות שלו אינן קואליצייביליות - אפילו בממשלת רבין, כשהוא היה זקוק לתמיכת המפלגות הערביות כדי להקים ממשלה, הם נותרו כתומכים מן החוץ (מה שנתן להם מידה מינימלית כלשהי של השפעה, אבל היא זניחה לחלוטין). קח לדוגמא מצב של הצבעה א-סימטרית עם ארבע מצביעים פיקטיבית: לנציג מפלגת המרכז יש 3 קולות, לימין יש שני נציגים - אחד עם 2 קולות ואחד עם קול אחד, ולנציג מפלגת השמאל יש נציג אחד עם קול אחד. לכאורה, לפי מדד הכוח, לשתי מפלגות הימין ולמפלגת השמאל יש אותה מידה של השפעה. למעשה, למפלגת השמאל יש רק קואליציה אחת שהיא יכולה להצטרף אליה: זו עם מפלגת המרכז. האפשרות של קואליציה של מפלגות השמאל והימין פשוט אינה קיימת. כל הדיון פה, הרי, נסוב סביב שאלת היחס של הדמוקרטיה למיעוטים. במובן הקיצוני ביותר של המילה, "מיעוט" יכול להיות גם אדם אחד. זו בדיוק המשמעות של מיעוט שאני מקבל מההגדרה האינדיבידואליסטית של נמרוד, ולכן רק משטר עם זכות וטו לכל אזרח יכול להקרא דמוקרודיה. ואז אנחנו מגיעים לסוגיה הבאה. 4. הכרעת רוב (לא קונצנזוס, רוב) יכולה להתקיים רק אם יש משמעות כלשהי לקהילה הפוליטית. אם אינני רואה כל משמעות בקהילה הפוליטית שלי, אלא רק אוסף מקרי של אנשים לא קשורים, למה שאסכים להכפיף את עצמי להחלטת הרוב שלהם? אבל זה מעבר לכך: אנשים הם חיות חברתיות, ואנחנו מחוברתים על ידי החברה בה אנחנו חיים. אנחנו נולדים לתוך קהילה קיימת. למיטב זכרוני, מעולם לא חתמתי על אמנה כלשהי, חברתית או אחרת. להפך - חוקי המדינה שנחקקו לפני הגיעי לגיל 18 נכפו עלי הר כגיגית מבלי שתהיה לי כל יכולת להשפיע עליהם. מכאן עולה בבירור שבכל דמוקרטיה, לותיקים יש יותר "ריבונות" מאשר לחדשים (מכיוון שכאמור, כל הכרעת רוב מתעדפת את המצב הקיים על פני החלופות). כמו שהכותרת של הפוסט של נמרוד רומזת, הוא מסתכל רק על הצד של השלטון. בתעלול סגנוני חביב (בעיני), הפוסט שלי מנסה להזכיר לנמרוד שיש עוד חלק למילה הזו: הדמוס. אז מה זה העם הזה ולמה אכפת לי ממנו? "עם" כאן אינו במשמעות האתנית שלו. אין שום דבר קדוש בעם. גם הלאום האמריקאי הוא "עם" כאן, וגם הציבור הקנדי (שמחולק לשני לאומים, לפחות לטענת הקוויבקים). אינני נותן תכונות לעם, אינני מבדיל בין עם אחד לאחר, ואינני שולל מצב שבו כל אוכלוסיית העולם תהיה עם אחד. אבל את גבולות העם חייבים להגדיר. לעד שינויים מהותיים בהגדרות העם יהיו ארועים חריגים ומעוררי דיון - הרחבת זכות הבחירה לנשים; פתיחת מסלול ההתאזרחות לעובדים זרים בגרמניה; שאלת מיהו יהודי - בכל פעם שמישהו מדבר על הרחבת הגדרת ה"דמוס" (זכור, בהקשר זה, מי היה כלול בדמוס ביוון), הוא מבקש לבצע שינוי מהותי בקהילה הפוליטית, ב"מטא-חוקה" של המדינה. וכן, המשנה הליברלית היא סדורה ופשוטה למדי, אבל זו לא חוכמה. להתווכח עם עצמי זה תמיד קל. לצערי, יש עוד כמה אנשים ב"עם", וכל עוד המטא-חוקה שלך אינה מגדירה את "העם" כליברלים בלבד, אתה צריך לכלול גם אותם בדיון הדמוקרטי. זין, אני יודע. אבל אפילו בקרב הליברלים, השאלה "מיהו אדם" אינה בהכרח פשוטה כפי שאתה מציג אותה. הדיון האם האפריקאים הם "אדם" לא תמיד היה ברור וחד, וליברלים עמדו משני צידי המתרס, ואין שום בעיה תיאורטית בכך שליברל יקבע שברגע שפוטנציאל הזכויות עולה על אפסילון, יש זכאות מלאה לזכויות - ולכן זרעון לא, אבל עובר בשבוע הרביעי כן. כי זו בכלל לא שאלה של ליברליזם מול שמרנות - זו שאלה של מהו אדם. באותה מידה, אגב, ישנם ליברלים שטוענים שיש לתת זכויות גם לשימפנזים, או למצער למנות להם אפוטרופוס מטעם המדינה שידאג לייצג אותם כדי שזכויות ה(קוף-)אדם שלהם לא יקופחו. וסנדל (אגב, הוא לא משווה בין השתיים, הוא פשוט נותן אותן כדוגמאות, אני עשיתי את ההשוואה כניתוח של הטקסט) טוען בדיוק שעצם ההחלטה אם משהו נתון לדיון ציבורי או לא היא קביעה שמבוססת על התוצאה הרצויה, כלומר, להגיד שאי אפשר לתת לעוברים זכויות זה כבר בעצמו לדרוש שהצד שלך ינצח. עצם השאלה "מה כלול בתוך הדיון הפוליטי" היא שאלה אידאולוגית שנמצאת עמוק בתוך הדיון הפוליטי. אתה תסכים איתי, הרי, שאם עוברים היו מיוצרים במפעל ונמסרים לזוגות המעוניינים בכך, לאף אחד לא הייתה בעיה לטעון שמרגע שעובר נוצר יש לו זכויות וחובה על ההורים המאמצים לדאוג להן, נכון? הטענה שלעוברים אין זכויות מונעת במידה לא קטנה על ידי ההגבלה שקביעה הפוכה תיצור על זכויות הנשים. "העם זה השותפים-למדינה שנכפו עלי ואיתם אני חייב להסתדר." באמת? כי העם זה גם כל הפסיכים שעושים עליה מארה"ב ונוסעים ישר לבית החדש שלהם במעלה ברוך הגבר ד'. האם גם איתם נכפה עליך להסתדר? למה שהעם לא יכלול גם את העובדים הזרים שמבקשים להשאר כאן? למה שלא יכלול את הפליטים מסודן שמחפשים כאן מקלט? למה העם יכול לגדול רק דרך ילודה ואנשים שחתכו להם את הבולבול? למה ילד של עובד זר שנולד על אדמת ישראל הוא לא חלק מהעם, אבל הבן של אברך מברוקלין יכול להיות? ככה? כי נכפה עליך? או שמא אלו קביעות שיכולות להיות בתוך הדיון הפוליטי בישראל, ושהכרעה בהן בהכרח תשנה, במידה לא קטנה, את פני החברה הישראלית? ושוב, צריך לציין, אני לחלוטין בעד דמוקרטיה ליברלית מלאה, אבל אני חושב שהדמוקרודיה היא בת-כלאיים בלתי יציבה בעליל, שאינה מוכנה לקחת את הליברליזם שלה עד הסוף ולהחיל אותו ב"כוח" על הציבור כולו, ובמקום זאת מתחבאת מאחורי בית המשפט - טקטיקה שיכולה להיות יעילה רק לטווח המאוד קצר, וטומנת בחובה סכנות גדולות. לתשובתך לדרומי: אני לא הצעתי תשובה לאיך קובעים מהו העם, אני רק ציינתי שאצל נמרוד כל הדיון הזה חסר, והוא לא יכול להיות חסר כי הוא קריטי, מהסיבות שציינתי. אתה אומר שלאזרחים "יש להם זכויות מוגנות יותר (מאשר תיירים לדוגמה)." - אבל זאת בדיוק השאלה שאני מעלה: מי ראוי להיות אזרח. "העם", אם זה לא היה ברור, הוא ציבור האזרחים. התבססות על "מוסר אוניברסלי" היא דבר מסוכן. לרוב אזרחי העולם, להזכירך, יש מוסר סיני. עובדים זרים באים והולכים? באמת? גרמניה הכניסה לגבולותיה בשנות ה-70 כמות גדולה של עובדים זרים, על בסיס ההנחה הזו. בשנת 2000 היא סוף סוף שינתה את החוקה כדי לאפשר לחלק מאותה עובדים זרים, שלא עזבו את המדינה 30 שנה, להתאזרח. אי שם בשנות ה-80 ניסתה הממשלה הגרמנית לבטל את אשרת העבודה של עובד זר כזה, ובית המשפט שם קבע כי במסגרת זכויות האדם, לא יכולה המדינה לבטל את אשרת העבודה למי שכבר יכול היה לצפות, על בסיס נסיון העבר, לחידוש אוטומטי שלו, אלא במקרים של סיבות מוצדקות לביטול (למשל, פשיעה). האם זו זכות אדם בסיסית? האם לישראל מותר או אסור לגרש עובדים זרים? האם עובד זר שנמצא במדינה עשור ולא מוכן לעזוב אותה יכול להשאר לעד? האם צריך לאפשר לו להתאזרח? אתה זורק את כל השאלות הקריטיות הללו הצידה בזלזול, אבל אי אפשר.

