לא שומעים!

דובי קננגיסר

בפוסט זה אני אזרוק עליכם רעיונות חצי אפויים שישרתו אותי, או שלא, בפרק המתודולוגיה של הדוקטורט שלי, ביום מן הימים. סתם שתדעו.

הקדמה: למה להגדיר?

לעיתים מזומנות מישהו יבטל דיון מסוים באמירה “זה סתם דיון סמנטי” – משמע, אנחנו בסך הכל מתווכחים על המשמעות של מילים (או, לחלופין, אנחנו סתם מתווכחים על איזו מילה תשמש אותנו כדי לתאר משמעות שכולנו מבינים אותה), ומכאן שזה לא חשוב. משמעות, בתפיסה הזו, אפשר להגדיר באמצעות הכרזה, כמו במתמטיקה: יהי א' איבר בעל תכונות ב', ג' ו-ד', ותהי ה' קבוצת כל האיברים מסוג א' שגם כוללים את התכונות ו' ו-ז'. מה זה משנה איך קוראים למשהו הזה?

הבעיה היא שהמילים שאנחנו משתמשים בהן באות עם משמעות בילט-אין, מטען רגשי, היסטורי ולשוני שמקשה עלינו להשתמש במילה כשהיא מוגדרת בצורה מסוימת, כאשר אנחנו מבינים אותה, באופן אינטואיטיבי, במשמעות אחרת. מצד שני, כאשר כמה אנשים מדברים ביניהם וכל אחד מייחס משמעות שונה למילים שהם משתמשים בהן, קשה מאוד להתקדם מעבר לשלבים ראשונים של הדיון.

יש מספר דרכים להתמודד עם הקושי הזה. הדרך הראשונה היא להמציא מילים חדשות. כשרוברט דאהל, אחד מחשובי ההוגים הפוליטיים במאה ה-20, רצה לדבר על דמוקרטיות, הוא הגיע למסקנה שלמילה דמוקרטיה יש משמעות נורמטיבית – כלומר, דמוקרטיה נתפסת כאידאל שיש לשאוף אליו. כל ניסיון לדבר על מדינות קיימות ממש כדמוקרטיות נתקל בבעיה שהן אינן מושלמות, והדבר די מחסל את הדיון. לכן הוא בחר להגדיר מושג חלופי, שאינו נושא עימו מעמסה נורמטיבית: פוליארכיות. פוליארכיה היא משטר שעונה על מספר תנאים בסיסיים שיכולים להתקיים במציאות (ואף מתקיימים לעיתים קרובות). פוליארכיה היא מצד אחד משהו שאוטוקרטיות צריכות לשאוף אליו, ומצד שני משהו ריאלי שאפשר לקוות שיושג במציאות. מצד שני, הדמוקרטיה עדיין נשארת כאידאל, ואפשר לדבר על מדינות שקרובות יותר או רחוקות יותר מהאידאל הזה, גם בקרב הקבוצה של הפוליארכיות.

אפשרות אחרת היא לנסות לנטרל את המשמעות הנורמטיבית של המילה על ידי העברתה לתת-קבוצה של המילה. כך, למשל, אפשר להגיד שיש הרבה דמוקרטיות, אבל הדמוקרטיה האידאלית היא דמוקרטיה ליברלית, כלומר סוג מסויים של דמוקרטיה, שכולל מספר תכונות שאינן דרושות כדי לכנות משטר “דמוקרטיה” באופן כללי.

לבסוף, אפשר פשוט להתעלם מהבעיה ולהכריז שהמשמעות המקובלת של המילה דמוקרטיה אינה קוהרנטית (כלומר, אנחנו מגדירים דמוקרטיה בצורות שונות), ולכן לצרכי דיון מושכל חייבים לבחור בהגדרה אחת כלשהי, וזהו. בגישה הזו, ההגדרה של המילה נקבעת לפי המטרות שלנו, וכל עוד הגדרנו את המילה כראוי בראשית דברינו, היא יכולה לשמש באיזו משמעות שנקבע לה (תוך התחשבות בעובדה שהגדרות מרוחקות מדי מהמשמעות המקובלת פשוט לא תזכינה להתייחסות רצינית. אם אני אגדיר דמוקרטיה כסלט שמכיל עגבניות, סביר להניח שהטקסט שלי לא יזכה להתייחסות, לא במדע המדינה ולא בבתי ספר לבישול).

אבל אף אחת מהשיטות אינה אופטימלית בבואנו לקדם שיח פורה. הדרך שלי לנסות ולהתיר את הפלונטר הזה היא על ידי ניסיון לבצע פורמליזציה של המשמעות היומיומית של המושג. או, ליתר דיוק, ליצור הגדרה פורמלית שמשמרת עד כמה שאפשר את המשמעות המיוחסת למילה בלשון ההדיוטות, אך מאפשרת דיון מעמיק יותר בהשלכות של המושג, משום שאפשר לפתח אותו באמצעים לוגיים. עם זאת, בסופו של דבר אני מקבל את הטענה הפרגמטית מהסוג השלישי – ההגדרה של המילה צריכה להקבע על פי השימוש שאנחנו רוצים לעשות בה. ההבדל היחיד הוא שאני שם דגש על הקרבה למשמעות המקובלת של המושג, והניסיון להכליל כמה שיותר מתוכו בתוך ההגדרה הפורמלית.

דמוקרטיה ככח

ישנן הרבה הגדרות לדמוקרטיה בספרות, אבל כולן נעות בין שני הקיצונים שהוגדרו, כל אחד בנפרד, על ידי רוברט דאהל וג'וזף שומפטר. דאהל נתן לדמוקרטיה הגדרה מקסימליסטית: דמוקרטיה משמעה שיוויון פוליטי, כלומר, מצב בו כל פרט מקבל השפעה שווה על החלטות הממשלה, והכרעת הרוב היא הקובעת. כאמור, דאהל ראה בדמוקרטיה אידאל בלתי ניתן להשגה, וכינה את התהליך שמנסה להתקרב לכיוון הדמוקרטיה בשם “פוליארכיה”.

לעומתו, שומפטר נתן לדמוקרטיה הגדרה מינימליסטית: דמוקרטיה היא משטר בו אנשים יכולים לבחור את המנהיגים שלהם מבין כמה אפשרויות. ישנו ויכוח לגבי עד כמה מינימליסטית ההגדרה הזו – האם דמוקרטיה מינימלית דורשת בחירות חופשיות שכל אחד יכול להתמודד בהן, או שגם בחירות בסגנון האיראני, שם כל המועמדים חייבים לקבל אישור מוקדם של האייטולות, מספיקות כדי להגדיר משטר כדמוקרטי, כל עוד ספירת הקולות היא הוגנת? אני מסכים יותר עם אלו שנוטים לפרשנות הכי מינימליסטית. גם אם האזרחים מתבקשים לבחור בין טווידלדי לטווידלדם 1, זו עדיין דמוקרטיה.

בין שתי ההגדרות הללו הסתדרו רוב מגדירי הדמוקרטיה למיניהם בשתי קבוצות, שאותן אני אגדיר בשמות הקריפטיים “ההיררכיים” ו”הראדיאליים”. ההיררכיים התחילו מנקודת המוצא של שומפטר: יש קבוצה גדולה מאוד של מדינות, כולן דמוקרטיות, אבל חלקן מאופיינות בעוד כמה תכונות טובות שהופכות אותן למוצלחות יותר מבחינה נורמטיבית מאשר אחרות. את הדמוקרטיות הללו הם הגדירו כתתי-קבוצות של קבוצת הדמוקרטיות הגדולה. כך, עבור מולר וסקאאנינג (לדוגמא), ישנן “דמוקרטיות אקסקלוסיביות”, בהן רק לחלק מהציבור יש זכות בחירה בבחירות הדמוקרטיות; “דמוקרטיות אלקטורליות” בהן לכל האוכלוסיה יש זכות בחירה, אבל אין הגנה על זכויות אדם, “פוליארכיות” בהן יש הגנה על זכויות אדם אבל אין שיוויון בפני החוק; ודמוקרטיות ליברליות בהן יש גם בחירות חופשיות וכלליות, גם הגנה על זכויות אדם וגם שיוויון בפני החוק.

מולם עומדת קבוצת הראדיאליים. אלו רואים בדמוקרטיה קטגוריה רדיאלית, כלומר במרכז עומדת הקבוצה “דמוקרטיות”, שהן מדינות שמכילות את כל הדברים הטובים שאנחנו מייחסים לדמוקרטיה (אבל בלי להפוך את הקבוצה לקבוצה ריקה), ואילו מסביב לקבוצה הזו יש “קטגוריות פחותות” (diminished categories), או בשמן המלבב “דמוקרטיות דפקטיביות”. כל דמוקרטיה דפקטיבית מתאפיינת בכך שהיא מכילה את כל המאפיינים של דמוקרטיה מלאה, מינוס מאפיין אחד או יותר. כך, למשל, יכולה להיות “דיקטטורה נאורה” שהיא מדינה בה יש זכויות אדם ושיוויון בפני החוק, אבל אין בחירות. קטגוריות קצת יותר ריאליות הן דמוקרטיות אקסקלוסיביות, שהן דמוקרטיות מלאות אבל זכות הבחירה נתונה רק לחלק מהציבור; דמוקרטיות בלתי-ליברליות שהן דמוקרטיות מלאות, אבל בלי יכולת של בית המשפט להגן על זכויות בפני הרשות המבצעת והמחוקקת; דמוקרטיות תחומות, בהן תחומים מסויימים הועברו מידי השלטון הנבחר לאליטה לא-נבחרת כלשהי (צבא, אליטה דתית); ועוד ועוד.

לכאורה, הקבוצה ההיררכית תואמת יותר לגישתו של שומפטר, ואילו הראדיאלית קרובה יותר לשיטתו של דאהל. אך לדעתי, ההגדרה הטובה ביותר תשלב בין גישתו של דאהל לבין הקטגוריזציה ההיררכית. הסיבה לכך היא שדמוקרטיה נתפסת באופן אינטואיטיבי כמשהו שאפשר להיות יותר ממנו או פחות ממנו – מדינה אחת יכולה להיות יותר או פחות דמוקרטית ממדינה אחרת, ומדיניות מסוימת יכולה להפוך מדינה ליותר או פחות דמוקרטית. המימד הזה חסר לחלוטין בגישה הרדיאלית לפיה או שאתה דמוקרטיה מלאה (ואז אין לאיפה להשתפר) או שאתה דמוקרטיה דפקטיבית, ואז אתה יכול להפוך לדמוקרטיה מלאה (שיפור) או לדמוקרטיה דפקטיבית אחרת (שינוי, אבל לא ברור לאיזה כיוון). דוגמא טובה לבעיתיות הזו אפשר למצוא, למשל, בנייר העמדה של סמי סמוחה שבו פירט את מודל הדמוקרטיה האתנית שלו, והסתבך כשהראה שמצד אחד, דמוקרטיה ליברלית יותר טובה מדמוקרטיה אתנית בנושאים מסויימים, אבל פחות טובה ממנה (כדמוקרטיה!) בנושאים אחרים. מאידך, הגישה ההיררכית מנוגדת לתפיסה שלנו את הדמוקרטיה כמושג נורמטיבי, בנוסף להיותו הגדרה של צורת משטר קיימת.

כיצד ניתן ליישב את שתי אופני ההגדרה? ההצעה שלי בונה על התחושה הזו שדמוקרטיה היא דבר מה מדיד שאפשר שיהיה יותר או פחות ממנו, ולכן מנסה להגדיר ממד אחיד, שבקצהו האחד נמצאת הדמוקרטיה המושלמת, ובקצהו האחר אי-דמוקרטיה מוחלטת, ושניתן לחלק אותו למרחקים מהקצה המושלם שמגדירים קבוצות שונות. ההגדרה הזו, בעצם, מקבלת את הגישה ההיררכית במלואה, אך במקום לדבר על הוספת עוד ועוד תכונות שונות, מדובר על שינוי בתכונה אחת בלבד.

כדי לגלות מהי התכונה האחת הזו, חזרתי לדאהל, ולהגדרה שלו של הדמוקרטיה האידאלית: שיוויון פוליטי. מה משמעות המושג הזה, וכיצד ניתן לתאר אותו כממד שאפשר לנוע בו? אפשר לנסות לחשוב על הרעיון באמצעות אנלוגיות. האנלוגיה המתבקשת היא למושג השיוויון הכלכלי. שיוויון כלכלי מודדים באמצעות מדד ג'יני. מדד זה נע בין אפס לאחד, כאשר אפס הוא מצב של אי שיוויון מוחלט ואחד הוא מצב של שיוויון מוחלט. שיוויון מוחלט מוגדר כמצב שבו לכל פרט בחברה יש אותה כמות של רכוש כמו כל פרט אחר, ואי שיוויון מוחלט הוא מצב בו כל הרכוש בחברה נתון בידיו של פרט אחד. ככל שהרכוש מחולק בין יותר פרטים, וככל שההפרשים ביניהם קטנים יותר, כך גדל מדד ג'יני. האם ניתן ליישם את מדד ג'יני גם לדמוקרטיה? מה המקבילה הפוליטית של כסף עבור הכלכלה?

כח. דמוקרטיה מתאפיינת בחלוקה שיוויונית של הכח בחברה. ככל שהכח מפוזר באופן שיוויוני יותר, כך המדינה דמוקרטית יותר. הדמוקרטיה המושלמת היא זו שבה לכל אזרח ישנה בדיוק אותה מידה של כח כמו כל אזרח אחר. מאידך, ההפך המוחלט של הדמוקרטיה הוא המשטר בו כל הכח הפוליטי מרוכז בידיו של אדם אחד – הדיקטטורה המושלמת. על פני הממד הזה, השאיפה הנורמטיבית צריכה להיות לפיזור אחיד יותר של הכח בחברה. לכן, נטילת הכח מקבוצה אחת והעברתו לקבוצה אחרת אינו יכול להיות דמוקרטיזציה, משום שהוא אינו משנה את מדד הכח בחברה.

דמוקרטיזציה וקונסולידציה: מה קורה אחרי זכות הבחירה?

חקר הדמוקרטיזציה מתמקד בתנאים הדרושים למדינה אוטוריטרית (היינו, לא דמוקרטית) להפוך לדמוקרטית. אין זה מפתיע, לכן, שהדגש הוא על הסכנה מפני עריצותו של מיעוט מסוים. לאחר שהתבצע תהליך הדמוקרטיזציה, עוברת הדמוקרטיה הצעירה לשלב המכונה “גיבוש הדמוקרטיה”, או “קונסולידציה דמוקרטית”. לתהליך זה ישנן שתי פרשנויות, אחת שלילית ואחת חיובית. הפרשנות השלילית ממשיכה בדגש על החשש מעריצות, ושואלת שאלות לגבי התנאים הדרושים כדי לבצר את הדמוקרטיה ולמנוע הדרדרות חזרה למשטר אוטוריטרי. חוקרים שמתמקדים במדינות דרום אמריקה, כמו אלפרד סטפן וחואן לינץ, מתרכזים בעיקר בסוגיה הזו. הפרשנות החיובית, לעומת זאת, רואה בקונסולידציה תהליך של חיזוק והעמקת הדמוקרטיה. עבור הרדיאלים המשמעות כאן היא הפיכת דמוקרטיות דפקטיביות לדמוקרטיות אמיתיות, בעוד שעבור ההיררכים מדובר בטיפוס במדרגות ההיררכיה מ”סתם” דמוקרטיה לעבר הדמוקרטיה הליברלית. שתי הקבוצות גם יחד מתמקדות בצדדים המוסדיים של הדמוקרטיה – חיזוק והרחבת החוקה, יצירת מנגנונים שימנעו הפיכות, הרחבת הזכויות הניתנות לאזרחים. אבל שתי הקבוצות, לדידי, מתעלמות מהאיום החדש שנוצר בדמוקרטיות צעירות (ומתקיים גם בדמוקרטיות ותיקות), שהוא האיום בעריצות הרוב.

עריצות הרוב, עבורי, משמעה שימוש של הרוב בכח השניתן לו מפאת היותו רוב כדי לשלול מהמיעוט את הכח הפוליטי שלו. איונו של כחו הפוליטי של המיעוט מביאה, כמובן, לפיזור פחות שיוויוני של הכח בחברה, ומכאן שחברה בה הרוב עריץ על פני המיעוט היא חברה פחות דמוקרטית מאשר חברה שבה הרוב אינו נוהג בעריצות. הכלי העיקרי למניעת עריצות הרוב אינו יכול להיות כלי מוסדי, משום שכל כלי מוסדי שכזה יכחד אל מול כחו של הרוב. הכלי חייב להיות כלי רעיוני: העמקת המחויבות הדמוקרטית של האוכלוסיה. רק באמצעות פעולה זו ניתן יהיה למנוע מצבים של עריצות הרוב. מחויבות דמוקרטית היא אותה רתיעה מהשימוש בכחך שלך כדי להגביל את כחו של האחר.

מהו כח?

כעת לא נותרה לי ברירה אלא להגדיר את מושג המפתח הזה בהגדרת הדמוקרטיה המחודשת שלי. מה משמעות המילה “כח”?

יש אינספור הגדרות שונות לכח, ולא אלאה אתכם באופן בו הגעתי להגדרה שלי, אלא רק אסביר את הרציונל מאחוריה. באופן פורמלי, אני מגדיר כח כך:

  • א' מפעיל כח על ב' כאשר ב' מבצע פעולה שהוא אינו מעוניין לבצע, אך ורק משום ש-א' שינה את הסיטואציה באופן שהופך זאת לבלתי כדאי ל-ב' שלא לבצע את הפעולה.
  • ב' אינו רוצה לבצע פעולה כאשר העלות של ביצוע הפעולה גבוהה יותר מהתועלת שבה. (c>u)
  • א' יכול להשפיע על הסיטואציה באמצעים הבאים:
    • כח כלכלי: הוספת תמריצים נוספים לתועלת ® כך ש- c<u+r
    • כח כפיה: הטלת סנקציות (s) על אי ביצוע הפעולה כך שהעלות נטו של ביצוע הפעולה נמוכה יותר מהעלות של הסנקציות וגם מהעלות של התנגדות לסנקציות (t) כך ש- c-(u+r)<s  AND t (וזאת בתנאי שהעלות להטלת הסנקציות אינה עולה על התועלת של א' מהטלתן. מקרים של אי ודאות, בהם א' חושב שהוא יכול לכפות את הסנקציות ו-ב' חושב שהוא יכול להתנגד להן גורמים למשחק “שפן”).
    • כח חברתי: שינוי תפיסת התועלת של ב' כך שתהיה גדולה יותר מהעלות (למשל, על-ידי הוספת משמעות ערכית לביצוע הפעולה).
    • כח מיקוח: הקטנת העלות (או תפיסת העלות) של ב'.
חשוב לשים לב לשני פנים חשובים של ההגדרה הזו. ראשית, הגורם המרכזי כאן הוא תפיסת המציאות של ב' וההשפעה שיש ל-א' עליה. הגורם הזה משאיר את ההגדרה פגיעה לכשל סנטה קלאוס: אני מאמין שסנטה קלאוס רוצה שאני אהיה טוב ויטיל עלי סנקציות אם לא, ולכן אני משנה את ההתנגדות שלי, למרות ש(להחביא את הילדים)סנטה קלאוס לא קיים. הפתרון לכשל הזה נעוץ בדרישה של ההגדרה ששינוי ההתנגדות של ב' נובע מתוך פעולה של א'. אם א' לא עשה כלום, מן הסתם לא ניתן לדבר על הפעלת כח.

שנית, הפעולה ש-א' רוצה ש-ב' יעשה יכולה להיות גם אי-פעולה. הפעלת כח יכולה להיות, לפיכך, גם מניעת האפשרות לבצע את הפעולה. במקרה זה מתהפכים הסימנים: האמצעי למניעת פעולה הוא באמצעות הגדלת העלות לביצוע הפעולה הלא רצויה. מדובר על מקרה פרטי של כח מיקוח, אבל חשוב לציין אותו משום שהוא אינו מהווה מיקוח. לשם דוגמא, אם ב' רוצה להדליק את הטלוויזיה ו-א' רוצה למנוע זו ממנו, א' יכול לשבור את הטלוויזיה, וכך להפוך את העלות של הדלקת הטלוויזיה לבלתי סבירה (או, אם תרצו, אינסופית), כך שהתועלת ממנה בהכרח קטנה יותר. צריך להבדיל בין פעולה הזו שמשנה את העלויות לבין איום בפעולה כזו, שמהווה סוג של סנקציה.

מההגדרה הזו נובע שיש מידה של סימטריות או דו-כיווניות בכח. הבחירה של א' בסוג הכח שכדאי לו להפעיל קשורה בכח הנגדי שיכול להפעיל ב'. כך, למשל, אם חתמתי על חוזה עם מישהו, אבל אני יודע שאין לו המשאבים הכלכליים הדרושים כדי לתבוע אותי על הפרתו, אני יכול להתעלם מכח הכפייה שלו (להטיל עלי סנקציות) באמצעות כח המיקוח שלי (להגדיל את העלות שלו להטלת הסנקציות עלי).

כח ודמוקרטיה: מה הלאה?

כח פוליטי מוגדר ככחו של הפרט להשפיע על הכלל. כדי שההגדרה שהצעתי לדמוקרטיה תוכל להיות שימושית לאיזשהו צורך, יש למצוא דרך פרקטית להכריע על פיזור הכח הפוליטי בקרב כלל האוכלוסיה במדינה מסוימת. כל המרכיבים המקובלים של הגדרת הדמוקרטיה המקסימלית יכללו כאן – זכות הצבעה, זכויות אדם ושיוויון בפני החוק – אך התחושה שלי היא שהם אינם מספיקים בפני עצמם, וחשוב מכך, שצריכה להיות דרך להפשיט אותם כך שיוכלו לשמש כיחידות של כח פוליטי. כמו כן, האופן שבו הכח הזה מתקיים בפועל חשוב לא פחות מאשר פוטנציאל הכח. כאשר מפלגות מסוימות נחשבות מוקצות מחמת המיאוס מכל קואליציה אפשרית, המשמעות היא איון הכח האלקטורלי של מצביעיהן, במיוחד אם הדחיה שלהן היא לא על רקע אי הסכמה רעיונית אלא בשל מאפיינים קבוצתיים (אתם יודעים בדיוק על מה אני מדבר). אם הרוב מנצל את כחו כדי לאסור על הבעת עמדות כלשהן שאינן, בפני עצמן, מבקשות להגביל את כחו של מגזר מסוים באוכלוסיה, הרי שיש כאן שלילה של כח לגיטימי מידי האוכלוסיה האוחזת בדעות כאלו.

עד כאן הגעתי בינתיים. ביקורת, הצעות והפניות רלוונטיות יתקבלו בשמחה.

#דמוקרטיה #מדע המדינה #מתודולוגיה #רעיונות לתזה


הערות שוליים

  1. סתם, לא יפה ללכלך ככה. אני בטוח שהיו הבדלים משמעותיים בעמדות שלהם במהלך הקמפיין, וזה רק אני שלא יודע מה הם. ↩

תגובות

ענבר שני · 2010-10-06 07:45:59

נקודה למחשבה – יהיה עליך לקחת בחשבון גם את מימד הזמן. אם תבחן חברה X בנקודת זמן a ותעריך את חלוקת הכח בה (ומכך את מיקומה על ציר הדמוקרטיה ואת מה שעליה לעשות כדי 'להתקדם' או 'לסגת'), עשוי אתה לקבל רושם מוטעה לעומת בחינת אותה חברה בזמן b. למשל – הערכת חלוקת הכח בחברה הישראלית בזמן בחירות ובאמצע קדנציה של ממשלה.

עבגד יבאור · 2010-10-06 08:08:38

יש לי הצעה שיש בה מן הפלצנות המתמטית:

אפשר להרחיב את הרעיון של מדד ג'יני לכל קבוצה של סקאלות שנבחר. כך למשל – בחלק השני כתבת על דמוקרטיות שיש או אין בהן זכות בחירה לכולם ושיש או אין בהן הגנה על זכויות אדם. זה כמובן מחמיץ את הרעיון שמדובר בסקאלה רציפה ולא בחלוקה בינארית לגמרי. לכן אולי נתמקד במה שמעניין אותנו – במקומה של כל דמוקרטיה על סקאלת ההגנה על זכויות האדם או זכות הבחירה בעת ובעונה אחת (שהרי גם במקום שבו ל”כולם” יש זכות בחירה, בדרך כלל לא סופרים פעוטות בכלל זה, ולכן גם המושג של “כולם” הוא לא בינארי). אני מציע לקחת אוסף של מושגים שמעניינים אותנו, למשל הגנה על זכויות אדם, זכות בחירה כללית וכו'. לכל מושג שכזה נגדיר בצורה מסודרת כיצד נותנים לו ערך ממשי בין 0 ל 1, לפי פרמטרים מדידים. כעת אם יש לנו m מושגים כאלו, נוכל לתאר דמוקרטיה על ידי m מספרים שכולם בין 0 ל 1, ובעצם נוכל למקם את הדמוקרטיות שבהן אנו עוסקים בתוך מרחב וקטורי ממימד m.

נגדיר לנו מדד דמוקרטיה שמכיל אלמנטים שונים שמתחשק לנו להתייחס אליהם, ומה שנחמד כעת בבחירה להשתמש דווקא במרחב וקטורי, הוא אפשר עתה לדבר על מרחק בין דמוקרטיות. שתי דמוקרטיות, ואפילו יהיו שונות בכל המדדים, ניתנות להשוואה על ידי המרחק ביניהן.... ואולי זה אפילו יגיד משהו, לך תדע.

‪

יואב · 2010-10-06 11:47:49

עבגד יבאור - כבר עשו את זה. http://graphics.eiu.com/PDF/Democracy%20Index%202008.pdf ‬

עבגד יבאור · 2010-10-06 12:38:35

יואב, כולי טחינה. http://www.dorbanot.com/?p=31631

עבגד יבאור · 2010-10-06 12:41:14

ועוד הערה קטנה, יואב, שים לב שאם מסתכלים על כל העניין מזווית גיאומטרית (!), אז לתת ציון כולל, כמו שיש בלינק שנתת, מפספס את המרחקים בין הדמוקרטיות השונות. יכול להיות שלשתי מדינות יהיה ציון כולל דומה, אבל הן תהיינה רחוקות מאד זו מזו ברוב המדדים...
‪

שי · 2010-10-06 13:12:08

הפרידום האוז עושה משהו דומה למה שעבגד יבאור מציע:

The ratings process is based on a checklist of 10 political rights questions and 15 civil liberties questions. The political rights questions are grouped into three subcategories: Electoral Process (3 questions), Political Pluralism and Participation (4), and Functioning of Government (3). The civil liberties questions are grouped into four subcategories: Freedom of Expression and Belief (4 questions), Associational and Organizational Rights (3), Rule of Law (4), and Personal Autonomy and Individual Rights (4).

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=351&ana_page=363&year=2010 ‬

שי · 2010-10-06 13:29:52

ועוד משהו, דובי, בעניין הכוח – אני לא בטוח שהשאלה אם א' עשה משהו או לא מחלצת אותך לגמרי מבעית סנטה קלאוס.

חיבור קלאסי על הכוח ראה S. Lukes, Power: A Radical View (Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2005) במיטוחד “המימד השלישי של כוח”, שבו הנשלטים מקבלים את מקומם הנחות בחברה משום שאינם מעלים על דעתם חלופה אחרת. מעין “עבד נרצע”.

דובי · 2010-10-06 14:16:10

ענבר: ממד הזמן זה כל הפואנטה. אחת המטרות שלי היא לאפשר מעקב אחרי שינויים ב”מידת הדמוקרטיות” של מדינה על פני טווחי זמן קצרים יחסית בלי להיות תלוי בשינויים מוסדיים משמעותיים.

