אינני מכיר מספיק טוב את היעקוביינים. אני יודע שהם יצרו את משטר הטרור במהפכה הצרפתית, אך לא קראתי מספיק את המשנה שלהם, ולכן אינני יכול להתיחס אליהם.
את המפלגה הקומוניסטית אני מכיר יותר טוב, לאחר שלמדתי על ההיסטוריה שלהם בספר “המפלגה הקומוניסטית הסובייטית” של ליאונרד שפירא וקראתי עוד שני ספרים על סטאלין. כך שאני מרגיש שאני יכול לבחון את הטענות השוואה שלך לגביהם ביתר הצלחה.
אכן אני מסכים שגם הקומוניסטים וגם הדמוקרטים הישירים מבקשים שיוויון השפעה לכולם. שניהם מבקשים לפזר את הכוח, ולהוציאו מנחלתן של אוליגרכיות כאלו ואחרות.
אני אפילו נוטה להאמין שהקומוניסטים באמת האמינו שיהיה בידיהם לפזר את הכוח בצורה שווה בין הפועלים. לשם כך הם הקימו את הסובייטים וועדות הפועלים. אבל הסתבר להם מהר מאד, שאם הם רוצים להצליח במהפכת הבזק שלהם, עליהם ליצור “דיקטטורה של הפרולטריון” (כלומר, דיקטטורה של ההנהגה הפוליטית שלא היה לה שום קשר לפרולטריון). בנוסף, המהפכה שלהם “עמדה כל הזמן בסכנה”, ולכן היה עליהם להגן עליה בחירוף נפש, ולחסל כל מי שהתנגד לה. היו הרבה מאד גורמים ריאקציונרים (אנטי מהפכניים), שהיה צריך להחליש או לחסל. יתרה מכך, אני משער שגם המציאות התקשורתית של המאה ה-20, לא איפשרה שלטון מבוזר אמיתי. היה צורך בשלטון ריכוזי שינהל את כל הסובייטים.
כל אלו יצרו שלטון ריכוזי, אימתני ובסופו של דבר דיקטטורי.
הכיוון אליו אני חושב שדמוקרטיה ישירה צריכה ללכת, שונה ומנסה להתגבר על המכשולים שציינתי (יש כמה דעות לגבי הדרך להשגה ומימוש של דמוקרטיה ישירה).
קודם כל, השינוי צריך להיות איטי והדרגתי. הוא צריך להתבצע לאור עקרונות הליברליזם של חופש הביטוי, חופש לחיים, חופש להחזיק רכוש. השינוי צריך להתבצע לאור דיון אורך ומתמשך, כך שנוצר האיזון והקונצנזוס ששומר על חירות הפרטים והמיעוטים. זה כבר הבדל ראשון שאמור למנוע דיקטטורה. בנוסף, אני חושב שיש למצוא מנגנון שיבטיח את הגנת המיעוט מפני עריצות הרוב (מאד קיוויתי שהדיון בין דובי לנמרוד בנושא זה, יתן לי קצה חוט להבין כיצד ניתן לעשות זאת). כרגע אני תולה יהבי על בית המשפט העליון שידאג לזכויות המיעוט נגד עריצות הרוב (זה מה שבית המשפט העליון עושה כבר היום).
בנוסף, אני מנסה לראות כיצד ניתן להקים דמוקרטיה כך שתמנע אפשרות להיווצרות אוליגרכיה. קראתי את ספרו של רוברט מיצ'לס (המקור ל”חוק הברזל של האוליגרכיה”), ואני בונה את הקהילות הניסיונית שאני מייעץ להן, על בסיס עקרונות שהפקתי מהספר ואמורים למנוע היווצרות אוליגרכיות. לדוגמא, יש שלושה רכזים לכל וועדה. כל ארבעה חודשים יש כניסה של רכז ויציאה של רכז. הוועדות פתוחות לכולם. מקסימום שקיפות וכיוב'.
הבדל נוסף חשוב בין תחילת המאה ה-20 למאה ה-21, הוא ההבדל בסגנון התקשורת . אם בתחילת המאה ה-20 התקשורת היתה ריכוזית (עיתונים, ובהמשך רדיו וטלויזיה), היום התקשורת מבוזרת מאד (Web2.0). ולכן ניתן לנהל אירוגנים בצורה מבוזרת הרבה יותר.
כל אלו הם כלים ותהליכים, שנועדו למנוע היווצרות דיקטטורה.
אבל אני חושב שההבדל הגדול בין היעקובינים והמרקסיסיטים לבין הדמוקרטים הישירים, היא השיטה. היעקובינים והמרקסיסיטים פנו אל כוח הזרוע כדי לבצע את המהפכה שלהם. בדמוקרטיה הישירה, אנו פונים אל הדיון, ופיתוח הכלים הדמוקרטים.
אם אתה רוצה ללמוד קצת יותר על השיטה שבה אנו מבקשים ליצור את השינוי אתה מוזמן לקרוא כאן: http://tinyurl.com/m6hqln
דובי,
יש לך כישרון בלתי נלאה לעסוק בטפל ולא בעיקר. במקום להתייחס לטענות, אתה מנסה להראות כל הזמן כמה אני דפוק.
אם תשים לב, כל קורא שלך התייחס לטענות שלי. אתה היחידי שכול הזמן עסוק בלהראות כמה אני טיפש.
בנוסף לכך יש לך תחושת נעלות, ומחשבה שאתה יודע את כל האמת, בעוד האחרים הם אידיוטים (אלא אם כן, הם מנשקים את ישבנך).
האם היתה בתוכנית לחברה מדע וטכנולוגיה, שאתה אומר את הדברים שאתה אומר על ניסיון הדוקטורט השני שלי?
אינני מבין איך אדם שמחשיב את עצמו לאיש אקדמיה חורץ דעות מבלי לנסות לברר קודם. הן לגבי הדרך שלי, והן לגבי הדמוקרטיה הישירה. אתה קובע עמדות מבלי לנסות להגיע לדיון. פשוט לא אקדמי, לא צנוע, ובטח ובטח לא ליברלי.
@טל ירון:
לגבי תגובתך לי.ד: אתה כל הזמן מבקש 'תבקרו אותנו, תבקרו אותנו'. אבל כשמגישים לך על מגש הפניה ביבליוגרפית יקרת ערך – אתה לא ניגש אליה, אלא דורש מהמגיב לתמצת לך אותה. כשהוא עושה את זה, אתה קורא אותה ברפרוף, לא טורח להתייחס לעיקר אלא רק להגיד את מה שחשבת מראש.
טלמון, לפי י.ד., מדבר בדיוק על איך המאפיינים המשותפים ליעקובינים ולסובייטים – וההבדל הגדול בין התיאוריה ליישום אצל שניהם – גורמים לדמוקרטיה ישירה להפוך לדיקטטורה. אתה לא חושב שכדאי שתקרא את הפרטים המדוייקים, לפני שתציע לנו להשתתף בניסוי הזה?
ולגבי העובדה שאין לך זמן לקרוא את טלמון: זה לגיטימי לחלוטין. כולנו אנשים עובדים, והזמן שלנו לפעילויות אחרות מוגבל*. יש לי רק שתי בעיות עם זה:
ראשית, התגובה האוטומטית שלך לי.ד. קצת מביכה – אין לך זמן לקרוא, לפחות אל תגיב.
שנית, בתור מי שחסר זמן לקרוא את מה שמפנים אותו אליו, הייתי מצפה ממך שלא תשלח את כולנו לקורסים בנושאי דמוקרטיה ישירה.
לגבי תגובתך לדובי: אתה שולף בכל הזדמנות את הנסיון שלך במדעי החברה כהוכחה ניצחת לאימפוטנטיות. מרגע שהכנסת את עצמך לדיון, התקפה עלייך מפסיקה להיות אד-הומינם.
אם אני אומר 'הטיעון של קאנט לא נראה לי הגיוני, ולכן קאנט טועה', התגובה 'לא, אתה פשוט לא מספיק חכם' היא תגובה לגיטימית.
ואני חייב להודות שמתגובותיך בכל הדיונים שלנו על ההבדלים בין מדעי הטבע לבין מדעי החברה, ועל למה מדעי החברה לא עובדים לפי המודל של מדעי הטבע, אני חייב להודות שכנראה לא הבנת משהו מאוד בסיסי בסיפור פה.