דובי · 2009-08-05 15:45:57

@בור: אני מודע לכך שהפוסט הזה הוא לא הקוהרנטי ביותר שכתבתי, וצריך לזכור גם שהוא נכתב כתגובה לפוסט ספציפי, כך שהוא בהחלט מניח היכרות מסויימת עם הרקע הפילוסופי - לפעמים קשה לכתוב גם ברמה של ההדיוט וגם ברמה של מי שאני מתדיין איתו בבת אחת, למרות שבד"כ אני מנסה, כי אני חושב שחלק מהמטרה של הבלוג היא לחשוף גם לא-מומחים לדיונים הללו. לצרכי הפוסט הזה (והפוסט הזה בלבד) הגדרתי את "העם" ככלל האזרחים במדינה (כך, למשל, מוגדר ה"עם" האמריקאי) - מכאן שהמושג לא יכול להיות פאשיסטי, אם כי אפשר לתקן את העם כדי להופכו לתואם לעם הפאשיסטי על ידי שלילת אזרחותם של מי שאינם מהווים חלק מה"פולק". מובן שרובנו רואים בעם משהו אחר לגמרי, אתני יותר. הבחירה במילה עם הייתה סגנונית גרידא, כדי להשתלב טוב עם המונח "ריבונות העם" בו עשה שימוש נמרוד. העניין הוא שאפילו בהגדרה הזו, ה"עם" הוא לא סתם סך החלקים שלו, אלא הוא נשאר אותו עם גם כאשר כל הפרטים בו מתחלפים. העם האמריקאי של היום הוא אותו העם האמריקאי של לפני 100 שנה, כשכל פרטיו היו אנשים אחרים לגמרי. ההחלטות של העם האמריקאי דאז מחייבות את העם האמריקאי של היום אלא אם העם החליט לשנות אותן באופן אקטיבי (חקיקה). @סירו: תודה, וכאמור, כן, בדרך כלל אני מנסה להיות יותר נגיש לקורא ההדיוט, במקרה הזה לא צלחה דרכי. אם יש שאלות ספציפיות או משהו שהיית רוצה שארחיב עליו בפוסט נפרד ויותר מוכוון-הציבור-הרחב, אשמח לנסות לענות.

