דובי, אז אם נניח שבמדינה שבדוגמא יש לנו גם נניח סעיף בחוקה שאומר שמי שמהגר אוטומטית מאבד אזרחות, ממבט של בור נראה לי שזה משאיר לנו כמה אפשרויות:
להחליט שחופש להגר מבלי לאבד אזרחות אוטומטית מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים, בלעדיו לא ניתן לקיים דמוקרטיה פרוצדורלית.
להחליט שבהנתן תנאים מסוימים, כמו העדר חופש להגר (אפשר לחשוב על תנאים נוספים, חלקם בכלל חיצוניים) אזי חופש מאפליה מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים וכו.
להחליט שבהנתן תנאים מסוימים (העדר חופש להגר, העדר חופש מאפליה או תנאים אחרים) אזי ישנן זכויות יסוד אחרות שהמדינה חייבת לדאוג להן כי בלעדיהן לא ניתן לקיים דמוקרטיה פרוצדורלית. הזכות להתקיים ואולי אפילו להתקיים בכבוד, כלומר מזון ואולי גם קורת גג וביטוח רפואי, בקיצור סוג של מדינת סעד מתחייב מתוך הטיעון שלך בתנאים מסוימים.
להכיר בזה שהטיעון היה בעייתי.
איך זה נראה לך?
יובל · 2009-08-07 07:40:29
דובי, אני רק רוצה לוודא שהבנתי (בקיצורים ההכרחיים):
אתה טוען שלמרות שראוי שדמוקרטיה באמת תכיל באופן מהותי את הערכים הליברליים הרי שהניסיון לכפות את הערכים הללו באמצעות מערכת המשפט (שזה מה שמתרחש בישראל) נדון מראש לכשלון ונזקו רב על תועלתו. זאת כיוון שהצעדים הללו מנכרים את מערכת המשפט ואת הערכים הללו מהציבור (שמראש לא מחזיק בהם) ופוטרים מאחריות את הפוליטיקאים לקידום הערכים הללו. וכל עוד הציבור והפוליטיקאים לא מחזיקים בערכים הללו מערכת המשפט נלחמת מלחמה אבודה.
הבנתי נכון?
@בור: 5. כפי שכבר הגדרתי, במדינה דמוקרטית לא נשללת אזרחותו של אדם אלא במקרים קיצוניים מאוד. אפילו פושעים חמורים לא נענשים בשלילת האזרחות. היוצא דופן היחיד הוא הדרישה שעדיין מקובלת במדינות מסויימות שכדי לקבל אזרחות במדינה אחרת, על האזרח לוותר על אזרחותו המקורית (איסור על החזקת אזרחות כפולה) – הנוהג הזה עדיין נחשב לגיטימי בחוק הבינלאומי, למרות שהוא הולך ונהיה נדיר יותר.
@יובל: אני חושב שצורת השלטון הטובה ביותר היא דמוקרטיה ליברלית, אבל אני חושב שבהנתן שדמוקרטיה ליברלית אינה ניתנת להשגה כרגע, עדיף לשמור על “סתם” דמוקרטיה פרוצדורלית מאשר לזרוק את הדמוקרטיה יחד עם הליברליזם.
בור · 2009-08-07 16:48:47
אז אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שאחד מעקרונות היסוד של כל מדינה דמוקרטית חייב להיות לאפשר אזרחות כפולה?
והאם גם נובע מזה שמבחינה עקרונית מדינה דמוקרטית חייבת לאפשר לאזרחים של מדינה אחרת להקלט אצלה כאזרחים במידה והם סובלים מאפליה שעלולה לגרום למותם במדינת האם?
או שמדינת האם מחויבת למנוע את האפליה הזאת? (למשל אפליה תעסוקתית במדינה דמוקרטית פרוצדורלית נטולת סעד)
או שמדינת האם מחויבת לתת סעד שיאפשר לאזרח להתקיים במקרה של אפליה כזאת? (אחרת Y אזרחים שלנו יכולים לאבד את אזרחותם כמו גם את חייהם בהליך אפליה תעסוקתית לגיטימי שימנע מהם את האפשרות לרכוש מזון)
@בור: לא לגמרי ברורה לי הפואנטה של התרגיל המחשבתי הזה, אבל יהיה יותר נעים לכולם, או לפחות לי, אם תטרח לקרוא את התשובות שלי ולא להדביק לי מסקנות שלא רק שלא קשורות למה שאמרתי, אלא שאמרתי בדיוק את ההפך מהן.
קיימת אמנה ברורה לגבי טיפול בפליטים, והיא לא דורשת מתן אזרחות מלאה לפליטים.
מדינה ליברלית מינימלית לא כוללת חרויות חיוביות. אם אדם מת מרעב במדינה כזו, אפילו אם זה בגלל אפליה תעסוקתית, זה לא פוגע בדמוקרטיה שלה. (מה שכן יפגע בדמוקרטיה שלה בתיאור שלך, כמובן, הוא שהחצי המופלה ינקוט באקט מהפכני וינשל את בעלי ההון מכוחם – בגלל זה בדמוקרטיה צריך גם לחשוב על הצד הפרקטי, ולא רק על מה המינימום שנדרש מאיתנו כדי שנוכל להצהיר שאנחנו דמוקרטיה. אם לא הייתי ברור, במקרה האמור אני אלחם לצד המהפכנים).
בור · 2009-08-07 19:06:55
אני לא סתם מנסה להציק לך אם זה מה שאתה מנסה לרמוז, הפואנטה היא פשוטה
להבין את הגישה שלך לדמוקרטיה. מדוע אתה טוען שמהגדרת הדמוקרטיה המינימלית לא נובעות חרויות חיוביות.
עד כה נדמה לי שמתוך הנחות היסוד וההגיון שעליו אתה מבסס את הגדרת הדמוקרטיה המינימלית דווקא כן נובעות חרויות חיוביות.
אני טורח לקרוא את התשובות שלך בתשומת לב, ואני מעלה תהיות בקשר למה שנובע מהן לדעתך כדי להבין אותן יותר טוב.
אני עושה את זה באופן עניני, כך שיהיה יותר נעים לי אם תענה עליהן באותו אופן עניני. או לפחות אם תצהיר שחפירה ביקורתית במה שאתה כותב ואומר לא נעימה לך מעבר לסף מסוים שאולי כבר חציתי אותו ואז אני כמובן אחדול ממנה.
בשלב הזה אני לא יודע אם כדאי להמשיך, אבל במקרה שמישהו מעונין בדעתי (אתה או מישהו אחר) אז אני עדיין לא רואה איך פתרת את הסתירה הבסיסית שעולה מהטיעון שלך.
אם אתה אומר ש”אם אדם מת מרעב במדינה דמוקרטית, אפילו אם זה בגלל אפליה תעסוקתית, זה לא פוגע בדמוקרטיה שלה”
אז אתה שוב חוזר לבעיה שכתבת שהדמוקרטיה מבוססת על זה שאסור לשנות את העם שהוא סך כל האזרחים ולכן אם ממצב נתון שבו יש X + Y אזרחים ובעקבות פעולה כלשהיא שנקטו X אזרחים יש כעבור פרק זמן כלשהוא X אזרחים בלבד אז הפעולה לא דמוקרטית.
לי אישית זה נראה קצת אבסורדי שנגיד שאסור להביא למצב הזה על ידי פעולה יבשה של שלילת אזרחות, אבל מותר להביא בדיוק למצב הזה על ידי פעולה אכזרית שגורמת להרג אזרחים.
אז כדי לשכנע אותי אישית שלא נובעות חרויות חיוביות מהגדרתה של דמוקרטיה תצטרך למצוא טיעון יותר חזק. לא יודע מה בקשר לאחרים.
וכדי להבהיר שוב, קראתי היטב דברים שכתבת ואני משוכנע שאתה בעד דמוקרטיה ליברלית ושאתה לא תומך בהרג אזרחים. אני רק מנסה להבין למה אתה חושב שהגדרת הדמוקרטיה שלך לא מחייבת שמדינה דמוקרטית תתנגד לדברים האלו שאתה לא תומך בהם.
@בור: אני מעדיף כשאנשים ניגשים ישר לנקודה, ולא מנסים לעצבן אותי כדי שאעשה טעות ואז הם יוכלו לזעוק “א-הא!”. הנה, עכשיו ניגשת ישר לנקודה, ואפשר לדון בה.
אני אמרתי שהעם הוא סך האזרחים? איפה? אני אמרתי שהעם נשאר אותו העם גם כאשר האזרחים בו מתחלפים (מתים, מהגרים, נולדים). עוד אמרתי שאחד התנאים הבסיסיים הוא שכאשר אדם הוא אזרח, אי אפשר לשלול ממנו את אזרחותו באמצעים דמוקרטיים פרט למקרים קיצוניים. אני לא מבין למה אתה חושב שהתוצאה מעידה במשהו על המעשה שגרם לה. אם אני דוחף את היד שלי מתחת למסור חשמלי, האם זו אותה פעולה בדיוק כאילו מישהו היה קושר אותי בכוח למיטה ומנסר לי את היד? הראשון לגיטימי (זכותי לכרות לעצמי את היד) והשני לא.
במדינה דמוקרטית לא-ליברלית, לגיטימי מצד רוב בציבור (בשבתו כאנשים אינדיבידואליים, לא כפעולה פוליטית מאורגנת) למנוע ממיעוט לעבוד ולהרוויח את לחמו. דמוקרטיה היא שיטת שלטון, לא מערכת ערכים – ולכן יש הבדל מהותי בין אם המעשה נעשה באמצעות פרוצדורה “יבשה” או שהוא נגרם באופן “אורגני” על ידי פעולות אינדיבידואליות של אנשים.
לבסוף אני אחזור ואציין שהמדינה שאתה מתאר תהיה בלתי יציבה, והרבה לפני שמישהו יגווע שם ברעב, יותזו ראשים.
