לא שומעים!

דובי קננגיסר

אחד הדברים שהפחידו את המוחים כשתנועת המאהלים התחילה לתפוס תאוצה הייתה האפשרות שהממשלה תנסה לפזר פרורים כדי לפלג את המחאה. היו נסיונות עלובים כלשהם לתת אתנן קטנטן לסטודנטים כדי לסכור את פיהם, אבל זה היה מעט מדי אפילו בשבילם.

מה שמפתיע באמת, בעיני, הוא עד כמה הממשלה אפילו לא ניסתה לטפל בבעיות פרטניות של יושבי המאהלים כדי להביא לפירוקם. הדוגמא הבולטת ביותר, במיוחד כיום, היא שאלת מחוסרי הדיור – אלו שהגיעו למאהלים לא מתוך מחאה אלא מתוך חוסר ברירה.

קחו למשל את מאהל לוד – אותה עיר אליה נשלחו כל יושבי המאהלים בגוש דן אחרי שהואשמו בהתפנקות מיותרת. המאהל מאוכלס כיום ב-20 משפחות מחוסרות דיור. חלקן זכאיות לדיור ציבורי אך טרם שוכנו בדיור שכזה, חלקן אינן עומדות בתנאים הספרטניים הדרושים כדי להיות זכאים לאין-דיור הציבורי. לכאורה, לא היה קל יותר לפרק את המאהל בלוד. תושבי המאהל הזה, הרי, אינם מעוניינים ב”צדק חברתי” או ב”מדינת רווחה”. אלו מושגים גדולים מדי בשביל הצרכים המיידיים שלהם. הם רוצים קורת גג. אבל מדינת ישראל ועיריית לוד אינם מוכנים לעשות אפילו את המעט הזה כדי לסייע להם.

התמונה באדיבות יונתן ברזילי

  כך היה שבשבוע שעבר צעדו תושבי המאהל יחד עם פעילים אחרים למעון עולים נטוש בעיר, בבעלות משרד הקליטה והסוכנות היהודית. צמד הבניינים, שעומד בלתי מאוכלס, מכיל 80 דירות שהיו יכולות בקלות לתת מענה לתושבי המאהלים, גם אם באופן זמני עד למציאת פתרון קבע. זה, הרי, מה שעשתה הממשלה בראשית שנות ה-90, אז התרגשה על ישראל מחאת דיור אחרת: המדינה שיכנה את המוחים בקרוואנים כפתרון זמני, וסייעה להם למצוא דיור קבע בהמשך הדרך. אך במקום שהסוכנות תפתח בפני מחוסרי הדיור הללו את הדלת, תברך אותם לשלום ותביע את שמחתה על יכולתה לסייע לנזקקים, המתינו במקום שוטרים ומנעו מהמפגינים להכנס למבנים. מדובר באיוולת מכל בחינה שהיא. אם אפשר היה לצפות שמחאת המאהלים תגווע מעצמה עם פרוס ספטמבר, הרי שבסירובה לסייע למחוסרי הדיור, לתושבי מאהלי האין-ברירה, מונעת הממשלה את גוויעת המחאה. אולי הם רוצים לעשות לנו טובה. אולי הם מנסים להזכיר לנו מול מי אנחנו מתמודדים. "שלח את עמי!", קראו מנהיגי המחאה אל נתניהו, אבל הוא הקשיח ליבו וסירב - לא רק לדרישות הגדולות והמשמעותיות, אלא גם לקטנות ולאישיות שבדרישות. אפשר, וצריך, להעריך את נתניהו על דבקותו בעקרונותיו הכלכליים. אני מתאר לעצמי שהרבה ראשי ממשלה אחרים היו כבר מזמן מעדיפים לפרוץ את מסגרת התקציב ולא לסכן את כסאם. אבל מצד שני חובה עלינו להביט על הדברים ולהבין שמנתניהו לא תבוא הישועה. זוהי דרכו, ואין שום סיבה לתלות תקוות בכך שישנו את דעותיו ויענה לדרישותינו. הוא פשוט לא מסכים איתנו. דווקא בשל כך דרושה התארגנות פוליטית אמינה, כזו שהאזרחים ידעו שהיא אינה מבוססת על אופורטוניזם דל-רוח. לצורך העניין, הן יחימוביץ' והן פרץ היו יכולים להיות מנהיגים מוצלחים, אילולא המפלגה שהם סוחבים מאחוריהם. אבל איזו אלטרנטיבה כבר יש לנו?

#מחאת המאהלים #נתניהו #פוליטיקה


תגובות

יוסי · 2011-09-20 03:24:14

לגבי התארגנות פוליטית, הנה קופי פייסט מתוך מצע מפלגה כלשהי לכנסת ה-18:

אי השוויון הכלכלי והחברתי בישראל היום מעמיד אותה במקום השני והלא מכובד ברשימת המדינות בעלות הפערים החברתיים-כלכליים הגדולים ביותר בעולם המערבי. זהו מצב לא מוסרי, בו מועדפים האינטרסים של בעלי הון על חשבון כלל תושבי ישראל, אשר מערער את לכידותה של החברה הישראלית. מצב זה מחייב ביצועה של תוכנית חרום לצמצום הפערים.

המפלגה תפעל לקידום הנושאים הבאים:  הקמת רשות לתכנון כלכלי וחברתי בעלת סמכויות, בה יהיו חברים נציגי המדינה, ההסתדרות, אנשי אקדמיה ואנשי ארגונים חברתיים. הרשות תקבע אסטרטגיה כלכלית חברתית ארוכת טווח ויעדים כלכליים וחברתיים קצרי טווח ותפקח על החתירה ליישומם.  העלאת מס על רווחי הון לשיעורים המקובלים בעולם המתועש.
 ביטול המע”מ על סל מוצרי המזון שבפיקוח.  ריווח מדרגות מס ההכנסה – הורדת שיעור המס למעמד הביניים, והעלאתו לשני העשירונים העליונים בחברה.  הנהגת מס ירושה על ירושה בערך של חמישה מיליון ₪ ומעלה, באופן פרוגרסיבי בהתאם לערך הירושה.  ביטול חוק הגבלת התקציב והגדלת תקציב המדינה באחוז וחצי לכל הפחות בכל שנה, בהתאם לאחוז הגידול הטבעי, ולמעלה מכך בהתאם לצמיחה בשנה הקודמת.  השקעה ישירה ביעדים חברתיים של חינוך, בריאות ודיור.  העדפה מתקנת בהקצבות למגזרים מוחלשים, למשפחות חד הוריות ולפריפריה.  השקעה בתשתיות תחבורתיות סביבתיות לקישור מהיר בין הפריפריה למרכז.

מתוך מצע מרצ לכנסת ה-18. מצע העבודה לאותו כנסת לא רע, אבל עדיין פחות סוציאליסטי: http://www.archavoda.org.il/avodaarch/matza/pdf/knesset18.pdf

זו המחאה של מרצ, אבל המוחים (ומרצ?) לא יודעים את זה.

ליאור גימל · 2011-09-20 06:23:28

אחלה פוסט. אתה יודע בעצמך איזה ברוך זה מפלגות חדשות. ולגבי אלטרנטיבות – חד”ש. מפלגה סוציאליסטית שורשית, והכי אנטי ליברמן שיש.

ירדן · 2011-09-20 18:45:16

אני כל הזמן מקבל טלפונים וסמסים להצביע לפרץ או יחימוביץ או כל אחד בעבודה. חשבתי שאני כבר לא מתפקד כי ביקשתי להסיר אותי אבל הנה קיבלתי מייל איפה להצביע ובטלפון אמרה לי מתנדבת של יחימוביץ' – אתה מתפקד. עכשיו השאלה מה הדבר המוסרי לעשות. אני בעיקרון לא ממש רוצה להצביע ליחימוביץ' אחרי הדברים שהיא אמרה ועוד זה אחרי מה שהיה בבחירות בתל אביב שהיא יצאה על חנין על זה שהוא “לא שר את התקווה” ובה ממפלגה לא נאותה. לעשות דלגיטימציה כזאת זה משהו שלא צריך לקבל (עד כמה שזה מקובל בפוליטיקה בישראל). פרץ גם לא כזה הרשים אותי ולדעתי הוא לא יחזק את המפלגה. נקודה שלישית היא שבכלל אני לא רוצה שהמפלגה תצליח – אני חושב שהכי טוב לישראל שמפלגת העבודה תיפול ותמות. אז המעשה המוסרי הוא כנראה לא להצביע. המעשה הציניקני יהיה להצביע לפרץ...

סוכן זוטר, מקסימום לבלר » מאהל לוד עולה ליגה, ישר למשחק העונה · 2011-09-21 09:20:50

[...] רק אבחנה אחת, אפרופו רדיקליזציה: היה מעניין לראות איך האנשים שלפני חודש וחצי זעמו על כתבה שהציגה אותם כאילו הם "נגד ביבי", ואמרו לי שהם "לא רוצים להגיד מילה רעה על מאיר ניצן", השמיעו קריאות רמות ובוטות נגד השניים האלה, ואף קראו לביבי להתפטר – מה שאפילו דפני ליף לא העזה לעשות. ודובי מרחיב על האטימות הממשלתית שמלבה את אש המאבק. [...]

יואב · 2011-09-26 11:02:16

יש בעיה בשיטה שלך.

בשיטה שלך – מי שצועק, מקבל, בלי קשר לקריטריונים. זו לא התנהגות נכונה במדינת חוק – שמי שיש לו בן דוד ששותף לדירה למדפיס במעריב, יכול להכניס כתבה לעיתון, ואז הוא יקבל עזרה מהמדינה, ומי שאין לו, ולא יכול לארגן מאהל – לא יקבל כלום.

אני חושב שזו בושה שמבנים ציבוריים עומדים ריקים במשך שנים ועוד במצוקת דיור כזו, ואם אין כוונות לשפץ אותם, אז היה נכון לתת לאנשים להתגורר בהם בינתיים, אבל נראה לי שהם מפחדים מהיווצרות זיקה חוקית למקום, כך שיהיה מסובך יותר לפנות אותם אחר כך.

סוכן זוטר, מקסימום לבלר » כשהתעורר, הדיכוי עוד היה שם · 2011-09-30 22:35:58

[...] שהוא פשוט פועל בחוכמה לכיבוי מוקד התסיסה העירוני – לפחות את הדברים הקלים הוא טורח לעשות. בתגובה, המאהל הוציא הודעה לעיתונות שבה הוא משבח את [...]

הפוסט הקודם: או, הנה את ישראל

הפוסט הבא: נפולת של נמושות

הלם ואימה

באמת תהיתי כמה זמן ייקח עד לחוויה הישראלית האותנטית הראשונה. משרדי הממשלה עברו כולם בנעימים ובשירותיות ראויה לציון. רכישת המוצרים השונים עברה ללא תקלות, אינטרנט וטלפון הותקנו בזריזות ולשביעות רצוני. תהיתי האם באמת יתכן שישראל שינתה פניה.

ואז הגיע הזמן לדבר עם חברות הסלולר.

מאז סוף שנות ה-90 היה לי חשבון בסלקום. אבא שלי תמיד שילם את החשבון, ובכל מקרה מספר הדקות החודשי שלי הוא כל כך זעיר עד שהחשבון שלי לעיתים רחוקות הגיע למאה שקלים. כשעזבנו את הארץ, המספר נשאר פעיל ללא תוכנית, ויכולנו להשתמש בו בחופשות. אחרי שחזרנו הפעלנו מחדש את מכשיר הנוקיה הותיק שלי – זה שרכשתי מתישהו לקראת אמצע העשור הקודם, והורי תרמו עוד כרטיס סים שישב חסר מעש ונטול חיובים אצלם, והוא נכנס ישירות לתוך הטלפון הלא-מי-יודע-מה-חכם של אשתי. כך יצא שיש לנו שני מספרים ברשת סלקום, שניהם ללא תוכנית.

רצינו, לפיכך, לבדוק את האופציות שלנו. קפצנו חיש קל למרכז השירות של סלקום ברחובות ושוחחנו עם איש המכירות החביב באשר לאופציות שלנו. ראשית, שאלנו כמה אנחנו משלמים עכשיו לדקה. הסוכן ועוד עובדת במקום רכנו על המחשב שמולו ועל פרצופם נמרחו חיוכים משועשעים – אתם משלמים כמעט שקל לדקה! סיפרה לנו הבחורה בהפתעה משולבת בגועל. 1 אוקיי, השבנו, זה אכן הרבה כסף. מה יש לכם להציע לנו?

ובכן, אמר הסוכן – על כמה דקות אנחנו מדברים? האם אתם משוחחים בטלפון מעט, בסביבות ה-500 דקות, או הרבה, בסביבות ה-1000? הבטתי בו כלא מאמין. אמממ... כחכחתי – אנחנו מדברים בסביבות ה-100 דקות. למעשה, בקנדה היינו בתוכנית שנתנה לשנינו במשותף 150 דקות, כולל שיחות נכנסות, ומעולם לא הגענו לכמות הזו. עכשיו היה תורם של השניים מולנו להביט בנו בתדהמה. המשפט “does not compute” חלף במוחי באותו הרגע.

לבסוף התעשת סוכן המכירות והתחיל להציע לנו שלל מסלולים שבבירור לא היו דומים בכלל למה שחיפשנו, כולם יקרים הרבה יותר ממה שהיינו מוכנים לשלם. לבסוף התייאש והציע לנו מסלול “הכי פשוט” (זה שם המסלול. או משהו בסגנון, בכל אופן) – במסלול זה, אנחנו נדרשים לשלם 30 ש”ח תמורת הזכות לשלם לשלם לסלקום רק 69 אג' לדקת שיחה. בחישוב זריז, ועל בסיס ההנחה הבלתי-מבוססת שאנחנו כעת משלמים שקל לדקה, הגעתי למסקנה שכל אחד מאיתנו צריך לדבר לפחות מאה דקות כדי להתחיל לחסוך כמה אגורות במסלול הזה. הסברתי לסוכן את האבסורד, אבל הוא משך בכתפיו: זה מה יש.

תזכרו את זה בפעם הבאה שמישהו יגיד לכם שאם אתם רוצים לחסוך, אתם צריכים להפסיק לצרוך כל כך הרבה.

עם אורנג' דיברנו בטלפון, והתוצאות היו זהות באופן מטריד. איה התחרות ירום הודה?

שומרים על החיוך

אבל אז – הו, אז! – אז דיברנו עם פלאפון, ופלאפון הפתיעו אותנו לטובה. בתשלום של 20 ש”ח לחודש בלבד, נזכה לזכות לשלם רק 39 אג' לדקה. הנה לנו חסכון משמעותי. “ואין התחייבות?” שאלתי את הנציג בטלפון. “לא”, הבטיח זה האחרון. “ואנחנו לא צריכים לשלם שום דבר על הסים?” שאלתי, בזוכרי כיצד אורנג' דרשו 99 ש”ח תמורת הכרטיס. “לא,” השיב הנציג, אחד גל סבג.

נפלא! השבתי, ומיד הסכמתי לתוכנית. כעבור זמן קצר חזר אלי גל וסיפר לי כי שליח עם צמד הסימים שלי יגיע אלי מחר בשעות הבוקר. “אה, ודרך אגב, הסימים יעלו לכם 80 ש”ח כל אחד,” הוא התנצל. טעות, חשבתי. קורה. הוא התנצל, הוא אמר לנו מראש, וזה עדיין יותר זול מהמתחרים. על טעות קטנה כזו לא מבטלים עסקה.

ביום שישי הגיעו צמד שליחים ובאמתחתם סימים וערימת ניירות. ובראש הערימה – צמד הדפים שחברות הסלולר מחוייבות לספק על פי ההוראות החדשות של משרד התקשורת. 2 עיינתי בזריזות בדפי עיקרי התוכנית ומיד צד את עיני פרט מטריד: 18 חודשי התחייבות. “מה זה זה?” שאלתי את השליח בעברית צחה. זו תקופת ההתחייבות, הסביר השליח לפגוע המוחין שישב מולו. אבל אני ביקשתי במפורש תוכנית בלי התחייבות. מיהר השליח להתקשר למרכז השירות. אני הסברתי לאחמ”שית הנחמדה שאני לא מוכן לחתום על שום התחייבות, והיא הסבירה שגל סבג אינו היום, ולכן אי אפשר לברר את הנושא. לבסוף הגענו לפשרה – אני אקבל את הסימים, אבל לא אחתום על החוזה, וביום ראשון נברר את הנושא ויוציאו לי חוזה חדש. אם לא נגיע לעמק השווה, הם ישלחו שליח כדי לקחת את הסימים. לגיטימי.

יום ראשון היה נאיבי

הסימים נשארו בכרטיסי הפלסטיק שלהם – כל עוד אין לי חוזה, כמובן, אינני רוצה להשתמש בכרטיסים. ביום ראשון התקשרנו בחדווה לפלאפון (המספר שמר סבג נתן לי לא עבד, אז התקשרנו למספר הרגיל של מוקד המכירות). הסברנו לנציגה את המצב, והיא אמרה לי – אבל זה לא מכירות. מה זאת אומרת? אני עוד לא קניתי כלום, אז מן הסתם אתם צריכים למכור לי את זה. אבל אתה כבר לקוח שלנו, אז עכשיו זה שירות לקוחות. איך לקוח שלכם אם עוד לא חתמתי חוזה?

אבל היה ברור לי שלא יצא כלום מהדיון האקזיסטנציאלי הזה, אז ביקשתי שתעביר אותי לשירות לקוחות. שוב הסברתי את הסיפור, והנציגה אמרה שהיא תפתח קריאה להאזנה לשיחה המקורית, כדי לוודא שאכן הנציג הבטיח ללא התחייבות, ואם כך היה, יחזרו אלי וימצאו פתרון. זה כבר נשמע לי חשוד – ואם, נניח לרגע, לא הובטח לי חוזה ללא התחייבות, ועכשיו החלטתי שכזה אני רוצה, אז לא יימצא פתרון? אבל בסדר, יאללה, נחליק את זה.

לפני שנותקה השיחה נזכרתי לוודא – ברחל בתך הקטנה – שאני לא אחוייב על הימים שהסים יושב לי על המדף בכרטיס הפלסטיק שלו ללא שימוש. בודאי שאני מחוייב, הסבירה לי הנציגה. מה זאת אומרת? אבל לא חתמתי על חוזה. לא משנה, היא המשיכה, ברגע שהסכמתי טלפונית להפוך ללקוח, מיד הפכתי ללקוח של פלאפון, ומיד התחיל לדפוק המונה. מה, שאלתי, אפילו לפני שקיבלתי את הסימים עצמם? כן, ענתה לי. מרגע שקיבלתי את העסקה. אבל לא קיבלתי את העסקה! לא חתמתי על שום חוזה! בשלב זה ביקשה הנציגה להעביר אותי במעלה ההיררכיה הארגונית. יאללה, לכי על זה.

שוב לספר את הסיפור, שוב לפתוח בקשת האזנה. שוב השאלה. “תראה,” הסבירה הנציגה הבכירה, “אתה עכשיו לקוח שלנו, ואתה בתוכנית עם התחייבות. אני אפילו לא יכולה להעביר אותך לתוכנית אחרת, כי אז תצטרך לשלם קנס על יציאה לפני סיום ההתחייבות.” ?!?! “אבל לא חתמתי על שום חוזה! איך אני יכול להתחייב אם בפירוש דחיתי את החוזה עם ההתחייבות?” “ככה זה.”

טוב, התייאשתי. לא רוצה שתבדקו את השיחה. בואו קחו את הסימים. “מה פתאום? אתה צריך ללכת למרכז השירות שלנו ולהחזיר אותם.” כן, למרבה התדהמה, עוד פעם שיקרו לי. אני יודע, גם אני הייתי מאוד מופתע. ומיואש. בסדר, בסדר. איפה מרכז השירות? “מתחם כך וכך.” איפה? “מתחם כך וכך, מה אתה לא מכיר?” אפשר כתובת? “כן.” תודה.

נכנסנו לאוטו ונסענו לקניון נטוש בשולי רחובות, בו היה סופרמרקט, חנות פרחים, חנות בגדים ושלט גדול ומאוד לא מקצועי של “עולם הילדים”. ומרכז השירות של פלאפון. וזהו – כל השאר, עזובה.

נכנסים פנימה מנופפים בכרטיסי הפלסטיק והסימים עדיין בתוכם. שלום! באנו לבטל עסקה! ביקשה הבחורה בכניסה את מספרי הטלפון שלנו, ואז אמרה – “אבל לא קיבלתם אישור.” למה אני צריך אישור? “כתוב פה שביקשתם לדבר עם גל סבג.” אני מבטיח לך בהן צדק שאין לי כל רצון לשמוע את השם גל סבג עד יום מותי. “לא משנה, צריך אישור.” למה אני צריך אישור כדי לבטל חוזה שאני בכלל לא חתום עליו יומיים אחרי שלא חתמתי עליו? “צריך. שבו ותמתינו.” טוב. מפעם לפעם ראינו את הנציגה מנסה להשיג את מר סבג החמקמק בטלפון. לבסוף, היא דיברה עם האחראית שלו. שיחה קצרה בין הנציגה לבין האחראית. “את רוצה לדבר איתו?” אבל אני לא רוצה לדבר עם אף אחד. אני רוצה שיבטלו את העסקה. בסופו של דבר הועבר אלי אחר כבוד הטלפון ושוחחתי עם האחראית, סיוון. הסברתי לה שנמאס לי, שאני לא אוהב שמשקרים לי, ושאני לא רוצה שום תוכנית בהתחייבות, וכרגע אני גם לא רוצה שום תוכנית אחרת. קחו את הסימים שלכם ותעזבו אותי בשקט. נאלצתי לחזור על ההסבר הזה עוד מספר פעמים, ולבסוף סיוון נכנעה. הידד!

הטלפון הוחזר לנציגה, שאמרה לתוכו “אז לקודד אותו?” כאילו לדעה שלי בנושא אין שום משמעות. “בסדר”. הקלידה כמה אותיות על המסוף, ואמרה לנו “טוב, בוטל.” מצויין. אפשר אישור בכתב על הביטול? “לא, אתם יכולים לראות על המסך שהכל בוטל.” זה באמת יופי, אפשר אישור בכתב? “לא, אני לא ישות משפטית [?! כך!].” עוד כמה דקות התעקשות, הנציגה הולכת לדבר עם המנהל, חוזרת, אומרת שאי אפשר. אני מבקש לצלם את המסך עם האישור. היא אומרת שאי אפשר. שוב התעקשות (“אל תזלזל באינטיליגנציה שלי!”), שוב מנהל. בסוף המנהל מסכים שהנציגה תתן לנו פתק עליו כתוב “בוצע ביטול עסקה” עם מספר הפניה. ובזאת הסתפקנו.

—

קשה, באמת קשה, אחרי החזרה מקנדה, להתמודד עם שירות מחריד שכזה, רצוף שקרים והטעיות. שלא תבינו לא נכון – אני לא אומר שהחברות המתחרות יותר טובות. הבעיה היא בדיוק שכולן אותו חרא. ואני יודע שאתם יודעים את זה, אבל צריך להזכיר את זה שוב ושוב. כי בעוד שהשירותים במשרדי הממשלה דווקא השתפרו פלאים בשנים האחרונות, דווקא השירות בחברות מסחריות ממשיך ומתדרדר מדחי אל דחי.

אין שום הצדקה להמשך ההגנה על החברות הסלולריות. אם משרד התקשורת צריך להאבק בזכייניות הסלולר שוב ושוב – ללא הצלחה – כדי שלא תעשוקנה את הלקוחות, המשמעות היא שאין שום סיבה שמשרד התקשורת ירגיש מחוייב אליהן. את השוק הזה צריך לפתוח. הרבה לפני שפותחים את שוק החלב לתחרות מחו”ל, צריך לאפשר תחרות אמיתית בתחום שמתעמר בלקוחותיו עד בלי די.

ולפלאפון: אני יודע שאני לא לקוח רווחי במיוחד, אבל הפסדתם אותי בכל זאת. אני מאחל לכם הפסדים נוספים בעתיד.

ולסלקום: זכיתם מן ההפקר. אני מצפה בכיליון עיניים ליום שבו אוכל להחליף אתכם בספק סלולרי הגון שנותן מענה גם ללקוחות כמוני. במהרה בימינו, אמן.

#יאוש #ישראליאנה #כסף #צרכנות #תקשורת


הערות שוליים

  1. מאוחר יותר נזכרנו שבעצם לא אמרו לנו כמה אנחנו משלמים בדיוק, אבל ניחא. ↩
  2. אם אתה פוליטיקאי צעיר ואתה רוצה לשדרג את הפופולריות שלך, אני ממליץ להפוך לשר התקשורת. זו המשרה הקלה ביותר לריצוי הציבור. כל מה שצריך הוא אחת לכמה זמן להוציא רגולציה חדשה שעיקרה קביעה שחברות סלולר לא צריכות להיות חלאות. הציבור יריע, חברות הסלולר ימצאו דרך חדשה להיות חלאות בלי לעבור על התנאים שפורטו בהוראות, וכולם יהיה שמחים. ↩

תגובות

יהונתן · 2011-09-18 10:35:45

חכה לסוף החודש, תגלה שעוד יחייבו אותך.

אני מחכה למפעילות הוירטואליות רק כדי לעזוב כמה שיותר מהר, למרות שאני בתכנית ללא התחייבות בסלקום.

דן-יה · 2011-09-18 11:00:28

אני עם יהונתן. הסיפור עם פלאפון לא נגמר. הישמר לך.

דניאל ר · 2011-09-18 11:24:11

מחכה בכיליון עיניים ל”החוק לסימטריה בניתוק הסלולר”: כל אמצעי שדרכו ניתן להתחבר לספק שירות סלולרי – דרכו ניתן גם להתנתק. יעני אם הסכמה בע”פ בטלפון עם הפקיד הזוטר ביותר מספיקה כדי להתחייב, אז בקשה להתנתקות מכל מענה אנושי מהווה התנתקות (גם אם זה מהמוקד הטכני, וגם מהשליח על האופנוע).

ערןב · 2011-09-18 11:29:33

יש למירס תוכנית של Pre-paid ב-77 אג' לדקה. אולי ישתלם לכם (לא עשיתי את התחשיב).

יובל · 2011-09-18 12:02:36

דובי, עצה חיונית במשא ומתן עם חברות תקשורת – רק בכתב ובאמצעות הפקס. אל תדבר איתם. תתכתב איתם. הכל תעלה על הכתב ותשלח להם. ועוד עצה – חכה למפעילים הוירטואלים. לאנשים כמוך, שמשתמשים מעט, ושלא צורכים שירותים נלווים, אמורות התוכניות של המפעילים הוירטואלים להתאים מאוד. ולא. אין תחרות אמיתית בשוק הטלפון הסלולרי. וכן, בגלל זה הצעתי בעבר להקים חברה מתחרה, בבעלות ממשלתית.

שינר · 2011-09-18 13:10:09

עובר בימים אלה סאגה דומה עם פלאפון. הפיתרון: פשוט לעבור לחברה אחרת. בשיטת הניידות הקיימת כיום זה נעשה בקלי קלות. לא חושב שהחברות האחרות הרבה יותר טובות, אבל עד שיתקלקלו נהנה אולי בהתחלה לשירות טוב יותר. ברגע שיתחילו הקלקולים בחברה הבאה, יאללה לעבור לחברה שלישית. האמינו לי זה קל מאוד. ולא לוותר לחברות. להגיש תביעה בבית הדין לתביעות קטנות. זה נראה כטרחה, אבל באמת שההליך פשוט וקל. החברות מפחדות במיוחד מבית הדין לתביעות קטנות.

אביב · 2011-09-18 13:37:20

חכה שתפגוש את בזק :) ד”א שכחת לציין שהחברות הללו משתמשות בשיטה שעובדת להם טוב מאוד כבר הרבה זמן, שיטת ההתשה. ברוך הבא לישראל.

שרון · 2011-09-18 13:50:00

זה לא הסיפור הראשון שאני שומעת על פלאפון שבו נציג הבטיח הרים וגבעות ונעלם, ומאז כלום לא מתקדם ובינתיים פלאפון מחייבים את הלקוח כמו כלום לא קרה. אמא שלי סובלת מעסקה כזו (שבמסגרתה מחייבים אותה פי שלוש מהמובטח, נותנים רק חלק מהשירות, וכבר שישה חודשים מבטיחים החזר שלא מגיע), וגם חבר מדווח כנ”ל בפייסבוק, אבל רק עכשיו אני מבינה שזו כנראה שיטה, ולא כשלים נקודתיים. אז ברכותיי דובי, אני חושבת שהצלחת להוציא אותי מההשלמה שבייאוש. אני כותבת מכתב למשרד התקשורת.