שי ועבגד: מובן שיש אינספור דירוגים של דמוקרטיות. אחד הדברים שאני דווקא מנסה להמנע ממנו הוא הרב-ממדיות הזאת. קושי אחד שאני צריך להתמודד איתו, למשל, הוא עניין השקלול, או כיצד ראוי לנרמל את המרחקים. כלומר, אם יש תוספת של כך וכך יחידות במדד א' (נגיד, אחוז האוכלוסיה בעל זכות הצבעה), כמה יחידות של מדד ב' (נגישות לבתי המשפט, למשל) זה “שווה” כדי להגיד ששתי מדינות נמצאות במרחק שווה מהדמוקרטיה האידאלית? מכיוון שהמטרה שלי היא למדוד את המרחק הזה, עצם ההבדלים במדדים השונים פחות מעניין אותי, ויותר מעניין אותי הוקטור המשוקלל. בנוסף, אני במידה לא קטנה מקבל את הטענה של מולר וסקאאנינג, לפיה בסך הכל ההתקדמות לכיוון הדמוקרטיה נבנית בשלבים פחות או יותר משותפים לכל המדינות, או לכל הפחות, אין כל כך הרבה מסלולים להתקדמות הוא נסיגה במידת הדמוקרטיות. אם הם אכן צודקים, הניקוד בכל מדד ספציפי בפני עצמו פחות חשוב.

דובי · 2010-10-06 14:18:19

אה, שי, לעניין הכח – מה שאתה מתאר הוא מה שכיניתי “כח חברתי”, כלומר היכולת של גורם מסויים בחברה להשפיע על עצם תפיסת העלות והתועלת שלנו. אני לא רואה איך זה מתקשר לעניין הסנטה קלאוס, שהרי יצירת המצב החברתי הזה היא ללא ספק מעשה. למעשה, מדובר פה בעשייה ארוכת טווח הדורשת משאבים רבים ושיתוף פעולה של הרבה פרטים.

עבגד יבאור · 2010-10-06 14:36:22

דובי, הטענה שהזכרת (שיש מסלול “טבעי” להתפתחות דמוקרטיה) דווקא מעניינת בהקשר של המידול המתמטי, כי הביטוי הגיאומטרי שלה הוא מסילה כלשהי מהנקודה (0,0,0,...) עד (1,1,1,...,1). בשלב זה אפשר לטעון שדמוקרטיות מתפתחות נצפה לראות בסביבות המסילה הזו, ולא במקומו אחרים, אפילו אם המקומות האחרים הללו הם קרובים יותר לנקודת “מקסימום הדמוקרטיה” שהיא (1,1,1...,1). מה שיפה בהשלכה הגיאומטרית של ההשערה הזו, שקל יחסית לבדוק אותה (אם כי כשמשחקים עם הרבה מימדים זה לא לגמרי פשוט).

כלומר – אתה ממש יכול לבדוק את ההשערה של שני החבר'ה שציטטת... לא? (בשלב זה נדמה לי שברור שאני לא מהתחום)

דובי · 2010-10-06 14:48:20

עבגד – הם בדקו את ההשערה הזאת, ואם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, אז הבדיקה שהם ביצעו היא בדיוק מה שאתה מציע. ספציפית, הם הציעו שלושה מדדים, שניים מהם דיכוטומיים ואחד נע בין 0 ל-2, והראו שכל המדינות נמצאות באחת האופציות הבאות:

0,0,0; 1,0,0; 2,0,0; 2,1,0; 2,1,1.

ירדן · 2010-10-06 17:36:20

“כח. דמוקרטיה מתאפיינת בחלוקה שיוויונית של הכח בחברה. ככל שהכח מפוזר באופן שיוויוני יותר, כך המדינה דמוקרטית יותר” כשחשבתי על הנושא הזה, אני תמיד הגדרתי את זה כ”השפעה” דווקא. כח זה דיי דומה להשפעה, רק שהשפעה נראה לי קולעת טוב יותר למטרה שלנו ולדעתי זה מה שאנשים מחפשים בשלטון. האידיאל של שלטון דמוקרטי הוא שלכל אזרח תהיה מקסימום השפעה על חייו וסביבתו. ההשפעה הזו היא כח מסויים, אבל המטרה היא היכולת לבחור את הדרך שלך ושל הסביבה שלך. כח היא מילה עם קונותציה קצת אחרת ודגש על חלקים אחרים של אותו השלם. כלומר בכח אתה אומר, אנחנו רוצים להיות חזקים כמו כולם. לדעתי השפעה קולעת פה יותר.

דוגמאות: הדמוקרטיה הראשונה היא ארה”ב. המרד של ארה”ב על אנגליה היה על כך שהתושבים שילמו מיסים בלי כוח השפעה בפרלמנט. המהפכה הצרפתית הגדירה את הדמוקרטיה יותר במובנים של כוח, הכוח שלנו ולא של המלך. – אבל מהמהפכה הזו לא יצא שלטון. לא יודע אם זו דוגמא טובה.

דובי · 2010-10-07 03:02:33

ירדן – מה שאנשים מחפשים בשלטון זה השפעה? אני חושב שבהחלט אפשר להגיד שמה שאנשים מחפשים בשלטון זה כח. מה שכן, הרעיון שלך בהחלט מעלה את האפשרות המעניינת לפיה דמוקרטיות מתאפיינות בכך שהכח הפוליטי בחברה הופך לכח מסוג השפעה (מה שקראתי מיקוח, חברתי וכלכלי), במקום כוח כפיה – כלומר, אנשים מסכימים לפעול באמצעות שכנוע ולא באמצעות סנקציות. אם נקבל את הרעיון הזה, הרי שצורת הדמוקרטיה הדמוקרטית ביותר היא הדמוקרטיה הקונסוציונלית, שם עיקר הדגש הוא על מקסימום הסכמה לכל החלטה. אני תוהה איפה לשבץ את ארה”ב בסכימה כזו – ארה”ב בנויה בצורה כזו שכל החלטה תדרוש הסכמה רחבה מאוד, אבל זה כולל גם החלטות על ביטול של חקיקה קודמת (לדוג', הדיון לאחרונה על ביטול מדיניות “אל תשאל, אל תגיד”, שלא עבר בקונגרס. באותה מידה גם חקיקה הפוכה לא הייתה עוברת. לארה”ב של העדפה ברורה לסטטוס קוו).

חנן ש. · 2010-10-07 09:50:22

קודם כל שלום, התחלתי לקרוא את הבלוג לאחרונה, וזו הפעם הראשונה שאני מגיב בו.

שאלה אחת שהציקה לאורך קריאת הפוסט היתה שאלת המדינה והמחוקק. בכל משטר יש משטרה, מערכת אכיפת חוק שהיא רבת כוח מעצם הגדרתה. אני מבין לאן אתה שואף בכל מה שקשור לאזרח הפרטי, אבל בידיו של כל שוטר וכל פקיד מס ישנו כוח ואפילו כוח רב להשפיע על אזרחים במדינה. זהו איננו כוח אישי, אלא כוח שניתן בידיו של אותו שוטר או פקיד בידי המדינה. רק במשטר אנרכי לחלוטין אין משטרה משום סוג ומכאן ברור לחלוטין שאתה לא שולל מתן כוח למדינה (ואני משתדל להיצמד כאן להגדרה שנתת לכוח).

מצד שני, הכוח שניתן למדינה הוא בהחלט פרמטר חשוב להיותה דמורקטיה או לא. האם מדינה חלשה ומתפרקת, שלא מסוגלת לאכוף את חוקייה שלה היא מדינה דמוקרטית ?

מצד שני, מדינה חלשה ומתפרקת, על גבול האנרכייה, היא מדינה שבה הכוח של האזרחים מוגבל. הוא אולי מחולק בצורה שיווניות ביחס לדיקטטורה, אבל הכוח שניתן לכל אזרח מועט מאוד. לכל אזרח במדינה דמוקרטית ליברלית מתפקדת לעומת זאת, יש את היכולת (לדוגמה) לתבוע אזרחים אחרים שעשו לו עוולה (אפילו אם האזרח הוא מזכירה והנתבע הוא נשיא המדינה). זה נותן בידים שלו המון כוח. אני חושב לכן שהכוח במדינה דמו' מתפקדת הוא לא רק מחולק בצורה שיוויונית אלא גדול יותר באופן אובייקטיבי מאשר במדינה שאיננה דמוקרטית. הדרישה היא לא רק על סטיית התקן במדד הכוח האישי אלא גם על הערך האבסולוטי של הממוצע או החציון. בנוסף, אני חושב שלמרות הכל המדד שלך חייב להתייחס באיזהשהוא אופן גם למידת הכוח שהמדינה צוברת לעצמה ולמנגנונייה.

חנן ש.

ארך אפיים · 2010-10-08 09:04:41

השפעה היא מושג רחב בהרבה מכוח. לדוגמא, התאגידים הגדולים שולטים בפרסומות בטלוויזיה, שהמסר העיקרי של רובן הואשאם תקנה משהו תהיה מאושר (ע”ע ריטייל ת'ראפי). כתוצאה, אנשים באמת ובתמים רוצים לקנות את המכונית היקרה יותר והבית הגדול יותר, גם אם כתוצאה הם יהיו פחות מאושרים (הם יעבדו יותר שעות, נאמר, בעבודה לא מספקת, על חשבון זמן עם משפחה, חברים תחביבים). אז פה אנחנו כבר נכנסים למימטיקה – מידת ההשפעה פרופורציונלית לרמת הגישה שיש לך לערוצי ההשפעה. דווקא מוצא חן בעיני בתור בסיס למדד דמוי ג'יני. (לא נורא מעניין אותי איך מוגדרת דמוקרטיה, אבל איך מתבזר הכוח דווקא מעניין אותי מאוד).

דובי · 2010-10-08 11:50:56

ארך אפיים – זה, כמובן, תלוי באיך אתה מגדיר כח. יש הגדרות לפיהן כח הוא סוג של השפעה, ויש הגדרות (זו שאני נוטה להעדיף, למשל) לפיהן השפעה היא סוג של כח. ויש גם כאלו שרואות בשני המושגים שני תחומים נפרדים של קשרים אנושיים. אחת הצרות עם שפה טבעית היא שכל ההגדרות הללו מתקיימות במקביל בשיח נורמלי.

א · 2010-10-09 11:34:21

דובי, נראה לי שמח' יחסי ציבור של האוניברסיטה תאהב מאוד את הדוקטורט. רק תחשוב על כותרות העיתונים. אפשר לפרסם כל חודש את מקומנו במדד הדמוקרטיה, אפשר לעשות תחרות בין המדינות... ממש מבחן פסיכומטרי לדמוקרטיות.

מה שכן, כשחשבתי על מדד הדמוקרטיות חשבתי עוד על ההשוואה עם מדד ג'יני. בעצם לא טוב שהוא יהיה 1. זה אומר שוויון מוחלט בין כולם, ובהקשר מציאותי זה אומר אפס לכולם.
באנלוגיה, נחשוב על כח/השפעה שווים לכולם. לכו-לם? גם לפעוטות? גם לבני 9? גם לחולי אלצהיימר?

דובי · 2014-02-20 17:58:22

אגב, התשובה היא לא. זה לא נכנס לתוך התזה שלי בסוף.

הפוסט הקודם: רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות

הפוסט הבא: Does the internet run on stupid?

אני רוצה להודות לאריה עמיחי ששלח אותי, לראשונה, לקרוא את הטקסט המלא של נאום ליברמן באו”ם. קודם לקריאת הדברים שמעתי עליהם רק מכלים שניים שונים, וחשבתי שהבנתי פחות או יותר מה הוא אמר. אבל קריאה של הטקסט המלא בקונטקסט הנכון הוכיחה לי שטעיתי. גם זו תזכורת חשובה.

במאמר שכתבתי בשנה שעברה (ועושה את דרכו האיטית בצינורות האקדמיים לקראת מה שיום אחד אני מקווה שיהפוך לפרסום) חילקתי את הטיעונים למען מדינה דו-לאומית לשלושה סוגים: אלו שטוענים שמדינה דו-לאומית היא בלתי-נמנעת, אלו שטוענים שהיא רצויה 1 ואלו שטוענים שהיא בלתי נסבלת. הסוג האחרון, כמובן, דורש הסבר. אלו שטוענים למען מדינה דו-לאומית כי הם חושבים שהיא בלתי נסבלת למעשה רוצים בפתרון שתי המדינות, אבל הם מאמינים שהדרך היחידה להגיע למטרה הזו היא על-ידי הפחדתם של היהודים בישראל, והדבר המפחיד ביותר עבור יהודי ישראלי הוא המדינה הדו-לאומית. ואכן, האיום במדינה דו-לאומית הוא הצלחה אדירה, ויותר ויותר אנשי שמאל ומרכז מנפנפים באיום הזה כדי לדחוק את הממשלה לויתורים.

כדוגמא אקראית לשימוש הכמעט אגבי שנעשה באיום הזה אפשר להביא את הפוסט האחרון של שלום בוגוסלבסקי:

תיק 1967 עוד לא נפתח מחדש. השלכות המלחמה אמנם מעולם לא היו חיות יותר בדיון הציבורי, אבל גם הם יצאו מגבולות השמאל לכלל הציבור רק ב-1987, ורק בשנה האחרונה הדיבור עליהן הגיע, סוף סוף, לעיקר: בחירה הכרחית בין שתי מדינות לאומיות למדינה אחת דו לאומית.
אבל האמת היא שהצבת הברירה העומדת בפני ישראל כבחירה בין שתי מדינות לאום למדינה דו-לאומית אחת היא ברירה שקרית. או, בכל אופן, לא זו הברירה שמציע המרכז-שמאל של ישראל. ליברמן הציב את המראה הזו מול תומכי פתרון שתי המדינות, והעברת הדיון לפסים של כן-או-לא לפטר את ליברמן היא הדרך של השמאל להתחמק מהבעיה. ההצעה של ליברמן היא היחידה שמציעה שתי מדינות לאום במסגרת כזו שתאפשר לישראל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. אצל כל השאר אופיה של ישראל כאתנוקרטיה כבר הוסכם, ועכשיו רק מתמקחים על המחיר. או, אם לפרט את הנמשל: הדיון הוא על מה גודלו המקסימלי של מיעוט שאפשר לדכא אותו בצורה לגיטימית.

“רוב יהודי” הוא ביטוי המפתח, וסביבו נסוב הדיון. האם אפשר לקיים רוב יהודי בישראל או לא. ויש לזכור: למעט קבוצה מאוד קטנה בשולי השמאל הראדיקלי, קבוצה עליה אני נמנה, הדיון הזה הוא נחלתו של כלל הציבור היהודי בישראל, כולל תומכי המדינה הדו-לאומית מימין ומשמאל שנסמכים על המשך קיומו של רוב יהודי במדינה המשותפת (או, לחלופין, על ההנחה שאפשר לדכא שאיפות לאומיות אפילו של “מיעוט” בן יותר מחמישים אחוז) כבסיס להתכנותה של מדינה כזו. הנחת היסוד היא תמיד אותה “מסקנת השואה” – שאם היהודים לא ישלטו באופן בלעדי בגורלם של היהודים, הגורל הזה יהיה מר. ומה שמבטיח שליטה שכזו הוא רוב יהודי במדינת ישראל, באיזה גבולות שלא יהיו.

הימין הליברמני (ואני מרשה לעצמי להניח שגם נתניהו נמצא באותו ימין) מוצא עצמו פתאום דחוק בין שתי אלטרנטיבות עם אותה תוצאה בדיוק, מבחינתו: השארת מדינת ישראל עם מיעוט, קטן או גדול, של ערבים. טיעון הנגד שלהם מוצג בצורת השאלה שהעמיד אבי טרנגו (“עיתונאי”) בטמקא:

האם נבון יהיה להתעלם מהאפשרות שערביי ישראל יהוו מיעוט משמעותי התובע את זכויותיו הלאומיות והתרבותיות? 2
הימין הליברמני הוא הוא ממשיך דרכו האמיתי של בן-גוריון. צודק יוסי גורביץ כשהוא כותב שליברמן “רוצה להשלים את הטיהור האתני שלא בוצע ב-1948” – הוא רוצה מדינת לאום יהודית, כמו הציונות המדינית שהקימה את מדינת ישראל ונתקעה, ולא שהיא לא ניסתה להמנע מכך, עם מיעוט משמעותי של בני לאום אחר בקרבה. אבל השמאל-מרכז בישראל אינו מוכן לפתרון אמיתי של שתי מדינות לשני עמים – הפלסטינים אזרחי ישראל, על פי הפתרון של השמאל, ישארו בגבולות ישראל. ומה אז? האם בגלל שהם מיעוט של 20 אחוז ולא 45 אחוז יהיה בסדר להמשיך לדכא אותם ולשלול מהם זכויות? האם בגלל שתהיה להם מדינת לאום מעבר לגבול נוכל להגיד להם שאין להם שום זכויות תרבותיות פה וישראל תוכל להפוך לאתנוקרטיה במלוא מובן המילה?

כי החלופה היחידה במסגרת הפתרון שמציע השמאל-מרכז היא פתרון של שתי מדינות: מדינה פלסטינית, ומדינה דו-לאומית. שכן, יש לזכור, הפלסטינים אזרחי ישראל אמנם רוצים להשאר אזרחי ישראל ולא להפוך לאזרחי מדינה פלסטינית נחשלת ובלתי-יציבה, אבל הם אינם רוצים, ובין כה אינם יכולים, להפוך לבני הלאום של מדינת ישראל, הוא הלאום היהודי. הדרך היחידה להפוך את ישראל למדינת לאום דמוקרטית היא על-ידי הפיכתה למדינת הלאום הישראלי – לאום שיכלול הן את היהודים והן את הפלסטינים בישראל. ואם אפשר לקיים מדינה כזו, למה לעזאזל צריך מדינה פלסטינית? ושוב הטיעון הימני חוזר ועולה: אלו שדורשים זכות להגדרה עצמית לפלסטינים שוללים אותה מהיהודים.

הפתרון ההגון וההוגן היחיד הוא זה שאומר שהגדרה עצמית אינה חייבת להתבצע במדינה בריבונות בלעדית של הלאום שמגדיר את עצמו, אלא יכולה להתקיים גם במסגרת משותפת עם לאומים אחרים, ובתנאי שכל אחד מהלאומים מקבל הגנות מסויימות.

אינני בטוח אם ליברמן רוצה באמת ובתמים בהקמת מדינה פלסטינית אחרי חילופי אזרחים, או שהוא מעדיף את הסטטוס קוו. בכל מקרה, מה שהוא מצליח לעשות זה להראות שהברירה כפי שמציג אותה המרכז-שמאל כיום היא פיקטיבית. היא אינה ברירה כלל, פרט, אולי, מנקודת מבטם של הפלסטינים בשטחים. אם אנחנו מוכנים לדכא מיעוט, גודלו של המיעוט הזה לא צריך לשנות לנו. אם איננו מוכנים לדכא מיעוט – גם אז גודלו לא צריך לשנות כלל. הברירה אינה בין מדינה פלסטינית ללא מדינה פלסטינית. בסופו של דבר, המדינה הפלסטינית היא שולית לדיון. הברירה חייבת להיות בין מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, לבין מדינת ישראל כמדינה ששייכת באופן שיוויוני לשני הלאומים שחיים בה.

באופן אירוני, אולי, הפתרון של ליברמן והפתרון שלי (ושל אחרים כמוני) כולל נקודת דמיון משמעותית בנוגע לתחילתו של התהליך: בתקופה לא קצרה של בניית אמון בין שני העמים. אצל ליברמן התקופה הזו מתאפיינת בהפרדה מקסימלית, שתאפשר לשנאות הישנות לדעוך. אצלי התקופה הזו מתאפיינת דווקא בהגברת המגע באופן שייצור תלות הדדית ותייצר יותר סיטואציות של מגע חיובי בין בני שני הלאומים. בשאלה הזו צריך הדיון הציבורי בישראל להתמקד: איתם, או בלעדיהם?

#דו-לאומיות #דמוקרטיה #ליברמן #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. שני הטיעונים, כמובן, אינם סותרים. ↩
  2. יש כל כך הרבה דברים אדיוטיים בטקסט הזה - למשל מתן הדוגמא של חנין זועבי כהוכחה לאיסלאמיזציה של ערביי ישראל. מה שהוא רצה להדגים זו הפלסטיניזציה של ערביי ישראל. אבל עבור מי שרגיל לראות בדת ולאום כאותו דבר, לא מדובר בטעות מפתיעה יותר מדי. יש לציין שהוא חוזר על אותה טעות בדיוק מאוחר יותר בטור, כשהוא משווה בין רצונו של היהודי האמריקאי במימוש "שאיפותיו הדתיות-תרבותיות" לבין רצונו של הפלסטיני אזרח ישראל בזכויות "לאומיות-דתיות". ↩

תגובות

אריה · 2010-10-03 02:07:53

ראיתי ברכה בעמלי. תודה על פוסט מרתק. לרבים יהיה קשה עם ההכרזה שליברמן הוא ממשיכו של בן-גוריון, אבל כל הכבוד על האומץ. השמאל הלאומי בטוח יתנגד לניתוח הזה, אני תוהה אם “אם תרצו” יהיו מוכנים לחתום על הרצף שאתה משרטט.

בזכות הפוסט הבנתי לראשונה איפה הכשל המרכזי של מהלכי האימים (הסוג השלישי): אם בעיניהם מדינה דו-לאומית היא חזון בלהות שבו ערבים יכולים להשפיע משמעותית על יחסי-הכוחות בפרלמנט ועל חוקי המדינה (וכל עוד הם אינם יכולים, אפשר להתעלם מהם ולומר שזו מדינה יהודית), הרי לא נכון לקרוא לסיוט שהם משרטטים מדינה דו-לאומית, אלא מדינה פלסטינית, ממש כשם שמדינה שלא מאפשרת למיעוט הפלסטיני שבה ביטוי הולם ושוויון זכויות היא מדינה יהודית.

דותן · 2010-10-03 02:08:02

אני לא חושב שליברמן באמת מעוניין בשתי מדינות. אני חושב שהוא מציג את האלטרנטיבה שלו כהתרסה מול אלו שרוצים הפרדה על־בסיס הקו הירוק, רק לשם התרסה, לא בשביל באמת לקדם את הפתרון הזה. הוא יותר דמגוג מאידאולוג.

ולעניין עצמו: בפתרון של שתי מדינות, למה מדינת ישראל, לאחר שתסיים את הכיבוש הצבאי על מיליוני פלסטינים בגדה ובעזה, לא יכולה להתקיים כמדינת כל אזרחיה? כל אזרחיה זה לא דו־לאומית. הלאום יכול להיות, כדברייך, “ישראלי”, ולא להיות מוגדר כיהודי, למשל, על־ידי ביטול חוק השבות, והשוואת החובות והזכויות של כל אזרחי המדינה, ללא הבדלי דת. זה לא פתרון מתקבל על הדעת?

מדינה דו-לאומית: בעד ונגד &laquo; מאסף · 2010-10-03 02:11:25

[...] רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות – דובי קננגיסר (אוקטובר 2010) [...]
‪

Tweets that mention לא שומעים! » רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות — Topsy.com · 2010-10-03 02:51:37

[...] This post was mentioned on Twitter by Aryeh, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות http://bit.ly/bzYc0w [...] ‬

דובי · 2010-10-03 04:53:35

דותן – לשאלתך, כי אז עולה מאליה השאלה למה לפלסטינים יש מדינה נפרדת משלהם. למה לא לספח את השטחים, לתת לכולם זכויות זהות וזהו? בניסוח של הימין – למה רק ליהודים לא מגיעה מדינת לאום משלהם?

נמרוד אבישר · 2010-10-03 05:40:23

אני לא מבין, אז אתה בטח תסביר לי. למה כמעט בכל מדינת לאום יכולים להיות מיעוטים, ואפילו מיעוטים גדולים מאוד במספרם, וזה בסדר והן עדיין מדינת לאום, אבל ישראל – או שתהיינה שתי מדינות שהן טהורות מבחינה אתנית, או ש”זה לא מדינה יהודית”? למה מיעוט פלסטיני בתוך תחומי המדינה היהודית חייב בהגדרה לסבול מ”דיכוי”, באותו האופן שמיעוט אוסטרי באיטליה או מיעוט טורקי בגרמניה לא חייב?

נחום שי · 2010-10-03 07:53:58

ליברמן מנסה להציג עצמו כאידיאליסט פרגמאטי. על פניו הפתרונות שהוא מציג יכולים, במידה רבה, לפתור חלק ניכר מהבעיות של מדינת ישראל בכל הקשור להיבטים של דמוקרטיה ושיוויון זכויות, ועדיין לשמור על ציביוננו הלאומי כמדינה יהודית דמוקרטית. אולם לא נראה לי שבעידננו אנו ניתן לגרום לאוכלוסיות לשנות לאום (לפחות ליברמן ירד מרעיון הטרנספר) בכפייה, מבלי שהמדינה היוזמת תחטוף נחשול אדיר של מחאה בינלאומית, שיטרפד כל ביצוע מעשי של רעיון שכזה. אחד הפתרונות האפשריים לנטרול מעשי של בעיית המיעוטים משוללי זכויות במדינה המגדירה עצמה כמדינה של הלאום היהודי ודמוקרטית, היא ליצור באופן מעשי רוב מוחץ של יהודים במדינת ישראל ומתן זכויות (וחובות) מלאות למיעוט הערבי. באופן כזה ההגדרה של מדינה יהודית דמוקרטית תתקיים ללא סתירה פנימית. וכיצד ניתן להשיג רוב מוחץ של יהודים – פשוט לעשות מבצעי עלייה מסיביים של יהודים מכל התפוצות – כולל, ובמיוחד, מפזורות רחוקות ונידחות של כאלה הטוענים שהם צאצי עשרת השבטים – לא נורא, נעשה סוף-סוף סולחה בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל. את מי שרק נותר לשכנע זה את הגורמים הדתיים במדינה, שיסכימו לקבל את יהדותם של פזורות עשרת השבטים. טוב, גם זה כבר נראה לי לא פשוט.

א.ה. · 2010-10-03 08:48:17

נמרוד כבר עלה על נקודת הכשל המרכזית של הפוסט.

” אם אנחנו מוכנים לדכא מיעוט, גודלו של המיעוט הזה לא צריך לשנות לנו. אם איננו מוכנים לדכא מיעוט – גם אז גודלו לא צריך לשנות כלל. “

זה קשקוש. יש הבדל עצום בין דיכוי אנשים תחת שלטון צבאי ללא זכויות אזרח, לבין אנשים שהם אזרחי המדינה שהם גרים בה, חופשיים לנוע בתוכה, לעבוד, להצביע, וכו' (גם אם יש בעיות של אפליה מוסדית שבהחלט צריך לטפל בהן, ולמעשה יקל לטפל בהן ברמה הפולטית ברגע שיגמר הסכסוך הלאומי עם השכנים).

ישראל שיש בתוכה מיעוט לאומי של 20% (נגיד) שנהנה מזכויות אזרח היא ישראל עם רוב יהודי מוצק וגם מדינה דמוקרטית. בדיוק כמו שאיטליה (לדוגמא) היא מדינה עם רוב נוצרי מוצק (וכתוצאה מכך עם ציביון נוצרי בבתי הספר, בחגים הלאומיים, וכו') גם אם גרים בה מוסלמים.

יאיר · 2010-10-03 09:09:53

אני חושב שההערה הראשונה של דותן נכונה. למעשה יש מעטים בארץ שמוכנים לחשוב באמת במונחים של שתי מדינות שמעמדן שווה. כאן אני חב תודה לאריה שהצביע פעמים רבות על כך שה”מדינה הפלסטינית” כפי שהיא מצטיירת בהסכמי ז'נווה ויוזמות אחרות לא תהנה מריבונות של ממש. החל מעניין הפירוז דרך שלל התחייבויות כלפי ישראל לאפשר תנועת ישראלים בשטחה, וכלה במציאות כפי שאנו מכירים אותה מעידן אוסלו. לכן ליברמן – כמו רוב הישראלים – אינו מעוניין בשתי מדינות. הוא מעוניין בהפרדה על בסיס אתני. רק שהזרם המרכזי הישראלי יודע שצריך לעטוף את זה בנייר עטיפה קצת יותר עדכני ומבריק.

לגבי ישראל כמדינת הישראלים, לצד פלסטין: אני חושב שאולי זה היה אפשרי לחשוב במונחים כאלה בשנות השמונים. אנטון שמאס חשב כך, התבטא בצורה ברורה, וקיבל תשובות ברורות גם מא.ב.יהושע ואחרים שזו מדינה יהודית ושישלים עם זה או שיעבור מזרחה. נדמה לי שגם אז זה היה נאיבי אבל מה שברור שאת עשרים השנים האחרונות אי אפשר למחוק.

הערה אחרונה: אשמח לשמוע את התשובה של דובי לנמרוד אבישר. הרי העניין עומד במרכז תעשיית המאמרים של “מציל”ה” בהארץ (גביזון, אבינרי, יעקובסון וכולי). יש לי תשובות משלי אבל נדמה לי דובי שאתה מכיר לעומק את הפרטים מבחינת השוואות למשטרים אחרים (אתנוקרטים יותר ופחות).

