לא שומעים!

אלעד-וו · 2009-08-11 18:18:50

מה שהכותב קניליגזר לא מבין זה שאנשים הם באמת דבילים, ולכן אם הם לא יודעים מה מקור המילה דמוקרטיה הם לא ישאלו.

בנוסף , כשאדם נמצא בתוך תחום אז הוא מקבל את ההנחות המגוחכות של התחום, ולכן רוב המסקנות שיגיע אליהן אינן תקפות (תופעת groupthink' שזה מושג המורכב מהמילים group, משמע “קבוצה” ו-think, משמע “מחשבה” ובא לציין נטייה של אנשים לחשוב כמו הקבוצה הנדונה). כלומר, כל אדם בעל ידע, דעתו תקפה רק בקונטקסט (הקשר) של סוג הידע הנדון.

למעשה, מקור האשמה הוא בהוראת הקריאה. הבעייה של חברה המודרנית הוא שמלמדים את כולם לקרוא. חישבו על כך: קריאה היא מכשיר אינדוקטרינציה מעולה. עיתונים, ספר דת, מניפסטים מפלגתיים, כולם עוברים בטקסט (!). מי שלא יודע לקרוא לא יהיה חשוף אליהם. לכן, כדי לשחרר את הציבור, נדרש מייד לבטל [to abolish] את הוראת הקריאה. ויפה שעה אחת קודם!

טל ירון · 2009-08-11 18:54:56

דובי, גם אני אוהב אותך.

במקום ללמד אותי איך לכתוב, אולי תענה על השאלה הפשוטה, כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי או איך קובעים את הזכויות הללו?

באהבה, טל

דובי · 2009-08-11 19:02:20

טל, אם היית מסוגל להבין את התשובה הקודמת שלי כפי שכל מי שלמד קרוא וכתוב יכול, לא הייתי צריך להשיב לך שוב. מכיוון שהוכחת שאינך מסוגל לכך, אני לא רואה טעם לנסות שוב.

טל ירון · 2009-08-11 19:24:16

דובי, אז אני דביל... קדימה, עכשיו תענה למען שאר קוראיך, היותר חכמים ממני על השאלה הפשוטה ששאלתי אותך:

כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?

שוב באהבה, טל

דובי · 2009-08-11 19:33:20

@טל ירון: שאר קוראי כבר הבינו את תשובתי בפעם הקודמת שהם קראו אותה. אפשר לסיים את השיחה הזו?

טל ירון · 2009-08-11 19:35:55

לא התרשמתי שהם הבינו.

אתה מתחמק, וזה לא מעיד על כך שאתה יודע את התשובה. אם אתה יודע את התשובה, אנא הסבר אותה. אם לא, פשוט תגיד אני לא יודע. זאת לא בושה.

איתך, טל

נמרוד אבישר · 2009-08-11 21:37:35

תגיד, טל, כבר הצלחת לברר מה היו ההאשמות שבגינן סוקראטס הוצא להורג?

טל ירון · 2009-08-11 22:04:34

שלום נמרוד,

אני חושב שמצאתי כמה סיבות טובות שבגינן סוקרטס הוצא להורג. זה היה כנראה שילוב מופלא של משפט ציבורי המוני (חלק מהמאפיינים של הדמוקרטיה באתונה), ביקורת כלפי המהלכים האתונאים במלחמה הפולופנזית, חשיפת אי-הידיעה של אנשים חכמים בפומבי, וכמה מתלמידי סוקראטס שהיו בוגדים אמיתיים באתונה.

מה סיבת השאלה (אני משער שזה קשור לביקורתך על הדמוקרטיה הישירה)?

טל ירון · 2009-08-11 22:07:31

אה, כן, ועד כמה שהבנתי, הוא היה חוכמולוג שעשה הכל כדי להראות למושבעים שהם טמבלים. לא נשמע רעיון מוצלח בחברה שבה גזר דין מוות ניתן עוד באותו היום :–)

נמרוד אבישר · 2009-08-12 03:11:03

אה, אז התשובה היא לא. אוקיי, סבבה.

טל ירון · 2009-08-12 03:52:22

אז אולי תשכיל אותנו?

בור · 2009-08-12 10:10:26

וואו, עושה רושם ש”מלחמה לבלוג של דובי בתומכי דמוקרטיה ישירה מדורי דורות”, קראתי רק את התגובות של הפוסט שקשרת אליו ואת הדיון על דמוקרטיה ישירה שהוא מפנה אליו ואת הנוכחי, אני אנסה להמשיל לכם את הרושם שכל זה עשה עלי:

נכנס בחור חדש למועדון איגרוף ומציע שיטה חדשה לניהול קרבות אגרוף, חוץ מזה הוא גם צועק שהוא לומד לבד להתאגרף ושווה לא פחות ואולי יותר המתאגרפים שמתאמנים שם כבר שנים. שלהתאמן במכון הזה זה סתם חרטא ויש יתרונות בלהתאמן לבד. בא מתאגרף (דובי) מכניס אותו לזירה ומפוצץ אותו במכות, חוץ מזה הוא גם פה ושם מסביר לו למה השיטה שהוא מציע לא טובה לדעתו. בא מתאגרף אחר (נמרוד) סתם מפוצץ אותו במכות בשביל הכיף בלי לדבר בכלל על השיטה שלו. המתאגרפים האחרים סתם עומדים בצד מסתכלים וצוחקים, חוץ מאחד באמת צדיק (דרומי) . שמנסה לדבר עם הבחור יפה ולהסביר לו מה הוא לא עושה בסדר.

כל הענין לא מרתיע את הבחור, הוא חוזר לשם, וממשיך לנסות לשכנע שהשיטה שלו טובה. אבל חוץ מזה, הוא כל פעם מרגיש צורך לחזור על הטענה שלו שהוא גם מתאגרף טוב בלי שלמד מעולם להתאגרף באופן מקצועי. המתאגרפים אפילו לא מנסים לדבר איתו על השיטה שלו, כל פעם שהם רואים אותו הם פשוט מורידים לו כאפות וצוחקים עליו, או סתם לא מתייחסים למה שהוא אומר.

