נמרוד:
אני חושב ששנינו נרוויח יותר אם נניח לרגע בצד את ההגדרות איזו דיעה היא פוסט-מודרניסטית ואיזו היא הנכונה. יכול להיות שאמרתי משהו לא נכון. אני אבין טוב יותר את הבעיה אם תתייחס אליו ולא לכמה הוא פוסט מודרניסטי או לא.
זה יהיה עדיף גם כי אז נתייחס למשפט עצמו ולא להקשר שלו ונדע ללמוד ממנו, וגם כי לא נהיה שבויים בקונספציה.
אני חושב שפוסט מודרניזם הוא לא הרע בהתגלמותו. יש לו כמה נקודות. אני לא מסכים עם חלק ממה שהוא אומר אבל נראה לי שבגלל חלק מהמסקנות האחרות שלו, יש מי שמעדיף להתעלם ממנו לחלוטין.
אני מוצא שהשיטה הכי קרובה לאמת היא לא להיסגר על השקפת עולם אחת אלא לשמוע ולהחליט בעצמך מה נכון ולא נכון.
כמו שזה נראה לי, אתה פוסל את מה שהבאתי בעיקר בגלל שזה עונה על ההגדרה שלך ל"פוסט מודרניזם".
ועכשיו לגוף הטענה:
עזוב רגע על מה אני מתבסס. אתה אומר לי שכשאתה קורא טקסט שהיסטוריון כתב אתה מקבל אותו כתורה מסיני?
אני הייתי תחת הרושם שבכל מצב קוראים טקסט בביקורתיות.
נניח לרגע שאתה היסטוריון ואתה חוקר חלק בהיסטוריה. אתה לא מסכים איתי שגם אם תנסה הכי חזק להיות אובייקטיבי, כל מסקנה שתנסה להסיק תהיה תחת מערכת ערכים/כלים שמאפיינים את החיים שלך ואת המצב הנוכחי בעולם.
אתה יכול להיות אדם לא פוליטי אבל להגיד שאתה רוצה מכונית, בית וחולצת פוקס אבל בלי קשר למערכת והחברה בה אתה חי זו שטות.
"ואת כל זה אתה עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול." - אני נתתי דוגמא, גם אם לא מוצלחת. לצערי אני לא זוכר כל אירוע בחיי שגרם לי להגיע למסקנה זו. גם לא לאחרות.
"לא ברור לי כיצד זה קשור להיסטוריה ". אני אנסה להסביר שוב את כוונתי.
כשאתה קורא טקסט של היסטוריון בתקופה האתונאית הוא מוטה לטובת היררכיה. כשאתה קורא טקסט של היסטוריון היום הוא מוטה לטובת המערכת הנוכחית - דמוקרטיה נציגותית. בעוד מאה שנה לאן ההיסטוריון יהיה מוטה? אי אפשר לדעת.
זה לא אומר שאין התקדמות. אני מנסה להגיד שצריך לקחת את זה בחשבון כשקוראים.
לא אמרתי שאין לבעלי הון השפעה רבה יותר. אבל על כולם מוסכם שבהצבעה, לבעל רוב צריכה להיות אותה מידת השפעה כמו כל אזרח אחר. לא כך בעבר.
"השאלה היא האם הן משתנות כי ההטיה הפוליטית של אנשים משתנה, או כי אנחנו מגלים דברים חדשים ויפים על העולם. "
סבבה. אז אני אומר שאולי כרגע השינוי נראה מטורף אבל הפרדיגמה עוד עשוייה להשתנות. מספיק לא פוסט-מודרניסטי בשבילך?
"אם יש לי ביקורת על הדברים שאתה אומר, אנחנו אוטומטית בוחרים לנו מחנות אידאולוגיים." - אני לא התכוונתי לביקורת שלך עלי. התכוונתי לתיוג שלך אותי:
"גרוע מכל - דוגמה נאה ניתן לראות בדבריו של ירדן לעיל - פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם."
אולי לפחות נסכים שזה לא מה שהתכוונתי להגיד?
בור · 2009-08-15 06:30:39
@טל ירון:
עיינתי קצת בבלוג שלכם.
אני רואה בתנועה שלכם תופעה חיובית, אני לא רואה שום דבר רע באנשים שמנסים לחשוב איך אפשר לעשות את המדינה ו/או את העולם מקום יותר טוב, וגם לפעול בהתאם. אפילו אם לא תצליחו לשנות את העולם, הכוונה טובה.
הרעיונות שלכם וגם הנסיונות שקראתי שהתחלתם לעשות (בקדומים), עושים רושם של משהו שנמצא בשלב מאוד ראשוני. אבל אני בהחלט בעד שתמשיכו איתם ולאט לאט תראו איך אתם יכולים להתקדם.
אני רק חושב שעדיף שלא תשללו פעולה במסגרת השיטה הקיימת. נסו לצבור מאסה קריטית של תומכים ולהתמודד בבחירות לכנסת.
אם תרצו את הקול שלי אישית תצטרכו להציג מצע הרבה יותר רציני מסודר ומגובש ממה שקראתי בוויקי שלכם בקטגוריה "שיטות דמוקרטיה ישירה".
נכון לרגע זה, אני בדעה שלא כדאי ליישם את הרעיונות שקראתי שם במדינת ישראל כמו שהיא נראת היום.
למה אני חושב ככה?
בעיקר כי אין לי אמון רב באזרחים המהווים את העם במדינת ישראל כיום. לא הייתי מנסה משהו שמעבר לשילוב זהיר ביותר של אלמנטים של דמוקרטיה ישירה (משהו בסגנון של חקיקה אזרחית כולל אפשרות להצבעת אי אמון של אזרחים בממשלה כשלכנסת נשמרת זכות וטו על כל החלטה) עם החומר האנושי שיש לנו במדינה.
השילוב הזהיר ביותר הזה, נראה לי בעייתי טכנית ומצריך הרמת תשתית שתאפשר לקיים אותו. יהיו לזה עלויות כספיות ואני לא בטוח שהוא יצדיק את העלות, כלומר יעשה שינוי משמעותי באיך שהדברים נראים במדינה שלנו.
כדי שיהיה שינוי משמעותי אני חושב שצריך להיות שינוי משמעותי באיכות האזרחים (מין מדינה של 7 מליון נמרודים, או כל אדם אחר שאתה מעריך אם אתה לא מעריך את נמרוד) אם זה יקרה אגב, לא נצטרך דמוקרטיה ישירה, מדינה כזאת תראה לגמרי אחרת גם אם תהיה בה דמוקרטיה ייצוגית.
אני לא חושב שאם מחר תעשה הפיכה ותנהיג דמוקרטיה ישירה, אז מחרתיים או בעוד שנתיים העם ישתנה פתאום במטה קסם, ויהיו לך 7 מליון אנשים איכותיים, חושבים, סקרנים, משכילים, מוסריים, סובלניים, תרבותים ורציונלים.
איך השינוי הזה כן יקרה?
אם כל אחד מאיתנו ינסה קודם כל לעשות את עצמו כמה שיותר כזה, ואחר כך ינסה להשפיע על כמה שיותר אנשים ללכת גם בכוון הזה.
השינוי יהיה איטי מאוד וימשך הרבה שנים, אני מנסה להאמין שבסופו של דבר הוא יקרה.
בור שלום,
מסכים מאד עם גישתך.
אחד הדברים שמשותפים לרוב החברים הוותיקים בתנועה, היא ההבנה שתהליך כזה של יותר דמוקרטיה ימשך שנים. זה לא יקרה ביום אחד.
חלק מאיתנו מאמין שצריך ללכת לכיוון המדיני, ורואים את העם היום כמספיק בשל לדמוקרטיה ישירה.
אני אישית מסכים שצריך להתחולל שינוי תרבותי לפני שנוכל להפוך לדמוקרטיה אמיתית. זאת הסיבה שהדרך שאותה אני בחרתי לקדם עוברת דרך דמוקרטיות שכונתיות, ודמוקרטיה בארגונים. זאת שיטה קהילתית, שמאשפר פעילות קהילתית בצורה דמוקרטית, אותה אנו מפתחים. הקהילות הללו גם לומדות להשפיע בצורה יעילה על הרמה המוניציפלית.
אחד הדברים שאנשים לומדים בארגונים הללו,, שאם אנו רוצים להמשיך ולהתפתח כקהילה דמוקרטית, עלינו להתייחס אחד לשני בכבוד, לשאוף למידע אמין, להקשיב, ולחפש שיתופי פעולה.
הגישה הזאת עושה רק טוב בקהילה בקדומים, שם מתבצע כרגע הפיילוט. באופן כללי, גם מחוץ לקהילה, בבלוגוספירה, דרך כזאת של פעולה חיובית, מביאה בד"כ לשיתופי פעולה והעצמה.
ההערכה שלי, שאם השיטה שאנו מפתחים תצליח, נוכל להפיץ אותה לקהילות נוספות, ובכך לבנות במשך השנים קהילות חזקות ודמוקרטיות, שבהן מוטבעת התרבות הדמוקרטית בעוצמה.
כמו שאת רואה, אני לא מחפש שינוי מחר בבוקר. אני מאמין בשינוי איתי, מלמטה, שיצמח ויגדל לאט לאט.
יחד עם זאת, קבוצות נוספות עובדות גם על היכולת של הקהילות להשפיע יותר על הכנסת (על הרמה הארצית), ולהפוך אותה לכפופה יותר לרצון הציבור. כל זה בכל מקרה ידרוש שנים של עבודה.
ההליכה האיטית הזאת מאפשרת לנו ללמוד ולהבין את הבעיות, ולגדול מתוך ניסוי וטעיה.
ירדן · 2009-08-15 19:37:21
"נכון לרגע זה, אני בדעה שלא כדאי ליישם את הרעיונות שקראתי שם במדינת ישראל כמו שהיא נראת היום." - נראה לי שחלק ארי מהתנועה לא רואה זאת כמטרה בטווח הקצר. העניין הוא שלכל אחד יש רעיונות משלו ולכן זה סוג של מסגרת שממנה יוצאים רעיונות ופרוייקטים.
זאת אומרת שגם אתה יכול להצטרף, ולקדם את הדמוקרטיה הישירה כצורת ניהול קהילתית למשל - כמו במקרה של טל ירון.
האמת היא שאני דיי חושב שהיינו צריכים לשנות את השם של התנועה למשהו יותר כללי כמו: יותר דמוקרטיה :P
בור · 2009-08-15 21:17:35
תודה על ההזמנה, האמת שאני כבר שותף לסוג צנוע ביותר של דמוקרטיה ישירה קהילתית.
בועד הבית בבנין שלי נבחרים 2 נציגים שעוסקים בגבית הכספים, על האופן בו יוצאו הכספים מחליטים יחד כל דיירי הבנין בהצבעה ישירה, כל דייר יכול להעלות הצעות משלו והן עולות להצבעה. יש כאן דמוקרטיה ישירה, אבל היא לא מקדמת במיוחד את חיי הקהילה של הבנין וגם לא את התרבות הדמוקרטית (רוב אספות הדיירים מסתיימות בצעקות).
כמו כן, אני לא טיפוס חברותי או כריזמטי במיוחד ויש לפני עוד עבודה אישית רבה לפני שאוכל לקדם אחרים ולתרום לשינוי תרבותי.
אבל אני אמשיך לעקוב אחרי התפתחות התנועה שלכם (:
שלום בור,
כן, זאת סוג של דמוקרטיה ישירה. והיא גם מציגה הרבה מהבעיות שאיתן אנו נתקלים כאשר לא מתקיימים כמה כללי יסוד בסיסיים. במקרים שלנו מצאנו כמה דרכים ליצור את תרבות הדיון, הדורשה לקבלת החלטות שקולה ומשותפת.
אשמח אם תגיד לי איך זה נראה לך. אפשר כמובן ליישם את זה יותר מאחור אצלכם. לא נורא מסובך ולא צריכה להיות כריזמה גדולה. מיד אסביר. הערות ביקורות והסגות יתקבלו בברכה :-)
1. לכל פגישה ממנים מנהל/ת ישיבה. רצוי שהוא יהיה אדם בעל יכולת להחזיק את השיחה. כזה שאנשים יקשיבו לו, ויהיה הגון. אם אין אחד טבעי כזה, בוחרים אותו. מומלץ שלא בכל ישיבה יהיה אותו מנהל ישיבה. חשוב ליצור רוטציה.
2. מקצים לכל אחד זמן לשיחה ולנאום. הזמן צריך להיות בין דקה לחמש דקות, בתלוי בסוג הדיון. כולם זכאים לאותו זמן דיון. בזמן שאדם מדבר, האחרים מכבדים את דבריו, ולא נכנסים. משאירים זמן לתגובות.