בור · 2009-08-07 20:09:50
אני לא ניסיתי לעצבן אותך, באמת אין לי השכלה מיוחדת בנושא ככה שבהתחלה לא לגמרי הצלחתי להבין עד הסוף את הטיעון שלך, אבל זה היה נראה לי מענין אז שאלתי, ואז כשהתחלת להסביר לי היה נדמה לי שמה שכתבת פשוט בעייתי.
“לצרכי הפוסט הזה (והפוסט הזה בלבד) הגדרתי את “העם” ככלל האזרחים במדינה”
ולכן עד כמה שהבנתי אותך מקריאת הפוסט והתגובה ההיא, אתה לא סתם הגדרת שאסור לשלול אזרחות. אלא ניסית להראות שמתוך הנחת יסוד מסוימת (שהעם הוא כלל האזרחים ואסור לשנות אותו כי אז משנים את המשחק) שעליה אתה מבסס את הגדרה הדמוקרטיה, נובע שאסור לשלול אזרחות, אבל שאפליה היא כן לגיטימית.
אגב, איך אתה מגדיר פעולה לא פוליטית ועל איזה הנחות יסוד אתה מבסס את ההבחנה בין פעולה פוליטית ופעולה לא פוליטית?
כמו שאני רואה את זה כל פעולה שיש לה השלכות פוליטיות היא פעולה פוליטית. גם אם היא לא מבוססת על חקיקה מפורשת, אלא סתם על פעילות של אינדיבידואלים שמונעים משטיפת מוח חצי מאורגנת מסיבות פוליטיות.
בענין ההערה שלך שהמדינה שאני מתאר בלתי יציבה, יש מדינה אחת שקוראת לעצמה דמוקרטיה יהודית ויש בה אפליה תעסוקתית רחבת היקף של רוב (יהודי) של האזרחים כלפי מיעוט (ערבי) של אזרחים. שהיא חלק מאפליה הרבה יותר רחבה בהקצאת משאבים וכו, הציבור הזה לא מרוצה מהאפליה, מין הסתם היה שמח לאיזה הפיכה, אבל הכוח פשוט לא בידיים שלו אלא בידיים של הרוב היהודי והפחד מהכוח הזה גובר (על הרצון בהפיכה.
אני עדיין מתחרה בדד-ליין מאיים (שיפוג הלילה), שרק לאחריו אוכל לחזור להתעמק בדברים, אבל אני עוקב אחרי הדיון, ורציתי רק לומר שמאד מעניינות אותי השאלות שעולות פה, ובמיוחד הטענה של “בור” שכשאנשים גוועים ברעב אז זאת לא דמוקרטיה, מהסיבה הפשוטה שהם מאבדים את זכות הבחירה שלהם.
או, אחרת: אם אנשים לא מקבלים טיפול בסיסי (חינוך, רווחה, בריאות) אז המדינה בעקיפין לוקחת את החופש שלהם לבחור. זה טיעון עקלקל בזכות מדיניות רווחה, אבל הוא מרגיש מסקרן מאד.
עדי סתיו · 2009-08-07 23:00:15
@אלעד-וו:
בהרבה מדינות בארה”ב הלחץ החברתי והכלכלי דוחף אנשים ממוצא מסוים לחיי־פשע, וכשהם מורשעים בפשעים האלה הם מאבדים את זכות־ההצבעה שלהם. יש לזה משקל אלקטורלי לא־מבוטל.
@בור: יש הבדל בין “כלל” לבין “סך” (אני מתנצל מראש אם זו נראית לך קטנוניות, אבל לדברים הללו יש השלכות משמעותיות, ולכן אני משתדל עד כמה שאפשר לדייק במושגים): סך האזרחים מרמז על סכימה שלהם, שאם תיקח אזרח אחד ועוד אחד ועוד אחד, בסוף תקבל את “העם” – כלומר, יחידת היסוד היא האזרח, והעם הוא רק הסכימה שלהם. כלל האזרחים משמעו כלל האזרחים, כגוף אחד, בלי להסתכל כלל על הפרטים בתוך הגוף הזה.
פעולה פוליטית משמעה פעולה שעוברת דרך מוסדות המדינה, שמטרתה השפעה על כל אזרחי המדינה (להבדיל, למשל, מפניה למשרד התחבורה כדי לקבל רשיון נהיגה, או פניה לבית המשפט בתביעה אזרחית – אבל פנייה לבג”ץ היא כן פעולה פוליטית, כי מטרתה השפעה על מדיניות המדינה). לדוגמא: הפגנה של ארגון חברה אזרחית כדי להרחיב את סל השירותים לעניים – פעולה פוליטית. פתיחת בית תמחוי על ידי אותו ארגון ממש – פעולה לא פוליטית.
כמובן שאפשר להגיד שהכל פוליטי, אבל אז אין משמעות למילה והיא הופכת חסרת תועלת.
כנראה אני מנותק יותר משחשבתי, אבל עד כמה שידוע לי ערביי ישראל אינם גוועים ברעב, ולא מעט מהם אפילו מועסקים, ויש ביניהם אפילו בעלי עסקים. אם ישראל הייתה דומה במשהו למקרה ההיפותטי שלך, הם לא היו צריכים לעשות הפיכה בעצמם – העולם כולו היה נופל עלינו.
@אלעד-וו: ברגע שמתחילים לדבר על מה המדינה עושה בעקיפין, לא יוצאים מזה לעולם. שזה בסדר – אנחנו הרי מדברים מתוך השקפת עולם ליברלית – אבל שוב אני אפציר בך לנסות ולהשיל לכמה רגעים את הליברליזם שלך כדי לראות את הדברים מנקודת מבט פרקטית. שהרי, גם בתוך המדינה הדמוקרטית הלא-ליברלית אפשר לפעול כדי לקרב אותה לאידאל הליברלי (בסופו של דבר, הרי, אף מדינה לא באמת מגיעה לכדי האידאל הזה, וגם אף מדינה – אפילו לא ישראל – לא מגיעה ל”טיפוס האידאלי” של הדמוקרטיה הלא-ליברלית). לכן, האמירה של “או דמוקרטיה ליברלית או מוות!” היא בלתי-פרודוקטיבית בעליל.
רוברט דאהל, בספרו “הדמוקרטיה ומבקריה”, מחלק את זכויות האדם לשלושה סוגים: אלו שהדמוקרטיה חייבת כדי להתקיים (כפי שמניתי לעיל, פחות או יותר), אלו שמסייעים לדמוקרטיה לפעול ביעילות מקסימלית, אבל אינם הכרחיים (האיסור על אפליה כלול כאן), ואלו שאינם קשורים כלל לדמוקרטיה. דאהל אינו מאמין שאפשר להגיע לדמוקרטיה האידאלית (גם מהבחינה הפרוצדורלית גרידא), ולכן הוא (ואני איתו) מסוגל לעשות את ההפרדה הזו. מי שרואה את הדמוקרטיה כ”הכל או לא כלום” לא יהיה מסוגל לוותר על הזכויות בקבוצה השניה. זה ההבדל בינינו, אני מניח – שאתה רואה בדמוקרטיה מודל, ואני רואה בה טיפוס אידאלי.
@עדי סתיו: למה אתה חושב שלא חשבתי על זה כשכתבתי את ההודעה? :)
@דובי: כתבת “ברגע שמתחילים לדבר על מה המדינה עושה בעקיפין, לא יוצאים מזה לעולם”. לא בהכרח. אפשר לדבר על מה ש”סביר” שהדמוקרטיה תעשה, לעומת מה שלא סביר. בתי משפט אוהבים מאד את ההבחנה הזאת :). (וכמו שמסתבר לאחרונה, אני אוהב בתי משפט). אז כן, זו טענה נורמטיבית, ותלויה חברה, וכולי, אבל האם אי אפשר לטעון שמדינה שלא מספקת שירותי בריאות נאותים פוגעת בזכות חלק מהאזרחים לבחור, לדוגמה? זה לא כל כך מופרך. נראה שבמדינות עם פערים גדולים אכן העניים מצביעים פחות (עד כמה שמשגות ידיעותי הלא-מקצועיות).
קראתי על טיפוס אידאלי. מושג מעניין מאד. אז תגיד, תיתכן דמוקרטיה אידאלית שאינה ליברלית?
אהה, הבנתי. אז כאן הויכוח שלנו. אני רוצה לחשוב שדמוקרטיה אידאלית תהיה גם ליברלית, אבל זה לא מתיישב עם התיאוריה.
אני רציתי לטעון שמשטרים אפשר לשים על סקאלה, שבקצה אחד שלה יהיה דספוטיזם נפשע, ובקצה השני תהיה דמוקרטיה אידאלית. במקום כלשהו ביניהן תהיה דמוקרטיה לא-ליברלית. בעוד שהדמוקרטיה האידאלית תהיה ליברלית.
אתה אומר שהדברים לא פשוטים כל כך, ושצריך לפחות שני צירים (שתלויים זה בזה במידת מה). בדומה ל”חופש כלכלי” לעומת “חופש פוליטי” (שיש עליו השגות רבות, חלקן אגב מסיבות דומות).
אז לפחות את המחלוקת אני מבין.
עכדיו, כמו איש אקדמיה טוב, אני צריך להצדיק את מה שרציתי להוכיח מראש באופן אקדמי. קרי, לסמן מטרה מסביב לחץ. אני רק לא אמור להודות שאני עושה את זה. doh!
ברור שיש שני צירים. יש את “שיטת השלטון הטובה ביותר כדי להשיג את סט הערכים המועדף על X” ויש את “סט הערכים המועדף עליך”. יש ביניהן קשר, כי דמוקרטיה היא לא שיטה נפלאה במיוחד כדי להשיג, נגיד, סט ערכים פאשיסטי או תיאוקרטי, אבל זה שזו השיטה הכי טובה כדי להשיג סט ערכים מסויים לא אומר שהיא תמיד תשיג אותו במלואה – יש עוד סטים של ערכים שהדמוקרטיה נוחה מאוד עבורם.