אביב · 2011-09-18 14:04:34

ד”א אני חייב לציין שהדיאלוגים שלך עם פלאפון נשמעים כמו טקסטים שלקוחים הישר ממלכוד-22, אך... האירוניה :)

פזית · 2011-09-18 15:27:22

הדרך היחידה להתמודד עם החברות האלו היא פשוט להקליט כל אינטראקציה איתן. היה לנו סיפור ברוח דומה עם אורנג', ואחרי שהסברנו להם שיש לנו את כל השיחה הראשונית עם נציגת השירות (שהבטיחה הרים וגבעות ולא קיימה) מוקלטת הם מייד נשברו.

אבנר קשתן · 2011-09-18 15:55:25

אני לא יודע אם יש לזה השלכות חוקיות, אבל חשבת פשוט להודיע לחברת האשראי לא לקיים את העסקה, או לבטל את החיוב רטרואקטיבית בטענה שהוא נעשה בניגוד לרצונך? במצב כזה אני מניח שפלאפון יצטרכו לרדוף אחריך ולהוכיח שחתמת על הסכם שמאפשר להם לגבות ממך כסף, אבל אני לא יודע, שוב, אם יש כאן אחריות שלך לעמלות אי-גביה או דברים כאלה.

רויטל · 2011-09-18 16:07:56

אחחחחחחחחחחחחחח, איזה ניחוח ישראליינה קלאסי. למות מהחברות האלה. ואתה יודע מה – זה לא רק בסלולר. זה באינטרנט, בכבלים ובלוויין; זה בשירות הלקוחות המעפן של יבואני מותגים אלקטרוניים; זה בבנקים ובכלל כמעט בכל חברה גדולה – קודם יקחו ממך, אחר כך ישאלו שאלות, ינסו לשדרג אותך כדי לקחת ממך כסף וגם ירמו אותך בחשבונית הבאה בשיטת מצליח. שים עין, בטוח יש לך עוד הפתעות בדרך.

גיא · 2011-09-18 18:23:15

הסיפור שלך – למעט השם גל סבג – זהה למה שאני עברתי איתם, ולצערי אני נאלץ להסכים עם חלק מהמגיבים כאן: הסיפור שלך עם פלאפון לא נגמר.

לפני שנתיים וחצי בערך, ניסיתי לבדוק אופציות אחרות מאורנג' (שהייתי נאמן להם במשך כמעט 10 שנים), ופאלפון הציעו לי עסקה נהדרת. אלא שהשקרים החלו מיד אחרי שחתמתי על החוזה. פתאום הטלפון-דיבורית לרכב לא הגיע, פתאום הכבל העברת נתונים לא בערכה, פתאום אני מגלה שמישהו הזין חבילה לא נכונה ועוד כל מיני שטויות. אחרי 3 ימים(!), החלטתי לבטל את העסקה הטיפשית הזו ולחזור לאורנג'.

אז הגעתי למרכז השירות שלהם ליד קניון הזהב בראשל”צ, ועברתי בדיוק את מה שתיארת, כולל הדרישה ההזויה לקבל “אישור ביטול עסקה”. אחרי יומיים של טרטורים במרכז הזה, העסקה אכן בוטלה, לא לפני שאיימתי לתבוע את האמ-אמא שלהם על עבירות של חוק הצרכנות. על הביטול דרשתי מסמך בכתב וגם קיבלתי. אבל זה לא עזר.

במשך שנתיים חוייבתי מדי חודש ב-19.90 ש”ח על מכשיר שכבר לא היה ברשותי 3 ימים אחרי שקיבלתי אותו, ולא עשיתי בו שום שימוש. שנתיים! התקשרתי עשרות פעמים לשירות הלקוחות שלהם ולמחלקה הפיננסית שלהם. יוק! כל פעם הבטיחו לי (אם בכלל לא ניתקו לי בפנים או היה עם מי לדבר) שהכל יסודר בחשבונית הבאה – כשאני בכלל לא לקוח שלהם! – ושום דבר.

הם בונים על לקוחות כמוני. אני נתתי להם כמעט 500 שקל ללא שירות, ומבלי שדיברתי אצלם אפילו דקה. בסופו של דבר ירדתי מזה. שייחנקו החארות.

אבל זה עוד לא הסוף. הו, לא! אתה חושב שזה שיא החוצפה?! יש לך טעות, ידידי: אחת לחודשיים בערך, אני מקבל טלפון מצוות מכירות ושדרוגים של פלאפון, שבכלל מאוייש ע”י חברה חיצונית, שמציעים לי תכניות ומבצעים חדשים כ”לקוח ותיק ונאמן של פלאפון!“, לא פחות... אתה יודע כמה פעמים צרחתי עליהם שיוציאו אותי מהמאגר שלהם? אתה יודע כמה פעמים ניתקו לי את השיחה בפרצוף?

הסיפור שלך עם פלאפון רק מתחיל, יקירי. וולקם טו יזראל...

יובל · 2011-09-18 18:26:57

דובי, אולי תרכז התלונות ותפנה למשרד התקשורת?

דוד · 2011-09-18 18:36:22

ועכשיו ביחד: כוללללללנו יהודים כוללללללנו רמאים תופסים זה את זה בביצים עושים קופה על לקוחות מיואשים

אגב, הקטע הזה עם קנדה – זה הפיך? אתה יכול לחזור לשם? כי כדאי.

רייוי · 2011-09-18 18:45:39

עשווים לעזור לך במקרה שהסאגה תמשיך האגודה להגנת הצרכן [עזרו לי מול נטויז'ן] ואמון הציבור [מול סלקום הם כשלו בלעזור] שווה לנסות ובנוסף:https://www.netek.co.il/

כמו כן, יש לחברות האלו [אני מניחה] דפים בפייסבוק שמנהלים עבורם השד יודע מי אבל לדביק את תלונתך על הדף שלהם, עשוי לעזור גם לאחרים, וליצור אפקט שעשוי להשפיע.

שים לב: עוד חצי שנה שווה להמשיך לבדוק אם לא התעוררו חיובים פתאומיים מהם !!

יובל · 2011-09-18 18:48:53

עוד מילה – דובי, פשוט תכתוב להם מכתב “הריני להעלות על הכתב..” ואז תפרט את הסיכום הרלבנטי. וכמובן “כל הזכויות שמורות”...

עוד יובל · 2011-09-18 18:57:48

מילת המפתח היא – “קרטל”.

כל עוד המדינה נותנת לחברות הללו (וזה לחלוטין לא מוגבל לשוק הסלולר) להתנהל כקרטל דה-פקטו, שום דבר לא יעזור. לצרכן הקטן יש מספר מצומצם של כלים כדי להתמודד עם המפלצת התאגידית לאחר שנפל במלכודתה, וכל אחד מאיתנו חייב להכיר את הכלים הללו: הכל בכתב, לקרוא את כל האותיות הקטנטנות, ולא לפחד לתבוע בתביעות קטנות.

ערןב · 2011-09-18 19:04:48

אגב, מה שעזר אצלי במאבק מול אורנג' היה להפציץ אותם במינשונים בטוויטר. כנראה שחברות הסלולר מאוד רגישות למה שקורה שם.
‪

פזית · 2011-09-18 19:08:20

הם מגיבים גם בפורום צרכנות בתפוז http://www.tapuz.co.il/forums2008/ForumPage.aspx?ForumId=66 ‬

אפרת · 2011-09-18 20:45:14

גיליתי שמוכרים של מכשירי פלאפון בחנויות (כאלה שלא קשורים לחברה מסויימת) בדרך כלל יודעים משהו על מחירים של תוכניות. אני מדברת בערך 20 דקות בחודש. כשחיפשתי תכנית חדשה הרגשתי כמו בחורה במידה גדולה שמחפשת בגדים. התחושה שלא עושים בגדים למידות שלי, שלא שווה להם להשקיע. נראה לי שבכל מקום שבו יהיה לך טעם ייחודי או אילוצים מיוחדים תתקל בקשיים כאלה.

דורון שמיע · 2011-09-19 06:49:49

אותה סאגה, חברה אחרת. שקרים והטעיות. ע”ע http://www.facebook.com/groups/153051261440878/

יבגני · 2011-09-19 08:57:42

ובאותו נושא – בדיוק אישרו שתי תביעות ייצוגיות נגד פלאפון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4123875,00.html

העלמה עפרונית · 2011-09-19 10:03:27

יובל, הערה קטנה – לא “כל הזכויות שמורות” (שזה ביטוי שרלוונטי לתחום של זכויות יוצרים) אלא “מבלי לפגוע בזכויות” (שזה ביטוי שרלוונטי לניהול משא ומתן/תכתובות עם פוטנציאל להפוך למשפטיות/מכתבי התראה וכו').

גיא · 2011-09-19 22:25:03

עוד רעיון שהרגע עלה בדעתי, למקרה שהסיפור עם פלאפון יימשך: פנה לדני שדה מ”ידיעות אחרונות”. יש לו פינה במוסף “ממון” של סוף השבוע, שנקראת “משפט שדה”, שבה נראה שהוא ממש נהנה לבעוט בהם. הם תמיד מתקפלים בפניו – לפחות ככה זה נראה...

אורי מוסנזון · 2011-09-20 06:56:05

המקרה שלך שונה משלי אבל ההתנהלות זהה – שקרים, הטעיות ושיטת מצליח.

בלי להכנס לאינסוף פרטים מעיקים: עזבתי את פלאפון לאורנג' אחרי שהתייאשתי מהם. רק אז התחילו הצרות האמתיות. למרות שהקו נוייד והיה פעיל כבר בסלקום, פלאפון המשיכו לחייב אותי 122 ש”ח בחודש. בגלל שאני לא מקפיד לבדוק חשבונות, זה נמשך ארבעה חודשים. כשגיליתי התקשרתי אליהם ואחרי מסע מתיש הודו בטעותם, הבטיחו לנתק ולהחזיר לי את כספי וההצמדה.

זה לא קרה.

התקשרתי, לא התנצלו אבל הבטיחו שוב לעשות זאת.

ניתקו ולא החזירו את הכסף.

התקשרתי, לא התנצלו והבטיחו להחזיר את הכסף. המוקדן אמר שהוא מזכה את חשבוני ב 574 ש”ח.

בדקתי וגיליתי שחשבוני מזוכה ב 69 ש”ח.

עד כאן.. הסיפור עדיין מתגלגל.

אני יודע שאני אמור לתבוע. זאת אזרחות טובה.

שיטת מצליח מאוד משתלמת להם. על כל אדם ששם לב שמרמים אותוף יש כמה שלא. תוחלת הרמאות חיובית ביותר.

צריך להפוך את התוחלת הזאת לשלילית. מותר לשגות אבל לא אמורים להיות מתוגמלים על השגיאה. נראה שהיום זה ממש שיטה.

אורי מוסנזון · 2011-09-20 06:57:59

טעות קטנה במה שכתבתי: במקום סלקום, אורנג'.

ענת · 2011-09-20 13:49:30

אין ספק כבר שמדובר בשיטה. גם אצלנו עבד לנו והיום יש ברשותי את האייפון היקר בעולם, אחרי שהתעקשנו להתנתק מהם ואנחנו ממשיכים לשלם על המכשיר (חינם עם מסלול, כמובן, רק אין קשר בין מה שאומרים שיגבו ממך ומה שגובים בפועל).

גם ההתנתקות היתה קשה כיציאת מצרים ואני מקוה שהסתיימה. את הכל כתבתי כאן בבלוג שלי – http://gosite.co.il/?p=158

אנחנו כרגע בטיול של חצי שנה בארה”ב ויש לי תחושה שפלאפון תכין גם לנו הלם תרבותי עם החזור. אמנם עברנו לתכנית prepaid איתם, אבל בדיעבד, מה שצריך לעשות זה לדרוש מהם למחוק את כרטיס האשראי שלנו מהמאגרים שלהם, אחרת לנצח אנחנו בסיכון של גבייה מסיבת שקר כלשהי. אטפל בזה כשנחזור, בשיטה היחידה שעובדת: מכתב ברור, שאליו מכותבים גם חברת כרטיסי האשראי, משרד התקשורת, אגודות הצרכנות, עיתונאי צרכנות וכל דכפין. כל זה יתועד בבלוג ובפייסבוק של פלאפון ואני מקווה שזה יגרום להם לכבד את הבקשה מהר ובלי לנסות לסבך אותנו.

‪guy · 2011-09-21 13:18:11‬

קצת מוזר. אם לא חתמת ולא התחייבת לכלום מאיפה היה להם את כרטיס האשראי שלך?

דודי · 2011-09-21 15:19:52

לא הבנתי באיזו מדינה היו לך חוויות חיוביות עם התקנת הטלפון והאינטרנט, עם רכישת החפצים ועם משרדי הממשלה.

כלומר, אתה כותב: “תהיתי האם באמת יתכן שישראל שינתה פניה. ואז הגיע הזמן לדבר עם חברות הסלולר.”

אם הכל היה בסדר ורק הסלולר לא, ישראל אכן שינתה במשהו את פניה. לי אישית אין ממש מושג.

אהרן בוארון · 2011-09-26 18:27:21

מהצד השני של האטלנטי אני יכול להזכיר שגם פיידו ווירג׳ין (שהם בעצם בל) עושקים, נוכלים, יחייבו אותך על פתיתי חודשים ובקיצור, ילחמו עד טיפת דמך האחרונה.

שמוליק כהן · 2011-09-29 20:19:26

סלקום לא יותר טובים. לפני כחודשיים התקשר אלי נציג סלקום. הוא סיפר לי שבשל סיום ההתחייבות שלי, הם חששו שאני אעבור למפעיל אחר. על מנת לעזור לי להשאר בסלקום, הם ניתחו את הרגלי הצריכה שלי, והם מציעים לי לעבור לתוכנית אחרת, ללא התחייבות שתוזיל את החשבון בכ-30 ש”ח לחודש. לא מדובר בסכום משמעותי, אבל אם אפשר להוזיל אותו, למה לא? הסכמתי. לאחר חודש הגיעה החשבונית החדשה. להפתעתי ראיתי שהסכום הקבוע אותו אני משלם עומד על 233 ש”ח, ועליו היה צורך להוסיף את החיוב על השיחות. הסכום הממוצע בחצי השנה האחרונה ששילמתי לסלקום היה כמאתיים ש”ח. נכון, הסכומים המדוברים לא יעשו אותי יותר עשיר או עני, וסביר להניח שלא ארגיש אותם בתקציב החודשי שלי, אבל העיקרון הרתיח אותי. איך הם מעיזים לספר לי שהתוכנית החדשה תוזיל את השירות, כאשר רק הסכום הקבוע שנקוב בחשבונית גבוה מהממוצע של חשבונות הסלולר שלי במשך חצי השנה האחרונה? דרשתי מהם חד משמעית להחזיר אותי לתוכנית הישנה ולזכות אותי על ההפרש בין שתי התוכניות בשל החודש הקודם. הם הסכימו לדרישתי. כעת אני מחכה לחשבונית הקרובה לוודא שאכן זוכיתי על ההפרש. אם לא, אני פשוט אעבור לחברה אחרת.

לא שומעים! » סיפור עם צ’ופצ’יק · 2011-10-03 17:03:35

[...] אחרי זה — נו, אתם יודעים מה קרה אז. אחת ההשלכות המעניינות של המפגש הלא-ממש-חיובי שלי עם [...]

לא שומעים! » המחשב אומר לא · 2011-12-07 12:30:46

[...] הסמכתי שמדובר ביופי של הצעה. חבל שלא יכלו להציע לי אותה קודם. "אז אתה מעוניין בתוכנית?" שאלה המוכרנית, ואני [...]

הפוסט הקודם: אם אין עמי לי, מי לי?

הפוסט הבא: כשאפילו את הדברים הקלים הם לא טורחים לעשות

היום הלכתי לעשות משהו שיותר מכל החוויות בחיי הזכיר לי יותר מכל את עבודות הרס”ר בצבא, למרות שמבחינה מהותית, הרגשתי שאני הופך בעצם המעשה הזה לחלק ממשהו הרבה יותר גדול: עזרתי לנקות ולסדר את המאהל ברוטשילד. פרוייקט התחדשות המאהל היה יוזמה של רוני גלבפיש ואחרים, כשהמטרה היא לצמצם את הנזק הסביבתי שקיומו של מאהל נטול שירותים (תרתי משמע) גורם לסביבה העירונית. דיירי רחוב רוטשילד, אחרי הכל, אינם אשמים במצב במדינת ישראל ואין סיבה שהם ישאו בנטל המחאה בצורה כה חסרת פרופורציות. אז ניקינו את השדרה מבדלי סיגריות ודברים עוד פחות נעימים, עברנו בחצרות ודאגנו לפנות את מה שאחרים השאירו, ובמקום השארנו מכתב ועציץ עם פרח 1, סילקנו אוהלים שנשברו בפעולות הפינוי של המשטרה ועזרנו להקים מחדש כאלו שהופלו אך נותרו שמישים. היינו כמה עשרות אנשים, בספירה נדיבה, שבאו לעשות עבודה שהעירייה סרבה לסייע לה, למען טובת הכלל.

במילים אחרות, התנדבנו להיות הפראיירים. ההרגשה הזו, יש להודות, הועצמה קצת כאשר אני ניקיתי סביב אוהלים שיושביהם נמנמו בתוכם – או גרוע מכך, כאשר הם ישבו וצפו בנו והתעלמו מהזמנתנו להצטרף ולעזור. זה הרגיז, אין ספק. זה בהחלט גרם לי לרצות להמנע מלנקות באזורים בהם ישבו אותם אנשים.

אבל אז חשבתי על זה עוד קצת, והגעתי לכמה מסקנות. ראשית, האנשים הללו עושים למען המחאה הרבה יותר משאני עשיתי עד כה – הם, בגופם, מהווים את המאהבלק 2 ונמצאים שם בחום בזמן שרוב הזמן אני מתחבא במזגן. כן, זה היה נחמד אם אנשי כיכר הלחם התמוהים משהו לא היו צועקים עלינו שאנחנו חצופים או משהו כזה כאשר שאלנו אותם אם הם רוצים להצטרף 3, אבל זה מה יש, והמחאה הזו לא נועדה רק לאנשים נחמדים.

שנית, כך חשבתי, אולי עכשיו הם לא עושים כלום, אבל הם יהיו שם גם עוד כמה שעות, כשעומס החום ירד קצת, ואולי אז הם יראו שהמאהל הנקי נעים יותר לכולם, ויעשו מאמץ לשמור עליו כך גם להבא. אולי, שווה לנסות. ולבסוף, כך חשבתי, הרי זה הכל חלק מהמטרות הרחבות יותר של התנועה שאנחנו מנסים ליצור כאן – כן, גם לחנך אנשים לנקות אחריהם, ליצור רוח חדשה בישראל שתעודד אנשים לא להדחף באוטובוס, שתגרום להורים לא ללמד את הילדים שלהם להחזיר כשמרביצים להם, אלא ללמד אותם לא להרביץ מלכתחילה. במילים אחרות, אנחנו שואפים לאוטופיה. או, מהזווית האישית שלי, אני רוצה שישראל תהיה קנדה.

והתנאי הראשון שאנחנו צריכים לעמוד בו כדי להצליח, הוא ללמוד להיות פראיירים לפעמים. ללמוד שגם במדינת היהודים אפשר, לפעמים, להפנות את הלחי השניה. להסכים להיות זה שמנקה בזמן שאחרים יושבים כי אני יודע שאם אני ושכמותי לא נעשה את זה, זה לא יעשה אף-פעם. לדעת לברור את הקרבות שלנו. כן, זה מעצבן כשהאברך שלא עשה צבא ולא עובד מקבל קצבאות מהמדינה בזמן שאני לא מקבל כלום – אבל האברך הוא לא האויב שלי, אלא הפוליטיקאים שפועלים למען מטרות צרות. גם אני וגם האברך יכולים לחיות חיים טובים יותר אם נשנה את סדרי העדיפויות פה, אם האברך יורשה לעבוד גם בלי לשרת בצה”ל (שלא באמת צריך אותו) ואם מי שמשרת בצה”ל יתוגמל ברמה ראויה ולא יתייחסו אליו כעובד כפיה. אני אהיה הפראייר של האברך הקטן הזה, כי רק ככה נוכל כולנו שלא להפוך לפיונים של בעלי הכוח והשררה שמסיתים אותנו אחד כנגד השני ודופקים את כולנו בבת אחת. אני אהיה הפראייר של המורה הגרועה שתקבל משכורת גבוהה למרות שהיא מלמדת ילדים להיות חיות פרא עילגות, כדי שמקצוע ההוראה ככלל ימשוך אנשים איכותיים יותר שילמדו את הילדים להיות אזרחים מועילים ופעילים בדמוקרטיה הישראלית. אני אהיה הפראייר של המאנייק שהצליח לעבוד על ביטוח לאומי ולקבל מהם כספים במרמה, כדי שאנשים שבאמת אין להם לא יגיעו לפת לחם כי ביטוח לאומי עסוק יותר בלחקור חשדות על רמאות מאשר לטפל במקרים שזקוקים לעזרה. ומצד שני, נמשיך להאבק – וביתר שאת – כנגד הגופים הגדולים שהופכים אותנו לפראיירים בעל כורחנו, שמנצלים את ממונם ואת המחסור שלנו בזמן, בכסף ותשומת לב, כדי לגזול את כבשת הרש שלנו.

כשנלמד להיות פראיירים, נתחיל לסמוך אחד על השני, לתת אמון זה בזה, ולאט לאט, נתחיל גם להצדיק את האמון הזה שאחרים נותנים בנו. אז גם נגלה את הכשל המובנה בגישה של “אם אין אני לי, מי לי?” ונגלה שהתשובה היחידה חייבת לבוא מערבות הדדית, ממדינת רווחה אמיתית, ומתפיסה של “אם אין עמי לי, מי לי?”

—

זה מספר שנים שאני מטיף כנגד רעיונות להקמת מפלגות חדשות. היאוש ממפלגות קיימות ותליית יהבם של המציעים במפלגה חדשה ו”נקייה” תמיד נראה לי מבוסס על תפיסה יותר מדי “קמפיינרית” של הפוליטיקה – כאילו מפלגה היא באמת אבקת כביסה שאפשר למכור עם כמה פרזנטורים נאים וסלוגן מוצלח, ולא משהו עם בסיס איתן בחברה שצריך להבנות בפעילות ארוכה ועמוקה. אבל היום, אני חושב שהמצב שונה. צדקה יונית כשאמרה 4 שהמאבק הזה צריך להתנהל לא כגוף אחד מונוליטי אלא כעשרות ומאות התארגנויות שונות שיוצרות שוק אמיתי של רעיונות. חלק מההתארגנויות מן הסתם תתפוררנה במהרה, חלקן תשארנה לעד קטנטנות, בעוד שאחרות תגדלנה ותהפוכנה לתנועות המונים. אבל לפחות אחת מההתארגנויות שיוצאות מהמחאה הזו – ואולי יותר – צריכה להיות מפלגה. לא “מפלגת המאהלים הרשמית”, אלא מפלגה שתצא מתוך המעגלים, הדיונים, הפוסטים בבלוגים, ההפגנות והרעיונות שמתגלגלים בכל מקום. יכולה להיות יותר ממפלגה אחת – אין אחדות דעים במחאה הזו, וזה בסדר גמור ולגיטימי ולא עדות לא לשבר ולא למשבר, בניגוד למה שכלי התקשורת מנסים להציג שוב ושוב. אפשר גם שמפלגות קיימות ינסו לפרוש את חסותן על דרישות המוחים ולהציע פתרונות.

אבל מה שחשוב הוא שכל המהלך הזה יהיה בנוי על רעיונות. על מצעים ועל כוונה אמיתית ליישם אותם. לא עוד מפלגות שהנקודה העיקרית לזכותן היא שהחברים בהן “נקיים” או “צעירים”. די לפרסונליזציה של הפוליטיקה בישראל – דרושות לנו מפלגות של רעיונות ושל שטח. מפלגות שתצאנה ותעשנה לעצמן שם בקרב הציבור. מפלגות שבבסיסן תמיכה ציבורית שמבוססת על הבנה והסכמה עם הרעיונות שהן מקדמות.

איש אחד במאהל עצר לשתות מעט מים ושאל את האוהל באופן כללי אם כבר התעוררנו מהחלומות שלנו שנוכל לעשות משהו בלי להפוך שולחנות. “אתם חייבים לבחור צד”, הוא הסביר לי, כשאמרתי לו שהמחאה הזו אינה אלימה ותשאר בלתי-אלימה. “אנחנו לא צריכים לבחור צד,” השבתי לו, “אנחנו צריכים שאחרים יבחרו בצד שלנו”.

זה לא קל; ממש לא.  אבל אם זה יצליח, זה יהיה עוד דבר גדול אחד שהמחאה עשתה. אם הקמת “קדימה” הייתה המפץ הגדול של הפוליטיקה העסקנית בישראל, הרי שמפלגה חדשה שתצא מתוך המאבק ותסחוף מאות אלפי מצביעים תהיה המפץ הגדול של הפוליטיקה המהותית בישראל. לא “מהפך” שבו מפלגה אחת מתחלפת בתאומתה האידאולוגית, אלא מהפכה אמיתית בסדר היום הפוליטי, גם במהות וגם בצורה.

—

בפנטזיות שלי אני רואה עצמי כמועמד של מפלגה כזו, כחבר-כנסת מטעמה, אולי אפילו כשר (החינוך, כמובן). לפעמים, אני אפילו מרשה לעצמי לדמיין את עצמי כראש ממשלה. מעשית, אני לא חושב שאני בר-בחירה במיוחד, ואני בטוח שגם אם אהיה מועמד ברשימה של מפלגה כזו, אני לא אהיה בשורה הראשונה של המועמדים. ובכל זאת, יש בי להט גדול להכנס לפוליטיקה ולהשפיע מבפנים. אם אתם חושבים כמוני, אם אתם מאמינים שאפשר וצריך לשנות את סדר היום הפוליטי במדינה גם מתוך הכנסת ולא רק מהרחוב – ובעיקר, אם כבר התחלתם התארגנות מפלגתית שכזו ברמה כזו או אחרת ואתם מעוניינים את סיועי כיועץ (או כמועמד, אם ממש בא לכם), רק תגידו ואני אבוא. במינימום, אני יכול לאסוף בדלי סיגריות אחרי הישיבות שלכם.


  • יש לי רתיעה אוטומטית משימוש במילה “עם” בהקשרים כאלו, בגלל החשש שהדברים יתפרשו כהדרה של הציבור הערבי מהקבוצה שאני מנסה לתאר. למקרה שלא היה ברור – זו ממש לא הכוונה. העם שלי, לצורך העניין, הוא כלל הציבור שאני חי בקרבו במדינה שלי.

 

#אורבניות #בחירות #דמוקרטיה #ישראליאנה #מחאת המאהלים #מציאות #סוציומטיות #פוליטיקה #תל-אביב זה פיכסה #תקווה


הערות שוליים

  1. קצת כמו השוטרים שבאו לפנות אנשים עם פרחים, רק שהם באו לפנות את האנשים, ואנחנו באנו לפנות בשבילם. ↩
  2. ‪[TM] ↩‬
  3. ולא, מר איש בחולצת כיכר הלחם, ישראל טוויטו לא היה קורע לנו את הצורה אם היה רואה אותנו. יצא לי לדבר פעם אחת עם טוויטו, זכרו לברכה, ואני די בטוח שהוא היה מאושר לראות את המחאה הזו כפי שהיא, והיה עומד לצידה של דפני ליף ולא שם רגליים למי שמנסים לקדם את המחאה. למעשה, אני גם די בטוח שהוא היה מתבייש בכם על התנהגותכם. ↩
  4. כן, זו הפעם השניה בפוסט הזה שאני מקשר לרשומה המצויינת הזו. עוד לא קראתם אותה? ↩

תגובות

מרמיט · 2011-09-10 01:17:13

נכון! נכון! תחי הפראייריות, וכמה נורא שהיא הפכה לתכונה הכי בזויה בישראל נאו-ליברלית. ופירקת יפה את הבעייתיות שבמילה “עם”. וסחתיין שהפשלת שרוולים.

דן-יה · 2011-09-10 02:11:54

אני עוד לא יודעת להסביר את זה, אבל לתחושתי המאהל עשה את שלו והוא לא נחוץ יותר במאבק. אפשר להמשיך בלעדיו או בלעדי רובו.

חוצמזה: אני אצביע לך, כמו שהצבעתי לך בבחירות בחטיבה.

יוסי · 2011-09-10 04:01:39

חשבתי שיש מפלגה כזו וקוראים לה מפם. המ' עדיין קיימת והרצ בסופה גם מייצגת יופי של דברים. אבל העם הרי לא יצביע לפתע מרצ, אז בואו נקים מפלגה חדשה רק בשביל זה. מה שהטפת נגדו. אני לא נגד. אני אצביע מרצ, ואחרים יצביעו ליף במקום להצביע לקדימה, התנועה הירוקה (27 אלף קולות), עלה ירוק (13 אלף קולות) ומפלגת הירוקים (12 אלף קולות). ביחד עם ההונאה שיחימוביץ' עומלת עליה, להסתיר את אהבת הערבים שלה, אולי התוצאה תהיה חיובית למדינת ישראל. רק שמרצ לא תשבר פתאום ותתאחד או תתאייד.