בסופו של דבר מאד קשה לנהל דיון בקבוצה העולה על חמישה אנשים, ולכן כאשר הקבוצה עולה מעל חמישה אנשים, כל אחד אומר את דברו, ובסוף ניגשים להצבעה, מבלי לקיים פולמוס.
3. אם ההצבעה מסובכת יותר מ"כן/לא" או "הצעה א' מול הצעה ב'", יש צורך שלפני הישיבה ינסו המעוניינים להציע הצעות מאוחדות , שיהיו בינריות (כשיש שתי אפשרויות לבחור). במקרה של תקציב, כל אחד יכול להגיד כמה הוא מוכן לשים על כל כל חלק בתקציב, ולסכום את הכל.
4. תרבות הדיון: כאשר דואגים שלכל אחד יש זמן ומקום לדבר, אין צורך בצעקות. הבעיה מתחילה עם אנשים שאינם מכבדים את זמנם של האחרים, וחושבים שלהם מגיע יותר זמן לדבר. צריך מנהל הישיבה להבהיר לאחרים שאין אדם שיש לו יותר זכות השפעה משל אחרים. צריך לזכור שאנו פועלים למען מטרה משותף, וצעקות והרמה קול, הן אלימות, אשר מפרקת את הקבוצה, ואינן מסייעות בהגשמת החזון המשותף.
לסיכום, אם פועלים על פי הכלל של "ואהבת לרעך כמוך", על פי כבוד לזולת, על פי הסבלנות, ועל פי ההבנה שההחלטות שאנו מקבלים לא יפילו או יקימו את המדינה, יש סיכוי
שנתייחס לביחד שלנו ברצינות, ונבין שהביחד חשוב מהמאבק לנסות לשלוט באחרים.
אשמח לשמוע את דעתך, והאם נראה לך שזה יכול לעבוד אצלכם? אם זה לא יכול לעבוד, מדוע זה לא יכול לעבוד.
להת'
טל
בור · 2009-08-16 18:35:52
@טל ירון:
אני כן חושב שזה מאוד מסובך ומצריך כריזמה וכישורים חברתיים יוצאי דופן.
הבעיה היא בעיקר בתרבות הדיון, שלא ממש משגשגת במחוזותינו. תרבות דיון זה ענין של חינוך ומי שאין לו תרבות דיון בסיסית, זה בכלל לא פשוט בשבילו להשתפר בנושא. אני יכול להעיד על עצמי שלקח לי הרבה שנים להצליח לא להתפרץ לדברים של אנשים שאני מתווכח איתם, וזה לא שלא העירו לי או שלא ניסיתי. פשוט קשה לשלוט בזה.
אם יצא לך לראות פעם איזושהיא תכנית אקטואליה בטלוויזיה, בטח שמת לב שלמרות שיש מנחה כריזמטי ואנשים משכילים (פחות או יותר) וכל אחד מקבל את הזמן שלו לדבר, לא עוברת תוכנית בלי שאחד המשתתפים מתפרץ לדברים של מישהו אחר ו/או צועק. בדרך כלל זה יותר מאחד (ובו זמנית). זה פשוט כל כך ישראלי.
כשמדובר באסיפת דיירים בבנין, אתה חייב לזכור שהקבוצה היא לא הומוגנית, לא אידיאולוגית, ולא מחויבת לחזון משותף. ועכשיו לך תסביר לכמה ערסים מזדקנים שהתרגלו כל החיים לפתור בעיות בצעקות שהם צריכים לכבד אחרים כדי לא לפרק את הקבוצה.
יכול להיות שזה אפשרי, פשוט זה בטח לא.
הי בור,
אני מבין שזה קשה. בד"כ מה שאני עושה לפני מפגש כזה, אני נותן הסבר קצר על החשיבות של אי-התפרצות, על החשיבות של הקשבה. ותוך כדי הדיון מעיר מיד למי שמתפרץ.
כאשר המתדיינים מיישמים את זה, איכות השיחה כל כך השתפרה, ואנשים כל כך נהנו, שבהמשך, כולם שמרו על תרבות השיחה, בלי צורך בהערות נוספות. ראיתי גם זקנים ובקיאים בהלכות דיון הצעקות, משנים מייד את תפיסת עולמם.
הבעיה היא איך מעבירים זאת לכל שכונה, ולכל בית-דירות?
כנראה שנצטרך למצוא מתנדבים שיעזרו בהתחלה לייצר כאלו פגישות. לאחר שאנשים יחוו את זה כמה פעמים לא יהיה קשה לשמר את השיח הטוב.
אגב, אם למדת לשלוט בהתפרצות שלך עצמך, יכול להיות שהתרגיל הבא, יהיה לנתב את כולם לתרבות של אי צעקות?
לגבי הטלויזיה:
הטלויזיה היא חלק מהעידן השלישי של התקשורת (http://tinyurl.com/nj7n9z). כמדיה של העידן השלישי, היא חייבת מסרים חדים, ברורים וריגשיים. לכן התוכניות בה חייבות להיות אמוציונליות. כל מי שמשתתף בדיונים הללו יודע שעליו להיות אמוציונלי כדי שאנשים יראו אותו. ולכן נוצר הרושם שכך זה צריך להיות בחיים. למעשה, אנו חיים בעידן 0 או בעידן 4 (כלומר כפר, או כפר-גלובלי), והתקשורת בינינו היא תקשורת של דיון.
אני אישית לא רואה טלויזיה, כי ההשפעה שלה על מרקם החיים היא הרסנית. אבל אם אתה רואה טלויזיה, נסה ללמוד את ההבדל בין חיים בעידן 3, לחיים בעידן 4.
טל,
אנסה להציע פרשנות לדברים שבור אמר בהתחלה, על קרבות האיגרוף, ועל הסירוב להכנס לזירה, כי נראה לי שלא הבנת.
אתה מתמודד עם דובי ונמרוד ואחרים בתחום אקדמי, ובאקדמיה מה שחשוב הוא לא האמת, אלא איך היא מוצגת: אדם יכול לכתוב תיאוריה מופרכת לחלוטין, ואם רק יהיה רטוריקן טוב, ויצטט במדויק, יקבל על כך קרדיט. לכן כשאתה בבלוג של דובי, מה שקובע הוא לא אם אתה צודק, אלא כמה הידע הקודם שלך נכון. על כל טעות בידע (נניח, שגיאה בציטוט מדסקרט, שגיאה בתעתיק השם דקרט, או אי-הבנה של קאנט) תאבד נקודות על שיפסיקו לדבר איתך.
קח לדוגמא את נמרוד כאן למעלה: הוא מוצא דופי בטענות של ירדן כי "את כל זה אתה [ירדן] עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול": הרי ברור שירדן לא מבסס את דבריו על המדריך עלום-השם, והציטוט איננו ראיה, אבל הבאת הציטוט מספקת לרטוריקן מעולה כנמרוד הזדמנות ללעוג לירדן. לזכותו של נמרוד, הוא מביא גם טיעונים אמיתיים.
הבעיה היא שבזירה זו של ציטוטים, ידע ודיוק אין לך סיכוי מול אקדמאים של ממש, בדיוק כמו שלי אין סיכוי מולך: לא קראתי אף אחד מההוגים שאתה קראת. הבעיה שלך שאתה בכלל מתחיל בלצטט. שאתה מצהיר שיש לך ידע נרחב, מסתמך על רוסו ושוגה בהבנתו (לכאורה, כי אולי בכל זאת אתה צודק וכולם טועים.) כלומר: אתה נכנס לזירה שבה בטוח תפסיד. למה לך?
(האמת היא, שכשמשמיטים את הרטוריקה, הציטוטים וההעלבות, נשארו בדיונים האלה כמה רעיונות מעניינים, ואני לפחות שוכנעתי שדמוקרטיה ישירה בישראל היא רעיון גרוע, אם לא לומר אווילי)
מודי שלום,
אכן אני מסכים איתך שבמדעי הרוח והחברה (בעיקר בצורה בה היא לידי ביטוי כאן), יש הסתמכות כבדה על הרטוריקה\ ומעט מאד הסתמכות על ראיות.
אני גדלתי במדעי הטבע. שם מעולם לא נדרשנו לצטט משפט של חוקר אחר. היינו אמורים להבין מה כוונתו ותת יחוס למאמרו. אני חייב להגיד שאחד הדברים שהממו אותי בכניסה למדעי הרוח והחברה זאת ההסתמכות על ציטוטים מדויים, וחזרה כתוכי על דיברי קודמים. מבלי לנסות לבקר אותם.
לא, אינני מוכן להשלים עם חוסר המדעיות של מדעי החברה והרוח. וגם אינני מתכוון לתת גושפנקא למחשבה שמדע מבוסס על רטוריקה.
מדע מבוסס על ראיות, ומערכות רציונליות שמנסות להסביר בצורה חסכונית ככל הניתן את הראיות. אין לרטוריקה שום קשר למדע.
לגבי אי אמונך בדמוקרטיה ישירה:
אני מתפלא. מהיכן למדת על דמוקרטיה ישירה? הנה עומד מולך אדם שחוקר דמוקרטיה ישירה, וגם מיישם אותה בפועל באוכלוסיה הולכת וגדלה (כרגע עומדת על סביבות 200 איש, הפזורים במקומות שונים בארץ).
מפליא אותי, איך אדם נבון חורץ דעה לפני שניסה לבדוק את הדבר, או לדון על הרעיון והיישום, מבלי שדיבר עם אדם שעוסק בכך (במיוחד אם האדם הזה זמין לדיון). :-)
@טל ירון: החוצפה שלך אינה יודעת גבולות. אתה, שבעבר ביססת תורה שלמה על אי הבנה בוטה של רוסו (ועוד טענת שלא צריך להתייחס למחקר עדכני יותר שהפריך את הנחות היסוד שלך כי רוסו הוא "גאון", כלומר, השתמשת בטיעון מתוך סמכות פר אקסלנס); שבאופן עקבי מבקר את הדמוקרטיה הנציגית על כך שהיא לא באמת דמוקרטיה בשל ההגדרה המקורית של דמוקרטיה ביוון - שזה הגיוני כמו לבקר נוירולוג על כך שהוא מייחס למוח תפקודים שלא יוחסו לו על-ידי ראשוני הפיזיולוגים בתקופה ההלניסטית; אתה שמתעלם באופן מתמשך מכל מחקר עדכני משום שלטענתך לחוקרים באקדמיה יש הטייה מובנית בגלל שהם התחנכו בתוך האקדמיה ולכן פשוט לא מסוגלים להבין את היכולת האינהרנטית שלך לתאר מציאות (חרף מה שמתגלה במחקרים) -- אתה מעז לבקר את מדעני החברה על חוסר מדעיות?
"חזרה כתוכי על דיברי קודמים. מבלי לנסות לבקר אותם" זה מה שמאפיין את מדעי החברה בעיניך? מדעי החברה - אותו מקום שבו אם אתה לא מוצא פגם במה שאמרו לפניך אתה לא יכול בכלל לפרסם? אותו מקום שביקורת הוא לחם חוקם של הפועלים בו? צר לי, אבל מחוץ לחוגים מצומצמים של מרקסיסטים שהוגים בכתבי מרקס משל היו כתבי קודש, אני לא רואה בשום מקום בתחום שלי חזרה כתוכי על דברי קודמים.
@מודי תולשששש: אינני עוסקים ברטוריקה ריקה כאן. בטל קל לחבוט, והכלים הרטוריים משמשים לא יותר מקיצור דרך קוגניטיבי - אם הבן-אדם בבירור טמבל, למה שאטרח להאזין לטיעונים הארכניים שלו?
לשם דוגמא, ברשומה מאוחרת יותר שלי טענתי כמה טענות לגבי זכויות ובין השאר ציינתי שיש דמיון ביניהן לבין הטיעון של תומס הובס. נמרוד, בתגובה, הראה שהובס טען משהו אחר דווקא. אין בכך כדי להפריך את הטיעון שלי עצמו - גם נמרוד לא טען שבכך הוא מערער את הטיעון שלי - אבל יש כאן טעות עובדתית שהיה ראוי לתקן. אחרי שתיקנו את השגיאה שלי בייחס להובס, אפשר להמשיך לדון בטיעון עצמו ובשאלת הזכויות.
אבל זה יתכן בגלל שהטיעון שלי לא נשען על הובס, אלא בסך הכל הזכיר לי אותו. זאת, לעומת הטיעון של טל, שנשען באופן מהותי על (אי הבנה) של רוסו, ועוד עשה זאת בצורה מעצבנת לאללה (ייחוס אי הבנה לכל האנשים האחרים בעולם שאי פעם אמרו משהו על רוסו).