אלעד-וו · 2009-08-05 17:52:13

@דובי: 1. מאיפה הבנת שאני רוצה דמוקרטיה שבה רק לליברלים יש זכויות? לא זאת היתה כוונתי. אם זה כשאמרתי "נו, נשאיר לליברלים להתדיין על הגבול הראוי." אני חצי-צחקתי. התכוונתי שמדינה שבה השמרנים קובעים את הגבול מתוך נקודת מוצא לא-ליברלית אינה ראויה להיקרא דמוקרטיה(-רוד). 2. ישראל?נו, באותה מידה היית יכול לטעון שדרום-אפריקה של ימי האפרטהייד היתה דמוקרטיה. או אמריקה של העבדות (שזו נקודה מעניינת; התשובה היא שבדיעבד, זו היתה דמוקרטיה פגומה, והם ידעו את זה). הרי בגלל זה התחיל הדיון -- שנמרוד טען (באופן משתמע) שישראל היא לא דמוקרטיה, או בדרך להיות לא-דמוקרטיה, בדיוק בגלל זה שהיא שוללת זכויות ממיעוטים ושהציבור תומך בזה. הטענה היא שהתיוג של ישראל כדמוקרטיה בעיני העולם הוא שגוי. יש לך דוגמה אחרת? 3. כאן אתה מוכיח את דברי (ודברי נמרוד, אני חושב): הצבעה **אינה יכולה בשום מקרה** להיות תמיד פתרון לכל שיביא ל"ריבונות העם" ("ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר"). לכן, שיטה של הצבעה היא אינהרנטית פגומה, וצריך מכניזם שמשלים אותה: בית המשפט הוא אחד מהמכניזמים האלה. אגיד זאת אחרת: נמרוד לא טען בזכות אף שיטת הצבעה. הפוסט שלו עסק בחולשה של קונספט ההצבעה. לכן זה שאתה מדגים שאין שיטת הצבעה טובה לא שולל שום דבר שנמרוד או אני אמרנו. אבל אם כבר בוחרים שיטת הצבעה, אז שיטת-רוב היא רק שיטה אחת שמבטאת את ריבונות העם. שיטה אחרת היא הצבעת-וטו. . בקיצור: התפיסה של את דברי נמרוד זה שהצבעה היא לא מספיק טובה: היא רק מכשיר *פרוצדורלי* (זו המילה שנמרוד משתמש בה, אאל"ט), ולכן ההגדרה הפופולרית הישראלית של דמוקרטיה כ"הרוב קובע" היא עבודה לעגל זהב. 4. אוקיי, זה כבד. אנסה למסגר מחדש את הדיון, כי התערבבו לנו שני דיונים, ואם אני מזייף במסגור-מחדש, אנא אמור לי. אני חושב שהתערבבו פה שני דיונים: 1. מיהו ה"עם" (ה"דמוס", ציבור האזרחים), ולמה החלטות-עבר מחייבות אזרחים חדשים. 2. איך החלטות אמורות להתקבל. אני חושב שאלה נקודות כמעט בלתי תלויות. ונמרוד, אני חושב, עסק רק בשניה מביניהן. 4א. לשאלה הראשונה: אתה אמרת שצריך להגדיר מיהו העם. אני מקבל את זה. קופי-אדם, חיות, עוברים, נשים, שחורים, תיירים, עובדים זרים. אוקיי, יש מבין. צריך לנהל דיון על מי כלול העם, ולמי מגיעות אילו זכויות בדיוק. מסכים איתך לחלוטין. הדיון הזה צריך להתקיים תחת הכסות שעליה אדבר בשאלה השניה. עכשיו, למה העם הוא העם הזה, ולמה אני מחוייב להחלטות שקיבלו בו לפני 30 שנה? והשאלה הקשורה: למה העם נקבע על בסיס גיאוגרפי. שאלה טובה. התשובה, לטעמי, היא כי אין ברירה. אני יודע שהתיאוריה תגיד אחרת. בוודאי התיאוריה הלא פוסטמודרנית. אבל אני אומר: כי אין ברירה. ולדעתי זה גם מה שיגיד העתיד. ושוב אני אומר: קהילות מדומיינות. זה מושג חשוב, לטעמי. העם הוא נקבע על בסיס גיאוגרפי כי כשבאים להרביץ לך זה בדרך כלל על בסיס גיאוגרפי. ורוב הסכסוכים הם טריטוריאליים. אז הגיוני להתאגד על בסיס טריטוריאלי. אבל אין לזה סיבה "מוסרית", פשוט תועלתנית. אתה שאלת "הכרעת רוב (לא קונצנזוס, רוב) יכולה להתקיים רק אם יש משמעות כלשהי לקהילה הפוליטית. אם אינני רואה כל משמעות בקהילה הפוליטית שלי, אלא רק אוסף מקרי של אנשים לא קשורים, למה שאסכים להכפיף את עצמי להחלטת הרוב שלהם?". והתשובה שלי היא "כי אנחנו נכפינו אחד על השני כשאנשים שחיים באותה סביבה גיאוגרפית". קהילה פוליטית, לתפיסתי, היא יצור ארעי, שאין לנו ברירה לקבל אותו כמו שאין לך יכולת לבחור מי הוריך או באיזה מקום נולדת. הקהילה בחרה חוקים, ואין לנו ברירה אלא לציית להם. לכן, ובדיוק לכן, דמוקרטיית-רוד היא חשובה כל כך: כי היא מדינה על מיעוטים מהחלטת הרוב השרירותית שיכול להיות שמתנכלת להם. הרי זה בדיוק מה שאני (ונמרוד, אני חושב) אומרים. שדמוקרטיית-רוד נחוצה בדיוק בגלל שהקהילה נכפית עלינו באופן שרירותי. הגדרת העם היא שרירותית, ולכן קהילת-רוד נחוצה. אמרת "אנחנו נולדים לתוך קהילה קיימת". אבל זה טיעון על ההווה הנוכחי, לא טיעון אינהרנטי. כן, אנחנו נולדים לתוך קהילה קיימת, כמו שאני נולד להורים שלי. ועדיין, אם ההורים שלי שונאים הומואים ואני הומו, לא תצפה שהם יהיו רשאים להרביץ לי. בית המשפט יתערב. אותו דבר ברמה הלאומית -- אסור לקחת להומואים זכויות, ואם רוב הציבור רוצה, אז בית המשפט צריך להתערב. אחרת זו לא דמוקרטיית-רוד. 4ב. עכשיו השאלה השניה: איך החלטות אמורות להתקבל ואיך מתנהלת מדינה ראויה (כלומר מדינה דמוקרטית-רוד). מדינה כזאת מתנהלת לפי החלטת רוב + דיון דמוקרטי + בית משפט + כל מכניזם אחר שנועד להבטיח שלא יתקבלו החלטות שמפלות מיעוט. מי מחליט את מי אסור להפלות: בית המשפט, והרוב, אבל בהתבסס על נורמות ליברליות, שמנסות להגן על כולם כמה שיותר, לפי מוסר אוניברסלי. למה? כי ככה אני אמרתי, כי יש מוסר אוניברסלי וצריך לנהוג לפיו. ומה אם מישהו לא מסכים? נו, הוא יכול גם לרצות לרתוח הומואים. לדעתי מי שלא מסכים צריך לא לקבל כוח להפלות מיעוטים. אני, כליברל, במלחמת-קיום עם מי שלא מקבל זכויות מיעוטים. ואם הכנסת מחליטה שחיות, או לא-מעשנים, או עוברים מגיל חודשיים, מקבלים זכויות, ואם בית המשפט מאשר את זה, אז אני אצטרך לחיות לפי זה. הליברליזם יקבע את הגבולות. לליברלים יש מה להתווכח עד איזו רמה מגיעות הזכויות, אבל הדיוק חייב להיות סביב בסיס ליברלי, שבו נותנים כמה שיותר זכויות, תחת התחשבות בכל בקונפליקטים שנוצרים ופתירתם לפי ההגיון. כלומר, אני חושב שחלקים בעם שתומכים בדברים לא-ליברליים, לא מגיעה להם זכות החלטה. כמו שמי שחושב שצריך להרוג את כל היהודים לא מגיעה לו החלטה בנושא של זכויות-יהודים. אני יודע שאני בקונפליקט עם העם היושב בציון.ובגלל זה אני חושב שישראל מתקרבת להיות לא-דמוקרטיה. אני מזכיר: אני לא אומר שמדינת ישראל צריכה להתנהל אחרת, אחרת אני אעצור את נשימתי ואכחיל. אני אומר שאם מדינת ישראל מתנהלת באופן לא-ליברלי אז היא לא דמוקרטיה. (וזה נע כמובן על סקאלה. גירוש עובדים זרים = קצת לא-דמוקרטי, טרנספר ורצח עם = מאד לא-דמוקרטי).