החלק לגבי פראייריות מהותי בעיני. אני בעד העקרון המוסרי שכל אחד תורם לחברה ככל יכולתו ומקבל מהחברה לפי צרכיו. אבל, קיומו דורש אמון בין בני-אדם שלא יצאו פראיירים: עלי להאמין לך שאתה תורם ככל יכולתך המרבית ומקבל מהחברה לפי צרכיך המינימלים.

יתכן שאי-אפשר לסמוך על אנשים בכלל, ולכן השיטה הקפיטליסטית היא השיטה הכי טובה לקידום העקרון המוסרי שלי. אם תתרום מספיק מיסים ומקומות עבודה, תקבל בתמורה משאבים לסיפוק צרכיך. לא תתרום מספיק, לא תוכל לספק את צרכיך. יתכן שאפשר לסמוך על אנשים באופן מלא, ולכן השיטה הכלכלית של הקיבוץ היא השיטה הכי טוב לקידום העקרון המוסרי שלי. כולם מתבקשים לעבוד, והקיבוץ יחלק בין כולם את הכסף, שווה בשווה, לפי קריטריונים של צרכים שייקבעו באופן דמוקרטי. אחרי שהגדרתי את שתי נקודות הקיצון, האינטואיציה שלי היא שאנשים צריכים תמריץ כדי לתרום לחברה, אבל התמריץ לא צריך להיות בדמות שכר עצום והתעשרות קורחית. למשל, מספיק שמשכורת המקסימום תהיה בערך פי שישה ממשכורת המינימום. נגיד, 7 תהיה משכורת המינימום ו-42 תהיה משכורת המקסימום (הוצאות על הילד הראשון יסובסדו, הילד השני יקבל 50% סבסוד, ומשם הלאה, ילדים הם מותרות שדורשים תשלום מלא).

אני מניח שבתגובה זו יסדתי את מצע הבחירות של המפלגה שתעלים את קדימה.

רייוי · 2011-09-10 06:57:11

תגובתי מופנית גם לדן יה שחשה שהמאהל אינו נחוץ במאבק. אני מצצטת את דבריו של יוסי נחמיאס:

חשוב שמפרק האוהלים יחרט בזיכרון הקולקטיבי שלא נטשנו את החלשים, את אלה שאין להם בית לחזור אליו. בכל הזדמנות צריך לשאת את הדגל הזה, ולהטיח ברשויות ובתקשורת: כשאתם לוחצים לפינוי המאהלים בלי לדאוג לחסרי הדיור, אתם עושים הפרד ומשול; אתם מבקשים לפרק את הסולידריות בין אלה שיש להם קצת לבין אלה שאין להם כלום. דאגו מיד לפתרונות דיור זמניים לחסרי הדיור; ונתפנה מרצון! לא תתנו פתרונות ; לא תקבלו פינוי מרצון! זה הבסיס המוסרי הכי מוצק לעמידה איתנה נגד פינוי המאהלים.

יעל ר. · 2011-09-10 09:12:31

כתבת: “כאילו מפלגה היא באמת אבקת כביסה שאפשר למכור עם כמה פרזנטורים נאים וסלוגן מוצלח, ולא משהו עם בסיס איתן בחברה שצריך להבנות בפעילות ארוכה ועמוקה”

אבל הלא זו בדיוק קדימה. היתה גם בזמנו כתבת תחקיר ארוכה בידיעות כמדומני כיצד כל המפלגה אורגנה למעשה על ידי משרדי פרסום ויועצי תקשורת, כולל המצע. הסיבה להצלחה? בדיוק כמו “הדרך השלישית” בזמנו או מפלגת “המרכז” (של איציק מרדכי וליפקין שחק), ישראלים רבים שלא מצליחים להכריע בין ליכוד לעבודה מנסים לבחור במשהו שנתפס בעיניהם כאמצע, גם אם הוא ממש לא כזה כאשר בודקים אותו לעומק – מעין דרך לצאת ידי חובה ולומר שכן הצבעת, ולא רק זרקת פתק לבן בשל חוסר יכולת להחליט.

ויפה כתבת, על הפראיירים והניקוי (כמי שכמעט הגיעה להשתתף בעצמה ובסוף לא הסתדר מסיבות לוגיסטיות). יש היום את פרויקט אלף שולחנות במוזיאון ת”א, תגיע, נראה לי שתאהב לקחת בו חלק.

דובי · 2011-09-10 09:33:12

ואני חשבתי שחלק מהמחאה זה שהפסקנו להיות פראיירים...

אם אין עמי לי, מי לי? • מחאת הדיור · 2011-09-10 09:39:37

[...] את מה שאחרים השאירו, ובמקום השארנו מכתב ועציץ עם פרח[1], סילקנו אוהלים שנשברו בפעולות הפינוי של המשטרה ועזרנו [...]

עירא · 2011-09-10 11:15:22

אני לא חושב שהמפלגה הירוקה אינה במקום. בניגוד למרצ הם חפים מאחיזה אינטרסנטית של סקטור הקיבוצים, והם מקדמים תוכניות אוביקטיביות המבוססות על רעיונות מדעיים ולענין של כלכלה בת קיימא בעולם של משאבים מוגבלים.

אם כבר, הם פראיירים מדי, כי כל המחאה הזו מדברת את השפה שלהם ונלחמת עבור המצע שלהם, אבל הם לא לקחו מספיק קרדיט. הנה מה שכתבה יושבת הראש השבוע בנושא:

https://hayeruka.wordpress.com/2011/09/09/%d7%9e%d7%97%d7%90%d7%94-%d7%95%d7%94%d7%aa%d7%a0%d7%95%d7%a2%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a7%d7%94-%d7%a8%d7%97%d7%9c%d7%99-%d7%aa%d7%93%d7%94%d7%a8-%d7%a7%d7%a0%d7%a8/

אביב · 2011-09-10 11:41:40

אגב הכשל המובנה בגישה של “אם אין אני לי, מי לי?”: הציטוט המלא הוא “אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי מה אני? ואם לא עכשיו אימתי?”

כלומר: – אם אני לא אדאג לעצמי, אף אחד אחר לא יעשה את זה – אם אני אדאג רק לעצמי, אז מה אני שווה בכל הסיפור הזה של האנושות – זה בסדר לא לעשות הכל כאן ועכשיו, אבל לפחות תדע למה אתה דוחה את השינוי ולמתי.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-09-10 12:12:47

דובי, מה הסתירה בין “לא להרביץ מלכתחילה” ובין “להחזיר כשמרביצים לך”? אתה יודע היטב שגם הפציפיסט הכי גדול יחטוף מכות בבית הספר.

דובי · 2011-09-10 18:28:52

(כדי להבהיר, הדובי שהגיב למעלה הוא לא אני).

גדי: אין סתירה. אבל כשהאחד מחליף את השני לגמרי – כלומר, כשמלמדים ילדים שלהרביץ זה בסדר כל עוד יש תרוץ ש”הוא התחיל”, אז תמיד ימצא התרוץ ש”הוא התחיל”, וכך תמיד אפשר להשתמש באלימות. אני מעדיף את השיטה שקובעת שלא מרביצים לא משנה מה. בשביל זה יש גננת/מורה שיכולה להעניש ילד שהרביץ, במקום ענישת שדה שנותנת מקסימום כוח בידי הילדים החזקים והאלימים והופכת את הילדים החלשים לקורבנות כפולים ומכופלים. הטלת האחריות על הקורבן לאלימות (תחזיר, או, להבדיל, “למה לא צעקת?”) היא מתכון להנצחת האלימות בחברה והחרפתה.

ירדן · 2011-09-10 23:49:35

הנה שוב אני מסכים איתך. אולי מלבד לנקודה אחת. אתה בעד שתקום מפלגה שבה העם כן פעיל וכן משפיע. אני גם בעד מפלגה כזאת בדיוק. רק שאני בעד שבמפלגה הזו הדרך של האנשים להשפיע היא להחליט ביחד על החוקים ולהצביע עליהם במקום לבחור נציגים עם הבטחות. הסיבה היחידה שזה לא קיים היום לדעתי היא פשוט שעד הזמן האחרון זה לא היה פרקטי. היום זה כן פרקטי. זה כל כך דורש שאפילו המפלגות הקיימות, כשהן מתמודדות בבחירות, מעלות אתרים עם מערכת יצירת חוקים והצבעה עליהם. אני מסכים שהמחאה הזו דורשת כבר הרבה זמן מפלגה שתייצג אותה ברמה הפרקטית. אבל הסיבה שזה לא קורה היא פשוט שהאנשים שנמצאים במאהלים לא רוצים להתעסק בפוליטיקה ולא מאמינים שיצירת מפלגה תעזור להם. אם הייתי רוצה להקים מפלגה היום, הייתי הולך לאוהלים בזמנו לקדם אותה או הייתי כותב עליה באינטרנט ומקדם אותה. למה זה לא קרה? בגלל שאנשים לא מאמינים שהשיטה של להצביע למפלגה חדשה ולהתפקד אליה יעבוד בשיטה הקיימת. כי תמיד בסוף הם נדפקים איכשהו – הקול שלהם לא נספר או המפלגה לא באמת עושה מה שמצפים. מעבר לזה שנכנסת בטל בזמנו על משהו אחר שהוא כתב שאין לי מושג בו, אני לא מבין למה להתנגד לרעיון. אולי זה שונה דיי ממה שמלמדים במדעי המדינה?

ירדן · 2011-09-10 23:50:59

שונה מדיי*

נדב פרץ · 2011-09-11 05:19:40

דובי, בהמשך ליוסי – אני חושב שהתשתית למפלגה שתקדם את רעיונות המחאה כבר קיימת – בכמה מפלגות (בעיקר מרצ והעבודה, ואפשר לצרף לעניין את התנועה הירוקה). נדמה לי שהדרך הכי אפקטיבית להפוך את המחאה לאצבעות בכנסת היא לקחת את המפלגות האלה, לאחד אותן, ולפתור אותן מכל הרעות החולות שמכות בהן (הי, אמרנו את זה אצלנו קודם!)

ירדן: להגיד למישהו 'אתה לא מסוגל לראות את זה, כי אתה מקובע מדי בדוגמות שלך' זה ממש לא דרך קונסטרוקטיבית לפתוח בדיון.

דן-יה · 2011-09-11 10:11:21

רייוי: מסכימה לחלוטין לגבי חסרי הדיור. יש למצוא פתרונות אמיתיים לאנשים בלי בית בת”א ובג'סי כהן לפני שמסכימים להתפנות, אבל המאהל כסמל כבר לא נחוץ לדעתי.

עדי סתיו · 2011-09-11 10:26:38

לא הבנתי את העוינות של יושבי המאהל או אנשי כיכר הלחם. נשמע שהיתה להם בעיה מהותית עם פרוייקט הסיוע שלכם. מה היה הסיפור?

ירדן · 2011-09-11 10:54:23

אתה צודק נדב אני מתנצל. אולי פשוט אני כל כך רוצה לשמוע את דעתו של דובי בנושא שיוצאות לי הקנטות בטעות. הייתי משנה את הנוסך ל: יכול להיות שמי שלומד מדעי המדינה יודע משהו שאני לא יודע שמסביר למה הרעיון מאוד שגוי. הייתי רוצה לשמוע.

דובי · 2011-09-11 11:40:30

עדי – יושבי המאהל לא היו עוינים – רוב האנשים שעבדו שם היו יושבי המאהל. אחרים היו אפאתיים למאמץ שלנו, וכבר דנתי בסיבות אפשריות לכך. ההתנהגות של אנשי כיכר הלחם גם לי לא ממש מובנת, ואחרים אמרו לי שם שבאופן כללי הם נוטים לשים מקלות בגלגלים של כל מה שלא נוגע ישירות לסוגיות הפרטיות שלהם, כי הם חושבים שזה פוגע במאבק האישי שלהם לקבל סיוע מהמדינה.

ירדן – אני חושב שכבר הסברתי, וגם אחרים, בהזדמנויות רבות למה אנחנו חושבים שדמוקרטיה ישירה זה לא רעיון פרקטי גם כיום. באופן ספציפי לרעיון של מפלגה “ישירה”, אני לא רואה שום אינטרס למישהו להצביע למפלגה שכל ג'ו שמו יכול להתפקד אליה ולהשפיע ישירות על התנהלותה בלי שום בסיס במצע ברור (שאז לפחות אפשר להגיד שהמצביעים שיתאכזבו מאי קיום המצע לא יצביעו שוב – אבל אם אין מצע והחברים בחרו מדיניות א', איך אפשר להתנגד לקיום המדיניות הזאת במסגרת הרעיון הישיר?). במילים אחרות, גם אם עוד יש אפשרות כלשהי לדבר על דמוקרטיה ישירה ברמה הארצית, באמצעות משאלי עם או כל מיני פרוייקטים דליברטיביים (וראוי להזכיר שדמוקרטיה דליברטיבית אינה דמוקרטיה ישירה), הרי שה”פתרון אמצע” של מפלגה ישירה הוא הגרוע שבכל העולמות.

דני · 2011-09-11 15:24:40

הדוגמה לגבי האברכים (“גם אני וגם האברך יכולים לחיות חיים טובים יותר אם נשנה את סדרי העדיפויות פה, אם האברך יורשה לעבוד גם בלי לשרת בצה”ל שלא באמת צריך אותו”) היא פשוט נוראה ואיומה. לא אכפת לי להיות פראייר מדי פעם, ולאפשר לאחרים להרוויח על חשבוני גם כשלא מגיע להם. מה שלא בא בחשבון בכלל הוא לוותר על כך שכל האזרחים במדינה מקבלים יחס זהה מן הרשויות (לדוגמה, חרדי וחילוני זכאים ליחס זהה בגיוס). מי שמוותר על העיקרון הדמוקרטי הבסיסי הזה (ולא בתור חריג חד פעמי שנעשה מבחירה, אלא לאפשר לשלטון לקבוע זאת בחקיקה באופן קבוע) הוא לא סתם “פראייר”, הוא פשוט אידיוט. שוויון בפני החוק ובפני השלטון הן לא מותרות שאפשר לוותר עליהן מדי פעם. זה משהו שמי שמוותר עליו מוותר על זכויותיו האזרחיות הבסיסיות ביותר, ולכן לא עולה על הדעת בכלל להתפשר בנושא הזה.

לגבי דמוקרטיה ישירה: גם במפלגות כיום “כל ג'ו שמו יכול להתפקד אליהן ולהשפיע על התנהלותן”. חשבתי שזה הרעיון בדמוקרטיה, לא? אני מניח שמפלגה שתכריז על דמוקרטיה ישירה בתוכה (כלומר לא רק הפריימריז יהיו פתוחים לכלל המתפקדים, אלא עוד החלטות שנוגעות להתנהלות המפלגה) תהיה יותר אטרקטיבית, ויותר אנשים יתפקדו אליה (כי זה נותן להם יותר כוח מאשר יש להם כמתפקדים במפלגות אחרות). כשיהיו מספיק מפלגות עם דמוקרטיה ישירה “פנימית”, יהיה ניתן אולי ליישם את זה גם בקנה מידה ארצי. מה שמטריד אותי יותר בדמוקרטיה ישירה הוא שהיא תהיה הרבה יותר פופוליסטית – יתקבלו החלטות ש”נראות טוב” בעיני המצביע ההדיוט, שלא מבין את ההשלכות שלהן. מצד שני, זה קורה גם היום. אולי השיטה הנכונה היא משהו באמצע: אם בשביל מנדט בכנסת צריך X בוחרים, אז החלטה של הכנסת שהתקבלה ברוב של 5 קולות ניתן לבטל ע”י משאל עם אם לביטול יהיה רוב של 5X מצביעים. כך, העם יוכל להתערב ולתקן כשחברי הכנסת סוטים מהותית מרצון העם, אבל לא כל דבר יוכרע ע”י פופוליזם זול.

ירדן · 2011-09-11 17:04:38

דני מה שאתה מציע זה ממש מה שיש היום בשוויץ ובחלק ממדינות ארה”ב. http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election אני גם חושב שזה רעיון טוב. עדיין אני עדיין לא הייתי רוצה לוותר על הרעיון של השפעה ישירה של האזרח. לדעתי יש הרבה אנשים שנואשו מפוליטיקאים ומפלגות קיימות בגלל שהם לא מאמינים להם ולא רוצים להיכנע לשיטה. דווקא מפלגה ישירה היא מענה מושלם בשבילהם. אני חוזה דווקא התפתחות הפוכה למה שאתה מציע. יהיו כל מני קהלים שיכנסו למפלגה מתוך עניין ויעלו חוקי דמה לקראת הבחירות. החוקים האלו יתקיימו כדי לשקף את עמדות קהל המפלגה הנוכחי. אז יהיה לאנשים אינטרס לשכנע חברים ובני משפחה להתפקד כדי להטות את המאזניים לטובתם. כמובן שזה דורש מהמפלגה להגיע למסה התחלתית מסויימת, אבל זה נכון לגבי כל מפלגה. מאותה נקודה שבה יש התפקדות גדולה כדי להשפיע על המפלגה יכולים להיות כמה דברים. או שיהיו דיונים בתוך המפלגה וינסו להגיע להסכמה, או האופציה היותר ריאלית לדעתי, תקום מפלגת נגד אם אותם נהלים בשביל ציבורים אחרים. למנוע השתלטויות עוינות זה עניין טכני לדעתי. תקופת צינון מההתפקדות או משהו דומה.

עוז · 2011-09-11 21:23:15

דובי, הפתרון שבינתיים נראה מקובל על רוב אנשי המפלגה הישירה, הוא שלהצבעות בכנסת יוכל להצביע כל אזרח גם בלי להתפקד, והזכויות הנוספות של החברים של התפקדו יהיו השפעה על עניינים פנים מפלגתיים (תקנון וכו') כך לכל אחד יש אינטרס להצביע למפלגה, כדי להצביע אחר כך על חוקים.

למפלגה כן יכול להיות מצע פנימי- שיהיה דומה יותר לחוקה או למגילת העצמאות (ה”מצע” של הכנסת).

שוק חופשי באמת: כך נראית כלכלת שפע « תיקון עולם · 2011-09-12 07:07:46

[...] הגינה הקהילתית בחצר הבניין הנטוש ברחוב דב הוז להמשך ניקיון המאהל בשדרות רוטשילד (לא זכיתי להשתתף בסבב הניקיון האחרון, אבל הייתי שותף [...]

אסף · 2011-09-14 12:17:46

ההתנהגות של אנשי כיכר הלחם (ואני מעדיף לומר אנשי כיכר הלחם ולא כיכר הלחם, כי אני לא בטוח שהם ממש מייצגים את הארגון שלהם) מזכירה לי מקרה קטן אחר שהיה לי לא מזמן במחאה הזו.

הצטרפתי לקבוצת רכיבת אופניים שהתארגנה בעקבות המחאה ולשמה, שנקראת “מסה קריטית למען צדק חברתי”. התחלנו להיפגש בכל תחילת שבוע ולהיות מעין הפגנה ניידת שנוסעת למאהלי דרום העיר (וגם במקרה אחד – שיירת סיוע). קצת לאחר שהתחלנו, קמו עלינו בפייסבוק כמה מאנשי קבוצת הרכיבה “מסה קריטית” הנוסעים כל יום שישי האחרון של החודש בת”א וטענו שגנבנו להם את השם (!), לא פחות.

מדוע? הם התעצבנו על כך שאנחנו “הורסים להם את המאבק” ל...הורדת השימוש ברכב הפרטי, תחבורה ציבורית ואלטרנטיבית ראויה. הבנתם? זה בניגוד מוחלט וגמור לגמרי ומבלי שום ספק למה שאנחנו קראנו לו – צדק חברתי. הטיעון הבא שלהם היה ש”אנשים עלולים להתבלבל בין שתי הקבוצות” והיה אפילו אחד שאיים עלינו שירשום את השם “מסה קריטית” במשרד התמ”ת כסימן רשום ויתבע אותנו על הפרת זכות יוצרים!

אני מקווה שיבינו מהר מספיק שאנחנו באותו הצד, ושפילוג ומלחמה זה בזה רק נותן לביבי דלק נגד המחאה. כך לגבי כיכר הלחם, כך לגבי אנשי “מסה קריטית” וכך לגבי כל מי שחושב שהקמת פלגים בתוך התנועה תקדם את התנועה. כי זה מה שפלגים עושים – לפלג.

עירא · 2011-09-14 12:25:47

סלח לי אסף, אני תומך במטרות שלך וגם אלו של “מסה קריטית” אבל אני חייב להסכים איתם, בחרתם בשם מבלבל המקום לשתף איתם פעולה או לבחור שם אחר. זה כמו שאני מחר אצא להפגין נגד גדר ההפרדה תחת המותג “שלום עכשיו נגד הגדר” ולא במפתיע יהיו אנשים ב”שלום עכשיו” שיתנגדו לזה אפילו אם ככלל זה תואם את מטרות הארגון. זה פשוט לא לענין. יותר מזה, מסה קריטית הוא מותג בינלאומי, ואי אפשר לכפות על הארגון הבינלאומי אסוציאציה עם מאבקים ספציפיים במדינות זרות.

באותה הצורה, הקמתי עם חברים ארגון לזכויות דיגיטליות. המטרות שלנו די חופפות את EFF האמריקני אבל הם לא יסכימו שנקרא לעצמנו “חזית העתיד הדיגיטלי”, כי הם לא מכירים עדיין את פועלינו ודיעותינו מספיק כדי לתת לנו להתעטף במותג וההישגים שלהם סתם כך.

לא שומעים! » סופים טובים · 2011-10-06 20:22:47

[...] אני חושב, הוא משהו שכבר כתבתי עליו פעם – להפסיק לפחד להיות פראיירים. לא בגלל שזה "לא נורא להיות פראייר", אלא בגלל שהפחד [...]

אסכולת הכורסא » למה אנחנו משווים · 2011-10-13 10:15:27

[...] כך עמוק (הסובלימציה שלו בגרסתה הכל-כך ישראלית נקראת "שרק לא אצא פראייר", מכירים? אז צריך להפטר מזה). אם זה יצליח, אולי לו [...]

הפוסט הקודם: זה משהו שמזמן לא עשיתי

הפוסט הבא: או, הנה את ישראל

ספויילרים חופשי לפרק האחרון של הדוקטור, ראו הוזהרתם.

—

כבר הרבה זמן אני מנסה לנסח לעצמי מה אני לא אוהב בעונה הנוכחית של דוקטור הו, ואני חושב שהצלחתי. בעונות הראשונות זה היה קל: מה ששנאתי היה הנטייה של רט”ד לסיפורים עצומים – הדוקטור הציל את העולם שוב ושוב ושוב, הוא השמיד את הדאלקים שוב ושוב ושוב. כל איום היה צריך להיות מוחלט. כל נצחון היה חייב להיות טוטאלי. אפשר לראות את הנטייה הזו בשתי העונות האחרונות של טורצ'ווד 1 – כל העולם בסכנה, ועכשיו שנתנו לרט”ד לשחק גם עם אמריקה (ואוי, כמה שהם גרועים בלכתוב דמויות אמריקאיות! שמתם לב איך הפרק הטוב ביותר עד כה היה זה שבו כל הדמויות היו ארופאיות?) זה נהיה עוד יותר גרוע מתמיד. היו מעט מאוד סיפורים קטנים, ואלו דווקא הסיפורים שהפכו את דוקטור הו למה שהיא. בעונה חמש של הדוקטור כמעט לא היו סיפורים גדולים כל כך (עד שהגיע סיפור הסיום שבו הדוקטור הציל לא רק את העולם אלא את כל היקום והזמן, וקצת הרס).

אבל זו לא הבעיה עם העונה הנוכחית. למעט הסיפור הפותח, בעצם, לא היו ממש סיפורים “גדולים” בפני עצמם. אבל מה שכן יש הוא סיפור אחד גדול מדי שנמתח על פני כל העונה המפוצלת הזו. אין כל כך סיפורים שמנותקים מסיפור המסגרת, וזה אומר שכל דבר שקורה הוא חלק ממשהו גדול יותר. ובמקום להנות מדוקטור הו הישנה והטובה, התוכנית הופכת למשחק בילוש שבו הצופה צריך לאסוף רמזים ולזכור הכל מפרק לפרק כדי להבין מה השאלות שמאוחר יותר יסופקו להן תשובות.

הפרק האחרון, שנכתב על-ידי מארק גאטיס, הוא בדיוק סיפור קטן כזה, שלפחות לבינתיים נראה כאילו הוא מנותק לחלוטין מהמסגרת החיצונית של העונה (למרות ששיר הילדים בסוף החזיר אותנו אל מותו הקרב של הדוקטור) — וכאילו ברמיזה לכך, הדוקטור מכריז בתחילת הפרק “זה משהו שמזמן לא עשיתי!”. הפרק מזכיר מאוד את “Fear Her” שנחשב, משום מה, לאחד הפרקים הגרועים בהיסטוריה החדשה של התוכנית. 2 למעשה, זה די מטריד כמה שהפרקים הללו דומים, אף כי ה”פתרון” שונה בעליל, והוא הרבה יותר... נקרא לזה “מוזר” ב”ביעותי לילה”.

אני מניח שהרבה מעריצי דוקטור הו לא יאהבו את הפרק הזה מסיבות דומות לכך שלא אהבו את “לפחד ממנה”, אבל אני דווקא אוהב את הסיפורים הקטנים הללו, שמחזירים את דוקטור הו להיות סדרת ילדים שעושה דבר אחד ועושה אותו טוב: מפחידה ילדים.

—

כן, אני בארץ. חם.

#דוקטור הו


הערות שוליים

  1. עוד לא ראיתי את הפרק האחרון, אז בלי ספויילרים. ↩
  2. טריוויה: Fear Her החליף פרק שאמור היה להכתב על ידי סטיבן פריי, אבל מעולם לא הופק. ↩

תגובות

יחזקאל · 2011-09-07 06:02:18

איפה הספוילרים, יא טיזר? טוב, פתאום אני תופס שיש לי עוד הרבה חורים להשלים באמצע. יותר מידי פרקים להשלים, פחות מידי זמן. צרות של עשירים.

אבנר · 2011-09-07 21:08:23

אני מוכן לסלוח לעונה הזאת על הכול בגלל הפרק של ניל גיימן, כן הדור אכן צריך להתחתן

הפוסט הקודם: היי שלום, טורונטו. לא אשכח אותך.

הפוסט הבא: אם אין עמי לי, מי לי?

צפיתי היום במסיבת העיתונאים של ארגוני המחאה, ולא יכולתי שלא להתרשם מהתפקוד של דפני ליף. לא, היא לא פוליטיקאית, ומסיבות עיתונאים זה לא חלק מהיום-יום שלה, זה ברור. אבל היכולת שלה לשמור על שקט נפשי, על עדינות וכבוד בפניה לכל אדם, גם מי שמטיח בה האשמות שאותי היו מרתיחות – זה משהו שצריך לציין ולהעריץ. ישראל צריכה מנהיגים עם פתיל ארוך, כאלו שיודעים לנטרל מצבים נפיצים, לא לפוצץ אותם מהר יותר. אם תשאלו אותי, דפני ליף צריכה להיות נשיאת המדינה הבאה, בתקווה שקצת מהרוגע שלה ישרה על הפוליטיקה הישראלית ככללה.

מסיבת העיתונאים הייתה בלאגן אחד גדול, בלי מסרים ברורים, בלי אפילו תיאום מראש בין הדוברים ואפילו עם יציאה של חלקם באופן מובהק כנגד דברי הדוברים שקדמו להם — וזה בלי לדבר אפילו על התגובות מהקהל. אבל זה חלק מהיופי של האווירה שמשרים ליף וחבריה ל”הנהגת” המאהלים על כל המחאה הזו. הדגש הוא על מתן פתחון פה לכל אחד, על הקשבה, לא על ויכוח.