מהניסיון שלי אין זה כלל המצב שהרטוריקן הטוב ביותר "מנצח" -- בהערת שוליים אציין שאינני בא מתחום הפילוסופיה הפוליטית אלא מתחום הפוליטיקה ההשוואתית, ויתכן שלאנשים מתחום התאוריה יש ניסיון שונה -- אלא מי שמצליח להביא עדויות של ממש לביסוס טענותיו.
ספציפית לענייננו אני אזכיר שהפוסט הראשון שבו עסקתי בטל ירון ובטענותיו משוללות היסוד אמנם התחיל בסדרה של חבטות שנועדו להראות שהאמינות הבסיסית של ירון מעורערת למדי, אבל רוב הטקסט לא הוקדש לרוסו או לכשליו האישיים של ירון, אלא להוכחה מפורטת שהטיעונים שלו נטולי בסיס ואינם עומדים בפני עצמם כמשהו קוהרנטי ובר-יישום.
כן, אני מנסה גם להיות רטוריקן טוב, כי יותר מעניין לקרוא מאמר כתוב היטב מאשר אוסף של נקודות יבשות, אבל זה לא מה שאמור לשכנע. אני שמח שאחרי שקראת אותי אתה מסכים איתי שירון טועה באשר לדמוקרטיה הישירה. אני מאמין שכל קורא הגון אחר יסכים איתי גם כן, לפחות בנקודה הזו.
תשמע, הויכוח כאן כרגיל יהיה עקר.
אתה יודע מה ההבדל בין מדעי הטבע למדעי החברה והרוח?
שמדעי הטבע מייצרים כבר 300 שנה טכנולוגיה שהניעה את העולם קדימה בצורה שלא תאמן. מדעי החברה והרוח, עוד לא עשו שום דבר, מלבד ליצור דיקטטורות (אגב החברים המרקסיסטיים). אני מייחל לכך (ואני חושב שגם רבים אחרים), שמדעי הרוח והחברה יתחילו לייצר ידע אמין שישמש לטכנולוגיה, לטובת האנושות.
אבל אין סיכוי שזה יקרה, אם חבר'ה של מדעי החברה והרוח, כמוך, לא יהיו מוכנים להקשיב לביקורת, וימשיכו להתהדר ביופיים העצמי הרב.
בסוף מה שחשוב זה מבחן התוצאה, ולא הרטוריקה. אני מאמין שמי שיהיה מוכן ללמוד, ילמד. לא מסובך לעשות מדע טוב.
ממליץ לך להיות הרבה יותר צנוע, ולנסות פעם בחיים שלך להקשיב לביקורת, שאינה מגיעה מאותם אלו שמעולפים ממך.
---------------
אגב, הסיבה שאני חוקר ועוסק בדמוקרטיה ישירה וקורא ספרות, היא כי אני פרקיטקנט, שצריך לבצע שינויים חברתיים. לצערי לא מצאתי ספרות הדרכה טובה במדעי החברה. הייתי שמח לו היה לי זמן, לעשות דוקטורט במדעי החברה, ואחר כך להתמחות בפוסט דוקטורט. אבל אין לי את האפשרות ואת הזמן.
אז אני חוקר במעט הזמן שיש לי, וקורא מה שאני יכול. הייתי שמח עם אנשי האקדמיה היו עוזרים. אבל כרגע אתה ונמרוד, שכנראה קוראים יותר ממני, עסוקים בלחטוף עצבים ולפסול מראש דמוקרטיה ישירה.
במקום זה, בא נראה אותך עוזר. אפילו בביקורת עניינית על דמוקרטיה ישירה.
אני רוצה לראות אותך קוטל עד היסוד ובצורה מסודרת את הייתכנות לדמוקרטיה ישירה, או את הצורך בדמוקרטיה ישירה.
במקום זה, אתה עסוק בגידופים וחרפות.
@טל
אולי עומד מולי אדם שחוקר דמוקרטיה ישירה, אבל הוא לא נתן לי שום מוטיבציה להמשיך לקרוא ולהתעניין, מה עוד שפעם כבר קראתי חלקים גדולים מאתר התמועה לדמוקרטיה ישירה, ולא השתכנעתי שזה יכול לעבוד עבור קבוצה של יותר מכמה מאות אנשים.
"מפליא אותי, איך אדם נבון חורץ דעה לפני שניסה לבדוק את הדבר, או לדון על הרעיון והיישום, מבלי שדיבר עם אדם שעוסק בכך" - ובכן, הויכוח העקר כאן לא מושך אותי לבטל את זמני על נסיון ללמוד עוד - אני קמצן. (קרא למשל פה http://blogdebate.org/dubi/archives/913)
@דובי
לא ניסיתי להעביר עליך ביקורת. טל קיבל את מה שמגיע לו.
אני רחוק מלחשוב שרטוריקה היא "ריקה". אני חושב שהיא חשובה להצלחתו של חוקר, בייחוד במדעי הרוח. מתמטיקאי יכול להצליח גם אם הוא רטוריקן גרוע, אבל אפילו שם זה עוזר.
לדעתי, עניינו של מדע - כל מדע - הוא לשכנע את העולם שאתה צודק, ובעקרון, להיות פתוח מספיק כדי שישכנעו אותך. (אפילו לא שאישית תשתכנע, אלא שהקהילה המדעית ככלל תשתכנע - כמו ש"העם" ישתכנע במשהו ויפיל את הממשלה בלי שרבים אכן ישנו את דעתם (הממ... "קהילה מדעית כעם"... רעיון לפוסט) ).
בכל תחום מדעי הכלי החשוב ביותר הוא ציטוט: צריך לקרוא ולהבין מה עשו לפניך בתחום, ולהתייחס אליו אחרי שהבנת אותו לעומקו. מי שלא יכול לצטט במדויק את רוסו או לפחות להבין מה הוא אמר, ואת כל הביקורת עליו, יפסיד. כך גם מי שיצטט את משפט השלמות של גדל לא-במדויק, או לא יבין מה הוא בדיוק אומר, לא יצליח כמתמטיקאי. הידע שחוקר זקוק לו נמצא בספרות המקצועית הרבה יותר מאשר בעולם עצמו. זו השיטה. 90% ממה שתקרא הוא חזרות, ויכוחים סמנטיים, אד-הומינם, ניימ-דרופינג, ושרוסו אמר משהו אחר לגמרי. אבל ברור לי שאי אפשר אחרת. אי אפשר להמציא את העולם מחדש כל פעם.
בכל זאת חבל לי אישית, כי לא קראתי את רוסו, ולכן אני מודר מהדיון הזה - גם כי אני לא מבין חצי מהדברים, וגם כי לא יקשיבו לי.
ובכל זאת, אחרי סינון כבד של דברי טל ירון בפוסטים האלה, נשארתי עם תהייה אחת:
"כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?"
אני לא בטוח שהוא ראוי לתשובה כי הוא שואל את זה כהתנצחות (אני הייתי עונה שיש על זה ויכוח, אבל דמוקרטיה ישירה היא _לא_ התשובה). אני חושב שאני יודע מה דעתך, אבל לא על-סמך הדיון עם טל, אלא מדיונים אחרים (בעיקר עם נמרוד). אתה מוכן להבהיר את זה בשני משפטים for the dummies - לא על מנת להתחיל ויכוח, אלא כדי לסיים אותו.
י.ד. · 2009-09-06 04:17:39
למעשה נמרוד הפסיד בוויכוח.
לטעון ש-"זכות טבעית" איננה אלא מילה החלה במצב הטבע, זה בעצם לטעון שהיא חסרת משמעות. אם היה לה משמעות, נמרוד היה מביא אותה אבל הוא לא הביא ולכן הפסיד. אפשר היה גם להחליף את המילה "זכות טבעית" במילה "קוקוריקו" והכל היה אותו דבר מבחינת נמרוד.
אין כמו פוסטים ארוכים שנשלחים לקיבינימאט כי כתבת פסיק במקום נקודה באימייל. נותן לך הזדמנות מצויינת לעבור שוב על מה שיש לך לומר. ומכיוון שאין לי שום דבר לעשות בשעתיים הקרובות חוץ מלשמור על המדינה, אני אכתוב אותו מחדש.
פרצה כאן מלחמה בין דובי לטל. כולם כבר חושבים שזו מלחמה אידיאולוגית אבל למעשה השחקן העיקרי כאן הוא דמוניזיה.
הדבר הראשון שצריך לעשות כדי לצאת מהבור ולהפיק משהו מהדיון, או לפחות לחסוך את קרב העלבונות המיותר הוא לקעקע את שתי הנחות היסוד:
א.טל ירון הו אידיוט שחושב שהוא יודע הכל ומי שמתווכח איתו לא מבין מהחיים שלו ומזלזל בכל ידע פורמלי ובעוסקים בו.
ב.דובי הוא פוץ מקובע שקולט מידע רק דרך פרוצדורות ונטרף ברגע שבאים אליו עם משהו חדש שהוא לא מכיר.
שתי ההנחות לא נכונות. לפי ההיכרות שלי עם טל ועם שלל דברים שהוא כתב ועשה, הוא כלל וכלל לא האיש מא' ולפי מה שאני רואה ממעקב אחר הבלוג של דובי ולאור העובדה שהוא ערך את האייל הקורא, אין ממש סיכוי שהוא האיש מב'.
אומרים שצריך לדון כל אדם לכף זכות וההגיון שאני מוצא בזה הוא שזו הדרך היחידה ללמוד משהו חיובי מאותו אדם, ושלכל אדם יש משהו חיובי שאפשר ללמוד. אפשר כמובן לומר לא מדבשך ולא מעוקצך אבל נראה לי שעדיף לשמור את המשפט הזה לנבלים יותר ארסיים.
מעבר לתדמית יש כאן פער סגנוני בסיסי שבשילוב עם העצבים שאופפים את הכתיבה של כל צד מחזק בקרב כל אחד את התדמית השלילית על השני.ו
טל כותב יותר מהבטן בצורה קצת יותר פואטית ובהתיחסות לדברים כאל טיוטה פתוחה לשינוים שרצוי לפקפק בה, ודובי מסיק מהקפיצות הלוגיות שאו שטל לא יודע לחשוב, או שהוא עושה מניפולציות זדוניות על הקורא.
טל לא רואה את הבעיות בחשיבה או המניפולציות אז הוא מבין שדובי נטפל לשטויות רטוריות כדי לא להתמודד עם הרעיונות שלו. אז דובי רואה שברגע שטל נחשף הוא מחליף נושא ומנסה לדחוף את האידיאולוגיה שלו ולא מוותר לו על הכשלים הלוגיים שמעוותים לו את החשיבה.
בשלב הזה טל מסיק שכדי שדובי יקשיב לו הוא צריך לכתוב כמו פרופסור למדעי המדינה,ולשם כך להיות אחד(ולכך תורם הפוסט "המדע של נהגי המוניות" על הבעיה של אנשים שחושבים בצורה אירציונלית ולכן מחליטים לקבוע מסקנות מפגרות תוך התעלמות מהמחקר הקיים) ומנסה להוכיח לדובי שאין לו מונופול על הדיון ואז דובי מבין שהאוטודידקט האוטודפקט הזה זורק את כל מדעי המדינה לזבל כי האגו שלו כך כך גדול.
וכך בריב בין שני אנשי קש על רקע סגנוני, משמשת המחלוקת על הדמוקרטיה הישירה כעילה מדומה.
אם טעיתי אנא תקנו אותי.
בקשר לדמוקרטיה הישירה, אני חושב שגם כאן יש הרבה קש, ומה שדובי חושב שאנחנו חושבים שונה מהאמת.
אני חושב שנקודת התחלה טובה תהיה אם דובי יגיד מה נראה לו שטוענים אנשי הדמוקרטיה הישירה- תיאור לחוד ושיפוט לחוד.
@מודי תולשששש: כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? אני לא בטוח, אני יודע בבטחון שדמוקרטיה ישירה לא תעזור כאן. הייתי נוטה לכיוון החינוך, אבל כאן יש הנחה סמויה שהאליטות הן ליברליות (ולכן יכולות לכפות חינוך ליברלי על ההמון הנבער). אני לא בטוח שזה המצב בישראל.
כיצד קובעים זכויות מינימליות בדמוקרטיה ליברלית? וואלה, שאלה טובה. העניין הוא שליברליזם זו אידאולוגיה, ולכן האידאולוגיה עצמה אמורה להנחות אותנו בשאלה הזו. אבל, כפי שאפשר לצפות מאידאולוגיה, היא מכתיבה אידאל, לא פרקטיקה, ולכן היא אומרת מה השאיפה - מה המקסימום זכויות, ולא אומרת דבר על המינימום. אם מסתכלים על דמוקרטיה ליברלית כפי שהצעתי, כטיפוס אידאלי, אז אנחנו פשוט מדברים על רצף שנע בין יותר לפחות ליברלי, ואפשר לדרג את הדמוקרטיות השונות על הרצף הזה, אבל לעולם אי אפשר באמת להגיע לאידאל.
