לא שומעים!

איתמר · 2009-01-29 09:02:04

חשוב לדייק, ליברמן לא דיבר על גירוש, הוא אמר בפירוש : “יש למדינת ישראל זכות לדרוש נאמנות מכל אזרחיה. מי שאינו מוכן להכיר בכך שישראל היא מדינה יהודית וציונית, לא יוכל להיות אזרח המדינה. הדבר נכון לפלגים הקיצונים של נטורי-קרתא כמו שהם נכונים לפלגים הקיצונים של התנועה האיסלאמית”.

(מקור http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3338299,00.html)

אדם יכול להיות במדינה בלי אזרחות ובלי זכות הצבעה למפלגה שמשתפת פעולה עם אויבי המדינה.

מה ההיגיון שאדם יהנה מכל מה שנבנה כאן ע”י היהודים, בכסף יהודי, בשביל היהודים למען המטרה של הקמת מדינה הלכתית איסלמית בין הירדן לים?

אילן · 2009-01-29 11:33:08

איתמר – ואם ציוני ישנה את דעתו? אם תשעים אחוז מהאנשים פ היחליטו שהם לא רוצים שזו תהייה מדינה יהודית ריבונית, אלא יחליטו – למשל – להצטרף לאיחוד האירופי או לאיחוד אזורי אחר, או סתם לשנות את ההגדרה של הארץ הזו, אסור להם? הם כולם יוצאו לדעתך מחוץ לגדר?

כל זמן שמדובר במיעוט, זה לא משנה כי אין לה ם יכולת לבצע. אם מדובר ברוב, אז מן הראוי שזה יתבצע, גם אם זה נשמע קיצוני.

דרומי · 2009-01-29 12:54:01

איתמר – את הבית החדש שלי, זה שאני אמור להיכנס אליו בעוד חודש בערך, בונים ערבים מחברון דווקא. אז מה, אני צריך להצהיר על נאמנות לרשות הפלסטינית?

הטענה שהכל '...נבנה כאן ע”י היהודים, בכסף יהודי, בשביל היהודים', היא לא רק מוטעית, היא גם גזענית.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני

‪

אסף · 2009-01-29 13:33:38

מתוך מלכוד 22: At the far end of the food counter, a group of men who had arrived earlier were pledging allegiance to the flag, with trays of food balanced in one hand, in order to be allowed to take seats at the table. Already at the tables, a group that had arrived still earlier was singing “The Star-Spangled Banner” in order that they might use the salt and pepper and ketchup there.

http://www.renodiscontent.com/2008/02/28/give-everyone-eat-obama-catch-22-and-patriotism/ ‬

דובי · 2009-01-29 14:13:43

אסף: (:

איתמר: אזרחות אינה סתם זכות הצבעה. אזרחות היא הבסיס לכל זכויות האזרח במדינה. אזרחות היא הבטחון היחיד שאדם שיוצא את המדינה לביקור במדינה זרה יורשה לחזור לתוכה. היא הבטחון היחיד שהוא לא יגורש על בסיס החלטה מנהלתית גרידא אלא רק בתום הליך קפדני שמצריך הוכחות מצד המדינה. שלילת אזרחות היא אחד האקטים הקיצוניים ביותר שמדינה יכולה לנקוט בו, ונטל ההוכחה לשם הצדקתו חייב להיות על המדינה – להראות שהאיש בגד במדינה וסיכן באופן משמעותי את עצם קיומה (לא סתם עבר על החוק) – ולא על הפרט (שנדרש להצהיר נאמנות על פי הצהרתו של ליברמן). ההנחה שאם אדם מסרב להצהיר נאמנות אזי הוא בוגד (ולכן ראוי לשלול את אזרחותו) היא שגויה וזדונית. יתר על כן, היא מקצרת מאוד את הדרך מאי הצהרת נאמנות לגירוש (שהרי אם בעצם אקט השלילה אנחנו מצהירים על אי-נאמנותו של האדם, מה הרבותא בכך שנגרש אותו על בסיס אותה עילה בדיוק?). אזרחות – מה שחנה ארנדט הגדירה כזכות לזכויות – אינה דבר של מה בכך. מי שנגזר עליו להיות נטול אזרחות בעולם הוא נודד תמידי, נתון לחסדי מדינות שלאו דווקא יחפצו לעזור לו (ראה הפליטים מסודן שמגיעים לגבול ישראל). אין שום מדינה בעולם שדורשת ממי שיש לו אזרחות מתוקף חוק להצהיר על נאמנות למדינה. דרישה כזו אפשר לדרוש ממהגר – וישראל לא דורשת שום דבר כזה מהעולה החדש, למיטב ידיעתי – אבל לא ממי שנולד במדינה לאזרח ישראלי. למדינה אין שום זכות לדרוש נאמנות מאזרחיה. יש לה יכולת לפעול כדי לקדם ולעודד את נאמנות אזרחיה, ותכל'ס, אני לא רואה את ישראל עושה את זה בקרב אזרחיה הערבים.

יפה לליברמן לשכוח לציין שישראל היא גם מדינה דמוקרטית. האם יציע לשלול אזרחות גם מכל מי שתומך בהפיכת ישראל לתיאוקרטיה? שהרי מה ההיגיון שאדם יהנה מכל מה שנבנה כאן ע”י החילונים, בכסף חילוני, בשביל החילונים למען המטרה של הקמת מדינה הלכתית בין הירדן לים?

לא את תע”ל-רע”ם ובל”ד היו צריכים לפסול מלהתמודד, אלא את מי שמערער על היסוד הדמוקרטי של מדינת ישראל, מי שמחזיר לחיים את כהנא, הלא הוא אביגדור ליברמן.

איתמר · 2009-01-29 16:32:53

דרומי, זה לא חכמה להגיד “הטענה שלך מוטעית”. סבבה שאתה לא מסכים איתי, אבל למה? איך ? מתי ? אם ידיים ערביות או תאלינדיות בונות את הבית שלי, הן עושות את זה כי הם מקבלים כסף יהודי. אם קק”ל קנו כחוק חלק גדול מקרקעות של מה שהיה פעם פלסטינה, הם עשו את זה בזכות גיוס כספים מיהודים למען יהודים. אם הערבים לא קיבלו את הצהרת האו”ם ב 48 ופתחו במלחמה, אנחנו כאן היום בזכות הדם היהודי שנלחם בהם והביס אותם.

אילן - יש הגיון בדבריך, אך הדוגמא שאתה מביא לא מדויקת. מדובר באנשים שבעד הקמת מדינה הלכתית איסלמית, בעד רצח של יהודים ובעד ביטול דמוקרטיה. כל אדם שמכבד ערכים של כבוד האדם חייב לפחד מעליית האיסלם ולעשות הכל כדי למנוע את זה..