מרמיט · 2010-10-03 09:21:08

@א.ה.

איך שאני רואה את זה, לפחות, דמוקרטיה שתלויה בדמוגרפיה היא דמוקרטיה על תנאי, ולכן לא באמת דמוקרטיה.

פוסט מצוין, דובי. תיארת בדיוק את הכשלים שגם אני רואה בחזון שתי המדינות.

יובל · 2010-10-03 10:39:33

למיטב הבנתי, אפשר לדבר על שני מודלים (בגדול) של מיעוטים בתוך חברה לאומית:

הראשון הוא מיעוט של מהגרים: כדוגמת האיטלקים והאירים בארה”ב בסוף המאה ה-19 (או המקסיקנים שם כיום), ההודים באנגליה וכיוצא בזאת. מיעוטים אלו אינם מחפשים או דורשים זכויות קולקטיביות, והשאיפה שלהם היא להשתלב בלאומיות הקיימת, תוך שמירה על מסורות ותרבויות מסוימות. אבל השמירה הזו מתבצעת הרמה האישית והקהילתית. הם לא דורשים מערכת חינוך שתלמד אותם בשפתם, אלא ההפך – הם רוצים שדורות ההמשך שלהם יהיו אמריקים (ממוצא איטלקי) או בריטים (ממוצא הודי). כאשר הם שולחים נציגים לפרלמנט זה בתוך מפלגות קיימות, והפרלמנט הוא הפרלמנט הכללי.

השני הוא מיעוט גדול ומובחן בעל זהות תרבותית-לאומית: לדוגמה הקטלונים בספרד, דוברי הצרפתית בקנדה, או המיעוטים המרכיבים את שוויץ או בלגיה. במדינות כאלו יש רכיב פדרטיבי חזק, שמאפשר למיעוטים הללו (שלרוב גם מרוכזים ברובם באזורים גאוגרפיים מובחנים) לנהל אוטונומיה רחבה. הקטלונים לא מבקשים להשתלב בחברה הספרדית, אלא מחנכים את ילדיהם בקטלאנית ושולחים נציגים לפלרמנט שהוא רק שלהם (בנוסף לפרלמנט המרכזי) וכן הלאה.

הפלסטינים בישראל לא שייכים לסוג הראשון: הם לא רואים עצמם בתור מהגרים שעזבו את מדינת הלאום שלהם מאחור ובאו להשתלב בתוך חברה חדשה (תוך השפעה עליה, כמובן), אלא כילידים המקוריים כאן שזכותם לזהות קולקטיבית לא נופלת מזכותם של היהודים – ובצדק, לדעתי. הפלסטינים בישראל גם לא יקבלו לעולם מישראל ה-“יהודית ודמוקרטית” את האוטונומיה השניה (זו בדיוק המדינה הדו-לאומית עליה אנחנו מדברים כאן).

עבגד יבאור · 2010-10-03 12:18:55

מעניין, רצת כל כך הרבה שמאלה עד שפגשת את ליברמן.

שי · 2010-10-03 15:40:50

דובי, כדי שהעמדה שלך תהיה מובנת (וקוהרנטית), צריך להבהיר מספר נקודות שהולכות לאיבוד במלל. בין היתר אלו:

  1. במישור התיאורטי, דרוש מענה דחוף לשאלה של נמרוד אבישר, כך שנבין אם אתה דורש ביטול כללי ומידי של מדינות הלאום (האתנו-תרבותי) או שהתיאוריה שלך מוגבלת רק למדינת ישראל. האם לרוב הגרמנים, למשל, מותר לקבוע למי הם מעניקים אזרחות בארצם יותר מאשר לרוב הישראלים מותר להחליט את מי הם מעוניינים לקבל כאזרח במדינתם? האם הגבולות הקנדיים פתוחים לכל דיכפין או שאזרחי קנדה הם אלו שרשאים לקבוע את הקריטריונים להתאזרחות בארצם, כך שלפחות תרבותם הפוליטית תשמר ביציבות?

  2. במישור המעשי, צריך להבין את הפסקה האחרונה שלך, בקשר לתקופת המעבר ה”לא קצרה”: אצלך “התקופה הזו מתאפיינת דווקא בהגברת המגע”. אם הדברים היו בידך, איזו חוקה תכונן מחר בבוקר במדינת ישראל הדו-לאומית? בפרט צריך להבין אם הלאום היהודי יאבד את הרוב שבידיו, לפני שיבנה אמון (לפחות כמו זה שבין הפרנקופונים לאנגלופונים בקנדה) בין שני הלאומים, או שקודם יבנה אמון ורק אחר כך יפתחו הגבולות ללא יהודים?

  3. כפי שכבר טענתי כאן, מה שמפחיד את היהודים בישראל איננו (דווקא) שואה נוספת, אלא אובדן (מוחלט) של הדמוקרטיה. אז כדי להציג תיאוריה שלמה, עליך להסביר מדוע אתה חושב שכאשר היהודים יאבדו את הרוב בישראל, זו תשאר מדינה דמוקרטית ולא מדינת איסלמית או אוטוריטרית. במילים אחרות, אם יעבירו לקנדה 50 מיליון מצרים, סורים או פלסטינים, האם יש יסוד להנחה שקנדה תשאר דמוקרטית? ואם התשובה שלילית, אז האם זה לא נימוק מספיק לכך שהקנדים יסרבו לקלוט 50 מליון מצרים, סורים ופלסטינים בשנה-שנתיים הבאות? וחזרה לסעיף אחד, מדוע מה שנכון לקנדה לא נכון לישראל, בעניין זה?

אליאב · 2010-10-03 21:33:55

אני מסכים עם ההערה של נמרוד. הטענה כאילו פתרון של שתי מדינות לאום מחייב בהכרח את דיכויים של אזרחי ישראל הערבים לוקה בכשל חריף. ייתכן שיהיה מי שיענה שהיום הערבים סובלים מהפליה קשה בשל ההגדרה הלאומית של המדינה – אבל זה לא כורח המציאות, ובוודאי שאין כאן איזושהו עניין לוגי בלתי פתיר. כמובן שההבדל בין ישראל לבין מדינות מערב אירופה, בכל הקשור למיעוטים, היא שאצלנו המדינה באה אל המיעוטים ולא ההיפך, אבל לעניין זה יש לכל היותר השפעה על הנרטיבים הלאומיים המתנגשים, ולאו דווקא על קיומה של הפליה בפועל (ואני לא טוען כמובן שאין בישראל הפליה, רק שהדברים לא בהכרח נובעים האחד מהשני). התחושה שלי היא שהטענה בדבר הדיכוי האוטומטי שנובע מההגדרה הלאומית של ישראל הוא טיעון שבדרך כלל לוקה בחוסר תום לב (ולא אצלך כמובן). זהו טיעון שפעמים רבות מטרתו היא לקדם את הנרטיב הפלסטיני הלאומני לא פחות מזה הישראלי, ולאו דווקא לקדם זכויות במובן האמיתי שלהן.

יוחאי · 2010-10-03 22:15:17

לכאורה, יובל ענה על שאלתו של נמרוד. כי הקושי שהעלה נמרוד הוא אמיתי.

(יש בישראל גם מיעוט פיני (אתמול פגשתי חמישה, נשבע לכם) אבל אף אחד לא יטען שאנחנו מדכאים אותו כי אין לו שאיפות לאומיות.)

ברם, אם למיעוט הפלסטיני במדינה-שתהיה-יהודית יש שאיפות לאומיות, אז אפשר במסגרת הסכם לתת להם לממש את השאיפות האלה. זה נקרא המדינה-שתהיה-פלסטינית. בדיוק חזון שתי המדינות.

נראה לי מצחיק לטעון מצד אחד שיש מיעוט גדול שאנו מדכאים את השאיפות הלאומיות שלו, כשהתכנית מדברת על הקמת מדינת לאום בדיוק ללאום הזה. הבעיה עם הטיעון שלי הוא שערביי ישראל ייאלצו לבחור בין להשאר ולוותר על שאיפותיהם הלאומיות לבין לעבור. זה כמעט חוק ה”אין נאמנות אין אזרחות”. אבל אפשר לחשוב על פתרונות ביניים, נגיד שניתן להשאר בשטח המדינה-שתהיה-יהודיית אבל להיות אזרח פלסטין, ולהפך.

ש.ב · 2010-10-04 11:38:08

דובי:

אני מבין שאתה טוען שמדינה יהודית ודמוקרטית היא דבר שאיננו מעשי. אולי. אבל היות שלא בטוח, באותה מידה, שמדינה דו-לאומית שבה אף אחד לא מדכא אף אחד אחר היא דבר מעשי, אז הציטוט שלי נכון. הבחירה היא בין שתי מדינות למדינה אחת, וסיכויי הצלחתן של היומרות לגבי אופיין של המדינות או המדינה הנ”ל היא שאלה נפרדת.

יאיר · 2010-10-04 20:37:27

אני עדיין מחכה לבעל הבלוג שיגיב, כי לדעתי שליטתו בפרטים גדולה בהרבה משלי, אבל בכל זאת אגיד משהו.

היה זה חוקר הלאומיות ופליט “ברית שלום” הנס קוהן שהבדיל בין לאומיות אזרחית ללאומיות אתנית. לאומיות אזרחית, בסגנון מערב אירופה וארצות הברית, יכולה להכיל בתוכה מיעוטים והגדרות אתניות. לאומיות אתנית, בסגנון מזרח אירופה (ורוב התנועה הציונית) אינה סובלנית למיעוטים ואינה מעוניינת להכיל אותם בתוכה. הטיפולוגיה הזו ודאי פשטנית וחוטאת באידאליזציה מסוימת. ועדיין, ברי שזהויות לאומיות מסוימות מכילות תת-זהויות בקלות רבה וחלקן בקושי רב ולפעמים בכלל לא.

ישראל היא דוגמה טובה לסוג השני. כמדינת לאום יהודית היא פשוט אינה מעוניינת לפרוש את כנפי הזהות שלה על המיעוט הפלסטיני, גם אם היה רוצה – אין נתיב לאינגטרציה. נדמה לי שמבחינה זו היא די ייחודית. (הערה: כל ההשוואות שלי מתייחסות למדינות המפותחות, דהיינו מועדון ה- OECD. אני לא רואה טעם למשל לציין שבכווית המצב יותר גרוע). אם ניקח את מקרה המיעוט דובר הגרמנית בטירול שבאיטליה: אם מישהו בחבל טירול יגיד “אני איטלקי”, לא נראה לי שיגידו לו ברומא: היית מת, תשכח מזה. להפך.

כמובן, גם כאשר המדינה מציעה אפשרות אינטגרציה בלאום, ולפעמים כופה אותה בכוח, זה לא בהכרח מרנין.

שנית, במדינות מפותחות שבהן יש מיעוט לאומי נבדל, הוא כמעט תמיד זוכה לאוטונומיה תרבותית משמעותית. המקום היחיד ב- OECD שבו זה לא קורה זה תורכיה והמיעוט הכורדי. יש מיעוטים הונגרים גדולים בסלובקיה וברומניה, והיה ברור לחלוטין שחלק מתהליך ההצטרפות לאיחוד זה לתת להם אוטונומיה. אדגיש: לא לשרטט מחדש גבולות לפי קריטריונים אתנים, לא להגיד: רוצים הגדרה לאומית תעברו להונגריה – אלא לתת להם אוטונומיה פוליטית ותרבותית. ברומניה זה כנראה עבד טוב יותר מאשר בסלובקיה.

שלישית – וכאן אני חולק על דובי – אני חושב שמספרים כן משנים. מיעוט של 20 אחוזים הוא מיעוט ענק. כל הדוגמאות שמביאים בדרך כלל לא מתקרבות לזה. (המיעוט בטירול הוא פחות מאחוז. הונגרים בסלובקיה יש 10 אחוז, וברומניה זה עוד פחות. וכולי, וכולי, וכולי). שוב, תורכיה היא בערך המקבילה היחידה למדינה שיש בה מיעוט לאומי משמעותי שאינו זוכה להכרה. ויש גם הקבלות מסוימות למיעוט הרוסי באסטוניה ובלטביה.

השורה התחתונה היא שישראל היא המדינה היחידה מבין המדינות המפותחות למעט תורכיה, שבה יש מיעוט לאומי גדול מאד שאינו נהנה מאוטונומיה, ושאין מאפשרים לו להשתלב בזהות הדומיננטית, ושמופלה לרעה בצורה מהותית פחות או יותר בכל קריטריון שלא מסתכלים עליו.

נדב פרץ · 2010-10-04 21:15:23

דובי: אתה מפספס את עיקר הטיעון של השמאל הציוני. הטענה היא שהאפלייה של הערבים לא נובעת מהאופי היהודי של המדינה, אלא מהסכסוך. וברגע שהסכסוך יגמר, יתאפשר לתת להם שוויון זכויות אזרחי אמיתי – ואז, על שאלת הזכות להגדרה עצמית אפשר לדבר. לא בטוח שזה יהיה כל כך קריטי. בתור תומך מהסוג השני של המדינה הדו לאומית, אני לא בטוח שהטיעון הזה שגוי מעשית, גם אם יש איתו בעייתיות מוסרית מסויימת (ולא כל כך גדולה, לטעמי). מעניין להשוות את הטיעון הזה עם הטיעון של סמי סמוכה, שטוען שבישראל יכולה להיות דמוקרטיה אתנית מתונה יחסית – כל עוד נמשך הסכסוך הלאומי, שהוא בעצם התירוץ לדמוקרטיה האתנית. ובהערת אגב, למרות שזה לא מתייחס ישירות לנושא הפוסט – השאלה 'למה שלא יהיה מיעוט יהודי בפלסטין' היא רלוונטית כמו השאלה 'למה שלא יהיה מיעוט יהודי באינדונזיה'. בשתי המדינות אין כמות משמעותית של יהודים שהתיישבו בהן בהתאם לחוק הבינ”ל.

יאיר: אתה מפספס פה את עיקר ההשוואה – הדוגמא הקלאסית ללאומיות אתנית היא גרמניה (בגרסת טרום-2000), ויש עוד לא מעט דוגמאות. גם אם זה הסוג האהוב-פחות על ליברלים, זה עדיין נחשב לסוג לגיטימי של לאומיות, בהנחה שהוא לא קשיח ומוחלט (למשל, יש מסלולי התאזרחות למהגרי עבודה, וכו').

יאיר · 2010-10-04 22:45:48

לנדב: תודה. איזה עוד דוגמאות? אשמח לשמוע.

אתה צודק לגבי גרמניה, כמובן. וזה נכון גם אחרי השינויים בחוק האזרחות של 2000 במידה לא מועטה. עדיין אי אפשר להיות “תורכי גרמני” בגרמניה, לפחות לא במידה שאפשר להיות “סנגלי-צרפתי”. ההבדלים העיקריים שאני רואה מול ישראל: 1. כמותית: התמונה הדמוגרפית בגרמניה מסובכת מעט אבל ברור שאף אחד מהמיעוטים האתנים לא גדול מכמה אחוזים בודדים. 2. מיעוט ילידי לעומת מהגרים – כבר נזכר בתגובות לעיל. זו נקודה חשובה לא רק בגלל שאלת זהות ונראטיב אלא בגלל שאלת בעלות ושימוש במשאבי המדינה – בראש ובראשונה קרקע. 3. אמנם בשתי המדינות יש “חוק שבות”, אבל רק בישראל התפיסה היא שהמדינה היא מדינת העם היהודי על תפוצותיו ולכן לפזורה יש זכות לא רק לעלות לארץ אלא גם להתערב במתרחש, לפחות לפי פרשנויות מסוימות. זו לא רק לאומיות אתנית אלא גם לא טריטוריאלית בצורה קיצונית. כידוע יש חוקי רפטריאציה במקומות אחרים, אבל אין מקום שבו אוכלוסיית האזרחים בפוטנציה גדולה מאוכלוסיית האזרחים בפועל – והשפעתם של הראשונים על חיי האחרונים מכרעת גם בלי שהתאזרחו.

שמוליק · 2010-10-05 07:40:01

לעניין החלוקה של הפתרונות לשלושה סוגים (בלתי נסבלת, רצוייה ובלתי נמנעת) – ברצוני להאיר את העניין שלא מדובר בשלושה סוגים נפרדים.

יכול אדם להגיע להכרה שפתרון מסויים הוא גם בלתי נסבל וגם בלתי נמנע.

התחלות של פוסטים &laquo; דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-10-05 12:47:32

[...] בשטחים, ואת ההכרח להתייחס אליה בפתרון לסכסוך. להתייחס לפוסט האחרון של דובי ולתגובות שם (רק המכבדות). בהזדמנות לשאול אותו אם המתחם [...]

שי · 2010-10-05 17:32:38

נדב, זה לא רק הסיכסוך הלאומי בין היהודים לפלסטינים אלא גם התנגשות הציביליזציות. לכן צריך לקחת את הדוגמאות מהמדינות המפותחות (שהן פנים ציביליזציניות) בערבון מוגבל. לא הרי מדינה דו-לאומית פלמית-ולונית בבלגיה כמדינה דו-לאומית יהודית-ערבית בישראל.

בין שבלגיה תתקים כמדינה אחת או תתפצל לשתיים, אין לאיש ספק שהתוצאה תהיה דמוקרטיה מערבית, שהמיעוטים במדינה/ות יהנו מזכויות מלאות ושכל ההבדל יהיה ברמה הכלכלית: במדינה אחת מס הכנסה של הוולונים יממן גם את הוצאות הסעד של הפלמים, בשתי מדינות, כל קבוצה תממן לעצמה את הוצאותיה. וכל ההבדלים האלו נחלשים אפילו יותר משום שהכול נעשה ממילא תחת כנפי האיחוד האירופי.

השוואת הדו-לאומיות בבלגיה (למשל) לזו שבישראל כמעט מגוחכת. כאן יש חשש ברור ומידי שאם מדינת ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית ממשית, אז היא תיפול מידי הציביליזציה המערבית לידי הציביליזציה הערבית ולא תהיה דמוקרטיה ואפילו לא אתנוקרטיה.

הגישה הרדיקאלית מתייחסת לסכנה הזאת בביטול – “הרי כולנו בני אדם, ללא הבדל דת גזע, מין וציביליזציה”. בשמאל/מרכז המתון חושבים שאם היו פה פלמים במקום פלסטינים, שאלת הדו-לאומיות הייתה מעוררת הרבה פחות התנגדות. אבל אין פה פלמים.

נדב פרץ · 2010-10-05 20:19:20

יאיר: רוב מדינות מרכז ומזרח אירופה. אם אני זוכר נכון, סמוכה נותן כדוגמא (בהקשר אחר, אבל עדיין רלוונטי) את צפון אירלנד, הודו, אסטוניה, לטביה וסלובקיה. ‏‏אבל שם אני פחות בקיא בפרטים....

שי: אם אתה מקבל את התיזה של התנגשות הציוויליזציות, אין ספק שאתה צודק, ואין תקומה לדו-לאומיות. מצד שני, אם אתה מקבל את התיזה הזו, גם פתרון שתי המדינות הוא לא משהו – אנחנו צריכים לנסות לשמר את העליונות שלנו עד כמה שרק אפשר. למרבה המזל, אני לא מקבל את התיזה.

דובי · 2010-10-06 04:14:07

נמרוד: המיעוט הטורקי בגרמניה ועוד איך סובל מדיכוי (למרות שזה משתפר עם הזמן – בדיוק באמצעות הכללתו בלאום הגרמני, תהליך שעוד צפוי להמשך זמן רב). ההבדל העיקרי, כמובן, הוא בכך שהפלסטינים לא היגרו לישראל, אלא ישראל התיישבה עליהם. מדינות לאום שאינן אתניות כמו ישראל או גרמניה, מאפשרות הרחבת הגדרת הלאום כך שיכלול גם אנשים שאינם שייכים לאתנוס המרכזי של המדינה. המדינה אינה אומרת לאזרחים הללו שהמדינה אינה שייכת להם, ובין כה וכה היא אינה משיתה עליהם כל מגבלה. השאלה שצריכה להשאל היא “מהי מדינה יהודית?” אם המדינה היהודית יכולה להיות מדינה שבה לכל אזרח יש קול שווה, ואין כל הבדל בין זכויותיו וכחו הפוליטי של האזרח הערבי על פני האזרח היהודי, אז או שהגדרנו מחדש את העם היהודי כלאום אזרחי, או שיש לנו “מדינת כל אזרחיה”, שזה אותו דבר בדיוק (שכן הלאום האזרחי אינו אלא “כל אזרחי המדינה”). אם תסביר לי במה נבדלת המדינה היהודית שלך ממדינת כל אזרחיה, אסביר לך כיצד ידוכאו אזרחי ישראל הערבים. כדי לחסוך זמן, אני אנחש: מאזרחיה הערבים של מדינת הלאום היהודית נשללת הזכות האזרחית להשפיע על אופיה של מדינתם, דרישותיהם הפוליטיות אינן נשמעות אלא אם הן מתיישבות במקרה עם רצונו של הרוב היהודי, והרוב היהודי פועל כדי לחזק שסעים חופפים שמפרידים בינו לבין המיעוט הערבי. הדבר נכון לגבי כל מדינת לאום אתנית אחרת.

א.ה., ראשית, שים לב שגם אתה נופל לכשל של השוואת לאום לדת. שנית, הטענה היא בעצם שכשמיעוט מספיק קטן, אפשר לדכא אותו פחות עם אותן תוצאות. הדבר מביא למלחמת קיום מתמדת על שמירת הרוב ומוצקותו. אם אינך רואה כיצד מלחמת קיום כזו משמעה צמצום הדמוקרטיה, אוכל לנסות להסביר לך. לי זה נראה מובן מאליו.

שי: לא דיברתי בכלל על ענייני הגירה. לשיטתי אין יותר לגיטימי מאשר שמדינה תקבע בעצמה מי רשאי להגר אליה ולהתאזרח בה. אינני מדבר כלל על מהגרים אלא על תושבי הארץ שהמדינה השליטה עצמה עליהם. כן, ישנה סוגיית הפליטים, והתשובה היחידה שאני יכול לספק במסגרת הנוכחית היא “שוואיה שוואיה”. במישור המעשי, אני לא אייסד מדינה דו-לאומית מחר. אני אפעל לשילוב הולך וגובר של הפלסטינים אזרחי ישראל במוסדות המדינה בד בבד עם יצירת שלטון מתפקד ועצמאי בשטחי הרשות, כשהשאיפה היא להעמיק את המחויבות הדמוקרטית הן של היהודים והן של הערבים משני צידי הקו הירוק, עם עין לכיוון איחוד פוליטי מלא תוך עשור או שניים. אני מודע לכך שאתה תטען שאני אוטופיסט, ואוכל רק להגיד שאינני מסכים איתך. אני מקווה שהפסקה הקודמת עונה גם על סעיף שלוש שלך. אם לא, ראה תשובתו של נדב להערתך האחרונה.

ש.ב., לא זה מה שטענתי. טענתי שאף אחד בשמאל לא מציע שתי מדינות לאום באמת, אלא מדינה פלסטינית ולצידה מדינה שעדיין לא באמת החלטנו מה נעשה איתה, כי אם היא תהיה מדינת לאום יהודית במובן משמעותי כלשהו של המילה, הדבר יכלול דיכוי כלשהו, משמעותי, של המיעוט הערבי. ואם לא, אז היא לא מדינת הלאום היהודי, אלא מדינת הישראלים. שזה אחלה, אבל אז לא ברור בשביל מה הוקמה פלסטין.

אני חושב שהתשובה שיאיר סיפק היא טובה למדי, ובהחלט טובה מכל תשובה שאני יכול לספק ברגע זה. אולי אני אכתוב פוסט המשך בימים הקרובים, כשתנוח עלי המוזה הרלוונטית.

הפוסט הקודם: פוסט אורח: דבשות

הפוסט הבא: דמוקרטיה: הגדרה מחדש

פוסט אורח של אור ברקת.

בימים האחרונים מתנהל ויכוח מר בטוויטר ובבלוגספירה בעקבות טור שפרסמה רוני אלוני באתר מחלקה ראשונה. הרבה נאמר כבר בויכוח, העוסק בנושא מעניין ואף חשוב מאין כמוהו בעיני. שלא כהרגלי אני מוצא את עצמי נמנע בכוח מהשתתפות פעילה בו. אולי הדבר נובע מפחדנות יתרה מצידי ואולי לא. רוצה לומר, הבעייה היא בי, אבל יש גורמים חיצוניים המזינים אותה.

לפני כחודשיים, לאחר בקשה מפעילות בשייח ג'ראח לא לבוא בגופיות, התנהל באותם פורומים דיון דומה, דיון שלפחות בחלקו השתתפתי באופן פעיל. בשיחה שהייתה לי עם איתמר אחרי הויכוח הוא העלה אבחנה מדוייקת בעיני בנוגע לסיבה לטונים הצורמים אותם הוויכוח לבש – המשתתפים בו איבדו את הנחת תום הלב. כל צד (ואני כולל את עצמי בביקורת הזו) הציב את המתווכח שמולו בעמדה המדומיינת ההפוכה לו. כך אני לדוגמא, הרגשתי כאילו מתייחסים אלי כאל נציג הפטריארכליות עלי אדמות. הציוץ הראשון שלי בנושא היה “בפעם הראשונה בחיי אני מוצא את עצמי נוטה לצד המחנה הפחות טהרני” (מצוטט מהזיכרון). הוויכוח שבהמשך כבר גרם לי לצייץ ביתר נחרצות.

אני לא אוהב למצוא את עצמי בעמדה כזו בה מתייחסים אלי כאל מישהו שאני די משוכנע שאני לא, אני לא חושב שיש מישהו שאוהב את זה. בדיון של הימים האחרונים, כאמור, זה גרם לי לנהוג בזהירות יתרה בדיון שהרבה אנשים שאני מעריך השתתפו בו, בין אם בדעה קרובה לשלי (ליהי, אמיתי) ובין אם בדיעה השונה (חנה, יוסי, נמרוד, נעמה) – והחלוקה הזו נזילה, מטבע הדברים. למען האמת אחרי כמה חילופי ציוצים, עברתי למוד של קריאה בלבד.

את השתיקה הזו, שאולי יש לה משמעות רק בעיני, אני שובר רק כדי לנקוט בעמדה שגם היא זרה לי – העמדה שמדברת על הדיון במקום על נושא הדיון. תוך הסתכנות בלהשמע ניו אייג'י להחריד: תרגיעו, we’re all friends here. אין כאן ויכוח בין לאומנים גזענים או אידיוטים מועילים (ביטוי שאני השתמשתי בו בנושא, ולא, לא אעמוד מאחוריו) לבין תומכי אונס, יש כאן ויכוח בין אנשי שמאל המסתכלים על אירוע או נושא מסוים מזוויות אחרות.

אולי גם זה סוג של השתקה...

למען האמת הגורם היחיד שאני מתקשה להניח את תום ליבו בנושא הוא רוני אלוני שלא רק שלא בחלה בעיוותים ושקרים גסים, עולה בי הרושם שהנושא הזה קרוב לליבה רק במידה בו היא יכולה להשתמש בו כדי לנגח את אנשי השמאל בכללם כ“תומכי חמאס”. (למי שמתעקש החלק הראשון של המשפט הזה הוא עובדה – היא שיקרה בנוגע לדרישה לבורקה, היא טענה לשני אנסים בטרם שונה המאמר – ואילו החלק השני הוא פרשנות שלי).

ומומלץ לקרוא את רחביה ברמן שנראה כי הוא היחיד שחקר ושאל וניסה לברר את הדבר הזה, נו איך קוראים לו... עובדות. עד אז מומלץ להסתכל קצת לכיוון הגב של עצמך – יש שם דבשת.

#אלימות #ארס בלוגאיקה #כתיבה #פוליטיקה #פוסט אורח #פמיניזם


תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » פוסט אורח: דבשות — Topsy.com · 2010-09-25 18:21:14‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Avner Kashtan and or bareket, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: פוסט אורח: דבשות http://bit.ly/bdLT3r [...] ‬

אף אחד לא ילמד אותי &laquo; דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-09-25 19:02:38

[...] אחד לא ילמד אותי מאת Aryeh רווח לבי לקרוא את דברי הטעם של אור ברקת סביב הדיון האחרון על מגדר והפעילות בשייח' ג'ראח. גם לי [...]