*חוץ ממי שעוסק בעניין הזה באופן מקצועי. אבל אלה רק מדעני חברה טפשים, אז אין מה להתייחס אליהם.
י.ד, אתה יכול בבקשה להרחיב על המושגים:
המנהיג שיודע את רצון הכלל האמיתי ו אליטת החלוץ ולהסביר איפה ראית אותם בתנועה לדמוקרטיה ישירה?
כמו כן, למה הכוונה ב”מוסדות הלכאורה דמוקרטיים שמחליפים את המוסדות הייצוגיים”?
איך יודעים אם מוסד הוא דמוקרטי או לכאורה דמוקרטי?
האם זה סוג ספציפי של מוסדות או שזה כל מוסד שמנסה להחליף את המוסדות הייצוגיים?
כל הקומוניזם הזה מזכיר לי את נסטור מכנו אבל נראה לי שהערכים עליו בויקיפדיה לא מבוססים מספיק.http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno
האם הוא היה רוצח או מנהיג שאפשר ללמוד ממנו משהו? הצלחה זמנית או כשלון לאורך כל הדרך?
מישהו מהמגיבים יודע עוד פרטים?
עשיתי אנסבסקרייב לתגובות פה, כי הזיהום של תיבת המייל שלי בסיבוב שלישי (לפחות) של “טל חושב שרק מדעי הטבע הם אקדמיה, דובי ונדב חושבים אחרת וצודקים, תומכי הד”י מסרבים להפניות מודרניות בעניינם אבל מוכנים להקפיץ את אתונה, עליה הם יודעים מעט מדי, לדיון, טל מאשים את דובי באד הומינם” וחוזר חלילה זה באמת יותר מדי. דובי ונדב (וגם י.ד.) – כשאתם צועקים לתוך בור את כל מה שאתם יודעים שהוא נכון וכל מה שאתם מאמינים בו וכל מה שהינכם, מנומק למשעי ובאופן מסודר ביותר, עדיין כל מה שתשמעו בחזרה זה את ההדים של איזה אידיוט שצועק לתוך בור.
@עוז:
לגבי בקשתך מי.ד.: מה דעתך ללכת לקרוא את טלמון? אז תדע בדיוק למה הוא התכוון.
לגבי נסטור מכנו, בתור מי שכתב את הערך העברי, אני יכול להגיד שהוא מבוסס – על כל הספרים שיש בנושא באוניברסטת בן גוריון.
עד כמה שאני מבין, הוא לא היה רוצח (עד כמה שמנהיג של צבא מקומי שנלחם נגד כל מה שמסביב יכול לא להיות רוצח). הוא בהחלט היה הצלחה זמנית – הצליח להקים ישות מדינית מול כוחות גדולים ממנו בהרבה.
יש לדיון כאן יכולת לסטות מהעיקר באופן מדהים. אני אנסה לא לרדת לתגובות אד הומינם, או אד-סינטיפיקו. אני מקווה שנמרוד ודובי לא ירדו לרמת הקללות.
נדב וי.ד.,
יש שתי סיבות שביקשתי מי.ד. לטעון את הטענות של טלמון.
1. מניסיוני, פגשתי הרבה חסידים, שלא ידעו להסביר טוב את טענת רבם, ותמיד שלחו אולי לקרוא את הספר של רבם. באיזה שהוא שלב, גילתי שאני לא עוסק בדיון עם אנשים, אלא בקריאת רשימה הולכת ומתארכת של ספרים שבחלק מהם אין לי עניין.
2. אנו בני התרבות הליברלית-הביקוריתית. ראוי שכל אדם בחברה הזאת ידע להציג את הטענות שבהן הוא מאמין.
3. אם תחכו שאקרא את טלמון, ישכח הדיון בינתיים
בכל מקרה, אני מבין שטלמון הוא ביקורת חשובה על הדמוקרטיות העמוקות. מבטיח להכניס אותו לרשימת הקריאה המתארכת שלי.
כרגע ברשותכם, לאחר שקראתם את טלמון, אנא נסו להסביר מדוע לדעתכם דמוקרטיה ישירה (מעורבת) מהסוג שיש בשוויץ עלולה להפוך לדיקטטורה?
כיצד דמוקרטיה ישירה מהסוג שאני מנסה לקדם (שמעולם לא נשאלתי עליה על ידכם) עלולה להפוך לדיקטטורה?
אתה כבר לא מקשיב: אמרתי שלא אטען יותר טענות אד-סיינטיפיקו. אני מעדיף שכולנו נתייחס לטענות עצמן, ללא קשר למקורן.
בוא ננסה שוב. דובי, נמרוד, נדב ואולי י.ד. אומרים כי דמוקרטיה ישירה יכולה להוביל לדיקטטוריה.
מדוע לדעתכם דמוקרטיה ישירה יכולה להוביל לדיקטטורה. אנא נמקו והסבירו. אשמח אם תתיחסו למקרה השוויצרי והמקרה של מדינות ארה”ב.
אם אינכם יודעים מהן הדמוקרטיות הישירות בשוויץ ובארה”ב, אז תשאלו. עוז, ירדן ואני נשמח להסביר, ולא נראה בכך פחיתות כבוד. להפך, אני אראה בזאת יכולת להתעלות מעל עצמנו.
אני הכנסתי את טלמון לרשימת הקריאה שלי. אל תדאגו בנושא הזה.
שבת שלום,
טל
י.ד. · 2009-09-15 21:22:48
טל
אני מבקש סליחה על האיחור בתגובה שלי. הייתי טרוד בעניינים אחרים עד עכשיו, ורק עכשיו התפניתי.
כתבת שקראת את ספרו של מיכליס חוק הברזל של האוליגרכיה, ולכן אתה מבין את הבעיה שיש בשיטות של דמוקרטיה ישירה. לבעיה הזו יש תיאורים שונים. ג'ארד דיימונד בספרו המומנטלי רובים, חיידקים ופלדה מתאר אותה כבעיה של מידע. בקבוצות גדולות תמיד יש מוקד של מידע כדי לפעול באופן מאורגן ויעיל. לרוב זה אדם אחד שמסביבו ישנה קבוצה של מקורבים. הפעולה היעילה של הקבוצה תלויה בכך שאותו גורם של מידע ירוכז בידי אדם אחד שיקבל את ההחלטות. אולם המשמעות היא שאותו גורם גם יוכל לנצל את המידע לטובתו נגד טובת הפרטים בקבוצה (זאת הסיבה שדיימונד מכנה את הפרק על שלטון קלפורקטיה למיטב זכרוני). אתה מנסה לטעון כי טכנולוגיה מודרנית פותרת את הבעיה הזאת. לא שכנעת אותי. גם אצל רובספייר חשבו כך אבל המפלגה היעקובינית התבררה כלא פחות ריכוזית מהמלוכה הצרפתית שקדמה לה (ולמעשה הרבה יותר ריכוזית ראה טוקוויל “המשטר שהיה”). כלומר, בפועל כשאנחנו מתבוננים במציאות אנחנו רואים שקבוצות גדולות פועלות באופן היררכי מסודר כתוצאה מאילוצים, שלא בטוח, שהתקופה הנוכחית משפיעה עליהם. העובדה שיש היום טכנולוגיה חדשה איננה מעידה שבאמת שיטות הפעולה במציאות השתנו. סביר להניח שגם הטכנולוגיה החדשה נשענת בפועל על אותן שיטות פעולה. דוגמא לדבר נמצאת בתהליך התיעוש, שמרקס הניח בלי לנמק שהוא מנותק מחלוקת העבודה, כשבפועל הוברר עם פורד שהוא הולך יד ביד עם חלוקת העבודה.
למעשה, עצם הניסיון שלך, מצביע על חשיבות המידע. כשאתה מספר לנו על הקבוצות שאתה עובד איתם אתה מסביר זאת כבעיה של חוסר ידע (“ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות”). עצם העובדה שכך אתה תופס את העניין כבר מעידה על כך שאתה מאמין שקיימים פערי ידע. אתה מאמין כמובן שמבחינה ציבורית ניתן להתגבר על כך, אבל למעשה כשאנחנו עוסקים בקבוצות חברתיות שלמות קיימות מגבלות על מה שאתה מכנה גורמי סוציאליזציה (שכפי שהערתי בלשון פחות נקיה היו מכונים הנדסה חברתית), וכל שכן בעיית פערי המידע. ולכן כשאנחנו ניגשים לשאול עד כמה באמת המציאות היום שונה מהמציאות של אלפי השנים האחרונות אנחנו נאלצים להודות בכאב שבעצם המציאות לא כל כך שונה.