בור · 2009-08-08 13:22:56
כדי לחדד את ההגדרה של פעולה פוליטית. מה פירוש עוברת דרך מוסדות המדינה?
רצח רבין היה פעולה פוליטית? זאת פעולה שמטרתה השפעתה על כל אזרחי המדינה אבל לא ממש עברה דרך מוסדות מדינה (אולי מילולית, אבל בטח לא פורמלית)
בכלל מההגדרה הזאת נשמע שאתה לא מבחין בין דה יורה ודה פקטו.
נניח שנתת למדינה כלשהיא חוקה דמוקרטית פרוצדורלית מושלמת, כל מוסדות המדינה מחויבים להלכה לחוקה, אבל איש במדינה לא באמת שם זין על החוקה או טורח לאכוף אותה. כל זאת בלי לערב כמובן את מוסדות המדינה.
האם לא נעשות אף פעולות פוליטית במדינה הזאת? האם המדינה הזאת דמוקרטית כי היא דמוקרטית להלכה ואיש לא מערער על כך באמצעות פניה למוסדות?
אותו דבר עם כלל האזרחים. אם הגדרנו כלל אזרחים דה יורה (שכולל נניח גברים ונשים מעל גיל 18 שיכולים להצביע), אבל דה פקטו לחלק מהאזרחים אין באמת זכויות פוליטיות (לדוגמא, הגברים אוסרים עליהן לצאת מהבית להצביע, בלי לערב את מוסדות המדינה) אז אנחנו במשחק חדש? או סתם לא משחקים לפי החוקים? ואיך צריך לקרוא למדינה שלנו?
כלומר אם נסכם, האם לדעתך חוקה דמוקרטית שמגדירה מי הוא העם ומעניקה את החרויות הדמוקרטיות המינימליות שציינת בפוסט כמו חופש ביטוי התארגנות וכו היא מספיקה כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות היא מספיקה, או שאולי צריך עוד כמה דברים כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות
כמו חוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקה, כמו חוקים שיבטיחו שלא יהיה אפשר לתחמן את החוקה
הדוגמא שכבר הבאתי לתחמון – במקום לקחת מקבוצה של אזרחים את הזכויות הפוליטיות שלה, פשוט להפסיק להעסיק אותה ולהביא למצב שהיא מאבדת את חייה ומכאן גם את הזכויות הפוליטיות שלה
אז אולי כדי להבטיח שדמוקרטיה תוכל להתקיים, צריך עוד איזה סט של חוקים שיבטיח שכל מה שאתה מדבר עליו לא ישאר בגדר אות מתה אלא אשכרה יתבטא בפועל?
ואולי ההפרדה שאתה מנסה לעשות בין תכונות הכרחיות לתכונות שרק עוזרות היא סתם שרירותית ולא מדויקת וחלק מהתכונות שרק עוזרות (לדוגמא אפליה) הן כן הכרחיות כי בלעדיהן אנחנו רואים שאפשר בקלות לתחמן את הדמוקרטיה ולהביא למצב שבו לא תתקיים החלטת רוב בעלת משמעות?
בענין ערביי ישראל, אתה כתבת שהרבה לפני שמישהו יגווע ברעב במדינה כזאת יותזו ראשים. תוריד את קצבאות הביטוח הלאומי ותתחיל לראות אזרחים ערבים גוועים ברעב ככה שהמרחק לא רב.
העולם כולו יפול עלינו? מקסימום הם יקבלו אוכל מאונר”א... וזה רק כי אנחנו מדינה שממוקמת גאוגרפית בארץ ישראל, אם היינו בסודן או אוגנדה...
@בור: ומתי נחוקק את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקה? (שתבטיח שיאכפו את החוקים הנ”ל, אני מניח)?
כלומר, דווקא טיעון מהסוג הזה מוביל למחשבה שדובי צודק: שאם העם לא רוצה דמוקרטיה ליברלית (מה שאני קורא דמוקרטיה אמיתית, או דמוקרטיה-רוד). אז אי אפשר להכריח אותו. כמו שאומר דיוקנו של הרצל שמרוסס ברחבי תל אביב: “לא רוצים, לא צריך”. כמו שאם העם לא רוצה שההסתה נגד הומואים תפסיק, יהיה קשה לשנות את זה. בעצם, זה מעלה מחשבה שדמוקרטיה היא גורם מרסן, נותן-סדר, נותן-בטחון, אבל ההתנהלות בסופו של דבר נקבעת לפי מה שהעם רוצה וחושב. זה לא כל כך מפתיע, בדיעבד. אנחנו מצפים שדמוקרטיה תהיה גלולת קסמים באמצע הלבנט. הלך עלינו ועל היורוצנטריות שלנו. הנמרים פלשו לתוך וילה בג'ונגל, ואוכלים את הכבד של אישתי ברוטב בורגונדי-שוק'-הכרמל.
לא שאני חושב שאתה טועה, מוסרית., אני לצידך, מוסרית. אבל.
בור · 2009-08-08 14:47:40
אלעד,
אני רק טוען שההבחנה שדובי עושה בין מה שהכרחי לקיום דמוקרטיה (חופש ביטוי,התארגנות וכו) ומה שלא הכרחי (אפליה) היא שרירותית ולא מדויקת.
דובי ניסה לתת למושג דמוקרטיה קצת משמעות מעבר לסתם “הרוב קובע”, אבל לעצור אותו מספיק קרוב למצב דה פקטו כדי שכל מיני מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות יצאו באמת דמוקרטיות. אני אומר שזה לא ממש עובד.
זה לא אומר שדמוקרטיה כמו שאנחנו מבינים אותה היא רעיון ישים, או שאפשר לכפות אותה בכוח על ציבור שלא מעונין בה.
אפשר לקוות שהיא כן, ושאם תמצא חוקה מספיק טובה, היא תהיה יציבה, זה ענין לספקולציות ופנטזיות, שיכולות להיות נעימות, אבל אני לא רואה איך יהיה אפשר להוכיח אותן בלי ניסוי אמפירי.
וואו, הייתי צריך להירשם לתגובות פה. איך אני אמור לכתוב תשובה לדובי אחרי דיון כזה?
מכל מקום, רציתי להגיב גם כדי להירשם לתגובות וגם כדי לתקן טעות אחת חמורה של אלעד:
“הרי בגלל זה התחיל הדיון — שנמרוד טען (באופן משתמע) שישראל היא לא דמוקרטיה, או בדרך להיות לא-דמוקרטיה, בדיוק בגלל זה שהיא שוללת זכויות ממיעוטים ושהציבור תומך בזה” – הו לא, איש. לרגע לא טענתי כך.ישראל היא דמוקרטיה. אמנם בסכנת התפוררות, אבל במשפט הזה עקפת אותי המון. אה, וא.ה. לא טרול – לא כל מי שמתקשה בהבנת הנקרא תחת כינוי אנונימי הוא טרול. לפעמים הוא סתם אנונימי המתקשה בהבנת הנקרא.
@בור: כן, אני חושב שאני ואתה מבינים אחד את השני. אבל זה באמת קצת מצחיק לרצות חוקים שיכריחו את המדינה לאכוף את החוקה. הייתי כבר מעדיך להגיד שמדינה שבה נדרשים חוקים כאלה היא כבר דמוקרטיה פגומה, לכל היותר.
@נמרוד אבישר: סליחה, לא התכוונתי לשים מילים בפיך. אני חוזר ומדגיש שאני לא באמת מציג את עמדותיך, אלא את עמדותי שמקבלות השראה מעמדותיך, אבל בפעם ההיא התפלק לי.
בנוגע ל-א.ה., כל מי שכותב “שנאה עצמית היא באמת לא הגדרה טובה כל כך לעיוות המסוים הזה של השמאלן הקיצוני הישראלי,” חצה בעיני את הגבול לטרוליזם (או, לחלופין, לסמולבקיזם, שזה כמעט אותו דבר).
@בור: כבר ציינתי שזה קצת מייגע אותי? היה עוזר אם היית נותן לי להנות מהספק במקום לנסות לחפש איזה גרגר אבק שבו סתרתי גרגר אבק אחר.
א. השפעה על זהות ראש הממשלה היא פעולה מאוד פוליטית. גם הפיכה היא פעולה פוליטית.
ב. המשטרה היא מוסד ממוסדות המדינה. כך גם בתי המשפט. אם החוק לא נאכף, הרי שמתבצעת פעולה פוליטית של כי אכיפת החוק (ופגיעה משמעותית בדמוקרטיה: אין משמעות לריבונות העם אם ההחלטות שנובעות ממנה אינן נאכפות). מיותר לציין שאם יש חוקה והיא לא נאכפת, אז זה כאילו אין חוקה בכלל.
ג. אם אדם X מונע מאדם Y להצביע, זוהי פעולה פוליטית שמונעת מהדמוקרטיה לתפקד.
ד. כמו שאלעד ציין, זה שצריך לאכוף את החוקים זה מובנה בתוך הרעיון של חוק. אם צריך חוק לאכיפת חוקים, אז צריך גם חוק לאכיפת חוקים לאכיפת חוקים וכן הלאה. בקיצור, אין לי מושג מה אתה מנסה לטעון פה.
ה. זו שטות ורעות רוח לטעון שערביי ישראל יגוועו ברעב אילולא היו קבצאות הביטוח הלאומי.
ו. מה שאתה מתאר אינו “סתם” מצב קיצוני ולא “תחמון של המערכת”, מדובר פה בקונספירציה כל כך רחבה ששום מערכת שלטונית לא הייתה מסוגלת להתמודד איתה. אני מנסה לתהות איזו מדינה לדעתך הייתה יכול לכלול אוכלוסיה עד כדי כך גזענית, ובכל זאת להתקיים כדמוקרטיה ליברלית (מי בדיוק היה תומך בעקרונות הליברליים הללו?). שום חוק ושום מערכת אכיפת חוקים לא היו מסוגלים למנוע אפליה כמו זו שאתה מתאר פה, אם הציבור היה מעוניין לקיים אותה. שוב, אני לא באמת מבין מה אתה מנסה להגיד. אולי אם תפסיק לתת מצבים היפרהיפותטיים ותסביר מה אתה רוצה להגיד, זה יעזור.