כשעיתונאי שאל מאיפה יגיע הכסף לכל הדברים שמבקשים ארגוני המחאה, ניסו חלק מהדוברים (הגברים, אולי כדאי לציין) להגיד מאיפה יגיע הכסף – ולא כל כך משנה להם אם יש להם היכרות טובה עם המספרים, כמו פסח האוספטר או אם הם סתם מפטירים לתוך המיקרופון “הטייקונים, הטייקונים!” כאילו זו תשובה. אבל ליף דווקא במסר שהיא מובילה כבר זמן מה – מסר שתמכתי בו בעבר: אנחנו פה כדי להגיד למנהיגות מה הצרכים של הציבור, לא מתפקידנו להסביר להם איך לספק את הצרכים הללו. זה התפקיד שלהם. החלוקה הטבעית במדינה דמוקרטית היא כזו שבה הציבור מעלה דרישות, והנבחרים מוצאים את המדיניות הטובה ביותר כדי לתת מענה לכמה שיותר מהדרישות הללו. המומחים יכולים להשיא עצות ולהצביע על מקומות לתיקון, אבל זה הרי לא משנה. מי שיקבל את ההכרעה בסוף, מר נתניהו, זה אתה. וכדי לקבל את ההחלטה הנכונה אתה לא צריך שנגיד לך מאיפה מגיע הכסף, אלא אתה צריך להקשיב ולקבל כלגיטימיות וכמוצדקות את הדרישות שלנו, את הצרכים שלנו. וכל עוד אתה מסרב להכיר בצרכים הללו, שום מקור תקציבי שנאתר לא ישנה לך.

—

ובכל זאת, אם יורשה לי, תוספת קטנה על הדברים שאמרה ליף במסיבת העיתונאים:

בנימין נתניהו הוא לא “האויב”, אבל הוא יריב. הוא לא אדם רע, הוא אינו נהנה מסבלם של אחרים. אבל הוא כן מאמין באידאולוגיה שפוגעת בחלקים רחבים מאוד של הציבור, והוא מסנוור על-ידי האידאולוגיה הזו עד כדי כך שאינו מסוגל לראות את הסבל ואת הצרכים הלגיטימיים של הציבור. המטרה שלנו אינה פרסונלית, אין לנו שום עניין להחליף את נתניהו האיש כראש ממשלה. אבל יש לנו עניין להחליף את האידאולוגיה השלטת בממשלה. ומכיוון שראש הממשלה אינו מוכן או אינו מסוגל לשנות את דרך החשיבה שלו על הקשר בין המדינה לבין אזרחיה, נאלץ אנו, האזרחים, לדרוש להחליף את העומדים בראש המדינה באחרים שכן מסוגלים לכך.

—

בימים האחרונים, וגם במסיבת העיתונאים עצמה, צצות תביעות ליותר דמוקרטיה בניהול המאבק – דברים כמו בחירות למנהיגות המאבק, והצבעה בקרב כלל המאהלים על מסמך התביעות. אני חושב שהתביעות הללו הן שגויות בבסיסן. מאבק חברתי אינו יכול להתנהל בכלים של דמוקרטיה ייצוגית. אין משמעות הדבר שכולם צריכים להכפיף את עצמם למנהיגות דיקטטורית שהגיעה למקומה במקרה. להפך: המשמעות היא בדיוק שאין שום דבר שמחזיק כל אדם או קבוצת אנשים ככפופים למנהיגות המאבק. לשולחן מסיבת העיתונאים הסבו היום משהו כמו עשרה נציגים של ארגונים שונים. לא הבחנתי בסינון מהותי של הארגונים המיוצגים. עד כמה שאני רואה, במחאה הזו כל קבוצה יכולה להתארגן בנפרד, ולהצטרף למחאה תחת הכותרת של עצמה. אם במאהל מסויים לא מרוצים ממסמך התביעות, התשובה היא לא לדרוש דיונים מפרכים והצבעות על כל סעיף, אלא פשוט התארגנות נפרדת ופרסום ההשגות שלהם על המסמך, או אפילו מסמך חלופי.

מה המשמעות של בחירות למנהיגות המחאה כרגע? מה אנשים יודעים על כל נציג? האם אפשר לקיים תעמולת בחירות ראויה, כזו שתתן לכל מצביע מידע מקסימלי על העמדות של המועמדים השונים? או שהתוצאה תהיה מעין תחרות פופולריות סטייל ועדת כיתה בבית ספר יסודי? 1 ומי בכלל מקבל זכות הצבעה? רק מי שישן באוהלים? מה עם אנשים שנטו אוהל אבל רוב הזמן לא שם?

בקיצור, אין שום הגיון לדמוקרטיה בתוך דמוקרטיה. התארגנויות מחאה צריכות להוות ייצוג ישיר בדרך הפשוטה ביותר: מי שתומך במטרות שלהם, יצטרף אל הארגונים הרלוונטיים. מי שלא, לא. בואו נשאיר את דמוקרטיית הנציגים לארגונים שקצת יותר קשה לברוח מהם, כמו המדינה.

—

ואם אנחנו בנושא של לברוח מהמדינה, בעוד שבוע אני נוחת בארץ. מי שרוצה לארגן עבורי מסיבת חזרה לארץ, טוויט-אפ-דובי, או סיור מאורגן במאהלים, מוזמן ליצור איתי קשר בדוא”ל.

#אופוזיציה #בחירות #דמוקרטיה #דפני ליף #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #מחאת המאהלים #פוליטיקה #תקווה


הערות שוליים

  1. פעם, בחטיבה (או אולי בתיכון?) מישהו הציע אותי כמועמד הכיתה למועצת התלמידים. זה היה בדיחה, וכולם קיבלו את המועמדות ככזו, מה שלא מנע ממני להגיע קרוב מאוד להבחר. הייתי ממש מבוהל שעומדים להכריח אותי לעשות את זה! ↩

תגובות

גיא · 2011-08-24 16:31:10

דובי, הדנוקרטיה במאבק אינה מתחילה ומסתיימת בבחירות. רצוי היה שתהיה יותר שקיפות בקבלת ההחלטות, בתור התחלה. רצוי היה שיתאפשר ליותר אנשים להצביע או לפחות להביע התנגדות שתישמע ותיטמע ותישקל באופן הראוי – לחבירה למאבק הספרדי אן להידברות עם הוועדה שמינתה הממשלה, כפי שציינו כמה גורמים לאחרונה.

אין לי בעיה עם ריבוי קולות – להיפך – אני בעיד פלורליזם. יש לי בעיה עם זה שרוב הטענות המועלות כלפי ה”הנהגה” הן מכיוון המאהלים שאינם רוטשילד, והן לרוב מצביעות על ניתוק, חוסר הקשבה, חוסר שיתוף בהחלטות, ובעיקר חוסר שקיפות.

גיא · 2011-08-24 16:37:03

והנה עוד משהו קטן שהוספתי בגוגל+: אם אתה רוצה דוגמא, הנה אחת פשוטה למדי: הצלחתם לגייס תומכים וגם כסף באמצעות האינטרנט – למה לא לערוך משאלים אינטרנטיים באתר הראשי של המחאה?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-08-24 16:56:57

דובי, יש לי בעיה עקרונית כלשהי עם הגישה של “לא מתפקידנו להסביר להם איך לספק את הצרכים הללו. זה התפקיד שלהם.” שהיא, כמובן, שאף אחד לא מבטיח שהדרישות של המוחים הן סבירות או אפשריות. אם הם היו מבקשים לשנות את המערכת הכלכלית כך ששכר המינימום במשק יהיה גבוה מהשכר הממוצע בו, אפילו אלוהים לא היה יכול לספק את דרישותיהם.

לכן כשהם מעלים אוסף נרחב של דרישות שונות ומשונות הם צריכים לשכנע אותנו לפחות בכך שהדרישות הללו לא מופרכות. אם הם לא מנסים לעשות אפילו את זה – ובכן, הם לא טובים יותר מילדים קטנים.

תומאש · 2011-08-24 20:53:46

טוב, ברור לך שלכתוב ברצינות דפני ליף לנשיאות זה פופוליזם די טריויאלי. אם היתה נקודה לשמה זה נאמר, היא לא היתה ברורה לי. אני מצדיע לבחורה הזו, אבל היא צריכה לעשות עוד כמה קילומטרים טובים כדי שאפשר יהיה לחשוב בכיוון של מנהיגות רחבה. נשיאה? נדבר בגיל 70.

כתבת יפה בנוגע לדגש על החלפת מדיניות ולא ממשלה, אבל לכתוב מיד אחר כך אם צריך נחליף הנהגה, זה להגיד מיי וויי אור דה היי וויי. מאחר ואתה צודק במאה אחוז ואין להנהגה הזו מנדט דמוקרטי, זו חולשתה הגדולה כנגד הממשלה. לביבי יש מנדט, להם אין, ולכן אין שום תימוכין למיי וויי כאן. הממשלה היא לא שליחת הציבור של מנהיגי המחאה אלא של הציבור כולו. את המנדט המחאה מקבלת בגילויי תמיכה מהציבור, וזה מנדט חמקמק מאד, וראוי לזכור זאת.

 אני גם חושב שיש לנהוג כצרכן חשדן בחברת סלולר כשאתה מדבר עם פוליטיקאים אבל חשוב לא לאבד את התמיכה הציבורית. ולא עושים את זה עם לעשות שרירים על ביבי. מרגול נתנה למנהיגי המחאה טיפ חשוב מאד לפני זמן מה, אני מקווה שהם הקשיבו.

דובי · 2011-08-24 23:04:52

גיא – אני חושב שהציפיות שלך מרמת הארגון הזמינה אינן סבירות. שוב, מה שאתה מבקש הוא הצבעה על כל החלטה, וזה לא סביר. ההצבעה היא ברגליים: אם אתה לא אוהב מה שעושים המנהיגים של הארגון הזה, אתה מקים ארגון אחר.

גדי – אם בא אליך הבוס שלך ואומר לך “תעשה לי ככה וככה”, האם אתה אומר לו – “תגיד לי קודם איך לעשות את זה”? לא, אתה עושה את העבודה שלך ומוצא דרך איך לגרום לדברים לעבוד כמו שהבוס רוצה, או שאתה בא אל הבוס ומראה לו שחרף כל מאמציך, מה שהבוס רוצה הוא בלתי אפשרי. אנחנו הבוס של ראש הממשלה, ואנחנו אומרים לו – “אנחנו רוצים ככה וככה”. והוא צריך להוכיח לנו באותות ובמופתים שאכן אי אפשר, ולעשות כמה שכן אפשר מתוך זה. להגיד “לא, זה לא רעיון טוב” פשוט לא מספק את הסחורה.

תומאש – לא זכור לי שהצעתי להפיל את הממשלה בהפיכה, נכון? דובר על “נחליף אתכם בקלפי”, וכך בדיוק צריך לנהוג. “ראש הממשלה: אתה לא צריך עוד ועדה, יש לך כבר אחת. זאת ועדה שבחרנו בעצמנו – כנסת ישראל. יש לנו מומחה מצוין לכלכלה, שאנחנו בחרנו אותו, והוא אתה, ראש הממשלה”. כך אמרה ליף במסיבת העיתונאים, בדברים שכמעט מילה במילה חוזרים על הפוסט שלי מלפני מספר שבועות. המפלגות נעות על הציר שבין לקיים את מה שאמרו שיעשו בבחירות הקודמות לבין מה שיגרום לאנשים להצביע להן בבחירות הבאות. סליחה – זה מה שמפלגות אמורות לעשות. מה שהמחאה עושה היא להגיד להם מה הם צריכים לעשות כדי שנצביע להם בבחירות הבאות. אם נתניהו והליכוד חושבים שהמוחים לא באמת יפגעו בהם אלקטורלית, אז באמת הם לא צריכים לעשות כלום. אני מקווה שהם טועים. זה ה”מיי וויי”.

שי · 2011-08-25 10:15:40

כל זמן שהמחאה אמרה “אנחנו רוצים ככה וככה” (דיור, דלק, קוטג') אני תמכתי בה. נדמה לי אפילו שנתניהו הבין אותה אז, והוא מנסה להראות ל”בוסים” שלו מה הוא יכול לעשות למענם – למשל, חוק הוולדלים, ועדת טרכט'.

אבל המחאה כבר מזמן הפסיקה לומר “אנחנו רוצים ככה וככה” ולצפות מהממשלה שתבצע. השתלטה עליה חונטה של פרופסורים ופוליטיקאים שלא נבחרו על ידי העם, והקימה “ממשלת צללים” שמספקת מסרים לדוברת דפני ליף, כדי לקדם באמצעותה לא “ככה וככה” אלא שינוי אידאולוגי עמוק ויסודי.

הדרישה לשינוי אידאולוגי עמוק ויסודי, גם היא לגיטימית בעיני. היא עולה בכל מערכת בחירות ותחזור ותעלה בבחירות הבאות. מה שלא לגיטימי – במדינה דמוקרטית – הוא שקבוצה אידאולוגית שלא נבחרה טוענת ש”העם רוצה” את האידאולוגיה שלה. הרי לא מזמן שאלו את העם איזו אידאולוגיה הוא רוצה ובקרוב ישאלו אותו שוב. אז מה יום מיומים?

סביר להניח שהמחאה הזאת תפגע אלקטורלית בליכוד ובקדימה ותחזק מעט את העבודה ומר”צ. לא מזמן הצבעת מחאה העלתה 7 גמלאים לשלטון – זה עשה נזק אבל לא שינה את האידאולוגיה השלטת במדינה.אני חושש שאם המחאה הזאת לא תחזור לדרוש “ככה וככה” היא לא תקבל כלום.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-08-25 19:07:27

דובי – שוכנעתי, תודה.

תומאש · 2011-08-27 18:22:47

דובי, צר לי אך ״אנו דורשים להחליף״ זה לא מרמז ולא קרוב להצבעה בקלפי. לא במשמעות הפעולה, לא בהקשר ולא בשום דבר. אם התכוונת לקלפי, בחרת בצורה עמומה ביותר לציין זאת, ובאופן אירוני משהו, ברורה מאד במשמעות של הפיכה.

המצרים בכיכר תחריר דורשים ממובארק ללכת הביתה. אם היו בחירות במצרים, אף אחד לא היה צריך לדרוש כלום כי יש לו כח לשלוח את מובארק בעצמו הביתה על ידי פתק. הם דרשו, כי הם רצו עכשיו. בלי לחכות לבחירות.

דובי · 2011-08-27 18:27:30

תומאש – קלוש. מאוד. אתה זוכר מתי בפעם האחרונה ראש ממשלה סיים את הקדנציה שלו בישראל? כמה מהפעמים הללו בהן ראשי ממשלה נאלצו לקצר את הקנדציה, היו דומות במשהו להפיכה? רק פעם אחת: רצח רבין. כל הפעמים האחרות, זה היה חלק מהמשחק הדמוקרטי. “לך הביתה” זה “תפזר את הכנסת ולך לבחירות, כי הציבור כבר לא איתך”. בדיוק כמו שהכנסת אמרה לביבי ב-99', לברק ב-2001, לשרון ב-2006 ולאולמרט ב-2009. ניסיון להאשים את מי שקורא לראש הממשלה להתפטר בניסיון הפיכה משמעו שכל ח”כ שמגיש הצעת אי אמון הוא מהפכן מסוכן.

פלוני · 2011-08-27 18:49:11

דובי – אבל בוס שמחלק לעובדיו משימות בלתי אפשריות הוא בוס גרוע. כאשר ראש צוות בהייטק אומר לעובד שלו מה לתכנת בשבוע הקרוב, הוא משתמש בניסיונו המקצועי בשביל לדעת מה אפשר לעשות בשבוע ומה לא. אם יש עשר משימות לעשות, כל אחת לוקחת שבוע, והבוס שלך נותן לך את כולן לשבוע הקרוב בלי לומר לך מה חשוב יותר ומה פחות, אז הוא בוס איום שמוליך את החברה שלו לכישלון. נכון שבתור עובד אתה לא תגיד לו את זה בפנים (ולכן ביבי לא אומר בתקשורת בדיוק מה הוא חושב על המחאה), ותנסה בכל זאת להעמיד פנים שאתה עושה את מה שהבוס ביקש (ולכן ועדת טרכטנברג), אבל זה לא משנה את העובדה שהבוס שלך מעל בתפקידו.

אם נעזוב את המטפורה – אני רוצה מחירי דיור שפויים יותר. אני גם רוצה צבא חזק. ושכר גבוה יותר לרופאים. ולעובדים הסוציאלים. ולמורים. ולעובדי נמל אשדוד. למעשה, אם תפתח את ספר התקציב, ותצביע על סעיף אקראי, סביר להניח שאני אשמח מאוד להגדיל אותו, כל עוד זה לא בא על חשבון סעיפים אחרים. לכן הטענה “אנחנו רוצים יותר השקעה ב-X” היא כמעט תמיד נכונה, ותמיד חסרת משמעות. יש משמעות רק לטענות מהסוג “אנחנו רוצים לקחת כסף מ-X ולהשקיע אותו ב-Y”. כל עוד נמשיך להטיל משימות על הממשלה בלי להסביר מאיפה יבוא הכסף, אנחנו בדיוק הבוס מהדוגמא.

דובי · 2011-08-27 18:54:08

פלוני – אם אנחנו צריכים להחליט מה צריך לעשות, ואנחנו צריכים למצוא מאיפה להביא את הכסף, ואנחנו צריכים להחליט איך להשקיע אותו – מה בדיוק התפקיד של הממשלה בכל העסק הזה?

פלוני · 2011-08-27 19:31:37

דובי – זה המקום שבו המטפורה מתפרקת – בוס בחברה יש רק אחד, ואם הוא בוס טוב הוא מעביר הוראות באופן חד משמעי.

במדינת ישראל לעומת זאת יש למעלה משבעה מיליון אזרחים, וכל אחד ואחד מהם הוא הבוס של הפוליטיקאים. דעותיהם לרוב סותרות זו את זו. אז דפני ליף תגיד מה לדעתה צריך לעשות (“לקצץ בתשלומי האברכים ולהעביר 50% מהכסף לדיור ו-50% מהכסף לשכר במגזר הציבורי”), דובי קננגיסר יוכל להצטרף לדעותיה של דפני או להביע דעות אחרות (“לצאת מהשטחים באופן מיידי, ולהעביר את כל תקציב הביטחון שמתפנה לדיור”), ושרי אריסון תביע את הדעות שלה (“לא לעשות כלום”). כל האנשים האלה יפגינו ברחוב, יכתבו בעיתונים וינסו לשכנע את הפוליטיקאים שהעם איתם.

ושרי הממשלה? הם יקשיבו לכל הדעות, יבינו את הלכי הרוח בציבור, ישלבו את האידיאלוגיה שלהם ומצע המפלגה שלהם ויקבלו החלטה. זה התפקיד שלהם בכל העסק הזה.

דובי · 2011-08-27 20:38:59

פלוני – נו, ובשביל לעשות את התפקיד הזה הם לא צריכים שנגיד להם איך להשיג את הכסף. או שימצאו איך להשיג אותו, או שישכנעו את המצביעים שאין מאיפה.

שי · 2011-08-28 10:54:24

הממשלה (זו וכל האחרות) הרי לעולם לא תשכנע את כל המצביעים “שאין מאיפה”. היא תנסה לשכנע מספיק מצביעים שמקורות מסוימים עדיפים על מקורות אחרים. אם היא תשיג רוב (קואליציוני) היא תשלוט ותוציא לפועל את העדפותיה. אחרת, היא תוחלף בממשלה אחרת, עם עדיפויות אחרות שנתמכות על ידי הרוב, גם אם המיעוט מוחה על כך. זה לא אידאלי, אבל עוד לא מצאו דרך יותר טובה לנהל את העניינים.

האמירות של חלק ממובילי המחאה ותומכיה, כאילו “המטרה שלנו אינה פרסונלית, אין לנו שום עניין להחליף את נתניהו האיש כראש ממשלה. אבל יש לנו עניין להחליף את האידאולוגיה השלטת בממשלה.” הן אמירות מוטעות ומטעות. אם נתניהו ישנה את האידאולוגיה שלו עליו להחזיר את המנדט לעם וללכת לבחירות. כי גם כאשר הוא נבחר זה לא היה מסיבה פרסונאלית אלא אידאולוגית.

לכן, אם דפני ליף וממשלת הצללים בראשות פרופ' יוסי יונה, היו כנים, היה עליהם לומר שהם רוצים להפיל את הממשלה עכשיו ולהקדים את הבחירות. זו מטרה לגיטימית, אבל הרבה יותר קשה לשווק אותה כמשהו ש”העם רוצה”.

אסף · 2011-08-29 00:33:24

בשביל הדיון – איך הייתם מגיבים להפגנות ענק שהיו מציפות את בעיית הביטחון? הפגנות שקוראות “ביבי – העם רוצה בטחון”. בלי להיות ספציפים. רוצים ביטחון. זה התפקיד של הממשלה למצוא איך.

אני משער שרובנו היינו מזלזלים בהפגנות כאלה. חושבים שהן ילדותיות. אני יכול לנחש כמה סיבות: 1. רבים מוכנים להאמין שלביבי באמת לא אכפת שאנשים עניים. פחות (למרות שבוודאי יש) מאמינים שלא אכפת לו שאנשים מתים.

  1. יש לנו הבנה בסיסית' ומוצדקת, שלהעניק ביטחון זה נושא מורכב, מסובך, ומלא החלטות שאת תוצאותיהן קשה לדעת בודאות. לכן, ברור לנו שלצעוק “ביבי תעשה ביטחון” זה ילדותי. בנושאים כלכליים – מה הבעיה? פשוט צריך לתת יותר לעניים. תנו לי שש דקות, ואני פותר את כל בעיות העוני והאי שיוויון בישראל. הרי כל הבעיות הן בגלל שמדינת הרווחה חוסלה, כי כולם עובדי קבלן, וכי ביבי טוב לעשירים.

אני לא יודע אם אלה הסיבות. אני בעיקר מציע את הכלי המתודי של לשאול למה זה סבבה לצעוק “העם רוצה צדק חברתי. איך? זב”ש הממשלה”, אבל רובנו נהיה מאוד ספקנים כלפי המקבילה הבטחוניסטית של זה.

דובי · 2011-08-29 01:46:48

אסף – ברצינות? כאילו, באמת? “מציפות את בעיית הבטחון”? כי הנושא הבטחוני הוא לא הנושא שעומד בכל מערכת בחירות ב-40 השנים האחרונות לפחות? איזה הפגנה משמעותית בהיסטוריה של ישראל היא לא “העם רוצה בטחון” (או שלום) “ולא אכפת לנו איך”? מישהו העביר תוכניות לגבי איך לנהל את הנסיגה מלבנון? מישהו ביקש ממישהו הסבר איך לעשות שלום עם אש”ף? באמת, זה הטיעון האדיוטי ביותר ששמעתי מאז שהתחילה המחאה הזו, ואתה כבר השני שמעלה אותו. אני לא מבין איך אתה יכול לעשות את זה בלי להתפקע מצחוק.

אסף · 2011-08-29 02:18:35

קודם כל אני לא חושב שאנשים מפגינים בעד ביטחון ולא אכפת להם איך. הם מפגינים בעד להפציץ את עזה או נגד, בעד לסגת מהשטחים או נגד. הם מפגינים בעד פיתרון, לא על הצפת הבעיה. שנית – וחשוב יותר: העליתי שאלה נורמטיבית. לא פוזיטיבית. לכן אני לא מבין את התשובה שלך. אני שאלתי מה דעתך על הפגנות כאלה. האם הן סבבה בעיניך? האם להגיד “ביטחון עכשיו, לא אכפת לנו איך”, זה בעיניך השתתפות דמוקרטית בריאה, או ילדותיות שעלולה להוביל למעשים מסוכנים? האם אתה חושב שלקרוא “לעשות שלום עם אש”ף עכשיו”, ולהשאיר את כל הפרטים (לא את הדקויות של סעיף 17.4 בהסכם, אלא את כווווול הפרטים) לממשלה זה מחאה בוגרת ורצינית? אני לא מבין איך התשובה “אבל אנשים כן עושים את זה” עונה לכך.

אבל אם בשאלות פוזיטיביות עסקינן אז לשאלתך “מישהו העביר תוכניות לגבי איך לנהל את הנסיגה מלבנון? מישהו ביקש ממישהו הסבר איך לעשות שלום עם אש”ף?” התשובה היא ועוד איך וחצי בריבוע. בטח כל מי שמחזיק מעצמו בנאדם רציני.

אסף · 2011-08-29 02:46:13

וסחטיין על הסגנון. דברי חכמים בנחת נשמעים. אכן.

דובי · 2011-08-29 03:10:07

העניין הוא בדיוק שלא צריך להציף נושאים בטחוניים – ממשלות מציעות כל הזמן תוכניות לפתרונות שונים ומשונים של בעיות בטחוניות, ולנו נשאר רק לבחור ביניהן, בין אם בקלפי ובין אם בהפגנות ברחוב. אף אחד לא דורש מאזרחים פשוטים להמציא פתרונות לבעיות הבטחוניות, אלא רק לבחור בין הפתרונות המוצעים. בכלכלה, לא מוצעים פתרונות, כי הנושאים הללו בד”כ אינם מונחים על סדר היום הציבורי – לא בבחירות ולא בשום זמן אחר. לכן המחאה צריכה להיות בדיוק בדרישה מהממשלה להמציא פתרונות ולהציג אותם לציבור. הדרישה שהציבור ימצא פתרונות בעצמו ויציג אותם לממשלה היא מופרכת מן היסוד, היפוך מוחלט של סדר הדברים במדינה. לא “לא אכפת לנו איך”, אלא “לא לנו למצוא פתרונות – הבו לנו פתרונות, ונגיד לכם אם הם נאים בעינינו”. ואפילו כיוון מסויים נותנים המוחים: מדינת רווחה, לא קפיטליזם שוק חופשיסטי. שזה בדיוק כמו להגיד “פתרון שתי המדינות, לא להפגיז אותם לעזאזל”. וכן, זה נראה לי לגמרי הגיוני ובוגר ונורמלי עבור מדינה דמוקרטית שהאזרחים יגידו מה הם רוצים, והממשלה תציע דרכים להשיג את זה. אני מצטער, אבל אני באמת לא מבין את השאלה.

באמת? מישהו בארבע אמהות תכנן תוכנית מלאה של נסיגה מלבנון? לא זכור לי. גם במחאה הנוכחית יש אנשים שמציעים תוכניות. כל אחד יכול להציע תוכנית אם בא לו, אבל זה לא התפקיד שלנו, וזה גם לא משנה, כי תוכנית שהממשלה מראש לא תשקול אינה רלוונטית בין כה וכה. אני מתנצל על כך שאינך מרוצה מהסגנון שלי. כשטיעון נשמע לי אדיוטי, אני מציין את זה. טרם הבנתי למה הוא לא.

אסף · 2011-08-29 03:52:53

אני לא מספיק ברור כנראה.

ראשית – הנסיגה מלבנון היא לא דוגמא טובה, כי עצם הנסיגה היא כבר דרישה מאוד מדויקת. זה לא בדיוק לדרוש “בטחון”. לבקש יותר פרטים על איך לסגת מקביל ללבקש פרטים על גובה הפטור לחברות יצואנית בפריפריה שיש בהן פחות מ 30 פועלים. אני לא בטוח שהדיון בנושאי המחאה הגיע לשם.

שנית, האם אנשים אומרים גם דברים ריקים? בוודאי. בכל תחום. ובתחומים שהדיון בהם עמוס – כמו הבטחוני, נאמרי הרבה דברים ריקים. אבל בנושאים הבטחוניים (ואני לא מבין מדוע העובדה שהם נטחנים לעייפה משנה משהו) באופן כללי לא “מציפים מצוקות” אלא קוראים לפיתרון. ובעיקר – כאשר מישהו קורא ל”כיוון של פיתרון”, מיד צצות שאלות שקשורות לישימות של הפתרון, לפרטים – האם לפנות התנחלויות או לא, נניח, ואנחנו באופן כללי לא מקבלים כתשובה – “הממשלה תציע לי פתרונות”. וזה כבר כשלב הטענה היא קריאה לפתרון מסוים, ולא הצפה של הקשיים. “הממשלה תציע פתרונות” זו תשובה שבתחום המדיני- בטחוני, האנשים שעכשיו נזעקים להגן על היעדר הפתרונות של המוחים היו נכנסים לה באמ-אמא.

שלישית – וזה קצת כיוון חדש, אבל קשור. המחאה הנוכחית היא הרבה יותר כמותית מאשר איכותית. בוודאי בהשוואה לשאלת הכיבוש. בנושא הכיבוש יש הפרדה הרבה יותר ברורה בין שתי מדינות לשני עמים, המשך השליטה, ומדינה אחת גדולה. ההפרדות הן מאוד איכותיות. שתי מדינות הן לא הפתרון של המשך השליטה אבל קצת פחות. מדינת כל אזרחיה היא לא שתי מדינות אבל קצת יותר. יש טעם להגיד שמעדיפים אחד על פני השני גם בלי לפרט.