אף אחד לא יוצא טוב מהסיפור הזה, למתאגרפים שבוחרים להרביץ הייתי אומר:

קצת חמלה, ברור לכם שהבחור יותר חלש מכם, לבוא ולהתעלל בו כל פעם שהוא נכנס ועוד להנות מזה זה לא כל כך יפה, אולי אפילו אומר משהו עליכם ועל מידת ההומניות שלכם.

לבחור הייתי אומר:

אתה רוצה לדבר על שיטה? תפסיק לנסות להתאגרף. פשוט תכיר בזה שמתאגרף מקצועי יקרע אותך במכות כל פעם שתכנס איתו לזירה. אל תגיע למצב הזה בכלל. תתמקד בלנסות לדבר עם המתאגרף על השיטה ורק על זה בלבד ולראות מה אתה יכול ללמוד מזה. אל תתן לו להגיד לך “השיטה לא שווה כלום תאמין לי אני מתאגרף שנים זה פשוט ככה”, תבקש שיסביר לך למה היא לא שווה כלום, מה בנסיון שלו גורם לו לחשוב ככה.

אבל בשום שלב אל תתפתה להכנס איתו שוב לזירה, אם הוא מנסה להכניס אותך תגיד לו “אני יודע שאתה קורע אותי במכות, ראינו את זה כבר מספיק פעמים, עזוב את זה, בוא נדבר על השיטה שלי”. ככה אולי הוא בסוף יתחיל לכבד אותך ותוכלו באמת לדבר על השיטה, אם תמשיך לחזור לזירה הדבר היחיד שיצא לך מזה זה ששוב תחטוף מכות.

טל ירון · 2009-08-12 10:47:11

תודה בור,

מאד מחכים. דובי שכח לספר שהיו עוד כמה “קרבות” שבהם הוא חטף יותר (אל תישכח מי סיפר כאן את הסיפור, ודאג להראות יפה בו).

אני אינני מחפש את הקרבות כאן. אני מחפש דבר אחד פשוט: את האמת. לא מעניין אותי עם הקרב נערך בשיטת איגרוף קלאסי, או בקרטה, או בשאולינג. אני רק מחפש תהליך שבו נברר את האמת בצורה הטובה ביותר.

הצורה הטובה ביותר, אותה למדתי בבית ספרי (באונ' ת”א, במחלקה לביטוכנולוגיה) ובלימודי המשך בפילוסופיה של המדע, היא שיטת הדיון, הראיות והביקורת. כל מטרתה היא לחפש ביחד את האמת.

אם האדונים הנכבדים מעניינים להמשיך ללכת קרב איגרוף, נדמה לי שהם בחרו במקצוע הלא נכון.

חברה תרבותית, ביקרותית ושוחרת דמוקרטיה אינה אמורה לשאוף לאלימות (וכזאת לא חסרה כאן, כפי שבוודאי הרגשת, מצד שני החבר'ה).

אם שוחרי אמת דובי ונמרוד, יענו בבקשה על השאלה הפשוטה הבאה, ויעמידו את טענתם לביקרות:

כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?

אם אינם יודעים לתת תשובות לשאלה הזאת, ואינם מוכנים לעמוד לביקורת, המשמעות היא שכבודם רב, אך תוכם חלול.

בתודה, עבדך הכנוע, שכל מה שהוא מחפש בחיים זה אמת, חרות ודמוקרטיה (ואפילו מוכן להיכנס לגוב האריות, כדי לחפש את התשובות לשאלות הללו). טל

נ.ב. אינני מעמיד את שיטת הדמוקרטיה הישירה לביקורת שני החבר'ה הללו. את הביקורת על השיטה אני מציג בפני אנשים שוחרי דמוקרטיה, ובפני מציאות החיים (כלומר מעמיד אותה לתהליכים של ניסוי וטעיה).

בור · 2009-08-12 11:58:28

ממ, מצטער טל, מצד אחד אתה כותב שאתה מחפש בחיים רק אמת באמצעות דיון וביקורת.

מצד שני כשאתה כותב אצל דובי, זה בכלל לא במטרה להעמיד השיטה שלך לביקורת (שלו לפחות). כלומר, לדובי אין מה לתרום לנסיון לברר את האמת מבחינתך. אז בשביל מה אתה פונה אליו בכלל? מה המטרה? עוד קרבות איתו ועם נמרוד?

אם זה ככה, אז אני מניח שהתערבתי סתם בלי להבין מה באמת הולך פה ושאתה בסופו של דבר מקבל את מה שאתה מבקש.

טל ירון · 2009-08-12 12:23:29

הי בור, לא ביקשתי בכלל להתערב בסיפור של דובי. כל מה שעשיתי היה לכתוב בבלוג האישי שלי, שהתפתח דיון חשוב מאד בבלוגים שלהם על דמוקרטיה ליברלית. דובי נכנס לבלוג שלי, קרא, חתף את הג'ננה, וכתב פוסט שלם של עצבים. בו הוא מטיף מוסר, ובטוח שהשמש זורחת לו מהת...

אני הייתי שואל מה דובי מחפש. מדוע לא התעלם? האם הוא אוהב ללכת מכות? האם הוא אוהב דם? כנראה שכן.

לא ביקשתי להעמיד את השיטה שלי לביקורת. פשוט רציתי להבין נקודות שדובי ונמרוד לא ענו עליהן בפוסטים שלהם והשאירו אותן פתוחות.

אני מבין שאין להם שום יכולת לענות על השאלה הפשוטה שנשאלה, והם מכסים זאת ברפש ובבוץ.

אני נוטה להסכים איתך שהחבר'ה הללו נהנים מהאלימות. אולי באמת כדאי שאעזוב אותם לנפשם, ואחזור לחברת אנשים שהדמוקרטיה והאמת חשובות להם.