(דרך אגב, אני לא מצביע ליברמן )

דרומי · 2009-01-29 19:48:09

איתמר: שוב, אני לא מבין את הטענה של 'כסף יהודי'. הבתים נבנו מהכספים של הקיבוץ שלנו – שהרוב המכריע של חבריו יהודים (יש כמה נוצרים, אם אתה רוצה להיות קטנוני). אבל אנחנו מוכרים פרות מהרפת לסוחרים בדואים. הכסף הפך להיות יהודי בדרך? ההנחה שלך מוטעית בגלל שאי אפשר להפריד בישראל בין 'הכלכלה היהודית' לבין 'הכלכלה הערבית'. שתי הכלכלות משולבות אחת בשניה, והן למעשה כלכלה אחת, כמו שניסיתי להראות בדוגמאות שלי. גם ההנחה שבגלל שהיהודים נמצאים בראש טבלת השכר לא אומרת הרבה – הזמינות של כוח עבודה זול היא קריטית להתפתחות של כלכלה, והזמינות הזו לא הייתה קיימת בלי הערבים, שנדחקו לתפקיד הלא-מחמיא הזה. במדינות אחרות זה קשה להראות שהמיעוט האתני לא 'בחר' במקצועות לא מכניסים, לצערנו בישראל זה קל – רק צריך לבדוק את מדיניות התעסוקה והחינוך בימי הממשל הצבאי, ולהראות איך הכל המשיך משם. הטיעון על הכסף של קק”ל, דרך אגב, הוא חסר בסיס במיוחד. בכסף שקק”ל הביאו לכאן קנו אדמות שהיו שייכות לערבים. שינוי בעלות על קרקע הוא לא בדיוק 'פיתוח'. ואני שמח שאתה מסכים איתי שהטענה שלך גזענית.

ולגבי התשובה שלך לאילן – לא רע”מ תע”ל ולא בל”ד תומכים ב'רצח יהודים'. הכי הרבה שאפשר להאשים אותם זה בתמיכה במאבק מזויין נגד ישראל – זה לא אותו דבר, וגם את זה אי אפשר להוכיח בבית משפט אחרת היה קל לפסול אותם. בל”ד (שהיא המועמדת העיקרית לפסילה) גם נגד מדינת שריעה אסלאמית ונגד ביטול הדמוקרטיה. אם אתה רוצה להיות קטנוני, הם גם נגד עליית האסלאם. אתה יודע, לא כל הערבים אותו הדבר.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני

אלעד-וו · 2009-01-30 03:54:20

מה שמביך במיוחד זה שאיתמר הוא אפילו לא טרול

מימי · 2009-01-30 22:13:35

הכסף בכלל אמריקאי. והוא נגמר

העלמה עפרונית · 2009-01-27 14:45:48

14 בלוגרים ורק בלוגרית אחת? אני לא אומרת כלום (רק סופרת ראשים בדממה) (כזו אני, נודניקית)

הפוסט האחרון בבלוג של העלמה עפרונית: (Untitled)

דובי · 2009-01-27 15:18:21

עפרונית, איפשהו בשרשרת מישהו רצה להעביר לך, אם אני זוכר נכון, אבל כנראה לא ראית.

העלמה עפרונית · 2009-01-27 15:22:23

טוב, הזכרון שלך אף פעם לא היה מה שהוא היה פעם, לא? (ולטובת הדורות הבאים – זה בהחלט לא היה רמז פאסיב-אגרסיב! מעולם לא לקחתי חלק במשחקי הרשת האלה ואני לא בטוחה שעכשיו, מבין כל הזמנים שבעולם, יהיה הזמן האולטימטיבי לקרוא לי לשחק)

לא מדויק » ארכיון » הקישור האינסופי · 2009-01-27 19:07:39

[...] לינק שמטרתו להיות מועבר מיד ליד, ולבסוף התגלגל לידי דובי, שהחליט להעביר אותו אלי מטעמי [...]

מנטפקת גם · 2009-01-27 20:46:42

למען, או יען כי, אבל לא ידוע לי על מען כי. (מבקשת לפתוח קבוצת תמיכה לדוקטורנטים עם תסמונת פרוקרסטינציה).

שוביניזם בלוגוספרי » הרהורים של אבא · 2009-01-30 10:41:54

[...] משחק הלינק שאינו נגמר, כתבה העלמה עפרונית בתגובות אצל דובי: 14 בלוגרים ורק בלוגרית אחת?אני לא אומרת כלום (רק סופרת [...]

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » הסיפור המדהים והלא יאומן של הלינק שאינו נגמר · 2009-02-01 00:55:07

[...] לא עובר באותו דומיין, וזה נשאר אצל שחר, אז הוא הדביק את דובי קננגיסר, ופתאום זה הצליח לעבור לגדי, שבשעה אחת קשה הרצה לזה על [...]

דברים שישראלים נאורים אוהבים » ארכיון הבלוג » 4. בלוגים · 2009-02-05 03:10:03

[...] אייל ניב –> נתי יפת –> דותן –> נדב פרץ –> שחר –> דובי –> גדי אלכסנדרוביץ’ –> נמרוד אבישר –> אלעד –> [...]

‪הסיפור האמיתי והמזעזע של » chatte, salaud, salope · 2009-02-08 20:02:06‬

[...] נתי יפת –> דותן –> נדב פרץ –> שחר –> דובי –> גדי אלכסנדרוביץ’ –> נמרוד אבישר –> [...]

עידוק · 2009-02-14 15:49:32

עפרונית, תיקון עובדתי קל: “אטימולוגיה עממית” הם אשה, לפחות בחלקם.

הפוסט האחרון בבלוג של עידוק: הקוריוז הדרוזי של ליברמן

העלמה עפרונית · 2009-02-14 21:46:22

עידוק, את אטימיולוגיה והמזבלה לא ספרתי כי הם בלוגים קבוצתיים (ולכן התייחסתי ל-15 העברות (14 בלוגרים ובלוגרית אחת) ולא לכל ה-17 שהלינק עבר דרכם).

הפוסט האחרון בבלוג של העלמה עפרונית: כאילו) נגד כל הסיכויים)

ענבר שני · 2009-01-23 05:57:20

כמו שבטח כבר שמת לב, לאחר שסיימת עם שלב השאלות אתה יכול לבחור משמאל בין הצגה של מיקומך על גבי צירים שונים, לבין הצגת דירוגך הממוצע את המועמדים הספציפיים. נהניתי לראות את ביבי וברק מתחרים בכמות האדום שהם צברו אצלי, ואת ציפי מדגדגת את קווי החסימה.

לא ברור לי איך יצא שמרצ יותר רדיקלית מהתשובות שאני נתתי. הם ממקמים את מרצ צמוד לבל”ד וחד”ש (בתחום הבטחוני ובתחום הכלכלי, בהתאם).

אילן · 2009-01-23 08:37:26

הם באות לידיי ביטוי בלשונית אחרת, שגם אני פיספסתי עד שאשתי הצביעה עליה. בצד שמאל, בשלב של התוצאות.

הרבה מהשאלות באמת היו מנוסחות באופן פשטני, ששלח אותי ללחוץ על נייטרלי כשלמען האמת יש לי דעה די מובהקת, גם אם אמביוולנטית משהו.

שחר · 2009-01-23 09:59:42

לפי המצפן הזה צריך מיקרוסקופ כדי להבחין בין מר”צ, חד”ש ובל”ד גם בציר הכלכלי וגם בציר המדיני. ויש שם הרבה מאוד שאלות בעייתיות.

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: מפתקאות כיס של אנרכיסט מפוכח: משעמם

נמרוד אבישר · 2009-01-23 10:49:17

המצפן הזה זה חתיכת דבר מעפאן, אבל זה דווקא קלע בול לנטיית הלב שלי.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: קולה של אימא

‪Meme · 2009-01-23 12:29:13‬

המצפן הזה לא כולל, כמובן, את המפלגות הקטנות או החדשות, שחלקן עשויות להיות פחות או יותר רלוונטיות אליך. אמנם, כמה מההזויות יותר שבהן (“פליטי עלה ירוק וניצולי השואה”, לדוגמא) תמוהות מכדי להיכלל, אבל יש כמה קטנות שעוד יכולות להיות הגמלאים הבאים או משהו (אני מחזירה אצבעות ל”אור”, המפלגה החילונית), והיה מעניין לקבל הסבר על דעותיהן. בינינו, את הדעות של מר”צ ידעתי גם קודם.