הדבר מובלט במיוחד למול השיטה האלטרנטיבית הייצוגית. בשיטה האלטרנטיבית אין הנחות על הידע שבני אדם צריכים. הדרישה היחידה היא יצירת חופש מידע שמשמעו שכל אדם יוכל להפיץ את המידע כרצונו בחברה תוך הנחה שסוכני המידע כבר ידאגו להעביר ללקוחותיהם את המידע הרלבנטי. הדרך שבה אנשים יסיקו מסקנות מאותו מידע איננו רלבנטי לשיטה. מה שרלבנטי הוא שדרך מנגנון של היזון חוזר על ידי בחירות של נציגים ומידע חופשי ניתן לוודא שההעדפות הרלבנטיות של הציבור בנוגע לנושאים ציבוריים יבואו לידי ביטוי. העובדה שחלק גדול מן המידע נשאר מרוכז בידי השלטונות איננה מפריעה לשיטה כיון שרוב האנשים לא נדרשים לקבל החלטות אלא רק לבחון את התוצאות ולפי זה להחליט האם השליטים הצליחו או לא. בלשון אחרת אם השליט הביא לתבוסה במלחמה, אז הוא ייפול, כך או אחרת. וכן להיפך.
כלומר השיטה הייצוגית איננה מנסה לטעון שאין פערי מידע בין השליט לבין הנשלטים אלא רק לדאוג לכך שאת זהות השליט יקבעו הנשלטים ולא גורמים אחרים שאינם תחת שליטתם. אחת הבעיות של אלה שמאמינים בדמוקרטיה ישירה כמו רובספייר בזמנו ואחרי זה לנין שבהתעלמות שלהם מן הבעיה הזו הם הביאו בפועל לידי דיקטטורה נוראית הרבה יותר. ריכוז המידע בידם הפך אותם לבלתי נשלטים, וחוסר ההכרה בעצם המציאות הזו מנע מהם ליצור כל מנגנוני איזון כנגד הנטיה הזו.
הדברים שאני כותב הם על קצה המזלג. למעשה יש עוד הרבה מה להאריך (למשל השאלה האם מידע אכן מבטיח דרך אחת להסיק מסקנות ועוד). אולם מה שרציתי להראות שישנה בעיה באמונות שלך לגבי המציאות. לא כל מה שיכול להתנהל בחברה קיבוצית קטנה נוסח אתונה והפוליטאה היוונית יכול להתנהל בעיר גדולה מודרנית, וכל שכן במדינה גדולה. תולדותיה של רומי הן הוכחה יפה לכך. רומא התחילה כעיר מדינה בעלת שלטון קיבוצי וסיימה עם קיסרות שכל כולה תוצאה של חוסר האפשרות של שלטון קיבוצי באוכלוסיה גדולה. המגבלות על תהליך הסוציאליזציה והפצת המידע מביאות אותנו להאמין ששיטת הבחירה הייצוגית היא השיטה הטובה ביותר במציאות הנתונה, ולמעשה זו גם השיטה הנהוגה בשווייץ.
(העובדה שבשווייץ יש משאלי עם איננה הוכחה כיוון שעיקר הפעילות הממשלתית מנוהלת בידי ממשלה נבחרת ולא בידי הכרעות קיבוציות של התושבים)
אתה מניח שידע מרוכז בידי קבוצה קטנה. הדבר נכון מאד בכל מה שקשור לעידן של הטלויזיה והרדיו. ערוצי התקשורת הללו מרוכזים בידי מספר קטן של אנשים. ולכן, המידע שרוב הציבור נחשף אליו, למעשה נשלט על ידי קבוצה של מעט מאד אנשים. בכך האנשים הללו יכולים לעצב את המידע הציבורי בקלות.
אבל ישנן מערכות ידע מבוזרות. המדע הוא מערכת ידע מבוזרת. הידע במדע, אינו אגור אצל בודדים, אלא נחלק בין מדענים רבים, שלפעמים מתמודדים אחד כנגד השני, כשהם נושאים פרדיגמות שונות.
בספרה הציבורית, לא תמיד המצב היה כמו היום. בעיקר בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, היו עיתונים מפלגתיים רבים, שאיפשרו להפיץ דעות רבות, ובאמת התקופה הזאת התאפיינה בזרמי מחשבה רבים. כיום תאגידים, והשוק החופשי הרגו את היכולת הכלכלית להפיק עיתונים מפלגתיים.
אבל מאז ועד התקופה האחרונה, הטלויזיה, הרדיו ושלושת העיתונים הגדולים הם אלו ששלטו בתודעה הציבורית הישראלית.
הופעתם של בלוגים, יו-טיוב digg ורשתות אינפורמטיביות אחרות איפשרה שינוי בעמדות הציבור שנחשף אליהן. אם מסתכלים על שני הסקרים של אורי קציר כמדד לשינוי בתפיסת העולם של הבלוגרים ב-2006 לעומת 2009, ניתן לראות סחיפה גדולה שמאלה (כמובן שזה מבחן בעייתי, אך לדעתי הוא נותן תחושה מספיק טובה של מה שקרה). זה לדעתי נובע מכך שאותה אוכלוסיית בלוגרים נחשפת למידע שלפני כן לא היה זמין כלל. כיום בקלות ניתן לקרוא בלוגים חתרניים מכלל העולם וכיוב'.
עדיין רוב הציבור אינו ניזון מבלוגים, ולכן הציבור ככלל עדיין מושפע מהטלויזיה-רדיו-עיתונות. אבל ככל שנתחים יותר גדולי בציבור ירכשו את הידע שלהם ממקורות מידע עצמאיים כמו בלוגרים ודומיהם, כך תלך ותתמסמס כנראה תפיסת העולם הריכוזית של הידע.
אם תשים לב, בלוגרים הם עם דעתן, בעל דעות רבות ומשונות (אם כי לא מספיק מגוונות לדעתי). רק הויכוח בין דובי, נמרוד וביני יכול להראות לך איזה מלחמות עולם יכולות לפרוץ בין אנשים בעלי דעות שונות.
ולכן אני מעריך שתפיסת ריכוז הידע שהוצגה, אינה תואמת את מה שאנו רואים בבלוגוספירה וברשתות מידע מבוזרות אחרות. כיום ביוטיוב יש כל כך הרבה סרטים אנטי-ממיסדיים, שאני מניח שמי שנחשף אליהם מתחיל לראות את המציאות מחוץ למסגרת שהמדיה הממסדית הציגה לנו עד כה.
לגבי ידע והקבוצות שאני מייעץ להן:
כשאתה מעיר את הפרספקטיבה של הידע, אני פתאום נעשה מודע לתהליכים שאנו עוברים.
בשלב הראשון אנו תמיד מקיימים מעגל דעות בקבוצה גדולה (המעגל הגדול ביותר עד כה היה של 80 איש ואישה). לכולם ניתן זמן לדבר (בד”כ עד 15 – 20 משתתפים/ות מנצלים את האפשרות לדבר). כל אחד/ת מציג/ה איך הוא או היא רואיםאת המצב. לאחר מכן יש סבב התיחסויות ותגובות.
בהמשך, אנו ממשיכים לחקור את הנושא בצורה קבוצתית, ולגבש ביחד דרכי פעולה.
כך נוצר מצב בו אותה מציאות מוצגת על ידי כ-15 – 20 אנשים שונים. התהליך הזה הוא מדהים. אנשים פתאום רואים את המציאות בצורה הרבה יותר עמוקה, ורב גונית. אולי זה הדבר המרשים ביותר בקבוצות להן אני מייעץ. אנשים רואים אולי בפעם הראשונה שלהם את המציאות בצורה כל כך מורכבת.
אנחנו אכן מחפשים דרכים להגביר את החשיבה הרחבה והרב-גונית הזאת לקבוצות הגדולות מ-100 אנשים. יש לנו כרגע את פרוייקט אקלסיה שמיועד לעשות בדיוק את זה (כשיהיה דף הדרכה מסודר, אשמח להציג אותו לפניך). זה אתר שבנויעל מתודה מעניינת שמנסה ליצור דיון ציבורי מובנה בקרב קבוצות ענק.