(כן, די איבדתי את הסבלנות).
בור · 2009-08-08 19:39:18
א. מה לעשות שהפעולה לא בדיוק מתאימה להגדרה שנתת, אלא דורשת הגדרה יותר רחבה שכוללת גם פעולות שלא נעשות מול מוסדות המדינה, הרעיון בלשאול אותך עליה היא לא סתם למצוא רסיס סתירה אלא להבין את מה שאתה מנסה להגיד. כמו שראית לפעמים מילה אחת קטנה כמו סך או כל משנה את המשמעות של מה שאתה אומר, אז כדאי לשאול, לא כדי להתקטנן אלא כדי שיהיה איזה טעם לדיון.
ב. זה לא מובן מאליו מהטיעון שלך, כתבת שדמוקרטיה פרוצדורלית מחייבת חופש ביטוי, התארגנות וכו, לא כתבת שדמוקרטיה פרוצדורלית מחייבת משטרה ובתי משפט (מהתגובה של אלעד, נראה שגם לו זה לא היה מובן מאליו.)
ג+ד. הרעיון הוא לא שצריך חוק לאכיפת חוקים, אלא שצריך להקים לפעמים מוסדות שיאכפו את החוקים (משטרה, בתי משפט, לא מובן מאליו). וכמו כן צריך לחשוב על לנסח חוקים ככה שלא יאפשרו תחמון, כי אחרת זה בדיוק מה שקורה. לדוגמא, אתה צריך חוק נגד אפליה מובנה בתוך החוקה, כמו שאתה צריך משטרה או בית משפט מובנים, אחרת הדמוקרטיה הפרוצדורלית שלך לא תוכל לתפקד.
ה. עדיף לא לסלף דברים כדי לכנות אותם בכל מיני כינויים, לא קבעתי שכל ערביי ישראל ימותו מרעב בלי קצבאות, כתבתי שבלי קצבאות תתחיל לראות ערבים (לא כל הערבים, אלו מהם שנמצאים כבר היום עמוק מתחת לקו העוני) מתחילים להגיע לחרפת רעב.
ו. לא, לא מדובר פה בקונספירציה רחבה, סתם משהו פשוט שחוק פשוט נגד אפליה תעסוקתית, חוק פשוט שיאכף על ידי המשטרה ובתי משפט יפתור. ולמה אתה מכניס לפה דמוקרטיה ליברלית? לא דברנו על דמוקרטיה ליברלית, דברנו על הדמוקרטיה הפרצודורלית שלך שמסתבר תהיה חייבת את החוק הזה כדי להתקיים. כי בהחלט יש מדינות עם אוכלוסיה עד כדי כך גזענית (ע”ע המדינה שלך לשעבר).
כמו כן אם לא הבנת מה אני רוצה להגיד מהתגובות האחרונות שלי לא נותר אלא לצטט ולקוות שתקרא שוב, אולי כשתהיה לך סבלנות. כי לא נראה לי שאני אצליח לנסח את זה יותר ברור (בטח כל עוד אתה לא מפנה את תשומת ליבי לאיזה חלק בדברים שלי בדיוק לא הבנת). אז הנה זה שוב:
“ההבחנה שדובי עושה בין מה שהכרחי לקיום דמוקרטיה (חופש ביטוי,התארגנות וכו) ומה שלא הכרחי (אפליה) היא שרירותית ולא מדויקת.
דובי ניסה לתת למושג דמוקרטיה קצת משמעות מעבר לסתם “הרוב קובע”, אבל לעצור אותו מספיק קרוב למצב דה פקטו כדי שכל מיני מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות יצאו באמת דמוקרטיות. אני אומר שזה לא ממש עובד.”
@בור: תגדיר מדינה, ותגדיר חוק. אח”כ אני אשקול אם יש טעם לענות לך.
בור · 2009-08-08 20:43:32
טוב, אני אאמץ את ההגדרות של וויקיפדיה
מדינה: קבוצה של אנשים הגרים בטריטוריה ספציפית על פי סמכות משותפת חוקית ופוליטית.
חוק: הוראה רשמית מחייבת, מנוסח בכתב, באופן משפטי אחיד וברור, מחייב את כלל התושבים וניתן לאכיפה.
וכבונוס אני אנסה לקרב את הדוגמא קצת למציאות הישראלית כדי שתעשה טיפה פחות היפותטית (הדיון עצמו מחייב איזו מידה של היפותטיות) אז בוא ניקח כדוגמא היפותטית את החברה הישראלית.
נניח שבעוד אי אילו שנים, מלחמות, פיגועים, התקפות על בית משפט. רוב השמאל הליברלי כבר היגר מהארץ, הימין הליברמני, ליכודניקי, דתי לאומי עלה לשלטון. הציבור שמיוצג על ידי מפלגות אלו (שכבר היום יכלו מהוות את רוב הציבור הישראלי ויכלו להקים קואליציה) נעשה הרוב המוחלט של אזרחי המדינה והאליטות העסקיות שבה.
הוא כמובן גזעני ביותר, לא רוצה להעסיק ערבים או לעשות איתם עסקים, והיה שמח לשלול להם את האזרחות באיזושהיא דרך, או סתם לגרש אותם, אבל מה לעשות העולם וכו, צריך עוד להעמיד פנים שיש פה דמוקרטיה. נניח שאחרי משא ומתן מתמשך עם ארה”ב הוחלט למנות את פרופסור דובי קננגיסר, מומחה בעל שם לדמוקרטיה, לעקוב אחרי המצב בישראל ולקבוע האם מתקיימת בה דמוקרטיה פרוצדורלית, אם כן ארה”ב תמשיך לתמוך בה, ואם לא אז לא.
ואז הולך ראש הממשלה אביגדור ליברמן להתייעץ עם דובי, להלן דו שיח דמיוני בינהם:
אביגדור: “דובי, אני צריך פה דמוקרטיה מינימלית, פרוצדורלית, מה שלא תרצה, בשביל האמריקאים, איך אני יכול להפטר מהערבים בכל זאת? איזה גירוש? חוק נאמנות? חילופי שטחים? משהו?
דובי: “לא אביגדור, אתה לא תהיה דמוקרטיה פרוצדורלית אם תעשה כל אחד מהדברים האלה”
אביגדור: “ותגיד דובי, לבטל את מדינת הסעד ואת החוקים נגד אפליה מותר לי?”
דובי: “כן אביגדור, זה לא הכרחי בשביל דמוקרטיה פרוצדורלית, זה סתם עוזר.”
אביגדור: “וואלה, דובי, נראה לי עלינו פה על משהו...”
אם העם לא רוצה דמוקרטיה, לא תהיה דמוקרטיה. לא פרוצדורלית ולא ליברלית. מישהו כאן טוען אחרת?
כל הענין הוא יחסי ציבור. מדינות רוצות להגדיר עצמן כדמוקרטיות כי זה טוב למיתוג שלהן, וימצאו כל הגדרה כדי להוכיח לעצמן ולעולם שהן כן, ואחרים ימצאו מומחים-בעלי-שם-עולמי כדי שיוכיח שהן לא.
ואשאל שוב (כי לא קיבלתי תשובה): האם אפשרית מדינה ליברלית לא דמוקרטית? זו סתירה במונחים או פשוט משהו לא סביר?
@בור: אם ההגדרה של חוק כוללת אכיפה, אז למה אתה מתווכח איתי שצריך אכיפה?
העולם אינו מסתפק בדמוקרטיות פרוצדורליות. לאו”ם יש הצהרת זכויות אדם, וכל מדינה, בלי קשר לשיטת השלטון שלה, נדרשת להגן עליהן – ראה מושג ה-responsibility to protect. לכן, אני לא ממש רואה פואנטה לסיפור שלך.
בור · 2009-08-10 09:35:13
לא הבאת הגדרה של חוק בשלב ההוא בדיון, לא ידעתי מה ההגדרה שלך.
ברגע שכתבת שדמוקרטיה מחייבת משטרה ובית משפט לא היה לי עוד ויכוח איתך בנושא.
בור · 2009-08-10 09:44:41
ובקשר לזכויות האדם, אתה בעצם אומר שבגלל שמדינות מחויבות לזכויות האדם אז הן לא יכולות לעשות דברים כמו בדוגמא שנתתי שישברו את ריבונות העם שהדמוקרטיה הפרוצדורלית אמורה לשמור עליה?
כלומר, מדינה שלא מחויבת לשמור על זכויות האדם לא יכולה להשמר בה ריבונות העם כמו שמתחייב מדמוקרטיה פרוצדורלית?
תגובות (המשך)
בור · 2009-08-07 07:23:05
דובי, אז אם נניח שבמדינה שבדוגמא יש לנו גם נניח סעיף בחוקה שאומר שמי שמהגר אוטומטית מאבד אזרחות, ממבט של בור נראה לי שזה משאיר לנו כמה אפשרויות:איך זה נראה לך?