הפוסט האחרון בבלוג של Meme: MemeR: @lisardggY I think it's last year's fashion, actually. Even I own something striped in black and gray.

שרון · 2009-01-23 12:49:18

המצפן הזה דווקא הגדיר אותי די טוב. לא שהופתעתי מכך במיוחד.

מצד שני, יש שם בעיות אמיתיות בניסוח השאלות, שבמידה רבה נגזרות לדעתי מהעובדה שאנחנו תמיד מסתכלים על כל דבר במדינה הזו דרך שני פילטרים: זה הנוגע לדת, וזה הנוגע לסכסוך הישראלי-פלשתיני. ואי אפשר אחרת.

כל נסיון להתייחס לשאלות האלה דרך פילטר של סדר יום אזרחי, למעשה עשוי למקם אותך במקום הלא נכון בציר שלהם. כך למשל, חברה סמולנית-חילונית ששוחחתי איתה אתמול על המצפן הזה התעצבנה על כך שהוגדרה כחובבת המפלגות הדתיות מאחר שסימנה שהיא בעד הגדרת יום מנוחה שבו אין צורך לעבוד, וחושבת שלא יזיק לנו יום בשבוע שבו נצרוך קצת פחות.

הפוסט האחרון בבלוג של שרון: לפעמים המרק הוא רק תירוץ [ספוילרים]

אבנר קשתן · 2009-01-23 13:38:18

אני עם שרון בנושא הזה. שאלה כמו “האם אתה חושב שפתרון קפיטליסטי תמיד עדיף על סוציאליסטי” כמעט וגרם לי להפסיק את השאלון במקום. הרי אני לא נייטרלי לנקודה, כמו דובי, אבל אני לא יכול להסכים או לא להסכים עם ניסוח כל-כך כללי. הרי מילולית אני מתנגד נחרץ – פתרון קפיטליסטי לא תמיד עדיף. אבל יש מקומות שכן. אז איפה זה שם אותי?

זה מזכיר לי כל מיני שאלונים, כמו אלו שהיה כל-כך פופולריים בפורומים ולייבג'ורנלים לפני כמה שנים, כמו “איזה דמות משר הטבעות אתה”. ואז יש לך שאלה כמו “אם היית נשק, האם היית חרב, גרזן או קשת?” שאתה רואה בבירור שפשוט באה לשייך אותך בלי שום עידון לאחת מהתשובות האפשריות.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: בשולי החדשות

דובי · 2009-01-23 14:05:03

אבנר, למה אתה חושב שאני נייטרלי בשאלה הזו? זו הייתה גם אחת השאלות הבעייתיות עבורי, משום שאני לא חושב שמדובר על רצף חד-מימדי בין סוציאליזם לקפיטליזם. סוציאל דמוקרטיה זה לא “סוציאליזם, אבל קצת פחות”, זה פתרון מסוים בתוך המסגרת הקפיטליסטית, ולכן בחרתי לנטות לטובת הקפיטליזם, מה שהביא להצבתי במקום הלא נכון מבחינת ה”מצפן”.

אבנר קשתן · 2009-01-23 14:44:43

לא, לא. להפך. לא הייתי ברור מספיק. התכוונתי להגיד שכמוך אני לא נייטרלי, פשוט אמביוולנטי. אני הסכמתי איתך לחלוטין, אחד לאחד.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: בשולי החדשות

אבנר קשתן · 2009-01-23 14:46:02

ואגב, הבלוג שלך מתעקש שהפוסט האחרון בבלוג שלי הוא מלפני שבוע. לא שנראה לי שיש לך מה לעשות בנושא, אבל שתדע.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: בשולי החדשות

נמרוד אבישר · 2009-01-23 19:34:44

בסדר, בסדר, אני בודק את זה. שינית משהו בתוסף, דובי?

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: קולה של אימא

ירדן · 2009-01-24 12:01:13

שמו אותי בתנועה הירוקה. בקצה השמאל שלה. למה? בגלל שאני לא רוצה לצאת מהתנחלויות בכל מחיר במובן שמחר בבוקר אני ראש ממשלה אין התנחלויות. כנראה שלהיות שמאל זה להיות אדיוט לפי הסקר הזה. גם בציר הכלכלי הוצבתי כהרבה יותר מתון ממה שאני.

באופן כללי אבל צריך לומר, זאת יוזמה ברוכה. הכוח של המפלגות באמת לא מסתדר לפי הדיעות האמיתיות של אנשים. אם זה היה עובד באופן הגיוני, המפלגות היו הרבה יותר חברתיות לדעתי. באמת היא שבאמת היה הגיוני שמישהו ירים כבר סקר יותר חכם מזה עד עכשיו. זה לא אמור להיות מסובך...

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: ירוקים סביבתיים – מי נגד מי?

אבישי · 2009-01-25 06:18:02

תגיד, דובי,

גם השנה אתה תעשה דו”ח תשדירים כמו שעשית ב-2003?

מצאתי את זה ותמיד כיף לקרוא את מה שעשית שם... עבודת קודש!

אבישי.

דובי · 2009-01-25 12:14:31

@אבישי: א. אני בקנדה, אז גם אם הייתי רוצה לא הייתי יכול. ב. כמות הזמן והמאמץ שזה דרש ממני אז היא מופרעת לגמרי. זה למעשה מנטרל אותך לגמרי למשך השבועיים (שלושה?) של שידור התשדירים למשך כל שעות הערב. כשהייתי רווק פוחז וחסר חיים, מילא, אבל עכשיו עם ילד? אין סיכוי.

עדיגי · 2009-01-30 10:27:40

אני יצאתי רע”ם-תע”ל! אבוי לי!

יונית · 2009-01-19 09:55:12

איך אומרים, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

ירדן · 2009-01-19 10:00:22

על לא דבר

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: לא הייתי שם

אליאונורה · 2009-01-19 18:16:52

מתה על הבלוג הזה

נמרוד אבישר · 2009-01-19 19:36:25

פחחח. אתה יותר מדי זמן בקנדה, אם אתה באמת מסוגל לראות ראש ממשלה ישראלי משבח אופוזיציה. זה לא אותו ראש ממשלה שמפלגתו הצביעה בעד פסילת רע”מ-תע”ל?

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: קולה של אימא

גורו יאיא · 2009-01-16 06:03:43

דווקא בשנים האחרונות אני בהחלט מרגיש שינוי בנושא. כמובן זה לא ישנה את ילדותך עשוקת הכלכלה (סניף סניף), אבל עם קצת מזל זה יעזור לילדה שלי. אם נצליח להחזיק מעמד עד שהיא תהיה בעמדה להחליט משהו.

איציק ש. · 2009-01-16 06:17:27

אתה צודק שלא מדברים על כלכלה במדעי החברה והרוח. הסיבה הישירה לכך היא שהאתוס, אולי נכון יותר – תפיסת העולם שקיימת בחברה שלנו, היא התפיסה הקפיטליסטית-הניאו ליבראלית. התפיסה הפרידה את הכלכלה מהפוליטיקה, אפילו טוענת שיש ניגוד בין הפוליטיקה “המושחתת” ובין הכלכלה שהיא ראציונלית. אולי המשבר הנוכחי ישנה קצת את הגישה לכלכלה כתחום נפרד. בדרך למצב הנוכחי הכלכלנים יצרו ז'רגון שיגרום לאנשים חכמים רבים לומר ש: “ אני לא מבין בכלכלה”. יצרו את החלק הדתי דיסציפלינה הזאת שנקרא מאקרו כלכלה. עיין בשני האתרים -יש הרבה יותר: http://www.paecon.net/ http://bnarchives.yorku.ca/

את כותבי האתר השני אתה מכיר ודאי מ”האייל הקורא”. באתר יש שני ספרים שלמים והרבה מאמרים שאינך חייב להסכים להם, אך כדאי לקרוא כי הם תוקפים בעיקר את הסטריליזציה של הכלכלה.