חור שחור המאיים לבלוע אותי בריקנותו | בלוגיקה · 2009-08-05 18:16:06

[...] הערות מנהלתיות: דובי הגיב – ובעוצמה – לפוסט על מערכת המשפט והדמוקרטיה. [...]

רונה · 2009-08-05 22:52:33

You had me at איוו. אנחנו מוקפים אנשים אפורים ומשעממים שעשו מזה השקפת עולם, אכן מדכא את הישבן.

רונה · 2009-08-05 22:57:11

ומכיוון שהשעה מאוחרת מאד ואני לא מאופסת על עצמי, הגבתי על גבי הבלוג הלא נכון ועל הפוסט הלא נכון. אני מאחלת לעצמי הרבה לילה טוב (ולמרות הכל, הרבה בשר בקר).

דובי · 2009-08-05 23:02:43

@רונה: באמת תהיתי...

בור · 2009-08-05 23:17:11

או קי, תודה, עכשיו הבנתי אותך. אני רק לא מבין לגמרי למה אתה אומר שהעם לא משתנה, רק כי הגדרתו החוקית לא משתנה? נניח שיש לנו 40 בלונדים ו40 שחורי שיער וכולם נחשבים אזרחים לפי החוקה העם נשאר אותו דבר לטענתך. אבל מה אם ה40 בלונדים הם בעלי הממון והם מחליטים לא להעסיק את 40 שחורי השיער, נניח ונושא זה לא הוסדר חוקתית כי הוחלט שאין הצדקה לקבוע חוקתית שאסור להפלות, הרי שהתוצאה היא שבתוך זמן קצר היא ששחורי השיער מהגרים מהמדינה, עוברים למדינה אחרת ומוותרים על אזרחותם. האם העם הוא אותו עם? האם נשמרו כללי המשחק? לכאורה לשיטתך כן, אבל מעשית אנחנו עומדים מול אותה תוצאה בדיוק כמו בדוגמא שטענת שמהווה הפרה של כללי המשחק (יש לנו 40 שחורים שאולצו לוותר על אזרחותם)

א.ה · 2009-08-06 00:16:20

אם לפשט את הויכוח שלכם: נמרוד רוצה שרק אנשים שחושבים כמוהו (אלעד וו, למשל) יקבעו את אופי המדינה, ודובי אומר "הלואי שרק אנשים שחושבים כמו נמרוד אבישר היו קובעים, אבל אם זה יקרה המדינה תתמוטט". אני לא רוצה שנמרוד אבישר ואלעד ואלעד וו ואנשים שחושבים כמוהם יקבעו את אופי המדינה שלי, ומבין שגם אנשים שחושבים כמוני וכמו גדי טאוב למשל לא יכולים לקבוע לבדם את אופי המדינה שלי, ובגלל זה פשוט לי שהמערכת הקיימת (בחירות, פוליטיקאים, מרכז הליכוד, שאול מופז) עדיפה על ההצעה הרדיקלית הזו (הצעה שמתקיימת, הלכה למעשה, במדינת ישראל), אבל אני פאשיסט, לא שמאל אמיתי, אז דעתי מיותרת. ההתבוננות של נמרוד על הדברים מזכירה משטרים של "שלטון החכמים" ומפחידה אותי מאוד, נודף ממנה ריח של אהבה עצמית ושנאה לאחר.

אלעד-וו · 2009-08-06 00:20:08

א.ה.: לא. אני אומר שוב: אני רוצה דמוקרטיה, כלומר שלטון של כל העם. אני אומר שאם העם מחליט, בחוכמתו כי רבה, לשלול זכויות מיעוטים, אז זו לא דמוקרטיה אלא חרא של מדינה. קאפישו?

דובי · 2009-08-06 00:25:38

@א.ה: לא, העמדה שלי היא שהמדינה צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לדאוג שכמה שיותר אנשים במדינה יחשבו כמו נמרוד. וההצעה של נמרוד לא קרובה להתקיים בישראל.

א.ה · 2009-08-06 00:45:50

דובי, הבנתי את העמדה שלך, לא מסכים איתה, לא הייתי רוצה שיותר אנשים יהפכו לצדקנים שמאוהבים בעצמם ולא מוכנים לשמוע דעות אחרות. (אחרות באמת, לא וריאציות על "כמה המדינה שלנו מגעילה וכמה אני צדיק וישר"). ההצעה של נמרוד מציגה על פני השטח את מה שאנשים כמוהו בדרך כלל לוחשים ש"צריך להחליף את העם", ו"תגיד את האמת, מי עדיף שיקבע מה במדינה הזו, אהרון ברק או אפללו?". הנטייה להחליש את מעמד הפוליטיקאים ולחזק את מעמד בתי המשפט חזקה מאוד בתקשורת הישראלית, מי מתוך טפשות ומי מתוך זדון. אלעד - אתה אומר שזו לא דמוקרטיה אם האנשים בה לא מחליטים לבצע את החלטותיך וליישם את ערכיך.