יובל · 2009-08-07 07:40:29
דובי, אני רק רוצה לוודא שהבנתי (בקיצורים ההכרחיים): אתה טוען שלמרות שראוי שדמוקרטיה באמת תכיל באופן מהותי את הערכים הליברליים הרי שהניסיון לכפות את הערכים הללו באמצעות מערכת המשפט (שזה מה שמתרחש בישראל) נדון מראש לכשלון ונזקו רב על תועלתו. זאת כיוון שהצעדים הללו מנכרים את מערכת המשפט ואת הערכים הללו מהציבור (שמראש לא מחזיק בהם) ופוטרים מאחריות את הפוליטיקאים לקידום הערכים הללו. וכל עוד הציבור והפוליטיקאים לא מחזיקים בערכים הללו מערכת המשפט נלחמת מלחמה אבודה. הבנתי נכון?דובי · 2009-08-07 13:41:30
@בור: 5. כפי שכבר הגדרתי, במדינה דמוקרטית לא נשללת אזרחותו של אדם אלא במקרים קיצוניים מאוד. אפילו פושעים חמורים לא נענשים בשלילת האזרחות. היוצא דופן היחיד הוא הדרישה שעדיין מקובלת במדינות מסויימות שכדי לקבל אזרחות במדינה אחרת, על האזרח לוותר על אזרחותו המקורית (איסור על החזקת אזרחות כפולה) – הנוהג הזה עדיין נחשב לגיטימי בחוק הבינלאומי, למרות שהוא הולך ונהיה נדיר יותר.@יובל: אני חושב שצורת השלטון הטובה ביותר היא דמוקרטיה ליברלית, אבל אני חושב שבהנתן שדמוקרטיה ליברלית אינה ניתנת להשגה כרגע, עדיף לשמור על “סתם” דמוקרטיה פרוצדורלית מאשר לזרוק את הדמוקרטיה יחד עם הליברליזם.
בור · 2009-08-07 16:48:47
אז אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שאחד מעקרונות היסוד של כל מדינה דמוקרטית חייב להיות לאפשר אזרחות כפולה?והאם גם נובע מזה שמבחינה עקרונית מדינה דמוקרטית חייבת לאפשר לאזרחים של מדינה אחרת להקלט אצלה כאזרחים במידה והם סובלים מאפליה שעלולה לגרום למותם במדינת האם?
או שמדינת האם מחויבת למנוע את האפליה הזאת? (למשל אפליה תעסוקתית במדינה דמוקרטית פרוצדורלית נטולת סעד)
או שמדינת האם מחויבת לתת סעד שיאפשר לאזרח להתקיים במקרה של אפליה כזאת? (אחרת Y אזרחים שלנו יכולים לאבד את אזרחותם כמו גם את חייהם בהליך אפליה תעסוקתית לגיטימי שימנע מהם את האפשרות לרכוש מזון)
דובי · 2009-08-07 17:02:12
@בור: לא לגמרי ברורה לי הפואנטה של התרגיל המחשבתי הזה, אבל יהיה יותר נעים לכולם, או לפחות לי, אם תטרח לקרוא את התשובות שלי ולא להדביק לי מסקנות שלא רק שלא קשורות למה שאמרתי, אלא שאמרתי בדיוק את ההפך מהן. קיימת אמנה ברורה לגבי טיפול בפליטים, והיא לא דורשת מתן אזרחות מלאה לפליטים. מדינה ליברלית מינימלית לא כוללת חרויות חיוביות. אם אדם מת מרעב במדינה כזו, אפילו אם זה בגלל אפליה תעסוקתית, זה לא פוגע בדמוקרטיה שלה. (מה שכן יפגע בדמוקרטיה שלה בתיאור שלך, כמובן, הוא שהחצי המופלה ינקוט באקט מהפכני וינשל את בעלי ההון מכוחם – בגלל זה בדמוקרטיה צריך גם לחשוב על הצד הפרקטי, ולא רק על מה המינימום שנדרש מאיתנו כדי שנוכל להצהיר שאנחנו דמוקרטיה. אם לא הייתי ברור, במקרה האמור אני אלחם לצד המהפכנים).בור · 2009-08-07 19:06:55
אני לא סתם מנסה להציק לך אם זה מה שאתה מנסה לרמוז, הפואנטה היא פשוטהלהבין את הגישה שלך לדמוקרטיה. מדוע אתה טוען שמהגדרת הדמוקרטיה המינימלית לא נובעות חרויות חיוביות.
עד כה נדמה לי שמתוך הנחות היסוד וההגיון שעליו אתה מבסס את הגדרת הדמוקרטיה המינימלית דווקא כן נובעות חרויות חיוביות.
אני טורח לקרוא את התשובות שלך בתשומת לב, ואני מעלה תהיות בקשר למה שנובע מהן לדעתך כדי להבין אותן יותר טוב. אני עושה את זה באופן עניני, כך שיהיה יותר נעים לי אם תענה עליהן באותו אופן עניני. או לפחות אם תצהיר שחפירה ביקורתית במה שאתה כותב ואומר לא נעימה לך מעבר לסף מסוים שאולי כבר חציתי אותו ואז אני כמובן אחדול ממנה.
בשלב הזה אני לא יודע אם כדאי להמשיך, אבל במקרה שמישהו מעונין בדעתי (אתה או מישהו אחר) אז אני עדיין לא רואה איך פתרת את הסתירה הבסיסית שעולה מהטיעון שלך.
אם אתה אומר ש”אם אדם מת מרעב במדינה דמוקרטית, אפילו אם זה בגלל אפליה תעסוקתית, זה לא פוגע בדמוקרטיה שלה”
אז אתה שוב חוזר לבעיה שכתבת שהדמוקרטיה מבוססת על זה שאסור לשנות את העם שהוא סך כל האזרחים ולכן אם ממצב נתון שבו יש X + Y אזרחים ובעקבות פעולה כלשהיא שנקטו X אזרחים יש כעבור פרק זמן כלשהוא X אזרחים בלבד אז הפעולה לא דמוקרטית.
לי אישית זה נראה קצת אבסורדי שנגיד שאסור להביא למצב הזה על ידי פעולה יבשה של שלילת אזרחות, אבל מותר להביא בדיוק למצב הזה על ידי פעולה אכזרית שגורמת להרג אזרחים.
אז כדי לשכנע אותי אישית שלא נובעות חרויות חיוביות מהגדרתה של דמוקרטיה תצטרך למצוא טיעון יותר חזק. לא יודע מה בקשר לאחרים.
וכדי להבהיר שוב, קראתי היטב דברים שכתבת ואני משוכנע שאתה בעד דמוקרטיה ליברלית ושאתה לא תומך בהרג אזרחים. אני רק מנסה להבין למה אתה חושב שהגדרת הדמוקרטיה שלך לא מחייבת שמדינה דמוקרטית תתנגד לדברים האלו שאתה לא תומך בהם.
דובי · 2009-08-07 19:19:48
@בור: אני מעדיף כשאנשים ניגשים ישר לנקודה, ולא מנסים לעצבן אותי כדי שאעשה טעות ואז הם יוכלו לזעוק “א-הא!”. הנה, עכשיו ניגשת ישר לנקודה, ואפשר לדון בה.אני אמרתי שהעם הוא סך האזרחים? איפה? אני אמרתי שהעם נשאר אותו העם גם כאשר האזרחים בו מתחלפים (מתים, מהגרים, נולדים). עוד אמרתי שאחד התנאים הבסיסיים הוא שכאשר אדם הוא אזרח, אי אפשר לשלול ממנו את אזרחותו באמצעים דמוקרטיים פרט למקרים קיצוניים. אני לא מבין למה אתה חושב שהתוצאה מעידה במשהו על המעשה שגרם לה. אם אני דוחף את היד שלי מתחת למסור חשמלי, האם זו אותה פעולה בדיוק כאילו מישהו היה קושר אותי בכוח למיטה ומנסר לי את היד? הראשון לגיטימי (זכותי לכרות לעצמי את היד) והשני לא. במדינה דמוקרטית לא-ליברלית, לגיטימי מצד רוב בציבור (בשבתו כאנשים אינדיבידואליים, לא כפעולה פוליטית מאורגנת) למנוע ממיעוט לעבוד ולהרוויח את לחמו. דמוקרטיה היא שיטת שלטון, לא מערכת ערכים – ולכן יש הבדל מהותי בין אם המעשה נעשה באמצעות פרוצדורה “יבשה” או שהוא נגרם באופן “אורגני” על ידי פעולות אינדיבידואליות של אנשים.
לבסוף אני אחזור ואציין שהמדינה שאתה מתאר תהיה בלתי יציבה, והרבה לפני שמישהו יגווע שם ברעב, יותזו ראשים.
בור · 2009-08-07 20:09:50
אני לא ניסיתי לעצבן אותך, באמת אין לי השכלה מיוחדת בנושא ככה שבהתחלה לא לגמרי הצלחתי להבין עד הסוף את הטיעון שלך, אבל זה היה נראה לי מענין אז שאלתי, ואז כשהתחלת להסביר לי היה נדמה לי שמה שכתבת פשוט בעייתי.מצטער אם נוצר רושם שונה.
איפה אמרת שהעם הוא סך האזרחים? בתגובה הראשונה שלך אלי http://blogdebate.org/dubi/archives/974#comment-3711 כתבת:
“לצרכי הפוסט הזה (והפוסט הזה בלבד) הגדרתי את “העם” ככלל האזרחים במדינה”
ולכן עד כמה שהבנתי אותך מקריאת הפוסט והתגובה ההיא, אתה לא סתם הגדרת שאסור לשלול אזרחות. אלא ניסית להראות שמתוך הנחת יסוד מסוימת (שהעם הוא כלל האזרחים ואסור לשנות אותו כי אז משנים את המשחק) שעליה אתה מבסס את הגדרה הדמוקרטיה, נובע שאסור לשלול אזרחות, אבל שאפליה היא כן לגיטימית.
אגב, איך אתה מגדיר פעולה לא פוליטית ועל איזה הנחות יסוד אתה מבסס את ההבחנה בין פעולה פוליטית ופעולה לא פוליטית? כמו שאני רואה את זה כל פעולה שיש לה השלכות פוליטיות היא פעולה פוליטית. גם אם היא לא מבוססת על חקיקה מפורשת, אלא סתם על פעילות של אינדיבידואלים שמונעים משטיפת מוח חצי מאורגנת מסיבות פוליטיות.