דרומי · 2009-01-16 08:30:41

בסוציולוגיה בבן גוריון אפשר ללמוד מעט כלכלה בשיעורי החובה, ולהרחיב עוד קצת בשיעורי הבחירה. זה בעיקר מאוד תלוי מרצה – תלוי עד כמה המרצה שמלמד את מארקס בשיעור המבוא נכנס לדקויות הכלכליות, איזה חלק מ'החברה הישראלית' מוקדש לעניין וכו'.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

איתמר · 2009-01-16 09:51:29

דובי - אני קורא עכשיו ספר מדהים שנקרא : Basics Economics (נכתב ע”י Thomas Sowell ) מומלץ בחום לכל מי שרוצה להבין יותר.

זה באמת חבל שלא מלמדים יותר עקרונות כלכליים, אם המצביע הממוצע היה מבין קצת יותר בכלכלה הוא היא מבין את התוצאות ההרסניות של הצעות פופוליסטיות של מפלגות מסוימות כמו שליטה ממשלתית על מחירים, סיבסוד וכו'.

איציק – דבר ראשון – יש שום קשר בין קפיטליזם למשבר הנוכחי, חוץ מזה ששניהם ביבשת אמריקה, אבל זה לא המקום להסביר. שני – כלכלה היא המדע שמלמד איך להפיק את המירב ממשאבים מוגבלים. כלכלן יכול להאמין בשיטה המרקסיסטית, או להסכים מילטון פרידמן. הסיבה שמרצים מהחוגים האלה לא מלמדים כלכלה, או מלמדים כלכלה לא נכונה היא שזה לא הולך יחד עם הרעיונות שהם מנסים לקדם. (לרוב קומוניזם) מאיפה הבאת את זה שהתפיסה הליברלית הפרידה בין כלכלה לפוליטיקה? ישנה טענה שפוליטיקאים רבים פועלים בצורה לא רציונלית, אבל לא נראה לי שאף כלכלן יפריד בין כלכלה לפוליטיקה.

אבנר קשתן · 2009-01-16 10:05:01

בדיוק יצא לי לדבר עם חבר לספסל הלימודים, שלומד איתי קורס בהיסטוריה, אבל החוג השני שלו הוא כלכלה. התחושה שלו היא שלא רק שלא נוגעים בנושאים כלכליים מחוץ לחוג לכלכלה, גם בחוג לכלכלה לא נוגעים בנושאים חוץ-כלכליים. אז יש לך אנשים ממדעי המדינה או מהיסטוריה שמבחינתם כלכלה זה מנגנון אוטומטי חיצוני (במקרה הטוב) או מוקצה מחמת מיאוס (במקרה הרע), ומצד שני, כלכלנים שלומדים מודלים ותיאוריות שעובדים טוב על הניר, אבל לא מודעים להיבטים הפסיכולוגיים, סוציולוגיים או מוסריים של הכלכלה. אז אני לא יודע אם זה רק אתה.

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: חדש הוא הישן החדש

העלמה עפרונית · 2009-01-16 10:23:43

נדמה לי שהחוג השני שלך היה תקשורת, לא? אצלנו דווקא כן העלו סוגיות כלכליות, גם בקורסי החובה (תפו”ח, מבוא לחשיבה חברתית[1]) וגם בצורה משתמעת. כלומר, המרצים לא לימדו תיאוריות כלכליות, אבל בהחלט התייחסו להשפעה של מבנה ההון בישראל כגורם השפעה חזק על תהליכים כאלו ואחרים.

[1]נו, הקורס עם גדי טאוב. נדמה לי שהשם שלו משתנה אחת לשנתיים.

הפוסט האחרון בבלוג של העלמה עפרונית: Go. See.

גיל רוזנטל · 2009-01-16 10:49:19

אני לומד כרגע בתכנית פכ”מ, פילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה, באוניברסיטה העברית. החוג, של ארבעים תלמידים בשנה, נמצא בשנה השביעית שלו אם אני לא טועה.

בנוסף החיבור כלכלה-מדעי המדינה הוא חיבור נפוץ למדי באוניברסיטה העברית.

אני מניח שכמו כל דבר באוניברסיטה, זה בעיקר תלוי בכיוון שאליו אתה לוקח את עצמך, עם השילוב חוגים, עם הקורסי בחירה וכו'.

מן הסתם כל הנ”ל נכון לתואר ראשון, ואני לא באמת יודע איך הדברים נראים בתארים מתקדמים יותר.

הפוסט האחרון בבלוג של גיל רוזנטל: שבוע עמוס

איתמר · 2009-01-16 11:00:06

אבנר - אתה לא יכול ללמוד על היבטי הכלכלה (פסיכולוגים סוציאלים וכו') השונים אם אתה לא מבין כלכלה. לדוגמא : מרצה בסוציולוגיה יגיד לך שלטובת העניים צריך שכר מינימום, שהגלובליזציה הובילה לעוני בעולם. הוא צודק? הוא טועה ? יש לך דרך לדעת מלבד ההצהרה של המרצה שלך? אתה חייב ידע כלכלי בשביל היכולת לחשוב ולענות על זה לבד.

אבנר קשתן · 2009-01-16 11:48:02

זה מה שאמרתי, לא? שבשני צידי המתרס יש נתק. הכלכלנים מתייחסים לכלכלה כעומדת בפני עצמה ולא תלויה בגורמים חיצוניים. הסוציולוגים וההיסטוריונים, לעומת זאת, לוקחים את הכלכלה כקופסה-שחורה, בלי להתייחס לאיך היא פועלת, ומנסים להתאים אותה לתוך המודלים שלהם. בקיצור, אין לנו ויכוח כאן. :)

הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: חדש הוא הישן החדש

איתמר · 2009-01-16 12:22:53

חבל שהמרצים באוניברסיטת ב”ג לא מסכימים איתנו, כי בסוציולוגיה/אנתרפולוגיה/עו”ס הם לא מפסיקים לדבר “כלכלית” כאילו הדעות שלהם זה תורה מסיני.

ירדן · 2009-01-16 14:45:49

איתמר – ההערה שלך שאידיאולוגיות כלכליות לא הולכות טוב עם כלכלה לא נראית לי נכונה. אין לי ממש מושג אז אני מאמין לך כשאתה אומר שכלכלה כ”מדע” היא הנסיון להפיק את המקסימום מהמשאבים. זה לא נוגד אידיאולוגיות. אם המטרה שלך היא לא רק כלכלה כמה שיותר יעילה, אלא לייצר מערכת שמספקת את צרכי הקהילה בצורה הטובה ביותר, וכאן יכולים להיכנס הויכוחים לגבי הדרך להגיע למטרה הזו, אז אתה יכול להשתמש בכל גישה כלכלית כדי להגיע לזה. מקווה שהייתי הגיוני...

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: “הסברה” ישראלית

איתמר · 2009-01-16 15:35:19

אמרתי שאדיאולוגיות כלכליות לא הולכות עם כלכלה ? בעיקרון אני מסכים עם מה שכתבת, תוך הכרה שהמושג “צרכי הקהילה” גם פתוח לדיון אידאולוגי שלם.