כרוניקה של יציאה מהחורים (מעודכן)&nbsp;|&nbsp;חנה בית הלחמי · 2010-09-25 20:10:50

[...] אור ברקת אצל דובי קננגיסר, על הדיון עצמו [...]

הגר · 2010-09-26 12:13:24

מסכימה עם כל מילה (כולל המחמאה לרחביה ברמן).

הופ · 2010-09-26 16:44:55

מסכים ולא מסכים. מסכים כי נכון, כל אחד צריך להסתכל על דבשתו וכי נכון, רוב המשתתפים בדיון תמימי לב ולא מנסים סתם להלהיט ולהתלהם. ומסכים גם לטון הכללי של ה”תרגיעו”. זו עצה טובה לחיים באופן כללי. ולא מסכים כי הבעיה שאתה מציין היא אצל אלה שקוראים אותך ומייחסים לך עמדות שהם מדמיינים, ולא אצלך. צריך פשוט להעמיד אותם על טעותם כשאפשר (ולא תמיד אפשר, וזה מסובך אבל ככה זה כשהעמדות מסובכות), ואם אי אפשר אז שיישארו הם בבורוּת שלהם. וגם כי “בסוף כולנו אנשי שמאל” זה בדיוק אותו דבר, דמיוּן של קבוצה שיש לה אינטרסים משותפים רבים אבל לפעמים האינטרסים האלה ותעדופם מתנגשים אחד בשני ואז כל אחד לעצמו. אני רואה את זה כחלק מתופעה כוללת יותר של טשטוש ההגדרות ונזילות של הגבולות שפעם היו מובנים מאליהם. פעם היית או “ליכוד” או “מערך” והעמדות היו ברורות, אבל המחיר ששילמנו היה ויתור על עמדות מורכבות, וויתור על אנשים שאחזו בעמדות שלא מוקמו בין שני הקטבים האלה. היום יש יותר מקום למורכבות וכל אחד הוא יחידה פוליטית נפרדת. אז זה מקשה על הויכוח (כי קשה להתווכח מול מישהו שאתה לא מכיר את כל מגוון דיעותיו, קל יותר לשייך אותו לקבוצה ולהחיל עליו את דעותיה) אבל מצד שני זה מעשיר את האפשרויות של כל אחד. ומשהו לגבי ה”השתקה” שהזכרת בחיוך – גם אני הרגשתי חסר אונים מול העמדות של חנה בית הלחמי ושלום בוגסלבסקי, כי יצא מהם שאני משתיק בין אם אני מכיר בכך ובין אם לא, בין אם ניתן להוכיח את זה ובין אם לאו. ויש משהו לא הוגן ובהחלט לא נכון בעמדות האלה (ככל ש”נכון” הוא עניין של ראיות וביסוס); אבל צריך לקחת בחשבון שמי שמשתיק שלא בזדון בדרך כלל לא יודע שהוא משתיק, וייתכן שחב”ה וש”ב גם אם אנחנו לא יודעים את זה (וגם אם הם לא יודעים את זה בעצמם). במילים אחרות, השתקה היא לא תמיד סתימת פיות אקטיבית, אלא יצירת מרחב שיח מסוים בו מי שרוצה לדבר לא יכול. ואת מרחב השיח הזה יכול לפעמים לראות רק מישהו שנמצא מחוץ לו (כמו שאנחנו מדברים לפעמים על חרדים). לכן, לדעתי, מי שנמצא בתוכו ומתקומם עדיף, לדעתי, שפשוט ישתוק ולא יילחם בנאבקים נגד “ההשתקה”, גם אם היא מדומיינת, בבחינת “לפחות אל תזיק”, ומשיקולים תועלתניים (מה יש להפסיד אם ההשתקה לא קיימת? לעומת – מה יש להפסיד אם היא קיימת?).

הופ · 2010-09-26 17:19:11

צ”ל בשורה 8 מהסוף: “וייתכן שחב”ה וש”ב צודקים גם אם אנחנו לא יודעים את זה”.

שי · 2010-09-27 10:40:52

לפוסט הזה יש גוון של התחשבנות אישית שנראה לי פחות מעניין אבל (אני לא רוצה להסתבך ב”השתקה”) אז זה כנראה מותר. מה שבכל זאת מעניין, שמועלית בו נקודה חשובה שבדיונים מסוג מסוים “המשתתפים אבדו את הנחת תם הלב” – כל צד בדיון רואה בצד השני לא רק בר פלוגתא אלא יריב שכמעט כל האמצעים (הרטוריים) נגדו כשרים.

אני חושש שבקריאתך/תקוותך לדיון בתם לב אתה מפספס את אופיו של קהל היעד שאליו אתה פונה (שאתה, לדבריך, נמנה עליו). קבוצות של שמאל רדיקלי (כמו ימין קיצוני) אשר משתמשות בדיון לא לליבון מחלוקות אלא לשינוי מידי של הפרקסיס, אינן עוסקות בדיון – שעיקרו האזנה לצד השני – אלא במאבק לשינוי המציאות, שעיקרו הרעשה שתבטיח שהצד השני לא ישמע (טוב) – כלומר “יושתק”. כשאתה תובע תם לב מקהל כזה, אתה בעצם מפזר לו את ההפגנה.

לדוגמה, הימין הקיצוני לא מעוניין בטיעונים תמי לב להצדקת הכיבוש אלא בפרקסיס שינציח אותו – לכן, לדידו, כל מי שקורא לזה “כיבוש” הוא “תומך חמס”. כך בשמאל הרדיקלי, לא מעוניינים בדיון תמים על עוולות הכיבוש אלא עסוקים בפעילות מעשית לביטולו. ובמסגרת זו הם יערערו על הלגיטימציה המערבית של מדינת ישראל ויגידו ש”גם מדינת ישראל איננה דמוקרטיה” (תוך רמיזה לא תמימה שהיא בערך כמו סעודיה, איראן ועזה). באופן דומה, יש פה בשכונה בלוגרית אחת שאיננה מעוניינת בדיון על הפגיעה ארוכת השנים באישה, אלא עסוקה – במוצהר – בפרקסיס, של איזון ידי פגיעה, עד שבתפילת הבוקר שלך תאמר “ארור שעשני גבר”. במאבקים אלו לשינוי מידי בפרקסיס, המטרה מקדשת את השקרים (הנרמזים) ותביעה לתם לב איננה אלא “השתקה”.

אור ברקת · 2010-09-28 07:15:06

אתה רומז לאיזה מרכז מדומיין שכן מנהל דיון למטרות ליבון מחלוקות, ואני לא מכיר את המרכז המדומיין הזה. זה נכון שבאזורים הרדיקליים יש יותר דגש על הפרקסיס, עוד לא איבדתי תקווה שדיון, ינוהל על ידי אנשי מרכז או אנשי אידיאולוגיה יוכל לשמש גם לפרקסיס וגם לשימושו המקורי. קרא לי אופטימיסט.

שי · 2010-09-28 19:32:49

אם תרשה לי, אקרא לך אוטופיסט.

לי אין טענה אונטולוגית: אינני יודע אם יש אן אין מרכז כזה או אחר. אבל אני חושב שלא יכול להיות דיון בתם לב בין שני צדדים שכל אחד מהם מדבר מתוך פרקסיס שונה, ובטח שלא יתכן כזה בין שני צדדים שכל מעייניהם מוקדשים להבניית פרקסיס שונה מזה של יריבו. בשביל דיון בתם לב צריך פרקסיס משותף.

לכן, “באזורים הרדיקליים”, וככל שיש בהם “יותר דגש על הפרקסיס”, אין מקום לדיון ולא למגוון דעות לדון בהן. באזורים הללו, או שאתה לנו, או לצרינו. אין “חצי”, “קרוב”, “לפעמים”. יש עדת מאמינים ויש אויבים. וככה יעשה לאיש אשר המנהיג סימן כאויב (מתוך דבריו של הופ, לעיל):

“גם אני הרגשתי חסר אונים מול העמדות של חנה בית הלחמי ושלום בוגסלבסקי, כי יצא מהם שאני משתיק בין אם אני מכיר בכך ובין אם לא, בין אם ניתן להוכיח את זה ובין אם לאו. ויש משהו לא הוגן ובהחלט לא נכון בעמדות האלה (ככל ש”נכון” הוא עניין של ראיות וביסוס);” [זהו, שכאן “נכון” זה לא עניין של ביסוס, אלא של רעש-כח.].

זה, נדמה לי, מה שגם אתה הרגשת. מה שאני לא מבין זה למה זה מפליא אותך רק כאשר מדובר במחלוקות בתוך השמאל הרדיקלי. הרי זה מה שמרגיש כל מי שמדבר עם המחנה הזה (כמו עם היפוכו) מבחוץ. ו”באזורים הרדיקליים”, כל אדם שחושב בעצמו, במוקדם או במאוחר ימצא את עצמו (כמוך) לא לגמרי בפנים – כלומר לגמרי בחוץ.

הפוסט הקודם: רגע אחרי יום כיפור: שלל התנצלויות

הפוסט הבא: רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות

בפוסט הקודם שלי, על דירוג האוניברסיטאות של ה-Times Higher Education, כתבתי שאף אוניברסיטה ישראלית לא הצליחה להכנס ל-200 המקומות הראשונים, לעומת שלוש כניסות בשנה שעברה. התבססתי ברשומה זו על ההנחה שכל האוניברסיטאות הישראליות אכן דורגו, כפי שהשתמע מכללי ההכללה של המחקר של הטיימס. עוד טענתי שאף כלי תקשורת ישראלי לא ידווח על הדירוג הזה, כי לאף אחד אין אינטרס לשלוח הודעה לעיתונות בנושא.

מסתבר שטעיתי, לפחות פעמיים: פעם אחת טעיתי, משום שעיתון הארץ דווקא פרסם כתבה בנושא 1 — הייתי רוצה לחשוב שאולי הוא הגיע לנושא דרך הבלוג שלי, אבל אני מניח שרוב הסיכויים הן שלא.

פעם שניה טעיתי משום שמסתבר – גם לפי הכתבה וגם לפי מספר תגובות שקיבלתי בעקבות הרשומה ההיא – שלפחות שתי אוניברסיטאות, העברית ותל-אביב, לא נכללו כלל במחקר. כפי שכתבה לי ליבי עוז ממשרד דוברת האוניברסיטה העברית:

הסיבה לכך שישראל לא נכנסה לדירוג שהתפרסם ביום חמישי היא סיבה טכנית ומצערת – בקשה לספק נתונים פשוט לא הגיעה מתומפסון רויטרס לאוניברסיטאות העברית ותל אביב. כמחלקה שאמונה על הספקת הנתונים הללו אני יכולה להגיד לך בבטחה שאם הבקשה הייתה מגיעה אלינו היינו ישר מספקים את הנתונים, כפי שסיפקנו גם ל-QS השנה ובשנים קודמות ואוכל גם להראות לך התכתבויות בנושא שהיו לנו עם נציגי הסקר לאחר פרסומו. בר אילן והטכניון העבירו נתונים אבל לא נכנסו למאתיים הראשונים.
בעקבות התגובות שהתקבלו בבלוג ובדוא”ל פניתי ל-THE לקבל תגובה, ואני אוסיף אותה כאן ברגע שהיא תתקבל. בכתבה של הארץ שלעיל מצוטטת תגובתם לפיה “רוב האוניברסיטאות הישראליות לא זכו להתייחסות ברשימה כיוון שלא ענו לבקשות חוזרות ונשנות להעביר מידע על אנשי הסגל והסטודנטים.”

אני מתנצל, לפיכך, על השגיאות שנפלו בדברי. מן הסתם אם האוניברסיטאות כלל לא נכללו בדירוג, אי אפשר להסיק שום דבר על מצב ההשכלה הגבוהה מעצם העדרותן ממנו.

עדכון, 13 שנים אחרי (2 באפריל, 2023)

בעוברי על הפוסטים הישנים נתקלתי בהתנצלות הזו, ותהיתי היכן עומדים מוסדות הלימוד של ישראל כיום. ובכן, תשמחו לשמוע שהיום, לא הייתי צריך לפרסם התנצלות: בדירוג THE של שנת 2023, תל-אביב מוגדרת כ-200-250, העברית, אוי לבושה, נפלה עד לטווח של 250-300, והטכניון כבר מתחת למקום ה-500. תשמחו גם ודאי לשמוע שההשקעה המתמשכת באוניברסיטת אריאל משתלמת, והיא הצליחה להתברג איפשהו בין המקום ה-1200 למקום ה-1500, האחרונה מבין המוסדות האקדמיים בישראל. כבוד!

#אני ואפסי עוד #אקדמיה #ארס בלוגאיקה #בריטניה #חינוך #ישראליאנה #מתודולוגיה


הערות שוליים

  1. תחת תגית "נערכת ההשכלה הגבוהה"! ↩

תגובות

לא שומעים! &raquo; התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל · 2010-09-19 18:15:20

[...] סיפקו את הנתונים הדרושים ולכן כלל לא דורגו. לפירוט ראו פוסט התנצלות. —כלומר, שואלים "שופטים" כיצד הם מעריכים את איכותם [...]

מצב האקדמיה: הפרטה, בריחת מוחות, החזרת מוחות ועוד &laquo; מאסף · 2010-09-20 03:45:12

[...] דובי קננגיסר, התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, לא שומעים!, 17 בספטמבר, 2010 (ראו גם תיקון).  [...]

הפוסט הקודם: התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

הפוסט הבא: פוסט אורח: דבשות

לאחרונה פרסם ה-Times Higher Education את הדירוג השנתי שלו של האוניברסיטאות בעולם. לא תשמעו על זה, כנראה, בתקשורת הישראלית משום שלאף מוסד בישראל אין אינטרס לשלוח הודעה לעיתונות בנושא על כך שהוא המוסד המוביל בישראל. בניגוד לדירוג של QS שהתפרסם לפני פחות משבועיים (עוד על הכפילות הזו תכף), שם דובר על “סתם” הדרדרות ממקום כזה למקום אחר, בדירוג החדש ישראל נעלמה לחלוטין ממפת ההשכלה הגבוהה העולמית. בעוד שב-2009 ישראל התנאתה בשלושה מוסדות בדירוג (העברית במקום 102 – ירידה מ-93 ב-2008; ת”א ב-114 (ללא שינוי); והטכניון במקום 132 (ירידה מ-109)), השנה אף מוסד להשכלה גבוהה בישראל לא מצא את מקומו בין 200 המוסדות המובילים בעולם.

צריך להסביר קצת את השינוי המפתיע הזה, כי התוצאות המדאיגות הללו למעשה מצביעות על משהו הרבה יותר משמעותי מאשר איזה גליץ' מוזר בדירוג. מ-2004 ועד לשנה שעברה, ה-THE ו-QS שיתפו פעולה. אך בעקבות ביקורת חריפה על הדירוג הזה, התפרקה השותפות ושני הגופים החלו לפרסם דירוגים נפרדים. בשני המקרים המתודולוגיה שונתה, אך בעוד ש-QS עדיין נסמכים במידה גדולה על מדדים סובייקטיביים שמבוססים על מוניטין 1, ה-THE שינו את המתודולוגיה בצורה מהותית, פירקו את המדד הסובייקטיבי למחקר ולימוד וצמצמו את המשקל המשותף של שניהם, והוסיפו סדרה של מדדים אובייקטיביים יותר. המתודולוגיה החדשה, כמובן, אינה נטולת בעיות ומבקרי הדירוגים מבקרים לא פחות גם את הדירוג החדש, אבל השינוי הזה מהותי במקרה הישראלי משום שהוא מצביע על התהליך שעובר על מוסדות המחקר הישראלים לאורך העשורים האחרונים.

בעוד שישראל שמרה במידה לא מועטה על המוניטין שלה בעיני חוקרים ברחבי העולם, הלכו המדדים האובייקטיביים של איכות מוסדות המחקר והדרדרו. ברגע שהמדד מבוסס המוניטין איבד חלק משמעותי ממשקלו, מעמדן של האוניברסיטאות הישראליות קרס אל מחוץ לטווח הראיה.

לאוניברסיטאות הישראליות עוד יש הרבה קרדיט בעיני חוקרים בעולם, כפי שאפשר לראות מהדירוג של QS. ישראל חייבת להתעשת ולהעמיד את האקדמיה בחזרה על רגליה, או שהשרידים הללו יעלמו גם הם, ואז בנייתם מחדש תהיה קשה שבעתיים. ממשלת ישראל הכריזה בעת האחרונה על מספר צעדים לחיזוק המחקר האקדמי בישראל, וזהו צעד בכיוון הנכון, אבל אני לא בטוח שהוא מספיק. כולם תמיד אומרים שצריך להפוך את החינוך לעדיפות לאומית ראשונה, ולצערי אני נאלץ לחזור על הססמא הזו. ישראל לא תוכל להתחרות במערכות החינוך המובילות בעולם בלי השקעה ניכרת במערכת החינוך שלה, בכל הדרגות – החל מגיל הגן וכלה בפרופסורים. הטיימס שלח לנו מסר שאם לא יהדהד במוסדות השלטון ויביא לשינוי מהותי, יתבטא תוך פחות משנות דור באובדן המשאב החשוב ביותר של ישראל – ההון האנושי האיכותי שלה. ואז כל הגז הטבעי שבעולם לא יעזור לנו.

—

אצלי? טוב, תודה. אוניברסיטת טורונטו דורגה במקום ה-17 בעולם (מקום חמישי מחוץ לארה”ב, מקום ראשון בקנדה, לא שאכפת לכם), כשהיא ממשיכה רצף נאה של עליות מ-41 ב-2008, דרך 29 בשנה שעברה.

—

עדכון: מדוברות האונ' העברית התקבלה תגובה לפיה חרף טענותיהם של THE, מעולם לא נתקבלה אצלם (או אצל אונ' ת”א) פניה בנוגע לדירוג. על פי THE עצמם, הסיבה להעדרותן של שתי האוניברסיטאות היא שהן לא סיפקו את הנתונים הדרושים ולכן כלל לא דורגו. לפירוט ראו פוסט התנצלות.

#אקדמיה #חינוך #ישראליאנה #מספרים #מציאות


הערות שוליים

  1. כלומר, שואלים "שופטים" כיצד הם מעריכים את איכותם של מוסדות שונים - ב-2009 היו בסך הכל 4000 שופטים כאלו בכל העולם. ↩

תגובות

נדב פרץ · 2010-09-17 07:03:35

בבסיס הפוסט הזה עומדת ההנחה שמדדים 'אובייקטיביים' הם עדיפים ונכונים יותר מאשר מדדים 'סובייקטיבים'. ההנחה הזו בעייתית: אתה כמובן מכיר את הביקורת על שיפוט של חוקרים רק לפי מספר הפרסומים שלהם והאימפקט פקטור. הדירוג החדש של ה-THE הוא אותו דבר, רק לגבי מוסדות. במדדים כמותיים, פרופסור שפרסם המון ג'אנק (אבל יודע להשחיל למקומות הנכונים), יעניק למחלקה שלו הרבה יותר קרדיט מאשר פרופסור שלא מפרסם הרבה, אבל כל מאמר שלו הוא פנינה שמשנה את התחום ומשפיעה על כיווני חשיבה. זה מסוג הדברים שאפשר לכמת רק בצורה חלקית (האימפקט פקטור מנסה לעשות את זה, בבעייתיות ידועה). ולכן, אנחנו פונים לשיטות מחקר איכותניות כדי לגלות את האיכות של אוניברסיטאות. מכיוון ששיטות מחקר איכותניות עולות מלא כסף ולא מוציאות דירוג יפה שאפשר למדוד בו עלייה ממקום 84 ל-72, אז מוציאים תחליפים-דה-לה-שמאטע בצורת 'מדדי מוניטין'.

ומה המסקנה? שהדירוג הזה שווה לתחת. ממילא, זה לא כל כך מעניין 'מי האוניברסיטה הכי טובה', כי אי אפשר למדוד ככה. אפשר למדוד רק חוגים. ואם אתה רוצה לדעת איפה החוג הכי טוב למדע המדינה בעולם, או האם המחלקה בירושלים טובה יותר מזו שבאיי פיג'י – לך ותשאל אנשים שמכירים את שני המחלקות, ותגבש דעה עצמאית.

אורןה · 2010-09-17 07:39:32

קיוויתי שהפוסט ייכנס קצת יותר לפרטים על מהן נקודות החולשה של האקדמיה הישראלית. אני יודע לשנן שאנחנו בנסיגה בדירוגים ושיש בריחת מוחות, אבל (ובניגוד לבעיות ההשכלה ה”נמוכה”) אני לא בטוח מה תכל'ס מדרדר, ומה המדינה צריכה לשפר.

יאיר · 2010-09-17 08:57:10

נדב, זה נשמע שאתה מבין בזה יותר ממני, ואני לא יודע איך המדד של THE עובד אבל להבנתי מה שעושים בדרך כלל זה לספור את מספר הפעמים שמאמרים צוטטו, לא רק את מספר המאמרים שפורסמו. כך שפחות פרסומים עם אימפקט גדול יביאו למיקום גבוה יותר. גם זה סובייקטיבי, כמובן, באיזשהי רמה.

בזמנו הסתכלתי על “יתרון המו”פ” של ישראל (לצורך דו”ח למחקר מסחרי) והגעתי למסקנה שזה שילוב של השקעה בחינוך בעשורים קודמים + העלייה מברית המועצות לשעבר שהביאה את בוגרי מערכת החינוך הסובייטית לישראל. זה כמובן לא יעבוד הלאה.

השקיעה האקדמית של ישראל היא כמעט עניין מובטח – אם המגמות הנוכחיות יימשכו. מה צריך: שכר גבוה יותר למורים, השקעה גבוהה יותר לתלמיד, עוד תקנים באוניברסיטאות (להביא את היחס המספרי מרצה-תלמידים לפחות למה שהיה בשנות השבעים) העדפה מתקנת במגזר הפלסטיני, ורפורמה של החינוך החרדי. בקיצור חלומות באספמיה.

דובי · 2010-09-17 11:55:37

נדב, אם סתם היה שינוי, גם לרעה, במעמדן של כמה אוניברסיטאות בדירוג, לא הייתי טורח לכתוב את הפוסט. עצם העובדה שהישראליות נשרו לחלוטין מהדירוג היא זו שראויה לציון כאן, בגלל שהיא מצביעה על כוחו של המוניטין הישראלי. העובדה היא שהשחיקה האיטית במעמד נמשכת כבר כמה שנים. כעת, עם השינוי במתודולוגיה אפשר לראות שהאיטיות של השחיקה נבעה מהמוניטין הטוב, שמשתנה לאט יותר, של האוניברסיטאות הללו. כלומר, מדובר על אינפורמציה מסוג חדש, שמוסיפה למה שידענו על התהליך כבר מקודם. בנוסף, הסיבה המרכזית מבחינתי לכתיבת הפוסט הזה היא פשוט ליידע אנשים לגבי הדירוג החדש, שכאמור לא צפוי לקבל שום חשיפה בישראל – למרות שהמידע שכלול בו כן חשוב.

אורן · 2010-09-17 12:18:13

טוב, לפי האתר, המדדים האובייקטיביים שלהם כוללים באמת הרבה דברים שהאוניברסיטאות בישראל לא מצטיינות בהם – יחס תלמידים / מרצים, גיוון אתני של המרצים (5% מהציון!), והכנסות ממחקר ומתרומות לתעשייה (שלפחות לפי מה שכתוב, לא מנורמלות ביחס לתמ”ג של המדינה, משום מה. וגם, נותנות יתרון ברור לענפים המדעיים של האוניברסיטה). אגב, המדד כולל גם התייחסות לכמות המאמרים המצוטטים, אבל גם התייחסות לכמות המאמרים סתם. זה מדד טוב, אבל הוא לאו דווקא משקף את איכות האוניברסיטה כפי שאנחנו מדמיינים אותו. אני עם נדב, במקרה הזה.
‪

‪yofi · 2010-09-17 12:53:38‬

the new centers of excellence, and other plans to fight the brain drain in israel, are part of the hoax called government investment in higher education. thanks for this important post. ‬

נדב פרץ · 2010-09-17 13:04:51

@אורן: תודה שעשית את מה שאני התעצלתי לעשות, והלכת לבדוק מהם המדדים בפועל :–)

@דובי: אני חייב להודות שלטעמי, הידרדרות רמת ההשכלה הגבוהה בישראל היא מאוד חשובה. עלייה או ירידה בדירוג כזה – מאוד לא חשובה, כי זה בעל ערך בערך כמו '50 האנשים המשפיעים באופנה', גם אם זה מבוסס על מדדים 'אובייקטיבים'.

דובי · 2010-09-17 13:25:48

נדב – שוב, לא טענתי שירידה בדירוג הייתה משמעותית. העלמות מהדירוג היא כן משמעותית (בצורות מסויימות).

רוני · 2010-09-17 16:45:56

כמי שנוטל חלק מדי שנה (על פי בקשתם המפורשת של המארגנים) בדירוג הזה ממש, וכמי שנלחם בחירוק שיניים מזה שנים על מעמד ההשכלה הגבוהה בישראל, אני יכול להעיד מכלי ראשון על כך שהדירוג של הבריטים אינו אלא הבל הבלים, קשקוש מוחלט ורייטינג בלתי מבוקר מן הסוג הירוד ביותר. הדבר הראשון שלימדו אותי באוניברסיטה הוא שלא כל מה שמוצג כעובדה מוגמרת הוא אכן עובדה. צריך לבדוק את הנתונים, את שיטת המחקר ואז להכריע. בדקתי. תקצר היריעה מלפרט כאן את חוסר הקשר שבין תוצאות הדירוג הזה ליומרותיו, וגם לא בטוח שיש הצדקה לדיון כזה. אין איש שעיניו בראשו שיאמין באמת ובתמים בהתכנות של תנודתיות אשר כזאת. יותר ממאה מקומות בשנה? מה בדיוק קרה השנה? כולם חדלו מלפרסם? יחס התלמידים והמורים התדרדר עד כדי כך? האם באמת איבדנו את המוניטין שלנו בשנה אחת. איפה? ברחוב? או שמא מדובר בהצלחה נוספת של כמה מאוהבינו האנגלים לפגוע בנו בעקיפין ולא באמצעות חרם ישיר. מצב ההשכלה בישראל מדאיג. העובדה שיש מעט מאוד מימון לתלמידי מחקר ולפוסט דוקטורנטים במדעי הרוח והחברה והעובדה שמספר התקנים הולך וקטן מדירות שינה גם מעיני, אבל הרייטינג הנלעג הזה, למרות חשיבותו התקשורתית אינו מעיד על כלום.. אז מה עושים? ממשיכים במפעל חיינו. כותבים, כותבים כותבים. אנחנו בסך הכל לא כל כך רעים בזה כדאי גם לקוות שמערבבי הפוליטיקה והאקדמיה מצד אחד, ונערי האוצר ומלחכי הפינכה שלהם (ראו כלכליסט השבוע) לא יצליחו במפעל החיים שלהם.  
‪

ולנסיה · 2010-09-17 16:47:11

בתחתית הטבלה כתוב:

“A strong principle of the first year of our new ranking system is that only institutions that have actively signed up to the profiling process, and have provided and verified the data we need from them, are included.”

האם לא יכול להיות שהאוניברסיטאות הישראליות פשוט לא נרשמו באופן פעיל להשתתפות בדירוג, או לא היו מעוניינות למסור את המידע שהתבקשו למסור כחלק מההשתתפות? ‬

ולנסיה · 2010-09-17 19:13:51

עכשיו ראיתי את ההודעה של רוני, אז כנראה שלא.

מצב האקדמיה: הפרטה, בריחת מוחות, החזרת מוחות ועוד &laquo; מאסף · 2010-09-17 20:46:16

[...] קננגיסר, התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, לא שומעים!, 17 בספטמבר, [...]

דובי · 2010-09-18 18:34:05

רוני – מוזר לי שאדם שכל כך מודע לנושאים מתודולוגיים לא רואה את ההסבר הפשוט מאוד לנפילה של יותר ממאה מקומות – מדובר במתודולוגיה שונה לגמרי, שבודקת דברים שונים לגמרי. הרי אם היינו חושבים שהשינוי המתודולוגי לא ישנה באופן מהותי את התוצאות, למה עלתה ביקורת כל כך חריפה כנגד המתודולוגיה המקורית? ואכן, ב-QS ששינו את הנוסחא רק במעט, היו שינויים הרבה פחות קיצוניים בדירוג.