לא כך במחאה החברתית הנוכחית, שהיא כמותית הרבה יותר מאיכותית. מדינת הרווחה חוסלה בעיקר בדמיונה של מירב מיכאלי. במציאות, מדינת הרווחה אולי נשחקה במידה מסוימת, ובודאי הופנתה לעניים ביותר, שהם ברובם ערבים וחרדים, וזה מרגיז את מעמד הביניים, שהוא ברובו לא חרדי ולא ערבי. הראיות על נזקי ההפרטה של שירותים חברתיים הן מעורבות במקרה הטוב. הממשלה בישראל היא עדיין 42% תוצר – וכמעט כל הירידה מאז שנות ה 80 העליזות היא ירידה בהוצאות הביטחון והחזר החוב (לפני שמישהו אומר שפעם הממשלה הייתה 70% תוצר). בכל מקרה – זה לא אפס. ההוצאה על שירותים חברתיים נשארה פחות או יותר קבועה כאחוז מהתמ”ג, כך שבמספרים אבסולוטיים היא גדלה בהרבה. אפשר – למעשה אני תומך – לרצות להגדיל את התקציבים החברתיים. אבל זה מהלך שהוא מטבעו כמותי. זה לא שעכשיו אין שירותים חברתיים והמוחים רוצים שכן יהיו. זו אמירה ריקה לחלוטין להגיד “רוצים מדינת רווחה” בלי לפרט. אין שום משמעות למאבק על “מדינת רווחה כן או לא” (וזה בהנחה, הרחוקה ממובנת מאליה, שאכן המחאה הזו קוראת למדינת רווחה). כל המאבק הזה הוא על מאיפה לקחת יותר ולמי לתת פחות. זה לא הפרטים הקטנים, זה כל המשמעות של המאבק. בלי זה – מה בעצם אומרים?

ככה שאם בכלל – המחאה הנוכחית צריכה לתת יותר תשובות מהפגנה למען שתי מדינות לשני עמים, אבל בעוד שמי שמתעלם מפרטים בדיון הבטחוני – מדיני זוכה למקלחת צוננת, המחאה הנוכחית מקבלת פטור. זו תמצית הטיעון האדיוטי שלי. באופן כללי, חשוב לדעת – אני איש מאד לא חכם.

אסף · 2011-08-29 04:20:16

ואגב – לא נכון. יש דיון כלכלי כל הזמן. לכל המפלגות יש חלקים משמעותיים במצע שהם כלכליים. מצוקות כלכליות עולות כל הזמן. כמו הבטחוניות – הן לפעמים מתפרצות, ולפעמים הן על אש נמוכה, אבל הן שם כל הזמן.

אולי זה לטעמך צריך לתפוס יותר מקום. אולי מפלגות לא נבחרות על בסיס המצע הכלכלי שלהן. אולי אתה לא אוהב את המצע של אלו שנבחרו. אולי אלו שנבחרות לא מקיימות את המצע שעל בסיסן נבחרו (כמובן, זה מאד בדומה לתחום המדיני). אבל אני לא יודע על מה אתה מבסס את האמירה שהמפלגות לא מציעות פתרונות לבעיות כלכליות וחברתיות, ולכן חשוב “להציף בעיות” כדי שהן יציעו. הן מציעות. כל הזמן.

דובי · 2011-08-29 12:51:04

צר לי, אבל הנחות היסוד שלך פשוט לא מקובלות עלי. כן, לכל המפלגות יש מצעים כלכליים; לא, זה לא חלק מהדיון הציבורי בישראל. זה לא שזה “צריך לתפוס יותר מקום”, זה שזה לא קיים. אני זוכר בזמנו, כשהייתי פעיל בשינוי, דיברתי עם אנשים אחרים שהיו פעילים במפלגה. היה לי מאוד חשוב שלא נהיה רק “המפלגה ששונאת חרדים”, אבל רוב האנשים שדיברתי איתם לא ידעו בכלל מה העמדות הכלכליות של המפלגה, וכשסיפרתי להם רובם די נרתעו, כי הם חשבו שזה יהיה משהו כמו “ניקח מהחרדים וניתן לכל השאר” ולא “ניתן לכולם פחות, ולחרדים הרבה פחות”. זו אנקדוטה, אבל זה די משקף, אני חושב, את המצב עבור רוב המצביעים לרוב המפלגות. זה לא שהמפלגות לא מקיימות את המצע שלהן, אלא שלאף אחד לא אכפת.

ברמות הכלליות, אתה כן מקבל תשובות – ממי לקחת יותר? מהעשירים. למי לתת יותר? לכל השאר. הנה, תשובה. אבל זה לא מספיק לך. אתה רוצה לדעת כמה מס לקחת. אתה רוצה לדעת מה תהיינה ההשלכות המאקרוכלכליות של פעולה כזו על הגידול בשנת 2016. בקיצור, אתה רוצה שבפוליטיקה יתעסקו רק כלכלנים, ואתה חושב שאם אני לא כלכלן, אסור לי אפילו להגיד מה אני חושב שצריך להיות, כי אני לא יכול להראות לך תחשיבים אקונומטריים עם תחזית לחומש הקרוב. זה בולשיט. אף אחד לא מצפה לזה מאף דיון אחר. באף מדינה הדיון הכלכלי – ולהזכירך, ברוב מדינות העולם המערבי הכלכלה היא הנושא הפוליטי החשוב ביותר – אינו מטיל דרישות כאלו על האזרחים שמשתתפים בו. אתה חושב שאי אפשר לספק את הדרישות של האזרחים? צא ותגיד להם, ותשכנע אותם שזה ככה. ואז יעלו כל מיני מומחים אלטרנטיביים ויגידו שדווקא אפשר. ואולי הציבור יאמין להם. ואתה יודע מה, אולי הציבור טועה, והאלטרנטיבים הם שרלטנים, והם יגררו את כולנו לאבדון. אולי. אבל זה נכון לגבי בטחון לא פחות משזה נכון לגבי כלכלה, והמסקנה היחידה מהטיעון שלך, והסיבה שהוא (עדיין) אדיוטי, היא שדמוקרטיה זה רעיון רע ואולי עדיף לוותר עליה ולתת למומחים לנהל את הכל.

אסף · 2011-08-29 13:45:32

על היעדר דיון ציבורי כלכלי ניאלץ להסכים שלא להסכים. אני חושב שיש בארץ שלושה כלכלונים, שגם אם יש בהם הטייה מסוימת – והיא לא גדולה, יש בהם קשת דעות רחבה. בעתונות הכללית יש מירב מיכאלי ויש נחמיה שטרסלר, ויש אבירמה גולן ויש סבר פלוצקר וכו'. ויש דו”ח עוני שנתי, והיה פסטיבל שלם מסביב לויסקונסין שלא לדבר על בית הכלא הפרטי, ויש את ואן ליר ומרכז אדוה, ומכון שלם וקד”מ, ויש תכניות כלכליות בטלויזיה וברדיו. והבלוגוספירה בכלל מתפוצצת. נכון – זה פחות דומיננטי מהדיון הבטחוני. אבל להגיד שאין? אינני יודע על מה אתה מבסס את זה חוץ מהחוויה שלך בשינוי.

שנית – אתה מקצין את דברי כדי להגחיך אותם במקום להתייחס אליהם. מה הפלא שטיעון הקש המוקצן שהקמת נראה לך אידיוטי? בוודאי שאין לצפות שכל מוחה ירד לפרטי הפרטים של פרטי הפרטים. לא בדיון הבטחוני ולא בכלכלי. מי יחלוק על כך? אבל האם כל דרישה לפירוט היא דרישה לאמידה אקונומטרית ל 2016? אז, אני חוזר על שני חלקי הטיעון שלי, ואחר כך נראה לי שתגיע שעתי לפרוש אני מתחיל לחזור על עצמי, ואני לא רוצה להתרגל יותר מדי לזה שקוראים לי אידיוט. אחד – לקחת מהעשירים ולתת לכל השאר זה אמירה חלולה. זה סוג של “תנו לצה”ל לנצח”. קודם כל כי האמירה היא אם כבר – לקחת יותר מהעשירים ולתת יותר לכל השאר. וכי היום לא לוקחים מהעשירים ונותנים לכל השאר? השאלה כמה לקחת, ולמי לתת, היא לא אמידה אקונומטרית של ההשלכות המקרו כלכליות ב 2016, דבר שגם אני אגב לא יכול להגיד עליו שום דבר חכם. ולכן הדרישה לתת איזה מינימום של פרטים היא חיונית. בלעדיה – לא נאמר כלום.

שתיים – וכאשר בדיון הבטחוני יש כל מיני קריאות שיוצאות “לתת לצה”ל לנצח” או שאר גאוניות שכאלה, מיד עולות השאלות. ואף אחד לא מקבל את התשובה “לא צריך להיות גנרל, והממשלה צריכה למצוא את הפתרונות” בתור תשובה לגיטימית. אני לא רואה למה ההתיחסות למחאה החברתית צריכה להיות שונה. ואני עדיין חושב שההשוואה צריכה להיעשות, אמנם בזהירות, כי לפחות לי, אידיוט ככל שאהיה, היא עוזרת להבהיר דברים.

אני חושב שמה שהעלה את הדרישה לפרטים היא לא קטנוניות, אלא תחושה חזקה שהאופן שבו המצוקות הוצפו יצר רושם של ציפיות לחלוטין בלתי ריאליות. וכשעלו השאלות, שחייבות לעלות, התשובה “פתרונות זה מהממשלה” משום מה הפכה למקובלת. עדיין לא ברור לי למה.

דובי · 2011-08-29 16:10:37

אכן, נאלץ להסכים שלא להסכים. בישראל אין הסכמה לגבי ה”בעיה” בתחום הכלכלי בין המוחים לבין הממשלה. הממשלה רואה את הבעיה כ”אין מספיק גדילה” או “אין מספיק יציבות” או “אין מספיק יכולת להתעשר”. המוחים רואים את הבעיה כ”קשה מדי להיות מעמד בינוני” ו”אי אפשר לחיות בכבוד כמעמד נמוך”. לב הבעיה היא באי ההסכמה הזו לגבי מה הבעיה. אין בעיה כזו לגבי הבטחון. זה לא שאני יכול להתווכח עם מישהו על האם הבעיה היא שיותר מדי ישראלים מתים או פחות מדי ישראלים מתים. כולם מסכימים מה הבעיה, ולכן נותר לדון רק על הפתרון. בכלכלה, אנחנו כרגע דנים על מה הבעיה. זו, אגב, חלק מהטרוניה כלפי ועדת טרכטנברג – שהיא יוצאת מנקודת היסוד של ההשקפה הניאו-ליברלית שלא רואה בצדק חברתי בעיה, ולכל היותר רואה את המחאה עצמה כבעיה שצריך לפתור באמצעות השקטת הציבור. כל עוד אין הסכמה לגבי מה הבעיה, אין טעם בכלל להציע פתרונות. כשתהיה הסכמה רחבה לגבי הבעיה, הפתרונות יעלו מכל מיני מקומות, ואז הציבור יוכל לבחור בין הפתרונות שמועלים.

(וגם – אני מתנצל על הבוטות בתגובות קודמות. לא שזה תירוץ, אבל לעבור מדינה זה דבר מאוד מעיק ומלחיץ).

אסף · 2011-08-29 20:36:32

סגנון – בקטנה. שאלו יהיו הדברים הבוטים ביותר שאתקל בהם...

וחוצמזה – אנחנו נפרדים בטונים של הסכמה. גם אני חושב שחלק מהנכונות לקבל את אי הצעת הפתרון קשור לזה שרבים מאמינים שאין הסכמה על מה הבעיה. זו הייתה הנקודה הראשונה שהעליתי בתגובה המקורית שלי.

אולי הם צודקים, ואכן הממשלה רוצה צמיחה ויציבות במקום צדק חברתי. אני לא בטוח שאני מסכים, ואני לא בטוח שאני לא. אבל אם הייתי חושב שאין הסכמה על מה הבעיה – הייתי תומך, לפחות יותר ממה שאני עכשיו, בדוקטרינת הצפת הבעיה.

כך או כך, לפחות בשבילי זו תובנה שעלתה מההשוואה לדיון הבטחוני. אם שוב ניזכר בתגובה המקורית שלי, לפני שהתחיל קרה האגרופים, היא לא הייתה טענה שיש, או צריכה להיות, גזרה שווה בין הדיון הבטחוני לזה החברתי, אלא שיש מה ללמוד מההשוואה ביניהם.

רק בשמחות.

פלוני · 2011-08-30 09:42:38

הדיון קצת התקדם מאז שהייתי פה פעם אחרונה, ואין כל כך טעם שאני אגיב לתגובה האחרונה שמוענה אלי. בכל זאת, יש משהו שרציתי לומר.

באחת התגובות שלך כתבת “ממי לקחת יותר? מהעשירים. למי לתת יותר? לכל השאר”. בעיני, זאת כבר (כמעט) דעה שאפשר להתייחס אליה. אתה לא צריך לספר לי מה יהיה הגידול בתוצר ב-2016. אני לא ראיתי את מנהיגי המחאה אומרים אפילו את זה. הם מדברים רק על צד ההוצאות, ואת צד ההכנסות פוטרים רק במילים “לא לנו לתת פתרונות” – ושכל משתתף בהפגנה ידמיין שלוקחים את הכסף מהמטרה שהוא הכי לא מאמין בה באופן אישי.

למה אני אומר כמעט? כי “עשירים” זה מונח קצת דמגוגי. אני לא מבקש ממך לומר לי מה רף ההכנסה המדוייק שהופך אותך לעשיר, אבל הייתי שמח להבין על מה בערך אנחנו מדברים: מאה האנשים העשירים בישראל? אלף? עשרת אלפים? מיליון?

בתור דוגמא – ההורים שלי תומכים מאוד במחאה, והשתתפו בחלק מההפגנות. שניהם מנהלים יחסית בכירים בהיי-טק, עם שכר משותף ששם אותם עמוק בתוך העשירון העליון (ה-5% העליונים אולי? אני מודה שאני לא בטוח. לא הצלחתי למצוא את המספרים מעבר למה זה “עשירון עליון”). אבל הם רואים את עצמם כמעמד ביניים, משוכנעים שעם תפקידים דומים בארה”ב או באירופה הם היו חיים הרבה יותר טוב (מה שכנראה נכון), ומשוכנעים שחלוקת ההכנסות בישראל מוטה נגדם באופן יחסי לעולם (מה שכנראה לא נכון). הם שונאים את “העשירים” וכועסים על ה”פער החברתי”, בלי להבין שבעיני חלק גדול מהמוחים הם העשירים, וצמצום הפעם החברתי כנראה יוריד אותם למטה, לא יעלה אותם למעלה. לדעתי זכותם לדעת האם הם בעצם מפגינים למען הגדלת נטל המס עליהם. אתה לא חושב?

אפרת · 2011-08-30 20:38:11

בינתיים דפני ליף כבר לא כל כך שלווה. היא נטשה בזעם את אולפן לילה כלכלי בערוץ 10 http://mymoney.nana10.co.il/Article/?ArticleID=825420 (למחרת גיא-של-אורלי ושרון המנחה ירדו לפסים אישיים בפולו-אפ) http://mymoney.nana10.co.il/Article/?ArticleID=825693

אני לא מתאפקת מלחשוב “באיזה חומרים היא משתמשת”.

גם הצטערתי לשמוע אותה מצטדקת בעניין אי הגיוס. אין בארץ שום חוק שמחייב אנשים לעשות שירות לאומי במקום צבא. למעשה יש מכשולים ביורוקרטיים קשים מאוד מול אנשים שקיבלו פטור רפואי מהצבא ורוצים שירות לאומי. חלק מהצדק החברתי, לענ”ד, זה לקבל את הלגיטימיות של מי שהצבא לא רוצה. כמובן ערבים, אבל גם נכים וגם אנשים עם בעיות בריאותיות שלא משפיעות באזרחות אבל הצבא לא רוצה להתמודד איתן.

אסף · 2011-08-30 21:53:58

פלוני – זו תופעה ותיקה. כולם חושבים שהם מעמד בינוני:

http://economix.blogs.nytimes.com/2011/04/27/everyone-is-middle-class-right/

לא בטוח שהם טועים. פשוט שההבנה של מעמד בינוני פחות קשורה להכנסה.

הפוסט הקודם: תאוריה של רעיונות

הפוסט הבא: היי שלום, טורונטו. לא אשכח אותך.

אחד המרכיבים בתזה המתגבשת שלי הוא “תאוריה של רעיונות” – איך אפשר להסתכל על רעיונות כאובייקט מחקר, כמשהו שאפשר להסביר אותו ולהשתמש בו כהסבר. באופן מסורתי, ואולי אירוני משהו, חוקרים במדעני חברה רואים ברעיונות משהו חסר משמעות. “ההוויה קובעת את התודעה”, “מבנה על” שמסתיר את היסוד המטריאליסטי. לא צריך להיות מרקסיסט כדי לחשוב ככה. גם הריאליסטים חושבים כך, והסטרוקטורליסטים. אפילו הקונסטרוקטיביסטים – אלו שחושבים שמבנים חברתיים כמו לאום והבדלי מגדר מומצאים על-ידי אנשים באופן מכוון, אפילו הם לא מייחסים משמעות בדרך כלל לאידאולוגיה ורעיונות.

אבל מזה מספר שנים שמתפתחת נישה של חקר רעיונאי (ideational studies) בקרב מדעני מדינה, ולתוך הקבוצה הזו נכנסת גם התזה שלי. אבל בכל הקריאה שלי לא מצאתי תאוריה של רעיונות שסיפקה אותי. לא שאין שם תאוריות של רעיונות, ומן הסתם גם אני מסתמך על העבודה שעשו לפני ולא ממציא את הגלגל, אבל הרגשתי שלעיתים קרובות מדי נעשה ניסיון לייבא את התאוריות של אובייקטים קודמים – מוסדות, פרטים, מערכות – אל תוך חקר הרעיונות, ואני פשוט לא חושב שזה מסתדר. בפוסט הזה אני אנסה להתחיל לתאר תאוריה של רעיונות שאני מנסה לפתח. אשמח לביקורות, מחאות ועלבונות על הרעיונות הגרועים שלי, אבל אני אשמח עוד יותר לתגובות שיפתחו הלאה את הרעיונות הללו ויוסיפו להם או ישפרו אותם.

חלק מהאשמה בכך שאני לא מרוצה מהתאוריות הקיימות, מן הסתם, נעוצה בכך שהגעתי לנושא עם עמדה די מגובשת שמושפעת מאוד מרעיון הממטיקה של ריצ'רד דוקינס. ה”מם” זוכה לעדנה בשנים האחרונות בתור רעיון שרץ במהירות גבוהה בין הרבה מאוד אנשים, עובר הרבה שינויים בזמן קצר, ולעיתים קרובות נעלם כלעומת שבא. כל “שגעון אינטרנט” מכונה כיום “מם”, ושום דבר רציני אינו זוכה לכינוי הזה. אך הרעיון המקורי של דוקינס היה הרבה יותר מרשים מהאמירה הפשוטה שיש רעיונות “ויראליים”.

דוקינס הציע לחשוב על כל הרעיונות כוירוסים. ה”מם” (meme, וריאציה על gene) עבורו הוא היחידה הבסיסית של התרבות האנושית. כל רעיון הוא מם, או סדרה של ממים שקשורים ביניהם. סביבת המחיה היחידה של מם היא המוח האנושי, והוא מתרבה באמצעות תקשורת בין בני אדם – בין אם באופן ישיר באמצעות דיבור, ובין אם בדמות נבגים מושהים כמו ספרים, שיכולים להגיע למקומות רחוקים ולהשפיע זמן רב אחרי שנכתבו. 1 מה שמעניין במטאפורה הזו הוא שהיא מציעה לנו כיוונים חדשים לחשוב עליהם כשאנחנו מנסים להבין את התפתחותם של רעיונות. רעיון מסויים עשוי להצליח או להכשל לא בגלל שהוא “נכון” או בגלל איזושהי תכונה פנימית חיובית שלו, אלא משום שהוא בא בזמן הנכון ובצורה הנכונה כדי להתאים ל”מערכת האקולוגית” אליה הוא נולד. המערכת האקולוגית הזו, כמובן, היא השילוב בין המוחות האנושיים, על המשא הגנטי שלהם, לבין כל הרעיונות שכבר מתקיימים עליהם. כדי להבין את התפתחותם של רעיונות, לפיכך, לא מספיק לחקור את הרעיונות עצמם, אלא צריך לחקור את המערכת האקולוגית הממטית בה הם נוצרו.

רעיון הממים, ויותר מכך, רעיון חקר הממים – הממטיקה – כתחום מדעי, הלהיב אנשים רבים במשך לא מעט שנים, אבל מעולם לא הצליח לתפוס באמת. נסיונות למסד את התחום, כמו למשל, כתב העת לממטיקה, שהתפרסם בין 1997 ל-2005, מעולם לא גרפו תשומת לב או חשיבות. הממטיקה כתחום מדעי עברה – כמה אירוני – מוטציות וכיום קיימת אך ורק כתת-תחום במדעי המחשב כאלגוריתמים ממטיים.

והנה אני מבקש להחזיר את הממטיקה לחיים במדעי החברה. טוב לא יצא מזה.

קצת פחות מעשור אחרי שדוקינס הציע את רעיון הממים שלו בגן האנוכי, כתב מדען המדינה ג'ון קינגדון את ספרו הסמינלי Agendas, Alternatives, and Public Policies. קינגדון, בעקבות דוקינס, מתאר “מרק קדמוני” של רעיונות, ששואב מתוך האקדמיה, השוק הפרטי וממוסדות ממשלתיים, כדי לייצר זרם תמידי של רעיונות חדשים למדיניות. הרעיונות הללו אינם בהכרח מעומתים עם המציאות, אלא בעיקר אלו עם אלו – הם מתנגשים ברעיונות אחרים, הורגים אותם או מתאחדים איתם בתהליך של רקומבינציה. הדרישות לשרידות של רעיון במרק הקדמוני הזה דומות מאוד לדרישות שהציב דוקינס להשרדותם של ממים, והן קשורות יותר לסביבה האינטלקטואלית בתוכה נוצרים הרעיונות, מאשר למציאות ה”פיזית”. המשמעות, כפי שהצביע כבר ב-1959 צ'ארלס לינדבלום, היא שפתרונות מדיניות אינם תוצאה של בדיקה מדוקדקת של הפתרון הטוב ביותר בכל סיטואציה, אלא, לכל היותר, בחירה בין כמה פתרונות אפשריים שהגיעו לראש הפירמידה במקרה.

אבל מה זה, בעצם, רעיון? איפה הוא נכנס במטאפורה הביולוגית שלנו? הטענה שלי היא שכשאנחנו מדברים בדרך כלל על “רעיון” אנחנו חושבים על זן, או אפילו משפחה. זן הוא משהו שיכול לעבור אבולוציה, שיכול להשתנות לאורך זמן. פרט אחד אינו יכול לעבור אבולוציה. חשוב מכך – יכולים להיות הבדלים משמעותיים בין פרטים ששייכים לאותו זן. כך, יכולים להיות הרבה רעיונות-פרטים ששייכים לאותו רעיון. הניסיון להצביע על הבדלים ביניהם ומכאן להסיק שמדובר על רעיונות שונים הוא שגוי. הפרט של זן רעיוני הוא הרעיון כפי שהוא בא לידי ביטוי במוחו של אדם אחד.

יש לטענה הזו השלכות משמעותיות. כל פעם שרעיון מנוסח, זהו פרט אחד בזן רעיוני. מכאן שבהכרח כאשר רעיון עובר את שרשרת ההרים של שפה שונה, למשל, יהיה זה אותו הפרט האחד שיאלץ לעמוד בפני הסביבה התרבותית החדשה, והבדלים ממטיים קטנים בתוך הזן הרעיוני יכולים לגרום לכך שפרט אחד של הרעיון יצליח בתרבות האחרת, בעוד פרט אחר יכשל.

היכולת של רעיונות להתערבב זה בזה – ובהשלכה, ליצור קואליציות יציבות יותר או פחות – תלויה עד מאוד בזהותם של הפרטים הספציפיים שבאים במגע זה עם זה במוחות השונים. הרעיון של “מרק רעיוני”, מעין “עולם אידאות” שנפרד לחלוטין מהעולם הפיזי, שבו כל הרעיונות באים במגע זה עם זה בלי שום מכשולים, לפיכך, הוא שגוי. שני פרטים של שני רעיונות יכולים להיות במגע זה עם זה רק אם מראש שניהם מתאימים לאותה מערכת אקולוגית. מכאן שגם אם שני רעיונות יכולים לעבוד מצויין אחד עם השני, אם הם לעולם לא יוכלו להפגש באותו המוח, השילוב לא יוכל להיווצר.

מאידך, כאשר שני רעיונות שמתחרים על אותה נישה אקולוגית, אפשר לצפות לאיחוד כזה או אחר ביניהם לאורך זמן – בין אם איחוד סימביוטי שיוויוני פחות או יותר, ובין אם באמצעות השתלטות של רעיון אחד על אחר והכפפתו אליו.

משמעות נוספת של הניסוח הזה של התאוריה היא שאי אפשר להתייחס לסביבה כאל משהו עצמאי מהרעיונות שמתקיימים בה. כמו בטבע, לא רק שבעלי חיים יכולים לשנות את סביבתם, במידה רבה הם עצמם מהווים את הסביבה של בעלי חיים אחרים, לא פחות מאשר גורמים “מבניים” כמו הגאוגרפיה. זו גישה פלורליסטית מטבעה, אם כן: ישנם הרבה רעיונות שמתחרים במגוון נישות שונות. אולי אחד הדברים שמפריעים לי בכתיבה רעיונאית שקראתי היא הנטייה לראות את שדה הקרב הרעיונאי כמלחמה בין שני רעיונות גדולים (נגיד, כלכלה קיינסיאנית אל מול כלכלה שוק חופשי ניאו-ליברלית), במקום כסביבה אקולוגית שבה מתרוצצים המוני רעיונות קטנים שמתחרים אלו באלו על המשאבים הקיימים, בעוד התוצאות ברמת המאקרו אינן אלא השלכות שנובעות מהמוני האינטראקציות הקטנות הללו.

—

לפה הגעתי בינתיים. חלק מהסיבה לכתיבת הפוסט הזה היא לסייע לי לעבד את הרעיונות. אני חייב להודות שעכשיו כשזה כתוב זה נראה לי הרבה פחות משכנע — וחשוב מכך, הרבה פחות יעיל ככלי אנליטי — מאשר מתי שזה הסתובב לי לבד בראש. בקיצור, צריך עוד לחשוב על זה. הערותיכם תתקבלנה בברכה.

#אבולוציה #מדע המדינה #רעיונאות


הערות שוליים

  1. גם הכתב, כמובן, הוא מם, ואחד היעילים שבהם. ↩

תגובות

מודי תולשששש · 2011-08-19 20:57:28

כתבת “היא שפתרונות מדיניות” – שגיאת הקלדה, אני מניח.

גם לדעתי ממטיקה אינה כלי אנליטי יעיל. אני חושב שחסרה המון מתמטיקה בתחום: בביולוגיה ברור מהו גן, יודעים מתי גן משוכפל, יודעים מה הסיכוי למוטציה, יש קריטריונים ברורים להצלחה של גן, ומתוך הידע הזה ניתן לייצר מודלים מתמטיים שמסבירים ואף חוזים תופעות בעולם האבולוציוני. לא ברור לי איך עושים את זה עם ממים.

מצד שני, שינוי במינוח לעתים קרובות יוצר זוית ראיה אחרת ותובנות אחרות. לדוגמה, התזה שלך: איך המם “תיאוריה של רעיונות” חי בסביבה האקולוגית של המוח שלך, ואיך הוא משפיע ומושפע משאר המרכיבים של התזה? ומרעיונות אחרים שמסתובבים לך בראש? מה ההיסטוריה שלו בעולמך? למה הוא הגיע לנקודה הזו?

ליאור גימל · 2011-08-19 22:06:50

אני מודה מראש שאני מאוד לא אוהב את הרעיון של ממים, אבל בוא נתחיל עוד לפני זה. למה אתה מתכוון כשאתה אומר רעיון? איך אתה ממשיג את זה?

העלמה עפרונית · 2011-08-19 22:17:10

לא יודעת מה ההגדרה שלך ל”משהו רציני”, אבל נתקלתי בכמה וכמה התייחסויות למאבק הנוכחי, בפרט למאהלים, כאל מם.

פטריוט · 2011-08-20 01:24:44

הייתי מתחיל את כל העניין בהתייחסות לקשר בין דארווין למלתוס – אם תרצה, האב הקדמון של הגישה הזו. הרבה לפני דוקינס.

נקודה נוספת היא תיאוריית הברבורים השחורים שנעשתה פופולארית לאחרונה. אני לא יודע עד כמה היא מדברת במפורש בשפה אבולוציונית אבל נראה שהיא מניחה התפתחות הדרגתית על ידי וריאציות וערבוב רעיונות קרובים, ומראה שהתפתחות כזאת לא תמיד תקפה.