מה שהתכוונתי זה שיש מרצים שמקדמים רעיונות כלכלים שונים מתוך אידאולוגיה, כמו שכר מינימום, סיבסוד לימודים, סיבסוד דיור וכו' והם עושים את כל זה לכיתות שאין להם ידע כלכלי לשפוט את הרעיונות האלה. מה שמתרחש תמיד בפועל עם רעיונות מסוג זה של שליטת הממשלה במחירים זה שנגרם הרבה יותר נזק מתועלת,(תוצאות הרפורמות תמיד הפוכות מהכוונות שלהן) אך המרצים לא מזכירים עובדות אלה ולא מסבירים תהליכים. הטענה שלי היתה שהם עושים זאת, כי אם הם היו עומדים מול כיתה של כלכלנים הם היו “נצלבים”, נאכלים בלי מלח ולא היו יכולים למכור את הדעות שלהם.

אבנר לנגוט · 2009-01-16 16:56:21

בתור עוד תלמיד של תוכנית הפכ”מ (שקיימת כבר 11 שנה, לא 7) אני חייב גם להביא התנגדות והסכמה אם ההצהרות שלך. הסכמה: ברמה התוך מחלקתית אין ספק שקיים נתק בין כלכלה לכל המחלקות האחרות, אבל זה לא כל כך אופייני למחלקת הכלכלה. תראה לי מרצה להיסטוריה שמתייחס לפילוסופיה (אפילו לפילוסופיה של ההיסטוריה). חלק מהבעיה היא שלרוב המרצים אין באמת מושג בנושאים שהם מחוץ לדיסיפלינה שלהם, לדוגמא יצא לי כבר לשבת עם מרצה בכיר במחלקה למדעי המדינה ולהסביר לו מושגים בסיסיים במקרו כלכלה כמו תמריץ קנסייני או מדיניות מוניטרית, זה לא שהוא לא הסכים איתם, הוא פשוט לא הבין אותם. אני כן אסכים שבמחלקה לכלכלה הבעיה הזאת אפילו יותר חמורה מבמחלקות אחרות מאחר ולכלכלה יש יומרות להיות מדע מדויק וכן קיים זלזול בשאר מדעי החברה.

ברמת האוניברסיטאות אני דווקה רואה יותר ויותר פתיחות, אבל רק של המחלקות האחרות כלפי כלכלה, לא ההפך. המצב הקיצוני הוא במרכז הבין תחומי שמחייב את כל המסלולים לקחת מבוא לכלכלה בשנה הראשונה ללימודים, אבל גם אוניברסיטאות אחרות מכירות לרוב בגרסה כלשהי של מבוא למיקרו/מקרו כלכלה בחוגים של מדעי החברה (כיום בעברית החוגים למדעי המדינה, יחב”ל תקשורת וסוציולוגיה מכירים בקורס משולב מבוא מיקרו-מקרו כקורס בחירה).זה עדיין לא קורס חובה אבל זה נובע מכך שישראל לא נוקטת בגישה האמריקאית שמאמינה שסטודנט תואר ראשון חייב ללמוד קצת מהכל (ולכן רוב חבריך הקנדים כנראה נאלצו ללמוד כלכלה 101 במהלך הBA שלהם).

לעומת זאת המחלקה לכלכלה, לפחות בעברית, סגורה לחלוטין. להגנתם ניתן לומר שהמסלול שלהם גם כך עמוס מאוד בקורסים במטמטיקה שמשאירים מעט מאוד מקום לכל דבר אחר, לסטודנט בכלכלה יש 4 נקודות בחירה בתואר הראשון.

אישית אני דווקה מקבל את הגישה של הבין תחומי, מבוא מינימלי לכלכלה צריך בימינו להיות חובה במדעי החברה, פשוט בגלל המשקל האדיר שטיעונים כלכליים מקבלים בשיח המודרני. זה אפילו בלי לדבר על העובדה שחלק הארי מהמחשבה המדינית בת דמננו שעוסק בצדק חלוקתי.

דרומי · 2009-01-16 19:36:26

איתמר, משפטים כמו 'מה שמתרחש תמיד בפועל עם רעיונות מסוג זה של שליטת הממשלה במחירים זה שנגרם הרבה יותר נזק מתועלת' מוכיחים בצורה נפלאה את הטענה של הכלכלה כאידיאולוגיה. הרי אני יכול להביא לך אין ספור דוגמאות של מחירים משתוללים וסף-קטסטרופה, ואז פיקוח על המחירים שמביא למצב שפוי. אבל אין טעם, כי אני יודע מראש מה תהיה התגובה שלך – המצב המטורף מראש היה תולדה של היעדר שוק חופשי, ואם במקום פיקוח על המחירים היו מנהיגים שוק חופשי באמת, כל בעיות האנושות היו נפתרות.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

אבנר לנגוט · 2009-01-17 00:37:28

דרומי להגנת הכלכלה אני אגיד ש: א)חלק נכבד מהדברים שאיתמר אומר רחוקים מלהיות קונצנזוס.(סיכום חצי מקצועי של ההבדלים בין כלכלנים שמאלנים לימנים: http://gregmankiw.blogspot.com/2007/12/how-do-right-and-left-differ.html) לדוגמא הלכלכלה מכילה מודל שלם שנקרא השפעות חיצוניות שטוען שדברים כמו סבסוד חינוך או הטלת מס על זיהום אוויר הם חיוניים למען שגשוג. ב)בסוף היום הכלכלה אמורה להיות כלי להשגת היעדים שמגדירה החברה, כלכלנים ימניים נוטים להגדיר צמיחה מקסימלית ואינפלציה מינילית בתור היעד הזה, כלכלנית שמאלנית נוטים לייחס חשיבות לשיווין בנוסף על צמיחה ולפחוד מאבטלה יותר משהם פוחדים מאינפלציה. ג)איתמר כן צודק בכך שכלכלנים כמעט תמיד יעדיפו להימנע מהגבלות מוחלטות או צעדי כפיה על פני כלים יותר ישירים (ובדרך כלל יותר אפקטיביים) כמו מיסים, קנסות ושליטה באספקת הכסף. הגבלת מחירים היא כמעט ואף לא הצורה הנכונה לשלוט באינפלציה (זימבבווה היא דוגמא טרגית במיוחד) אלא הגבלת כמות הכסף.

אלעד-וו · 2009-01-17 09:37:31

איתמר: דבריך נשמעים על פניהם הגיוניים, אבל אתה בעצם חסיד של הצד השני. ההתייחסות לנושאים חברתיים כאל נושאים כלכליים היא נכונה במידת מה: אם אדם בלי הכשרה כלכלית נדרש לשקול אותם, אולי הוא לא ישים לב לדברים שבעלי הכשרה כלכלית יבינו מייד. עם כך, יש מספר בעיות:

1. החוגים לכלכלה משמשים במידה מסויימת כסוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם. ראה לדוגמה את מאמרו (הקריא והמעניין מאד) של אריאל רובינשטיין, “A Skeptic Comment on the Studies of Economics” , כאן: http://arielrubinstein.tau.ac.il/papers/73.pdf

2. למה אתה לא מתלונן על כך שכלכלנים לא מקבלים הכשרה סוציולוגית? הרי הבעיה היא בדיוק שחושבים על נושאים חברתיים כאל טכניים-כלכליים, וזה מה שגם דובי טען בפוסט. כמה שוויון חברתי אנחנו רוצים? זו שאלת מדיניות חברתית, לא שאלה כלכלית, אם כי אפשר לשפוך עליה אור בעזרת ידע כלכלי, ולתת הבנה מסויימת של אילו שיטות להשגת שוויון עובדות ואילו לא. אבל הכלכלנים תובעים מונופול בלעדי על קבלת החלטות חברתיות, ובמידה רבה הם מקבלים אותו, ראה את השתלטות נערי האוצר על הכלכלה הישראלית, והדרישה שעל פיהם ישק דבר.