אריאל כנפו · 2010-09-18 19:33:33

תודה דובי על העלאת הנושא החשוב לדעתי, חשוב להפריד בין שלושה דברים: 1. מצב המחקר באוניברסיטאות בארץ, 2. מצב ההוראה והלמידה 3. עתידן של האוניברסטאות

כאחד שהתעמק לא מעט במדדים השונים אני יכול לומר בבטחה שמדד THE הוא אכן קשקוש מקושקש אם הוא בא לבדוק את 1. אין בו כמעט התיחסות אוביקטיבית למדדי השפעה. נכון שמספר הציטוטים וכו' אינם חזות הכל. אבל מה שכן נכס למדד ההוא הוא בעיקר אמירות התרשמותיות, כלומר יחסי ציבור. יתכן שככל שמעמדה התדמיתי של ישראל יורד, כך מדד זה יורד. כפי שהערתי בעבר, מדד THE מדרג גבוה מאד את האוניברסטאות הבריטיות, מה שאולי רומז על הטיה נוספת. מדד ה500 (שנחאי) אובייקטיבי (לטוב ולרע) הרבה יותר בדירוג אוניברסטאות. תוך שהוא משמתש במספר הפרסומים בכתבי העת המובילים, ביחס הציטוטים ובעוד נסיונות לכמת השפעה מדעית, הוא מדרג את המוסדות שלנו במקומות גבוהים בהרבה ביחס לגודלה ולעושרה של המדינה. (יש לו הטיה נגד מדינות כמו גרמניה וצרפת שם הרבה מהמחקר המוביל נעשה במוסדות מחקר ולא באוניברסיטאות). כך שמצבנו ב1 לא רע בכלל ולמעשה מהטובים מחוץ לעולם דובר האנגלית.

מדד THE בגרסתו הישנה מסתכל גם על מדדים חשובים כמו יחס מורים-תלמידים, מספר הסטודנטים הזרים, וכו'. זה החלק האובייקטיבי שלו והוא פחות חשוב לנקודה 1 לעיל, אבל מאד חשוב לנקודה 2. כולנו (חוץ מעומר מואב אולי) חשים את התוצאה של קיצוצים, או גידול טבעי המלווה בהפחתה במספר התקנים. אנחנו מלמדים יותר תלמידים ויכולים לתת להם פחות תמיכה. שם ודאי יש הדרדרות (את קורס המבוא שלימדתי ל200 תלמידים השנה למדו 100 כאשר אני הייתי סטודנט לפני כ18 שנה).

והכי חשוב הוא 3 – עתידנו. אם 2 תימשך (ובודאי אם תימשך הירידה באיכות החינוך הציבורי היסודי והעל-יסודי), היתרון האיכותי שלנו המתבטא ב1 (רמת המחקר) גם הוא יעלם.

דובי · 2010-09-19 00:00:22

אריאל – אולי אני מפספס משהו, אבל ממה שאני מבין, כ-68% מהמדדים של THE הם מדדים אובייקטיביים, ורק כ-32% מסתמכים על מוניטין. למעשה, דווקא בשנים הקודמות המשקל של ההתרשמות הסובייקטיבית היה הרבה יותר גבוה. אם מה שאתה אומר נכון, היינו צריכים לראות עליה משמעותית השנה במדד שלהם, ולא כך הוא. מה שאתה אומר לגבי מדד THE הישן פשוט לא נכון – אלו מדדים שנוספו השנה. דווקא מדד שנחאי מודד הרבה דברים שנראים לי קצת דביליים. למדוד את איכות הלימוד על ידי בדיקת מספר בוגרי האוניברסיטה עם פרס נובל או מדליות תחומיות? מה זה השטות הזו? במיוחד לאור העובדה שזה לא משנה אם זוכה הפרס למד באוניברסיטה לתואר ראשון או לדוקטורט – הוא מעלה את הציון שלה באותה מידה...

דוקרטו · 2010-09-19 06:24:03

לרוני, אתה לא לוקח בחשבון את אפקט המלכה האדומה שזו בעצם הייתה צריכה להיות כותרת המאמר. אתה שואל האם הפסקנו לפרסם? האם שינינו את היחס לתלמיד? יכול להיות שהתשובה על אלה היא שלילית אבל זה לא מספיק כדי למנוע את ההדרדרות בדרוג מהסיבה הפשוטה שאונ' אחרות שיפרו את התחומים האלה ועלו על ישראל בתחומים האחרים. תוכנית התמריצים של אובמה בסדר גודל דמיוני של 4 מיליארד דולר תוספת תקציב הייתה זריקת מרץ לאקדמיה וכתוצאה מכך הייתה עליה בתפוקה, ציוד חדש נרכש, מכונות חדשות, מחשבים חדשים, אנשים איכותיים וכמות הפרסומים עלתה ובהתאם לה גם כמות הציטוטים.

אתה מבין שעל רקע זה כל הטיעונים בדבר “מוניטין טוב” פשוט מגוחכים. עם כבוד לא קונים לחם בסופר וגם לא מרצפי DNA שעולים חצי מיליון דולר. יש לנו כבר 3 כאלה במעבדה. במרכז הריצוף של MIT יש90 והם קונים עוד. כמה מרצפים יש בישראל?

תמשיכו לפרסם ותמשיכו להתייחס יפה לתלמידים אבל זה לא יפסיק את ההתדרדרות. האפקט הוא אותו אפקט בכל הסקרים שיש בין אם הוא מובהק יותר (כמו כאן) ובין אם פחות ולקרוא לכולם שקרנים זה לא ממש אפקטיבי וגם לא ממש פותר את הבעיה.

רוני · 2010-09-19 06:38:17

כדאי להבין עד כמה הדברים יכולים להיות יותר חמורים ופחות מדעיים מכפי שמי מכם יכול לשער אני מצרף העתק מכתב שכתבתי לאחד מבכירי המוסד שבו אני עובד (האוניברסיטה העברית) באוגוסט שנה שעברה

————– Forwarded message ————— From: Ronnie Ellenblum Date: 8 August 2009 10:11 Subject: Fwd: Correction: 2009 Academic Peer Review. Have your say To: ****>

*** שלום, כמידי שנה אני מתבקש לענות על השאלון הבריטי על המעמד האקדמי של האוניברסיטאות בישראל. את דעתי על הסקר איני מסתיר, מדובר בקשקוש מטופש והתנודות של עשרות מקומות משנה לשנה מעידות על חוסר התקפות המוחלט שלו. ובכל זאת אני משחק את המשחק ולא שוכח לדרג את האוניברסיטה העברית (כמובן רק בתחומים שאני מבין בהם ושבהם האוניברסיטה שלנו באמת טובה ) בין האוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם. השנה ניסיתי וניסיתי אך לשווא. האוניברסיטה העברית לא הופיעה לי אפילו כאופציה. אהה! אמרתי, הטיימז נהיו מתוחכמים ומונעים מאדם להמליץ על מקום עבודתו שלו. הבה ננסה את תל אביב, לפחות יעלו הישראליות בדירוג. גם כאן התאמצתי לשווא. כך היה גם עם הטכניון, ובר אילן וחיפה ומכון וייצמן. ייתכן וניתן להסביר את הכל באוריינות החלשה שלי בענייני מחשבים (למרות שבדרך כלל אני טוב ואפילו טוב מאוד בעניינים האלה), אבל אני חושש שלא כך הוא. לא כדאי לגלוש מיד לתיאוריות קונספירציה, אבל כדאי לבדוק לפני שנגלה שמעמד האקדמיה הישראלית קרס וכי אף אוניברסיטה ישראלית לא מופיעה ברשימת חמש מאות האוניברסיטאות הטובות בעולם כפי שעולה מן הסקר ה”יוקרתי” השנתי של הטיימז הלונדוני.

שלך בידידות, רוני

אריאל כנפו · 2010-09-19 13:08:06

להערתך דובי אני מסכים שמדד הנובל והפילדס (המדליה במתמטיקה) אינו החלק המוצלח יותר במדד שנחאי.

בואו ניקח מדדים”קשים” יותר שכלולים במדד שנחאי (נתוני 2005-2009). למשל, מה מספר הפרסומים של כל אוניברסיטה בשני כתבי העת המרכזיים במדע, נייצ'ר וסיינס? לאחר שקלול של סדר המחברים של כל מאמר, כל אוניברסיטה מקבלת ניקוד מסוים על מספר המאמרים שפורסמו בN&S. (פרטים: http://www.arwu.org/ARWUMethodology2010.jsp מתוך ה500 הטובות, חישבתי את ממוצע הניקוד של כל מדינה. כלומר הממוצע של כל האוניברסיטאות שנכללות ב500 הטובות (מדד קצת מוטה “לטובת” המדינות הגדולות). הדירוג: ישראל מקום 6 אחרי: שוויצריה, ארה”ב, בריטניה, דנמרק, הולנד.

דרך אחרת להעריך מחקר בעל השפעה היא לחפש את המחברים בעלי האימפקט הגבוה, כלומר אלה שצוטטו פעמים רבות יותר. מה שנקרא highly cited.

כאן ישראל מדורגת 7 אחרי אותן 5 מדינות ועוד מדינה נוספת שהתברגה לשם ככל הנראה בגלל הרגישות של המדד לחוקרים בודדים (ומדורגת נמוך במדד השני)

בקיצור, שני מדדים אובייקטביים לאיכות המחקר מדרגים את אוניברסיטאות ישראל ב-6-7 המקומות הראשונים בעולם – בממוצע.

לא כדאי לקונן על התפרקות כללית – זה לא מועיל לדבר. חשוב להבין מה העוצמות שלנו (המחקר בתחומים רבים) ומה החולשות (הרבה דברים אחרים). רק כך אפשר יהיה לתקן את מה שלא עובד ולשמר את מה שעובד מצוין

לא שומעים! &raquo; רגע אחרי יום כיפור: שלל התנצלויות · 2010-09-19 18:11:54

[...] הקודם שלי, על דירוג האוניברסיטאות של ה-Times Higher Education, כתבתי שאף אוניברסיטה ישראלית לא הצליחה להכנס ל-200 [...]

יעקב ברגמן · 2010-09-19 23:25:59

ארה”ב מורכבת מחמישים מדינות שגודלן הממוצע שווה בערך לזה של ישראל. לכן, אם שוויץ מקדימה את ארה”ב, אזי היא אומנם הראשונה בעולם. אבל אם ישראל ממוקמת אחרי ארה”ב, אזי קשה לאמר שהיא שישית בעולם.

בנוסף, פיזור האיכות בין אוניברסיטאות ארה”ב וגם בין אלה של ישראל הינו גדול (וכך למדינות האחרות). לכן, אין מידע רב במשפט כמו “שני מדדים אובייקטביים לאיכות המחקר מדרגים את אוניברסיטאות ישראל ב-6-7 המקומות הראשונים בעולם – בממוצע.” דירוג של אוניברסיטאות הינו הרבה יותר אינפורמטיבי. עוד יותר אינפורמטיבי הינו דירוג עולמי של מחלקות בכל שטח בנפרד.

גם בדירוג מפורט יש לשים לב ל”מרחק” בין דרגה אחת לאחרת. אם בתחרות של קפיצה לגובה, המנצח קפץ 2.30 מטר, השני קפץ 1.60 מטר, והשלישי קפץ 1.05 מטר, אזי הדירוג “ראשון, שני, שלישי” מכיל הרבה פחות מידע מאשר המידע על גובה הקפיצות של כל מתחרה.

הפוסט הקודם: איך מבקשים סליחה

הפוסט הבא: רגע אחרי יום כיפור: שלל התנצלויות

פרוייקט יום כיפור של “לא נסתום”, אני חייב להודות, גורם לי למידה לא מועטה של אי נוחות. יש משהו לא נאות בכך שאדם יאמר לאדם אחר על מה הוא צריך להתנצל, במיוחד כשהאווירה הכללית היא תוקפנית ומאוד לא מתנצלת.

תביעות כאלו להתנצלות גורמות לצד השני להכנס למגננה, ואינן תורמות בשום צורה לקידום השיח בין הצדדים, גם עם יש מקום להתקדמות שכזו (ולפחות במקרה של בן-דרור ימיני, להבדיל, למשל, מאלי ישי, אני מאמין שיש מקום להתקדמות שכזו). גם האינסטינקט הראשון שהיה לי כשנחשפתי לרעיון – לכתוב פוסט שמתנצל בסרקסטיות על כל הדברים שגרמתי לאנשים כמו החבר'ה של אם תרצו לעשות – גם זה לא מועיל באותה מידה. זה אולי יקנה לי מעט הנאה מההתחכמות המוצלחת (אם היא אכן תהיה מוצלחת), וכמה אנשים שבכל מקרה מסכימים איתי אולי יטפחו לי על השכם, אבל אם הטקסט אי פעם יגיע למי מיעדיו, הוא לא ישיג את המטרה המיועדת.

מצד שני, גם האלטרנטיבה ההפוכה לא ממש מוצלחת. מאז רצח רבין נתרקמה מסורת של “אוהלי הדברות” בין ימין לשמאל בתקופת הימים הנוראים. המטרה היא לגשר על הפערים כדי למנוע אלימות להבא. הבעיה היא שכשצד אחד מאמין לחלוטין בצדקת דרכו והצד השני רוצה להגיע להקשבה הדדית והדברות, אזי התוצאה, אם תהיה, לעד תהיה התקרבות של הצד השני לצד הראשון ולא להפך. הידברות היא רעיון יפה, אבל אני לא בטוח שבתנאים הללו היא מועילה. אם תנאי היסוד להדברות בין הדתיים לחילונים, למשל, הוא קבלת ריבונותו של האל, אזי אין אפשרות אמיתית להדברות.

אז אם לא מתקפה ולא הדברות, מה כן אפשר לעשות? אפשר לפנות לאנשים שפגעו בנו ולהסביר מדוע נפגענו. להסביר מה ציפינו שיעשו ואיך היינו רוצים שינהגו להבא. לבוא אליהם לא מנקודת מוצא של תביעות והאשמות, אלא בהסברים. לא מה לא בסדר בהם, אלא מה אנחנו חשים, איך אנחנו רואים את הדברים. מכאן הם יכולים להחליט אם הם מקבלים את הלגיטימיות של התחושות שלנו, ורוצים להתנצל, או אולי הם רוצים להתווכח עם הנחות היסוד שלנו, או אולי הם חושבים שאנחנו הבנו את הפעולות שלהם לא נכון, או אולי הם פשוט לא שמים עלינו. אבל המרכז של הדיון צריך להיות הפגיעה עצמה, ולא הפוגע. לא צריך להיות לנו עניין לפגוע בבן-דרור ימיני, להעליב את אלי ישי או להאשים את “אם תרצו”. יש לנו עניין שהפגיעה בנו תפסק. ואת זה אפשר להשיג, אם אפשר, רק עם שיתוף הפעולה של ימיני, ישי ו”אם תרצו”. אז זה אפשר להשיג, אם אפשר, רק אם נסביר להם מדוע אנו תופסים את מעשיהם כפוגעים.

וגם, כמובן, רק אם הם יסכימו להקשיב. אבל זה כבר מעבר להישג ידינו. הפרוייקט של לא נסתום מקבל כהנחת מוצא שהם לא יקשיבו בכל מקרה, אז לפחות שנהנה על הדרך. אני לא חושב שזו דרך פרודוקטיבית במיוחד להשיג את המטרות שלהם, ושלנו.

#אני קרציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה


תגובות

‪YofiTirosh · 2010-09-17 01:22:58‬

@dubikan נער חכם אחד אמר לי אתמול “לאף אחד אין הזכות לסלוח לי”. זה אפרופו על מה הם צריכים לבקש סליחה מאיתנו.

ירדן · 2010-09-17 02:08:58

בדיוק חשבתי על זה בעצמי. לא פעם ראשונה שכותבים ככה בבלוגים וזה לגמרי הפוך מהרעיון של המועד הזה. כל הרעיון הוא שאני לשם שינוי לא אחשוב מהזוית שלי אלא אנסה לראות איפה הייתי יכול לפעול יותר טוב, להבדיל מכל שאר השנה בה בדרך כלל חושבים הפוך – איפה השני יכל לפעול יותר טוב?

אז לבקש התנצלויות מאחרים זה בדיוק הדרך הרגילה להתנהג. ודווקא לדעתי ראוי מדי פעם לרדת מהעץ ולבקר את עצמך. לדעתי זו גדולה אמיתית של אנשים.

נדב פרץ · 2010-09-17 05:31:18

הרעיון הזה, שהפך למוסכמה בישראל, שביום כיפור התקשורת צריכה להגיד לאנשים שהם צריכים לבקש סליחה, הוא מתועב בעיני. הרעיון של יום הכיפורים הוא שהיום אני מבקש סליחה מאחרים. לא יכולים לעמוד בזה? תשתקו.

אסף · 2010-09-17 10:11:47

קראתי את הפוסט על בן-דרור ימיני. הוא נפתח בקריאה לחשבון-נפש לכל העיתונאים ובכלל זה גם הכותב. פרט לכך, ההתייחסות לימיני נראית לי מדויקת ואף עדינה יחסית, והגיע הזמן שמישהו יאמר את כל זה עליו גם בלי קשר לחגים ומועדים כאלה ואחרים. לא ברור לי מה בכתיבתו המשסה והמסיתה של ימיני גורם לך להאמין שאפשר לקדם עימו שיח של הידברות. האיש מתעב ונלחם עד חורמה בכל מה שנמצא מימינו ומשמאלו. תגובתו העלובה בבלוג של “לא נסתום” מעידה על כך. הוא משוכנע שאין בו רבב ואינו עוצר לרגע כדי לבדוק עצמו

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:24:26

היהדות מייעדת את יום הכיפורים כיום של צום ותענית ובקשת סליחה בין אדם לאלוהיו, ויום הכיפורים נועד לכפר על חטאים שחטא האדם בפני אלוהיו. עכשיו, מפני שאני – ודובי, למיטב זכרוני גם אתה – מתקיים בעולם שאין בו interventionist deity, ליום הזה אין שום משמעות כזו עבורי. בניגוד למה שנכתב פה, יום הכיפורים איננו יום שהרעיון בו הוא בקשת סליחה מאחרים. זו תופעת לוויא של העובדה שיום הכיפורים אינו מכפר על עבירות שבין אדם לחברו, ולכן בעשרת ימי תשובה (ולא, אגב, ביום הכיפורים עצמו) נהוג “לנקות את השולחן” ולבקש את מחילתם של אלו שחטאנו להם, על מנת שנגיע לאותו יום חתימת הדין כשכל מה שיש לנו לכפר עליו הן עבירותינו לבורא עולם. האלוהים שלי לא מתעניין ולא מתערב במעשיהם של בני אדם, הוא אינו מושפע מהם ואינו משפיע עליהם, ולמעשה, קשה לי לחשוב שאיזושהי דת ממוסדת תסכים עם ההגדרה שלי לאלוהים. אני גם לא חושב שאני צריך יום או שבוע ספציפי להתנצל בפני אלה שנפגעו ממני: מי שנפגע ממני מפני שרציתי לפגוע בו, בוודאי שאינני צריך להתנצל בפניו; מי שנפגע ממני בשוגג, הרי שבוודאי התנצלתי בפניו באותו הרגע. אין לי שום צורך לנקות את השולחן ולא מפריע לי כהוא-זה שישנם אנשים שמסתובבים בעולם כשהם חושבים שחטאתי להם. לכן, אני חולק מכל וכל על המשפט של נדב “הרעיון של יום הכיפורים הוא שהיום אני מבקש סליחה מאחרים. לא יכולים לעמוד בזה? תשתקו”. גם כי זה לא הרעיון של יום הכיפורים וגם כי אני לא מקבל את התביעה לשתוק. נו, “לא נסתום” וכאלה מין. אז מה כן? המתח שבין ראש השנה ליום כיפור הוא גם זמן של רטרוספקטיבה. רטרוספקטיבה לא רק רפלקסיבית, אלא גם בכלל. כמו מצעד סיכום השנה במוסיקה הישראלית, רק לכל תחומי החיים. מי שעוסק בדמוקרטיה, כנראה ירצה להסתכל אחורה ולראות מה מצבה של הדמוקרטיה הישראלית, מי עשה בשבילה ומי עשה נגדה. ובדיוק כמו שעבור אנשים מסויימים השינקן במקרר שלי הוא חטא, עבורי – עבור סולם הערכים שלי, שהוא טוב לא פחות, ואפילו די בוודאות יותר, מסולם הערכים של אלה שחושבים שאכילת חזיר היא מעשה נורא ואיום – אנשים שעשו ועושים כדי לפגוע בדמוקרטיה הישראלית – כלומר, בי – הם חוטאים בעצמם. ואם כבר מסכמים שנה, מותר וכדאי גם לסכם שנה של חטאים כאלה. היהודים המאמינים מסכמים שנה של חטאים שלהם ושל סביבתם. אם כן, במה אני שונה מהם? אתה חושב שאפשר להגיע להידברות עם בד”י? בהצלחה. הרטוריקה שלו כנגד כל מי שלא מחזיק בדיוק בעמדות שלו כמי שהוא חלק מקנוניה כלל עולמית היא רטוריקה שמהדהדת גבלס, וכזו שאי אפשר להדבר איתה. אתה חושב שאפשר להגיע להדברות עם אלי ישי? לפי מה שכתבת, די בטוח שלא. אבל אפשר גם אפשר לייצר תנועת נגד נגדו ונגד עולם הערכים שהוא מייצג, כדי להבהיר לנבחרי הציבור שלנו, משמאל ומימין, שישיבה עם ישי תעלה להם ביוקר. כן, כך. בשנה האחרונה, המאבק בישראל איננו עוד ימין מול שמאל. איתי במחנה נמצאים רובי ריבלין ודן מרידור, יולי תמיר ובני בגין, ג'ומס ודב חנין וזבולון אורלב ואופיר פינס. מולנו ניצבים ליברמן וסער, ארדן וברק, שובל וישי. יום כיפור הוא הזדמנות טובה כמו כל יום אחר להזכיר לתומכי המחנה הראשון – ויהיו תומכיו של בני בגין או של אילן גילאון – מול מי הם עומדים, מה הסכנה שהוא מביא עמו, ומדוע, ימין או שמאל, האיש הזה חייב לרדת מכוחו. אני באופן אישי שמח להיות חלק מהפרוייקט הזה.
‪

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:27:46

או במילים אחרות, מה שואנדר אמרה. http://vandersister.wordpress.com/2010/09/17/yom_kippur/ ‬

נמרוד אבישר · 2010-09-17 12:34:18

מתנצל על ההצפה – דובי, תרגיש חופשי לאחד – אבל הנה עוד משהו: אלי ישי ממרק עצמו לפני בוראו ומבקש סליחה פומבית כדי שיהא “נקי מעון”. צביעות, כמובן, כי “האומר אחטא ואשוב אין מספיקין בידו לעשות תשובה”. בדרך, הוא מצליח, שוב, לפגוע בהורי הילדים הזרים ולומר שעליהם לבקש סליחה מאחרים. עכשיו אני באמת מרגיש נקי. אם כבר, אז לא נכנסתי בו מספיק. http://www.mobypicture.com/user/Boltyansky/view/7513320

דובי · 2010-09-17 12:40:43

נמרוד – הגועל נפש שמעוררת בי “דרישת הסליחה” של אלי ישי דומה (אם כי קיצוני יותר) לרתיעה שיצרה בי הפרוייקט הזה כולו. שוב, אין לי בעיה שאנשים יגידו כיצד הם נפגעו על ידי מעשיהם של אנשים. יש לי בעיה כשכל זה עטוף ברטוריקה של “תתנצל!”. ולגבי כל הסיפור של יום כיפור – נו, זה ריטואל, מצידי שיעשו את הפרוייקט הזה ביום ההודיה. אבל אם כבר נוצקה המשמעות החיובית החילונית הזו לתוך יום דתי, אז לפחות ננצל אותה בצורה חיובית. המשמעויות והסיבות הדתיות של היום כלל אינן מעניינות אותי.

דב · 2010-09-18 22:54:41

מעבר לעניין של טקסטים שדורשים מאחרים להתנצל, לא ראיתי שם אפי קצה קצהו של נסיון לבצע חשבון נפש. טקסטים שמכילים ביטויים כמו: “בניגוד למפלגות הימין, שטח הפעולה הטבעי של אם תרצו אינו בקרב המעמדות היהודים הנמוכים או הציבור הדתי” (נועם שיזף על אם תרצו) מעידים שכותובים לוקים בהתנשאו שלא לומר גזענות. אז כדאי שכל המטיפים יעשו באמת חשבון נפש.

דב · 2010-09-18 22:55:10

משהו דפוק בשעה אצלך.

דובי · 2010-09-18 23:22:48

דב – השעה אצלי מצויינת. זה אתה שנמצא במדינה הלא נכונה.

על הקושי לדבר מן האמצע &laquo; דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-09-19 16:04:38

[...] קולע לבעייה שחשתי נוכח קמפיין "לא נסתום את הפה" (דובי העיר עליו היטב בהקשר הספציפי של פרוייקט יום [...]

הפוסט הקודם: ספרי לימוד(?)

הפוסט הבא: התדרדרותה המתמשכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל

משרד החינוך פסל לאחרונה ספר לימוד (בעל השם הפלצני והדי דבילי “נאורות ומהפכות בעולם האתמול” – מה זה “עולם האתמול”? במאה ה-20? בעת החדשה? מאז תקופת האבן?) בגלל שהוא כלל מילים קשות מדי כמו “למגר”, “זינבו” או “הופלה לרעה” 1. מעריכות מטעם משרד החינוך כתבו על הספר שהוא “כתוב בשפה גבוהה ולא מתאים לכל אוכלוסיית התלמידים”; ש”יש מקומות שהטקסט כתוב בשפה שתקשה על תלמידים בינוניים וחלשים” ולבסוף, כי “הרמה הכללית של הספר אינה תואמת את היכולות של תלמיד ממוצע בכיתה ח'”.

שני דברים אנחנו למדים מהסיפור העגום הזה: א. מה חושבים אנשי משרד החינוך על ילדי ישראל (ועולה השאלה – מי עשה אותם כאלו נטולי יכולת קריאה?);

ב. מה חושבים אנשי משרד החינוך על תפקידם כמחנכים.

עוד אחד מהדברים שכתבתי בזמנו באותו פוסט מיתולוגי שכבר וויתרתי על כל סיכוי שאי פעם אפרסם אותו, בו אני מתאר את תוכנית הלימודים באזרחות כפי שהייתי בונה אותה, כתבתי שהנחת יסוד שלי היא שאי אפשר ללמד אזרחות רק בשיעורי אזרחות. מכיוון שאחד התפקידים המרכזיים של מערכת החינוך, לדידי, הוא הכנת התלמידים להיות אזרחים טובים ומושכלים, הרי שמן הראוי שהמערכת כולה תפעל כדי לתמוך במטרה הזו, ולא רק שעה או שתיים בשבוע.

אותו הדבר נכון שבעתיים ללימוד דברים בסיסיים, כמו השפה העברית ותרבות עברית. אי אפשר לצפות מילדים להרחיב את אוצר המילים שלהם אם המקום היחיד בו הם עשויים להתקל במילים חדשות הוא בשיעורי לשון. המערכת כולה צריכה לשאוף למצויינות, להרחבת הדעת — ובכך כלולה גם הרחבת היכולת להתבטא באמצעות הכרת מילים וביטויים חדשים.

אנשי החינוך במשרד החינוך שכחו שתפקידם הוא ללמד את הילדים הללו, כל הזמן וכל דבר שניתן ללמדם. הם שכחו שילדים לומדים הכי טוב כאשר מאתגרים אותם, אחרת הם משתעממים ומאבדים עניין. בעיקר, הם שכחו שהמצויינים צריכים למשוך את הבינוניים למעלה, ולא שהבינוניים והחלשים ימשכו את חזקים למטה. אתגור התלמידים החלשים אין משמעותו הזנחתם ועזיבתם מאחור, אלא להפך – זוהי התעקשות שלא להשאירם מאחור, שגם התלמידים החלשים צריכים ויכולים להגיע לרמה מינימלית כלשהי של יכולת התבטאות. כי בואו נודה על האמת – היסטוריה הם לא ידעו בתום 12 שנים 2, אבל אם המערכת תבנה בצורה נכונה, לפחות הם ידעו עברית, ואז יוכלו לקרוא בעצמם מה שהם רוצים לדעת.