באופן אישי הייתי ממשיך בכיוון שהצגת בפסקה האחרונה שלך ומתייחס לעולם הרעיונות כעוד זן של אובייקטים במרק האבולוציוני הכללי ולא כאל עולם נפרד.

‪Meme · 2011-08-20 02:35:20‬

זה נשמע כמו אחלה תיאוריה בבלשנות חברתית, אבל איפה נכנס פה מדע המדינה?

רונן · 2011-08-20 06:05:15

הי דובי, אני תמיד לשמוח על ניסיון ליישם את הממטיקה מחוץ לתחום הצר של רעיונות-אינטרנט. לפני כמה שנים אני חשבתי לכתוב על כך דוקטורט במסגרת מכון כהן להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים, אבל נתקלתי בבעיה משמעותית במעבר שעושה דוקינס מגנים לממים בגלל ההבדל בין הגנוטיפ לפנוטיפ. נראה שגרסת 'מרק הרעיונות' מדלגת באורח נאה מעל המשוכה הזו, בכך שהיא משווה את המצב בתחום הממים למצב פרימיטיבי יותר, שבו גנים/יצורים בסיסיים מתחרים זה בזה ישירות. מצד שני, עדיין נשאלת השאלה איך להשתמש בזה ככלי אנליטי: כלומר, מה היתרון בלהסתכל על זה כרעיון שהמוחות משמשים לו 'מצע' ולא כבני אדם שמתלהבים מרעיון מסוים? אם תצליח להראות שזה משנה משהו משמעותי, יש לך התחלה של תיאוריה.

פטריוט · 2011-08-20 08:07:29

רונן: אפשר למצוא את הגנים ברמת הנוירולוגיה, את החלבונים ברמת הפסיכולוגיה, ואת המבנים המורכבים יותר ברמה החברתית.

סתם רעיון שהשתעשעתי אתו לאחרונה...

לדיה · 2011-08-20 09:41:35

המערכת שאתה מתאר מקבילה למדי לזו של פוקו, שאכן כינה את עצמו היסטוריון של רעיונות: המם מכונה היגד, והמערכת האקולוגית שלו – שיח. לדוגמה ברורה ויפה, ראה את הכרך הראשון של ”תולדות המיניות“. פוקו, ורבים מהפילוסופים של המאה החולפת, יצאו מנקודת מוצא של אידיאליזם לשוני ובכך דילגו על הקושי המטריאליסטי שניצב בפניך, אבל זה לא משהו שלא ניתן ליישוב.

נדב פרץ · 2011-08-20 10:29:49

בהמשך ללדיה: כאילו, באמת? אין תיאוריה של רעיונות? ומה עם הפוסטמודרניזם\פוסטרוקטורליזם?

דובי · 2011-08-20 12:05:18

נדב, לא אמרתי שאין. אמרתי שאין כאלו שאני מרוצה מהן. אני מניח שברמה כזו או אחרת אני עצמי פוסט-סטרוקטורליסט, אבל אני לא באמת יודע כי אני לא מבין פוסט-סטרוקטורליזם. יש לך איזה טקסט בשפה אנושית שנותן סקירה נורמלית של הגישות האלו? כי כל פעם שניסיתי לקרוא משהו (אתה ולדיה לא הראשונים שמפנים אותי לפוקו), טבעתי די מיד. אני פילוסוף קטן מאוד, יש לציין.

לאחרים – תשובות יבואו. אני צריך לחשוב על זה.

‪

לדיה · 2011-08-20 12:46:48

http://www.text.org.il/index.php?book=0504115 ‬

נדב פרץ · 2011-08-20 16:31:35

בנוסף להמלצה של לדיה – 'תשעה עקרונות פוסטמודרניים', של עדי אופיר, מניח בצורה יפה ונהירה את העקרונות הכלליים של גישות פוסטמודרניות, מעבר להוגה ספציפי (עד כמה שאפשר לעשות דבר כזה)

ליאור · 2011-08-20 22:53:55

ההבנה לי בכל זה די מוגבלת אבל מה שאתה מתאר נשמע דלזיאני

עמית · 2011-08-21 10:27:49

כמה מחשבות. ראשית, תודה על השיתוף. אני מניח שזה לא תמיד פשוט לשתף ברעיון בהתהוות, במיוחד בדבר שקשור בדיסרטציה כזו או אחרת. מהצד של הקורא, זה כיף לקרוא ומעורר מחשבה – בין השאר כי זה גם מדבר על האזורים בהם הדיסרטציה שלי (כלומר רעיונות לדיסרטציה... מחקר של ממש עוד אין לי) מסתובבים או הסתובבו.

ועכשיו לעניין. אחד הדברים שאני חושב שבהם דוקינס טעה הוא עניין קיום הממים במוח האנושי, שהזכרת גם בפוסט. אחד הרעיונות היפים של דוקינס הוא שהגנים אולי הם יחידת השרידה הבסיסית ביותר, אבל הם צריכים להתארגן ולהתאגד כדי ליצר אורגניזם נשא שבתוכו הם יחיו, ובאמצעותו יתרבו ויתמודד עם הסביבה. גנים-בעל חיים זה כנראה היחס הנכון. אבל ממים-מוח זה נשמע לא מוצלח. אני חושב שה”אורגניזם” שבתוכו חיים ממים (אם בכלל) הוא “אידיאולוגיה” (או “שיח”). אני מאמין שרעיונות אינם חיים בחלל ריק, ומשמעותם היסודית נקבעת רק בתוך מערכת ייחוס רעיונית.

לגן רגיל יש מציאות פיזיקלית אבסולוטית ובלתי תלויה (רצף של מולקולות), ומציאות תלוית הקשר (בתוך תא, בתוך אורגניזם) שקובעת למשל אם הגן יבוא לידי ביטוי (או באיזה אופן הגן יבוא לידי ביטוי). כך למשל הDNA בתאי עצב ובתאי דם הוא זהה לגמרי, אבל התפקוד שלהם שונה. אבל ברעיונות, אני חושב שהמצב שונה, ושאין להם קיום אבסולוטי ובלתי תלוי. זה מזכיר לי את הדיונים בקשר בין מוסיקה לשפה. למילה בשפה יש משמעות סמנטית ברורה, אבל המשמעות שלה במשפט או בשיחה כלשהו, עשויה להשתנות בהקשרים שונים ואופני שימוש שונים. במוסיקה, לצליל, או אפילו צירוף צלילים נתון אין משמעות סמנטית, אבל עדיין הם יכולים לשאת משמעות בתוך הקשר רחב. “רעיונות” במובן הזה הרבה יותר דומים לנושא או מוטיב של יצירה מוזיקלית מאשר למילה או משפט בשפה.

את הרעיון של “נשא” ממים שהוא גדול מגוף של אורגניזם לא אני המצאתי כמובן. אם אתה הרחקת עד דוקינס כבסיס לתאוריה של רעיונות, אני יכול להציע לך את רוי באומייסטר, פסיכולוג חברתי שחוקר בערך כל דבר שזז. הוא מבקר גדול של דוקינס, ומציע את התרבות כ”יחידת שרידה” ולא את האורגניזם, ומפתח סביב זה תאוריה יפה ומעניינת שמסבירה תופעות פסיכולוגיות/חברתיות רבות. אולי היא יכולה להסביר גם רעיונות. יש לו ספר שמסכם את רעיונותיו בתחום הזה: the cultural animal. אם אתה לא מכיר שווה להציץ.

ולבסוף, כתבת על “המרק הרעיוני” ו”וזרם תמידי של רעיונות”, וזה הזכיר לי את מודל פח האשפה של מייקל כהן, ג'ים מארץ' ואיזה אחד אולסן. אתה בטח מכיר את זה כי המאמר הסמינלי שלהם מצוטט הרבה במדעי המדינה. מה שיפה במודל שלהם הוא ההפרדה של “פתרונות” מ”בעיות” ומ”אנשים”. כלומר יש כל הזמן זרם של פתרונות בלתי תלוי, זרם של בעיות בלתי תלוי ואנשים, ומדי פעם נוצרות הזדמנויות בהם אנשים מוצאים פתרונות שמתאימים לבעיות – כלומר שנוצרת פעולה כלשהי. המושג שלך של “רעיונות” מאד הזכיר לי את מה שהם מכנים “פתרונות”. מה שיפה במודל הזה הוא שהוא יכול להסביר למה רעיונות טובים נעלמים (פשוט, כי הם לא נפגשו בבעיה המתאימה ועם האנשים המתאימים בזמן המתאים), וגם מאפשר הכנסה של מבנה חברתי והבניה של תהליכי קבלת החלטות למודל ובדיקה איך זה משפיע על סוג הרעיונות ש”שורדים”.

למען הגילוי הנאות, לי יש עניין רב במודל הזה כיוון שמאמר שאני עובד עליו ויושב לי במגירה כבר זמן רב מדי, מציע הרחבה מעניינת (יש אישור ממייקל כהן שזה מעניין) של המודל הזה, לצורך בדיקה של גילוי רעיונות עסקיים בהקשר של יזמות (הנושא של “זיהוי הזדמנויות” בעולם היזמות העסקית הוא תחום חם מאד במחקר בעולם הניהול, ואולי עשוי להיות רלוונטי גם לך, שהרי גם שם מדובר על רעיונות שמומצאים, מתפתחים, מושפעים מלחצים שונים ומשונים וממגבלות שונות, שחלקם לבסוף מצליחים וחלקם נעלמים).

זהו. מקווה שמשהו מתוך הנ”ל רלוונטי לך, ויהיה מעניין לשמוע לאיזה כיוון אתה הולך בסופו של דבר.

אמיר · 2011-08-21 18:07:46

בהמשך לליאור, דלז כותב ב”הבדל וחזרה” (פרק רביעי) על גנים ומשווה אותם במידה מסויימת למושג הדיפרנציאל, שאצל דלז משמש כאידאה (idea) במובן קנטיאני. אני לא יודע כמה האנלוגיה בין ממים וגנים חזקה, אבל אם היא כן מאוד יכול להיות שדלז יכול לעזור כאן. גם בפער בין גנוטיפ ופנוטיפ אם הבנתי אותו נכון. עם זאת, הניחוש שלי הוא שהרעיון של ממים כמו שאני מבין אותו היה גורם לדלז להתהפך בקברו, משום שהמם הוא “תוכן” חיובי (אתה כותב שהוא לא, אבל הוא כן. הוא פשוט לא מוחלט או אוניברסלי) וגם בעל תפקיד גנטיבי (אם ההקבלה לגן נכונה). אחד מהדברים המקשרים בין ההוגים הפוסט סטרוקטרליסטים הוא הדרישה (המנומקת דרך אגב) להכניס מושג של הבדל כאשר יש תאור גנטיבי. למשל, בעוד שאצל פוקו ההיגד הוא המרכיב של השיח, הוא לא יוצר את השיח וגם לא הקשר בין ההיגדים. תפקיד זה שמור לכוח, שפוקו חושב עליו בתור יחס (כלומר, הבדל). אם זה נראה לך רלוונטי, אז הפרק שצויין אצל דלז והפרק על המתודה ב'תולדות המיניות' הראשון של פוקו יכולים לעניין אותך.

אביב · 2011-08-23 08:29:50

אני רק הערה אגב אירוניה בכך שהממטיקה עוברת אבולוציה (וגם עברה אבולוציה בשביל להתחיל את קיומה מלכתחילה): כמו שאנחנו תוצר של אבולוציה ארוכה מאוד לפני שיכולנו להגיע למצב שבו אנחנו מתבוננים באבולוציה שלנו עצמנו, כך גם הממטיקה היא תוצר של אבולוציה ארוכה (ושיש אנשים שהיו מעדיפים להכחיד אותו יחד עם המם של האבולוציה ה”רגילה”)

יאיר · 2011-08-24 11:16:19

אני מבין קטן מאוד במדעי החברה למיניהם, ומה שחסר לי בפרט זה הבנה של סוגי התחזיות שהתאוריה שלך אמורה לספק. מה היא אמורה להסביר, ואיך נבדוק אם ההסבר הזה נכון?

בגדול אהבתי את הרעיון של ה”זן”, אם כי אני חושד שהדמיון והשוני בין רעיונות קשור לזה ש”רעיון” אינו שקול בד”כ לגן בודד אלא לסט של “גנים”, סט של מושגים וקשרים ביניהם למשל. במובן זה כשאני שומע את משפט פיתגורס, שהוא רעיון מאוד-מאוד מסוים ומוגדר, אני מודבק באותו רעיון ממש כמו במוחו של מישהו אחר ששומע אותו. זה לא יצור אחר מאותו זן, אלא אותו רעיון ממש. אבל בפועל כמעט כל הרעיונות כל-כך מסובכים וקשורים לרעיונות אחרים שמה שייקלט אצלי במוח אכן יהיה שונה מאצל אדם אחר. אפילו משפט פיתגורס, למשל, יובן אחרת אצל מי שמבין אחרת את ההקשרים הגאומטריים או מבין את הגאומטריה מנקודת מבט אחרת (כגון מודעות לגאומטריה רבת-ממדים או לא-אאוקלידית).

אני חושב שבעקרון הגישה הממטית נכונה, אבל אני בספק לגבי הישימות שלה. אני חושד שחסרה לנו הבנה מספקת של מה זה רעיונות ברמה הנוירולוגית מחד ויכולת חישוב ופיתוח וניסוח מתמטי מאידך. ממטיקה אמיתית, מדעית, תהיה לדעתי או משהו בלתי אפשרי למעשה בשל הכאוטיות של המערכות הנפשיות והחברתיות (בדומה לחיזוי מדויק של מזג האוויר), או לכל הפחות משהו שרק מוח על-אנושי או מחשבי-על יוכלו אי פעם באמת לנסח ולפתח בצורה מדעית. להבין את עצמנו ברמה כזו זה פשוט גדול עלינו.

דובי · 2011-08-24 22:52:56

אוקיי, תגובות לתגובות: קודם, לכולכם – תודה רבה על ההערות המחכימות! למדתי הרבה וקיבלתי לא מעט רעיונות לכיוונים חדשים שבכוונתי לעקוב אחריהם ולראות לאן הם יובילו אותי.

מודי: לא, אני לא רואה שם שגיאה. לגבי מתמטיקה וחסרונה, שני דברים שצריך לזכור: א. זו עדיין רק מטאפורה. שימושית, לדעתי, אבל מטאפורה, וכמו כל מטאפורה, צריך לדעת מתי מתחילים למתוח אותה יותר מדי. ב. מצד שני, גם דארווין לא יכול היה לכלול מתמטיקה ברעיונות המקוריים שלו, כי המנגנון הגנטי לא היה ידוע בזמנו. למשל, אחד הדברים שעלו מאוחר יותר הוא האופי הבדיד של תכונות, מה שאומר שבתחומים מסויימים, צאצא יקבל תכונה או מהאב או מהאם, ולא ממוצע של שניהם. (בתחומים אחרים, מצד שני, בהם הפנוטיפ מושפע ממספר גנים ביחד, יכולה להיות השפעה משולבת). כך שאני חושב שעוד יש תקווה כלשהי.

ליאור גימל – שאלה מצויינת. יש לי כל מיני נסיונות לענות עליה, אבל אף אחד מהם לא מרשים במיוחד. פעם חשבתי שאולי אפשר להגיד שרעיון הוא כל מה שאפשר לנסח במילה או ביטוי קצר (בעוד “רעיונות מורכבים” שצריך יותר ממילה אחת כדי להביע אותם הם בעצם דבוקות של רעיונות). אבל זה לא באמת עונה על השאלה ומעביר את הדיון לפסים בלשניים מדי. בקיצור, אין לי תשובה.

עפרונית – וההתייחסויות הללו לא היו מבטלות? כלומר, ההתייחסות אל המאהלים כאל מם לא ניסו להראות שמדובר באיזה אופנה חולפת? מעניין.

פטריוט – שמעתי על הברבורים השחורים, אבל ככל שאני מתאמץ להזכר, אני לא זוכר מה הסיפור שלהם או איך זה רלוונטי. תוכל לפרט?

מים (הא!) – בפרק הבא.

רונן – היתרון, אני חושב, הוא לא בעניין ה”מוחות” הפיזיים, אלא בהתייחסות אל הסביבה הרעיונית כקריטית לקליטתו של רעיון אחר, וגם בהסברת ה”נדידה” של רעיונות באופן גיאוגרפי. אבל כן, זה דורש פיתוח משמעותי לפני שתהיה בכך תרומה אמיתית.

לדיה ונדב: תודה, אבדוק את הנושא.

ליאור – דלזיאני? פרט והסבר.

עמית – הקישור אינו גן:חיה – מם:מוח. המוח הוא למם כשם שהנישה האקולוגית היא לגן. המקבילה של החיה עבור הגן היא, במונחים של דוקינס, ה”ממפלקס” – וכן, זה מונח חסר תועלת לחלוטין. אני מסכים איתך לגמרי שאפשר לכנות את זה “אידאולוגיה” (“שיח” אני חושב זה משהו אחר ושונה, אולי חלופה למוח כמערכת אקולוגית בה פועלות אידאולוגיות, כפי שהציעו פה). האמת היא שזה דווקא מסתדר לי יפה עם כמה דברים אחרים שחשבתי עליהם לאחרונה. לגבי כהן מארץ ואולסן – כן, הספר של קינגדון מתבסס על המודל שלהם (וכשכתבתי פעם ביקורת עליו בשביל קורס, קראתי את המאמר שבו ביססו את המודל הזה). אולי כדאי לך לקרוא את היישום של קינגדון של המודל אם אתה מתכוון להתעסק עם הפרוייקט הזה.

אמיר – לא הבנתי כלום, אבל אני אנסה לקרוא את מה שהצעת ולראות מה יוצא לי מזה. איך קוראים לספר של דלז באנגלית?

יאיר – תאוריות במדעי החברה לעיתים רחוקות בלבד מספקות תחזיות. בשלב הנוכחי, אני אשמח אם התאוריות שלי יספקו הסברים, אחרי זה נדבר על תחזיות. ואין לי שום כוונה לחקור רעיונות ברמה הנוירולוגית – זה בהחלט יכול להיות כיוון מעניין, אבל אני לא חושב שיש לנו את ההבנה הביולוגית הדרושה כדי לחקור את זה. אני מדען חברה, וככזה אני ניגש לסוגיה הזו. המשמעות היא ש-כן- הדברים יהיו פחות חדים וברורים מאשר הייתי רוצה שיהיו. אבל צריך להתחיל מאיפשהו.

אמיר · 2011-08-25 11:03:41

הספר של דלז נקרא difference and repetition, והפרקים הרלוונטים הם הראשון והרביעי. אני חושב שיש התייחסות לגנטיקה באלף מישורים אבל אני לא יודע מה קורה שם כל כך. אם תראה שמושג הוירטואליות עוזר לך, אז brgsonism של דלז מרחיב על זה. קח בחשבון שהספרים האלה מאוד עמומים ולוקח הרבה זמן לבין מה קורה שם, אבל יש ספרי עזר ל-difference and repetiotion, זה של hughs הוא לא רע עד כמה שאני זוכר.

עומר מוצפי · 2012-08-23 14:57:51

יש בפילוסופיה של המאה ה-20 רעיונות דומים לגבי “שדה ההאמנות” שברוחו של אדם בודד. ע”ע The web pf belief של Quine והפרק הרביעי של Fact, Fiction and Forecast של Nelson Goodman.

הייתי מוסיף דבר אחד: יש קשר מורכב בין רעיונות לבין אבני הבניין שלהם – מושגים. אנחנו, במידה רבה, “concept forming species”. למושגים שלנו יש ממטיקה דומה, אבל ברמה לוגית אחרת, מזו של הרעיונות, ויש לי חשד עמוק שאי אפשר להבין את שדה הרעיונות במנותק משדה המושגים (ולהיפך).

הפוסט הקודם: מסיבת תה במאהל

הפוסט הבא: דפני ליף לנשיאות המדינה

לא הקדמה

הפוסט שלמטה נכתב ברובו אתמול. היום התעוררתי לפיגועים הנוראיים באילת (כאילו יש פיגוע שהוא לא נורא), ואי אפשר בלי כמה מילים:

  1. לא, זה לא ספין של ביבי. ארגוני הטרור ממש לא צריכים את נתניהו שיגיד להם מתי נוח לו שיהיה פיגוע. ביבי גם לא “מרוצה” עכשיו, למרות שכן, זה טוב לו פוליטית. אם המהפכה הזו המהפכה הפוסט-צינית, אנחנו צריכים להפסיק להיות ציניים גם לגבי הפוליטיקאים שלנו. אגב, גם ישראל לא צריכה את הפיגוע הזה כדי לתקוף בעזה – היא עושה את זה כמעט מדי יום כבר הרבה זמן. האינטרסים של הימין הישראלי ושל הימין הפלסטיני משרתים זה את זה גם בלי תאום ביניהם. זה חלק מהסיבה שקשה לנצח אותם.

  2. לא, זה לא סופה של המחאה. כן, יש מי שקפץ על ההזדמנות כדי לנסות לחסל אותה (אם הייתי בלבניסט הייתי אומר שהניסיון הזה כל כך שקוף עד שהוא כנראה נעשה דווקא כדי לנטרל מראש נסיונות מתוחכמים יותר לנצל את הפיגועים כדי לחסל את המחאה). אבל זה שלכלי התקשורת יש את הקשב של הכלב מ”למעלה”, לא אומר שגם הציבור ככה. נכון להנמיך ווליום לכמה ימים. לא נכון להתייאש. המחאה עדיין שם, הבעיות שהיא הצביעה עליהן עדיין שם. אתם עדיין שם (ובקרוב גם אני).

—

מסיבת תה במאהל

כשמתארים את תנועת המחאה בישראל כיום, רבים מדברים על שינוי ועל שפה חדשה. על פניו, נראה כאילו משהו חדש התעורר באנשים, שנפקחו להם העיניים והם מבינים היום משהו שהם לא חשבו עליו לפני חודשיים. העניין הוא שקצת קשה להאמין שאנשים השתכנעו במשהו חדש לגמרי רק בגלל שאיזו בחורה יצאה לשבת באוהל בשדרות רוטשילד. הבסיס הרעיוני לתנועת המחאה היה חייב להיות שם מראש, ורובם המכריע של הפעילים במחאה הם בהכרח אנשים שהאמינו במטרות שלה זמן רב לפני שהתחילה המחאה. ההבדל בין אז לעכשיו הוא בעיקר ארגוני – והבדל של סדרי עדיפויות.

אולי יש מקום להשוות את תנועת המחאה הנוכחית לא לאביב הערבי ולהפגנות באירופה, אלא דווקא לתנועת מסיבת התה בארה”ב. דיוויד קמפבל ורוברט פאטנם (Bowling Alone, Making Democracy Work) פרסמו לאחרונה טור בניו יורק טיימס בו הם סוקרים את תוצאות השוואה של שאלון שחולק ל-3000 אמריקאים ב-2006 (הרבה לפני שמישהו חשב על מפלגת התה) ושוב בחודשים האחרונים.  ההשוואה בין העמדות שהביעו לפני חמש שנים ושוב השנה מאפשרת לבחון מה מאפיין את האנשים שמשם לפה הפכו לתומכים במפלגת התה.

גם על מפלגת התה אמרו שמדובר בהתעוררות של ציבור גדול שלא התעניין בפוליטיקה קודם לכן, בתנועה שסוחפת אנשים חדשים לתוכה מכוח השכנוע של העקרונות שלהם מחד והגימיקים שלהם מאידך. אבל התוצאות של קמפבל ופאטנם מצביעות על כך שלא זה המצב: התומכים של מפלגת התה הם, באופן גורף, אנשים שהיו מעורבים בפעילות פוליטית במסגרת המפלגה הרפובליקנית בעבר. גם הדעות שלהם לא חדשות: הם היו שמרנים כלכלית בעבר, כפי שהם כיום, הם היו שמרנים חברתית כפי שהם כיום, והם היו דתיים מאוד בעבר כפי שהם כיום. אין התעוררות – יש רק התארגנות.

אבל הפרט המעניין ביותר במחקר שלהם הוא דווקא נושא הדת. בעוד שמפלגת התה משתקפת בתקשורת כמעוניינת יותר מכל במדיניות כלכלית, מסתבר שמה שמאחד את חברי התנועה יותר מכל הוא דווקא העניין בהחדרת הדת לתוך הפוליטיקה. פאטנם וקמפבל מתארים את המצב כנתק אפשרי בין הנהגת הקבוצה לבין תומכיה. הציניקנים יתארו זאת כהסתרה מכוונת של מדיניות לא פופולרית כדי להשיג קולות. אני חושב ששתי הטענות שגויות: מה שיש פה הוא קואליציה של שני רעיונות שאינם קשורים בהכרח, אבל אמפירית יש ביניהם חפיפה לא מעטה.

אבל כשאני אומר קואליציה, אני לא מתכוון לשתי קבוצות נבדלות שחוסות תחת גג ארגוני אחד לצרכים אסטרטגיים אד-הוקיים. אני מתכוון ליצירת שעאטנז רעיוני שקושר את שני החלקים למערך רעיוני אחד. כלומר, לא מדובר על חיבור של שתי קבוצות, אלא על חיתוך שלהן – מי שישאר בתנועת מסיבת התה הוא מי שהיה שייך לאחת הקבוצות וישתכנע ויקבל את הרעיון המעורבב החדש במלואו, בעוד שמי שדוחה חלק אחד ממנו יתרחק מהתנועה או לפחות יהפוך לאדיש אליה. מי שדוחה את שני הרעיונות גם יחד, כמובן, ירתע מהתנועה כפליים – וכאן ההסבר לחוסר הפופולאריות ההולך וגובר של התנועה, להבדיל מסתם אדישות ציבורית כלפיה. במילים אחרות – מי שאוהב אותם, אוהב אותם עד הסוף, ומי ששונא אותם, שונא אותם עד הסוף. קשה להגיד עליהם משהו באמצע.

איך כל זה קשור למחאת המאהלים? המחאה הישראלית עלתה מתוך השמאל הישראלי – אין טעם להכחיש זאת. אך בעבר השמאל קשר בין ליברליות חברתית (כולל הדגש על זכויות אדם) – במילים אחרות, מה שאנחנו לפעמים מכנים “דמוקרטיה” בשיח הישראלי – לבין שאלת הסכסוך עם הפלסטינים. המחאה הורידה את שאלת הסכסוך למקום משני בסדר העדיפויות ויצרה תחתיה קואליציה חדשה-ישנה בין אותה ליברליות חברתית לבין מדיניות כלכלית סוציאלית – בקיצור, סוציאל-דמוקרטיה.

היתרון של מחאת האוהלים על פני מפלגת התה היא ששתי הקבוצות שהיא מבקשת לערבב הן קבוצות גדולות מאוד בחברה הישראלית, עם חפיפה חלקית ביניהן. תמיכה במדיניות רווחה מאפיינת חלקים גדולים מהציבור שאינו שייך ל”אבירי הדמוקרטיה”, ורבים בשמאל הליברלי תומכים דווקא במדיניות קפיטליסטית. עתידה של תנועת המחאה תלוי בהצלחה של פעיליה לשכנע כמה שיותר מהאנשים שנמצאים מחוץ לחיתוך של שתי הקבוצות הללו להכנס לתוכו – כלומר, לשכנע אותם לאמץ את הרעיון המעורבב. למרבה השמחה, מארגני המחאה תפסו זאת כבר בשלבים מוקדמים מאוד שלה, ופועלים כל הזמן כדי לגבש את הרעיון המעורבב הזה ולקדם אותו בקרב תומכי המחאה.

ובכל זאת טוב יעשו המוחים אם ילמדו מטעויותיה של מפלגת התה. מובן מאליו שחלק גדול מהתמיכה במחאה ינשור לאורך הזמן, וככל שתתבהר האידאולוגיה שמאחוריה, אך מה שיקבע את גורלה של המחאה הוא כמה מהנושרים יהפכו לשונאים וכמה יהפכו לסתם אדישים. ככל שיגדל מספרם של האחרונים כן ייטב, שכן הדבר משאיר פתח לשכנוע עתידי – ושכנוע אמיתי הוא תמיד תהליך ארוך ומורכב. המשמעות היא ללכת בין הטיפות – מצד אחד לצאת באמירות מספיק קונקרטיות כדי שלא להפוך לבלתי רלוונטיים בעיני יותר מדי אנשים, ומאידך לא להגיד דברים שיגרמו לאנטגוניזם בקרב חלקים גדולים מדי מהציבור. ככל שיעבור הזמן, כן תקשה המשימה הזו.

כמו תמיד בפוליטיקה, המשמעות היא נכונות לויתורים אידאולוגיים כדי להרחיב את הקואליציה – ויתורים שיביאו לנטישה של הגרעין הקשה דווקא ולביקורת לא פשוטה, אבל כאלו שדרושים בטווח הקצר כדי להשיג את המטרות בטווח הבינוני והארוך. הדגש תמיד צריך להיות על שכנוע. ברגע שנוותר על הרצון לשכנע עוד אנשים, תתחיל הנשירה.