3. “מדע” הכלכלה טועה בחיזוי המציאות במקרים רבים. זה ממש לא מפתיע. הכלכלה מבוססת על מודלים. הם מדוייקים יותר או פחות, בסיטואציות שונות. אתה טוען “מה שמתרחש תמיד בפועל עם רעיונות מסוג זה של שליטת הממשלה במחירים זה שנגרם הרבה יותר נזק מתועלת,(תוצאות הרפורמות תמיד הפוכות מהכוונות שלהן) אך המרצים לא מזכירים עובדות אלה ולא מסבירים תהליכים.”. נשמע יפה מאד, אבל האם זה באמת נכון? אתה לא מפגין מהימנות מדעית ראויה לציון. “צמיד הפוכות”? תמיד? זו דעתך, אבל האם זה לא אומר שדעתך דוגמטית לא פחות משל “הקומוניסטים” האלה (והאם הם באמת קומוניסטים, איתמר? האם זו לא דמוניזציה? אולי הם גם תומכי חמאס?) שאתה כל כך מדבר בגנותם.

הטענה שלי היתה שהם עושים זאת, כי אם הם היו עומדים מול כיתה של כלכלנים הם היו “נצלבים”, נאכלים בלי מלח ולא היו יכולים למכור את הדעות שלהם.

לסיכום, למרות שדבריך על פניהם נראים מאוזנים, בעצם מחשיבה מאופקת מגיעים לחדש שאתה חסיד של הזרם ההפוך לחשיבה סוציאלית טהורה, שהוא חשיבה כלכלית טהורה, והוא מסוכן לא פחות. נלקחה מהציבור הלגיטימציה לבצע החלטות על איך הם רוצים שהחברה שלהם תיראה. במידה רבה לקיחת הכוח הזאת נעשתה ע”י התקשורת, ששכנעה את האנשים שקפיטליזם ושוק חופשי הם השיטה היחידה, ואין שום דבר אחר (או שכל דבר אחר הוא חשובפשע. סטאליניזם).

אגב, נהנתי לגחך מול טענתך ש”אין שום קשר בין קפיטליזם למשבר הנוכחי, חוץ מזה ששניהם ביבשת אמריקה, אבל זה לא המקום להסביר.“. כ....ן. אני מחכה לראות איך תגיב כשחבר סגל קומוניסט יטען שאין קשר בין קומוניזם לתוכניות חמש-שנתיות ומהן לרעב וטיהורים. רק מסקרנות, מה הטענה? שהמשבר נבע מהתערבות ממשלתית (שהממשל לחץ על פרדי מאק, ופראני מאיי לספק כסף זול)? אל תטרח. כמו שהקומוניזם לא כולל בתוך הגדרתו פערים גדולים, אלימות פנימית והתפוררות כלכלית, כך הקפיטליזם לא טומן בהגדרתו רצון בכסף זול ופעולות אינטרסנטיות של ממשל (שנבחר מכספי תורמים שעבור כיסם הוא יוצא למלחמות). אל תטרח. המשבר הזה הוא התגלמות הקפיטליזם הניאו-ליברלי.

אבנר לנגוט · 2009-01-17 12:31:29

נהדר ובדיוק כשהדיון הזה התחיל להיות קונסטרוקטיבי משהו חייב להתחיל לטעון שכל הכלכלנים הם שליחיו של השטן (או סוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם) תגובה לפסקה הראשונה: 1) המחקר שהצגת (שיצא לי ללמוד אותו כמה פעמים) לא טוען שלאנשים אם הכשרה כלכלנית דווקה יש אידיאולוגיה מסוימת, זה אומר שיש להם נטיה לפתור בעיות הצורה קרה ומתודולוגית, במיוחד עם הבעיה מוצגת כבעיה מטמטית ולא כבעיה הומנית. יש משמעויות להטענה הזאת אבל היא עדיין לא שקולה לטענה שלכלכלה יש משקל אידיאולוגי. כהפרכה לטענה השניה הייתי מציג אנשים כמו פול קרוגמן (זוכה פרס נובל בכלכלה ואחד מהאנשים שדוחפים הכי למודל רווחה בארה”ב), פרופ' אריאל רובינשטיין (זוכה פרס ישראל והאדם שכתב את המחקר שהצגתה) פרופ' ירון זעירה ופרופ' מוטי פרי. ואלא רק שמות שקופצים לי לראש בשניה הזאת. תגובה לפסקה השניה: 2) יכול להיות שכלכלנים צריכים ללמוד סוציולוגיה, אבל איך זה קשור למהי החלוקה החברתית הראויה? שאלות אתיות אף פעם לא יהיו שאלות מדעיות, אתה אף פעם לא תוכל לגזור עמדה אתית מה אישהו מדע בין אם הוא סוציולוגיה או כלכלה, זה מה שנקרא החלטה חברתית וזאת צריכה להיות החלטה פוליטית (וכאן אני מצטט כמעט מילה במילה את פרופ' זעירה, כלכלן). יותר מעצבן אותי הגזירה שלך מהפרט על הכלל בנוגע למשרד האוצר- נערי האוצר הם ניאו ליברלים שתובעים כוח פוליטי (והם לא ממש, הם הרבה יותר שמרנים פיסקליים קלאסיים מאשר ניאו ליברים רייגניסטים), נערי האוצר הם כלכלנים, מכאן שכל הכלכלנים הם ניאו ליברליים שתובעים כוח פוליטי. אתה מזניח את העובדה שאפילו בתוך הכלכלה הישראלית משרד האוצר הוא לא קונצנסוז, אתה מזניח מאבקים קשים שהיו לה עם האקדמיה הכלכלית ועם גופים ממשלתיים כמו המועצה הלאומית לכלכלה. 3) שוב בנקודה הזאת אני לא מתווכח שחלק המההצהרות של איתמר היו גורפות מדי, וכמו בכל חוק אחר חייב להיות להיות מצורף נספח של “חוץ מבמקרים א' ב' ג'...”, הכלכלה היא מדע מאוד צעיר (המקרו כלכלה המודרנית היא בת פחות מ100 שנה) אז ברור שעדיין יש לה טעויות ושעדיין יש דברים רבים שלא קיבלו התחשבות בתאוריות. למרות זאת המודלים הקיימים היום כן מצליחים להסביר ולחזות לו רע אירועים שנמצאים בתוך המודל (לדוגמא רוב הכלכלנים לא חזו את משבר הסאב פריים, גם בגלל שהתאוריה הכלכלית עדיין לא יצא להתמודד ולמדל משבר אשראי כתופעה גלובלית, אבל ברגע שברור שאנחנו במשבר ביקושים המודל של משבר ביקושים מסביר וחוזה לא רע איך המשבר הזה עומד להתגלגל). שוב דווקה המקרה של שליטת מחירים הוא דוגמא רעה, פשוט כי יש היום קונצנסוז שיש כלים הרבה יותר טובים לעשות את מה ששליטת מחירים עושה. 4) בנוגע לפסקה הרביעית- כן שהחשיבה הכלכלית, קרי לא דווקה אידיאולוגיה ספציפית אלא כללית הטענה שיעדים כלכליים “קשים”– צמיחה, אבטלה, שיוויון בהכנסה וכ”ו מקבלים משקל רב בפוליטיקה המודרנית מול יעדיים “רכים”– ערכים , לכידות חברתית, פיתוח תרבותי וכ”ו (דרך הגב הייתי מציב את ההיפוך המתודולוגי של הכלכלה לא בסוציולוגיה אלא באנטרופולוגיה אבל איך שבא לך). אבל שוב זה לא נובע מהמכלכלה, הכלכלה עושה את מה שהיא יודעת לעשות שזה להתעסק עם היעדיים ה”קשים” האלא, החברה היא זאת שבוחרת את סדר הקדימויות שלה. אישית אני חושב שזה פשוט נובע מכך שמשבר כלכלי הוא כל כך טראומתי ופוגע באנשים בצורה כל כך אנושה שזה מוביל אנשים לתת הרבה משקל לשיקולים כלכליים גם בימי רגילים. 5) בו נעשה פה הפרדה- בתור מה אתה מגדיר קפיטליזם? יש הגדרה מינימלית (שוק סחורות ומערכת מחירים) שהכלכלה אכן לא מסוגלת לבצע ניתוח בלעדיו ויש את ההגדרה המקסימלית (שוק חופשי לחלוטין בלי שום הגבלות מדינה) שמעולם לא היה קונסנסוז בתוך הכלכלה.