בענין ההערה שלך שהמדינה שאני מתאר בלתי יציבה, יש מדינה אחת שקוראת לעצמה דמוקרטיה יהודית ויש בה אפליה תעסוקתית רחבת היקף של רוב (יהודי) של האזרחים כלפי מיעוט (ערבי) של אזרחים. שהיא חלק מאפליה הרבה יותר רחבה בהקצאת משאבים וכו, הציבור הזה לא מרוצה מהאפליה, מין הסתם היה שמח לאיזה הפיכה, אבל הכוח פשוט לא בידיים שלו אלא בידיים של הרוב היהודי והפחד מהכוח הזה גובר (על הרצון בהפיכה.
אלעד-וו · 2009-08-07 21:26:45
אני עדיין מתחרה בדד-ליין מאיים (שיפוג הלילה), שרק לאחריו אוכל לחזור להתעמק בדברים, אבל אני עוקב אחרי הדיון, ורציתי רק לומר שמאד מעניינות אותי השאלות שעולות פה, ובמיוחד הטענה של “בור” שכשאנשים גוועים ברעב אז זאת לא דמוקרטיה, מהסיבה הפשוטה שהם מאבדים את זכות הבחירה שלהם.או, אחרת: אם אנשים לא מקבלים טיפול בסיסי (חינוך, רווחה, בריאות) אז המדינה בעקיפין לוקחת את החופש שלהם לבחור. זה טיעון עקלקל בזכות מדיניות רווחה, אבל הוא מרגיש מסקרן מאד.
עדי סתיו · 2009-08-07 23:00:15
@אלעד-וו: בהרבה מדינות בארה”ב הלחץ החברתי והכלכלי דוחף אנשים ממוצא מסוים לחיי־פשע, וכשהם מורשעים בפשעים האלה הם מאבדים את זכות־ההצבעה שלהם. יש לזה משקל אלקטורלי לא־מבוטל.דובי · 2009-08-08 00:57:51
@בור: יש הבדל בין “כלל” לבין “סך” (אני מתנצל מראש אם זו נראית לך קטנוניות, אבל לדברים הללו יש השלכות משמעותיות, ולכן אני משתדל עד כמה שאפשר לדייק במושגים): סך האזרחים מרמז על סכימה שלהם, שאם תיקח אזרח אחד ועוד אחד ועוד אחד, בסוף תקבל את “העם” – כלומר, יחידת היסוד היא האזרח, והעם הוא רק הסכימה שלהם. כלל האזרחים משמעו כלל האזרחים, כגוף אחד, בלי להסתכל כלל על הפרטים בתוך הגוף הזה. פעולה פוליטית משמעה פעולה שעוברת דרך מוסדות המדינה, שמטרתה השפעה על כל אזרחי המדינה (להבדיל, למשל, מפניה למשרד התחבורה כדי לקבל רשיון נהיגה, או פניה לבית המשפט בתביעה אזרחית – אבל פנייה לבג”ץ היא כן פעולה פוליטית, כי מטרתה השפעה על מדיניות המדינה). לדוגמא: הפגנה של ארגון חברה אזרחית כדי להרחיב את סל השירותים לעניים – פעולה פוליטית. פתיחת בית תמחוי על ידי אותו ארגון ממש – פעולה לא פוליטית. כמובן שאפשר להגיד שהכל פוליטי, אבל אז אין משמעות למילה והיא הופכת חסרת תועלת.כנראה אני מנותק יותר משחשבתי, אבל עד כמה שידוע לי ערביי ישראל אינם גוועים ברעב, ולא מעט מהם אפילו מועסקים, ויש ביניהם אפילו בעלי עסקים. אם ישראל הייתה דומה במשהו למקרה ההיפותטי שלך, הם לא היו צריכים לעשות הפיכה בעצמם – העולם כולו היה נופל עלינו.
@אלעד-וו: ברגע שמתחילים לדבר על מה המדינה עושה בעקיפין, לא יוצאים מזה לעולם. שזה בסדר – אנחנו הרי מדברים מתוך השקפת עולם ליברלית – אבל שוב אני אפציר בך לנסות ולהשיל לכמה רגעים את הליברליזם שלך כדי לראות את הדברים מנקודת מבט פרקטית. שהרי, גם בתוך המדינה הדמוקרטית הלא-ליברלית אפשר לפעול כדי לקרב אותה לאידאל הליברלי (בסופו של דבר, הרי, אף מדינה לא באמת מגיעה לכדי האידאל הזה, וגם אף מדינה – אפילו לא ישראל – לא מגיעה ל”טיפוס האידאלי” של הדמוקרטיה הלא-ליברלית). לכן, האמירה של “או דמוקרטיה ליברלית או מוות!” היא בלתי-פרודוקטיבית בעליל. רוברט דאהל, בספרו “הדמוקרטיה ומבקריה”, מחלק את זכויות האדם לשלושה סוגים: אלו שהדמוקרטיה חייבת כדי להתקיים (כפי שמניתי לעיל, פחות או יותר), אלו שמסייעים לדמוקרטיה לפעול ביעילות מקסימלית, אבל אינם הכרחיים (האיסור על אפליה כלול כאן), ואלו שאינם קשורים כלל לדמוקרטיה. דאהל אינו מאמין שאפשר להגיע לדמוקרטיה האידאלית (גם מהבחינה הפרוצדורלית גרידא), ולכן הוא (ואני איתו) מסוגל לעשות את ההפרדה הזו. מי שרואה את הדמוקרטיה כ”הכל או לא כלום” לא יהיה מסוגל לוותר על הזכויות בקבוצה השניה. זה ההבדל בינינו, אני מניח – שאתה רואה בדמוקרטיה מודל, ואני רואה בה טיפוס אידאלי.
(אם אתה לא מכיר את המושג “טיפוס אידאלי”, קרא עליו קצת בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%93%D7%90%D7%9C%D7%99
אלעד-וו · 2009-08-08 01:20:13
@עדי סתיו: למה אתה חושב שלא חשבתי על זה כשכתבתי את ההודעה? :)@דובי: כתבת “ברגע שמתחילים לדבר על מה המדינה עושה בעקיפין, לא יוצאים מזה לעולם”. לא בהכרח. אפשר לדבר על מה ש”סביר” שהדמוקרטיה תעשה, לעומת מה שלא סביר. בתי משפט אוהבים מאד את ההבחנה הזאת :). (וכמו שמסתבר לאחרונה, אני אוהב בתי משפט). אז כן, זו טענה נורמטיבית, ותלויה חברה, וכולי, אבל האם אי אפשר לטעון שמדינה שלא מספקת שירותי בריאות נאותים פוגעת בזכות חלק מהאזרחים לבחור, לדוגמה? זה לא כל כך מופרך. נראה שבמדינות עם פערים גדולים אכן העניים מצביעים פחות (עד כמה שמשגות ידיעותי הלא-מקצועיות).
קראתי על טיפוס אידאלי. מושג מעניין מאד. אז תגיד, תיתכן דמוקרטיה אידאלית שאינה ליברלית?
דובי · 2009-08-08 01:28:55
@אלעד-וו: כן, כי יש הרבה זכויות אדם שנכנסות בקבוצה השלישית.אלעד-וו · 2009-08-08 01:43:02
אהה, הבנתי. אז כאן הויכוח שלנו. אני רוצה לחשוב שדמוקרטיה אידאלית תהיה גם ליברלית, אבל זה לא מתיישב עם התיאוריה.אני רציתי לטעון שמשטרים אפשר לשים על סקאלה, שבקצה אחד שלה יהיה דספוטיזם נפשע, ובקצה השני תהיה דמוקרטיה אידאלית. במקום כלשהו ביניהן תהיה דמוקרטיה לא-ליברלית. בעוד שהדמוקרטיה האידאלית תהיה ליברלית.
אתה אומר שהדברים לא פשוטים כל כך, ושצריך לפחות שני צירים (שתלויים זה בזה במידת מה). בדומה ל”חופש כלכלי” לעומת “חופש פוליטי” (שיש עליו השגות רבות, חלקן אגב מסיבות דומות).
אז לפחות את המחלוקת אני מבין.
עכדיו, כמו איש אקדמיה טוב, אני צריך להצדיק את מה שרציתי להוכיח מראש באופן אקדמי. קרי, לסמן מטרה מסביב לחץ. אני רק לא אמור להודות שאני עושה את זה. doh!
דובי · 2009-08-08 11:38:23
ברור שיש שני צירים. יש את “שיטת השלטון הטובה ביותר כדי להשיג את סט הערכים המועדף על X” ויש את “סט הערכים המועדף עליך”. יש ביניהן קשר, כי דמוקרטיה היא לא שיטה נפלאה במיוחד כדי להשיג, נגיד, סט ערכים פאשיסטי או תיאוקרטי, אבל זה שזו השיטה הכי טובה כדי להשיג סט ערכים מסויים לא אומר שהיא תמיד תשיג אותו במלואה – יש עוד סטים של ערכים שהדמוקרטיה נוחה מאוד עבורם.בור · 2009-08-08 13:22:56
כדי לחדד את ההגדרה של פעולה פוליטית. מה פירוש עוברת דרך מוסדות המדינה?רצח רבין היה פעולה פוליטית? זאת פעולה שמטרתה השפעתה על כל אזרחי המדינה אבל לא ממש עברה דרך מוסדות מדינה (אולי מילולית, אבל בטח לא פורמלית) בכלל מההגדרה הזאת נשמע שאתה לא מבחין בין דה יורה ודה פקטו. נניח שנתת למדינה כלשהיא חוקה דמוקרטית פרוצדורלית מושלמת, כל מוסדות המדינה מחויבים להלכה לחוקה, אבל איש במדינה לא באמת שם זין על החוקה או טורח לאכוף אותה. כל זאת בלי לערב כמובן את מוסדות המדינה. האם לא נעשות אף פעולות פוליטית במדינה הזאת? האם המדינה הזאת דמוקרטית כי היא דמוקרטית להלכה ואיש לא מערער על כך באמצעות פניה למוסדות?