דובי · 2009-08-06 00:51:58

@א.ה: מצחיק, אני דווקא רגיל שמאשימים אותנו בשנאה עצמית... סוג של שיפור, אני מניח.

דובי · 2009-08-06 01:00:13

@בור: הרבה השתנה, אבל העם, הגוף הריבון, הוא אותו עם, בלי קשר להרכבו.

א.ה · 2009-08-06 01:12:38

שנאה עצמית היא באמת לא הגדרה טובה כל כך לעיוות המסוים הזה של השמאלן הקיצוני הישראלי, שהרי האנשים האלה (אתה לא שייך אליהם, לטעמי) מתענגים על אהבתם העצמית עד בחילה. הם שונאים את מי ששונה מהם מאוד, ועוד יותר את מי שקצת שונה מהם (וראה את הפוסט האחרון של נמרוד אבישר בבלוג שלו, הוא משבח שם את השינאה, בכלל, מביע את תיעובו לאנשים שחולקים את דעותיו אבל לא שונאים כמוה (הוא קורא להם - "חסרי חוליות"), ומתהדר תוך כדי כך שהוא ,"חי את החיים" ו"מרגיש" הרבה יותר מהם. מחרה מחזיק אחריו אלעד וו, שטוען נגד מגיב כלשהו שם (שהעז להסתייג מהעידוד לשנאה של נמרוד) "אתה בכלל לא מבין מה זה להיות בן אדם"). האנשים האלה אומרים - הם (כל השאר) רעים, אני שונא אותם, לכן אני טוב.

דובי · 2009-08-06 01:57:41

@אלעד-וו: 1. מאיפה? מפה, למשל: "אני חושב שחלקים בעם שתומכים בדברים לא-ליברליים, לא מגיעה להם זכות החלטה." 2. רגע, אז אתה מגדיר "דמוקרטיה" כדמוקרטיה ליברלית, ואז דורש ממני שאני אראה לך דמוקרטיה א-ליברלית שעומדת בתנאי הזה? צר לי, קיבלתי נכשל בקורס הרכבת פרדוקסים. 3. כן, אבל אני לא מקבל את ההגדרה של נמרוד לריבונות העם (כי אין עם בריבונות שלו, יש ריבונות היחידים, וזו כבר לא דמוקרטיה, אלא ליברטריאניזם). בדמוקרטיה, הרוב קובע פרט למה שנקבע בחוקה שהרוב לא יכול לגעת בו (וגם אז יש כלים לשינוי החוקה), ובאין חוקה, הרוב קובע לגבי הכל פרט למה שמתחייב כדי לשמר את הדמוקרטיה עצמה (כפי שפורט לעיל). כל הגדרה אחרת כופה אידאולוגיה מסויימת, הופכת אותה ל"דת מדינה", כמו שהגדרתי. ושוב, אני לא בהכרח נגד, אבל אם עושים את זה אז צריך לעשות את זה עד הסוף. 4א. (הערת שוליים: אני חושש שאתה עושה שימוש שגוי במושג "קהילות מדומיינות". אנדרסון לא התכוון לטעון שהרעיון של הקהילה הלאומית הוא פיקציה - להפך.) קשה לי להתווכח איתך כי ברמה האידאולוגיה, אני מסכים לגמרי שההשתייכות שלי לעם (פרט למקרה של הגירה, וגם אז אולי) היא די מקרית (אבל לא לגמרי, שהרי עצם הגדרת האני שלי מבוססת במידה לא קטנה על הקהילה שהתחנכתי בה - אם אותו דובי היה נולד וגדל בגרמניה, היה יוצא דובי שונה לגמרי), ואני בהחלט מסכים שדמוקרטיה ליברלית היא צורת השלטון האידאלית מבחינתי. אבל אני מבקש ממך רק לרגע לעזוב מאחור את האמונה היוקדת בזכויות האדם, ולנסות להסתכל על הסיטואציה מעיניו של אדם שאינו ליברל -- ותנסה לעשות את זה בלי ציניות ובלי להוציא את הלא-ליברל דביל מרושע -- אז תוכל לראות עד כמה הדרישה שלך היא לא סתם בעייתית, אלא שהיא מוציאה את הדמוקרטיה עצמה כאידאולוגיה שסותרת את עצמה. במילים אחרות, אם אתה רוצה לחיות במדינה ליברלית, צא ועשה שימוש בחופש הביטוי שלך כדי לשכנע אנשים להיות ליברלים. אם לא הצלחת, לכפות עליהם מדינה ליברלית לא יעבוד. בניגוד לתיאוקרטיה או מדינה טוטאליטרית, דמוקרטיה ליברלית לא יכולה להתקיים בלי שהציבור ממש יאמין באידאולוגיה שלה. 4ב. אני מאמין גדול בקיצור תהליכים. אם מי שקובע בסוף מהו החוק הוא בית המשפט, אז בשביל מה כל התהליך שלפני כן? שבית המשפט יחליט מה החוקים במדינה וזהו. אני באמת לא מבין מה התועלת בתהליך ההצבעה, הדיון הציבורי וכל הטררם אם אנחנו יודעים מראש מה התוצאה הרצויה. נמרוד בטח זוכר את המונחים האלו יותר טוב ממני, אבל יש כאלו שמודדים שיטות החלטה על בסיס התוצאה הרצויה - אם השיטה משיגה את התוצאות שאנחנו חושבים שהן ראויות, אזי השיטה ראויה; ויש כאלו שמודדים שיטות על בסיס ההגינות של השיטה עצמה (לגיטימיות מהותית לעומת לגיטימיות פרוצדורלית? הוף, פעם זכרתי) - אם השיטה ראויה, אזי התוצאה ראויה. הבעיה עם האופציה הראשונה היא שלא ברור בשביל מה אנחנו צריכים את השיטה. אם יש לנו קוד מוסרי ידוע כלשהו (אתה קורא לו מוסר אוניברסלי, ואני אומר שאין לי מושג מה זה ואשמח אם תראה לי איפה הוא מפורט), בשביל מה כל ההצגה הזו של כנסת ובחירות וכל בזבוז הכסף הזה? הנה מוסר אוניברסלי, זה ספר החוקים שלנו, לילה טוב. יותר זול, לא? ולבסוף, אם אתה סומך על הגיון כדי לפתור קונפליקט מוסרי (לדוג', האם זכויותיו של עובר להתקיים פחותות מזכויותיה של אשה שנכנסה להריון לא ללדת), אני אאחל לך בהצלחה. הבעיה היא שזה לא עובד ככה. מוסר זה לא דבר של הגיון, זה עניין של ככה נראה לי. להגיון אפשר לפנות רק אם אנחנו יכולים להגדיר ערך מוסרי עליון כלשהו שהסוגיה הזו רק משרתת אותו באופן פונקציונלי, ואז אפשר לדון איזו דרך תשרת את הערך העליון שלנו יותר טוב. כדאי לזכור שהגיון לעולם לא יכול להכתיב את המטרה הסופית, אלא רק את הדרך הטובה ביותר אליה.