איתמר · 2009-01-17 21:25:54

אלעד, אם זה כ”כ חשוב לך אני לא אטרח להסביר על המשבר, מישהו אחר כבר עשה את זה : http://www.anochi.com/index.php?option=com_content&task=view&id=692&Itemid=2

ולא ברורה לי הטענה שלך, שהולכת משהו כמו זה : אתה לא מכון לטעון כנגדי, כי אתה יודע שאני אביא טענות כנגדך. (??)

ברור שאם תטען כנגדי, וגם תטרח להביא טיעונים ראויים ודוגמאות במקום הטענה שיש לך מלא דוגמאות אבל אתה לא רוצה להביא – אז אני אטען כנגד. בשביל זה אנחנו פה.

לגבי2. – אני בוגר תואר ראשון במדעי ההתנהגות ואני לא רואה שום סיבה שכלכלנים ילמדו סוציולוגיה, כי אין קשר בין סוציולוגיה למדע. מה שמלמדים באוניברסיטה זה אוסף של הגות של כל מני אנשים, לכלכלנים זה לא יוסיף כלום.

3 כן, זה תמיד נכון. זה תמיד היה נכון ותמיד יהיה נכון כי ואפשר להסביר את זה לוגית. ברגע שאתה מבין מה המשמעות של מחירים, מה התפקיד של מחירים בשוק, אתה מבין שכל ניסיון לתת לפקיד ממשלתי לקבוע מחיר יוביל לתוצאות לא טובות. רוב/כל המרצים שאני מכיר מב”ג בתחום הם קומוניסטים, חלקם גם גאים בזה וחברים ב”גדה השמאלית”, ומפרסמים מאמרים אנטי ישראלים, אתה יכול לקרוא עליהם במוניטור.

החשיבה הכלכלית היא לא סותרת לחשיבה הסוציאלית, מארקס ואנגלס דיברו “כלכלית”, קומוניסטים רבים מעלים טיעונים כלכליים. כמו שכתבתי קודם : כלכלה היא המדע להפקת המירב ממשאבים מוגבלים. גם שאתה נתקל בבעיה של חלוקת הזמן שלך (ולא מעורב בזה שקל אחד) זה מצב שהפיתרון שלו הוא כלכלי. החשיבה הסוציואלית – האמת, אין לי מושג מה זה. :)

אבנר לנגוט · 2009-01-17 21:42:45

איתמר יש די הרבה משתנים כלכליים שאי אפשר לנתח שום כלי אחר חוץ מסוציולוגיה ובגלל זה יש לה חשיבות גם לכלכלנים- לדוגמא אמון בשוק, נטיה שולית לחסוך, אהבת/שנאת סיכון, וכמובן- מתן טיפ, פעולה כלכלית שהיא תוצר של מוחלט של מוסכמות חברתיותן...

סיון פ · 2009-01-17 23:01:40

אבנר לנגוט כבר כתב את רוב התגובה שלי, אבל בתור דוקטורנט לכלכלה שיש לו תואר שני בפילוסופיה יצא לי להשתכל על הדברים גם מבפנים וגם מבחוץ, ורציתי לתת כמה הערות: 1. הראשונה היא שבאמת תחום הכלכלה, במיוחד בתאוריה, הוא הרבה יותר מורכב מאשר איש הקש שבועטים בו. למעשה כלכלנים תאורטיים מתעסקים כיום בכל תחום במדעי החברה (סוציולוגיה, פסיכולוגיה, מדעי המדינה) בשיטות כמותיות. הם לא מניחים ההכרח פרטים רציונליים, אינדיוידואליסטים, או אנוכיים (אם נמנה את ההנחות העיקריות שמאשימים בהם כלכלנים. כאמור, מדובר במדע מאוד צעיר שעובר שינויים במהירות, ויש בהחלט סיכוי, דובי, שחלק גדול מהביקורת של קארל פולני כבר לא רלוונטית (אם כי לא קראתי בעצמי את הספר). 2. אני כן חושב שלא כל העושר הזה מועבר לסטודנטים בתואר ראשון, ושסטודנט שמסיים תואר כזה בהחלט עלול לצאת, מלבד עם אוסף מונחים שעוזר לקרוא את מדור הכלכלה בעיתון, וכלים אנליטיים שעוזרים לנתח סיטואציות בחיים, גם עם ערכים קפיטליסטיים שהוא בטעות רואה כאמיתות (“שוק חופשי מביא למקסימום רווחה” למשל), וזאת מכיוון שהם נובעים מהנחות מפשטות מאוד של המודלים הפשוטים, בזמן שהמודלים המורכבים הם גם מורכבים מתמטית ולכן לא לומדים אותם. זה תלוי בין השאר בדרך בה מלמדים ובמי שמלמד (שהרי כבר מייקל פולני, אח של קארל הנ”ל, ציין בפנינו שמדע הוא תלוי ערכים מהסיבה הפשוטה שהערכים קובעים מה אנו מעוניינים לחקור, וכנ”ל לגבי מה אנו מלמדים את הסטודנטים). ואז מישהו הולך עם המטען הזה אחרי תואר ראשון לעבוד באגף תקציבים, וחושב שהוא מיישם מה שלמד, אבל בעצם חוטא לעיקר. 3. דווקא מכיוון שכלכלה הוא מדע כמותי, הרי שתוצאות של כל מודל נובעות מהנחות מאוד ברורות, וברגע שלוקחים את השורה התחתונה ומתיחסים אליה בצורה דוגמטית, אז עושים עוול לתחום (למשל: “ממשלה זה לא יעיל כדאי להפריט כדי שתהיה תחרות”. ומה קורה אם מפריטים מונופול טבעי? ומה יותר גרוע. מונופול ממשלתי לא יעיל או מונופול מסחרי אגרסיבי עם רגולציה לא יעילה? והאם הפרטה של מוצר ציבורי יכולה לשנות תמריצים חברתיים, מה שיגרום לכך שהיא תהיה לא יעילה? כל אחת מהשאלות הללו נידונה בצורה אינטנסיבית בספרות, וכלכלנים בכלל לא חושבים שתמיד כדאי להפריט, אבל איכשהו זוכרים זה לא מה שמגיע לעיתון) 4. מסיבה זו גם הרעיון שכל סטודנט ילמד איזו שהיא גרסא של “יסודות הכלכלה ללא כלכלנים” נראית לי מעט חשודה. זה בהחלט יכול לעזור לשיח הציבורי, אבל צריך לוודא שזו לא דרך לחנך לקפיטליזם במובנו הרע. 5. מעבר לכל זה, בשיח הציבורי בישראל יש סוג של שנאה לא ברורה לכלכלנים. התפיסה של הכלכלה כאיש קש שיש לו כוח בלתי מוגבל מושרשת חזק במדעי חברה אחרים, ויוצאת גם מהעיתונות הכלכלית, בין השאר עקב עיתונאים גרועים (מירב ארלוזורוב, נחמיה שטרסלר ודומיהם) שמחנכים את עמישראל שהאידיאולוגיה הקיצונית שלהם היא בעצם משהו עובדתי ו”מדעי”. מצד אחד עומד הימין הכלכלי, הביביסטי, שטוען שהעמדה שלו היא “מדעית” והשמאל הוא פופוליסטי וקומוניסטי (“השיטה שנכשלה”), וזאת בזמן שהתאוריה לא בהכרח תומכת בפעולות שאותן הוא נוקט. מצד שני עומד השמאל שיוצא מהפקולטות למדעי הרוח והחברה, ועושה דמוניזציה מוחלטת לכלכלה ולכלכלנים, במקום להביא את התאוריה שתומכת בו. 6. ומי שמעוניין לקרוא חומר על כלכלה שמיועד לציבור הרחב ואיננו מוטה ימינה (ויש יאמרו, מוטה שמאלה), כדאי לו מאוד להסתכל בדף “התכנית לכלכלה וחברה” של מכון ון-ליר http://www.vanleer.org.il/heb/content.asp?id=436 ובמיוחד על “מחלוקות בכלכלה”