מי קובע איזה זכויות תזכינה להגנה? החברה ככלל, ברמה התיאורטית, האליטות, למעשה.
@עוז: טל הביע באופן מפורש את הבוז שלו להשכלה פורמלית, וטען בלי כחל ושרק שהוא חושב שמי שאוחז בתואר מתקדם אינו יכול להבין את המציאות מכיוון שהוא כבר מוטה מראש. עם זה אני לא יכול, וגם לא רוצה, לנהל דו שיח.
אנשי הד"י, למיטב הבנתי, טוענים שיכולה להתקיים, בתאוריה, מערכת דמוקרטית במדינה מודרנית (קרי, מתועשת, עם כלכלה פתוחה ומגלובלצת, ועם אוכלוסיה המונה לפחות כמה מיליוני אנשים), שבה כלל האזרחים (היינו, כלל האוכלוסיה הקבועה מעל גיל מסוים) יכולה להשתתף באופן רציף בקביעת המדיניות ברמה האלמנטרית ביותר שלה לניהול המדינה. זו תפיסת המינימום של דמוקרטיה ישירה כפי שאני מבין אותה. אני פוסל את הגישה הזו בעיקר מטעמים פרקטיים: זה לא יכול לפעול, אפילו אחרי סדנאות חינוך מחדש נרחבות לכל האוכלוסיה, ובטח שלא במיידי.
דובי, מה שאתה תיארת הוא מערכת דמוקרטית ישירה, שזה אכן הדבר הראשון שעולה לראש כששומעים את המושג "דמוקרטיה ישירה", אבל ההבדל הוא כמו ההבדל בין דמוקרטיה לבחירות דמוקרטיות.
הרעיון של התנועה לדמוקרטיה ישירה הוא יותר כמו:
כלל האזרחים- וכל אחד לחוד, צריכים לשאוף להשתתף באופן רציף בקביעת המדיניות של המדינה או הקהילה בה הם החיים, עד כמה שהם יכולים להרשות לעצמם, ובהתחשב בהתפתחויות הטכנולוגיות, כלכליות וכו', הם יכולים לעשות זאת הרבה יותר מבעבר.
לכן חברי התנועה לדמוקרטיה ישירה מקדמים פרויקטים בכל המרחב שנובע מהרעיון הזה- כמו:
מעקב וניתוח אחר ההצבעות של חברי הכנסת.
ארגון ועדות תושבים לפעילות משותפת בישוב(הפרויקט של טל בקדומים)
מערכת דיון וקבלת החלטות לקבוצות גדולות
מערכת תיאום מטרות משותפות בין ארגונים חברתיים
יוזמה אזרחית(כמו בקליפורניה ושוויץ)
מפלגה ישירה
דמוקרטיה דינמית
דמוקרטיה באמצעות דירקטוריון
ותחת הקונספט הכללי, הרעיונות, חלקם פרקטיים יותר וחלקם אוטופיסטיים, במקום שאם היינו הולכים אחריהם בצורה דוגמטית היו נלחמים זה בזה, משלימים זה את זה.
דובי,
לא הבעתי את הבוז לבעלי השכלה אקדמית. אני מעריך מאד מאד את אנשי מדעי הטבע. אני גם מייחל לכך שאנשי מדעי החברה והרוח ירדו ממשחקי האגו שלהם, ויכלו להתחיל לעשות מדע.
את הביקורת שלי על אנשי מדעי החברה והרוח, לא רק אני הטחתי. זוכי פרס נובל ומדענים רבים ביקרו קשות את מדעי החברה והרוח. בניגוד לאנשי מדעי הטבע שמבקרים מבחוץ את מדעי החברה והרוח, אני יכול להגיד שחוויתי את שני המדעים. הייתי גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה/רוח. אני יכול להגיד שהמעבר הדהים אותי. הבדלי הגישה היו עצומים. במקום הראשון עשו מדע, ובמקום השני עשו בעיקר פולטיקיה וכתבו מאמרים שכל אדם נבון עם קצת שכל בריא, היה יכול להפריך.
אני חושב שמדעי החברה/רוח היו יכולים לעשות מדע הרבה יותר טוב. הם רק צריכים להפסיק במשחקי האגו שלהם. להפסיק להשתמש ברטוריקה ובהתקפות אד-הומינם. ולהתרכז בחקירת החוקיות שיש במערכות החברתיות.
---
לגבי דמוקרטיה ישירה:
בקרב אנשי ד"י יש הרבה רעיונות כיצד מיישמים דמוקרטיה ישירה. יש כאלו שרוצים בדיוק את מה שתיארת. אני בעצמי חושב שזה יכול לקרות, אבל רק לאחר תהליך חינוך ארוך מאד. נכון להיום הטכנולוגיה מאפשרת דמוקרטיה ישירה. טכנולוגית ניתן להצביע על כל דבר. אבל בהעדר סוציאליזציה נכונה, ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות, ההחלטות שהציבור יקח, יהיו כנראה גרועות. בארה"ב יש דמוקרטיה ישירה (או יותר נכון מעורבת), ושם הציבור אינו מחוברת נכון. איתי לירון, שהוא חבר וותיק בתנועה, כתב מאמר קטלני על התוצאות של הדמוקרטיה הישירה בארה"ב (ללמדך שאינו חושים מביקורת, ואף משתדלים לבקר את עצמנו, בהעדר ביקורת חיצונית רצינית).
אני אישית מסכים עם דעתך, ולכן אני פועל ליצירת חברה דמוקרטית מהיסוד. אני משתדל להקים קהילות דמוקרטיות קטנות (כרגע נעות בין 60 ל - 200 חברים). האנשים חווים את הדמוקרטיה בצורה עמוקה מאד. הם מתרגלים להשפיע. להשתתף, לקחת אחריות. לקבל החלטות ביחד. לחתור לקונצנזוס. לבצע הצבעות וכיוב'. אנשים שחווים את הקבוצות הללו, מרגיש מאד מעוצמים. מרגישים שיש להם יכולת לשנות. אנו לומדים לקבל החלטות מיודעות, ולא החלטות מהבטן (זאת אחת הביקורת הקשות ביותר שלי על הדמוקרטיה באתונה).
אני עדיין בהתחלה, אבל התחושה היא שאנו הולכים לכיוון טוב כרגע. כמובן שאנו מחפשים ביקורת :-)
י.ד. · 2009-09-09 18:52:21
טל
אם אפשר המלצה אז הספר של טלמון ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית מומלץ בהחלט. תוכל לקרוא שם על ניסיונות קודמים שנעשו להנחיל דמוקרטיה ישירה ולהחליט עד כמה הם היו מוצלחים. אחרי זה תחזור ותודיע לנו עד כמה מדעי החברה חסרים מדעיות.
י.ד
אנא אל תשלח אותי לקרוא ספרים. יש לי מספיק עומס ספרים שיש לי עוד לקרוא. אם אתה מכיר את הטענות של טלמון, אנא הצג אותן, ובוא נדון עליהן. אם לא, אזאולי באחד הימים אקרא גם את טלמון
.-= טל ירון´s last blog ..דמוקרטיה ליברלית? =-.
י.ד. · 2009-09-09 20:32:42
סתם מעניין כיצד רעיונות יעקובינים ולימים מרקסיסטיים חוזרים ומופיעים בהודעה הקצרה שכתבת, דוגמת השתתפותו הישירה של העם בשלטון, הצורך לחנך את האזרח כדי שיהיה חופשי (בלשון פחות נקיה להכריח אותו להיות חופשי), האמונה ברצון כללי שיהיה מוסכם על כלל האזרחים אם רק יהיה להם את הידע הנכון (אני מצטט: "ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות, ההחלטות שהציבור יקח, יהיו כנראה גרועות") ועוד. זאת הסיבה מדוע טלמון קרא למשטרים הללו דמוקרטיות טוטליטריות, כיון שמבני העל של המשטרים הללו נבעו במישרין מהרעיונות שמנית: המנהיג שיודע את רצון הכלל האמיתי, אליטת החלוץ שמקיפה אותו, המוסדות הלכאורה דמוקרטיים שמחליפים את המוסדות הייצוגיים (המועדון היעקוביני, או הסובייט - מועצה הקומוניסטית). אמנם במבט ראשון נראה שאין קשר בין הרעיונות לביצוע אבל כפי שטלמון מראה ניתן להצביע כיצד אותם מבנים שאנחנו מקשרים עם טוטליטריות נמצאים כבר בהנחות שנמצאות מעליהן. לכן טלמון קרא לאותן חברות דמוקרטיות טוטליטריות. כלומר מדינות טוטליטריות שיסודן בתפיסות מסוימות של הדמוקרטיה כדמוקרטיה ישירה.
כמובן יתכן שטלמון טעה, סך הכל הוא היה חוקר במדעי החברה וכמובן שהללו אינם מדעיים בשום מובן, בשונה ממדעני הטבע שהם כמובן סמל ודוגמא למדעיות. אך בכך אתה רק חוזר ומזכיר את תומכי הדמוקרטיה הטוטליטרית שתמיד שאבו את השראתם מחקר הטבע וראו בבני אדם אובייקטים למניפולציות במקום יצוריים רפלקסיביים המסוגלים לתודעה עצמית ולכן גם למודעות למניפולציות שעושים עליהם. לא במקרה, כפי שהאייק חוזר ומזכיר לנו, היו תמיד תומכי הדמוקרטיה הטוטליטרית, כלומר המתוכננת, מתנגדים למדעי החברה הרכים, הלא קשיחים, הלא מדעיים, שאינם מוכנים לקבל שמה שניתן לעשות על אטומים אי אפשר לעשות על בני אדם, שמרגישים שהמונח התמים "חברות" טומן בחובו הנדסה חברתית מן הסוג הגס ביותר.
בראיה היסטורית מדעי החברה הצליחו לא פחות ממדעי הטבע לשנות את מצבו של המין האנושי, אבל את זאת הם עשו דווקא על ידי קבלת ההנחה שהאדם שונה מן הטבע, וכגורם השונה מן הטבע צריך ליצור לו מוסדות חברתיים שיתאימו לטבעו דוגמת מוסד האמנה החברתית, רעיון היצוג בפרלמנט, רעיון הזכויות, שיטת השוק והבעלות הפרטית, ועוד. אולם בעיניך כל זה לא נחשב. כל המוסדות שבמאות שנים האחרונות קידמו את המין האנושי שנות אור קידמה נחשבים בעיניך ללעג וקלס. כנראה בגלל שזה איננו עונה על מערכת ההנחות שלך על האדם ועל מימושו העצמי "הנכון". ולכן כדאי לשאול, האם הפגם הוא בשיטה המדעית של מדעי החברה שהצמיחה את כל המוסדות הללו באופן כל כך מושכל, או בך שאינך מסוגל להשתחרר ממערכת ההנחות שלך על האדם, ולכן מנסה לכפות עליו מה שאיננו מתאים לו ואיננו תואם לו.
@טל ירון: אתה כשלת. ניסית לעשות דוקטורט במדעי הרוח והחברה, וכשלת. כמו כל טרחן ראוי לשם, לא הסקת מכך שאתה אינך מתאים לחקר החברה, אלא הסקת שמדעי החברה מקולקלים - חלילה וחס שלא נעלה על הדעת שאתה אינך מושלם.
כן, חלק מהמשימה של דוקטורנט זה לדעת לצמצם את התאוריות חובקות העולם שלנו למשהו שניתן לחקור במסגרת דוקטורט. זה שאתה כשלת בכך לא מוכיח עד כמה שאתה מבריק וחורג מהמגבלות השרירותיות של הדוקטורט, אלא על כך שאתה לא מסוגל לחשוב בצורה פרקטית על נושאי המחקר שלך ולפרק אותם לגורמים שיאפשרו דיון קוהרנטי ולא סתם הצהרות בומבסטיות ונטולות ביסוס. סיפור "חור המנעול" שלך שאתה מצטט בבלוג שלך הוא רק הוכחה נוספת מבחינתי לכך שאתה אפילו לא מסוגל להבחין כשמותחים עליך ביקורת מנומסת (ועוד מרהיב לחשוב שזו מחמאה!), אז באמת שאין לי כוח להתדיין איתך.