תהליך אחר, שנקרא ויקדיון, מנסה לחקות את תהליך הכתיבה הויקיפדי כדי לדון על סוגיות מורכבות ולפרק אותן לתת שאלות (ניתן לראות דוגמה לאחד הניסויים כאן: http://israpale.wiki.co.il/
אבל כבר היום, משמשת ויקיפדיה למקור ידע הבנוי מרבבות מקורות מידע שונים. בהינתן תרבות הדיון המתאימה, היא הופכת למקור ידע ביזורי מאד.
כך שלסיכום, אני מניח שככל שהפרוייקטים בתנועה לדמוקרטיה ישירה ילכו ויבשילו וככל שפרוייקטים אחרים בעולם יבשילו, כך יווצרו הכלים ליצירת דיון משותף על ידי רבבות אם לא על ידי מיליוני בני אדם.
לגבי הבעיה של ריכוז הידע בידי השלטונות:
אולי זה נכון שהאזרחים יכולים להחליף את הממשלה, במידה והם מגלים שתוצאות מעשי הממשלה מביאים להחמרת המצב. אבל אם תבדוק את המלחמות שאליהן יצאו דמוקרטיות, תראה שיש שימוש ניכר ברמיית הציבור, כדי להוציא את המדינה למלחמה.
אם תקרא את הפרק בויקיפדיה האנגלית על מלחמת המפרץ (ב-1991), תראה שממשלת כווית שכרה חברת יחסי ציבור אמריקאית שתדאג לכך שדעת הציבור תנטה לטובת יציאה למלחמה נגד עירק. הם השתמשו בעדויות שיקריות, כדי לנתב את דעת הקהל לטובתם. כך גם עשה ממשל בוש האבא. כך גם עשה ממשל בוש הבן, כשהוא הוציא את ארה”ב למלחמה שניה בעירק, בטוענה שיש לסדאם חוסיין נשק להשמדה המונית. אם בודקים עוד מלחמות דמוקרטיות, כמעט תמיד תמצא שם שקרים שמניעים את הציבור לתמוך במלחמה.
אחד המיקרים הגרועים ביותר לשימוש במידע שיקרי על ידי השלטונות, היה ברפובליקת ויימר. הנאצים השתמשו במידע מוטעה כי שיוכלו לנקוט בצעדי חרום, ובכך לחסל את הדמוקרטיה. הם השתמשו בשרפת הריכסטאג, כדי להאשים את הקומוניסטים בשרפה, ובכך לייצר תהליכי חירום שהביאו לדיקטטורה הנאצית.
אי קיומה של עיתונות עצמאית, היא כמעט מכת מוות לדמוקרטיה. המשטר שלנו בישראל ניחן בעיתונות מאד לא עצמאית, ולכן במידה רבה איננו דמוקרטיה.
אני חושש שהטענה שעדיף שהשלטון המרכזי ישלוט במידע, אינה מתאימה לשימור שלטון דמוקרטי.
לגבי ההיזון החוזר, ובחירת האזרחים:
האם אתה יודע מה באמת חוקקו נבחריך? האם אתה זוכר האם הם קיימו את ההבטחות שלהם לפני הבחירות?
בגלל הצורה המבלבלת שבה מוצגות החדשות (חפש ערך infotainment), ובגלל משרדי יחסי ציבור מעולים, חלק גדול מהציבור אינו מודע למה שעשו חברי הכנסת או שוכח מה עשו חברי הכנסת באמת, ומצביע לרוב על פי מידע תעמולתי שבו הם מוזנים לפני הבחירות. נכון להיום מי שבוחר בחבר הכנסת הם בעיקר משרדי יחס-ציבור, המעוותים את תמונת המציאות.
כדי לפתור את הבעיה הזאת, יש כיום קבוצה שנקראת OpenKnesset (וחברים בתנועה לדמוקרטיה ישירה עזרו בהקמה הראשונית שלה) שבונה אתר שיעקוב אחר פעילות חברי הכנסת ויציגו לציבור מידע אמין לגבי אופי הצבעת חברי הכנסת. כך שלקראת הבחירות יוכל כל אזרח לראות בפועל מה עשה כל חבר כנסת או כל מפלגה. מי חוקק חקיקה סוציאליסטית, ומי חוקק חקיקה ירוקה (בדיקה ראשונית הראתה תוצאות מפתיעות מאד!)
כך שנכון להיום, לא הייתי סומך על ההיזון המלא של מה שאתה מתאר.
אבל אנחנו מקווים בכל מקרה לתקן את המצב :–)
לגבי רומא וגדילה:
אני מסכים שיש לנו עוד תהליכים לעבור לפני שנוכל לגדול לקבוצות גדולות. אני יכול להגיד לך רק שאנו עובדים על זה, ומנסים לפתח לכך פתרונות חדשים. חלקם נמצאים בתחום הטכנולוגי, וחלקם תלויים בתרבות הדיון.
ביחד אני מקווה שאכן ימצאו הפתרונות, ויפותחו דרכים לקבלת החלטות מושכלות בקבוצות גדולות מאד.
באופן עקרוני, אני שואף להגיע לקונצנזוס, ושם דגש על תהליכי דיון מורכבים שמוליכים להסכמה מירבית. זה מאפשר לקבוצה לפעול בצורה התנדבותית, עם הרבה יותר כוחות (והרבה יותר אושר לפרטים המשתתפים בקבוצה).
רק במקרים של חוסר ברירה, וצורך לפעול כקבוצה, או מגבלת זמן הכרחית, אני נאלץ להישמע לכלל הישן של הכרעת רוב.
י.ד. · 2009-09-16 06:11:00
טל
זה נחמד מאד במסגרת העכשווית שבה אותו טרדן יכול לפרוש מן הקבוצה ולהקים קבוצה מתחרה, אבל מה יקרה במסגרת כוללנית בת כמה מיליוני אנשים שבה אותו טרדן איננו יכול לפרוש מן הקבוצה?
הרי הריבונות היא אחת כפי שניסחו זאת הובס ורוסו. אז לאן יפרוש אותו טרדן אז?
ומה אם זה לא טרדן אחד אלא מיליוני טרדנים, ומה אם כל השאר שותקים ולא מגלים את דעתם האמיתית, בגלל שאין להם דעה מגובשת או בגלל שהם מעדיפים לשתוק כדי לא למשוך תשומת לב. מה תעשה אז?
כיצד תשמור על אחדות הקבוצה אז?
יש לך תשובה, או שאתה פשוט עונה במריחה: נסתדר, יהיה בסדר, נמצא פתרון, וכל אותו מלל שחוזר אצלך שוב ושוב, ושבפועל בעצם מצביע על הכפפת כל הדעות לדעתך הפרטית.
ה”נסתדר” הוא לא מילה שאני אומר סתם. Ecclesia, OpenKnesset, אקטיביזם ברשת וקבוצת היעוץ הדמוקרטי הן כולן קבוצות של אנשים שונים שהפיכת המדינה לדמוקרטית יותר מעניינת אותם. כולם פועלים בנישות שונות כדי להתמודד עם הבעיות שהצגת.
כל הקבוצות בתחילת דרכן (נדמה לי שאקליסיה היא הוותיקה מכולן והיא קיימת רק שלושה חודשים). אינני יכול להגיד לך שהקבוצות יצליחו לפתור את הבעיות שהן מנסות לפתור. אני יודע שאנשיהן חוקרים את הבעיות ומפתחים פתרונות.
האם באמת “נסתדר”? אני מאמין שבאמצעות כוח הרצון האנושי והחוכמה הטמונה באנשים היקרים הללו, נמצא דרכים להתמודד עם הדילמות שהצגת בצדק.
בקיצור, אני לא יודע אם נסתדר. אני יודע שאנו עובדים על פתרונות.
תגובות (המשך)
טל ירון · 2009-09-10 03:56:24
י.ד.יופי. עכשיו אפשר להתחיל לדון.
אינני מכיר מספיק טוב את היעקוביינים. אני יודע שהם יצרו את משטר הטרור במהפכה הצרפתית, אך לא קראתי מספיק את המשנה שלהם, ולכן אינני יכול להתיחס אליהם.
את המפלגה הקומוניסטית אני מכיר יותר טוב, לאחר שלמדתי על ההיסטוריה שלהם בספר “המפלגה הקומוניסטית הסובייטית” של ליאונרד שפירא וקראתי עוד שני ספרים על סטאלין. כך שאני מרגיש שאני יכול לבחון את הטענות השוואה שלך לגביהם ביתר הצלחה.