—

אפרופו, חיפשנו לילד ספר על דינוזאורים, ונתקלתי במשהו שהייתי חייב לחלוק עמכם: The Great Dinosaur Mystery and the Bible – ספר בריאתנות לילדים.

כולל דיון בשאלה – האם נח העלה דינוזאורים לתיבה?

#אבולוציה #דברים אדיוטיים #דת #חינוך #ילדים #ישראליאנה #שפות


הערות שוליים

  1. איך אפשר להאשים תלמידים שגדלים בחברה שיוויונית ואוטופית כמו ישראל אם הם לא יודעים מה זו אפליה? ↩
  2. אני זוכר את הפעם ההיא, לפני כמה שנים, כשסוף סוף גיליתי מה זה ריבנטרופ-מולוטוב. ↩

תגובות

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-16 13:57:39

האמת היא שבסך הכל מדובר בתירוץ שמכסה על הרצון של משרד החינוך להמנע מפרסום ספר שמציג אידאולוגיה שהוא לא תומך בה. או לחילופין, חושש שהמורות לא יבינו את מה שכתוב בו.

אתה חייב להודות ששני אלו הם הסברים סבירים יותר ממה שמשרד החינוך נתן.

דובי · 2010-09-16 14:04:10

אני לא אגיד שהאופציה השניה לא חלפה בראשי... אולי הבודקות של הספרים לא הכירו את המילים בעצמן, ולכן התלוננו על השפה הקשה.

נדב פרץ · 2010-09-16 14:53:19

א. קריאה מדוקדקת של הכתבה מראה שלא המילים הבעייתיות הן הסיבה לפסילת הספר (העירו להם על המילים, הם תיקנו, ופסלו בכל זאת). קשה להבין מהי הסיבה האמיתית, מהכתבה.

ב. כל מי שלמד שני שיעורים על חינוך, מכיר את ויגוצקי ויודע שצריך לאתגר תלמידים כדי שיתקדמו. מצד שני, צריך לאתגר אותם במה שבהישג ידם. אני לא מכיר את הרמה הממוצעת ואת ההתפלגות של ידיעת הלשון של תלמידים בכיתה ח', ואני מהמר שגם אתה לא. אבל אם אכן, מילים כאלו הן מחוץ להישג ידם, ויגרמו להם לוותר על הנסיון ללמוד – אז נכון שזה מצב מחפיר, אבל הדרך לתקן אותו היא מערכתית. ספר אחד, יוצא דופן, שיש בו מלים קשות – לא יפתור את הבעיה, אלא רק יגרום לאי-ידיעת היסטוריה.

ג. מהיכרותי עם הצוותים הפדגוגיים של משרד החינוך (שהיא לא יותר מדי מקיפה), אני מקבל את ההתרשמות שלא מדובר באנשים טפשים.

דובי · 2010-09-16 14:58:00

ב. אם כן, זה הזמן להציב מילון בהישג ידם של תלמידי כיתה ח'.

נעמה · 2010-09-16 18:20:41

אחת ההתנסויות הכי מרגשות שלי כמורה הייתה כשהתעקשתי, בניגוד לכל ההמלצות, לקיים שיעור בנושא ההגיון העומד בבסיס הטבלה המחזורית עם תלמידי בי”ס יסודי. זה היה שיעור שהתלמידים עבדו בו הרבה בעצמם והתקדמו בקצב שלהם בקבוצות קטנות והתוצאה הייתה פשוט מדהימה. הם הרגישו מאותגרים, התאמצו והגיעו להבנה טובה של חומר שנחשב הרבה יותר מדי מתקדם עבורם. יצאתי מהשיעור הזה ממש בהתרוממות רוח. אני חושבת שזו טעות חמורה למנוע מתלמידים חומרים ברמה גבוהה. בעיני זה ה-דבר שמגרה תלמידים ללמוד.

ואגב דינוזאורים: ידעת שמסתבר שהורים לבנות נמנעים מלקנות להם ספרים על דינוזאורים? ומה שעוד יותר הפתיע אותי – מסתבר שיש די הרבה הורים לבנים שנמנעים מלקנות להם ספרים שיש בהם גיבורה בת, אפילו בגילאים הממש קטנים, איילת מטיילת וכאלה. http://ha-pinkas.co.il/?p=1475

העלמה עפרונית · 2010-09-16 22:36:18

נדב ודובי, אפילו לא צריך מילון. מספיק לכתוב להוסיף ספרה קטנה ליד המילה הלא ברורה (בפוטנציאל) ולצרף את הפירוש לה בהערת שוליים.

דובי · 2010-09-16 22:38:47

עפרונית – לא היה קצת מעליב אותך לקרוא בספר הלימוד שלך בכיתה ח' ולראות שם הסבר של מילים כמו “למגר” או “הופלה לרעה”? מקובל לגמרי לכלול מונחון של מושגים הקשורים לנושא הנלמד (למשל, להגדיר מה זה “מדינה” או “דמוקרטיה”), אבל סתם מילים שמופיעות בספר כי הן חלק מהשפה העברית?

דובי · 2010-09-16 22:40:58

נעמה – אף פעם לא חשבתי על דבר כזה כשיקול. סקירה של ארון הספרים של הילד העלתה רוב גדול של ספרי חיות, אבל בין ספרי בני האדם, אכן יש רוב לגיבורים בנים. אולי זה בגלל שאני קונה ספרים בעיקר לפי מה שאני אהבתי כילד. אבל בכל זאת, דברים כמו איילת מטיילת, כובע קסמים ודורה יש לו (וגם אלרגיה של יהונתן גפן, אבל זה לא קשור, וגם לא ממש לגילו).

העלמה עפרונית · 2010-09-17 00:57:44

אם לא הייתי מבינה את המילה הייתי שמחה לראות הסבר ש(א)גורם לי להבין מבלי שאני צריכה לשאול (ואולי להיות מובכת) ו(ב)מצביע על כך שלא כולם אמורים להבין את המילה הזו, אז אולי אני לא ממש טיפשה. אם כן הייתי מבינה את המילה, כנראה הייתי מפחפחת לעצמי. עלבון לא נראה לי כמו התגובה המתאימה.

נעמה – כילדה הייתי חובבת דינוזואורים גדולה, ובניגוד לדברים אחרים שהעסיקו אותי לא זכורות לי תגובות כלשהן מהסביבה (אבל לי גם קנו ספר ילדיים על תעבורה ותחבורה ואסטרונומיה. לא זוכרת אם ומה היו התגובות לאלה).

נדב פרץ · 2010-09-17 05:29:04

אני חושב שאתם קצת מיתממים. ברור שאם התלמיד תאב הדעת יתקל במלים שהוא לא מכיר בעת שהוא קורא את הספר, הוא יברר מה משמעות המלים האלו, וילמד גם עברית תוך כדי לימודי ההיסטוריה. לתלמידים האלו קוראים 'תלמידים חזקים', וסביר מאוד שהם ממילא כבר יודעים את המילים האלו.

אם אנחנו מסתכלים על התלמיד החלש, לעומת זאת, סביר להניח שהוא ממילא מתקשה בקריאת החומר, זה משעמם לו ולא בא לו לקרוא. אם הצלחנו לעניין אותו בחומר מספיק כדי שיקרא את הספר, הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה לשלוח אותו למילון כל שתי דקות כדי לברר מילה – כל מה שזה יעשה זה לגרום לו לסגור את הספר וללכת לשחק כדורגל\GTA.

(שתי הערות: ראשית, אני מקבל את ההנחה, שלא נבדקה, שתלמידי כתה ח' אכן מתקשים במלים האלו. שנית, אני מסכים שזה מצב קטסטרופלי, אבל ספר לימוד היסטוריה הוא לא המקום להתחיל ממנו את הטיפול)

לענייני דינוזאורים: אצלנו דווקא הבן הוא זה שרוצה להיות פלאונתולוג, וקיבל שלוש עוגות דינוזאורים>/a> ליומולדת, אבל שתי הבנות משתתפות בתחביב שלו בעניין רב.

נעמה · 2010-09-17 11:30:23

נדב, אני לא חושבת שכל מילה שלא מבינים צריך לבדוק במילון. ברוב המקרים אפשר להבין מההקשר, וגם אם לא מבינים מההקשר של משפט אחד אחרי שנתקלים במילה כמה פעמים היא הופכת להיות ברורה יותר. בעצם ככה לומדים שפה, לא יושבים ומשננים מילון אלא נתקלים במילים הרבה פעמים בהקשרים שונים ולאט לאט הן הופכות להיות מוכרות ומובנות. הגישה שרואה בתלמידים חלשים כאלה שצריך רק להתחנף אליהם ולעניין אותם שלא יברחו גורמת לרידוד של חומר הלימוד, וזה תהליך שאין לו סוף כי איכשהו ככל שהחומר נהיה שטחי ומשעמם יותר התלמידים לומדים פחות ופחות. דווקא תלמידים חלשים הרבה פעמים מתקדמים כשמישהו מעז לאתגר אותם. יש ספר שנכתב על ידי שני חוקרים בתחום החינוך (בטלהיים וזלאן, On Learning to Read) שבו הם מתארים את התדרדרות המקראות לילדים משנות ה – 20 עד שנות ה – 60 של המאה הקודמת. מסתבר שעם השנים ירד מספר המילים, מספר המילים השונות ומספר המילים בסיפור במקראות האלה. אחד ההסברים שהם מציעים זה שככל שירד מספר המילים נעשה קשה יותר לספר סיפור מעניין והתלמידים למדו פחות טוב, המסקנה של המערכת הייתה שהספרים קשים מדי ושצריך להוריד את הרמה, וכך הרמה הלכה וירדה וראו זה פלא, התלמידים לא למדו טוב יותר. מילים שנחשבו קשות נעלמו ומילים שנחשבו סבירות הפכו לקשות. אני לא חושבת שצריך לפתור את הבעיות האלה רק בשיעורי לשון או הבנת הנקרא, שפה זה משהו שלומדים תוך כדי תנועה. בדיוק כמו שתינוק לומד לדבר תוך כדי משחק ואמבטיה ואוכל ולא יושב לשיעור “הרחבת אוצר מילים” שעתיים ביום. והעוגה מהממת לגמרי :)

נדב פרץ · 2010-09-17 15:41:18

נעמה: על רוב הדברים שלך אני לא חולק, אבל: א. אין לי ספק שעבור תלמידים חלשים, שממילא צריכים להשקיע מאמצים רבים בלימוד החומר, שפה קשה עלולה להיות הקש ששבר את גב הגמל – מה שיגרום להם להניח את הספר בצד ולוותר. השאלה היא, כמובן, מיהם התלמידים החלשים ומהי שפה קשה עבורם, ואת זה אין לי כלים לדעת.

ב. אני מסכים שלמידת שפה ראוי שתיעשה בכל המקצועות, ולא רק בשיעורי לשון. אבל כיוזמה של מחברי ספר לימוד אחד ספציפי, במקצוע אחד ספציפי – זו יוזמה שנדונה לכישלון.

נדב פרץ · 2010-09-17 15:45:19

(אה, ולגבי העוגה: תודה, אבל הקרדיט מגיע לאשתי הכשרונית)

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-17 15:49:32

נדב, לגבי ב' – כל מה שזה אומר הוא שהאירוע הזה רע לא כתקרית מבודדת, אלא כסימפטום של מערכת חינוך שמצבה ירוד ביותר. אגב, איך לדעתך אפשר לתקן זאת? חייבים להחליף את כל ספרי הלימוד בו זמנית בספרים בעלי רמת עברית גבוהה יותר?

היה היה, לפני שנים רבות, ______ שחי בממלכת ______ &laquo; צריכה לחשוב על זה · 2010-09-20 11:57:02

[...] ההיטפשות, שפושה בכל חלקה טובה. מספיק לקרוא דברים כאלה כדי [...]

לא שומעים! &raquo; פיצ&#8217;ר חדש בלא שומעים · 2011-03-26 17:14:01

[...] האחרונים – לצד חיפושים פחות או יותר לגימיטיים ("כל האמת על ריבנטרופ מולוטוב"! "רעיונות לתזה במשפטים" (באמת?) או "למה ילד [...]

הפוסט הקודם: שלושה בני אדם וערבי נהרגו

הפוסט הבא: איך מבקשים סליחה

הארץ: ארבעה נהרגו, בהם שלושה ילדים

טמקא: שלושה ילדים נהרגו

הכיצד? הרביעי הוא ערבי, אז (ממש מילולית) לא סופרים אותו.

#טלוויזיה ועיתונות #יאוש #ישראליאנה #מספרים #פלסטין #קצרצרים #תמונות


תגובות

‪orbar · 2010-09-15 20:44:00‬

@dubikan להגנת טמקא – זה הפולואפ על התגובה בהתנחלות

‪dubikan · 2010-09-15 23:45:26 · בתגובה ל־orbar‬

@orbar כותרת הכתבה הראשונה: “חשד: טרקטור נסע ללא אורות ו-3 ילדים נהרגו”

‪dubikan · 2010-09-15 23:45:46 · בתגובה ל־orbar‬

@orbar משנה: נסיעה מסוכנת ללא אורות הביאה ככל הנראה למותם של שלושה ילדים בתאונה מחרידה בצפון השומרון

ערןב · 2010-09-16 00:19:24

אתה משווה תפוחים לתפוזים. אתה צריך בעצם להשוות את הכתבה ב”הארץ” לכתבה הזו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3954936,00.html – “4 הרוגים בתאונת טנדר וטרקטור, בהם 3 ילדים”. לדעתי מה שקרה זה שחיים לוינסון מ”הארץ” (זוכר אותו מהאייל הקורא?) הלך כבר לישון, בעוד אביאל מגנזי ורענן בן-צור המשיכו לעבוד, וכתבו כתבה נוספת, שהיא יותר כתבת “צבע” ופחות דיווח.

אלי · 2010-09-16 02:01:42

בהארץ המשאית התנגשה בטרקטור בטמקא הטרקטור התנגש במשאית

‪liorgimel · 2010-09-16 03:47:18 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan עכשיו נהג הטרקטור כבר מופיע, גם אם רק במשנה

‪Boltyansky · 2010-09-16 05:30:53 · בתגובה ל־orbar‬

@orbar @dubikan בגלצ מדווחים שהאבא התנדב לאסוף את שלושת הילדים ‏‏במשאית‏‏.‏ יש לכם מושג כמה מקומות ישיבה ‏‏עם חגורות בטיחות‏ היו בה‏?‏

עבגד יבאור · 2010-09-16 07:12:52

גם בגלל שהוא ערבי. אבל גם בגלל שהוא כנראה הרג אותם. וגם כי הם ילדים. כל מיני סיבות.

דני · 2010-09-16 07:34:59

וב”ישראל היום” הכותרת היא: “למדו יחד, נהרגו יחד”. בכותרת המשנה מופיע כי בנוסף ל-3 הילדים, נהרג גם נהג הטרקטור. לא מצויין בשום מקום שהוא פלסטיני.

הפוסט הקודם: יהודי, אוהב דמוקרטיה?

הפוסט הבא: ספרי לימוד(?)

בן-דרור ימיני כותב, כהרגלו, בשבחי מדינת ישראל והרעיון הציוני (הציונות היא היא לוז ההומניות!) 1:

שכחנו את העיקר. היהודי הוא האחר. הרעיון הציוני יצא לדרך משום שהיהודי היה האחר. והגשמת הרעיון הציוני היא שלא עוד. לא עוד תלוי ברצונם של אחרים. לא עוד חסדים וטובות. לא עוד פרעות. לא עוד מיעוט. לא עוד אחר. הרעיון הציוני נועד להעניק ליהודים את השליטה בגורלם, במדינה משלהם. לא מדינה גזענית ולא מדינה המתנכרת לאחר ולזר ולגוי, אלא מדינה שבה היהודים הם הרוב והם הריבון. זכויות אדם לכל גר וזר וגוי  בתוך המדינה היהודית – בוודאי שכן. זה ציווי יהודי ודמוקרטי. גם וגם. אך תהליך שבו היהודי יהפוך שוב למיעוט ולאחר – לא ולא.
הדברים הללו התחברו לי למשהו שאני הופך בו לאחרונה בהקשר של המחקר שלי לתזה – מה עומד בבסיס המחוייבות של ישראל לדמוקרטיה? ישראל היא מדינה דמוקרטית, אבל, כפי שהעיר אחמד טיבי, היא דמוקרטית ליהודיה, ויהודית לערביה. מדוע אין המחויבות – האמיתית והכנה! – של מנהיגי המדינה לאורך השנים לעקרונות דמוקרטיים, כפי שבאה לידי ביטוי באופן כה מרשים בתוך הקבוצה היהודית, לא קיבלה ביטוי דומה גם בקרב ערביי ישראל?

התשובה האוטומטית, לכאורה, היא שזה קשור בסכסוך, שהערבים נחשבים גיס חמישי, שהם מזדהים עם אויבינו וכן הלאה. הבעיה עם התשובה הזו היא שישראל מעולם לא ניסתה לקרב את אזרחיה הערבים אליה. להפך – כשהם ניסו להשתלב בתוכה מתוך קבלה אמיתית, גם אם לא ברצון רב, של אופיה כמדינת היהודים, ישראל שוב ושוב דחקה אותם החוצה.

אפשרות אחרת לתשובה שאני מבקש להציע, עוברת דרך הניסיון להבין לא מהי דמוקרטיה, אלא בשביל מה הדמוקרטיה. מדוע אנו מעדיפים משטרים דמוקרטיים על פני חלופות אחרות? נהוג לומר שדמוקרטיה היא משטר גרוע, אבל כל המשטרים האחרים גרועים ממנה. גם אריסטו, בבואו לחלק את המשטרים לסוגים, קבע כי המלוכה היא המשטר הטוב ביותר, אבל הדמוקרטיה היא המשטר המועדף, מכיוון שכאשר היא מושחתת היא הרבה פחות גרועה מאשר העריצות – הגרסא המושחתת של המלוכה.

הדמוקרטיה, אם כן, מגנה עלינו, ולכן אנחנו מעדיפים אותה. אנחנו מוכנים לוותר על מידה מסויימת של שליטה, ולו בתנאי שאף אחד אחר לא מקבל את השליטה הזו במקומנו. דברים שאנחנו לא מוכנים לוותר עליהם בשום פנים ואופן, אנחנו קובעים בחוקה (אך גם אז, חוקות אפשר לשנות).

אבל ימיני, ורבים אחרים בישראל, לא חושבים שהדמוקרטיה מגנה עליהם. הדמוקרטיה היא רק דרך נוחה לנהל את המדינה. אבל מה שמגן עלינו, מה שבאמת שומר עלינו מפני פגיעה, זו עצם קיומה של מדינה בריבונות יהודית. “לא עוד פרעות, לא עוד מיעוט” – שימו לב לסדר הדברים, אין זאת שהיותנו מיעוט גורמת לפרעות, אלא שהדברים נובעים שניהם מגורם אחד משותף, חסרונה של מדינת לאום יהודית – רק כך נוכל לשמור על בטחוננו, אליבא דימיני. “חסדים וטובות”, כך מכנה ימיני את ההגנות שמקנות מדינות דמוקרטיות למיעוטים יהודיים בתוכן, חסדים וטובות, לא עקרונות יסוד של השיטה.

התפיסה הזו היא כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים. לדידם, הסיבה שיהודים אינם נטבחים מדי שני וחמישי באירופה ובצפון אמריקה אינה בגלל שאלו הן מדינות דמוקרטיות מבוססות שמגינות על מיעוטיהן, אלא משום שליהודים יש גב בדמות מדינה עצמאית וריבונית משלהם. זה, אולי, גם חלק מהדחף שלנו להנציח את התפיסה של האנטישמיות הגואה-תמיד ברחבי העולם. 2

הדמוקרטיה עבור הישראלים, לפיכך, לעד תבוא במקום השני. דמוקרטיה זה יופי של דבר, אבל הקיום הפיזי קודם לה, ואת הקיום, כך טוענת הציונות, מבטיחה רק המדינה הריבונית. יש מידה של אירוניה בכך שהמדינה הוקמה בד בבד עם התגבשותו של “משטר זכויות האדם העולמי” (שמוטב להגדירו כ”מערבי”), ובכך נמנעה מאיתנו האפשרות להוכיח כי לא מדינת ישראל מגינה על יהודי העולם, אלא התפשטותה של הדמוקרטיה והתחזקותה.

ישראלים אוהבים לספר לעצמם שגם בגרמניה הייתה דמוקרטיה, ותראו מה קרה. אבל הדמוקרטיה לא היכתה שורשים בגרמניה עד אחרי מלחמת העולם השניה. רפובליקת ווימאר הרי נכפתה על הגרמנים בניגוד לרצונם, ולאורך כל שנותיה הקצרות חלקים גדולים בציבור הגרמני התנגד לה ולו משום שהיא הייתה סממן נוסף להשפלתם לאחר מלחמת העולם הראשונה. אין דין ווימאר כדין דמוקרטיות מבוססות וותיקות כגון ארה”ב וקנדה – או אפילו גרמניה של ימינו.

ישראל אינה דרושה ליהודי העולם הדמוקרטי להגנתם. חשוב מכך – ישראל היהודית אינה דרושה ליהודי ישראל להגנתם. הרבה יותר חשוב שישראל תפעל לדמוקרטיזציה – דמוקרטיזציה של ערביי השטחים, דמוקרטיזציה של הערבים אזרחי ישראל 3, ודמוקרטיזציה של עצמה. רק אם נבין שהדבר שישמור עלינו יותר מכל היא הדמוקרטיה, נוכל לכונן לעצמנו חיים בטוחים, מוגנים וחופשיים מפחד.

#אירופה #אלימות #אמריקה #דמוקרטיה #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות


הערות שוליים

  1. יובל, אני מאשים אותך בזה שקראתי את הטקסט הזה. ↩
  2. אינני טוען כאן שאין אנטישמיות בעולם, אלא שיש לנו נטייה להפריז בחשיבותה ונפוצותה. ↩
  3. שהם, יש לציין, כבר עכשיו מאוד דמוקרטיים בתחומים מסויימים, אך יש לפעול כדי להרחיב את כיבוד זכויות האדם, ובעיקר זכויות הנשים והגייז בקרב הציבור הערבי. ↩

תגובות

‪NimrodA · 2010-09-11 17:33:56‬

@dubikan קצת ביצעת מעשה זימרי באריסטו, אבל חוצמזה שאפו

‪dubikan · 2010-09-11 20:47:53 · בתגובה ל־NimrodA‬

@NimrodA כן, אני לא חזק בדברים האלו ואני מתבסס על זכרונות עמומים משנה א'. תרגיש חופשי לתקן.

יונתן · 2010-09-11 20:50:00

כשאתה כותב משפט כמו “לדידם, הסיבה שיהודים אינם נטבחים מדי שני וחמישי באירופה ובצפון אמריקה... (היא) משום שליהודים יש גב בדמות מדינה עצמאית וריבונית משלהם”, הרושם שמתקבל הוא שנראה לך שכל מי שלא חושב כמוך הוא מטומטם גמור.

באופן אישי, לא נראה לי שאי פעם שמעתי טיעון כזה, אבל גם אם הוא קיים, זאת בטח לא תפיסה “כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים”. אם כבר, אז הטיעון היותר רווח בהקשר הזה, לפחות כמו שאני מכיר אותו, הוא שהיום היהודים באירופה ובצפון אמריקה חשים ביטחון בדיוק בגל סוג המשטר שתחתיו הם חיים. אבל מה יקרה אם יום אחד המשטר במדינות הללו יפסיק להיות דמוקרטי-מערבי? כאן ייכנס לתמונה אותו גב בדמות המדינה היהודית העצמאית והריבונית.

‪NimrodA · 2010-09-11 20:56:02 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan למי יש כוח לחפור בספר ההוא כדי לדייק אותך, תגיד לי.

דובי · 2010-09-11 21:05:36

אני מצטער אם זה הרושם שמתקבל, זו לא הכוונה. אני לא מסכים עם האנשים הללו, אני חושב שהנחות היסוד שלהם שגויות, אבל אני לא חושב שהם מטומטמים (אני כן, כמובן, כותב על דרך ההפרזה כי זה הסגנון שלי וכי ככה קצת יותר מעניין לקרוא).

הסברה לפיה ליהודים דרושה מדינת לאום כדי “למנוע שואה שניה” היא כמעט אוניברסלית. אני מוכן לעמוד מאחורי הטענה הזו. אבל הטענה שלי זהה לחלוטין למה שאתה אומר – הישראלים לא רואים בדמוקרטיה משהו שמגן על האזרחים שלו אם הם חלק ממיעוט, משום שדמוקרטיה היא “רק” צורת משטר והיא יכולה להתחלף – זו בדיוק הגישה גם לגבי ישראל, יש לציין, דמוקרטיה היא “רק” צורת משטר. מה שחשוב זה שזו מדינת היהודים, והיותה דמוקרטית זה דבר משני, שכדאי לשמר כל עוד אפשר, אבל אם צריך לבחור, לעד נבחר בהיותה יהודית על פני היותה דמוקרטית. כי מדינת הלאום שומרת עליך, ודמוקרטיה זה רק כשנוח. בקיצור, לא רק שלא הראית שאני טועה, הוכחת שאני צודק.

‪dubikan · 2010-09-11 21:07:57 · בתגובה ל־NimrodA‬

@NimrodA מכונת פילוסופיה כמוך צריכה לחפור? ואני חשבתי שאתה זוכר את הכל בעל-פה.

העלמה עפרונית · 2010-09-11 21:19:10

אני לא יודעת לגבי רמת הסיכון הצפויה לטבח ביהודים בהנחה שמדינת ישראל לא תתקיים, אבל גם בלי החשש לטבח, אני שמחה מאד שיש מדינה שבה אני יכולה לחיות את חיי ותרבותי שלא כמיעוט. חבר אנגלי שלי התייחס פעם ליהודים באנגליה ואמר משהו בסגנון “אנחנו מעדיפים אתכם בגדול על פני המוסלמים” (ציטוט חופשי מלפני כמה חודשים). הוא אפילו לא הבחין באי הנוחות שגרמה לי ההתבטאות הזו שלו, ולפיה אנגליה שייכת “קצת פחות” לאנגלים היהודים, גם כשאלה יושבים בה שנים רבות והם לא בגדר מהגרים שזה מקרוב באו. אז כן – אני רוצה מדינה שבה אני אוכל להיות יהודיה ועבריה, שבה ידברו עברית ובה יהיה מקום מרכזי לתרבות שלי. אני רוצה מקום שבו יהיה ברור שהוא “שלי” ושאני לא אהיה בו בגדר האחר. דווקא כשמקום כזה קיים, קל יותר להיות להחליט שאתה עובר למדינה אחרת – מתוך ברירה, לא מתוך חוסר אונים. למה זה אמור להציב אותי במקום שמתנגד לדמוקרטיה?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-11 21:38:59

כמה הערות: 1) “שימו לב לסדר הדברים...” – אני חושב שזו פרשנות קצת שרלוק הולמסית, במובן שאתה נותן כאן הסבר סביר מאוד, אבל למעשה אפשר לתת הסבר הרבה יותר פשוט ועם הרבה פחות היסקים – נניח, שבן-דרור ימני התלהב במהלך הכתיבה ולא באמת נתן את דעתו על הסדר שבו הוא כתב את שני הדברים.

2) “הסיבה שיהודים אינם נטבחים...” – גם אני לא מכיר אף אחד שחושב כך. הנקודה המרכזית ב”לא להסתמך על טובות” היא החשש שגם בדמוקרטיה הכי ותיקה ומכובדת עלול לקום יום אחד עריץ, ואותו עריץ במקרה יהיה גם אנטישמי וידגדג לו להשמיד את כל היהודים שבאיזור. אז אולי גרמניה היא לא דוגמה טובה עד כדי כך כי הדמוקרטיה עוד לא הייתה מבוססת, אבל מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, ואנחנו נכווינו חזק מאוד.

3) האם לדעתך יש דרך לפתור את העוולות שנעשות למגזר הערבי מבלי לוותר על השאיפה לשמור את ישראל מדינת העם היהודי? במילים אחרות, האם יש דרך להבטיח שאם הדמוקרטיה פה תקרוס לא יתחילו לשלוח יהודים לכבשנים (אלא, לכל היותר, ערבים לכבשנים...)? אני מנחש שהתשובה שלך היא “לא, אבל זה מחיר שאני מוכן לשלם עבור זה שנהיה דמוקרטיה”. ואני מודה שאני נוטה להסכים איתך (אם זה מה שתענה) אבל עדיין מרגיש שיש כאן בעיה.