תגובות (המשך)
ירדן · 2009-08-14 09:15:40
נמרוד: אני חושב ששנינו נרוויח יותר אם נניח לרגע בצד את ההגדרות איזו דיעה היא פוסט-מודרניסטית ואיזו היא הנכונה. יכול להיות שאמרתי משהו לא נכון. אני אבין טוב יותר את הבעיה אם תתייחס אליו ולא לכמה הוא פוסט מודרניסטי או לא. זה יהיה עדיף גם כי אז נתייחס למשפט עצמו ולא להקשר שלו ונדע ללמוד ממנו, וגם כי לא נהיה שבויים בקונספציה. אני חושב שפוסט מודרניזם הוא לא הרע בהתגלמותו. יש לו כמה נקודות. אני לא מסכים עם חלק ממה שהוא אומר אבל נראה לי שבגלל חלק מהמסקנות האחרות שלו, יש מי שמעדיף להתעלם ממנו לחלוטין. אני מוצא שהשיטה הכי קרובה לאמת היא לא להיסגר על השקפת עולם אחת אלא לשמוע ולהחליט בעצמך מה נכון ולא נכון. כמו שזה נראה לי, אתה פוסל את מה שהבאתי בעיקר בגלל שזה עונה על ההגדרה שלך ל"פוסט מודרניזם". ועכשיו לגוף הטענה: עזוב רגע על מה אני מתבסס. אתה אומר לי שכשאתה קורא טקסט שהיסטוריון כתב אתה מקבל אותו כתורה מסיני? אני הייתי תחת הרושם שבכל מצב קוראים טקסט בביקורתיות. נניח לרגע שאתה היסטוריון ואתה חוקר חלק בהיסטוריה. אתה לא מסכים איתי שגם אם תנסה הכי חזק להיות אובייקטיבי, כל מסקנה שתנסה להסיק תהיה תחת מערכת ערכים/כלים שמאפיינים את החיים שלך ואת המצב הנוכחי בעולם. אתה יכול להיות אדם לא פוליטי אבל להגיד שאתה רוצה מכונית, בית וחולצת פוקס אבל בלי קשר למערכת והחברה בה אתה חי זו שטות. "ואת כל זה אתה עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול." - אני נתתי דוגמא, גם אם לא מוצלחת. לצערי אני לא זוכר כל אירוע בחיי שגרם לי להגיע למסקנה זו. גם לא לאחרות. "לא ברור לי כיצד זה קשור להיסטוריה ". אני אנסה להסביר שוב את כוונתי. כשאתה קורא טקסט של היסטוריון בתקופה האתונאית הוא מוטה לטובת היררכיה. כשאתה קורא טקסט של היסטוריון היום הוא מוטה לטובת המערכת הנוכחית - דמוקרטיה נציגותית. בעוד מאה שנה לאן ההיסטוריון יהיה מוטה? אי אפשר לדעת. זה לא אומר שאין התקדמות. אני מנסה להגיד שצריך לקחת את זה בחשבון כשקוראים. לא אמרתי שאין לבעלי הון השפעה רבה יותר. אבל על כולם מוסכם שבהצבעה, לבעל רוב צריכה להיות אותה מידת השפעה כמו כל אזרח אחר. לא כך בעבר. "השאלה היא האם הן משתנות כי ההטיה הפוליטית של אנשים משתנה, או כי אנחנו מגלים דברים חדשים ויפים על העולם. " סבבה. אז אני אומר שאולי כרגע השינוי נראה מטורף אבל הפרדיגמה עוד עשוייה להשתנות. מספיק לא פוסט-מודרניסטי בשבילך? "אם יש לי ביקורת על הדברים שאתה אומר, אנחנו אוטומטית בוחרים לנו מחנות אידאולוגיים." - אני לא התכוונתי לביקורת שלך עלי. התכוונתי לתיוג שלך אותי: "גרוע מכל - דוגמה נאה ניתן לראות בדבריו של ירדן לעיל - פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם." אולי לפחות נסכים שזה לא מה שהתכוונתי להגיד?בור · 2009-08-15 06:30:39
@טל ירון: עיינתי קצת בבלוג שלכם. אני רואה בתנועה שלכם תופעה חיובית, אני לא רואה שום דבר רע באנשים שמנסים לחשוב איך אפשר לעשות את המדינה ו/או את העולם מקום יותר טוב, וגם לפעול בהתאם. אפילו אם לא תצליחו לשנות את העולם, הכוונה טובה. הרעיונות שלכם וגם הנסיונות שקראתי שהתחלתם לעשות (בקדומים), עושים רושם של משהו שנמצא בשלב מאוד ראשוני. אבל אני בהחלט בעד שתמשיכו איתם ולאט לאט תראו איך אתם יכולים להתקדם. אני רק חושב שעדיף שלא תשללו פעולה במסגרת השיטה הקיימת. נסו לצבור מאסה קריטית של תומכים ולהתמודד בבחירות לכנסת. אם תרצו את הקול שלי אישית תצטרכו להציג מצע הרבה יותר רציני מסודר ומגובש ממה שקראתי בוויקי שלכם בקטגוריה "שיטות דמוקרטיה ישירה". נכון לרגע זה, אני בדעה שלא כדאי ליישם את הרעיונות שקראתי שם במדינת ישראל כמו שהיא נראת היום. למה אני חושב ככה? בעיקר כי אין לי אמון רב באזרחים המהווים את העם במדינת ישראל כיום. לא הייתי מנסה משהו שמעבר לשילוב זהיר ביותר של אלמנטים של דמוקרטיה ישירה (משהו בסגנון של חקיקה אזרחית כולל אפשרות להצבעת אי אמון של אזרחים בממשלה כשלכנסת נשמרת זכות וטו על כל החלטה) עם החומר האנושי שיש לנו במדינה. השילוב הזהיר ביותר הזה, נראה לי בעייתי טכנית ומצריך הרמת תשתית שתאפשר לקיים אותו. יהיו לזה עלויות כספיות ואני לא בטוח שהוא יצדיק את העלות, כלומר יעשה שינוי משמעותי באיך שהדברים נראים במדינה שלנו. כדי שיהיה שינוי משמעותי אני חושב שצריך להיות שינוי משמעותי באיכות האזרחים (מין מדינה של 7 מליון נמרודים, או כל אדם אחר שאתה מעריך אם אתה לא מעריך את נמרוד) אם זה יקרה אגב, לא נצטרך דמוקרטיה ישירה, מדינה כזאת תראה לגמרי אחרת גם אם תהיה בה דמוקרטיה ייצוגית. אני לא חושב שאם מחר תעשה הפיכה ותנהיג דמוקרטיה ישירה, אז מחרתיים או בעוד שנתיים העם ישתנה פתאום במטה קסם, ויהיו לך 7 מליון אנשים איכותיים, חושבים, סקרנים, משכילים, מוסריים, סובלניים, תרבותים ורציונלים. איך השינוי הזה כן יקרה? אם כל אחד מאיתנו ינסה קודם כל לעשות את עצמו כמה שיותר כזה, ואחר כך ינסה להשפיע על כמה שיותר אנשים ללכת גם בכוון הזה. השינוי יהיה איטי מאוד וימשך הרבה שנים, אני מנסה להאמין שבסופו של דבר הוא יקרה.טל ירון · 2009-08-15 19:27:46
בור שלום, מסכים מאד עם גישתך. אחד הדברים שמשותפים לרוב החברים הוותיקים בתנועה, היא ההבנה שתהליך כזה של יותר דמוקרטיה ימשך שנים. זה לא יקרה ביום אחד. חלק מאיתנו מאמין שצריך ללכת לכיוון המדיני, ורואים את העם היום כמספיק בשל לדמוקרטיה ישירה. אני אישית מסכים שצריך להתחולל שינוי תרבותי לפני שנוכל להפוך לדמוקרטיה אמיתית. זאת הסיבה שהדרך שאותה אני בחרתי לקדם עוברת דרך דמוקרטיות שכונתיות, ודמוקרטיה בארגונים. זאת שיטה קהילתית, שמאשפר פעילות קהילתית בצורה דמוקרטית, אותה אנו מפתחים. הקהילות הללו גם לומדות להשפיע בצורה יעילה על הרמה המוניציפלית. אחד הדברים שאנשים לומדים בארגונים הללו,, שאם אנו רוצים להמשיך ולהתפתח כקהילה דמוקרטית, עלינו להתייחס אחד לשני בכבוד, לשאוף למידע אמין, להקשיב, ולחפש שיתופי פעולה. הגישה הזאת עושה רק טוב בקהילה בקדומים, שם מתבצע כרגע הפיילוט. באופן כללי, גם מחוץ לקהילה, בבלוגוספירה, דרך כזאת של פעולה חיובית, מביאה בד"כ לשיתופי פעולה והעצמה. ההערכה שלי, שאם השיטה שאנו מפתחים תצליח, נוכל להפיץ אותה לקהילות נוספות, ובכך לבנות במשך השנים קהילות חזקות ודמוקרטיות, שבהן מוטבעת התרבות הדמוקרטית בעוצמה. כמו שאת רואה, אני לא מחפש שינוי מחר בבוקר. אני מאמין בשינוי איתי, מלמטה, שיצמח ויגדל לאט לאט. יחד עם זאת, קבוצות נוספות עובדות גם על היכולת של הקהילות להשפיע יותר על הכנסת (על הרמה הארצית), ולהפוך אותה לכפופה יותר לרצון הציבור. כל זה בכל מקרה ידרוש שנים של עבודה. ההליכה האיטית הזאת מאפשרת לנו ללמוד ולהבין את הבעיות, ולגדול מתוך ניסוי וטעיה.ירדן · 2009-08-15 19:37:21
"נכון לרגע זה, אני בדעה שלא כדאי ליישם את הרעיונות שקראתי שם במדינת ישראל כמו שהיא נראת היום." - נראה לי שחלק ארי מהתנועה לא רואה זאת כמטרה בטווח הקצר. העניין הוא שלכל אחד יש רעיונות משלו ולכן זה סוג של מסגרת שממנה יוצאים רעיונות ופרוייקטים. זאת אומרת שגם אתה יכול להצטרף, ולקדם את הדמוקרטיה הישירה כצורת ניהול קהילתית למשל - כמו במקרה של טל ירון. האמת היא שאני דיי חושב שהיינו צריכים לשנות את השם של התנועה למשהו יותר כללי כמו: יותר דמוקרטיה :Pבור · 2009-08-15 21:17:35
תודה על ההזמנה, האמת שאני כבר שותף לסוג צנוע ביותר של דמוקרטיה ישירה קהילתית. בועד הבית בבנין שלי נבחרים 2 נציגים שעוסקים בגבית הכספים, על האופן בו יוצאו הכספים מחליטים יחד כל דיירי הבנין בהצבעה ישירה, כל דייר יכול להעלות הצעות משלו והן עולות להצבעה. יש כאן דמוקרטיה ישירה, אבל היא לא מקדמת במיוחד את חיי הקהילה של הבנין וגם לא את התרבות הדמוקרטית (רוב אספות הדיירים מסתיימות בצעקות). כמו כן, אני לא טיפוס חברותי או כריזמטי במיוחד ויש לפני עוד עבודה אישית רבה לפני שאוכל לקדם אחרים ולתרום לשינוי תרבותי. אבל אני אמשיך לעקוב אחרי התפתחות התנועה שלכם (:טל ירון · 2009-08-16 13:48:14