—

שירות לציבור

עם מינויו של פרופ' מנואל טרכטנברג לראשות הוועדה שהקים נתניהו בעקבות המחאה, עלו שאלות רבות לגבי עמדותיו הא-פריוריות של טרכטנברג. פרסומיו של הפרופסור עוסקים ברובם בפטנטים וחדשנות ונוגעים רק באופן עקיף בכלכלה הישראלית והתיקונים הדרושים בה. אך מספר פרסומים עליהם הוא חתום נוגעים באופן ישיר לנושאים שעל הפרק כיום.

עיון בערך עליו בוויקיפדיה מעלה שני פרסומים רלוונטיים. אחד הוא האג'נדה החברתית-כלכלית לישראל 2008-2010, שכתב עבור משרד ראש הממשלה ב-2007. השני הוא דו”ח שכתב עבור מכון גולדה מאיר ב-1991. הדו”ח הזה אינו זמין באינטרנט, ובקושי זמין בספריות האקדמיות בישראל, שמן הסתם אינן נגישות לרוב האזרחים. לכן, כשירות לציבור, אני מביא כאן את הדו”ח על ההאטה בגידול הפריון בישראל 1960-1990. אשמח להערות ותגובות, בעיקר מצד כלכלנים, לגבי המשמעות של הדו”ח והניבויים (המאוד זהירים) הכלולים בו. האם הסטטיסטיקות מאז 1991 מתאימות לניתוח שהציג טרכטנברג?

כמדען מדינה, אחד הדברים שקפצו לי לעין היא ההתעלמות מהחשיבות של המעורבות הממשלתית במשק לגידול המרשים של המשק עד 1973 (וראו, בהקשר זה, את אחד המאמרים החביבים עלי, מאת דוד לוי-פאור, על ישראל כמדינה מפתחת [developmental state] בתקופה הרלוונטית).

ההאטה בגידול הפיריון בישראל – 1960-1990 – מנואל טרכטנברג

#אופוזיציה #אמריקה #אקדמיה #דמוקרטיה #ישראליאנה #כסף #מדע המדינה #מחאת המאהלים #מספרים #מציאות #פוליטיקה #רעיונאות #תקווה


תגובות

ברק בערפל « חיוך רציני · 2011-08-20 22:50:16

[...] מוחלט והתעלמות מאישיו הכי חשוב שהיא מתמודדת איתו. דובי השווה את המחאה הזאת למסיבת התה, אמנם שתי התנועות מערפלות [...]

עמית · 2015-02-15 08:29:37

אפשר בבקשה שתשלח אלי את העבודה של טרכט? סקריב לא משתף איתי פעולה.

הפוסט הקודם: אני במקום אחר

הפוסט הבא: תאוריה של רעיונות

אבנר קשתן, הבעל אקלקטיקה אהובתי, פתח בלוג חדש בשם “שקרים יפים” שבו הוא מרכז את הקיטורים שלו על אינפוגרפיקות קלוקלות בתקשורת. אני תרמתי פוסט שלא עוסק באינפוגרפיקות, אלא בתהליך איסוף המידע שמקדים אותן – במקרה הזה, סקר מעאפן במיוחד. קריאה מהנה: “למה לא הפסקת להכות את אשתך?“

ואם אנחנו כבר בפוסט מנהלי, רציתי להודות על שתי התרומות שנכנסו לאחרונה למלגת המחיה שלי, וכן לשני התורמים (האחרים, אני מניח) שעקבו אחרי הקישור שלי ותרמו לסיוע למחאת המאהלים. אנשים טובים זה תמיד כיף.

#אדמיניסטרציה #שכנים

הפוסט הקודם: העם! רוצה! שיווי משקל חברתי!

הפוסט הבא: מסיבת תה במאהל

אם יש ספר אחד שצריך לעבור מיד ליד במאהלי המחאה בישראל, הרי הוא “חברת השפע” 1 של ג'ון קנת' גולבריית'. יחסית לספר שנכתב לפני למעלה מחמישים שנה על ארה”ב של ראשית המלחמה הקרה, הוא כמעט נבואי לגבי ישראל של 2011. גולבריית' כמו עוסק בבעיות שמטרידות אותנו בימים אלו ממש, מצביע על השגיאות שגרמו להן, חושף את הציניות של מבקרי המאבק, ומציע פתרונות שחורגים מעבר ל”סתם” מדינת הרווחה.

הטענה הבסיסית של גולבריית' היא שהחברה המערבית פועלת על בסיס הנחות היסוד ששייכות לעידן שבו מחסור היה המצב הנורמלי. לפיכך, השאיפה המרכזית, כמעט היחידה, של הכלכלה המודרנית היא להגדיל את התפוקה. הצמיחה, שמוגדרת במונחים כלכליים של תפוקת השוק הפרטי בלבד, היא היעד הנצחי של כל פעולה כלכלית. לא רק זאת, אלא גם שהתוכן של התפוקה הזו גם הוא אינו רלוונטי: אין זה משנה כלל אם הכלכלה מייצרת טלוויזיות, מכוניות או נעליים. מה שחשוב הוא שתהיה תפוקה הולכת וגדלה; בחברת מחסור, כל תפוקה שכזו תענה על דרישה קיימת.

אבל, טוען גולבריית', החברה בה אנו חיים אינה תואמת להנחת היסוד הזו. המצב הטבעי כיום אינו מצב של מחסור אלא להפך, מצב של שפע. וכך נוצר מצב בו לצד תפוקה הולכת ועולה נבנה שוק-משנה שכל תפקידו לייצר צרכנים לכול אותם מוצרים שמיוצרים על ידי השוק הפרטי. תעשיית הפרסום והשיווק הפכה ללא פחות חשובה מאשר עצם החדשנות במוצרים, אם לא יותר ממנה. השאלה לגבי מוצר חדש אינה האם אנשים זקוקים לו, אלא האם אפשר לשכנע אותם שהם רוצים אותו.

אנו חיים, אם כן, בחברה צרכנית. אבל לא באתי לספר לכם ביקורת על החברה הצרכנית ועל משרדי פרסום – כאלו אתם יכולים למצוא בכל בלוג שמאלני. מה שגולבריית' מצביע עליו הוא שהחברה שלנו אינה צרכנית במקרה. אין כאן איזה טירוף קולקטיבי שאחז בכולנו, שצריך רק לתפוס את עצמנו ולתת ניעור טוב כדי לצאת מזה ולהתחיל לחיות נכון. החברה שלנו היא צרכנית כי השיטה הכלכלית שלנו מבוססת על זה: בלי צריכה הכל יקרוס. אם לא נצרוך עוד ועוד דברים, לא נוכל לתמוך במערכת שמוכוונת כולה להגדלת התפוקה ותו לא. לא קונספירציה: הגיון כלכלי קר. כל מיני ליברמנים שקוראים לכם מפונקים ואומרים לכם להפסיק לבזבז כסף על שטויות שאתם לא צריכים לא באמת מתכוונים לזה. הגערות הללו רק נועדו לגרום לכם לסתום את הפה, לא לסגור את הארנק. רק זה חסר לניאו-ליברלים – שאנשים יפסיקו לצרוך פתאום, שיכבו את הסלולרי, שיפסיקו לבקר בבתי קפה ובמסעדות. אתם יודעים איך קוראים למצב הזה? מיתון. ואין דבר שנתניהו מפחד ממנו יותר. להפסיק לצרוך? השתגעתם?! בדיוק באותה מידה אלו שקוראים לצעירים לעבור ללוד לא באמת רוצים שתעברו לגור בלוד, כי אז מי יאכלס את כל בתי העסק בתל-אביב? זה ממש לא נעים לראות רחוב ראשי סגור.

כל השיטה, אם כן, מופנית להגדלת התפוקה, מצד אחד, ולהגדלת הצריכה, מצד שני. ופה, טוען גולבריית', הבעיה. כי כאשר יותר ויותר צריכה מופנית לדברים שמיוצרים על-ידי השוק הפרטי כדי לספק רצונות שהשוק הפרטי מסנתז בעצמו, יש פחות ופחות כסף להקדיש לטובין ציבוריים – אותם צרכים נורמליים של חברות אנושיות שהשוק הפרטי לא באמת מסוגל לספק, כי אי אפשר למכור אותם לאנשים ספציפיים, 2 או שהדעת אינה סובלת שישארו אנשים שאין להם נגישות לטובין הללו: אוויר נקי, תשתיות מתפקדות, חינוך, בריאות וכן הלאה. מכאן נובע הרעיון המרכזי בספרו של גולבריית': שיווי המשקל החברתי. זהו שיווי המשקל שבין ההשקעה בטובין שמייצר השוק הפרטי, לבין טובין ציבוריים. השיטה הקפיטליסטית 3 בחברת השפע מערערת את שיווי המשקל הזה לכיוון השוק הפרטי, ולכן צריך לפעול כדי לאזן חזרה את הכלכלה.

לא כל הספר, כמובן, תואם למצב בישראל. חלק גדול מהספר מוקדש לדיון במדיניות המס המועדפת על גולבריית', ושם גולבריית' מדברי בשבחי המס העקיף. אך הוא כותב מתוך סיטואציה שבה כמעט שאין מס עקיף, מצד אחד, ומצד שני יש חסמים מהותיים על העלאת המס הישיר. במצב זה, טוען גולבריית', חובה על הצד הליברלי (כלומר, השמאלני, במונחים אמריקאים) לוותר על הדבקות בערך השיוויון – ערך שנפגע על-ידי שימוש במס העקיף הרגרסיבי מטבעו – ולתת עדיפות להחזרת שיווי המשקל על חשבון הקטנת אי-השיוויון בחברה. למס העקיף, לשיטתו, יש יתרון אוטומטי בבואנו לרסן את אי שיווי המשקל החברתי: ככל שהחברה צורכת יותר, כך מייצר המס העקיף יותר כספים שהמדינה יכולה להזרים לטובין ציבוריים. כך, המערכת הכלכלית שמעודדת תפוקה בכל מחיר משרתת גם את הצרכים החברתיים, ולא רק את השוק הפרטי.

אך בישראל, כידוע, המצב שונה בעליל. השנה, לראשונה, צפויים לעלות תקבולי המדינה ממסים עקיפים על התקבולים ממיסים ישירים. אם גולבריית' דיבר על 20% הכנסות ממסים עקיפים, הרי שבישראל המספר עומד על כ-50%. אבל אם בכל זאת ננסה לשאוב מסקנות כלשהן מגולבריית' לגבי ישראל, הרי הן תהיינה לוותר על הדרישה להפחית במס העקיף, תוך כדי שנדבוק בשתי דרישות חשובות הרבה יותר: להגדיל את המס הישיר, ולשנות את סדרי העדיפויות של המדינה.

המצב כיום הוא כזה בו למדינה – ולבעלי ההון שסמוכים על שולחנה – יש אינטרס מובהק להגביר את הצריכה בכל עת. צריכה מוגברת מגדילה את הכנסות המדינה ממס עקיף, מה שמאפשר למדינה לצמצם את המס הישיר. האזרח הממוצע נלכד באמצע, ועוד מקבל גערות מוסרניות ממי שלא חסר לו דבר. לעומת זאת, השקעה בהחזרת שיווי המשקל החברתי תתבטא גם בצמצום הצריכה המיותרת. מערכת חינוך ראויה לשמה, משטרה שמגנה כראוי על גופו ועל רכושו של האזרח ובתי משפט יעילים שמונעים עינוי דין ופועלים למען טובת הציבור וכנגד ניצול המערכת לרעה על-ידי עורכי דין שמחפשים מקורות הכנסה מקוריים, מערכת בריאות שמסוגלת לטפל בבעיות בשלבים מוקדמים שלהם במקום לדחות את הטיפול עד שהוא הופך ליקר ומסובך, תחבורה ציבורית יעילה שמצמצמת את הצורך בתחזוקת רכב – אבל גם רחובות ערים שנעים לשהות בהם ופארקים שמהווים חלופה ראויה כמקום בילוי לקניונים שהפכו למרכז חייהם של צעירים כה רבים – כל אלו יצמצמו את הצורך שלנו ב”הגשמה עצמית” דרך הארנק. החזרת שיווי המשקל החברתי גם תצמצם את הפגיעה שפוגע מעגל העבודה-צריכה התמידי בקשרי המשפחה בין הורים לילדיהם, במקום להגדיל אותה, כפי שמאיימת לעשות הדרישה לחינוך חינם מגיל שלושה חודשים – ויפה כתבו על כך מעיין הראל וניר חסון באחד הפוסטים הנדירים הללו בארץ האמורי שאני ממש מסכים איתם.

אין משמעות הדבר שאין מקום עוד להגדלת התפוקה, אלא רק שקצב גדילת התפוקה יהיה מתון, ויעמוד ביחס שווה יותר לגידול בהשקעה בטובין ציבוריים. וכן, החזון הזה הוא, במידה כזו או אחרת, אוטופי. אבל אני חושב שהוא מציב מטרה ברורה יותר מאשר הקריאות הנוכחיות למדינת רווחה. הוא מבהיר שגם אנחנו, מעמד הביניים, נדרש לויתורים. במידה מסוימת, הוא מקבל את הטענה שאנחנו “מפונקים”, שאנחנו רוצים לצרוך יותר ממה שאנחנו באמת צריכים או יכולים לצרוך. אבל במקום להסיק מכך שאנחנו צריכים לסתום את הפה שלנו ולחזור הביתה, גולבריית' אומר שאי אפשר יהיה לשנות את המצב הזה בלי לשנות את השיטה כולה. כלומר, שאי אפשר לדרוש מאיתנו להפסיק לצרוך, ובו בזמן להמשיך לקיים את חברת הצריכה סביבנו. שינויו של האחד תלוי בשינויו של השני. אנחנו נפסיק להיות מפונקים כאשר המדינה תדאג לנו כך שהפינוקים הצרכניים הללו לא יהיו הנחמה האחרונה שנותרה לנו – כאשר שיווי המשקל החברתי יחזור.

—

ומה על הדיור? הנה עוד דוגמא לרלוונטיות המפתיעה של הטקסט הזה למצב בישראל של ימינו. אביא את הדברים ישירות מהמקור (בתרגום חופשי) – פרק 18, עמ' 258-259 במהדורה המקורית משנת 1958:

בתי מגורים מדגימים גם הם את בעיית שיווי המשקל החברתי, אם כי באופן מורכב משהו. מעטים ירצו לטעון כי, בקרב בעלי ההכנסה הנמוכה או אפילו הבינונית, עומדת לאמריקאים אספקה רחבה של דיור. משפחות רבות היו מעדיפות בתים במיקום טוב יותר, או לפחות בתים מרווחים יותר, ואין צורך בפרסום כדי לשכנע אותן שזהו רצונן. ואספקת הדיור נמצאת בידיים פרטיות. לכאורה, אם כן, הקו שמתחנו בין פרטי לציבורי נראה כאילו הוא אינו מונע הקצאת משאבים מספקת לדיור. אך בבחינה מקרוב, מתגלה כי הבעיה אינה שונה באופן מהותי מבעיית החינוך. אין זה סביר שתעשיית הדיור היא פחות מוכשרת או פחות יעילה בארה"ב לעומת מדינות אחרות - סקנדינביה, הולנד או (רובה של) אנגליה - שם הסאלמז במידה רבה נמחקו, והסטנדרטים המינימליים של נקיון ונוחות עולים בהרבה על שלנו. כפי שמוכיח נסיונן של מדינות אלו, וכפי שלמדנו עד כה, תעשיית הדיור מתפקדת היטב רק בשילוב עם מערך גדול, מורכב ויקר של שירותים ציבוריים. אלו כוללים רכישת אדמות וביעורן לשם פיתוח מחדש; תכנון ערים ושכונות איכותי, ותב"ע יעיל שנאכף כנאות; שלל עזרים פיננסיים ואחרים לקבלנים ולבעלי בתים; ... וכמות מכובדת של בניה ציבורית ישירה או מסויעת עבור משפחות מרמות ההכנסה הנמוכות. איכותו של הדיור תלויה לא בתעשית הבינוי, שהיא נתון שלא ניתן לשנותו, אלא במה שמושקע בתוספים ובתמיכה הללו.

#אורבניות #אמריקה #חברה #כסף #מחאת המאהלים


הערות שוליים

  1. האמת היא שתרגום מוצלח יותר היה יכול להיות "החברה האמידה", אבל זה התרגום המקובל, אז נחיה עם זה. ↩
  2. אנחנו יודעים שאלו צרכים אמיתיים ולא מומצאים, משום שאין מישהו שיש לו האינטרס הכלכלי לסנתז אותם - אין שום משרד פרסום שינסה לשכנע אותנו ללמד את ילדינו קרוא וכתוב, ואין שום צורך בשום קמפיין פרסום כדי לשכנע אדם חולה שהוא רוצה טיפול רפואי. ↩
  3. למעשה, ספרו של גולבריית' נכתב כביקורת על השיטה הקיינסיאנית, אך בעקבות נפילתה של זו, נטלה השיטה הניאו-ליברלית ממנה דווקא את הרדיפה הבעייתית אחרי צמיחה כלכלית בכל מחיר, ובו בזמן החריפה את הדרישה לריסון הוצאות המדינה, מה שהחריף עוד יותר את חוסר האיזון החברתי. ↩

תגובות

פטריוט · 2011-08-11 06:39:34

ממליץ גם על 'המדינה התעשייתית החדשה' מאת אותו כותב שמסביר בצורה בהירה איך העסק הנוכחי עובד.

חירותניק ליברלי · 2011-08-11 07:35:21

אם מעלים מסים עקיפים, דהיינו מסים המושתתים על צריכה, הרי שלכל אדם יהיה פחות כסף לצרוך, והוא אכן יצרוך פחות. תקבולי המסים כמובן לא ישתנו.

אלא מה, הצריכה המופחתת תוביל למיתון, מה שיפגע בצמיחה, מה שיוביל לתקבולי מסים קטנים יותר. מצד שני, במיתון, הוצאות הממשלה תגדלנה. מכאן, קצרה הדרך לגרעון, הדפסת כסף ע”י הממשלה כדי לכסות אותו, אינפלציה ופשיטת רגל. מה שגולבריית מציע זה פרפטום מובילה.

באופן אירוני למדי, מסתבר שתרבות הצריכה היא הכרחית לקיומה של מדינת רווחה. נראה לי שהמוחים לא ממש מבינים את זה.

עבגד יבאור · 2011-08-11 07:44:47

אחלה פוסט, אני לוקח את זה מהספריה היום.

נדב פרץ · 2011-08-11 08:17:20

חירותניק: אין ספק שמדינת הרווחה 'הקלאסית' מבוססת, כמו הקפיטליזם 'הקלאסי', על הרחבת הצריכה. לא יודע אם המוחים מבינים את זה (אני לא חושב שהם יוצאים נגד תרבות הצריכה), אבל זה ידוע, לפחות בקרב מי שעוסק בתחום.

דובי: אולי יש כאן את המפתח לסוגיית 'המפונקים'. הרי טענת 'המפונקים' – שעל פניה יש בה משהו – היא שמי שיכול להרשות לעצמו אייפד, שלא יתבכיין על דיור. אבל הבעיה שהם מפספסים נוגעת בדיוק להבחנה בין טובין פרטיים לציבוריים – בזמן שכל אחד מאיתנו הפך להיות עשיר במונחי טובין פרטיים, בזמן שהמחיר של הטובין הציבוריים עלו מאוד. כלומר, כשהגאדג'ט הכי יקר עולה פחות משכר דירה לחודש, פלא שאנשים יכולים להרשות לעצמם ג'אדג'טים אבל לא דירות?

רונן מנדלקרן · 2011-08-11 09:06:01

דובי,

דווקא משום שאני מסכים איתך מאד לגבי החשיבות של אספקת טובין ציבוריים אני חושב שיש צדדים בעייתיים לטענה של מעיין הראל וניר חסון נגד חוק חינוך חינם מגיל שלושה חודשים, או לפחות חוסר התייחסות לכך שמדובר בהצעה לשירות רווחה אוניברסלי ממנו יהנו כ-ו-ל-ם. (ובכלל הצדדים היותר צודקים של המחאה הנוכחית הם אלו שמשקפים עקרונות של סולידיריות חברתית, כמו הדרישה להרחיב שירותים ציבוריים אוניברסליים, והם אלו שגם מפריכים באופן מובהק את הטענה שזוהי “מחאת המפונקים”).

סירו · 2011-08-11 10:14:40

כל הטיעון הזה תלוי באופן מאד דרסטי בטענה שאנחנו כבר לא חברת מחסור, אלא חברת שפע. רק הבעיה שהטענה הזאת לא משכנעת כלל ועיקר, וישנן שלל עדויות לצד השני.

בישראל למשל, יש מחסור בקרקע, ומחסור חמור בדירות. זאת לא אשליה שנמכרת ע”י פרסומאים אלא עובדה קיימת. כמו כל דבר, זה נובע ממדיניות תכנון לקויה, אבל אין שום טייקון נסתר שיושב ומנפח מחירים (אלא אם תתייחס למנהל מקרקעי ישראל כטייקון כזה, אולי בצדק).

מחירי המזון בעולם עולים דרסטית בגלל מחסור שחלקו מסיבות טבעיות (שינויי אקלים הפוגעים ביבול) וחלקו נובע באופן ישיר ממדיניות ממשלתית שמפירה את האיזונים של שוק המזון העולמי (לדוגמא, סובסידיות מטורפות המעודדות יבולי תירס בארה”ב לצורך ייצור אתנול, על חשבון תבואות אחרות ושוק המזון) ומקטינה את ייצור המזון.

נכון, השוק מוצף גם במליוני דברים שאנחנו לא “צריכים” (החל מאייפונים וכלה באדידס) אבל זה לא בגלל שפתרנו את המחסור במזון ודיור, אלא בגלל חסמים במבנה השוק העולמי, שמטרפדים סוגי מסחר מסויימים.

למשל החוקים בארץ מהנדסים מחסור מלאכותי במוצרי חלב ע”י הגבלת הייבוא, במטרה “להגן על רווחי הרפתנים”. בסופו של דבר הם מעלים את המחירים באופן מלאכותי מחד, ומאידך מקטינים את התמריץ של יצרני החלב הישראלים לייצא מוצרי חלב לחו”ל. בגלל מדיניות ממשלה, גם בארץ וגם בחו”ל פחות אנשים קונים חלב ומשלמים עליו יותר.

אורן · 2011-08-11 10:37:32

גם אני חשבתי דווקא על המדינה התעשייתית החדשה שנכתב עשור או יותר מאוחר יותר.

ובכל מקרה – צריכה נבונה אין משמעותה מיתון. צריכה נבונה פירושה צריכה של מוצרים יקרים יותר אבל עמידים יותר. צריכה נבונה אומרת שמבקום לרכוש עשרות פריטי זבל סיני במחיר מצטבר גבוה, עדיף לקנות מעט אבל איכותי. בסופו של דבר זה זול יותר לצרכן וגם זול יותר לחברה (הסוציולוגית) ולחברה (inc.) כי עלויות השינוע והאיכסון נמוכות יותר כמו גם המפגע הסביבתי של ערימות זבל חד פעמי ובלתי שמיש אחרי שבוע.

פעם היינו קונים מצלמה יקרה מאוד שהייתה מחזיקה שנים ועוברת בירושה. היום מצלמות זולות בהרבה (עדיין לא מאוד זולות) אבל מתקלקלות כל כמה שנים ולא שווה לתקן אותן. וזה מוביל לאלמנט הצרכני הבא – האלטרנטיבה לקניית עוד ועוד מוצרים היא לא מיתון אלא קניית שירותים. במקום לקנות מצלמה אפשר לשלם לטכנאי שיתקן את המצלמה, לסנדלר שיתקן את הנעל ואם יש עודף כסף אפשר להוציא על תחביבים, על מסאז'יסט או מאמן הכושר* או מינוי לסדרת הרצאות בסינמטק.

*אני אמביוולנטי לגבי מוצרי איכות חיים כמו מסאז' או מאמן אישי. בבירור אני מעדיף אותם על מוצרי מותרות נחותים. מצד שני, אם יש דוגמא עדכנית לפמפום של צרכים מיותרים עם שלל המגזינים ותוכניות הטלוויזיה שהם תוכן מסחרי נטו.

נדב פרץ · 2011-08-11 11:01:52

סירו: כל מה שאתה מתאר הם חסמים שנובעים מארגון בעייתי של אמצעי הייצור – וזו בדיוק הבעיה שגלבריית ודובי מצביעים עליה. אין שום בעיה לשכן את כל אזרחי ישראל ברווחה (נניח, 30 מ”ר לאדם) בשטח של מדינת ישראל. למעשה, לא עשיתי את החשבון, אבל אני מניח שאפשר לשכן את כל אזרחי ישראל בשטחה של תל אביב, אם התכנון הוא אופטימלי. הסיבה שמחירי הדיור עולים היא שאין מספיק דירות חדשות שמתאימות למגורים של המעמד הבינוני – אבל יש את השטח ואת המשאבים לבנות דירות כאלו.

גם לגבי מזון – ברור לחלוטין שבישראל, אין שום בעיה טכנית\לוגיסטית לתת לכל אדם תזונה מלאה ומאוזנת, והסיבה שיש אנשים שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי היא חלוקה לא שוויונית של משאבים.

אורן: מה שאתה מתאר כ'צריכה נבונה' משמעותו פחות טרנסאקציות כספיות, ולכן ירידה בתל”ג, ולכן מיתון. אם אני קונה מכשיר טוב פעם אחת ולא הרבה מכשירי זבל הרבה פעמים, ואם זה חוסך לי כסף – זה מביא למיתון.

מודי תולשששש · 2011-08-11 12:23:26

“הצריכה המופחתת תוביל למיתון, מה שיפגע בצמיחה, מה שיוביל לתקבולי מסים קטנים יותר” – זה נכון כל עוד מאמינים שהצמיחה היא דבר טוב.

צמיחה מזיקה לסביבה, והדבר היחיד שהיא עוזרת לו הוא מעמד המדינה מול שאר המדינות, שמאמינות שצמיחה היא דבר טוב, ושטוב שהבורסה עולה.

הקפיטליזם והקומוניזם הם אותו הדבר בעצם.

ענבר שני · 2011-08-11 13:38:24

@נדב: הערה לגבי שיכון כל האזרחים בתל אביב – ברור שאי אפשר להסתפק בחישוב שטח לבן אדם, המגבלות האמיתיות על יישוב הן סביבתיות: טבעיות (מים, אוויר, ביוב) ומעשה ידי אדם (תחבורה, תקשורת, חנויות/מרכולים וכו'). תכנון הוא לא חזות הכל, יש גבול עליון לגבי יישוב אנשים בנקודה בה אין אספקת מים וקשה לייצר כזו.

רחל · 2011-08-11 14:28:59

האפשרות לקנות מוצר טוב שיחזיק הרבה שנים הולכת ומתחסלת, ולא באמת קיימת לגבי הרבה מוצרים כי חברות כמעט הפסיקו לייצר מוצרים כאלה.

זה בולט במוצרי אלקטרוניקה: רובם פשוט לא בנויים לשרוד יותר משנים בודדות. גם מוצרי טקסטיל כמעט ולא (גם היקרים יותר), השמלות של פעם שאם הייתה מורישה לבתה לא מיוצרות יותר, כי אין מישהו שהייצור שלהן משתלם לו. יש איזה מרווח בין מוצרי הזבל הסיני ובין המוצרים האיכותיים יותר (גם הם סינים ברובם) שמחזיקים יותר, אבל הוא לא מרווח גדול כל כך.

אורן · 2011-08-11 14:56:36

נדב – חוסך לי כסף אבל חוסך גם לחברות. מלבד זאת יש טרנסקציות אחרות – תשלום לבעלי מלאכה על תיקונים או התאמות, תשלום לנותני שרותים ותשלומים ל”חוויות”. כלומר לא בהכרח שכמות הכסף שאני מוציא תרד (היא תוכל לרדת) אלא שהיא תתחלק בצורה שונה. העובדה שאני לא קונה הרבה זבל לא אומרת מיתון. היא אולי אומרת ירידה בהכנסות ממיסים (ופחות כסף לרווחה, כן אני יודע). מצד שני, מה שאני מתאר דווקא גורם ליותר טרנסקציות בהם המוטב (הסופי) הוא מקומי.

רחל – אז החברות יחזרו ליצר מוצרים עמידים, כמו שהיו עושות פעם. אם אני זוכר נכון – פעם חברות התגאו בזה שהם מייצרות מוצרים איכותיים ועמידים – היום זה כבר לא קיים כי התרגלנו לצריכה מוגזמת שמייתרת מוצרים “וותיקים עם המדף”.