תודה, טל

ירדן · 2009-08-12 15:33:21

אני לא ממש בטוח למה אני נכנס פה לאש אבל הנה אני בא: “אם הכותב חושב שאני, הקורא, מספיק דביל כדי שלא אדע מה מקור המילה דמוקרטיה (אהם, אהם), אז לי, כקורא, לא ממש אכפת מה יש לו לומר.” – מההיכרות שלי עם הכתיבה של טל, הוא משתדל, גם אם הרבה פעמים נכשל, לפנות גם בפוסטים היותר מקצועיים/מתעמקים שלו, לכלל הקוראים. דובי, להבדיל, בחר מההתחלה להסביר שהפוסטים פונים בעיקר לציבור מגיבים מסויים. אני אישית מאמין ששני הבחירות לגיטימיות...

“אולי באמת כדאי שאעזוב אותם לנפשם, ואחזור לחברת אנשים שהדמוקרטיה והאמת חשובות להם.” לי נראה שהדמוקרטיה והאמת כן חשובים לדובי. מה שכן, עדיין לא הצלחתי להבין למה כשזה מדובר בך הוא הופך לתוקפני וכל טקסט שמתקשר אלייך נוטף שנאה. דובי, אני מוצא את רוב הביקורת שלך כלפי טל אישית ולא לגוף העניין.

טל ירון, אם אתה עדיין רוצה, למרות העוינות ביניכם, לקרוא ולהגיב בבלוג הזה אני מציע שתשתמש בשם אחר. אולי דובי לא אוהב את השם שלך.

דובי · 2009-08-12 15:40:38

@ירדן: כמות האנשים שיתעניינו בפוסט על דמוקרטיה ולא יודעים מה מקור המילה היא כל כך מזערית, שמדובר פה בזבוז משווע של ביטים. אני גם כן מנסה בדרך כלל לכתוב טקסטים שכל אדם יכול לקרוא (ודומני שאני מצליח), אבל אני עושה זאת מתוך כבוד מינימלי לקוראים שלי, כמו גם ההנחה שהם שמעו על וויקיפדיה. בכל מקרה, התוצאה הסופית היא שבמקום לפנות לכל הקוראים, הטקסט של טל פונה לשכבה הנמוכה ביותר שלהם. שיבושם לו.

אגב, טל לא מנסה ללמד את הקורא פרק בהילכות האטימולוגיה, אלא באמת חושב שלאטימולוגיה הזו יש השלכה מהותית לגבי ההגדרה של המילה – וזה מעצבן לי את התחת.

א.ה · 2009-08-12 16:25:32

קשה לקבל הטפות מוסר מאנשים לא נעימים, ומאנשים שמתנהגים ברשעות זה כמעט בלתי אפשרי.

נמרוד אבישר · 2009-08-13 06:08:42

@בור: “בא מתאגרף אחר (נמרוד) סתם מפוצץ אותו במכות בשביל הכיף בלי לדבר בכלל על השיטה שלו.” סימן שלא קראת את כל הדיון. לא שאני מאשים אותך. כתבתי פוסט שלם עם דברי ביקורת על ד”י. כל חמשת החברים נזעקו ממקומם, רק כדי להודות שבעצם אולי השיטה שלהם עוד לא שלמה ומוכנה, אבל זה בטח יותר טוב מ”שלטון הנציגים”. בעולם הרטוריקה זה נקרא “לוגיקה של פוליטיקאים” – משהו צריך להיעשות, אנחנו מציעים משהו – משמע, מה שאנחנו מציעים צריך להיעשות. את כל זה מבססים על כרעי תרנגולת של ידע חלקי וקריאה שטחית בהוגה בן המאה ה-18. כשמעירים על חלקיות הידע ושטחיות הקריאה, הצד השני ממהר לערער על עצם תוקפו של המושג “ידע” ו”הופך את הטענה הנפסדת לניצחת” – טל, אתה מוזמן לראות בזה רמז – על ידי הטענה שאנשים שלמדו את התחום מראש פסולים מלהביע דעה כיוון שהם כנראה מכונות דקלום אקדמיות. ראה דוגמה: אפשר להציע לא מעט סיבות חבויות להוצאתו להורג של סוקראטס – המלחמה המתמשכת מול ספרטה, היחס שלו מול שלטון הטיראנים, העובדה שהצליח להרגיז כמה אנשים חשובים על ידי הבכתם בפומבי ועוד (אילו הייתי קטנוני, הייתי שואל מי הם תלמידיו של האיש שסירב בכל תוקף לקבל תלמידים. אבל אינני קטנוני). אבל אי אפשר להציע אותן מבלי להזכיר לרגע את הסיבות הגלויות – קרי, את כתב האישום עצמו. במה סוקראטס הואשם? במה הוא הורשע? הוא בוודאי לא הורשע בהערצה לספרטה. אבל כאן אנחנו מחליפים קריאה של פרשנויות שונות – ומוטות פוליטית – בקריאה של הטקסטים של אפלטון, קסנופון ואריסטופאנס. השניים הראשונים מתארים היטב את המשפט והאישומים. השלישי מתאר היטב את דמותו הציבורית של סוקראטס ושופך אור על מדוע הוצא להורג. וכמובן, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהאתונאים לא רצו להמית את סוקראטס, והוא לא הותיר בידיהם ברירה. ראה זה פלא – יותר אנשים הצביעו בעד עונש מוות להוגה השמנמן עם האישה המחרידה משהצביעו בעד הרשעתו. איך זה? מתוך אותו קהל, אנשים שסברו שסוקראטס איננו אשם הצביעו בעד המתתו. בעבירה שהם סוברים שהוא לא אשם בה. ויש כאן מה ללמוד על קבלת הכרעת רוב ועל מערכת משפטית מבוססת קהל ועל דמוקרטיה ישירה ועל העולם ואנשים בכלל, ואנשים שהידע שלהם חלקי ושטחי מפספסים את ההזדמנות ומציעים פרשנות פסיכופוליטית של האתונאים כתחליף ראוי לעובדות היסטוריות, וזה מקומם. כמובן, הס מלתקנם. כשאתה מהין לעשות כן, הם מתחילים איתך דיון על מספר ספרי הפילוסופיה שקראת ועל הדוגמות שאתה שבוי בהן. כשלעצמי, אני מעדיף להיות שבוי בדוגמות שניתנו לי הכלים לבקר – במובן שדובי מדבר עליו בפוסט – מאשר להיות אסיר של עצמי בתוך כלוב זהב של בורות מזהרת. אני חושב שזה נורא סמלי שבתגובות לפוסט על משמעותה של קריאה ביקורתית הדיון נלקח למקום אחר לחלוטין על ידי מי שמתיימרים לחיות מחוץ לדוגמות האקדמיות, אבל לא מבצעים קריאה ביקורתית בסיסית ולא מסוגלים לעמוד באחת. כשחושבים על זה רגע, הם אינם שונים מהקטגורים של סוקראטס בהרבה (ספציפית, מליטוס, אבל לא רק). כמובן, הם לא יודעים זאת. המלחמות הפולופונזיות הרגו את סוקראטס. אה, ותלמידיו – אבל אני אינני אדם קטנוני.