אלעד-וו · 2009-08-06 02:26:41

0. א.ה.: הפכת לטרול כשהתחלת לשרטט את דיוקנו של השמאל הקיצוני. @דובי: 1. כשכתבתי את המשפט ההוא חשבתי לדייק יותר אבל חשבתי שכבר הבהרתי את זה ושהבהרה תסבך את המשפט. אז אחת ולתמיד (אני מקווה), הנה המשפט שאמור להחליף את המשפט שציטטת: אני חושב שכל מי שתומך בהחלטה X ומנמק את זה במניעים לא-דמוקרטיים (או שמניעים לא-דמוקרטיים הם הסיבה היחידה שיכולה להיות להחלטה), החלטתו לא אמורה להיחשב. כמו שאמרתי קודם, אם מישהו רוצה לדבר על הפלות מתוך נקודת מוצא ליברלית, אהלן וסהלן. אני אומר שנקודת מוצא ליברלית היא היחידה שאמורה להיות קיימת במדינה דמוקרטית. אחרת, יהיה לנו דיון בין אלה שרוצים להרוג את כל הערבים, לבין אלה שרוצים להרוג רק חלק, לאלה שחושבים שזה נורא ואיום, וכולנו ננהל דיון עמוק בעניין. זו לא דמוקרטיה. ואם לא? טוב, אין לי כוח לשנות כלום, אבל זו לא תהיה דמוקרטיה. 2. יודע מה, תן דוגמה אחת לדמוקרטיה לפי ההגדרה שלך, שאינה ליברלית, פרט לישראל. יודע מה, אני יודע שקיימות כאלה. בטח משהו ביגוסלביה. תן דוגמה למדינה כזאת שהיא לא על סף קריסה. 3. אני רואה שאתה יוצא ידי חובה בתשובה כי, כמו שנהיה ברור, הבנו אחד את השני. טוב, הבנתי. אתה מגדיר דמוקרטיה כמו שהגדרת. כלומר, למשל, כמו מדינת ישראל היום. אני חושב שמדינה שמפלה מיעוטים לא ראויה לתואר דמוקרטיה. כולם מבינים את כולם. הגענו לנקודה של ויכוח על שמות (מה שנקרא בישראל ויכוח על סמנטיקה), אז אין באמת ויכוח. 4א. אני מסכים עם מה שאתה אומר, ולכן אנו עדים לתופעה של דמוקרטיות שמאבדות את עצמן לדעת. זה קרה בגרמניה, זה קרה ברוסיה, זה קורה בישראל. היות ואני קורא גם לצמח (או אדם בתרדמת) "בן-אדם", אני גם מוכן לקרוא לדמוקרטיה כזאת "דמוקרטיה בתרדמת". אני חושב שאני מבין עכשיו את טענותיך, וגם למה התכוונת כשדיברת על "עם". הנושא של "עם" הוא נושא ששווה לפתח עליו את הדיון, אנסה לעשות זאת בתגובה נפרדת, או פוסט נפרד, כי אני לא מסכים איתך לגבי המרכזיות שלו. (בקצרה: גם אם היית גדל בעיר אחרת זה היה משפיע על האישיות שלך. זה עדיין לא אומר שלעיר שלך צריך להיות צבא). 4ב. אני לא אוהב את הריבונות של בית המשפט. על זה הויכוח שלי עם נמרוד (דיון שלא התפתח עדיין). אני חושב שדמוקרטיה לא-בתרדמת צריכה להחליט לפי אמות מידה ליברליות, אחרת היא (פוף!) הופכת לדמוקרטיה בתרדמת. (סתם, לא פוף, זה בעצם יותר כמו סקאלה). יש מרווח להגיון, והמוסר האוניברסלי שאני מדבר עליו לא מחליט הכל. פה יש פתח לציבור ("העם") להתדיין, אפילו בדמוקרטיה ליברלית. אבל בדמוקרטיה ליברלית (=לא בתרדמת) לא תראה את גירוש העובדים הזרים, או הפקעת קרקעות פלסטין, שאתה רואה היום בישראל. אלה לא בתוךהמרווח הסביר לדמוקרטיה ליברלית, פשוט כי אין דיעה ליברלית שמתיישבת עם השיט הזה. רוצה לומר, אני חושב שנמרוד כשהוא אמר והגדיר "דמוקרטיה" חשב והתכוון "דמוקרטיה ליברלית", בטיעון (הטוב לטעמי) שדמוקרטיה לא-ליברלית היא מעטה בלי תוכן, היא abomination ברמה כלשהי. סוג של cargo cult. זה הפירוש שלי לפוסט של נמרוד. לסיום, גודווין: האם גרמניה הנאצית היתה דמוקרטיה? או, בוא נעשה את זה יותר מעניין: האם בהשתלשלות אירועים סבירה אחרת (היטלר נבחר דמוקרטית, הכל דמוקרטי, מעביר חוק להשמדת יהודים באופן דמוקרטי ומפזר את הרייכסטאג באופן דמוקרטי), האם ניתן היה שגרמניה תיקרא דמוקרטית? האם תיתכן חברה שבה מתבצע רצח עם ושהיא דמוקרטית? ולמתקדמים: האם תיתכן חברה שבה הורגים חיות לצרכי מאכל שהיא דמוקרטית? ומה ההבדל בין שתי השאלות? (אין לי תשובה).

לא שומעים! » מרק אבן בישיבת הממשלה · 2009-08-06 02:27:54

[...] הדיון על הכרעת רוב, נזכרתי בשיטת בניית הרוב של בן-גוריון כפי שתוארה לנו [...]