יונתן · 2010-09-11 21:51:47

לא ניסיתי “להראות” שאתה טועה. ציינתי בפשטות שטיעון מסוים שאותו אתה מייחס באופן אוניברסלי כמעט לכל הישראלים והיהודים הוא טיעון מטופש ומגוחך, שלהערכתי הצנועה כמעט אין ישראלי או יהודי אחד שטוען אותו.

ובכל מקרה, בין “הסברה לפיה ליהודים דרושה מדינת לאום כדי 'למנוע שואה שניה'”, לבין הקשקוש שאליו התייחסתי אין כמובן שום קשר.

לגבי יתר הדברים, אני מודה שאני לא כל-כך מבין את הלוגיקה שלך. זה שמישהו מאמין שישנו סיכוי מסוים שמדינה דמוקרטית כלשהי תהפוך ביום מן הימים לדיקטטורה – ובוודאי שיש סיכוי מסוים כזה, יש סיכוי מסוים שיקרו דברים הרבה יותר מפתיעים. אתה לא חושב ככה? – לא מהווה הוכחה לכך שהעיקרון הדמוקרטי הוא לא חשוב או משני בעיניו.

אור ברקת · 2010-09-11 21:55:22

פוסט מצויין. רק רציתי להוסיף למניין הקולות – הטיעון של ישראל כמגן מפני שואה שנייה הוא כל כך אוניברסלי עד שהוא כמעט שקוף...

זבולון · 2010-09-11 22:22:01

אני חושב שהישראלים באמת חושבים שהם חיים תחת משטר דמוקרטי ולכן כשהם רואים כיצד הדמוקרטיה שלהם לא מונעת מהם לנשל את הערבי מזכויותיו, לשדוד את אדמתו, להכחיד את רכושו הציבורי, לבזות את מעמדו האזרחי ולמנוע ממנו השכלה ותעסוקה, מי יכול להאמין שדווקא ליהודים הדמוקרטיה תספק לפתע הגנה טובה יותר.

 בסרט פרק היורה, שותל הביולוג באג ניסתר בגנום של אותם דינוזאורים משוחזרים. באג המבטיח שהמין הזה (אם חלילה ימלט מגבולות המתקן) יכשל להתרבות ולהתקיים בזכות עצמו. הד”ר בשארה רואה בחוסר היכולת של הציונים להפנים ערכים אזרחים ודמוקרטים נקודת כשל דומה. מין באג שמבטיח שהמפלצת הציונית לא תצליח לשרוד בשל פגם מהותי ביסודה.

דברי תוכחה בבלוג של בחור נחמד מקנדה לא יכולים לשנות את פני ההיסטוריה. הכשל הציוני הוא בסיסי ויסודי והוא נובע מהיותה של הציונות תורת גזע. רק קבוצה של אנשים שמצליחה להסכים על גרעין מוצק של זכויות אדם ופרט הופכת מאספסוף לעם של ממש.

שרון · 2010-09-12 06:45:43

לא השתכנעתי בכך שישראל אינה דרושה ליהודים להגנתם, וכן דרושה לערבים. אני מסכימה שציונות היא סוג של גזענות בכך שהיא מעדיפה יהודים, ומעניקה זכויות החל בהם ועבור לאחרים כל עוד זה לא מתנגש בהם. אבל נדמה לי שהיהודים היו עם נרדף במיוחד בהיסטוריה (ואשמח אם תתקנו אותי), ולכן טוב להם ולעולם שיהיה מקום אליו יהיה אפשר לשלוח אותם ולהשיג שקט לכולם.דווקא הדמוקרטיה הישראלית הפגומה, כמו גם האמריקאית אחרי 9/11 מראה כמה שהדמוקרטיה לבדה היא משענת קנה רצוץ לקבוצות שעברו הזרה.

חוץ מזה, דמוקרטיה בנויה גם על מארג חברתי שבו כולם מאמינים בדמוקרטיה ובערכים שסביבה (זכויות אדם וכו'). במציאות הישראלית אני לא בטוחה שכל הקבוצות הרלוונטיות מאמינות בדמוקרטיה ובערכים שסביבה, ולעומת זאת חוסר אמון בן שנים ואפילו איבה יש גם יש, ולכן דמוקרטיה טהורה – שהיא פתרון סביר אבל לא חזות הכל – היא לא בהכרח הפתרון המתאים.

י.ד. · 2010-09-12 08:06:26

פוסט מוצלח ביותר. ירדת לשורש העניין. תודה.

אני חושב שחנה ארנדט לא לגמרי מסכימה איתך בעניין. הדיון שלה המפורט על פליטים ב”יסודות הטוטליטריות” מצביע על החולשה המובנית במערכת הדמוקרטית שבהיותה מושתתת על קולקטיב קונקרטי מתקשה לעמוד למול זרמי הגירה והדנימיקה החברתית המתלווה אליהם. הדוגמא של ארה”ב היא חריגה בהחלט כיון שארה”ב, כפי שהבחינו לא מעטים, איננה דמוקרטיה קלאסית אלא אוטופיה דתית (חג ההודאה?). וכל עוד יסודותיה הדתיים עומדים יציבותה החברתית איננה מותנית בקיומו של קולקטיב ברור וזאת בניגוד לשאר הדמוקרטיות. בתקופה המודרנית לעומת זאת קיומו של קולקטיב ברור עומד במתח למול צרכי השוק וזרימת האוכלוסין המתלווה לשוק. אני לא אומר שלא יכולה להיות מדיניות של קליטה כפי שמנסחת זאת ארנדט, אבל כל מדיניות שכזו עומדת בפני קו גבול מסוים שמעבר לה היא קורסת (כמות אוכלוסין מסוימת, הזדהות עם מוסדות החברה ועוד).

בקצרה אני חושב מה שארנדט מצביעה עליו זה קיומה של נזילות היסטורית בעולם שבו בני אדם מנסים לקבע מציאות קיימת. נזילות זו מביאה לכך שמה שאנחנו מניחים כקבוע מתברר ברוב העיתים כלא קבוע בין אם זו דמוקרטיה ובין אם זו מדינת לאום כפי שחולם עליה בן דרור ימיני. אם נחזור לדוגמא של ארנדט: בלחץ ההגירה החלה המשטרה הצרפתית לנהל את האוכלוסיה באופן לא דמוקרטי כבר בשנות השלושים (התיאור של ארנדט על הקשרים שבין המשטרה הצרפתית לבין הגסטפו מאלף לצורך הענין), ויהודי צרפת ששמו את מבטחם בחוק הצרפתי מצאו את עצמם מעוברים לסטטוס לא אזרחי ונשלחו לאושוויץ על ידי המשטרה (לנאצים לא היה כמעט יד ורגל בניהול המשלוחים עצמם). הנקודה הזו של הנזילות היא חשובה כיון שהיא מאיימת גם על הפתרון של מדינת ישראל כמדינה יהודית שמציע בן דרור ימיני. למעשה רק הבטחה אלוהית יכולה למנוע את הנזילות, אבל האם אנחנו מעוניינים בה?

ולכן וכפי שאמר קהלת: “שַׁלַּח לַחְמְךָ, עַל-פְּנֵי הַמָּיִם: כִּי-בְרֹב הַיָּמִים, תִּמְצָאֶנּוּ. ב תֶּן-חֵלֶק לְשִׁבְעָה, וְגַם לִשְׁמוֹנָה: כִּי לֹא תֵדַע, מַה-יִּהְיֶה רָעָה עַל-הָאָרֶץ. ג אִם-יִמָּלְאוּ הֶעָבִים גֶּשֶׁם עַל-הָאָרֶץ יָרִיקוּ, וְאִם-יִפּוֹל עֵץ בַּדָּרוֹם וְאִם בַּצָּפוֹן—מְקוֹם שֶׁיִּפּוֹל הָעֵץ, שָׁם יְהוּא. ד שֹׁמֵר רוּחַ, לֹא יִזְרָע; וְרֹאֶה בֶעָבִים, לֹא יִקְצוֹר. ה כַּאֲשֶׁר אֵינְךָ יוֹדֵעַ מַה-דֶּרֶךְ הָרוּחַ, כַּעֲצָמִים בְּבֶטֶן הַמְּלֵאָה: כָּכָה, לֹא תֵדַע אֶת-מַעֲשֵׂה הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה, אֶת-הַכֹּל. ו בַּבֹּקֶר זְרַע אֶת-זַרְעֶךָ, וְלָעֶרֶב אַל-תַּנַּח יָדֶךָ: כִּי אֵינְךָ יוֹדֵעַ אֵי זֶה יִכְשָׁר, הֲזֶה אוֹ-זֶה, וְאִם-שְׁנֵיהֶם כְּאֶחָד, טוֹבִים.” (קהלת יא א-ו; מאד מומלץ הפירוש של זלי גורביץ' בספר “חשבונו של קהלת”) הבחירה בדמוקרטיה כמו במדינת הלאום חשובה לשתי הצדדים כדי להתמודד עם נזילות המציאות ולא תמיד אנחנו מצליחים כך או אחרת.

נעמה · 2010-09-12 09:11:38

לגבי השאלה שאתה מעלה בהתחלה ביחס לאזרחים הערבים, אני ממליצה על ספרו של Kymlicka, Multicultural Odysseys. זה ספר מעניין שנותן פרספקטיווה רחבה על שאלות של זכויות קבוצתיות למיעוטים. בפרק על הניסיון האירופי הוא טוען שבמדינות בעלות מיעוטים לאומיים אירידנטיים, יש הרבה יותר סיכוי שהיחסים האתניים ייתפסו כאיום על ביטחון המדינה. ע”פ הניתוח שלו זה אחד הגורמים המבחינים בין מדינות המערב למדינות הפוסט-קומוניסטיות מבחינת יחסם למיעוטים אלה. בעוד שבמדינות המערב הדינמיקה של אי-הצדק ההיסטורי כלפי המיעוטים פועלת כדי לחזק את תביעות הזכות של המיעוט, במדינות הפוסט-קומוניסטיות באופן טיפוסי הרוב הוא שמרגיש כקורבן (היסטורי) לדיכוי, פעמים רבות בידי המיעוט שפועל בשיתוף פעולה עם מדינות הקרבה שלו, שלעיתים נתפסות כאויב זר. ולכן לא המיעוט דורש מהרוב התנצלות ופיצוי על הדרך שבה נהג בו, אלא הרוב דורש זאת מהמיעוט, ובעיקר התחייבות שלעולם הוא לא יהיה לא נאמן למדינה. כי אי-הנאמנות הפוטנציאלית הזאת כל הזמן מעיבה כצל על היחסים בין שתי הקבוצות. כך הוא מתאר את המצב ברפובליקה הצ'כית כלפי המיעוט הגרמני, בסלובקיה כלפי המיעוט ההונגרי, ובמדינות הבלטיות כלפי המיעוט הרוסי, למשל. הטענה שלו היא שכאשר סוגיות של מיעוטים עוברות ביטחוניזציה (securitization), וזה, כאמור, אופייני למדינות עם מיעוטים אירידנטיים, המרחב שנשאר לטיעון מוסרי ולדיון דמוקרטי מצטצמם באופן דרסטי.

ירדן · 2010-09-12 09:18:24

יש פה כמה אקסיומות שהייתי רוצה להבין. על סמך מה המדינה לא דמוקרטית עבור הערבים? הרי מותר להם לבחור ומגיעות להם אותן זכויות לפי חוק. אני יודע שאומרים שמפלים אותם ברשויות המקומיות אבל להבנתי יש שם גם עניין של אי ציות לחוק ואי תשלום ארנונה. אני גם לא יודע עד כמה כל חלק מהסיפור הזה באמת נכון אבל מעבר אליו איפה יש הפליה?

“שהם, יש לציין, כבר עכשיו מאוד דמוקרטיים בתחומים מסויימים, אך יש לפעול כדי להרחיב את כיבוד זכויות האדם, ובעיקר זכויות הנשים והגייז בקרב הציבור הערבי. “ – גם כן משפט מעניין. מעניין אותי במה הם דמוקרטיים? מההיכרות הדלה שלי נראה כי רוב הערבים לא משתתפים בבחירות וחלק מסויים מהם לא תומך בחופש הביטוי ובזכויות נשים.

הופ · 2010-09-12 13:02:49

ניתוח מצוין ודיון מעניין בתגובות. לגבי המשפט שהזכרת, על היות ישראל “דמוקרטית ליהודיה, ויהודית לערביה”, נתקלתי בו במקרה אתמול בפוסט ישן של גורביץ, בו הוא מייחס אותו דווקע לעזמי בשארה. לירדן – אפליה מצד המדינה קיימת בכל מקום, כל הזמן, גם אם היא שקופה לפעמים. ביטויים קיצוניים שלה תוכללמצוא בהתנהגות המשטרה בהפגנות של יהודים מול התנהגותה בהפגנות ערבים, בהתנהגות שוטרים כלפי אזרחים ערבים (או כאלה שנחשדים כאלה) ביום יום ועוד דוגמאות רבות. חיפוש קצר בגוגל יעשה את העבודה. אפליה שלא מצד המדינה קיימת עוד יותר. אפליה בקבלה לעבודה על בסיס גזע, למשל, היא דוגמה אחת שיכולה להסביר גם למה האפליה שקופה עבורך ולאחרים – הרבה פעמים המשפט המגלה את האפליה “דרושים יהודים בלבד” מוחלף במשפט המחביא אותה “דרושים עובדים אחרי צבא”.

‪EL · 2010-09-12 13:51:45‬

“הדמוקרטיה עבור הישראלים, לפיכך, לעד תבוא במקום השני. “

פרוידיאני, חבר, פרוידיאני.

גיל · 2010-09-12 15:06:28

יש גם דרך נוספת לפרש את חשיבותה של מדינת ישראל לקיומם של היהודים, לא בבחינת “גב”, או תעודת ביטוח, או בסיס אספקה ותחמושת לעת חרום. מדינת היהודים, הריבונות היהודית, מאפשרת לעם היהודי להיכנס בפעם הראשונה בהיסטוריה אל תוך הפוליטיקה. היא מאפשרת ליהודים להשתתף במציאות המשותפת לכל העמים האחרים כעם בפני עצמם, עם האינטרסים שלהם והזהות שלהם, לא כאוסף של קהילות נפרדות. יש לזה חשיבות שחורגת בהרבה מהגב הצבאי של מדינת ישראל.

זה שלצערנו היהודים עדיין לא מנצלים את ההזדמנות ומתעקשים להישאר מחוץ למציאות הפוליטית, זו כבר בעיה אחרת, אולם אין זה מעקר מתוכן את הצידוק המקורי לקיומה של המדינה.

אלי · 2010-09-13 11:20:57

אני חייב לציין שגם אני נתקלתי הרבה פעמים בטיעון שמדינת ישראל כביכול מגינה על היהודים בכל רחבי העולם. אם אני זוכר נכון ככה אפילו חינכו אותנו בבית הספר. נכון שאולי לא כל ישראלי חושב כך, אבל גם לי נראה שהתפיסה הזאת די רווחת בציבור הישראלי. לגבי כל הסוגיה הזאת של יהדות מול דמוקרטיה, צריך לזכור שמעצם ההגדרה שלה דמוקרטיה היא בסך הכל שיטת ממשל והיא לא מחייבת בהכרח שיוויון מלא בין האזרחים (למשל, אם כי לא רק, ביוון העתיקה שעל שיטת הממשל שלה דיבר אריסטו...). הבעיה האמיתית היא לא הסתירה בין יהדות לבין דמוקרטיה מפני שכאמור אין בעצם שום סתירה אם אנחנו מתייחסים לדמוקרטיה במובן המקורי שלה, כפי שככל הנראה אנשים כמו בן ימיני עושים. הבעיה האמיתית היא הסתירה שאכן קיימת בין היהדות – גם בגרסה החילונית והמרוככת שלה כמו אצל בן ימיני – לבין ערכי המוסר המערביים שמקובלים עלינו כיום (הומניזם, ליברליזם וכו').

אלי גרייצר · 2010-09-13 11:32:56

דובי, אני חושש שאיני מבין מה פוסט זה מנסה לומר ועל איזה בסיס. אתה טוען שמדינת ישראל אינה דמוקרטיה כאשר זה מגיע לאזרחיה הערביים? על סמך מה? האם הנהגת המדינה נהגה להכריז על מחוייבותה לדמוקרטיה ליהודים אך לא לערבים? גם הטענה שיהודים אינם נטבחים כל העת בצפון אמריקה בזכות ישראל חדשה לי וסימוכין לה היו עושים רק טוב לפוסט. האם אתה מלין על כך שיש החושבים שהקיום הפיזי קודם לדמוקרטיה או שנדמה לי?

דובי · 2010-09-13 13:01:19

אלי, בקצרה כי זמני דוחק, ורק לגבי השאלה האחרונה – הפוך, אני מלין על כך שיש החושבים שהדמוקרטיה מנוגדת לקיום הפיזי, וטוען שדווקא ההפך הוא הנכון.

אלי גרייצר · 2010-09-13 17:15:40

מי למשל טוען כך?

דובי · 2010-09-13 19:46:48

אמממ... בן-דרור ימיני, למשל.

שי · 2010-09-15 16:58:23

אפשר לוותר על הטיעון כאילו ביתם הלאומי של היהודים הוא מבצרם – שיגן עליהם מפני שואה נוספת. זה הטיעון הציוני החביב ביותר על אחמדיניג'ד, משום שאת זה קל להפריך: “גם אם היהודים רוצים להגן על עצמם, למה הם עושים זאת על חשבון הפלסטינים?”

הסיבה שהיהודים רוצים מדינה יהודית (דמוקרטית או אחרת) היא אותה סיבה שהצרפתים, הגרמנים הסלובקים, הצ'כים, הסרבים, האסטונים ה... רוצים מדינה משלהם. הם לא נתלים בב. ד. ימיני אלא בג'. ס. מיל:

“Where the sentiment of nationality exists in any force, there is a prima facie case for uniting all the members of the nationality under the same government, and a government to themselves apart. This is merely saying that the question of government ought to be decided by the governed. One hardly knows what any division of the human race should be free to do if not to determine with which of the various collective bodies of human beings they choose to associate themselves. “

מיל הוא אירופאי, ואני לא בטוח שהאירופאים של היום לא מסכימים איתו. הצרפתים/גרמנים/וכו' לא יסכימו לקבל מדינה דמוקרטית שאיננה צרפתית/גרמנית/וכו'. כשיש איום על הצרפתיות של מדינתם הצרפתים לא מהססים לפגוע בדמוקרטיה (ראה רעלות). כך גם בגרמניה (ראה יחס לטורקים) וכו'. אז לא בטוח שבעניין הזה יש מה ללמוד באירופה.

אפשר בהחלט לטעון שה- sentiment of nationality הוא נטיה מכוערת שיש להיזדרז ולהיפטר ממנה. אבל כאשר זה נטען רק לגבי הלאומיות היהודית, זה רק מסביר מדוע דווקא היהודים זקוקים למדינה משלהם.

אבל יש סיבה נוספת. חשוב לשמור על יהדותה – קרי: רוב יהודי – של מדינת ישראל כדי להגן על הדמוקרטיות שלה. כי במקרה הספציפי הזה ברור שרוב שאיננו יהודי הוא רוב ערבי. ועדיין לא קמה בשום מקום דמוקרטיה ערבית. אני חושב שכאשר המזרח התיכון כולו יהיה דמוקרטי, יהיה בסיס לתביעה שמדינת ישראל תוותר על רוב יהודי (שכיום הוא רוב דמוקרטי). אבל לא קודם לכן.

דובי · 2010-09-15 18:11:08

שי – תודה על התגובה המעניינת. אני רוצה להסב את תשומת ליבך למשפט אחד מתוך הקטע שציטטת: “שאלת השלטון צריכה להיות מוכרעת על ידי הנשלטים”. יש כאן, ללא שום צל של ספק, אמירה בזכות מה שמאוחר יותר קיבל את הכינוי “לאום אזרחי” (civic nation). אי אפשר לקרוא ציטוט מהמאה ה-19 – שיאה של תקופת האימפריות – דרך הפילטרים של המאה ה-21. כל כתיבתו של מיל בנושא הרי פונה לא לפרטיקולריזם והפרדה, אלא לקידום החירות. מיל הוא אוניברסליסט. המצב המיטבי, מבחינתו, היה שלטון דמוקרטי גלובלי. הוא הכיר במגבלות של החוויה האנושית, ברעיון ה”סנטימנט הלאומי”, ולכן העדיף שאנשים לא יישלטו על ידי מי שהם אינם מעוניינים בשלטונו. כמובן, את אותו הדבר עצמו אפשר לצריך להגיד לגבי הפלסטינים, ובמיוחד, בהקשר הנוכחי, לגבי הפלסטינים אזרחי ישראל. אותם, בסופו של דבר, לא כל כך שואלים בישראל של ימינו. הם אינם חלק מהלאום. אבל אם יש מישהו שהיו צריכים לשאול אותו, אם לשוב לדבריו של מיל, “עם מי מבין מגוון הקולקטיבים האנושיים הם בוחרים להחשיב את עצמם”, הרי הם הפלסטינים הללו, שהשלטון הישראלי נכפה עליהם הר כגיגית. היהודים, בבואם לארץ ישראל, בחרו לכרוך את גורלם עם גורלם של תושבי הארץ הערבים. דבר זה הוכר על-ידי הרצל, על-ידי ז'בוטינסקי ועל-ידי השמאל הדו-לאומי בזמנו. מי שלא הכיר בכך הם דווקא הציונות הסוציאליסטית, שעשתה כל מאמץ כדי לצמצם את מספר הערבים בתחומי המדינה, והשיתה משטר צבאי על מי שנשאר. אין זה מפתיע שהימין הליברלי החירותניקי מדבר היום על סיפוח ומתן אזרחות לפלסטינים בזמן שהשמאל המפאיניקי (שכיום מפוזר ממרצ ועד חלקים מהליכוד) עדיין מדבר על “אנחנו כאן והם שם”. לעניין ה”רק ליהודים לא נותנים” – זה פשוט לא נכון. אפילו אם תרצו מכירים בכך. אם תבחן את הדו”ח שלהם לגבי סילבוסים אקדמיים, הם כורכים ביחד כותבים “פוסט-ציונים” עם כותבים “פוסט-לאומיים”. הפוסט-ציונים לא באו עם איזו אג'נדה אנטישמית או אנטי-ישראלית כדי לשלול מהיהודים את הזכות למדינת לאום. הם פועלים מתוך אסכולות רחבות של כותבים ליברלים ורב-תרבותיים ששוללים את רעיון מדינת הלאום בצורתו הבדלנית מכל וכל. יותר ויותר מדינות אירופאיות כוללות בהגדרה העצמית שלהן אלמנטים רב-תרבותיים (כלומר, פוסט-לאומיים). גם גרמניה (שמהגרי העבודה בישראל יכולים רק להתקנא בהישגיהם של מהגרי העבודה שלה מבחינת זכויות ולגיטימציה). כן, יש לא מעט ריאקציה – לא במעט “בזכות” התנהלות די מחורבנת של חלק מהמהגרים המוסלמים למדינות הללו, אבל גם לא מעט בזכות נטיות זנופוביות סטנדרטיות לגמרי. אבל להסתכל על הריאקציה שם ולהצדיק באמצעותה ריאקציה פה זה פשוט לא נכון. זה שיש שם ימין לא אומר שהימין צודק, בדיוק כפי שההפך אינו בהכרח נכון. מדינת הלאום גוססת. המקומות בו היא עוד בועטת דווקא מאששים את הקביעה לפיה לאומיות ודמוקרטיה הם מונחים מנוגדים. היא גוססת באירופה לא פחות משהיא גוססת בישראל. לבסוף, לעניין הדמוקרטיה הערבית: ראשית, נציין שרוב לא-יהודי לא חייב להיות רוב מוסלמי. צור מסלול הגירה שאינו תלוי ביהדותו של אדם ותוכל די מהר ליצור זרם יציב של מהגרים שאפתניים מכל מיני מקומות בעולם. ישראל היא יעד אטקרטיבי עבור רבים, אם היא רק תרשה להם לבוא. האנשים הללו, תוך לא יותר מדור, יטמעו לחלוטין בתרבות הישראלית. גם אם לא יהיו יהודים, הם יהיו ישראלים. ומתוך הזהות הישראלית הזו, שאינה נטועה בדת, דווקא יפתח פתח עבור הפלסטינים אזרחי ישראל לזהות ישראלית כוללנית יותר, שיכולה לשמש גם אותם. יתר על כן, הטענה שלי בפוסט הזה ממש היא בדיוק שלא בטוח שרוב היהודים הם כאלו דמוקרטים גדולים. הם מסכימים לדמוקרטיה כל עוד הם הרוב. זו לא דמוקרטיות. לא ברור לי מה הקשר בין ערביותו של אדם לבין יכולתו לקיים מדינה דמוקרטית. למדינות ערב יש היסטוריה ספציפית, שמקשה עליהם להקים דמוקרטיות יציבות. את אותו הדבר אפשר להגיד על האפריקאים – אבל אינך רואה מדינות אחרות מסרבות לקבל מהגרים מאפריקה משום שהם יפגעו בדמוקרטיה. אזרחי ארה”ב לא אמרו “השחורים אינם מסוגלים לקיים דמוקרטיה” כשהצביעו לברק אובאמה. אזרחי ישראל הערבים מוכיחים תמיכה בדמוקרטיה והבנה של עקרונות הדמוקרטיה לא פחות מאשר יהודי ישראל.

שי · 2010-09-15 19:30:31

דובי, יש פה המון נקודות שאני חולק או מסתייג מהן. אבל החגים בפתח, אז רק שתיים:

ראשית, לגבי “מדינת הלאום גוססת”. אני מאלו שחושבים שזה נכון ומקווים שיסוריה יתקצרו והיא תמות במהרה. אבל ראינו כבר שניבויים על כיוון התפתחותה של ההיסטוריה הם פחות מדעיים משנראה לראשונה. אז לדעתי כדאי להיזהר ביישום ולא לנסות לדחוק את הקץ. אם היא גוססת – ניתן לה למות באופן טבעי. אין טעם להמית אותה לפני שמתפתחים מוסדות חלופיים. אבל החשש שלי יותר ספציפי: אם נמית את מדינת הלאום היהודית הזאת ונאבד את הרוב היהודי בה, אני חושש ש לא נקבל כאן “דמוקרטיה אזרחית” כמו באמריקה, אלא כמו בעירק. צריך להכיר כאן במגבלות של “מדע” המדינה – שאנחנו השפנים במעבדה שבה נבדקים הניבויים שלו.

שנית, אבל קרוב, לגבי הקשר בין ערביות לדמוקרטיה, אני יודע שזה נשמע לא PC. אבל לא מדובר בפרטים אלא בקולקטיבים ולגביהם צריך לומר את האמת. אחמד טיבי הוא דמוקרט גדול (יותר מהרבה יהודים). אבל זו לא בושה לומר שאף קןלקטיב ערבי (נכון, גם לא אפריקני) עוד לא הדגים יכולת דמוקרטית שאפשר לסמוך עליה. וזו לא בעיה של אקלים או גיאוגרפיה אלא של תרבות. לכן, אין בעיה לקלוט פליטים מתרבויות שונות, אבל אם תאפשר רוב ערבי (או אפריקני) בצרפת או בישראל, כל הסיכויים שלא תקבל דמוקרטיה. ושוב עניין המעבדה: אם צריך לנסות, אני מעדיף שינסו זאת קודם בצרפת ורק אם זה מצליח שם שינסו במדינה שבה הילדים שלי גרים.

אור ברקת · 2010-09-15 19:34:46

הבעיה היא /שי שגם אף קולקטיב יהודי לא גילה נטייה לדמוקרטיה

שי · 2010-09-16 08:48:27

אור, אני חושב שזו אמירה מאוד לא מדויקת. בעצם, אם נוותר על PC, זו אמירה שקרית. יש כמובן יהודים לא דמוקרטים, אבל הקולקטיב היהודי הראה ב-100 השנים האחרונות נטיה חזקה לדמוקרטיה. מה שאי אפשר להגיד על אף קולקטיב ערבי. אף אדם הגון לא משווה את הדמוקרטיה הישראלית (על מחדליה הנוראים!) בתוך הקו הירוק, עם דמוקרטיה פלסטינית, ירדנית, מצרית, או סעודית.