טל ירון · 2009-08-13 06:25:23

נמרוד ודובי,

הטענות של נמרוד חשובות. אהיה מוכן לענות על הטענות של נמרוד, רק אם יוסכם שכאן זה לא מועדון קרב. ויוסכם לנהל דיון ענייני, בו יהיו התייחסויות לגופן של טענות ולא לגופו של אדם. דיון ביקורתי, ולא התכתשות.

ירדן · 2009-08-13 10:22:41

האמת היא שאני מקבל את מה שדובי אומר. לפני כמה זמן דיברתי עם מישהו שטען בפני שהאידיאולוגיה האנרכיסטית היא לא מה שאנרכיסטים משייכים לעצמם מכיוון שזו אינה מתאימה לפרשנות המילה “אנרכיזם”. לטענתו: אנרכיזם היא מערכת ללא חוקים, תקנות, מוסכמות, וכו'.

הבעיה היא שזה לא ממש משנה מה המשמעות הישירה של המילה אנרכיזם, יותר חשוב למה מתכוונים אנרכיסטים כשהם קוראים לעצמם כאלה.

כך גם אני חושב שדמוקרטיה לא בהכרח משקפת את משמעותה הישירה של המילה. מצד שני זה בעייתי לדעת איך לקבוע מהי בדיוק דמוקרטיה – זה מושג מתפתח, לא המצאה חד משמעית.

בקשר לטענה של נמרוד, אני לא משוכנע כי משפט צריך להתנהל בהכרעת רוב של הציבור.

אני כן חושב שכנסת שמתנהלת ישירות עלידי העם תשרת טוב יותר את העם מהשלטון הנוכחי. כך גם מפלגה שנשלטת ישירות עלידי ציבור המתפקדים שלה.

אני מודה שאני לא מומחה להיסטוריה, היסטוריה פוליטית וכו' אבל מההיכרות שלי עם המציאות, פרשנים של ההיסטוריה וההיסטוריונים עצמם מפרשים אותה בעזרת הכלים שיש בידיהם. אפילו סתם בן אדם שעובר חוויה יכול להסיק ממנה דברים לכאן ולכאן. נגיד עברתי תאונה, סימן שיש אלוהים כי אני חי, או שאין אלוהים כי לא מגיע לי להיפצע. המשפחה שלי נהרגה בפיגוע, סימן שצריך להרוג את כל הערבים, סימן שהציונות כשלה וצריך להגר לחו”ל.

זה עוד יותר בוטה כשהיסטוריונים מפרשים את העבר לפי מה שמקובל בזמנם. כך סביר להניח שהיסטוריונים של היום יפרשו דמוקרטיה ישירה כמוגזמת ומסוכנת, ולפני 300 שנה היסטוריונים היו יודעים להגיד לך ללא צל של ספק שדמוקרטית נציגים פשוט לא יכולה להתקיים או גוררת פופוליזם וכו'.

בור · 2009-08-13 21:34:02

טל, אני לא מכיר אותך, אבל מקריאת הרבה תגובות שלך ביומיים האחרונים, נראה לי שקצת יותר צניעות, פחות יומרה להבנה בכל תחום, לא יכולה להזיק.

נמרוד, קבל את התנצלותי, מצאתי את פוסט ההמשך שלך לפוסט של דובי (כמה מחשבות על דמוקרטיה ישירה) בדיוק סיימתי לקרוא אותו (ואת התגובות) והוא עניני ביותר (בטח אחרי שבאים מלקרוא את הפוסט הראשון והתגובות אצל דובי)

אם תרשה לי רק להעיר, באופן די אירוני, נראה לי שהדברים (היפים) שדובי כותב בפוסט הזה מאוד רלוונטים לעמדה שנקטת בדיון ההוא. אני חושב שחבל שלא באת בגישה פחות “ביקורתית שלילית” , מין גישה של “עד שלא תביאו לי מוצר מושלם אין לכם מה לבוא לדבר איתי”, זאת גישה שמראש לא משאירה סיכוי לדיון משמעותי.

אתה באמת חושב שכל אלמנט שהוא של דמוקרטיה ישירה פסול מיסודו? שלא ניתן עקרונית לחשוב איך אפשר לשלב אלמנטים של דמוקרטיה ישירה בדמוקרטיה ייצוגית? אין מצב שבעולם שזה יכול לתרום משהו?

גם עולה אצלך מדי פעם (גם בתגובה האחרונה לטל) טיעון מאוד פסימי לגבי טבע האדם, האפשרות שלו לקבל החלטות רציונליות, לחשוב בהגיון ולא להיות מושפע ממניפולציות. לטעמי זאת גישה מאוד פסימית ואפילו הייתי אומר קצת אנטי דמוקרטית.