אכן אני מסכים שגם הקומוניסטים וגם הדמוקרטים הישירים מבקשים שיוויון השפעה לכולם. שניהם מבקשים לפזר את הכוח, ולהוציאו מנחלתן של אוליגרכיות כאלו ואחרות.
אני אפילו נוטה להאמין שהקומוניסטים באמת האמינו שיהיה בידיהם לפזר את הכוח בצורה שווה בין הפועלים. לשם כך הם הקימו את הסובייטים וועדות הפועלים. אבל הסתבר להם מהר מאד, שאם הם רוצים להצליח במהפכת הבזק שלהם, עליהם ליצור “דיקטטורה של הפרולטריון” (כלומר, דיקטטורה של ההנהגה הפוליטית שלא היה לה שום קשר לפרולטריון). בנוסף, המהפכה שלהם “עמדה כל הזמן בסכנה”, ולכן היה עליהם להגן עליה בחירוף נפש, ולחסל כל מי שהתנגד לה. היו הרבה מאד גורמים ריאקציונרים (אנטי מהפכניים), שהיה צריך להחליש או לחסל. יתרה מכך, אני משער שגם המציאות התקשורתית של המאה ה-20, לא איפשרה שלטון מבוזר אמיתי. היה צורך בשלטון ריכוזי שינהל את כל הסובייטים.
כל אלו יצרו שלטון ריכוזי, אימתני ובסופו של דבר דיקטטורי.
הכיוון אליו אני חושב שדמוקרטיה ישירה צריכה ללכת, שונה ומנסה להתגבר על המכשולים שציינתי (יש כמה דעות לגבי הדרך להשגה ומימוש של דמוקרטיה ישירה).
קודם כל, השינוי צריך להיות איטי והדרגתי. הוא צריך להתבצע לאור עקרונות הליברליזם של חופש הביטוי, חופש לחיים, חופש להחזיק רכוש. השינוי צריך להתבצע לאור דיון אורך ומתמשך, כך שנוצר האיזון והקונצנזוס ששומר על חירות הפרטים והמיעוטים. זה כבר הבדל ראשון שאמור למנוע דיקטטורה. בנוסף, אני חושב שיש למצוא מנגנון שיבטיח את הגנת המיעוט מפני עריצות הרוב (מאד קיוויתי שהדיון בין דובי לנמרוד בנושא זה, יתן לי קצה חוט להבין כיצד ניתן לעשות זאת). כרגע אני תולה יהבי על בית המשפט העליון שידאג לזכויות המיעוט נגד עריצות הרוב (זה מה שבית המשפט העליון עושה כבר היום).
בנוסף, אני מנסה לראות כיצד ניתן להקים דמוקרטיה כך שתמנע אפשרות להיווצרות אוליגרכיה. קראתי את ספרו של רוברט מיצ'לס (המקור ל”חוק הברזל של האוליגרכיה”), ואני בונה את הקהילות הניסיונית שאני מייעץ להן, על בסיס עקרונות שהפקתי מהספר ואמורים למנוע היווצרות אוליגרכיות. לדוגמא, יש שלושה רכזים לכל וועדה. כל ארבעה חודשים יש כניסה של רכז ויציאה של רכז. הוועדות פתוחות לכולם. מקסימום שקיפות וכיוב'.
הבדל נוסף חשוב בין תחילת המאה ה-20 למאה ה-21, הוא ההבדל בסגנון התקשורת . אם בתחילת המאה ה-20 התקשורת היתה ריכוזית (עיתונים, ובהמשך רדיו וטלויזיה), היום התקשורת מבוזרת מאד (Web2.0). ולכן ניתן לנהל אירוגנים בצורה מבוזרת הרבה יותר.
כל אלו הם כלים ותהליכים, שנועדו למנוע היווצרות דיקטטורה.
אבל אני חושב שההבדל הגדול בין היעקובינים והמרקסיסיטים לבין הדמוקרטים הישירים, היא השיטה. היעקובינים והמרקסיסיטים פנו אל כוח הזרוע כדי לבצע את המהפכה שלהם. בדמוקרטיה הישירה, אנו פונים אל הדיון, ופיתוח הכלים הדמוקרטים.
אם אתה רוצה ללמוד קצת יותר על השיטה שבה אנו מבקשים ליצור את השינוי אתה מוזמן לקרוא כאן: http://tinyurl.com/m6hqln
טל ירון · 2009-09-10 04:01:19
דובי, יש לך כישרון בלתי נלאה לעסוק בטפל ולא בעיקר. במקום להתייחס לטענות, אתה מנסה להראות כל הזמן כמה אני דפוק.אם תשים לב, כל קורא שלך התייחס לטענות שלי. אתה היחידי שכול הזמן עסוק בלהראות כמה אני טיפש.
בנוסף לכך יש לך תחושת נעלות, ומחשבה שאתה יודע את כל האמת, בעוד האחרים הם אידיוטים (אלא אם כן, הם מנשקים את ישבנך).
האם היתה בתוכנית לחברה מדע וטכנולוגיה, שאתה אומר את הדברים שאתה אומר על ניסיון הדוקטורט השני שלי?
אינני מבין איך אדם שמחשיב את עצמו לאיש אקדמיה חורץ דעות מבלי לנסות לברר קודם. הן לגבי הדרך שלי, והן לגבי הדמוקרטיה הישירה. אתה קובע עמדות מבלי לנסות להגיע לדיון. פשוט לא אקדמי, לא צנוע, ובטח ובטח לא ליברלי.
דרומי · 2009-09-10 05:54:33
@טל ירון: לגבי תגובתך לי.ד: אתה כל הזמן מבקש 'תבקרו אותנו, תבקרו אותנו'. אבל כשמגישים לך על מגש הפניה ביבליוגרפית יקרת ערך – אתה לא ניגש אליה, אלא דורש מהמגיב לתמצת לך אותה. כשהוא עושה את זה, אתה קורא אותה ברפרוף, לא טורח להתייחס לעיקר אלא רק להגיד את מה שחשבת מראש. טלמון, לפי י.ד., מדבר בדיוק על איך המאפיינים המשותפים ליעקובינים ולסובייטים – וההבדל הגדול בין התיאוריה ליישום אצל שניהם – גורמים לדמוקרטיה ישירה להפוך לדיקטטורה. אתה לא חושב שכדאי שתקרא את הפרטים המדוייקים, לפני שתציע לנו להשתתף בניסוי הזה? ולגבי העובדה שאין לך זמן לקרוא את טלמון: זה לגיטימי לחלוטין. כולנו אנשים עובדים, והזמן שלנו לפעילויות אחרות מוגבל*. יש לי רק שתי בעיות עם זה: ראשית, התגובה האוטומטית שלך לי.ד. קצת מביכה – אין לך זמן לקרוא, לפחות אל תגיב. שנית, בתור מי שחסר זמן לקרוא את מה שמפנים אותו אליו, הייתי מצפה ממך שלא תשלח את כולנו לקורסים בנושאי דמוקרטיה ישירה.לגבי תגובתך לדובי: אתה שולף בכל הזדמנות את הנסיון שלך במדעי החברה כהוכחה ניצחת לאימפוטנטיות. מרגע שהכנסת את עצמך לדיון, התקפה עלייך מפסיקה להיות אד-הומינם. אם אני אומר 'הטיעון של קאנט לא נראה לי הגיוני, ולכן קאנט טועה', התגובה 'לא, אתה פשוט לא מספיק חכם' היא תגובה לגיטימית. ואני חייב להודות שמתגובותיך בכל הדיונים שלנו על ההבדלים בין מדעי הטבע לבין מדעי החברה, ועל למה מדעי החברה לא עובדים לפי המודל של מדעי הטבע, אני חייב להודות שכנראה לא הבנת משהו מאוד בסיסי בסיפור פה.
*חוץ ממי שעוסק בעניין הזה באופן מקצועי. אבל אלה רק מדעני חברה טפשים, אז אין מה להתייחס אליהם.