אותו דבר עם כלל האזרחים. אם הגדרנו כלל אזרחים דה יורה (שכולל נניח גברים ונשים מעל גיל 18 שיכולים להצביע), אבל דה פקטו לחלק מהאזרחים אין באמת זכויות פוליטיות (לדוגמא, הגברים אוסרים עליהן לצאת מהבית להצביע, בלי לערב את מוסדות המדינה) אז אנחנו במשחק חדש? או סתם לא משחקים לפי החוקים? ואיך צריך לקרוא למדינה שלנו? כלומר אם נסכם, האם לדעתך חוקה דמוקרטית שמגדירה מי הוא העם ומעניקה את החרויות הדמוקרטיות המינימליות שציינת בפוסט כמו חופש ביטוי התארגנות וכו היא מספיקה כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות היא מספיקה, או שאולי צריך עוד כמה דברים כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות כמו חוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקה, כמו חוקים שיבטיחו שלא יהיה אפשר לתחמן את החוקה הדוגמא שכבר הבאתי לתחמון – במקום לקחת מקבוצה של אזרחים את הזכויות הפוליטיות שלה, פשוט להפסיק להעסיק אותה ולהביא למצב שהיא מאבדת את חייה ומכאן גם את הזכויות הפוליטיות שלה
אז אולי כדי להבטיח שדמוקרטיה תוכל להתקיים, צריך עוד איזה סט של חוקים שיבטיח שכל מה שאתה מדבר עליו לא ישאר בגדר אות מתה אלא אשכרה יתבטא בפועל? ואולי ההפרדה שאתה מנסה לעשות בין תכונות הכרחיות לתכונות שרק עוזרות היא סתם שרירותית ולא מדויקת וחלק מהתכונות שרק עוזרות (לדוגמא אפליה) הן כן הכרחיות כי בלעדיהן אנחנו רואים שאפשר בקלות לתחמן את הדמוקרטיה ולהביא למצב שבו לא תתקיים החלטת רוב בעלת משמעות?
בענין ערביי ישראל, אתה כתבת שהרבה לפני שמישהו יגווע ברעב במדינה כזאת יותזו ראשים. תוריד את קצבאות הביטוח הלאומי ותתחיל לראות אזרחים ערבים גוועים ברעב ככה שהמרחק לא רב. העולם כולו יפול עלינו? מקסימום הם יקבלו אוכל מאונר”א... וזה רק כי אנחנו מדינה שממוקמת גאוגרפית בארץ ישראל, אם היינו בסודן או אוגנדה...
אלעד-וו · 2009-08-08 13:49:06
@בור: ומתי נחוקק את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקה? (שתבטיח שיאכפו את החוקים הנ”ל, אני מניח)?כלומר, דווקא טיעון מהסוג הזה מוביל למחשבה שדובי צודק: שאם העם לא רוצה דמוקרטיה ליברלית (מה שאני קורא דמוקרטיה אמיתית, או דמוקרטיה-רוד). אז אי אפשר להכריח אותו. כמו שאומר דיוקנו של הרצל שמרוסס ברחבי תל אביב: “לא רוצים, לא צריך”. כמו שאם העם לא רוצה שההסתה נגד הומואים תפסיק, יהיה קשה לשנות את זה. בעצם, זה מעלה מחשבה שדמוקרטיה היא גורם מרסן, נותן-סדר, נותן-בטחון, אבל ההתנהלות בסופו של דבר נקבעת לפי מה שהעם רוצה וחושב. זה לא כל כך מפתיע, בדיעבד. אנחנו מצפים שדמוקרטיה תהיה גלולת קסמים באמצע הלבנט. הלך עלינו ועל היורוצנטריות שלנו. הנמרים פלשו לתוך וילה בג'ונגל, ואוכלים את הכבד של אישתי ברוטב בורגונדי-שוק'-הכרמל.
לא שאני חושב שאתה טועה, מוסרית., אני לצידך, מוסרית. אבל.
בור · 2009-08-08 14:47:40
אלעד,אני רק טוען שההבחנה שדובי עושה בין מה שהכרחי לקיום דמוקרטיה (חופש ביטוי,התארגנות וכו) ומה שלא הכרחי (אפליה) היא שרירותית ולא מדויקת. דובי ניסה לתת למושג דמוקרטיה קצת משמעות מעבר לסתם “הרוב קובע”, אבל לעצור אותו מספיק קרוב למצב דה פקטו כדי שכל מיני מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות יצאו באמת דמוקרטיות. אני אומר שזה לא ממש עובד.
זה לא אומר שדמוקרטיה כמו שאנחנו מבינים אותה היא רעיון ישים, או שאפשר לכפות אותה בכוח על ציבור שלא מעונין בה. אפשר לקוות שהיא כן, ושאם תמצא חוקה מספיק טובה, היא תהיה יציבה, זה ענין לספקולציות ופנטזיות, שיכולות להיות נעימות, אבל אני לא רואה איך יהיה אפשר להוכיח אותן בלי ניסוי אמפירי.
נמרוד אבישר · 2009-08-08 15:04:27
וואו, הייתי צריך להירשם לתגובות פה. איך אני אמור לכתוב תשובה לדובי אחרי דיון כזה? מכל מקום, רציתי להגיב גם כדי להירשם לתגובות וגם כדי לתקן טעות אחת חמורה של אלעד: “הרי בגלל זה התחיל הדיון — שנמרוד טען (באופן משתמע) שישראל היא לא דמוקרטיה, או בדרך להיות לא-דמוקרטיה, בדיוק בגלל זה שהיא שוללת זכויות ממיעוטים ושהציבור תומך בזה” – הו לא, איש. לרגע לא טענתי כך.ישראל היא דמוקרטיה. אמנם בסכנת התפוררות, אבל במשפט הזה עקפת אותי המון. אה, וא.ה. לא טרול – לא כל מי שמתקשה בהבנת הנקרא תחת כינוי אנונימי הוא טרול. לפעמים הוא סתם אנונימי המתקשה בהבנת הנקרא.אלעד-וו · 2009-08-08 15:13:22
@בור: כן, אני חושב שאני ואתה מבינים אחד את השני. אבל זה באמת קצת מצחיק לרצות חוקים שיכריחו את המדינה לאכוף את החוקה. הייתי כבר מעדיך להגיד שמדינה שבה נדרשים חוקים כאלה היא כבר דמוקרטיה פגומה, לכל היותר.@נמרוד אבישר: סליחה, לא התכוונתי לשים מילים בפיך. אני חוזר ומדגיש שאני לא באמת מציג את עמדותיך, אלא את עמדותי שמקבלות השראה מעמדותיך, אבל בפעם ההיא התפלק לי.
בנוגע ל-א.ה., כל מי שכותב “שנאה עצמית היא באמת לא הגדרה טובה כל כך לעיוות המסוים הזה של השמאלן הקיצוני הישראלי,” חצה בעיני את הגבול לטרוליזם (או, לחלופין, לסמולבקיזם, שזה כמעט אותו דבר).
דובי · 2009-08-08 19:02:31
@בור: כבר ציינתי שזה קצת מייגע אותי? היה עוזר אם היית נותן לי להנות מהספק במקום לנסות לחפש איזה גרגר אבק שבו סתרתי גרגר אבק אחר.א. השפעה על זהות ראש הממשלה היא פעולה מאוד פוליטית. גם הפיכה היא פעולה פוליטית. ב. המשטרה היא מוסד ממוסדות המדינה. כך גם בתי המשפט. אם החוק לא נאכף, הרי שמתבצעת פעולה פוליטית של כי אכיפת החוק (ופגיעה משמעותית בדמוקרטיה: אין משמעות לריבונות העם אם ההחלטות שנובעות ממנה אינן נאכפות). מיותר לציין שאם יש חוקה והיא לא נאכפת, אז זה כאילו אין חוקה בכלל. ג. אם אדם X מונע מאדם Y להצביע, זוהי פעולה פוליטית שמונעת מהדמוקרטיה לתפקד. ד. כמו שאלעד ציין, זה שצריך לאכוף את החוקים זה מובנה בתוך הרעיון של חוק. אם צריך חוק לאכיפת חוקים, אז צריך גם חוק לאכיפת חוקים לאכיפת חוקים וכן הלאה. בקיצור, אין לי מושג מה אתה מנסה לטעון פה. ה. זו שטות ורעות רוח לטעון שערביי ישראל יגוועו ברעב אילולא היו קבצאות הביטוח הלאומי. ו. מה שאתה מתאר אינו “סתם” מצב קיצוני ולא “תחמון של המערכת”, מדובר פה בקונספירציה כל כך רחבה ששום מערכת שלטונית לא הייתה מסוגלת להתמודד איתה. אני מנסה לתהות איזו מדינה לדעתך הייתה יכול לכלול אוכלוסיה עד כדי כך גזענית, ובכל זאת להתקיים כדמוקרטיה ליברלית (מי בדיוק היה תומך בעקרונות הליברליים הללו?). שום חוק ושום מערכת אכיפת חוקים לא היו מסוגלים למנוע אפליה כמו זו שאתה מתאר פה, אם הציבור היה מעוניין לקיים אותה. שוב, אני לא באמת מבין מה אתה מנסה להגיד. אולי אם תפסיק לתת מצבים היפרהיפותטיים ותסביר מה אתה רוצה להגיד, זה יעזור. (כן, די איבדתי את הסבלנות).