אני גם חייב לשאול אותך, ככה אתה רואה גם את עצמך? לא היית סומך גם על עצמך אם היו מבקשים ממך לקבל החלטות פוליטיות? או שמדובר על ההמון? ואם מדובר על ההמון, אתה חושב שההבדל בינכם הוא בהשכלה ובחינוך שקבלת או איזה הבדל גנטי שמייחד אותך?

אני אישית מנסה להיות אופטימי ולהאמין שאם בני אדם (כולל אני) לא חושבים מספיק, לא רציונלים מספיק ומושפעים יותר מדי ממניפולציות, לא מדובר עקרונית בפגם גנטי שאינו בר תיקון, אלא במשהו שחינוך טוב מילדות לחשיבה, סקרנות ורציונליות יכול לשנות משמעותית. בלי האמונה הזאת לא הייתי רואה הרבה טעם לאמונה בדמוקרטיה. מה הטעם ללתת לעם לבחור נציגים אם העם נדון להיות לא חושב, לא רציונלי, ומושפע ממניפולציות?

נמרוד אבישר · 2009-08-13 22:32:13

@בור: אענה לך בקצרה, אני משוכנע שתסלח לי: “אם תרשה לי רק להעיר, באופן די אירוני, נראה לי שהדברים (היפים) שדובי כותב בפוסט הזה מאוד רלוונטים לעמדה שנקטת בדיון ההוא. אני חושב שחבל שלא באת בגישה פחות “ביקורתית שלילית” , מין גישה של “עד שלא תביאו לי מוצר מושלם אין לכם מה לבוא לדבר איתי”, זאת גישה שמראש לא משאירה סיכוי לדיון משמעותי” – לא דיברתי על מוצר מושלם, דיברתי על כזה שלם. לצורך העניין, לא הצלחתי להשתכנע שיש מוצר שאפשר לקרוא לו “דמוקרטיה ישירה” שיכול מחר בבוקר להחליף את המנגנון הקיים, מבלי להיות גרוע ממנו עשרות מונים. “אתה באמת חושב שכל אלמנט שהוא של דמוקרטיה ישירה פסול מיסודו? שלא ניתן עקרונית לחשוב איך אפשר לשלב אלמנטים של דמוקרטיה ישירה בדמוקרטיה ייצוגית? אין מצב שבעולם שזה יכול לתרום משהו?” – אני חושב שהשאיפה לכינונה של “דמוקרטיה ישירה” מלאה היא איוולת. ל”אלמנטים” של ד”י קוראים ברחוב שלי פשוט “מעורבות פוליטית”. אני גם מודאג מהעובדה שתומכיה של התנועה מתמודדים עם ביקורת – בגדול – באחת משלוש צורות: תיוג המבקר כ”שמרן”, פופוליזם זול (“כל מה שהנציגים רוצים הוא לגזול את כספנו!”) ו, גרוע מכל – דוגמה נאה ניתן לראות בדבריו של ירדן לעיל – פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם. אם אני נזקק לאיונו של כל הידע בעולם בשביל להצדיק את השיטה שלי, אני כנראה לא שם. זה מדאיג אותי, כי כמו שציינתי גם בתגובות לפוסט המדובר, זה מראה שאפילו תחת הרעיון של “דמוקרטיה ישירה”, עוד טרם כוננה, כבר הכול נעשה פוליטי. לשאלתך האחרונה, הבעיה לא עם בני אדם כפרטים. הבעיה היא עם בני אדם כהמון. הציבור הוא אפס מפלצתי, המחליף merit אישי במיצוע קבוצתי ומנסה לסכום את שאינו בר סכימה, והוא אחוד תמיד סביב המכנה המשותף הנמוך ביותר. כשם שככל שמטבח הוא גדול יותר ומבשל ליותר אנשים, כך איכות האוכל בו נמוכה יותר; כשם שככל שכיתת לימוד מכילה יותר תלמידים כך רמת הלימודים בה עפ”ר תהיה נמוכה יותר; כך גם ככל שהקבוצה המשפיעה גדולה יותר כך גם רמת קבלת ההחלטות תהיה נמוכה יותר. זה עקרון בסיסי של מיצוע – ככל שהקבוצה גדולה יותר, כך המכנה המשותף הנמוך ביותר שלה נעשה נמוך יותר.

ירדן · 2009-08-13 23:19:46

““דבריו של ירדן לעיל – פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.””

זה לא מה שאמרתי...

השתמשתי בשתי דוגמאות שמהן אולי הגעת למסקנה הזו: הדוגמא של אירוע דרמטי בחיי אדם פרטי כמו פיגוע – שפה אני רוצה לשמוע איפה אתה לא מסכים איתי לגבי האפשרות שכל אחד יסיק מהסיטואציה משהו אחר.

מקצועי כמו היסטוריונים – האמת היא שבעיקר חזרתי אחרי מה שהמדריך שלי במכינה הקדם צבאית סיפר. הוא סיפר שיש כמה גישות לחקר ההיסטוריה בישראל. יש את הזרם שמחפש להוכיח את התנ”ך וההיסטוריה שלנו פה. יש זרם שחשוב לו הקשר לארץ, אבל הוא קצת יותר מתון או משהו כזה ויש את הזרם שלא מחפש קשר, ובגלל היריבויות שנוצרות והפוליטיקה מסביב גם הרבה פעמים מחפש להפריח את הקשר.

זאת דוגמא אחת. אבל הנה סיפור יותר קל. במאמר בויקיפדיה האנגלית על הדמוקרטיה האתונאית מסופר על כך שחלק מהביקורת כלפי השיטה היתה השוויון ביכולת קבלת ההחלטות בין כלל האזרחים. זה נתפס כלא צודק שלעני או אדם ממעמד הביניים תהיה יכולת השפעה שווה לזו של אדם מהמעמד העליון.

נכון שגם היום יש כמה כלכלנים שטוענים את זה... אבל תסכים איתי שבסך הכל הערכים השתנו. לכן אני לא מבין איך הטיעון שלי הוא פוסט-מודרניסט-מסוכן ולא נכון?