שלום בור, כן, זאת סוג של דמוקרטיה ישירה. והיא גם מציגה הרבה מהבעיות שאיתן אנו נתקלים כאשר לא מתקיימים כמה כללי יסוד בסיסיים. במקרים שלנו מצאנו כמה דרכים ליצור את תרבות הדיון, הדורשה לקבלת החלטות שקולה ומשותפת. אשמח אם תגיד לי איך זה נראה לך. אפשר כמובן ליישם את זה יותר מאחור אצלכם. לא נורא מסובך ולא צריכה להיות כריזמה גדולה. מיד אסביר. הערות ביקורות והסגות יתקבלו בברכה :-) 1. לכל פגישה ממנים מנהל/ת ישיבה. רצוי שהוא יהיה אדם בעל יכולת להחזיק את השיחה. כזה שאנשים יקשיבו לו, ויהיה הגון. אם אין אחד טבעי כזה, בוחרים אותו. מומלץ שלא בכל ישיבה יהיה אותו מנהל ישיבה. חשוב ליצור רוטציה. 2. מקצים לכל אחד זמן לשיחה ולנאום. הזמן צריך להיות בין דקה לחמש דקות, בתלוי בסוג הדיון. כולם זכאים לאותו זמן דיון. בזמן שאדם מדבר, האחרים מכבדים את דבריו, ולא נכנסים. משאירים זמן לתגובות. בסופו של דבר מאד קשה לנהל דיון בקבוצה העולה על חמישה אנשים, ולכן כאשר הקבוצה עולה מעל חמישה אנשים, כל אחד אומר את דברו, ובסוף ניגשים להצבעה, מבלי לקיים פולמוס. 3. אם ההצבעה מסובכת יותר מ"כן/לא" או "הצעה א' מול הצעה ב'", יש צורך שלפני הישיבה ינסו המעוניינים להציע הצעות מאוחדות , שיהיו בינריות (כשיש שתי אפשרויות לבחור). במקרה של תקציב, כל אחד יכול להגיד כמה הוא מוכן לשים על כל כל חלק בתקציב, ולסכום את הכל. 4. תרבות הדיון: כאשר דואגים שלכל אחד יש זמן ומקום לדבר, אין צורך בצעקות. הבעיה מתחילה עם אנשים שאינם מכבדים את זמנם של האחרים, וחושבים שלהם מגיע יותר זמן לדבר. צריך מנהל הישיבה להבהיר לאחרים שאין אדם שיש לו יותר זכות השפעה משל אחרים. צריך לזכור שאנו פועלים למען מטרה משותף, וצעקות והרמה קול, הן אלימות, אשר מפרקת את הקבוצה, ואינן מסייעות בהגשמת החזון המשותף. לסיכום, אם פועלים על פי הכלל של "ואהבת לרעך כמוך", על פי כבוד לזולת, על פי הסבלנות, ועל פי ההבנה שההחלטות שאנו מקבלים לא יפילו או יקימו את המדינה, יש סיכוי שנתייחס לביחד שלנו ברצינות, ונבין שהביחד חשוב מהמאבק לנסות לשלוט באחרים. אשמח לשמוע את דעתך, והאם נראה לך שזה יכול לעבוד אצלכם? אם זה לא יכול לעבוד, מדוע זה לא יכול לעבוד. להת' טלבור · 2009-08-16 18:35:52
@טל ירון: אני כן חושב שזה מאוד מסובך ומצריך כריזמה וכישורים חברתיים יוצאי דופן. הבעיה היא בעיקר בתרבות הדיון, שלא ממש משגשגת במחוזותינו. תרבות דיון זה ענין של חינוך ומי שאין לו תרבות דיון בסיסית, זה בכלל לא פשוט בשבילו להשתפר בנושא. אני יכול להעיד על עצמי שלקח לי הרבה שנים להצליח לא להתפרץ לדברים של אנשים שאני מתווכח איתם, וזה לא שלא העירו לי או שלא ניסיתי. פשוט קשה לשלוט בזה. אם יצא לך לראות פעם איזושהיא תכנית אקטואליה בטלוויזיה, בטח שמת לב שלמרות שיש מנחה כריזמטי ואנשים משכילים (פחות או יותר) וכל אחד מקבל את הזמן שלו לדבר, לא עוברת תוכנית בלי שאחד המשתתפים מתפרץ לדברים של מישהו אחר ו/או צועק. בדרך כלל זה יותר מאחד (ובו זמנית). זה פשוט כל כך ישראלי. כשמדובר באסיפת דיירים בבנין, אתה חייב לזכור שהקבוצה היא לא הומוגנית, לא אידיאולוגית, ולא מחויבת לחזון משותף. ועכשיו לך תסביר לכמה ערסים מזדקנים שהתרגלו כל החיים לפתור בעיות בצעקות שהם צריכים לכבד אחרים כדי לא לפרק את הקבוצה. יכול להיות שזה אפשרי, פשוט זה בטח לא.טל ירון · 2009-08-17 05:40:46
הי בור, אני מבין שזה קשה. בד"כ מה שאני עושה לפני מפגש כזה, אני נותן הסבר קצר על החשיבות של אי-התפרצות, על החשיבות של הקשבה. ותוך כדי הדיון מעיר מיד למי שמתפרץ. כאשר המתדיינים מיישמים את זה, איכות השיחה כל כך השתפרה, ואנשים כל כך נהנו, שבהמשך, כולם שמרו על תרבות השיחה, בלי צורך בהערות נוספות. ראיתי גם זקנים ובקיאים בהלכות דיון הצעקות, משנים מייד את תפיסת עולמם. הבעיה היא איך מעבירים זאת לכל שכונה, ולכל בית-דירות? כנראה שנצטרך למצוא מתנדבים שיעזרו בהתחלה לייצר כאלו פגישות. לאחר שאנשים יחוו את זה כמה פעמים לא יהיה קשה לשמר את השיח הטוב. אגב, אם למדת לשלוט בהתפרצות שלך עצמך, יכול להיות שהתרגיל הבא, יהיה לנתב את כולם לתרבות של אי צעקות? לגבי הטלויזיה: הטלויזיה היא חלק מהעידן השלישי של התקשורת (http://tinyurl.com/nj7n9z). כמדיה של העידן השלישי, היא חייבת מסרים חדים, ברורים וריגשיים. לכן התוכניות בה חייבות להיות אמוציונליות. כל מי שמשתתף בדיונים הללו יודע שעליו להיות אמוציונלי כדי שאנשים יראו אותו. ולכן נוצר הרושם שכך זה צריך להיות בחיים. למעשה, אנו חיים בעידן 0 או בעידן 4 (כלומר כפר, או כפר-גלובלי), והתקשורת בינינו היא תקשורת של דיון. אני אישית לא רואה טלויזיה, כי ההשפעה שלה על מרקם החיים היא הרסנית. אבל אם אתה רואה טלויזיה, נסה ללמוד את ההבדל בין חיים בעידן 3, לחיים בעידן 4.מודי תולשששש · 2009-09-05 03:50:01
טל, אנסה להציע פרשנות לדברים שבור אמר בהתחלה, על קרבות האיגרוף, ועל הסירוב להכנס לזירה, כי נראה לי שלא הבנת. אתה מתמודד עם דובי ונמרוד ואחרים בתחום אקדמי, ובאקדמיה מה שחשוב הוא לא האמת, אלא איך היא מוצגת: אדם יכול לכתוב תיאוריה מופרכת לחלוטין, ואם רק יהיה רטוריקן טוב, ויצטט במדויק, יקבל על כך קרדיט. לכן כשאתה בבלוג של דובי, מה שקובע הוא לא אם אתה צודק, אלא כמה הידע הקודם שלך נכון. על כל טעות בידע (נניח, שגיאה בציטוט מדסקרט, שגיאה בתעתיק השם דקרט, או אי-הבנה של קאנט) תאבד נקודות על שיפסיקו לדבר איתך. קח לדוגמא את נמרוד כאן למעלה: הוא מוצא דופי בטענות של ירדן כי "את כל זה אתה [ירדן] עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול": הרי ברור שירדן לא מבסס את דבריו על המדריך עלום-השם, והציטוט איננו ראיה, אבל הבאת הציטוט מספקת לרטוריקן מעולה כנמרוד הזדמנות ללעוג לירדן. לזכותו של נמרוד, הוא מביא גם טיעונים אמיתיים. הבעיה היא שבזירה זו של ציטוטים, ידע ודיוק אין לך סיכוי מול אקדמאים של ממש, בדיוק כמו שלי אין סיכוי מולך: לא קראתי אף אחד מההוגים שאתה קראת. הבעיה שלך שאתה בכלל מתחיל בלצטט. שאתה מצהיר שיש לך ידע נרחב, מסתמך על רוסו ושוגה בהבנתו (לכאורה, כי אולי בכל זאת אתה צודק וכולם טועים.) כלומר: אתה נכנס לזירה שבה בטוח תפסיד. למה לך? (האמת היא, שכשמשמיטים את הרטוריקה, הציטוטים וההעלבות, נשארו בדיונים האלה כמה רעיונות מעניינים, ואני לפחות שוכנעתי שדמוקרטיה ישירה בישראל היא רעיון גרוע, אם לא לומר אווילי)טל ירון · 2009-09-05 17:40:50
מודי שלום, אכן אני מסכים איתך שבמדעי הרוח והחברה (בעיקר בצורה בה היא לידי ביטוי כאן), יש הסתמכות כבדה על הרטוריקה\ ומעט מאד הסתמכות על ראיות. אני גדלתי במדעי הטבע. שם מעולם לא נדרשנו לצטט משפט של חוקר אחר. היינו אמורים להבין מה כוונתו ותת יחוס למאמרו. אני חייב להגיד שאחד הדברים שהממו אותי בכניסה למדעי הרוח והחברה זאת ההסתמכות על ציטוטים מדויים, וחזרה כתוכי על דיברי קודמים. מבלי לנסות לבקר אותם. לא, אינני מוכן להשלים עם חוסר המדעיות של מדעי החברה והרוח. וגם אינני מתכוון לתת גושפנקא למחשבה שמדע מבוסס על רטוריקה. מדע מבוסס על ראיות, ומערכות רציונליות שמנסות להסביר בצורה חסכונית ככל הניתן את הראיות. אין לרטוריקה שום קשר למדע. לגבי אי אמונך בדמוקרטיה ישירה: אני מתפלא. מהיכן למדת על דמוקרטיה ישירה? הנה עומד מולך אדם שחוקר דמוקרטיה ישירה, וגם מיישם אותה בפועל באוכלוסיה הולכת וגדלה (כרגע עומדת על סביבות 200 איש, הפזורים במקומות שונים בארץ). מפליא אותי, איך אדם נבון חורץ דעה לפני שניסה לבדוק את הדבר, או לדון על הרעיון והיישום, מבלי שדיבר עם אדם שעוסק בכך (במיוחד אם האדם הזה זמין לדיון). :-)דובי · 2009-09-05 18:23:43
@טל ירון: החוצפה שלך אינה יודעת גבולות. אתה, שבעבר ביססת תורה שלמה על אי הבנה בוטה של רוסו (ועוד טענת שלא צריך להתייחס למחקר עדכני יותר שהפריך את הנחות היסוד שלך כי רוסו הוא "גאון", כלומר, השתמשת בטיעון מתוך סמכות פר אקסלנס); שבאופן עקבי מבקר את הדמוקרטיה הנציגית על כך שהיא לא באמת דמוקרטיה בשל ההגדרה המקורית של דמוקרטיה ביוון - שזה הגיוני כמו לבקר נוירולוג על כך שהוא מייחס למוח תפקודים שלא יוחסו לו על-ידי ראשוני הפיזיולוגים בתקופה ההלניסטית; אתה שמתעלם באופן מתמשך מכל מחקר עדכני משום שלטענתך לחוקרים באקדמיה יש הטייה מובנית בגלל שהם התחנכו בתוך האקדמיה ולכן פשוט לא מסוגלים להבין את היכולת האינהרנטית שלך לתאר מציאות (חרף מה שמתגלה במחקרים) -- אתה מעז לבקר את מדעני החברה על חוסר מדעיות? "חזרה כתוכי על דיברי קודמים. מבלי לנסות לבקר אותם" זה מה שמאפיין את מדעי החברה בעיניך? מדעי החברה - אותו מקום שבו אם אתה לא מוצא פגם במה שאמרו לפניך אתה לא יכול בכלל לפרסם? אותו מקום שביקורת הוא לחם חוקם של הפועלים בו? צר לי, אבל מחוץ לחוגים מצומצמים של מרקסיסטים שהוגים בכתבי מרקס משל היו כתבי קודש, אני לא רואה בשום מקום בתחום שלי חזרה כתוכי על דברי קודמים. @מודי תולשששש: אינני עוסקים ברטוריקה ריקה כאן. בטל קל לחבוט, והכלים הרטוריים משמשים לא יותר מקיצור דרך קוגניטיבי - אם הבן-אדם בבירור טמבל, למה שאטרח להאזין לטיעונים הארכניים שלו? לשם דוגמא, ברשומה מאוחרת יותר שלי טענתי כמה טענות לגבי זכויות ובין השאר ציינתי שיש דמיון ביניהן לבין הטיעון של תומס הובס. נמרוד, בתגובה, הראה שהובס טען משהו אחר דווקא. אין בכך כדי להפריך את הטיעון שלי עצמו - גם נמרוד לא טען שבכך הוא מערער את הטיעון שלי - אבל יש כאן טעות עובדתית שהיה ראוי לתקן. אחרי שתיקנו את השגיאה שלי בייחס להובס, אפשר להמשיך לדון בטיעון עצמו ובשאלת הזכויות. אבל זה יתכן בגלל שהטיעון שלי לא נשען על הובס, אלא בסך הכל הזכיר לי אותו. זאת, לעומת הטיעון של טל, שנשען באופן מהותי על (אי הבנה) של רוסו, ועוד עשה זאת בצורה מעצבנת לאללה (ייחוס אי הבנה לכל האנשים האחרים בעולם שאי פעם אמרו משהו על רוסו). מהניסיון שלי אין זה כלל המצב שהרטוריקן הטוב ביותר "מנצח" -- בהערת שוליים אציין שאינני בא מתחום הפילוסופיה הפוליטית אלא מתחום הפוליטיקה ההשוואתית, ויתכן שלאנשים מתחום התאוריה יש ניסיון שונה -- אלא מי שמצליח להביא עדויות של ממש לביסוס טענותיו. ספציפית לענייננו אני אזכיר שהפוסט הראשון שבו עסקתי בטל ירון ובטענותיו משוללות היסוד אמנם התחיל בסדרה של חבטות שנועדו להראות שהאמינות הבסיסית של ירון מעורערת למדי, אבל רוב הטקסט לא הוקדש לרוסו או לכשליו האישיים של ירון, אלא להוכחה מפורטת שהטיעונים שלו נטולי בסיס ואינם עומדים בפני עצמם כמשהו קוהרנטי ובר-יישום. כן, אני מנסה גם להיות רטוריקן טוב, כי יותר מעניין לקרוא מאמר כתוב היטב מאשר אוסף של נקודות יבשות, אבל זה לא מה שאמור לשכנע. אני שמח שאחרי שקראת אותי אתה מסכים איתי שירון טועה באשר לדמוקרטיה הישירה. אני מאמין שכל קורא הגון אחר יסכים איתי גם כן, לפחות בנקודה הזו.טל ירון · 2009-09-05 22:33:39