עוז · 2009-09-10 07:18:00
י.ד, אתה יכול בבקשה להרחיב על המושגים: המנהיג שיודע את רצון הכלל האמיתי ו אליטת החלוץ ולהסביר איפה ראית אותם בתנועה לדמוקרטיה ישירה? כמו כן, למה הכוונה ב”מוסדות הלכאורה דמוקרטיים שמחליפים את המוסדות הייצוגיים”? איך יודעים אם מוסד הוא דמוקרטי או לכאורה דמוקרטי? האם זה סוג ספציפי של מוסדות או שזה כל מוסד שמנסה להחליף את המוסדות הייצוגיים?כל הקומוניזם הזה מזכיר לי את נסטור מכנו אבל נראה לי שהערכים עליו בויקיפדיה לא מבוססים מספיק.http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno האם הוא היה רוצח או מנהיג שאפשר ללמוד ממנו משהו? הצלחה זמנית או כשלון לאורך כל הדרך? מישהו מהמגיבים יודע עוד פרטים?
נמרוד אבישר · 2009-09-10 07:51:48
עשיתי אנסבסקרייב לתגובות פה, כי הזיהום של תיבת המייל שלי בסיבוב שלישי (לפחות) של “טל חושב שרק מדעי הטבע הם אקדמיה, דובי ונדב חושבים אחרת וצודקים, תומכי הד”י מסרבים להפניות מודרניות בעניינם אבל מוכנים להקפיץ את אתונה, עליה הם יודעים מעט מדי, לדיון, טל מאשים את דובי באד הומינם” וחוזר חלילה זה באמת יותר מדי. דובי ונדב (וגם י.ד.) – כשאתם צועקים לתוך בור את כל מה שאתם יודעים שהוא נכון וכל מה שאתם מאמינים בו וכל מה שהינכם, מנומק למשעי ובאופן מסודר ביותר, עדיין כל מה שתשמעו בחזרה זה את ההדים של איזה אידיוט שצועק לתוך בור.דרומי · 2009-09-10 09:00:39
@עוז: לגבי בקשתך מי.ד.: מה דעתך ללכת לקרוא את טלמון? אז תדע בדיוק למה הוא התכוון. לגבי נסטור מכנו, בתור מי שכתב את הערך העברי, אני יכול להגיד שהוא מבוסס – על כל הספרים שיש בנושא באוניברסטת בן גוריון. עד כמה שאני מבין, הוא לא היה רוצח (עד כמה שמנהיג של צבא מקומי שנלחם נגד כל מה שמסביב יכול לא להיות רוצח). הוא בהחלט היה הצלחה זמנית – הצליח להקים ישות מדינית מול כוחות גדולים ממנו בהרבה.טל ירון · 2009-09-10 21:31:01
יש לדיון כאן יכולת לסטות מהעיקר באופן מדהים. אני אנסה לא לרדת לתגובות אד הומינם, או אד-סינטיפיקו. אני מקווה שנמרוד ודובי לא ירדו לרמת הקללות.נדב וי.ד.,
יש שתי סיבות שביקשתי מי.ד. לטעון את הטענות של טלמון. 1. מניסיוני, פגשתי הרבה חסידים, שלא ידעו להסביר טוב את טענת רבם, ותמיד שלחו אולי לקרוא את הספר של רבם. באיזה שהוא שלב, גילתי שאני לא עוסק בדיון עם אנשים, אלא בקריאת רשימה הולכת ומתארכת של ספרים שבחלק מהם אין לי עניין. 2. אנו בני התרבות הליברלית-הביקוריתית. ראוי שכל אדם בחברה הזאת ידע להציג את הטענות שבהן הוא מאמין. 3. אם תחכו שאקרא את טלמון, ישכח הדיון בינתיים
בכל מקרה, אני מבין שטלמון הוא ביקורת חשובה על הדמוקרטיות העמוקות. מבטיח להכניס אותו לרשימת הקריאה המתארכת שלי.
כרגע ברשותכם, לאחר שקראתם את טלמון, אנא נסו להסביר מדוע לדעתכם דמוקרטיה ישירה (מעורבת) מהסוג שיש בשוויץ עלולה להפוך לדיקטטורה?
כיצד דמוקרטיה ישירה מהסוג שאני מנסה לקדם (שמעולם לא נשאלתי עליה על ידכם) עלולה להפוך לדיקטטורה?
בואו ננסה להישאר ברמת הטענות, ונערוך דיון רציני.
אני מצידי מבטיח לקרוא את טלמון בהקדם האפשרי.
דרומי · 2009-09-11 05:40:09
LOL לטעון טענות על 'אד סיינטיפיקו', כשאתה זה שכל הזמן אומר שאתה לא מוכן לקבל טענות של מדעי החברה, זה קצת מגוחך.טל ירון · 2009-09-11 13:49:28
דרומי,אתה כבר לא מקשיב: אמרתי שלא אטען יותר טענות אד-סיינטיפיקו. אני מעדיף שכולנו נתייחס לטענות עצמן, ללא קשר למקורן.
בוא ננסה שוב. דובי, נמרוד, נדב ואולי י.ד. אומרים כי דמוקרטיה ישירה יכולה להוביל לדיקטטוריה.
אני הכנסתי את טלמון לרשימת הקריאה שלי. אל תדאגו בנושא הזה.
שבת שלום, טל
י.ד. · 2009-09-15 21:22:48
טל אני מבקש סליחה על האיחור בתגובה שלי. הייתי טרוד בעניינים אחרים עד עכשיו, ורק עכשיו התפניתי.כתבת שקראת את ספרו של מיכליס חוק הברזל של האוליגרכיה, ולכן אתה מבין את הבעיה שיש בשיטות של דמוקרטיה ישירה. לבעיה הזו יש תיאורים שונים. ג'ארד דיימונד בספרו המומנטלי רובים, חיידקים ופלדה מתאר אותה כבעיה של מידע. בקבוצות גדולות תמיד יש מוקד של מידע כדי לפעול באופן מאורגן ויעיל. לרוב זה אדם אחד שמסביבו ישנה קבוצה של מקורבים. הפעולה היעילה של הקבוצה תלויה בכך שאותו גורם של מידע ירוכז בידי אדם אחד שיקבל את ההחלטות. אולם המשמעות היא שאותו גורם גם יוכל לנצל את המידע לטובתו נגד טובת הפרטים בקבוצה (זאת הסיבה שדיימונד מכנה את הפרק על שלטון קלפורקטיה למיטב זכרוני). אתה מנסה לטעון כי טכנולוגיה מודרנית פותרת את הבעיה הזאת. לא שכנעת אותי. גם אצל רובספייר חשבו כך אבל המפלגה היעקובינית התבררה כלא פחות ריכוזית מהמלוכה הצרפתית שקדמה לה (ולמעשה הרבה יותר ריכוזית ראה טוקוויל “המשטר שהיה”). כלומר, בפועל כשאנחנו מתבוננים במציאות אנחנו רואים שקבוצות גדולות פועלות באופן היררכי מסודר כתוצאה מאילוצים, שלא בטוח, שהתקופה הנוכחית משפיעה עליהם. העובדה שיש היום טכנולוגיה חדשה איננה מעידה שבאמת שיטות הפעולה במציאות השתנו. סביר להניח שגם הטכנולוגיה החדשה נשענת בפועל על אותן שיטות פעולה. דוגמא לדבר נמצאת בתהליך התיעוש, שמרקס הניח בלי לנמק שהוא מנותק מחלוקת העבודה, כשבפועל הוברר עם פורד שהוא הולך יד ביד עם חלוקת העבודה.
למעשה, עצם הניסיון שלך, מצביע על חשיבות המידע. כשאתה מספר לנו על הקבוצות שאתה עובד איתם אתה מסביר זאת כבעיה של חוסר ידע (“ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות”). עצם העובדה שכך אתה תופס את העניין כבר מעידה על כך שאתה מאמין שקיימים פערי ידע. אתה מאמין כמובן שמבחינה ציבורית ניתן להתגבר על כך, אבל למעשה כשאנחנו עוסקים בקבוצות חברתיות שלמות קיימות מגבלות על מה שאתה מכנה גורמי סוציאליזציה (שכפי שהערתי בלשון פחות נקיה היו מכונים הנדסה חברתית), וכל שכן בעיית פערי המידע. ולכן כשאנחנו ניגשים לשאול עד כמה באמת המציאות היום שונה מהמציאות של אלפי השנים האחרונות אנחנו נאלצים להודות בכאב שבעצם המציאות לא כל כך שונה.