ושוב צריך להכניס הסתייגויות כמו התקדמות טכנולוגית מהירה וכו'.

נדב פרץ · 2011-08-11 16:50:35

@ענבר – הכוונה היא בהינתן תכנון אורבני טוב, כולל תשתיות, מבני ציבור, שטחים וכו'. כמו שאמרתי, אני לא בטוח שאפשר לשכן 7.5 מליון עיר בשטח של תל-אביב, אבל בשטח של תל אביב רבתי בטוח שאפשר.

@אורן – אם זה חוסך כסף גם לך וגם לחברות, זה מוריד את התל”ג, וזה מה שנקרא מיתון. זה לא אומר שזה רע בהכרח, רק שזו ההגדרה.

דובי · 2011-08-11 16:56:20

ראוי לציין שהדבר היחיד שלא התייחסתי אליו בפוסט, והוא משמעותי, הוא סוגיית היצוא. כלומר, התל”ג יכול להמשיך לגדול גם בלי גידול בצריכה אם מדובר בתוצר לצרכי יצוא. ככה הנמרים האסיאתיים הצליחו להשיג גידול אדיר לאורך פרק זמן ארוך – הפניה מאסיבית של משאבים לכיוון ייצור לצרכי יצוא, תוך דיכוי של צריכה פנימית והפנייתה לקידום אותן חברות שהמדינה רצתה לטפח. לא חושב שאנחנו רוצים את זה כאן, או שזה בכלל יכול לתפקד במדינה מפותחת.

אסף · 2011-08-11 17:39:21

קצת סדר: 1. תמ”ג מודד גם פעילות כלכלית של הממשלה. בעולם המפותח מדובר בערך בשליש עד מחצית מהפעילות הכלכלית. מה זאת אומרת תמ”ג מודד רק את פעילות השוק הפרטי?

  1. ייצוא? מה הטעם בייצוא למעט העובדה שתמורתו מקבלים ייבוא, או מיד או בעתיד? הסיבה היחידה שיצוא נכלל בחישובי התמ”ג (למעשה הפער בין הייצוא והיבוא) היא כי הוא מייצג צריכה עתידית. שין שום משמעות להגדלת התמ”ג על ידי ייצוא אלא אם מקבלים תמורתו ייבוא. ואגב, גם אצל הנמרים האסייאתים הייבוא זינק בסדרי גודל, אם כי נכון שהייצוא זינק יותר. הנה סין (לא אחד הנמרים, אבל אותו עיקרון) מאז שנת 90: http://blogs.cfr.org/setser/files/2009/01/china-dec-trade-1.png

  2. שיעורי צריכה גבוהים לא דרושים לצמיחה. לא נכון תיאורטית, לא נכון אמפירית. תמ”ג מודד צריכה+ממשלה+השקעה. כשהצריכה יורדת – ההשקעה עולה. ברמה התיאורטית כאשר שיעור החיסכון גדול יש הרבה מקורות פנויים להשקעה, ולכן הריבית יורדת, ההשקעה גדלה, ואיתה התמ”ג והתעסוקה. אמפירית – הנה ג'ון טיילור מראה (הגרף השני בפוסט) את היחס בין אבטלה להשקעהבארה”ב בעשורים האחרונים. שימו לב שמדובר בשיעור ההשקעה. רואים בבירור שהאבטלה נמוכה יותר (וכך גם הצמיחה גבוהה יותר) דווקא כששיעור ההשקעה מהתמ”ג גבוה יותר. בשום פנים לא כשהצריכה גבוהה יותר: http://johnbtaylorsblog.blogspot.com/2011/01/higher-investment-best-way-to-reduce.html

  3. תמ”ג מודד ערך, לא כמות. אם מוצרים שורדים פי שלושה יותר זמן, בחישוב גס הם יעלו פי שלושה יותר. מספר הטרנסאקציות לא רלוונטי. לא צריכה להיות לזה שום השפעה על התמ”ג, ואין בזה שום דבר שיגרום מיתון. אני משער שהסיבה שמוצרי אלקטרוניקה חיים פחות כיום היא כי הם משתפרים מהר. אולי כדאי לשנות את זה, אבל חיים קצרים למוצרים אינם הכרח לצמיחה. זו פשוט אי הבנה של מהו תמ”ג.

  4. על תמ”ג והסביבה – שוב יש פה אי הבנה של מהו תמ”ג ומה הוא מודד. אבל אמר את זה טוב ממני ידידי פול: http://www.nytimes.com/2010/04/11/magazine/11Economy-t.html?adxnnl=1&ref=homepage&src=me&adxnnlx=1313083911-bqVEoz7e5jfElaCzeIHx8g

  5. חירותניק ליברלי – לא נכון. אתה מניח גמישות צריכה של אחד, כלומר העליה במחיר תגרום לרידה בכמות שבדיוק תקזז אותה. זה לא המצב באופן כללי. רוב מוחץ של הכלכלנים היום מסכימים שבתחום שבו נמצאות כל מדינות העולם המפותח כיום, העלאת מיסים תגרום לעלייה שהכנסות הממשלה.

יוני לזרסון · 2011-08-12 05:33:54

קצת קשור: ייצור מוצרים עם תאריך תפוגה מלאכותי כדי שאנשים יאלצו לקנות מוצרים חדשים כל כמה שנים. למשל, הקרטל שהוריד את שעות התאורה של נורת חשמל ל-1000 שעות. צ'יפים שמוכנסים למדפסות כדי ש”יתקלקלו” אחרי מספר מסויים של דפים. Planned obsolescence.

http://vimeo.com/26859312

נדב פרץ · 2011-08-12 06:04:00

לנקודה 6 שלך – צ”ל כמובן היקף ולא מס' טרנאסקציות. הנקודה היא שאם נעבור לייצור של מוצרים עמידים, ולכן נקנה פחות ובפחות כסף (וזו הייתה הטענה של אורן) התל”ג ירד, ולכן יהיה מיתון

שי · 2011-08-12 06:30:32

רק להזכיר,

  • הטענה שאין מחסור אלא שהשפע לא מחולק בצורה הוגנת, היא קלסיקה מרקסיסטית: אם כל אחד היה לוקח רק כמה שהוא צריך, היה מספיק לתת לכולם כל מה שהם צריכים. (הבעיה כמובן היא שאין מי שיחליט מה באמת צריכים ואין, בעת החדשה, חברה שחיה בצורה כזאת יותר משני דורות בלי דיכוי נורא).

  • הביקורת על 'צריכת דברים שלא צריכים' הייתה מאוד אפנתית בקרב ניאו מרקסיסטים באמצע המאה העשרים: ובלן, בל, מרכוזה אודרנו. אחר-כך (1968) באו מחאות סטודנטים שמזכירות את מה שקורה היום – בייחוד בתחום הסיסמאות היצירתיות – “העם! רוצה! ...”. מעניין להשוות גם את דפני (ליף) עם דני (האדום). והכי מעניין להשוות, בעוד 10 שנים, את תוצאות המחאה הזאת עם תוצאות המחאה של 1968. (אז, משבר כלכלי בשנות ה-70 והתחזקות הניאו-ליברליזם בשנות ה-80)

אני חושב שזו טעות לדבר כל הזמן עם השורש צ.ר.כ: על צריכה, צרכים, וצרכנות. מעבר לדברים מאוד בסיסיים (ציבוריים ופרטיים) אנחנו לא צריכים יותר דברים, אלא רוצים אותם.

אבל יש שרוצים לייצר אותם ויש שרוצים לקבל אותם.

אורי · 2011-08-12 12:06:07

טעויות במאמר: “צמיחה, שמוגדרת במונחים כלכליים של תפוקת השוק הפרטי בלבד” לא נכון. צמיחה היא גידול בתמ”ג לנפש. תמ”ג כולל הוצאות ממשלה.

“התוכן של התפוקה הזו גם הוא אינו רלוונטי”. לא נכון, תמ”ג נמדד לפי כמה קונים את המוצרים, לא לפי כמה מייצרים. אם סתם מייצרים ואף אחד לא קונה התמ”ג לא יגדל.

“כל השיטה, אם כן, מופנית להגדלת התפוקה, מצד אחד, ולהגדלת הצריכה, מצד שני” – לא נכון, רק להגדלת הצריכה.

“כאשר יותר ויותר צריכה מופנית לדברים שמיוצרים על-ידי השוק הפרטי כדי לספק רצונות שהשוק הפרטי מסנתז בעצמו, יש פחות ופחות כסף להקדיש לטובין ציבוריים” לא נכון! התמ”ג כולל גם בניית כבישים על ידי הממשלה, זה פשוט שקר מוחלט. “אוויר נקי, תשתיות מתפקדות, חינוך, בריאות וכן הלאה” – מתוך כל אלו רק אוויר נקי לא נכנס לתמ”ג, וחבל שכך, אבל האחרים כן נכנסים ונמדדים כחלק מהצמיחה.

בקיצור, כתבה חובבנית שנכתבה על ידי מישהו שלא מבין כלום בכלכלה.

דובי · 2011-08-12 13:33:25

אסף (וגם אורי, למרות שלא בא לי לענות לאנשים גסי רוח): נכון, זו הייתה התנסחות שגויה שלי (בכל זאת, כתבתי את הפוסט הזה בשלוש לפנות בוקר). הכוונה שלי הייתה שהשאיפה להגדלת התמ”ג מרוכזת בהגדלת הייצור הפרטי. אם מחר נגלה שהתמ”ג בישראל עלה בחמישה אחוזים, אבל כולם כתוצאה מגידול בהוצאות הממשלה, מן הסתם נתניהו לא יצא לחגיגות נצחון ברחוב. הפוליטיקה בישראל (ובארה”ב, ובמדינות אחרות) מכוונת במידה גדולה לצמצום ההוצאה הממשלתית, ואף אחד לא מודאג מכך שהדבר יוביל לקיטון בתמ”ג כי ההנחה היא שכסף שהממשלה לא לוקחת מהאזרחים הוא כסף שיועבר לצריכה או להשקעה (ובמשתמע, גם שהאזרחים יעשו את זה בצורה יעילה יותר מהמדינה).

אני אשאיר לשניכם להתווכח לגבי שאלת הצריכה – אסף טוען שלא צריך צריכה בשביל צמיחה, בעוד אורי טוען ש”תמ”ג נמדד לפי כמה קונים” (שזה לא ממש מדויק – תמ”ג יכול להמדד לפי צריכה, אבל בד”כ מודדים לפי תפוקה – העניין הוא פשוט שהתוצאה אמורה להיות אותו הדבר. אם אף אחד לא יקנה מוצר, לא ייצרו אותו. וזו הייתה הכוונה שלי, אסף: אין מה להשקיע אם אין מי שיקנה את המוצרים והשירותים שההשקעה שלך מתכוונת לייצר). אסף, הבעיה עם הטענה שלך היא בהנחה שכששיעור הצמיחה יורד, שיעור ההשקעה עולה במקביל. זה לא בהכרח נכון – אם ייצרתי משהו ואף אחד לא קנה אותו, אז אין לי לא כסף לצריכה ולא כסף להשקעה. אם חברה קורסת, הערך שלה נגוז והרבה כסף שהיה זמין מקודם להשקעה או לצריכה (דרך משכורות, למשל) גם הולך לעזאזל.

אורי, בכל זאת מילה אחת: התגובה שלך הייתה מורכבת משלושה חלקים: א. גסות רוח מיותרת; ב. שגיאות בהבנה של מה שכתבתי; ג. שגיאות עובדתיות. הפוסל במומו פוסל, טול קורה וגו'.

לבסוף, לא, אני לא כלכלן. מן הסתם יש לי טעויות, ואני מודה לך, אסף, על התיקונים וההערות, ואני תמיד שמח לביקורת מכבדת.

אסף · 2011-08-12 17:31:49

הי דובי, וקודם כל – אני צריך כל פעם להזכיר לעצמי שאני מגיב כשאני לא מסכים ולכן נוצרת sample bias חזקה. בדרך כלל אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך!

פרט טכני קטן – אני לא “מניח” שכששיעור הצריכה יורד שיעור ההשקעה עולה. כאילו, אני גם משער שזה יקרה דרך מנגנון הריבית ויש לי בכלל מלא מלא סיפורים מעניינים המכונים בעגה “מודלים” שעוסקים בנושא, אבל אני בעיקר מביט בנתונים. משקים שבהם יש שיעור חיסכון גבוה יותר הם בדרך כלל משקים שצומחים מהר יותר, ולא לאט יותר. זו עובדה אמפירית. כל הסיפורים על הריבית, ומודלים ומה לא, הם רק דרך להסביר את העובדות האמפיריות, הם לא באים במקומם, והם לא הסיבה שאני חושב מה שאני חושב. הם רק עוזרים לי להבין את מה שאני רואה בנתונים וגו'.

פרט טכני בינוני – “קונים” יכול להיות גם הצרכנים שקונים קוטג', וגם מי שמקים מפעל חדש וקונה מבנה או מכונות. החלק הראשון נספר בצריכה, השני בהשקעה. לכן עקרונית צריך “קונים”, אבל לא צריך “צריכה”. טכנית, אגב, אורי טועה. תמ”ג נמדד לפי סך הערך של המוצרים הסופיים המיוצרים – לא אלו שנרכשים. ההנחה (הבעייתית כמובן) היא שהמחירים ישקפו את הערך שהצרכנים מעניקים למוצר. אם למשהו אין קונים, המחיר שלו ירד. זו בוודאי הנחה בעייתית, אבל מכל 7281 הבעיות בשימוש בתמ”ג, זו לא הגדולה שבהן.

פרט יותר כללי – ככלכלן, האופן שבו אני ניגש לניתוח בעיות הוא לעיתים קרובות “חפש את התמריץ”. אני לא משלה את העצמי שזו דרך טובה במיוחד, ובטח שלא תיאור מלא של תופעות, אבל לפעמים יש בזה ערך. אין לי שום ספק שבחברה קפיטליסטית יש ליצרנים תמריצים חזקים לגרום לאנשים לצרוך יותר, ואף לפוליטיקאים יש תמריץ לחזק את המגמה הזו. לכן אני מסכים בלב שלם שבקפיטליזם, ובוודאי בתקופה שמקובל לכנות הקפיטליזם המאוחר יש זרמי עומק חשובים להגדלת הצריכה הפרטית. מאידך – ובחברות לא קפיטליסטיות? השלטון הקומוניסטי בבריה”מ או צפון קוריאה או קובה – לא דחפו ודוחפים להגדלת הצריכה? בחברות הפיאודליות – בעלי האחוזות לא רצו להגדיל את הצריכה?

הבטחתי לעצמי לא לעשות את זה יותר בשיחות על “הקפיטליזם לאן?”, אבל הנה אני עושה את זה שוב – אל תשכחו את הסיפור הבא: “איש אחד רצה לקנות פרה. הלך לשוק של פרות. ראה איש שני יושב מאחורי דוכן, ועמו פרה לבנה ופרה שחורה. ניגש אליו ושאל: קונה: “תגיד, איך הפרות, טובות?” מוכר: “הלבנה מצוינת משהו-משהו...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם”. קונה: “מה, הן נותנות הרבה חלב?” מוכר: “הלבנה ממלאה לי את כל הדליים...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם”. קונה: “ואוכל, הן אוכלות הרבה?” מוכר: “הלבנה מסתפקת ממש בפירור...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם”. קונה: “ויש להן מחלות?” מוכר: “הלבנה בריאה כמו שור...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם”. קונה: “תגיד, למה אתה מדבר כל הזמן רק על הפרה הלבנה?” מוכר: “מה זאת אומרת, הלבנה היא שלי...” קונה: “והשחורה?” מוכר: “גם...””

אורי · 2011-08-12 17:33:56

תשמע, דובי, אתה צודק. גסות הרוח שלי היתה לא במקום. אני מניח שגם לך יש תחום כלשהו שאתה מומחה בו, ולו היית נתקל במשהו שאני כתבתי על אותו התחום שהוא מוטעה מאוד, גם אתה הייתה מתעצבן על התעוזה שבכתיבה.

תמ”ג נמדד לפי הצריכה, אבל כמובן שהוא כולל עוד מרכיבים, למשל יצוא ויבוא, וניתן להגדילו גם בלי לשנות את הצריכה. לרגע לא טענתי אחרת. אין גם שום בעיות עם הטענה של אסף, זה פשוט עניין של הגדרות. אלו הדברים שנכנסים לתוך התמ”ג, וצמיחה מוגדרת כשינוי בתמ”ג לנפש.

איך ליצור צמיחה ארוכת טווח? זו כבר שאלה אחרת, הרבה הרבה יותר מסובכת, שכלכלנים מתווכחים עליה כבר חמישים שנים מבלי להגיע למסקנות חד משמעיות.

בכל אופן, לא היה מזיק לו היית קורא את הערך על תמ”ג בוויקיפדיה לפני הכתיבה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A6%D7%A8_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%99_%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99

יש המון בעיות במדידת התמ”ג ובהסתמכות על תמ”ג לנפש כמדד לאיכות חיים, אבל בפוסט הזה פספסת אותן והתרכזת בדברים פחות חשובים.

אבנר · 2011-08-13 00:17:44

הדבר היחידי שאני לא מסכי איתו במובהק זה הטענה שדיור ציבורי מנה היווצרות סלאמס. ראה ערך הCouncil Housing הידוע לשמצה באנגליה

אורי · 2011-08-13 08:21:47

אבנר, אתה צודק. גם בשבוודיה הדיור הציבורי לא מנע היווצרות סלאמס, אלא דווקא יצר סלאמס.

http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=2091690

דובי · 2011-08-13 11:24:47

אבנר ואורי – הספר נכתב בשנות ה-50, הבעיה שהצבעת עליה בפוסט שלך, אורי, נוצרה הרבה אחרי זה. גולבריית' לא כותב בזכות הסוציאליזם, אלא בזכות שיווי משקל. אני לא חושב שהוא היה מתווכח עם הטענה שתוכנית המיליון בשוודיה מפרה את שיווי המשקל לכיוון השני.

אורי – לא רק את הערך בוויקיפדיה קראתי לפני שכתבתי את הפוסט, אלא גם טקסטים קצת יותר מתוחכמים מזה. אני בכלל לא דיברתי על התמ”ג כמדד לאיכות החיים. אני דיברתי על ההתרכזות של הכלכלה הקפיטליסטית המודרנית בגידול התפוקה של השוק הפרטי. הטעות שלי הייתה לדבר בכלל על התמ”ג, במקום לדבר ספציפית על הצמיחה בשוק הפרטי.

אסף – מה קורה בחברות שבהן הצריכה המוגברת נעשית באמצעות הגדלת החוב הפרטי? צמצום הצריכה במקרה הזה לא יביא להגדלה בחסכון, מכיוון שהכסף שיחסך לא יהיה “קיים”. מהתיאור שלך נשמע כאילו חברות לא יכולות להגיע למיתון. אשמח אם תסביר לי מתי, על פי המודלים והנתונים שלך, כלכלה נכנסת למיתון. אין בעיה עם הגדלת הצריכה. הבעיה שגולבריית' מצביע עליה היא לאן מנותבת הצריכה הזו. הטענה היא שהשוק הפרטי גורם לנו לצרוך את הדברים שהם יכולים למכור לנו, ולא כל כך נותר מי ש”ייצר” דברים שאנחנו רוצים אבל אין אפשרות למכור אותם לאדם ספציפי. הוא נותן את הדוגמא שכדי לקנות טלוויזיה, אנחנו צריכים רק לרצות טלוויזיה. לא צריך להצדיק את הערך הכלכלי או המוסרי של רכישת טלוויזיה. אבל כדי שכחברה נקים בית-ספר חדש, אנחנו צריכים להוכיח צורך – זה שאנחנו רוצים בית ספר חדש זה לא מספיק. אנחנו צריכים להצדיק את זה. הוא טוען שזה לא הגיוני שהדרישות מאיתנו כפרטים לרכישת טלוויזיה או מכונית תהיינה נמוכות יותר מהדרישות מאיתנו כחברה לבנות בית ספר או בית חולים. לא להקטין את הצריכה, אלא לנתב אותה מחדש. סדר עדיפויות חדש.

אינקוגניטו · 2011-08-13 20:53:39

1.אתה תומך לחלוטין בהפגנה נגד יוקר המחייה חוץ מהעובדה הקטנה וחסרת החשיבות שאתה בעד יוקר המחייה. על זה נאמר המדיום הוא המסר. 2. אני לא מבין את ההיגיון הבסיסי של הפוסט שלך. אתה נגד צריכת יתר והממשלה בעד לכן אתה רוצה שיקחו ממך כסף ויתנו לממשלה? אם היא בעד צריכה היא תשתמש בכסף לעודד צריכה. 3. נראה לי שאני חולק עליך לגבי העובדה שיש צריכת יתר. הנה לדוגמא מאמר של ארגון לתת שביקש לכמת סל מזון מזין בסיסי למשפחה בת חמש נפשות, העלות שלו היתה 2601 ש”ח לעומת זאת ההוצאה של משפחה ממוצעת בחמישון התחתון (בת 4.2 נפשות) על מזון היא 1685 ע”פי הלמ”ס ו1920 עפ”י לתת.
‪

אינקוגניטו · 2011-08-13 20:58:04

איזה פדיחה, שכחתי לינק למאמר של לתת: http://www.latet.org.il/Index.asp?ArticleID=642&CategoryID=219&Page=1 ‬

אסף · 2011-08-14 04:44:14

צריך להבחין בין מיתון שהוא חלק ממחזור העסקים, ובין היעדר צמיחה בטווח הארוך. צמיחה בטווח הארוך לא תלויה בשיעור הצריכה, לפחות לא ברמות הצריכה הרלוונטיות. בטווח הארוך חיסכון הולך למימון השקעה. כן, עקרונית אם אף אחד לא רוצה כלום ואף פעם לא ירצה, אז אין למה להשקיע. מצד שני – אם אף אחד לא רוצה כלום אז גם אין בעיה עם זה שיש מיתון... פרקטית – לא נראה לי שזה אי פעם היה בעיה. אולי זה באמת בגלל שתמיד נעשה מאמץ כדי שאנשים ימשיכו לצרוך, ואולי בגלל שאנשים בדרך כלל רוצים להגדיל את אפשרויות הצריכה שלהם גם בלי שמרקוזה יסביר להם שהם חד מימדיים. לא יודע. לא התחום שלי. כך או כך, זה לא מיתון, זו בעיה הרבה יותר עמוקה. אם אנשים לא מעוניינים לשפר את מצבם החומרי, לא ברור לי איזה שיטת ארגון כלכלית עדיפה, ואיך בדיוק לשפוט שיטות שונות. אבל אני סוטה מהנושא.

מיתון – קודם כל, למעט השפל הגדול, מיתונים בעולם המפותח הם קטנים מאוד יחסית לקו המגמה. ארה”ב למשל: http://tinyurl.com/3jxnugz בריטניה (לקחה יותר קשה את מלחמות העולם... עדיין): http://tinyurl.com/3juxete

ככה שעם כל חשיבותם לעניני מדיניות שוטפים (והם חשובים!) לא בטוח שצריך להקיש מהם דברים עמוקים במיוחד על טבעה של השיטה. איך מיתון נולד? הבמה לגדול מכולם – פול: http://www.slate.com/id/1937/

נקודתית על הגדלת הצריכה באמצעות חוב, ואז הקטנת הצריכה לא תגדיל את המקורות הפנויים שילכו להשקעה כי הכסף לא היה קיים. אז ככה – חוב, גם עם מינוף, הוא כסף שקיים מאוד. הוא כסף של אדם אחד שהלווה אותו לאדם אחר. אם אנשים יקטינו את הצריכה ולכן ילוו פחות, אז יהיה יותר כסף להלוות למשקיעים. חוב הוא כסף אמיתי וקיים. הוא פשוט החליף ידיים. עכשיו – נכון שמצב כזה יכול להביא למיתון, וזה מה שמכונה deleveraging recession, ויש טענות סבירות מאוד שזה מה שיש לנו עכשיו, אבל זה לא שונה עקרונית ממצבים אחרים שבהם הצריכה לא מומנה באמצעות חוב.

אסף · 2011-08-14 05:17:59

מילת סיוג על מיתונים – אין הסכמה על מה גורם למיתונים. עוד פחות על איך יוצאים מהם. יש כמה דברים שרוב מי שחוקר את הנושא בכלכלה מסכימים עליהם, אבל יש לפחות שני תת זרמים גדולים, וכמובן 6000 תת תת תת אסכולות. ההסבר במאמר החביב של קרוגמן מסלייט מייצג רק את אחד הזרמים.

שי · 2011-08-14 06:03:36

>>“הטענה היא שהשוק הפרטי גורם לנו לצרוך את הדברים שהם יכולים למכור לנו, ולא כל כך נותר מי ש”ייצר” דברים שאנחנו רוצים אבל אין אפשרות למכור אותם לאדם ספציפי.”

כאן מסתתרת דיכוטומיה: או “אדם ספציפי” או “המדינה”. אבל זו דיכוטומיה שגויה ומטעה. באמצע יש חברה אזרחית והתאגדויות בתוכה. מי שהקים את רשת החינוך אליאנס, למשל, לא היו מדינות אלא התאגדויות אזרחיות. ככה גם מוסדות חינוך ובריאות של קהילות (יהודיות ואחרות) ברחבי העולם.

זה נכון שיש טובין ציבוריים שקשה למכור לאדם ספציפי בודד. זה לא נכון שכל הטובין הללו הם אוניברסאליים (כמו אוויר, שכולם צריכים/רוצים) ולא שהם non-excludable. יש טובין ציבוריים-פרטיקולאריים, שרק חלק מהציבור רוצה ושאפשר למכור אותם רק לחלק הזה, אם הוא מתאגד (כמו שמוכיחים החרדים, למשל) במסגרת החברה האזרחית.

הטענות של גולבריית' אינן מנמקות מדוע, בחברה פלורליסטית, חינוך ובריאות הן עניינה של המדינה (מונופול הכוח) ולא של התאגדויות בחברה האזרחית.

דובי · 2011-08-15 02:22:04

אוקיי, קראתי את קרוגמן, ואני לא מבין איך זה לא “מיתון נגרם כשאין מספיק צריכה”. נראה לי בדיוק זה. הוא מסביר שאין מספיק צריכה מסיבה מסויימת (חוסר אמון במערכת, מחסור במזומנים במערכת, לא משנה), אבל אם תהיה פחות מדי צריכה מסיבה אחרת, זה עדיין יהיה מיתון. אם אנשים יפסיקו לצרוך לא בגלל שהם חוסכים ליום סגריר, אלא בגלל שלא מעניין אותם לצרוך, הכלכלה בגישה הנוכחית עדיין תהיה בבעיה. והרי ברור שגם השקעה (פרטית) לא תהיה, כי לא יהיה מספיק אמון שיהיה מי שיקנה את תוצרי ההשקעה. לעומת זאת, השקעה ציבורית עשויה להיות, בין אם מסיבות קיינסיאניות, ובין אם משום שמה שהציבור ירצה לצרוך אלו טובין ציבוריים.

אסף · 2011-08-15 05:03:03

קודם כל – הרווחת. תמיד תענוג לקרוא את קרוגמן. ולענייננו: נכון. מיתון, לפי פרשנות מקובלת אחת, נובע מהיעדר ביקוש מספק. בדרך כלל היעדר ביקוש להשקעה, לא לצריכה, אבל – בקטנה. העניין הוא שזו תופעה שהיא חלק ממחזור העסקים, ובדרך כלל קל יחסית לפתור אותה. היא זמנית כמעט בהגדרה. ולאורך 100 השנים האחרונות חוץ ממקרה אחד היא בגדלים כמעט זניחים יחסית לקו המגמה.

אבל, וזה אבל חשוב, וזה מה שניסיתי להגיד, אולי לא באופן ברור מספיק, חברה שחוסכת הרבה היא לא חברה במיתון מתמיד. חברה שמעלה בתפאומיות את שיעור החיסכון שלה עלולה להיקלע למיתון, בגלל הקושי של מנגנון המחירים, בעיקר הריבית, להתאים את עצמו מספיק מהר. (למרות שאם סטנלי עושה את העבודה שללו כמו שצריך – אפילו זה לא חייב לקרות). אבל חברה שתמיד חוסכת הרבה לא נמצאת במיתון מתמיד. להיפך. חברות שיש בהן שיעורי חיסכון גבוהים בדרך כלל צומחות מהר יותר.

הכירו את השיטה החדשה: היא בדיוק כמו השיטה הישנה « דעת מיעוט · 2011-12-21 11:56:05

[...] מה זה תמ"ג וממה הוא מורכב, ואז אולי אנשים לא יכתבו רשומות מלאות בטעויות על [...]

הפוסט הקודם: מזל טוב, בהמה! (וגם: למה עכשיו?)

הפוסט הבא: אני במקום אחר