תשמע, הויכוח כאן כרגיל יהיה עקר. אתה יודע מה ההבדל בין מדעי הטבע למדעי החברה והרוח? שמדעי הטבע מייצרים כבר 300 שנה טכנולוגיה שהניעה את העולם קדימה בצורה שלא תאמן. מדעי החברה והרוח, עוד לא עשו שום דבר, מלבד ליצור דיקטטורות (אגב החברים המרקסיסטיים). אני מייחל לכך (ואני חושב שגם רבים אחרים), שמדעי הרוח והחברה יתחילו לייצר ידע אמין שישמש לטכנולוגיה, לטובת האנושות. אבל אין סיכוי שזה יקרה, אם חבר'ה של מדעי החברה והרוח, כמוך, לא יהיו מוכנים להקשיב לביקורת, וימשיכו להתהדר ביופיים העצמי הרב. בסוף מה שחשוב זה מבחן התוצאה, ולא הרטוריקה. אני מאמין שמי שיהיה מוכן ללמוד, ילמד. לא מסובך לעשות מדע טוב. ממליץ לך להיות הרבה יותר צנוע, ולנסות פעם בחיים שלך להקשיב לביקורת, שאינה מגיעה מאותם אלו שמעולפים ממך. --------------- אגב, הסיבה שאני חוקר ועוסק בדמוקרטיה ישירה וקורא ספרות, היא כי אני פרקיטקנט, שצריך לבצע שינויים חברתיים. לצערי לא מצאתי ספרות הדרכה טובה במדעי החברה. הייתי שמח לו היה לי זמן, לעשות דוקטורט במדעי החברה, ואחר כך להתמחות בפוסט דוקטורט. אבל אין לי את האפשרות ואת הזמן. אז אני חוקר במעט הזמן שיש לי, וקורא מה שאני יכול. הייתי שמח עם אנשי האקדמיה היו עוזרים. אבל כרגע אתה ונמרוד, שכנראה קוראים יותר ממני, עסוקים בלחטוף עצבים ולפסול מראש דמוקרטיה ישירה. במקום זה, בא נראה אותך עוזר. אפילו בביקורת עניינית על דמוקרטיה ישירה. אני רוצה לראות אותך קוטל עד היסוד ובצורה מסודרת את הייתכנות לדמוקרטיה ישירה, או את הצורך בדמוקרטיה ישירה. במקום זה, אתה עסוק בגידופים וחרפות.מודי תולשששש · 2009-09-06 01:08:00
@טל אולי עומד מולי אדם שחוקר דמוקרטיה ישירה, אבל הוא לא נתן לי שום מוטיבציה להמשיך לקרוא ולהתעניין, מה עוד שפעם כבר קראתי חלקים גדולים מאתר התמועה לדמוקרטיה ישירה, ולא השתכנעתי שזה יכול לעבוד עבור קבוצה של יותר מכמה מאות אנשים. "מפליא אותי, איך אדם נבון חורץ דעה לפני שניסה לבדוק את הדבר, או לדון על הרעיון והיישום, מבלי שדיבר עם אדם שעוסק בכך" - ובכן, הויכוח העקר כאן לא מושך אותי לבטל את זמני על נסיון ללמוד עוד - אני קמצן. (קרא למשל פה http://blogdebate.org/dubi/archives/913) @דובי לא ניסיתי להעביר עליך ביקורת. טל קיבל את מה שמגיע לו. אני רחוק מלחשוב שרטוריקה היא "ריקה". אני חושב שהיא חשובה להצלחתו של חוקר, בייחוד במדעי הרוח. מתמטיקאי יכול להצליח גם אם הוא רטוריקן גרוע, אבל אפילו שם זה עוזר. לדעתי, עניינו של מדע - כל מדע - הוא לשכנע את העולם שאתה צודק, ובעקרון, להיות פתוח מספיק כדי שישכנעו אותך. (אפילו לא שאישית תשתכנע, אלא שהקהילה המדעית ככלל תשתכנע - כמו ש"העם" ישתכנע במשהו ויפיל את הממשלה בלי שרבים אכן ישנו את דעתם (הממ... "קהילה מדעית כעם"... רעיון לפוסט) ). בכל תחום מדעי הכלי החשוב ביותר הוא ציטוט: צריך לקרוא ולהבין מה עשו לפניך בתחום, ולהתייחס אליו אחרי שהבנת אותו לעומקו. מי שלא יכול לצטט במדויק את רוסו או לפחות להבין מה הוא אמר, ואת כל הביקורת עליו, יפסיד. כך גם מי שיצטט את משפט השלמות של גדל לא-במדויק, או לא יבין מה הוא בדיוק אומר, לא יצליח כמתמטיקאי. הידע שחוקר זקוק לו נמצא בספרות המקצועית הרבה יותר מאשר בעולם עצמו. זו השיטה. 90% ממה שתקרא הוא חזרות, ויכוחים סמנטיים, אד-הומינם, ניימ-דרופינג, ושרוסו אמר משהו אחר לגמרי. אבל ברור לי שאי אפשר אחרת. אי אפשר להמציא את העולם מחדש כל פעם. בכל זאת חבל לי אישית, כי לא קראתי את רוסו, ולכן אני מודר מהדיון הזה - גם כי אני לא מבין חצי מהדברים, וגם כי לא יקשיבו לי. ובכל זאת, אחרי סינון כבד של דברי טל ירון בפוסטים האלה, נשארתי עם תהייה אחת: "כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?" אני לא בטוח שהוא ראוי לתשובה כי הוא שואל את זה כהתנצחות (אני הייתי עונה שיש על זה ויכוח, אבל דמוקרטיה ישירה היא _לא_ התשובה). אני חושב שאני יודע מה דעתך, אבל לא על-סמך הדיון עם טל, אלא מדיונים אחרים (בעיקר עם נמרוד). אתה מוכן להבהיר את זה בשני משפטים for the dummies - לא על מנת להתחיל ויכוח, אלא כדי לסיים אותו.י.ד. · 2009-09-06 04:17:39
למעשה נמרוד הפסיד בוויכוח. לטעון ש-"זכות טבעית" איננה אלא מילה החלה במצב הטבע, זה בעצם לטעון שהיא חסרת משמעות. אם היה לה משמעות, נמרוד היה מביא אותה אבל הוא לא הביא ולכן הפסיד. אפשר היה גם להחליף את המילה "זכות טבעית" במילה "קוקוריקו" והכל היה אותו דבר מבחינת נמרוד.נמרוד אבישר · 2009-09-06 05:12:58
@י.ד.: בסדר בסדר. מי שטען שאין אצל הובס זכות טבעית בכלל. פכ"מיסט יהיר.עוז · 2009-09-06 06:00:35
אין כמו פוסטים ארוכים שנשלחים לקיבינימאט כי כתבת פסיק במקום נקודה באימייל. נותן לך הזדמנות מצויינת לעבור שוב על מה שיש לך לומר. ומכיוון שאין לי שום דבר לעשות בשעתיים הקרובות חוץ מלשמור על המדינה, אני אכתוב אותו מחדש. פרצה כאן מלחמה בין דובי לטל. כולם כבר חושבים שזו מלחמה אידיאולוגית אבל למעשה השחקן העיקרי כאן הוא דמוניזיה. הדבר הראשון שצריך לעשות כדי לצאת מהבור ולהפיק משהו מהדיון, או לפחות לחסוך את קרב העלבונות המיותר הוא לקעקע את שתי הנחות היסוד: א.טל ירון הו אידיוט שחושב שהוא יודע הכל ומי שמתווכח איתו לא מבין מהחיים שלו ומזלזל בכל ידע פורמלי ובעוסקים בו. ב.דובי הוא פוץ מקובע שקולט מידע רק דרך פרוצדורות ונטרף ברגע שבאים אליו עם משהו חדש שהוא לא מכיר. שתי ההנחות לא נכונות. לפי ההיכרות שלי עם טל ועם שלל דברים שהוא כתב ועשה, הוא כלל וכלל לא האיש מא' ולפי מה שאני רואה ממעקב אחר הבלוג של דובי ולאור העובדה שהוא ערך את האייל הקורא, אין ממש סיכוי שהוא האיש מב'. אומרים שצריך לדון כל אדם לכף זכות וההגיון שאני מוצא בזה הוא שזו הדרך היחידה ללמוד משהו חיובי מאותו אדם, ושלכל אדם יש משהו חיובי שאפשר ללמוד. אפשר כמובן לומר לא מדבשך ולא מעוקצך אבל נראה לי שעדיף לשמור את המשפט הזה לנבלים יותר ארסיים. מעבר לתדמית יש כאן פער סגנוני בסיסי שבשילוב עם העצבים שאופפים את הכתיבה של כל צד מחזק בקרב כל אחד את התדמית השלילית על השני.ו טל כותב יותר מהבטן בצורה קצת יותר פואטית ובהתיחסות לדברים כאל טיוטה פתוחה לשינוים שרצוי לפקפק בה, ודובי מסיק מהקפיצות הלוגיות שאו שטל לא יודע לחשוב, או שהוא עושה מניפולציות זדוניות על הקורא. טל לא רואה את הבעיות בחשיבה או המניפולציות אז הוא מבין שדובי נטפל לשטויות רטוריות כדי לא להתמודד עם הרעיונות שלו. אז דובי רואה שברגע שטל נחשף הוא מחליף נושא ומנסה לדחוף את האידיאולוגיה שלו ולא מוותר לו על הכשלים הלוגיים שמעוותים לו את החשיבה. בשלב הזה טל מסיק שכדי שדובי יקשיב לו הוא צריך לכתוב כמו פרופסור למדעי המדינה,ולשם כך להיות אחד(ולכך תורם הפוסט "המדע של נהגי המוניות" על הבעיה של אנשים שחושבים בצורה אירציונלית ולכן מחליטים לקבוע מסקנות מפגרות תוך התעלמות מהמחקר הקיים) ומנסה להוכיח לדובי שאין לו מונופול על הדיון ואז דובי מבין שהאוטודידקט האוטודפקט הזה זורק את כל מדעי המדינה לזבל כי האגו שלו כך כך גדול. וכך בריב בין שני אנשי קש על רקע סגנוני, משמשת המחלוקת על הדמוקרטיה הישירה כעילה מדומה. אם טעיתי אנא תקנו אותי. בקשר לדמוקרטיה הישירה, אני חושב שגם כאן יש הרבה קש, ומה שדובי חושב שאנחנו חושבים שונה מהאמת. אני חושב שנקודת התחלה טובה תהיה אם דובי יגיד מה נראה לו שטוענים אנשי הדמוקרטיה הישירה- תיאור לחוד ושיפוט לחוד.דובי · 2009-09-09 05:09:04