הדבר מובלט במיוחד למול השיטה האלטרנטיבית הייצוגית. בשיטה האלטרנטיבית אין הנחות על הידע שבני אדם צריכים. הדרישה היחידה היא יצירת חופש מידע שמשמעו שכל אדם יוכל להפיץ את המידע כרצונו בחברה תוך הנחה שסוכני המידע כבר ידאגו להעביר ללקוחותיהם את המידע הרלבנטי. הדרך שבה אנשים יסיקו מסקנות מאותו מידע איננו רלבנטי לשיטה. מה שרלבנטי הוא שדרך מנגנון של היזון חוזר על ידי בחירות של נציגים ומידע חופשי ניתן לוודא שההעדפות הרלבנטיות של הציבור בנוגע לנושאים ציבוריים יבואו לידי ביטוי. העובדה שחלק גדול מן המידע נשאר מרוכז בידי השלטונות איננה מפריעה לשיטה כיון שרוב האנשים לא נדרשים לקבל החלטות אלא רק לבחון את התוצאות ולפי זה להחליט האם השליטים הצליחו או לא. בלשון אחרת אם השליט הביא לתבוסה במלחמה, אז הוא ייפול, כך או אחרת. וכן להיפך. כלומר השיטה הייצוגית איננה מנסה לטעון שאין פערי מידע בין השליט לבין הנשלטים אלא רק לדאוג לכך שאת זהות השליט יקבעו הנשלטים ולא גורמים אחרים שאינם תחת שליטתם. אחת הבעיות של אלה שמאמינים בדמוקרטיה ישירה כמו רובספייר בזמנו ואחרי זה לנין שבהתעלמות שלהם מן הבעיה הזו הם הביאו בפועל לידי דיקטטורה נוראית הרבה יותר. ריכוז המידע בידם הפך אותם לבלתי נשלטים, וחוסר ההכרה בעצם המציאות הזו מנע מהם ליצור כל מנגנוני איזון כנגד הנטיה הזו.
הדברים שאני כותב הם על קצה המזלג. למעשה יש עוד הרבה מה להאריך (למשל השאלה האם מידע אכן מבטיח דרך אחת להסיק מסקנות ועוד). אולם מה שרציתי להראות שישנה בעיה באמונות שלך לגבי המציאות. לא כל מה שיכול להתנהל בחברה קיבוצית קטנה נוסח אתונה והפוליטאה היוונית יכול להתנהל בעיר גדולה מודרנית, וכל שכן במדינה גדולה. תולדותיה של רומי הן הוכחה יפה לכך. רומא התחילה כעיר מדינה בעלת שלטון קיבוצי וסיימה עם קיסרות שכל כולה תוצאה של חוסר האפשרות של שלטון קיבוצי באוכלוסיה גדולה. המגבלות על תהליך הסוציאליזציה והפצת המידע מביאות אותנו להאמין ששיטת הבחירה הייצוגית היא השיטה הטובה ביותר במציאות הנתונה, ולמעשה זו גם השיטה הנהוגה בשווייץ.
(העובדה שבשווייץ יש משאלי עם איננה הוכחה כיוון שעיקר הפעילות הממשלתית מנוהלת בידי ממשלה נבחרת ולא בידי הכרעות קיבוציות של התושבים)
טל ירון · 2009-09-15 22:57:05
י.ד.שמח על הביקורת המנומקת שלך :–)
אשתדל לענות על הטענות שהעלת.
אתה מניח שידע מרוכז בידי קבוצה קטנה. הדבר נכון מאד בכל מה שקשור לעידן של הטלויזיה והרדיו. ערוצי התקשורת הללו מרוכזים בידי מספר קטן של אנשים. ולכן, המידע שרוב הציבור נחשף אליו, למעשה נשלט על ידי קבוצה של מעט מאד אנשים. בכך האנשים הללו יכולים לעצב את המידע הציבורי בקלות.
אבל ישנן מערכות ידע מבוזרות. המדע הוא מערכת ידע מבוזרת. הידע במדע, אינו אגור אצל בודדים, אלא נחלק בין מדענים רבים, שלפעמים מתמודדים אחד כנגד השני, כשהם נושאים פרדיגמות שונות.
בספרה הציבורית, לא תמיד המצב היה כמו היום. בעיקר בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, היו עיתונים מפלגתיים רבים, שאיפשרו להפיץ דעות רבות, ובאמת התקופה הזאת התאפיינה בזרמי מחשבה רבים. כיום תאגידים, והשוק החופשי הרגו את היכולת הכלכלית להפיק עיתונים מפלגתיים.
אבל מאז ועד התקופה האחרונה, הטלויזיה, הרדיו ושלושת העיתונים הגדולים הם אלו ששלטו בתודעה הציבורית הישראלית.
הופעתם של בלוגים, יו-טיוב digg ורשתות אינפורמטיביות אחרות איפשרה שינוי בעמדות הציבור שנחשף אליהן. אם מסתכלים על שני הסקרים של אורי קציר כמדד לשינוי בתפיסת העולם של הבלוגרים ב-2006 לעומת 2009, ניתן לראות סחיפה גדולה שמאלה (כמובן שזה מבחן בעייתי, אך לדעתי הוא נותן תחושה מספיק טובה של מה שקרה). זה לדעתי נובע מכך שאותה אוכלוסיית בלוגרים נחשפת למידע שלפני כן לא היה זמין כלל. כיום בקלות ניתן לקרוא בלוגים חתרניים מכלל העולם וכיוב'.
עדיין רוב הציבור אינו ניזון מבלוגים, ולכן הציבור ככלל עדיין מושפע מהטלויזיה-רדיו-עיתונות. אבל ככל שנתחים יותר גדולי בציבור ירכשו את הידע שלהם ממקורות מידע עצמאיים כמו בלוגרים ודומיהם, כך תלך ותתמסמס כנראה תפיסת העולם הריכוזית של הידע.
אם תשים לב, בלוגרים הם עם דעתן, בעל דעות רבות ומשונות (אם כי לא מספיק מגוונות לדעתי). רק הויכוח בין דובי, נמרוד וביני יכול להראות לך איזה מלחמות עולם יכולות לפרוץ בין אנשים בעלי דעות שונות. ולכן אני מעריך שתפיסת ריכוז הידע שהוצגה, אינה תואמת את מה שאנו רואים בבלוגוספירה וברשתות מידע מבוזרות אחרות. כיום ביוטיוב יש כל כך הרבה סרטים אנטי-ממיסדיים, שאני מניח שמי שנחשף אליהם מתחיל לראות את המציאות מחוץ למסגרת שהמדיה הממסדית הציגה לנו עד כה.
לגבי ידע והקבוצות שאני מייעץ להן:
כשאתה מעיר את הפרספקטיבה של הידע, אני פתאום נעשה מודע לתהליכים שאנו עוברים. בשלב הראשון אנו תמיד מקיימים מעגל דעות בקבוצה גדולה (המעגל הגדול ביותר עד כה היה של 80 איש ואישה). לכולם ניתן זמן לדבר (בד”כ עד 15 – 20 משתתפים/ות מנצלים את האפשרות לדבר). כל אחד/ת מציג/ה איך הוא או היא רואיםאת המצב. לאחר מכן יש סבב התיחסויות ותגובות.
בהמשך, אנו ממשיכים לחקור את הנושא בצורה קבוצתית, ולגבש ביחד דרכי פעולה.
כך נוצר מצב בו אותה מציאות מוצגת על ידי כ-15 – 20 אנשים שונים. התהליך הזה הוא מדהים. אנשים פתאום רואים את המציאות בצורה הרבה יותר עמוקה, ורב גונית. אולי זה הדבר המרשים ביותר בקבוצות להן אני מייעץ. אנשים רואים אולי בפעם הראשונה שלהם את המציאות בצורה כל כך מורכבת.
אנחנו אכן מחפשים דרכים להגביר את החשיבה הרחבה והרב-גונית הזאת לקבוצות הגדולות מ-100 אנשים. יש לנו כרגע את פרוייקט אקלסיה שמיועד לעשות בדיוק את זה (כשיהיה דף הדרכה מסודר, אשמח להציג אותו לפניך). זה אתר שבנויעל מתודה מעניינת שמנסה ליצור דיון ציבורי מובנה בקרב קבוצות ענק. תהליך אחר, שנקרא ויקדיון, מנסה לחקות את תהליך הכתיבה הויקיפדי כדי לדון על סוגיות מורכבות ולפרק אותן לתת שאלות (ניתן לראות דוגמה לאחד הניסויים כאן: http://israpale.wiki.co.il/
אבל כבר היום, משמשת ויקיפדיה למקור ידע הבנוי מרבבות מקורות מידע שונים. בהינתן תרבות הדיון המתאימה, היא הופכת למקור ידע ביזורי מאד.