בור · 2009-08-08 19:39:18
א. מה לעשות שהפעולה לא בדיוק מתאימה להגדרה שנתת, אלא דורשת הגדרה יותר רחבה שכוללת גם פעולות שלא נעשות מול מוסדות המדינה, הרעיון בלשאול אותך עליה היא לא סתם למצוא רסיס סתירה אלא להבין את מה שאתה מנסה להגיד. כמו שראית לפעמים מילה אחת קטנה כמו סך או כל משנה את המשמעות של מה שאתה אומר, אז כדאי לשאול, לא כדי להתקטנן אלא כדי שיהיה איזה טעם לדיון.ב. זה לא מובן מאליו מהטיעון שלך, כתבת שדמוקרטיה פרוצדורלית מחייבת חופש ביטוי, התארגנות וכו, לא כתבת שדמוקרטיה פרוצדורלית מחייבת משטרה ובתי משפט (מהתגובה של אלעד, נראה שגם לו זה לא היה מובן מאליו.)
ג+ד. הרעיון הוא לא שצריך חוק לאכיפת חוקים, אלא שצריך להקים לפעמים מוסדות שיאכפו את החוקים (משטרה, בתי משפט, לא מובן מאליו). וכמו כן צריך לחשוב על לנסח חוקים ככה שלא יאפשרו תחמון, כי אחרת זה בדיוק מה שקורה. לדוגמא, אתה צריך חוק נגד אפליה מובנה בתוך החוקה, כמו שאתה צריך משטרה או בית משפט מובנים, אחרת הדמוקרטיה הפרוצדורלית שלך לא תוכל לתפקד.
ה. עדיף לא לסלף דברים כדי לכנות אותם בכל מיני כינויים, לא קבעתי שכל ערביי ישראל ימותו מרעב בלי קצבאות, כתבתי שבלי קצבאות תתחיל לראות ערבים (לא כל הערבים, אלו מהם שנמצאים כבר היום עמוק מתחת לקו העוני) מתחילים להגיע לחרפת רעב.
ו. לא, לא מדובר פה בקונספירציה רחבה, סתם משהו פשוט שחוק פשוט נגד אפליה תעסוקתית, חוק פשוט שיאכף על ידי המשטרה ובתי משפט יפתור. ולמה אתה מכניס לפה דמוקרטיה ליברלית? לא דברנו על דמוקרטיה ליברלית, דברנו על הדמוקרטיה הפרצודורלית שלך שמסתבר תהיה חייבת את החוק הזה כדי להתקיים. כי בהחלט יש מדינות עם אוכלוסיה עד כדי כך גזענית (ע”ע המדינה שלך לשעבר).
כמו כן אם לא הבנת מה אני רוצה להגיד מהתגובות האחרונות שלי לא נותר אלא לצטט ולקוות שתקרא שוב, אולי כשתהיה לך סבלנות. כי לא נראה לי שאני אצליח לנסח את זה יותר ברור (בטח כל עוד אתה לא מפנה את תשומת ליבי לאיזה חלק בדברים שלי בדיוק לא הבנת). אז הנה זה שוב:
“ההבחנה שדובי עושה בין מה שהכרחי לקיום דמוקרטיה (חופש ביטוי,התארגנות וכו) ומה שלא הכרחי (אפליה) היא שרירותית ולא מדויקת. דובי ניסה לתת למושג דמוקרטיה קצת משמעות מעבר לסתם “הרוב קובע”, אבל לעצור אותו מספיק קרוב למצב דה פקטו כדי שכל מיני מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות יצאו באמת דמוקרטיות. אני אומר שזה לא ממש עובד.”
דובי · 2009-08-08 19:48:46
@בור: תגדיר מדינה, ותגדיר חוק. אח”כ אני אשקול אם יש טעם לענות לך.בור · 2009-08-08 20:43:32
טוב, אני אאמץ את ההגדרות של וויקיפדיהמדינה: קבוצה של אנשים הגרים בטריטוריה ספציפית על פי סמכות משותפת חוקית ופוליטית.
חוק: הוראה רשמית מחייבת, מנוסח בכתב, באופן משפטי אחיד וברור, מחייב את כלל התושבים וניתן לאכיפה.
וכבונוס אני אנסה לקרב את הדוגמא קצת למציאות הישראלית כדי שתעשה טיפה פחות היפותטית (הדיון עצמו מחייב איזו מידה של היפותטיות) אז בוא ניקח כדוגמא היפותטית את החברה הישראלית.
נניח שבעוד אי אילו שנים, מלחמות, פיגועים, התקפות על בית משפט. רוב השמאל הליברלי כבר היגר מהארץ, הימין הליברמני, ליכודניקי, דתי לאומי עלה לשלטון. הציבור שמיוצג על ידי מפלגות אלו (שכבר היום יכלו מהוות את רוב הציבור הישראלי ויכלו להקים קואליציה) נעשה הרוב המוחלט של אזרחי המדינה והאליטות העסקיות שבה.
הוא כמובן גזעני ביותר, לא רוצה להעסיק ערבים או לעשות איתם עסקים, והיה שמח לשלול להם את האזרחות באיזושהיא דרך, או סתם לגרש אותם, אבל מה לעשות העולם וכו, צריך עוד להעמיד פנים שיש פה דמוקרטיה. נניח שאחרי משא ומתן מתמשך עם ארה”ב הוחלט למנות את פרופסור דובי קננגיסר, מומחה בעל שם לדמוקרטיה, לעקוב אחרי המצב בישראל ולקבוע האם מתקיימת בה דמוקרטיה פרוצדורלית, אם כן ארה”ב תמשיך לתמוך בה, ואם לא אז לא.
ואז הולך ראש הממשלה אביגדור ליברמן להתייעץ עם דובי, להלן דו שיח דמיוני בינהם: אביגדור: “דובי, אני צריך פה דמוקרטיה מינימלית, פרוצדורלית, מה שלא תרצה, בשביל האמריקאים, איך אני יכול להפטר מהערבים בכל זאת? איזה גירוש? חוק נאמנות? חילופי שטחים? משהו? דובי: “לא אביגדור, אתה לא תהיה דמוקרטיה פרוצדורלית אם תעשה כל אחד מהדברים האלה” אביגדור: “ותגיד דובי, לבטל את מדינת הסעד ואת החוקים נגד אפליה מותר לי?” דובי: “כן אביגדור, זה לא הכרחי בשביל דמוקרטיה פרוצדורלית, זה סתם עוזר.” אביגדור: “וואלה, דובי, נראה לי עלינו פה על משהו...”
לא שומעים! » מקלות ואבנים · 2009-08-09 00:45:54
[...] כללית מהדיון שהתפתח ביני לבין “בור” ברשומה שלי אודות הגדרת הדמוקרטיה (נמרוד, אני עדיין ממתין), אז אני חושב שהגיע הזמן לקצת [...]מודי תולשששש · 2009-08-09 04:40:40
אני תוהה על מה הויכוח.אם העם לא רוצה דמוקרטיה, לא תהיה דמוקרטיה. לא פרוצדורלית ולא ליברלית. מישהו כאן טוען אחרת?
כל הענין הוא יחסי ציבור. מדינות רוצות להגדיר עצמן כדמוקרטיות כי זה טוב למיתוג שלהן, וימצאו כל הגדרה כדי להוכיח לעצמן ולעולם שהן כן, ואחרים ימצאו מומחים-בעלי-שם-עולמי כדי שיוכיח שהן לא.
ואשאל שוב (כי לא קיבלתי תשובה): האם אפשרית מדינה ליברלית לא דמוקרטית? זו סתירה במונחים או פשוט משהו לא סביר?
דובי · 2009-08-10 01:28:48
@בור: אם ההגדרה של חוק כוללת אכיפה, אז למה אתה מתווכח איתי שצריך אכיפה?העולם אינו מסתפק בדמוקרטיות פרוצדורליות. לאו”ם יש הצהרת זכויות אדם, וכל מדינה, בלי קשר לשיטת השלטון שלה, נדרשת להגן עליהן – ראה מושג ה-responsibility to protect. לכן, אני לא ממש רואה פואנטה לסיפור שלך.
בור · 2009-08-10 09:35:13
לא הבאת הגדרה של חוק בשלב ההוא בדיון, לא ידעתי מה ההגדרה שלך.ברגע שכתבת שדמוקרטיה מחייבת משטרה ובית משפט לא היה לי עוד ויכוח איתך בנושא.
בור · 2009-08-10 09:44:41
ובקשר לזכויות האדם, אתה בעצם אומר שבגלל שמדינות מחויבות לזכויות האדם אז הן לא יכולות לעשות דברים כמו בדוגמא שנתתי שישברו את ריבונות העם שהדמוקרטיה הפרוצדורלית אמורה לשמור עליה?כלומר, מדינה שלא מחויבת לשמור על זכויות האדם לא יכולה להשמר בה ריבונות העם כמו שמתחייב מדמוקרטיה פרוצדורלית?
כי זה כל הפואנטה.
טל ירון · 2009-08-10 10:48:10
דובי,אם אני מבין נכון, על פי הגישה שאתה מציג, לא תיתכן במדינת ישראל חברה דמוקרטית-ליברלית.
ענית לי, שכדי ליצור חברה דמוקרטית ליברלית יש להסתמך על “החברה האזרחית”, שאותה אינך מחשיב, ככלי שניתן להסתמך עליו.
האם עלינו אם כן להרים את ידיים? האם אתה רואה צעדים ממשים שיקדמו חברה דמוקרטית ליברלית?
ריבונו של עולם | בלוגיקה · 2009-08-22 17:08:59
[...] שהתחיל מהפוסט הזה שלי והמשיך בפוסט הזה של דובי לבש פנים וצורות שונים ורבים מאז יומו הראשון. הדיון אצל [...]לא שומעים! » שירת הלויתן · 2009-08-25 05:31:09
[...] ציפיה ארוכה נמרוד פרסם סוף סוף תשובה לתגובתי למאמר שלו. הייתי רוצה להגיד שהגענו לסוף הסאגה הזו, אבל [...]לא שומעים! » זכותי וזהו (ההבדל בין רצוי לדרוש) · 2010-09-05 22:28:47
[...] שלה. אם אינני טועה, במקור הפוסט אמור היה להיות חלק מהדיון הזה שלי עם נמרוד ואחרים. [↩]ומכיוון שהליברליזם הוא [...]