@מודי תולשששש: כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? אני לא בטוח, אני יודע בבטחון שדמוקרטיה ישירה לא תעזור כאן. הייתי נוטה לכיוון החינוך, אבל כאן יש הנחה סמויה שהאליטות הן ליברליות (ולכן יכולות לכפות חינוך ליברלי על ההמון הנבער). אני לא בטוח שזה המצב בישראל. כיצד קובעים זכויות מינימליות בדמוקרטיה ליברלית? וואלה, שאלה טובה. העניין הוא שליברליזם זו אידאולוגיה, ולכן האידאולוגיה עצמה אמורה להנחות אותנו בשאלה הזו. אבל, כפי שאפשר לצפות מאידאולוגיה, היא מכתיבה אידאל, לא פרקטיקה, ולכן היא אומרת מה השאיפה - מה המקסימום זכויות, ולא אומרת דבר על המינימום. אם מסתכלים על דמוקרטיה ליברלית כפי שהצעתי, כטיפוס אידאלי, אז אנחנו פשוט מדברים על רצף שנע בין יותר לפחות ליברלי, ואפשר לדרג את הדמוקרטיות השונות על הרצף הזה, אבל לעולם אי אפשר באמת להגיע לאידאל. מי קובע איזה זכויות תזכינה להגנה? החברה ככלל, ברמה התיאורטית, האליטות, למעשה. @עוז: טל הביע באופן מפורש את הבוז שלו להשכלה פורמלית, וטען בלי כחל ושרק שהוא חושב שמי שאוחז בתואר מתקדם אינו יכול להבין את המציאות מכיוון שהוא כבר מוטה מראש. עם זה אני לא יכול, וגם לא רוצה, לנהל דו שיח. אנשי הד"י, למיטב הבנתי, טוענים שיכולה להתקיים, בתאוריה, מערכת דמוקרטית במדינה מודרנית (קרי, מתועשת, עם כלכלה פתוחה ומגלובלצת, ועם אוכלוסיה המונה לפחות כמה מיליוני אנשים), שבה כלל האזרחים (היינו, כלל האוכלוסיה הקבועה מעל גיל מסוים) יכולה להשתתף באופן רציף בקביעת המדיניות ברמה האלמנטרית ביותר שלה לניהול המדינה. זו תפיסת המינימום של דמוקרטיה ישירה כפי שאני מבין אותה. אני פוסל את הגישה הזו בעיקר מטעמים פרקטיים: זה לא יכול לפעול, אפילו אחרי סדנאות חינוך מחדש נרחבות לכל האוכלוסיה, ובטח שלא במיידי.מודי תולשששש · 2009-09-09 07:15:41
תודה, דובי.עוז · 2009-09-09 09:36:31
דובי, מה שאתה תיארת הוא מערכת דמוקרטית ישירה, שזה אכן הדבר הראשון שעולה לראש כששומעים את המושג "דמוקרטיה ישירה", אבל ההבדל הוא כמו ההבדל בין דמוקרטיה לבחירות דמוקרטיות. הרעיון של התנועה לדמוקרטיה ישירה הוא יותר כמו: כלל האזרחים- וכל אחד לחוד, צריכים לשאוף להשתתף באופן רציף בקביעת המדיניות של המדינה או הקהילה בה הם החיים, עד כמה שהם יכולים להרשות לעצמם, ובהתחשב בהתפתחויות הטכנולוגיות, כלכליות וכו', הם יכולים לעשות זאת הרבה יותר מבעבר. לכן חברי התנועה לדמוקרטיה ישירה מקדמים פרויקטים בכל המרחב שנובע מהרעיון הזה- כמו: מעקב וניתוח אחר ההצבעות של חברי הכנסת. ארגון ועדות תושבים לפעילות משותפת בישוב(הפרויקט של טל בקדומים) מערכת דיון וקבלת החלטות לקבוצות גדולות מערכת תיאום מטרות משותפות בין ארגונים חברתיים יוזמה אזרחית(כמו בקליפורניה ושוויץ) מפלגה ישירה דמוקרטיה דינמית דמוקרטיה באמצעות דירקטוריון ותחת הקונספט הכללי, הרעיונות, חלקם פרקטיים יותר וחלקם אוטופיסטיים, במקום שאם היינו הולכים אחריהם בצורה דוגמטית היו נלחמים זה בזה, משלימים זה את זה.טל ירון · 2009-09-09 09:49:12
דובי, לא הבעתי את הבוז לבעלי השכלה אקדמית. אני מעריך מאד מאד את אנשי מדעי הטבע. אני גם מייחל לכך שאנשי מדעי החברה והרוח ירדו ממשחקי האגו שלהם, ויכלו להתחיל לעשות מדע. את הביקורת שלי על אנשי מדעי החברה והרוח, לא רק אני הטחתי. זוכי פרס נובל ומדענים רבים ביקרו קשות את מדעי החברה והרוח. בניגוד לאנשי מדעי הטבע שמבקרים מבחוץ את מדעי החברה והרוח, אני יכול להגיד שחוויתי את שני המדעים. הייתי גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה/רוח. אני יכול להגיד שהמעבר הדהים אותי. הבדלי הגישה היו עצומים. במקום הראשון עשו מדע, ובמקום השני עשו בעיקר פולטיקיה וכתבו מאמרים שכל אדם נבון עם קצת שכל בריא, היה יכול להפריך. אני חושב שמדעי החברה/רוח היו יכולים לעשות מדע הרבה יותר טוב. הם רק צריכים להפסיק במשחקי האגו שלהם. להפסיק להשתמש ברטוריקה ובהתקפות אד-הומינם. ולהתרכז בחקירת החוקיות שיש במערכות החברתיות. --- לגבי דמוקרטיה ישירה: בקרב אנשי ד"י יש הרבה רעיונות כיצד מיישמים דמוקרטיה ישירה. יש כאלו שרוצים בדיוק את מה שתיארת. אני בעצמי חושב שזה יכול לקרות, אבל רק לאחר תהליך חינוך ארוך מאד. נכון להיום הטכנולוגיה מאפשרת דמוקרטיה ישירה. טכנולוגית ניתן להצביע על כל דבר. אבל בהעדר סוציאליזציה נכונה, ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות, ההחלטות שהציבור יקח, יהיו כנראה גרועות. בארה"ב יש דמוקרטיה ישירה (או יותר נכון מעורבת), ושם הציבור אינו מחוברת נכון. איתי לירון, שהוא חבר וותיק בתנועה, כתב מאמר קטלני על התוצאות של הדמוקרטיה הישירה בארה"ב (ללמדך שאינו חושים מביקורת, ואף משתדלים לבקר את עצמנו, בהעדר ביקורת חיצונית רצינית). אני אישית מסכים עם דעתך, ולכן אני פועל ליצירת חברה דמוקרטית מהיסוד. אני משתדל להקים קהילות דמוקרטיות קטנות (כרגע נעות בין 60 ל - 200 חברים). האנשים חווים את הדמוקרטיה בצורה עמוקה מאד. הם מתרגלים להשפיע. להשתתף, לקחת אחריות. לקבל החלטות ביחד. לחתור לקונצנזוס. לבצע הצבעות וכיוב'. אנשים שחווים את הקבוצות הללו, מרגיש מאד מעוצמים. מרגישים שיש להם יכולת לשנות. אנו לומדים לקבל החלטות מיודעות, ולא החלטות מהבטן (זאת אחת הביקורת הקשות ביותר שלי על הדמוקרטיה באתונה). אני עדיין בהתחלה, אבל התחושה היא שאנו הולכים לכיוון טוב כרגע. כמובן שאנו מחפשים ביקורת :-)י.ד. · 2009-09-09 18:52:21
טל אם אפשר המלצה אז הספר של טלמון ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית מומלץ בהחלט. תוכל לקרוא שם על ניסיונות קודמים שנעשו להנחיל דמוקרטיה ישירה ולהחליט עד כמה הם היו מוצלחים. אחרי זה תחזור ותודיע לנו עד כמה מדעי החברה חסרים מדעיות.טל ירון · 2009-09-09 19:23:56
י.ד אנא אל תשלח אותי לקרוא ספרים. יש לי מספיק עומס ספרים שיש לי עוד לקרוא. אם אתה מכיר את הטענות של טלמון, אנא הצג אותן, ובוא נדון עליהן. אם לא, אזאולי באחד הימים אקרא גם את טלמון .-= טל ירון´s last blog ..דמוקרטיה ליברלית? =-.י.ד. · 2009-09-09 20:32:42
סתם מעניין כיצד רעיונות יעקובינים ולימים מרקסיסטיים חוזרים ומופיעים בהודעה הקצרה שכתבת, דוגמת השתתפותו הישירה של העם בשלטון, הצורך לחנך את האזרח כדי שיהיה חופשי (בלשון פחות נקיה להכריח אותו להיות חופשי), האמונה ברצון כללי שיהיה מוסכם על כלל האזרחים אם רק יהיה להם את הידע הנכון (אני מצטט: "ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות, ההחלטות שהציבור יקח, יהיו כנראה גרועות") ועוד. זאת הסיבה מדוע טלמון קרא למשטרים הללו דמוקרטיות טוטליטריות, כיון שמבני העל של המשטרים הללו נבעו במישרין מהרעיונות שמנית: המנהיג שיודע את רצון הכלל האמיתי, אליטת החלוץ שמקיפה אותו, המוסדות הלכאורה דמוקרטיים שמחליפים את המוסדות הייצוגיים (המועדון היעקוביני, או הסובייט - מועצה הקומוניסטית). אמנם במבט ראשון נראה שאין קשר בין הרעיונות לביצוע אבל כפי שטלמון מראה ניתן להצביע כיצד אותם מבנים שאנחנו מקשרים עם טוטליטריות נמצאים כבר בהנחות שנמצאות מעליהן. לכן טלמון קרא לאותן חברות דמוקרטיות טוטליטריות. כלומר מדינות טוטליטריות שיסודן בתפיסות מסוימות של הדמוקרטיה כדמוקרטיה ישירה. כמובן יתכן שטלמון טעה, סך הכל הוא היה חוקר במדעי החברה וכמובן שהללו אינם מדעיים בשום מובן, בשונה ממדעני הטבע שהם כמובן סמל ודוגמא למדעיות. אך בכך אתה רק חוזר ומזכיר את תומכי הדמוקרטיה הטוטליטרית שתמיד שאבו את השראתם מחקר הטבע וראו בבני אדם אובייקטים למניפולציות במקום יצוריים רפלקסיביים המסוגלים לתודעה עצמית ולכן גם למודעות למניפולציות שעושים עליהם. לא במקרה, כפי שהאייק חוזר ומזכיר לנו, היו תמיד תומכי הדמוקרטיה הטוטליטרית, כלומר המתוכננת, מתנגדים למדעי החברה הרכים, הלא קשיחים, הלא מדעיים, שאינם מוכנים לקבל שמה שניתן לעשות על אטומים אי אפשר לעשות על בני אדם, שמרגישים שהמונח התמים "חברות" טומן בחובו הנדסה חברתית מן הסוג הגס ביותר. בראיה היסטורית מדעי החברה הצליחו לא פחות ממדעי הטבע לשנות את מצבו של המין האנושי, אבל את זאת הם עשו דווקא על ידי קבלת ההנחה שהאדם שונה מן הטבע, וכגורם השונה מן הטבע צריך ליצור לו מוסדות חברתיים שיתאימו לטבעו דוגמת מוסד האמנה החברתית, רעיון היצוג בפרלמנט, רעיון הזכויות, שיטת השוק והבעלות הפרטית, ועוד. אולם בעיניך כל זה לא נחשב. כל המוסדות שבמאות שנים האחרונות קידמו את המין האנושי שנות אור קידמה נחשבים בעיניך ללעג וקלס. כנראה בגלל שזה איננו עונה על מערכת ההנחות שלך על האדם ועל מימושו העצמי "הנכון". ולכן כדאי לשאול, האם הפגם הוא בשיטה המדעית של מדעי החברה שהצמיחה את כל המוסדות הללו באופן כל כך מושכל, או בך שאינך מסוגל להשתחרר ממערכת ההנחות שלך על האדם, ולכן מנסה לכפות עליו מה שאיננו מתאים לו ואיננו תואם לו.דובי · 2009-09-10 01:35:02
@טל ירון: אתה כשלת. ניסית לעשות דוקטורט במדעי הרוח והחברה, וכשלת. כמו כל טרחן ראוי לשם, לא הסקת מכך שאתה אינך מתאים לחקר החברה, אלא הסקת שמדעי החברה מקולקלים - חלילה וחס שלא נעלה על הדעת שאתה אינך מושלם. כן, חלק מהמשימה של דוקטורנט זה לדעת לצמצם את התאוריות חובקות העולם שלנו למשהו שניתן לחקור במסגרת דוקטורט. זה שאתה כשלת בכך לא מוכיח עד כמה שאתה מבריק וחורג מהמגבלות השרירותיות של הדוקטורט, אלא על כך שאתה לא מסוגל לחשוב בצורה פרקטית על נושאי המחקר שלך ולפרק אותם לגורמים שיאפשרו דיון קוהרנטי ולא סתם הצהרות בומבסטיות ונטולות ביסוס. סיפור "חור המנעול" שלך שאתה מצטט בבלוג שלך הוא רק הוכחה נוספת מבחינתי לכך שאתה אפילו לא מסוגל להבחין כשמותחים עליך ביקורת מנומסת (ועוד מרהיב לחשוב שזו מחמאה!), אז באמת שאין לי כוח להתדיין איתך.