האם אני “מאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.”? טוב, זאת הדרך הקיצונית להציג את זה. בסך הכל אני אומר שהרבה פעמים אנחנו עשויים להיות שבויים בקונספציה. כמו שהיום ברור כשמש לכל סטודנט לכלכלה שצריך להיות שוק חופשי כמה שיותר, ולפני 50 שנה היה ברור לכל סטודנט כלכלה שמערכת קיינסיאנית היא הפיתרון.

אני לא אומר שצריך לזרוק את כל הידע לפח כי הוא מוטה. אני אומר שצריך לקחת את זה בחשבון ולנסות גם לשפוט הנחות יסוד מחדש.

אני לא מבין למה אתה חייב להפוך אותי ישר לאוייב אידיאולוגי שלך. לא חשבת על האפשרות שאני בכלל בצד שלך? אולי אתה יכול לשכנע אותי שדמוקרטיה ישירה זה לא פיתרון? אגב, דמוקרטיה ישירה ברמת המדינה זה לא בדיוק משהו שאני רוצה, בטח לא מחר. מה שאני רוצה זה קודם כל משילות גבוהה יותר של האזרחים על עצמם, תוך אותה שמירה של זכויות מיעוט שקיימת היום.

לפני כשנתיים כתבתי בבלוג שלי על כך שהשתכנעתי כי דמוקרטיה מעורבת תעבוד טוב יותר מהמערכת שלטון הנוכחית. שמחתי כשדובי אמר שיגיב למה שכתבתי. בסוף הוא בחר שלא. זכותו. אני מבחינתי הפסדתי ביקורת שהיתה אולי מאפשרת לי לפתח את העמדה שלי.

הפוסט שדובי בסוף כן כתב לאחר כמה חודשים הוליד ויכוח אלים כמעט. לדעתי מויכוחים כאלו אף אחד לא יוצא נשכר.

טל ירון · 2009-08-14 05:09:00

בור,

אנסה להגיב בזהירות. נראה מה יקרה:

התנועה לדמוקרטיה ישירה, שמה לעצמה למטרה להגביר את הריבונות של האזרחים על המדינה. נכון להיום, אנו מוצאים שהאזרחים כמעט ואינם משפיעים על המדינה. המפלגות מושפעות יותר מקבוצות כח קטנות, והרבה פחות מהציבור.

אני מסכים אם נמרוד, שבהעדר כלים תרבותיים, וכלי ידע מתאימים, דמוקרטיה עלולה להפוך לאוכלוקרטיה (שלטון האספסוף). אנו מודעים לכך, ומנסים לתת לדבר פתרונות. מצד שני, כאשר מתפתחים כלי ידע וכלים תרבותיים מתאימים, יכולה חוכמת ההמון לעלות ולפרוח. כך הדבר עם ויקיפדיה. בארץ יש בעיות תרבותיות עם ויקיפדיה ולכן היא פחות טובה מהאנגלית (ולא רק בגלל שיש לה פחות כותבים). דוגמא נוספת לפעילות מעולה של קהילות, היא עולם הקוד הפתוח.

גם אני שפועל בימים אלו בקהילות דמוקרטיות (אחד הפרוייקטים של התנועה), רואה ומרגיש איך ציבור גדול, בהינתן תנאים תרבותיים מסויימים ודרכי העברת ידע מסויימות, הופך להיות חכם מאד (כל אחד תורם את הידע שלו, וביחד נוצר ידע גדול).

אנו פועלים כיום בקהילות הולכות וגדלות, של אנשים תוכנה, ושל אנשים מהישוב, כדי ללמוד כיצד קהילות יותר ויותר גדולות יכולות לפעול ביחד בחוכמה, בתבונה, באכפתיות הדדית, וביחד להשיג מטרות.

הדברים אינם תיאוריה, אלא מתרחשים ממש בימים אלו.

כל אלו נובעים מידע תיאורתי רב שרכשנו במהלך השנה וחצי האחרונות, על דמוקרטיות ישירות כמו באתונה, שוויץ, חלק ממדינות ארצות הברית.

אנו יודעים שבכל אחת מהמדינות הללו יש בעיות. אנו מנסים ללמוד מהן, להפיק לקחים, ולראות כיצד ניתן לבנות זאת נכון יותר.

כרגע השיטה החדשה (שאינה דומה לאף אחת מהשיטות הישנות), הולכת לא רע בכלל. אנחנו מחפשים שותפים למחקר, כדי לשפר את השיטה. חשוב לנו שיבחנו אותה ויעלו נגדה ביקורת. אבל חשוב שהביקורת הזאת תהיה עניינית.

אם תעיין בבלוג של התנועה שלנו, תראה שאנו כותבים שם מאמרי ביקורת על השיטות השונות. איננו כותבים כלל כתבי תעמולה המפארים את השיטה. חשוב לנו המחקר, ולא התעמולה. את אחד הפוסטים היותר ביקורתיים והיותר קטלניים, כתב איתי לירון (חבר וותיק בתנועה) שהראה שהדמוקרטיה הישירה במדינות ארצות הברית כמעט ולא פועלת, ומשרתת בעיקר בעלי הון. זה היה מאמר קטלני למדי, ואנו רק שמחנו עליו. אנו מחפשים ביקורת ומחקר.

אנו רוצים להגיע יום אחד למצב בו ההשפעה שלך, שלי, של העשיר ושל יו”ר ארגון העובדים, תהיה פחות או יותר דומה. בה החלטות יתקבלו לאור מידע אמין ומאוזן (ולא כמו היום שהמידע מוטה מאד ומניפולטיבי מאד). אנו רוצים להצמיח תרבות של יוזמה אזרחית, העצמה אזרחית וחיזוק של אזרחים, שיהיו מסוגלים להניע מהלכים בעצמם. אנו עושים זאת לאט מאד ומתוך בדיקה של כל שלב ושלב. וכן, אנו מאמינים שבאדם יש גם כמה תכונות טובות, שיכולות להתבטא בתצורה תרבותית מסויימת ולהביא לפריחת החברה.