אבל ממה נפשך, אם גם הקולקטיב היהודי לא דמוקרטי כמו זה הפלסטיני, זה רק מבטיח שמדינת כל אזרחיה תביא מרחץ דמים ולא דמוקרטיה. זה לא כל כך מתיישב עם מניעיהם ההומניים של הפוסט-ציונים.

‪

אור ברקת · 2010-09-16 10:23:04

שי, יש לנו הגדרות שונות מאוד לדמוקרטיה ככל הנראה.

ו-PC -you keep using this word I don't think it means what you think it means ‬

א. · 2010-09-16 20:38:58

בדקתי בויקיפדיה: עד 1966 חיו רוב הערבים אזרחי ישראל תחת ממשל צבאי. ב-1967 התחיל הכיבוש. אז צודקים הטוענים שישראל תמיד שלטה באופן לא דמוקרטי באוכלוסיה ערבית גדולה. זאת פשוט לא אותה אוכלוסיה בכל התקופה.

מצד שני, די ברור שצריך פתרון טוב ולא פתרון נוסח עיראק או עזה.

כיבושמוק · 2010-09-16 22:59:23

אלוהים...הרבה זמן שלא ניתקלתי בל כך הרבה שטויות בפוסט אחד. אתה באמת חושב שמה שחסר לעולם שלנו הוא דמוקרטיה לערביי השטחים ?!

קיבלת שיעור מעלף בדמוקרטיה לפני שניה וחצי. זה נגמר בכמה עשרות הרוגים מכוחות הפת”ח, שלטון דתי מוסלמי ומלחמה תוך כדי ירי על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. במלחמה (הברברית מצד כוחות הכיבוש והשחור כמובן) נהרגו כ-1,000 אזרחים שבחרו בדרך דמוקרטית את המנהיגים שהמשיכו לחיות את חייהם.

ולגבי שאלה נוספת שאתה מעלה. דמוקרטיה היא שיטת ממשל וברור שעדיף לדעת על מה אתה מושל ומנהל לפני שאתה יודע באיזה כלים יש לך לנהל את זה.

במילים אחרות, דמוקרטיה היא לא הסיבה להקמת המדינה הזאת. אף פעם לא היתה.

‪

דובי · 2010-10-18 11:43:29

ולמי שטען שאין אנשים כאלה: http://www.ayeletoz.com/?p=541&cpage=1#comment-2153 ‬

יונתן · 2010-10-18 16:31:39

להזכירך, אתה טענת ש “התפיסה הזו היא כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים. לדידם, הסיבה שיהודים אינם נטבחים מדי שני וחמישי באירופה ובצפון אמריקה אינה בגלל שאלו הן מדינות דמוקרטיות מבוססות שמגינות על מיעוטיהן, אלא משום שליהודים יש גב בדמות מדינה עצמאית וריבונית משלהם”.

בעוד אני כתבתי ש”באופן אישי, לא נראה לי שאי פעם שמעתי טיעון כזה, אבל גם אם הוא קיים, זאת בטח לא תפיסה 'כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים'“.

כך שבניגוד לרושם שאתה מנסה ליצור, בעוד שהתגובה שאליה קישרת לא סותרת דבר ממה שאני טענתי, לך נותר למצוא עוד כמה מיליוני תגובות כאלה כדי לבסס את הטענה שלך. בהצלחה.

הפוסט הקודם: מי צריך השתתפות אזרחית?

הפוסט הבא: שלושה בני אדם וערבי נהרגו

אולי זה לא רעיון טוב לחשוף את זה, אבל חרף כל שנות הלימוד שלי במדע המדינה, אני עדיין לא ממש מבין איך השתתפות אזרחית אמורה להשפיע על משהו במדינה דמוקרטית. כלומר – אני מבין איך מעורבות בארגון שמפעיל בית תמחוי, או מסייע לנוער במצוקה, או מארגן פעילויות חינוכיות, יכולה להשפיע על החברה. אבל אני לא מבין איך הפגנה, או חתימה על עצומה אמורות להשפיע. הרי אנחנו מניחים שמחליטי ההחלטות פועלים על סמך איזשהו קו מנחה כלשהו, שבנוי על בסיס אידאולוגיה ו/או אינטרסים 1 שהם מעוניינים לקדם, בתוספת היכרות משמעותית עם מה שיתכן פוליטית – היכרות שנסמכת, לפחות חלקית, על סקרים וניתוחים מעמיקים של דעת הקהל. איך השתתפות בהפגנה אמורה לתרום אינפורמציה לתהליך קבלת ההחלטות הזה? אני בספק אם יש פוליטיקאי שמופתע לגלות שיש קבוצה שתומכת באופציה מסויימת – תמיד יש קבוצה כזו. למה שזה ישפיע על ההחלטות שלו?

אני יכול לדמיין מצב שבו דיון בפרלמנט מוביל אי אלו נציגים לשנות את עמדותיהם בנושאים שאינם בלב המצע של המפלגה בה הם חברים. אני יכול אפילו, בדוחק, לדמיין מצב בו סדרה ארוכה של דיונים כאלו מובילה ח”כ אחד או שניים לשנות באופן משמעותי עמדה באחד מנושאי הליבה של הפוליטיקה הישראלית. מה שאני מתקשה לדמיין זה ראש ממשלה שמסתכל מהחלון, רואה הפגנה בהשתתפות כמה אלפי אנשים, ובעקבות זאת משנה את ניתוח המציאות שלו במידה כזו שסדר העדיפויות שלו ישתנה. למעשה, כשיש ראש ממשלה שאנחנו חושבים שזה יכול לקרות לו, אנחנו קוראים לו “לחיץ” ומתחילים להיות מודאגים.

זה קצת כמו הרעיון המוזר שתפילה יכולה לשנות את ההחלטה של אלוהים בנוגע למשהו (להבדיל, כמובן) – אם אלוהים יודע הכל, ויש לו תוכנית מפורטת עבור כל היקום, למה שהבקשה הבלתי מושכלת שלי לשנות משהו בתוכנית תשפיע עליו? אבל יש הבדל בין דת, שהיא מטבעה בלתי רציונלית, לבין השתתפות פוליטית.

מה שיותר מוזר בכל העסק הזה הוא שהשתתפות פוליטית “בלתי-קונבנציונלית” (כלומר, כל מה שחורג מהצבעה בבחירות, חברות במפלגה וכיו”ב) מהוללת על פי רוב על ידי חוקרים ותאורטיקנים כסממן לדמוקרטיה מפותחת ומבוססת. אבל טרם ראיתי מישהו שמסביר איך בדיוק זה אמור לעבוד, ומראה שאכן יש קשר בין הדברים. מסתבר, עם זאת, שיש מי שמראה שאין קשר.

במחקר שהתפרסם לאחרונה ב-Social Science Journal, בדקו החוקרים סטוקמר וקרבונטי האם מדדים של השתתפות פוליטית בלתי-קונבנציונלית מהווים גורם מתווך לקשר שבין תמ”ג לבין שני מדדים של דמוקרטיה – משך קיומה כדמוקרטיה יציבה, ומדדי המשילות הבינלאומיים (WGI – Worldwide Governance Indicators) של הבנק העולמי ב-39 דמוקרטיות. התמ”ג, יש לציין, נמצא באופן עקבי בקורלציה גבוהה מאוד עם מדדים שונים של דמוקרטיות (למרות שיש חריגים, כמו הודו). השתתפות פוליטית בלתי-קונבנציונלית הוצעה במספר מקרים כהסבר לקשר הזה (משהו בסגנון – כשלאנשים יש הכנסה גבוהה יותר, יש להם יותר פנאי להשתתף בפעולות אזרחיות, דבר שמחזק את הדמוקרטיה. יש לשים לב שההנחה כאן היא שכיוון ההשפעה הוא מהתמ”ג לכיוון הדמוקרטיה ולא להפך, למרות שאפשר בקלות לבנות מודל שמסביר כיוון השפעה הפוך).

כצפוי, המודל מצא שמדדים של השתתפות נמצאים במתאם גבוה למדי עם דמוקרטיה. אבל כאשר ניסו לבחון את השפעת שני המשתנים ביחד במודל רקורסיבי 2, הסתבר שלמשתנה של השתתפות פוליטית כמעט שאין השפעה על איכות הדמוקרטיה מעבר להשפעת התמ”ג.

אז מה אפשר ללמוד מזה? האם אפשר להפסיק להגיע להפגנות? האם אפשר להפסיק לחתום על עצומות? ראשית, כן. בהחלט אפשר להפסיק לחתום על עצומות. בעיקר באינטרנט. אין פעילות פחות משמעותית מזה לצורך השפעה פוליטית. לעזאזל, הצטרפות לקבוצה בפייסבוק היא פעולה יותר משמעותית מאשר חתימה על כמעט כל עצומה שניתן להעלות על הדעת. מבחינת ההתנהגות שלנו כאזרחים, המחקר הזה צריך להזכיר לנו שעצם ההשתתפות הפוליטית בהפגנה אינה בעלת משמעות אם ההשתתפות הזו לא משמשת כמקפצה למוביליזציה משמעותית יותר.

האינפורמציה היחידה שהפגנה יכולה להוסיף למקבלי ההחלטות מעבר למה שהם כבר יודעים היא, אולי, האינטנסיביות של העמדות בציבור – לא סתם שהרבה אנשים מעדיפים את אופציה א' על אופציה ב' בשאלת מדיניות כזו או אחרת, אלא שאכפת להם מאוד, שיפריע להם אם הממשלה תעדיף את אופציה ב', ושהם יפעילו את כוחם הפוליטי כנגד מקבלי ההחלטות אם תתקבל ההחלטה הלא נכונה. כלומר, ההשתתפות הפוליטית הבלתי קונבנציונלית אינה נשק יום הדין של ההשתתפות האזרחית. להפך – היא בסך הכל איום בשימוש בנשק הזה. הנשק הוא ההצבעה בקלפי. כל עוד הפוליטיקאים יודעים שהם מוגנים, שהאנשים בהפגנות לא ישנו את דפוס ההצבעה שלהם בלי קשר להתנהגות הממשלה (וזה כולל, כמובן, גם מפגינים שבכל מקרה לא יצביעו למפלגה המכהנת), אין להם שום סיבה לשנות את סדר העדיפויות שלהם, ומכאן שהם לא ישנו את ההחלטה שלהם. השתתפות אזרחית בלתי קונבנציונלית שאינה מגובה בהשתתפות אזרחית קונבנציונלית היא חסרת ערך.

למרבה האירוניה, הדגש שמושם בעשורים האחרונים דווקא על סוג זה של השתתפות בתור הסממן של אזרחות דמוקרטית, הביא לירידה בחשיבות שמייחסים רבים דווקא להשתתפות הקונבנציונלית. בכך, האזרחים מעקרים את פעולותיהם מכך משמעות פוליטית. פוליטיקאי שיודע שהמפגינים שמולו לא יצביעו בבחירות בכל מקרה, לא יראה שום סיבה לנסות לרצות אותם.

‪Stockemer, Daniel, and Benjamin Carbonetti. 2010. “Why do richer democracies survive?—The non-effect of unconventional political participation”. The Social Science Journal 47, no. 2: 237-251.‬

#בחירות #דמוקרטיה #מדע המדינה #מספרים #מציאות #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. דירוג האינטרסים בפני עצמו הוא סוג של אידאולוגיה, גם אם לא מפורשת. ↩
  2. אין לי מושג מה זה מודל רקורסיבי, אז אל תשאלו אותי. ↩

תגובות

אורן · 2010-09-11 05:01:40

אני מאמין שהמודל הקלאסי של השפעה של הפגנות הוא הפגנה => סיקור תקשורתי => שכנוע של חלקים גדולים יותר בציבור => עוד סיקור תקשורתי => התקפלות של פוליטיקאים אל מול הלחץ. וראה, למשל, את המאבק בחוף פלמחים לאחרונה. כמובן שהמודל לא תמיד עובד. ולהערה 2, מודל רקורסיבי, הוא מודל שמנסה לנבא את התוצאה כפונקציה של המשתנה עם הקשר הכי מובהק אליה, את השארית כפונקציה של המשתנה הבא בתור, וכן הלאה, עד שאין יותר קשר בין השארית שמתקבלת לאף אחד מהמשתנים הנותרים.

אסף · 2010-09-11 05:28:17

מה עם דוגמאות חיוביות מהעבר לשינוי כתוצאה מהשתתפות פוליטית? מאבק לזכויות השחורים בארה”ב למשל – לא נחשב?

יוסי · 2010-09-11 06:15:47

לכאורה, הכוח הנתון בידיהם של אזרחים במדינה כמו ישראל, שבה האזרחים לא מצביעים לעיתים תכופות הוא קטן מאוד (בניגוד, למשל, לארה”ב, ששם לא רק שיש מספר רב יותר של נבחרי ציבור, מראש העיר ועד הנשיא, אלא יש לעיתים גם משאלי עם מקומיים כחלק מהבחירות המקומיות).

אבל, ניתן להקים בפייסבוק (או אתר חברתי פחות מגעיל) קבוצות לחץ פוליטיות ספציפיות (נגיד, הקבוצה להעלאת שכר המינימום), שישתמשו במשאבים המשותפים של חבריהן כדי להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. למשל, שהקבוצה תתחייב לתרום כסף וזמן לקמפיינים של ח”כים מסוימים בבחירות הבאות, אם אותם ח”כים יקדמו חוקים (או עדיף: עקרונות) מסוימים. קבוצה גדולה תוכל לתגמל ככה ח”כים רבים (למשל, חמישה אחוזים מהקבוצה יתרמו מזמנם וכספם לאחד מתוך עשרים הח”כים שקידמו את החוק). עם התעצמות האינטרנט, כל אזרח יוכל להצטרף לקבוצה כזו, ולתרום מזמנו (ומכספו, אם יש לו). אולי הדבר יגביר את ההשפעה הישירה של האזרחים ויקטין שחיתות והפרת הבטחות בחירות.

אני קצת חושש שלדבר יכולות להיות גם השלכות שליליות, כי אני לא מאמין גדול בחוכמת ההמון (למשל, קל יותר להיות ימני כשאתה לא בשלטון ולא צריך להתמודד עם המציאות). אבל אם נתעלם מהסנוביזם הזה, ונניח שדמוקרטיה ישירה יותר משפרת את החברה, אז אני מקווה מאוד שתוך עשור או שניים, אכן זה יהיה המצב בדמוקרטיות בעולם.

גורו יאיא · 2010-09-11 06:34:51

אני הייתי רוצה להציע לך מנגנון אחר, אבל הוא דורש leap of faith מסויים. הפגנה מהווה, למעשה, איום בסרבנות אזרחית. בין אם סבילה: אם לא תעשה מה שאנחנו רוצים, אנחנו (בפאסיבי) לא נתגייס לקבע, לא נצטרף למשטרה, לא נתנדב בהזדמנויות שונות לעשות משהו מעבר לנדרש מאיתנו בחוק, לא נופיע בהיכלי תרבות מסויימים (או אקטיבית), נשתמט מהשירות הצבאי, נילחם באוכפי החוק, נכשיל את פעילויות הממשלה ע”י מבוכה בין לאומית (נניח לקרוא לגופים בינלאומיים לחקור מעשים מסויימים) או נפגע באנשי מפתח בכירים הממלאים פונקציות מרכזיות בהגשמת המדיניות, או נביע תמיכה במי שמבצעים את הפעילויות הללו. כל ממשלה זקוקה למידה מסויימת של שיתוף פעולה, כדי שהשלטון יעבוד. בהקשר זה דיקטטורה לא שונה מדמורטיה. מובן שלהפגנה יש הרבה משימות: לגייס תומכים מסביב להנהגה או דרך מסויימת (למשל, הפגנות מטעם מפלגות), לשמירה על לכידות פנימית ויצירת מחוייבות לדרך(נניח ההפגנות של סיינטולוגים נגד פסיכיאטריה – אני בספק כמה הן נועדו להשיג תומכים), לשיפור האגו של הנוכחים (חלק גדול מההפגנות של אירגוני בעלי חיים עובדים על הבסיס של “אני לפחות מוחא על העוול הנושא”, יותר מאשר מתוך תקווה אמיתית להשיג משהו), אבל הפעולה הפוליטית העיקרית שלהן, מתרחשת כאשר נוצרת מאסה של בעלי כוח, שמאיימים לסרב בצורה זו או אחרת.

אורןה · 2010-09-11 06:56:10

1. אתה מעלה נקודה מעניינת, אבל לדעתי המסקנות שלך מוגזמות. אם היינו מוצאים יקום מקביל, ולצורך הביקורת היינו אוסרים על השתתפות אזרחית בלתי קונבנציונאלית, אני מאמין שקודם כל נבחרי הציבור ביקום הזה היו מרגישים הרבה יותר חופשיים לעשות את זממם, כי הם לא היו מרגישים שיש ציבור שבוחן אותם ומבקר אותם. בעיקר במדינתנו כאשר למעשיהם אין השלכה ישירה על הבוחר – הבוחר הישראלי הקלאי מצביע למפלגה שמייצגת את עמדותיו המדיניות, וזהו.

  1. מוזר שאתה מזלזל בפייסבוק ובתקשורת דווקא היום. אני חושב שיותר מתמיד נבחרי הציבור פועלים ממניעים של “להצטייר טוב” בפני הציבור. אני מסכים עם התגובה של אורן, שהיום הפגנה (ופעילויות נוספות) – מטרתן הראשית היא לעשות כותרת.

  2. השפעה במתחם הכנסת עצמו היא לדעתי ההשתתפות האזרחית המוצלחת ביותר. אני מדבר על לוביסטים. לוביסטים (בניגוד לקונוטציה הראשונה שעולה) לא מייצגים רק חברות ובעלי ממון, ישנם לוביסטים של עמותות וארגונים המייצגים אינטרסים ציבוריים. הח”כים, בניגוד לדרך ההצגה שלך, במקרים רבים לא יודעים מספיק בשביל לקבל החלטה. הלוביסטים יכולים לעזור בזה, במקרה הטוב ע”י חשיפתם לאמת, ובמקרה הפחות טוב בדרכים טהורות פחות.

נמרוד אבישר · 2010-09-11 08:32:17

הפגנה לא נועדה לשנות באופן ישיר את עמדתם של מקבלי ההחלטות. היא נועדה להשפיע על דעת הקהל, שמשפיעה בתורה על מקבלי ההחלטות. יש כמה מנגנונים שפועלים יחד איתה: הראשון הוא שלאנשים, בעיקר כאלה שהם חסרי דעה או אדישים בנושא מסוים, יש נטיה לאמץ את התנהגות הרוב – תסמונת העדר, יש שמכנים זאת. זה משהו שאנחנו יודעים כבר שנים: נציגי שירות לקוחות מאומנים בתחילת דרכם לטפל בהתנגדויות, ואחת מדרכי הטיפול הנפוצות היא לומר משהו בסגנון: אני מבין את מה שאתה אומר, נתקלתי בהרבה מאוד לקוחות שאמרו את אותו הדבר ומצאו, בסופו של דבר, שהפתרון המוצע להם עונה על צרכיהם בצורה טובה יותר. שים לב שהשיטה הזו מדלגת מעל אותן הטענות והשכנועים שהועלו בפני “הרבה מאוד לקוחות: ומגיעה ישר לפתרון שהם מצאו. אתה תהיה המום כמה אנשים אומרים לעצמם “טוב, נו, אם הרבה אנשים אחרים הלכו על זה, זה כנראה בסדר גמור”. מיליארד סינים לא טועים, גרסת הבמאי. מנגנון נוסף הוא זה של השוק (market). כשאני הולך לשוק, אני יודע מה אני רוצה לקנות. אני רוצה מלפפונים, עגבניות, בצל וגזר. לכאורה, אנשים לא הולכים לשוק “סתם”, הם, ברובם, הולכים לשוק עם רשימת קניות. את המחירים הם יודעים כי המחירים כתובים. אז למה סוחרים בשוק צועקים, בעצם? זה לא שאם אני אדע שקרטון ביצים עולה אצלך רק עשרה שקלים, אני אחרוג מהרשימה שלי. או בעצם, כן. אם אני בשוק וקרטון ביצים עולה זול משמעותית מזה שאני אקנה עוד ארבעה ימים בסופר, אני אקנה קרטון ביצים. הייתי צריך שתסב את תשומת ליבי לשם. כך, קבוצות שוליים – ובעיקר קבוצות מיעוט – שמנסות לכבוש לעצמן במה של כבוד בשוק הדעות, צריכות לצעוק חזק יותר. מכתב מנוסח בחריפות לידיעות אחרונות כבר לא עושה את התרגיל. מנגנון שלישי הוא זה של התקשורת. הכוח של התקשורת, עבור המדינאי, טמון באופן שבו היא יכולה להשפיע על דעת הקהל. לא רק בנושא המדובר, אלא גם פרסונאלית כלפי אותו פוליטיקאי. אם התקשורת יכולה להוציא פוליטיקאי מסוים כשקרן או נוכל, הוא יצטרך להישמר מפניה. התקשורת, מטבעה, מסקרת ומייצגת את עמדת המיינסטרים. קבוצות שוליים בוחרות פעמים רבות בדרך הסטיה – עשיה של דבר מה פרובוקטיבי, כמו מצעד גאווה או הפגנה – כדי לזכות בתשומת הלב התקשורתית שיכולה בתורה להשפיע על דעת הקהל (כלומר, להביא את עמדתה של קבוצת השוליים אל שוק הדעות) וגם להסב את הזרקור לפוליטיקאי כזה או אחר. ולבסוף, אין לטעות בחשיבות של הבנת האינטנסיביות שבה קבוצת אוכלוסיה מאמינה במשהו. האינטנסיביות הזו עשויה להיות מתורגמת ישירות לאחוזי הצבעה בקלפי. למשל, אם מתנגדי גירוש הילדים הזרים הם מאוד אינטנסיביים וקולניים ומוכנים לצאת לרחוב באחוזים גבוהים – יכול להיות שהם יזכרו לפוליטיקאי מסוים את מעורבותו בנושא בקלפי, וכשאתה, למשל, מפלגת העבודה, אתה פשוט לא יכול להרשו לעצמך מצביעים שיזלגו למפלגה אחרת בגלל פועלך בנושא.

העלמה עפרונית · 2010-09-11 13:02:36

ואם להוסיף על דוגמת סוחרי השוק של נמרוד – כשאני הולכת למכולת עם רשימה אני חוזרת הביתה עם המוצרים שתכננתי מראש. כשאני הולכת לשוק עם רשימה, תמיד אחזור עם עוד שניים שלושה דברים משונים שלא חשבתי עליהם מראש. החל מלדר וכלה בזר בצל ירוק.

שי · 2010-09-11 13:07:15

על היתרונות/חסרונות של הפגנות נאמר כבר הרבה. אבל השתתפות אזרחית זה לא רק הפגנות. זה גם השתתפות בחברה האזרחית באמצעות תרומות או התנדבות או קידום עניינים (ירוקים/הומאניים...) ספציפיים שהשלטון המרכזי לא מתפנה להתמקד בהם. במדינת רווחה מודרנית, בהן האזרח נתפס כישות פסיבית שמוסדות המדינה פועלים כלפיו, ופחות כסוכן שפועל עליהם, הפעילות האזרחית – גם הפגנות וגם תרומות והתנדבות – מסמנת לממשלה מה האזרחים רוצים וכמה חזק הם רוצים זאת. זו אינדיקציה הרבה יותר מעודנת מאשר הצבעה בבחירות, כי ממספר המצביעים לליכוד, לעבודה או לקדימה, לא תוכל לגזור אם וכמה חשוב לאזרחים החור באוזון או הטיפול בניצולי השואה או החזרת גלעד שליט – שהרי אין לנו מפלגה נפרדת לכל לכל נושא ואין אזרח שמוטרד רק בעניין אחד.

להפך, אפשר לשאול מי (או בשביל מה) צריך בחירות? כי הרי אומרים שגם מי שמצביע כבר לא משפיע. אם אצביע למרץ או מולדת קולי ישאר בשוליים ולא יישמע, ואם אצביע ליכוד, עבודה, קדימה ואפילו ליברמן, אקבל כמעט את אותה מדיניות ברוב הנושאים שעל הפרק. אומנם העלות של הצבעה בבחירות נמוכה מאוד, אבל נראה שתפוקתה נמוכה יותר.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-09-11 13:10:08

אני לא מבין משהו. למשל, עניין בית החולים והקברים ההוא. בהתחלה הממשלה החליטה א'. פתאום הממשלה שינתה את דעתה לב', בעקבות התערבות ישירה של ראש הממשלה. כל העניין היה מאוד מאוד מביך עבורו והדגים כמה הוא “לחיץ”.

למה זה קרה? פספסתי משהו? הדבר היחיד שאני ראיתי הוא את המהומה התקשורתית שקמה סביב העניין. לא שינוי אינטרסים פוליטיים כלשהו.

טל · 2010-09-11 16:47:37

יושב לו שר לעניני כלום ברפובליקת בננות קטנה. השר ואנחנו יודעים שהוא הגיע למעמדו הרם רק בכגלל שהוא הצליח לשכנע כמה מאות חברי מרכז שהוא יכול לסדר להם ג'ובים יותר בקלות ממישהו אחר. הוא מסתכל מהחלון ורואה הפגנה שמצטלמת טוב (משהו עם ילדים או דגלים). השר מיד נזכר שכבר די הרבה זמן לא הייתה לו כותרת בעיתון ויכול להיות שלא יזכרו אותו בישיבת המרכז הבאה (או שיזכרו שסידר רק ג'ובים מועטים). השר ויועציו מיד מניחים שהולכת להיות לזה תמיכה בתקשורת ואחד היועצים מתישב וכותב הודעה לתקשורת. השר מיד מוזמן לתוכנית הבוקר למחרת ואפילו זוכה לכותרת מפרגנת בעיתון. הוא מבין שנפל על בוננזה תקשורתית כזאת ששווה לו אפילו מרידה מבוימת בראש הממשלה. הוא מניח שגם אם יכנע בסוף הוא יוכל להרוויח קצת תקשורת ואת האתנן שיקבל תמורת הויתור. הוא מתחיל ללחוץ ולפעמים האינטרסים של הנפשות המעורבות מתאימים (ראש הממשלה רוצה לעשות דווקא לשר אחר לדוגמא) והנה לך שינוי שמקורו בהפגנה. אני לא מאמין שאפשר להכניס את זה למודל מדעי אבל צריך. אחרי הכל אנו מודדים בכל המודלים את מה שמדיד. אף שר בעולם לא יודה שכך הוא חושב למרות שכולנו יודעים.

נדב פרץ · 2010-09-11 19:26:45

טל: 'אני לא מאמין שאפשר להכניס את זה למודל מדעי אבל צריך' הוא אחד הניסוחים המוצלחים ששמעתי של הבעיה המרכזית בשיטות מחקר כמותניות.

עבגד יבאור · 2010-09-12 09:17:58

בעניין עצומות אינטרנט, פרסמתי משהו בנושא לפני כמה ימים: http://tinyurl.com/reasonsForSigning

מודי תולשששש · 2010-09-12 17:26:41

מה שנמרוד אמר.

אבל מצד שני, זה לא מתאים לתוצאות המחקר.

אולי כל הענין הוא שהשתתפות אזרחית גורמת לאזרח לחשוב שהוא משפיע, כמו שהצבעה גורמת לו לחשוב שהוא חלק מהשלטון, בעוד שלמעשה עופר ודנקנר קובעים בנושאים שבאמת חשובים.

ארך אפיים · 2010-09-13 04:36:07

הפגנה ועצומות הן גם דרך למבל (לייצר מוביליות) של דעת קהל. משהו מעצבן אותי, אבל אני חושב שזה רק אני, ואני שוכח מהענין כי נראה לי שאין לי סיכוי לשנות. אבל הנה מסתבר שיש עוד אלפים, או מאות אלפים, שחושבים כמוני. אז אולי יש צ'אנס, ולכן יגדל הסיכוי שאשקיע אנרגיה בכיוון שינוי המצב. אני ועוד רבים כמוני. קרא לזה הגדלת האכפתיות האפקטיבית.

לא שומעים! &raquo; האם תהיה מהפכה בישראל? · 2011-02-20 03:26:40

[...] מצביע על כך שבמדינות דמוקרטיות בהן מובטח חופש הביטוי, אין להפגנות תפקיד בשינוי מדיניות הממשל. אם בכלל, מה שחשוב בדמוקרטיות הן הפגנות קטנות שמטרתם [...]

הפוסט הקודם: אינסטנט כלום

הפוסט הבא: יהודי, אוהב דמוקרטיה?