כך שלסיכום, אני מניח שככל שהפרוייקטים בתנועה לדמוקרטיה ישירה ילכו ויבשילו וככל שפרוייקטים אחרים בעולם יבשילו, כך יווצרו הכלים ליצירת דיון משותף על ידי רבבות אם לא על ידי מיליוני בני אדם.
לגבי הבעיה של ריכוז הידע בידי השלטונות:
אולי זה נכון שהאזרחים יכולים להחליף את הממשלה, במידה והם מגלים שתוצאות מעשי הממשלה מביאים להחמרת המצב. אבל אם תבדוק את המלחמות שאליהן יצאו דמוקרטיות, תראה שיש שימוש ניכר ברמיית הציבור, כדי להוציא את המדינה למלחמה. אם תקרא את הפרק בויקיפדיה האנגלית על מלחמת המפרץ (ב-1991), תראה שממשלת כווית שכרה חברת יחסי ציבור אמריקאית שתדאג לכך שדעת הציבור תנטה לטובת יציאה למלחמה נגד עירק. הם השתמשו בעדויות שיקריות, כדי לנתב את דעת הקהל לטובתם. כך גם עשה ממשל בוש האבא. כך גם עשה ממשל בוש הבן, כשהוא הוציא את ארה”ב למלחמה שניה בעירק, בטוענה שיש לסדאם חוסיין נשק להשמדה המונית. אם בודקים עוד מלחמות דמוקרטיות, כמעט תמיד תמצא שם שקרים שמניעים את הציבור לתמוך במלחמה.
אחד המיקרים הגרועים ביותר לשימוש במידע שיקרי על ידי השלטונות, היה ברפובליקת ויימר. הנאצים השתמשו במידע מוטעה כי שיוכלו לנקוט בצעדי חרום, ובכך לחסל את הדמוקרטיה. הם השתמשו בשרפת הריכסטאג, כדי להאשים את הקומוניסטים בשרפה, ובכך לייצר תהליכי חירום שהביאו לדיקטטורה הנאצית.
אי קיומה של עיתונות עצמאית, היא כמעט מכת מוות לדמוקרטיה. המשטר שלנו בישראל ניחן בעיתונות מאד לא עצמאית, ולכן במידה רבה איננו דמוקרטיה.
אני חושש שהטענה שעדיף שהשלטון המרכזי ישלוט במידע, אינה מתאימה לשימור שלטון דמוקרטי.
לגבי ההיזון החוזר, ובחירת האזרחים:
האם אתה יודע מה באמת חוקקו נבחריך? האם אתה זוכר האם הם קיימו את ההבטחות שלהם לפני הבחירות?
בגלל הצורה המבלבלת שבה מוצגות החדשות (חפש ערך infotainment), ובגלל משרדי יחסי ציבור מעולים, חלק גדול מהציבור אינו מודע למה שעשו חברי הכנסת או שוכח מה עשו חברי הכנסת באמת, ומצביע לרוב על פי מידע תעמולתי שבו הם מוזנים לפני הבחירות. נכון להיום מי שבוחר בחבר הכנסת הם בעיקר משרדי יחס-ציבור, המעוותים את תמונת המציאות.
כדי לפתור את הבעיה הזאת, יש כיום קבוצה שנקראת OpenKnesset (וחברים בתנועה לדמוקרטיה ישירה עזרו בהקמה הראשונית שלה) שבונה אתר שיעקוב אחר פעילות חברי הכנסת ויציגו לציבור מידע אמין לגבי אופי הצבעת חברי הכנסת. כך שלקראת הבחירות יוכל כל אזרח לראות בפועל מה עשה כל חבר כנסת או כל מפלגה. מי חוקק חקיקה סוציאליסטית, ומי חוקק חקיקה ירוקה (בדיקה ראשונית הראתה תוצאות מפתיעות מאד!)
כך שנכון להיום, לא הייתי סומך על ההיזון המלא של מה שאתה מתאר.
אבל אנחנו מקווים בכל מקרה לתקן את המצב :–)
לגבי רומא וגדילה: אני מסכים שיש לנו עוד תהליכים לעבור לפני שנוכל לגדול לקבוצות גדולות. אני יכול להגיד לך רק שאנו עובדים על זה, ומנסים לפתח לכך פתרונות חדשים. חלקם נמצאים בתחום הטכנולוגי, וחלקם תלויים בתרבות הדיון.
ביחד אני מקווה שאכן ימצאו הפתרונות, ויפותחו דרכים לקבלת החלטות מושכלות בקבוצות גדולות מאד.
מה דעתך?
י.ד. · 2009-09-16 04:03:57
וכשישנה חוסר הסכמה כיצד אתה נוהג?טל ירון · 2009-09-16 04:36:00
באופן עקרוני, אני שואף להגיע לקונצנזוס, ושם דגש על תהליכי דיון מורכבים שמוליכים להסכמה מירבית. זה מאפשר לקבוצה לפעול בצורה התנדבותית, עם הרבה יותר כוחות (והרבה יותר אושר לפרטים המשתתפים בקבוצה).רק במקרים של חוסר ברירה, וצורך לפעול כקבוצה, או מגבלת זמן הכרחית, אני נאלץ להישמע לכלל הישן של הכרעת רוב.
י.ד. · 2009-09-16 06:11:00
טל זה נחמד מאד במסגרת העכשווית שבה אותו טרדן יכול לפרוש מן הקבוצה ולהקים קבוצה מתחרה, אבל מה יקרה במסגרת כוללנית בת כמה מיליוני אנשים שבה אותו טרדן איננו יכול לפרוש מן הקבוצה? הרי הריבונות היא אחת כפי שניסחו זאת הובס ורוסו. אז לאן יפרוש אותו טרדן אז? ומה אם זה לא טרדן אחד אלא מיליוני טרדנים, ומה אם כל השאר שותקים ולא מגלים את דעתם האמיתית, בגלל שאין להם דעה מגובשת או בגלל שהם מעדיפים לשתוק כדי לא למשוך תשומת לב. מה תעשה אז? כיצד תשמור על אחדות הקבוצה אז?יש לך תשובה, או שאתה פשוט עונה במריחה: נסתדר, יהיה בסדר, נמצא פתרון, וכל אותו מלל שחוזר אצלך שוב ושוב, ושבפועל בעצם מצביע על הכפפת כל הדעות לדעתך הפרטית.
טל ירון · 2009-09-16 06:16:07
י.ד.הפסיקא האחרונה היתה מתנה גדולה שננתת לי. תודה :–)
אשמח אם תפרט קצת יותר. אשמח אם תוכל להציע דרכים חלופיות, להגיע לשיח שיוויני ואמיתי יותר.
תודה, טל
טל ירון · 2009-09-16 06:24:50
אגב, י.ד.ה”נסתדר” הוא לא מילה שאני אומר סתם. Ecclesia, OpenKnesset, אקטיביזם ברשת וקבוצת היעוץ הדמוקרטי הן כולן קבוצות של אנשים שונים שהפיכת המדינה לדמוקרטית יותר מעניינת אותם. כולם פועלים בנישות שונות כדי להתמודד עם הבעיות שהצגת.
כל הקבוצות בתחילת דרכן (נדמה לי שאקליסיה היא הוותיקה מכולן והיא קיימת רק שלושה חודשים). אינני יכול להגיד לך שהקבוצות יצליחו לפתור את הבעיות שהן מנסות לפתור. אני יודע שאנשיהן חוקרים את הבעיות ומפתחים פתרונות.
האם באמת “נסתדר”? אני מאמין שבאמצעות כוח הרצון האנושי והחוכמה הטמונה באנשים היקרים הללו, נמצא דרכים להתמודד עם הדילמות שהצגת בצדק.
בקיצור, אני לא יודע אם נסתדר. אני יודע שאנו עובדים על פתרונות.
י.ד. · 2009-09-16 09:12:52
יורשה לי לחלוק.טל ירון · 2009-09-16 09:21:01
מועצת חכמי הדמוקרטיה הישרה ישבה לישיבה דחופה והחליטה לאשר לך לחלוק :–)שיהיו לנו עוד הרבה מחלוקות :–)
שנה טובה, טל