אם הדיון ימשיך להיות ענייני, אוכל גם להציג חלק מהשיטה לביקורתכם.

נמרוד אבישר · 2009-08-14 05:14:10

@ירדן: בקצרה: “השתמשתי בשתי דוגמאות שמהן אולי הגעת למסקנה הזו: הדוגמא של אירוע דרמטי בחיי אדם פרטי כמו פיגוע – שפה אני רוצה לשמוע איפה אתה לא מסכים איתי לגבי האפשרות שכל אחד יסיק מהסיטואציה משהו אחר.” – כאן, מה שמפריע לי הוא בעיקר ההשלכה בין חוויתו האישית של אדם פרטי לבין עיסוק פרופסיונאלי בתחום מסוים. עוד אחזור לזה. “מקצועי כמו היסטוריונים – האמת היא שבעיקר חזרתי אחרי מה שהמדריך שלי במכינה הקדם צבאית סיפר. הוא סיפר שיש כמה גישות לחקר ההיסטוריה בישראל. יש את הזרם שמחפש להוכיח את התנ”ך וההיסטוריה שלנו פה. יש זרם שחשוב לו הקשר לארץ, אבל הוא קצת יותר מתון או משהו כזה ויש את הזרם שלא מחפש קשר, ובגלל היריבויות שנוצרות והפוליטיקה מסביב גם הרבה פעמים מחפש להפריח את הקשר.” – יש לי כאן שתי בעיות. האחת היא שאתה מביא כסוג של ראיה משפט שאמר מדריך במכינה קדם צבאית, שגם עליו אתה לא באמת יודע לחזור. השניה היא בדיוק המקום שבו אני רואה טיעון פוסט מודרני מסוכן: חבויה כאן הנחת יסוד בעייתית מאוד, והיא שאנשי מקצוע – במקרה הזה, היסטוריונים – לא עוסקים בניתוח ונסיון להבין את העובדות הידועות להם, אלא בדיאלקטיקה פוליטית. כלומר, לאנשי אקדמיה בתחום אין יכולת לייצר ידע היסטורי, אלא רק יכולת לייצר טקסטים שהם חלק משיח, ומובנית בהם הטייתו הפוליטית של הפרט. לכן, בבואנו לקרוא טקסט העוסק בהיסטוריה, עלינו להתייחס לכתוב לו דרך אספקלריה של הטיה פוליטית. אי-לכך, למשל, אם חוקר מביא ראיות לאיזשהו תהליך היסטורי (למשל, התפוררותה החוזרת ונשנית של הדמוקרטיה האתונאית), אנחנו לא צריכים לבדוק את הראיות באופן פרופסיונאלי – קרי, באמצעים של חקר היסטורי – אלא באופן פרסונאלי ופוליטי. יש כאן פירור מוחלט של היכולת לייצר ידע אקדמי, והחלפתו בזווית ראיה שהופכת כל פרופסיה לאינסטרומנט להמיות לב פוליטיות. וזו טענה פוסט מודרנית פאר-אקסלנס: אין אי-שפיות, יש נסיונות שליטה באנשים. אין היסטוריה, יש דיאלקטיקה. ואת כל זה אתה עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול. “זאת דוגמא אחת. אבל הנה סיפור יותר קל. במאמר בויקיפדיה האנגלית על הדמוקרטיה האתונאית מסופר על כך שחלק מהביקורת כלפי השיטה היתה השוויון ביכולת קבלת ההחלטות בין כלל האזרחים. זה נתפס כלא צודק שלעני או אדם ממעמד הביניים תהיה יכולת השפעה שווה לזו של אדם מהמעמד העליון” – לא ברור לי כיצד זה קשור להיסטוריה – הביקורת הזו עברה בזמן שהייתה הדמוקרטיה האתונאית. אבל בוא נמשיך הלאה: “נכון שגם היום יש כמה כלכלנים שטוענים את זה… אבל תסכים איתי שבסך הכל הערכים השתנו. לכן אני לא מבין איך הטיעון שלי הוא פוסט-מודרניסט-מסוכן ולא נכון?” – קודם כל, ההשתנות של הערכים היום לא שינתה דבר לאותם שביקרו את הדמוקרטיה האתונאית. שנית, היום באופן חד משמעי בלא מעט מדינות מערביות לבעלי הון יש השפעה גדולה בהרבה מלשרברב מעיר קטנה, כך שאני לא בטוח עד כמה אני מסכים עם הטיעון. הדבר השלישי הוא שזה שפרדיגמות משתנות זה טוב ויפה – השאלה היא האם הן משתנות כי ההטיה הפוליטית של אנשים משתנה, או כי אנחנו מגלים דברים חדשים ויפים על העולם. פעם סברו שההשפעה של טלוויזיה על התרבו היא מזערית. היום חושבים שיש לה השפעה ארוכת טווח וגדולה. האם זה כי הטייתם הפוליטית של חוקרי התקשורת השתנתה? או שמא, כי פעם לא הייתה טלוויזיה בכל בית ובטח לא ריבוי ערוצים? “ האם אני “מאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.”? טוב, זאת הדרך הקיצונית להציג את זה. בסך הכל אני אומר שהרבה פעמים אנחנו עשויים להיות שבויים בקונספציה. כמו שהיום ברור כשמש לכל סטודנט לכלכלה שצריך להיות שוק חופשי כמה שיותר, ולפני 50 שנה היה ברור לכל סטודנט כלכלה שמערכת קיינסיאנית היא הפיתרון.” – קודם כל, לא הייתי ממהר להספיד את קיינס. שנית, זה מצחיק שאתה אומר את זה: המוסד שלרוב מוביל את האנשים ליציאה מקונספציות שהם שבויים בהן הוא האקדמיה. היא שוברת קונספציות ידועה. לטעון באותה נשימה לשינוי בקונספציה (במקרה הזה, שינוי שאני לא בטוח שאפשר לטעון לו ברצינות, אבל ניחא) בטווח זמן קצר מאוד ולהיותנו “שבויים בקונספציה” מאידך נשמע לי כמו סתירה. “אני לא מבין למה אתה חייב להפוך אותי ישר לאוייב אידיאולוגי שלך. לא חשבת על האפשרות שאני בכלל בצד שלך?” – יקירי, אני עושה כאן דבר מהפכני: אני לא מתייג אותך כאויב או עמית. אני מביע ביקורת על הדברים שאתה אומר. זה מהפכני, כי מה שמשתמע מדבריך הוא שאתה מקבל לחלוטין את הגדרתו של בן אתונה אריסטו, שהאדם הוא “בעל חיים פוליטי”. כלומר, וזו, כזכור, אחת הביקורות שלי על דמוקרטיה ישירה, האדם הוא פוליטי בכל אשר יפנה. אם הפרט מושפע מהטיה פוליטית, כך גם הפרופסיות. אם יש לי ביקורת על הדברים שאתה אומר, אנחנו אוטומטית בוחרים לנו מחנות אידאולוגיים. זה לא מצב עניינים נורמלי ותקין, שבו כל אדם רואה כל אדם אחר בחברה במשקפת פוליטית. בשביל זה אני בוחר מאה עשרים איש שיעשו את זה בשבילי. אני לא יכול, לא רוצה ולא מוכן לראות את העולם במשקפיים של ניהול-ענייני-המדינה בכל עת. “אולי אתה יכול לשכנע אותי שדמוקרטיה ישירה זה לא פיתרון? אגב, דמוקרטיה ישירה ברמת המדינה זה לא בדיוק משהו שאני רוצה, בטח לא מחר. מה שאני רוצה זה קודם כל משילות גבוהה יותר של האזרחים על עצמם, תוך אותה שמירה של זכויות מיעוט שקיימת היום.” – אולי. אתה מוזמן לקרוא את הדברים שאני כותב, ולהשתכנע. או לא. מה שבטוח הוא שאני לא מתכוון לנסות לקרב אותך אליי כדי לשכנע אותי, או להקים איתך קואליציה, או לשבת איתך במזנון הכנסת. לגבי משילות גבוהה יותר של האזרחים על עצמם, כבר אמרתי איך קוראים לזה ברחוב שלי. (לא אהיה בסוף השבוע. אל תיעלב או משהו אם לא אגיב).