דובי · 2009-08-06 02:45:11

@אלעד-וו: 1. אתה שוב מגדיר "דמוקרטיים" כ"ליברליים". קשה לי להתווכח ככה. אם אני חושב שמן הראוי שאנשים דתיים לא יורשו לעבוד כפקידי ממשלה (בלי להגביל את יכולתם לכהן כנבחרי ציבור), האם אני ליברל, אנטי-ליברל, דמוקרט, או אנטי-דמוקרט? 2. לא מכיר מספיק דמוקרטיות שאינן מערביות, ודמוקרטיות מערביות נוטות להיות ליברליות. הונגריה הולך? 3. אני לא חושב שזו "סתם סמנטיקה", כי הגישה שלך, כאמור, מדירה מהשיח הדמוקרטי כל מי של אוחז באידאולוגיה שלך, וזה בעייתי מאוד, במיוחד עבור מי שתופס עצמו כדמוקרט... 4. אל תתחיל איתי אפילו. כל התזה שלי הולכת לעסוק בשאלת "בניית האזרחיות" ואיך עושים את זה בלי להסתמך על ה"לאום" האתני. 5. אם כבר התחלת בגודווין - האם ארה"ב במלחמת העולם השניה נכנסה לתרדמת? גרמניה הנאצית לא יכולה הייתה להיות דמוקרטית, כפי שכבר ציינתי, משום ששלילת האזרחות בלא סיבה קיצונית היא מעשה שמונע מהדמוקרטיה לתפקד - שלא לדבר על פיזור מוחלט של הפרלמנט, גם אם זה נעשה פה אחד. לעומת זאת, שלילת זכויות מסויימות ממי שאינו אזרח (לא כל שכן מי שאינו אדם) אינו פוגעת בדמוקרטיה עצמה. לכן, אגב, גירוש עובדים זרים, הפקעת אדמות פלסטיניות ורצח המוני של דגי אמנון, הן כולן פעולות שאינן מונעות ממדינה להיות דמוקרטית למהדרין. רוצה לומר: אם בגרמניה היהודים היו באותו הסטטוס שהפלסטינים תושבי השטחים נמצאים בו בישראל, אזי הפתרון הסופי לא היה הופך את גרמניה למדינה לא דמוקרטית. וזה חלק מהמסר שלי: דמוקרטיה אינה חזות הכל, ואסור להפוך אותה לחזות הכל.

א.ה · 2009-08-06 02:46:53

אלעד וו - "א.ה.: הפכת לטרול כשהתחלת לשרטט את דיוקנו של השמאל הקיצוני." - אני לא מסכים איתך, אז ברור שאיני בנאדם, אך גם טרול אינני.

אלעד-וו · 2009-08-06 02:54:55

דובי, הייתי רוצה להמשיך את הדיון כי נראה שאנחנו מגיעים לנקודות מעניינות. אני אצטרך לעשות פסק זמן ולחשוב על עמדתי שוב. בהנחה שגם אתה מעוניין, אגיב שוב יותר מאוחר. בפרט, אני צריך להבין אם אני מדיר מישהו מהשיח הדמוקרטי, ואם כן, אז את מי, ועד כמה זה בעייתי. בפרט, אני חושב שיש קונצנזוס שאם מפלגה חושבת ואומרת שצריך להרוג את כל היהודים, וחותרת באופן דמוקרטי למטרה הזאת, אז היא איום לדמוקרטיה, וראוי לדמוקרטיה שמכבדת את עצמה "להדיר אותה מהשיח" כך או אחרת (אפילו בצורה של פשוט לא להקשיב לה). בכל מקרה, אעצור לחשוב, ואמשיך משם.

דובי · 2009-08-06 02:59:58

@אלעד-וו: קח ת'זמן. רק תזכור שכבר בפוסט עצמו אמרתי שלשלול ממישהו זכויות אזרחיות בסיסיות (הזכות להתקיים יכולה להכלל כאן) זה נוגד את הדמוקרטיה, ואפשר לשלול את זה גם במדינה דמוקרטית א-ליברלית. השאלה היא האם מותר לי להגיד שמפלגה שרוצה לאסור על לבישת מכנסיים בגזרה נמוכה (כן! כן!) היא אנטי-דמוקרטית, או רק סתם אנטי-ליברלית. (ואם לתת דוגמא רצינית יותר - מפלגה שרוצה לאסור הפלות).

א.ה · 2009-08-06 03:11:19

דובי, האם אני טרול? למה?

דובי · 2009-08-06 03:19:37

@א.ה: אני לא מתערב.

עדי סתיו · 2009-08-06 05:35:35

@דובי: שתי שאלות תם ובור, אחת מהן אפילו אוף-טופיק: 1. "קואליצייביליות": וואו, המלה הזו הרגישה כמו נבוט בראש. לקחת את הדבר הכי סובטילי, משתמע ו"not-done" בתרבות הפוליטית הישראלית -- שאין בה ככלל דברים סובטיליים, משתמעים ו"not-done"! -- והתייחסת אליו בצורה אגבית לגמרי כאילו היה מלחיה על שולחן האוכל. אני עדיין רואה כוכבים. תגיד, זו מלה שלך? מושג בדיון על הפוליטיקה הישראלית? מונח כללי במדעי־המדינה? יש עוד מפלגות בעולם שהן לא-קואליצייביליות? 2. מי שיש לו מניית־הצבעה באיזה קונצרן, מקבל את החלטת הרוב, למרות שאולי אין לו שום רגש שייכות לקונצרן הזה ולבעלי־המניות האחרים. כמובן שיש "חוקה", שנקבעה מבחוץ -- אם הוא חושב שההחלטה פוגעת בזכויותיו כמיעוט, הוא יכול לתבוע. במה זה שונה ממדינה? (או למצער, עיר.) 3. חיפשתם דמוקרטיה לא־ליברלית, אולי אסטוניה? היא שללה 40% מאזרחיה, ואני לא חושב שהוגן להניח שהוא קרובה לקריסה יותר מישראל.

בור · 2009-08-06 06:27:55

דובי, אולי אני סתם לא מספיק מומחה במדעי המדינה, אשמח אם תסביר לי למה למרות שעל פניו נראה שאתה אומר דבר והיפוכו אתה לא סותר את עצמך? אני אנסה לנסח את זה בצורה יותר פורמלית נתון הרכב של X + Y אזרחים בזמן 0 נכפה על ידי X האזרחים הרכב של X אזרחים בלבד שנה מאוחר יותר. לטענתך במצב הזה העם גם השתנה וגם לא השתנה, הכל תלוי באם הרכב האזרחים נכפה בשיטה שמקובלת עליך אישית. (אם כן אז הוא לא השתנה, אם לא אז הוא השתנה). זה עושה לך הגיון?