טל ירון · 2009-08-14 05:37:17

נמרוד, בקצרה על פוסט מודרניזם והיסטוריונים: שמעתי לא מעט היסטוריונים והיו לי כמה דיונים עם היסטוריונים (ד”ר אורי אמיתי, וד”ר רז חן מוריס), בכולם הם טענו שקשה לדעת מאד מה התרחש. כל היסטוריון חוקר את הארוע מתוך השקפת העולם הפרטית שלו, ומציג ראיות כפי שהוא רואה לנכון. הם אפילו מעודדים ראיה פוסטמודרניסית של אי-אמת.

קראתי לא מעט ספרי היסטוריה שמציגים את אותו ארוע מנקודות מבט סותרות. בכנס על אתונה העתיקה באוניברסיטה העיברית שמעתי את פרופ' גבי קאופמן טוען שהדמוקרטיה האתונאית הייתה גן עדן, וכך גם את ד”ר אורי אמיתי. ולעומת זאת שמעתי דברים של היסטוריונים אחרים בסרטי תעודה, שהראו שאתונה העתיקה סבלה מבעיות קשות של שלטון-ההמון ושל מניפולציות.

אני אדם ריאליסט בסופו של דבר, וקשה לי לראות את הפוסט-מודרניזם ששורה על מחלקות ההיסטוריה. אני חושב שכאשר באים לבחון מאורע היסטורי, צריך להבין שיש לו אספקטים שונים, ורק בחינה מדוקדקת של היסטוריונים בעלי פרספקטיבות שונות, יכולה ליצור עבורנו תמונה שלמה יותר וטובה יותר. אין המדובר באירועים שונים, אלא באותו אירוע מכמה זוויות שונות.

בור · 2009-08-14 08:42:11

@נמרוד אבישר:

אתה בהחלט יכול להגיד שלא שכנעו אותך שצריך לעשות מהפכה, לזרוק את השיטה נוכחית ולהחליף אותה במשהו חדש לגמרי.

לאור הבוז הגורף שלך לסגולותיו של ההמון אני גם יכול להבין אם לא תרצה לשלב אותו יותר בשלטון בשום צורה. אני רק לא יודע למה אתה רוצה שהוא יהיה יותר מעורב פוליטית ויבחר נציגים? מה זה יתן? עוד נציגים שקולעים למכנה המשותף הנמוך ביותר?

ואת הבוז עצמו, עדיין לא הבנתי עד הסוף.

נניח שניקח אותך ונשכפל אותך, קבלנו מדינה עם 7 מליון אזרחים, שכולם נמרוד אבישר מבחינת רמת החשיבה הרצון למעורבות פוליטית ויכולת קבלת ההחלטות שלהם.

עכשיו נניח שיש לנו בעיה רצינית שמחייבת החלטה. אתה אומר לי שאם נבחר נמרוד אבישר אחד אקראי מתוכם, וניתן לו להחליט את ההחלטה וזהו, ההחלטה שתתקבל תהיה יותר טובה מאם ניתן ל7 מליון נמרוד אבישר להצביע על ההחלטה? שבמצב ש7 מליון נמרודים מצביעים, הנמרודים יסחפו בהכרח על ידי התפיסה שיציג הנמרוד שקם בבוקר והיתה לו המחשבה הרדודה ביותר על הענין שמכוונת למכנה המשותף הנמוך ביותר?

או שאולי מה שמאפיין את נמרוד זה דווקא שהוא יודע להבחין בין מחשבה רדודה שמכוונת למכנה משותף נמוך ומחשבה עמוקה והגיונית שמייצרת החלטה מועילה, ולכן הנמרוד אבישרים יסחפו דווקא אחרי הנמרוד שבאותו היום תהיה לו התובנה הכי עמוקה לגבי הבעיה והפתרון שלה?