מודי תולשששש · 2009-08-06 09:11:04

דובי אמר "אם אתה רוצה לחיות במדינה ליברלית, צא ועשה שימוש בחופש הביטוי שלך כדי לשכנע אנשים להיות ליברלים. אם לא הצלחת, לכפות עליהם מדינה ליברלית לא יעבוד". גם אני רוצה בדמורטיה ליברלית. השאלה המעניינת היא - מה עושים כשהרוב אינו רוצה בדמוקרטיה ליברלית. דובי: "המדינה צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לדאוג שכמה שיותר אנשים במדינה יחשבו כמו נמרוד". אלעד: "מי שלא מסכים צריך לא לקבל כוח להפלות מיעוטים. אני, כליברל, במלחמת-קיום עם מי שלא מקבל זכויות מיעוטים". ובכל מקרה ההנחה היא שהמיעוט הליברלי מצליח לכפות משהו על הרוב - אם זו חוקה מערכת משפט שאינם לרוחו, או אוסף נמרודים שישתלטו על מערכות החינוך וההסברה. בשני המקרים אנחנו נשארים במדינה ליברלית שאינה דמוקרטית. ואם זו הברירה היחידה, אני בהחלט מעדיף את זה על דמוקרטיה לא ליברלית. "ישנם ליברלים שטוענים שיש לתת זכויות גם לשימפנזים, או למצער למנות להם אפוטרופוס מטעם המדינה שידאג לייצג אותם כדי שזכויות ה(קוף-)אדם שלהם לא יקופחו" וזה נכון ביתר שאת לגבי קטינים: יש להם זכויות רבות אך לא זכות בחירה, וזה נראה לנו בסדר. האם מדינה שבה אין זכות בחירה ליהודים אבל יש אפוטרופוס שמגן עליהם עדיפה על מדינה שבה היהודים מקופחים למרות שהם בוחרים (אך לא קואליציבילים). איפה תעדיף לגור?

טל ירון · 2009-08-06 10:12:39

דובי, אתחיל בסיפא. בדיון בינך לבין נמרוד, אני נוטה לקבל את הטענה שלך, שכדי שתהיה דמוקרטיה ליברלית, צריך משהו או מישוה לחנך את הציבור לדמוקרטיה ליברלית. אם רק בית המשפט יעסוק בכך, יקרו וקרו כל הבעיות שאתה מתאר. השאלה היא איך ומי צריך לגרום לחינוך לדמוקרטיה ליברלית. זאת במיוחד לאור המצב בו אין מפלגה ליברלית אקטיבית בשלטון. הליברלים נטמעו בליכוד, וקולם לא נשמע. מפלגת העבודה יכולה בזמן האחרון ללמד אותנו מהי דיקטטורה, אך בטח לא מהי דמוקרטיה. מרץ, גם היא אינה שופעת ליברליזם. בחד"ש יש עוד את מק"י. ואני מניח שאינך בונה על ישראל ביתנו. מהו אם כן, מנגנון החינוך לדמוקרטיה ליברלית?

אבנר · 2009-08-06 16:23:08

יותר מכל דבר אחר, הדיון כאן מזכיר לי את הדיון סביב אחד הפוסטים הראשונים ב-IsraLeft. המגיב/ה Menil השתמש בהגדרה של "דמוקרטיה" שדומה מאד למה שאלעד משתמש בה כאן - סט של ערכים ליברלים, לאו דווקא דמוקרטיה פרוצדורלית, כפי שדובי הציג. כפי שאמר מודי לפני כמה תגובות, יכולה להיות מדינה ליברלית לא-דמוקרטית בדיוק כמו שיכולה להיות מדינה דמוקרטית לא-ליברלית. בלי להכנס לסוגיות של מה-יותר-טוב, ההבחנה הזו עדיין חשובה, ולעטוף את הפרוצדורה הדמוקרטית ואת הערכים הליברלים ביחד תחת המושג "דמוקרטיה" גורם לנו להתווכח על התוויות במקום על המהות.

דובי · 2009-08-06 18:41:37

@עדי סתיו: 1. זו מילה שהמצאתי, אבל היא מבוססת על רעיון ה"מפלגות הרלוונטיות" של סרטורי (אצלו ההגדרה שימשה ליצירת מדד למספר המפלגות). מפלגה רלוונטית היא כזו שיש לה סיכוי סביר להיות חלק מהקואליציה, או, אם אין לה, שיש לה מספיק כוח אלקטורלי כדי שתוכל "לסחוט" את הקואליציה מבחוץ. דוגמאות למפלגות "לא רלוונטיות": המפלגה הקוויבקיסטית בקנדה (למרות שאין כאן קואליציות, אבל בגלל שהמפלגה לא מתמודדת כלל מחוץ לקוויבק, אין לה אפילו אפשרות תיאורטית להשיג רוב); מספר מפלגות ימין קיצוני באירופה נופלות גם הן להגדרה הזו, כמו גם, מהצד השני, מפלגות קומוניסטיות קטנות. 2. במקרה של קונצרן, אפשר לדבר על "אמנה חברתית": אף אחד לא נולד לתוך קונצרן, ואין את החסמים הקיימים ליציאה מתוך הארגון, להבדיל מהמקרה של מדינה, שם מאוד קשה לעבור למדינה אחרת. @בור: אבל אף אחד לא כפה על אף אחד, בדוגמא שלך, לעזוב. לדוגמא, גם אם כל הקבוצה החלשה היגרה אל מחוץ למדינה, עדיין יש להם אזרחות במדינה הזו, והם יכולים לבוא ולהצביע מדי בחירות למען האינטרס שלהם. לחלופין, לאחר שצברו הון במדינות אליהם היגרו, איש לא ימנע מהם לחזור ולייצר מקומות עבודה עבור הקבוצה שלהם במדינת האם. @טל ירון: בשום שלב לא טענתי שמדינת ישראל יכולה ליישם את מה שאני מעוניין בו, בטח שלא בתהליך מיידי. התפקיד הזה יצטרך ליפול בידי החברה האזרחית - עוד משענת קנה רצוץ.

טל ירון · 2009-08-06 22:15:39

דובי, הבנתי אותך... אתה משאיר לנו הנמלים הקטנות להמשיך לעבוד :-)