אבנר לנגוט · 2009-01-17 23:09:36

סיוון רק מתוך סקרנות איפה את עושה את הדוקטורט הזה? כי לפחות במדעי המדינה ובפילוסופיה אצלנו קשה לי הלגיד שאני מרגיש שינאה יוקדת לכלכלנים.

אלעד-וו · 2009-01-18 12:14:05

אני מסכים במאה אחוז עם דבריו של סיון פ. . דברי בתגובה הקודמת התפרשו בצורה חזקה יותר מכפי שהתכוונתי אליהם (לעולם לא עשיתי דמוניזציה לכל הכלכלנים) והוא מציג פשרה טובה לטעמי.

אבנר: לא טענתי שכל הכלכלנים הם סוכני השטן. סילפת את דברי. כתבתי: “החוגים לכלכלה משמשים במידה מסויימת כסוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם”.

אני מסכים שהמסקנה של המאמר של רובינשטיין לא חד-משמעית תומכת בעמדותי, וכם לא הצגתי אותה ככזאת. היא כן אינדיקציה. השיח של הקפיטליזם שולט בחברה, ובטח ובטח בחוג לכלכלה.

כלכלה אינה רשעית כמו שתורת האבולוציה אינה רשעית. אבל בשתיהן אפשר להשתמש באופן מניפולטיבי כדי להצדיק מעשים גרועים מאד. לצערי, כך משתמשים בכלכלה לעיתים קרובות. העולם היה יכול להיות מקום מצויין אם סדרי העדיפות של הדארוויניזם החברתי לא היו בשליטה.

סיון פ · 2009-01-18 22:55:34

אני עושה את הדוקטורט בת”א, אבל זה לא רלוונטי, כי כשאני מדבר על שיח אנטי-כלכלי אני לא מתכוון לחוג מסויים, או עיתון מסויים, או מפלגה מסויימת, אלא לזרמים מסויימים בהם. אני מניח שיש קורלציה בין שיח כזה ושיח קונטיננטלי לסוגיו (אני מודה שאני בור לגמרי בנושא, ולא מבחין בין פוסט-מודרניזם לסטרוקטורליזם למרקסיזם – הפילוסופיה שעניינה אותי היתה תמיד אנליטית). השיח שכולל רתיעה מיידית מכל סוג של גלובליזציה (והתעלמות ממדינות רבות שזה הביא להן שפע כמו טייוואן או סינגפור); השימוש ב”הפרטה” כסוג של מילה מגונה, שלפעמים מופנית לתהליכים שאין בהם שום שינוי בעלות מהמדינה לידיים פרטיות; השיח שמגן על כל זכויות האדם חוץ מהזכות לקניין; וכו'. חלק מהשיח הזה הוא להתייחס לכלכלה כאל מדע השטן.

אבנר לנגוט · 2009-01-18 23:33:29

סיון- שוב אני לא בטוח שלפחות באקדמיה אין כאן הטיה מוסדית מסויימם, זאת אומרת שמוסדות שונים הגישה שונה. אלעד- יכול להיות שההצהרה שלי הייתה קצת קשה אבל המסר מאחוריה היה די מדויק, אתה הגדרת את הכלכלנים כ”סוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם” כאשר אין ספק שאתה מייחס לניאו-ליברליזם מטען נורמאטיבי שלילי, קרי משהו רע (נקודה שאני דווקה מסכים איתך אליה). סוכני אינדוקציה זה סוג של מטיף, מפיץ ושליח, מכאן כלכלנים כשליחי הרוע. הבעיה שלי (שנראה לי שאתה קצת מכיר בא בפסקה השניה שלך) היא שההצהרה שלך היא כוללנית מדי. כפי שסיון אמר היא מתייחסת יותר לדימוי של כלכלנים בשיח הציבורי ובשיח הסוציולוגי מאשר לכלכלנים במציאות. כפי שהצגתי לך חלק לא קטן מהכלכלנים הכי חשובים במדינת ישראל נוטים דווקה שמאלה בתפיסה הכלכלית שלהם (בו נזרוק רק בתור עוד דוגמא את פרופ' אלחנן זעירה שעיקר המחקר שלנו היה על להסביר למה אי שיוויון זה רע לצמיחה). הבעיה היא שבו נודה בזה, לא אתה ולא רוב האנשים שמדברים על כלכלנים באמת מכירים הוגים חשובים לכלכלה בארץ או בעולם. הם מכירים את פקידי האוצר וקבוצה קטנה של עיתונאים שסיון כבר הזכיר. שתי הקבוצות האלא הם לא בהכרך כלכלנים וההשכלה שלהם בכלכלה היא מוגבלת ביותר (לדוגמא גם לד”ר יוסי בכר, מנכ”ל האוצר לשעבר וגם נחמיה שטרסלר יש רק תואר ראשון בכלכלה כאשר שאר ההשכלה שלהם היא במנהל עסקים) ולכן לגזור מהדעות שלהם שלכלכלה יש מטען אידיאולוגי זה די קלוש.

אלעד-וו · 2009-01-20 08:26:31

“מכאן כלכלנים כשליחי הרוע.”

לא, אני דיברתי על חוגים לכלכלה, לא כלכלנים, וטענתי שהם עוסקים באינדוקטרינציה, לא ברוע מוחלט. קפיטליזם הוא לא רע מוחלט (יש בו הרבה דברים טובים שאני מקווה שישתמשו בהם כדי לבנות מערכת טובה באמת) וכלכלה היא בטח לא “מדעי הרוע”.

אני מקבל את שאר דבריך. לא כל הכלכלנים רשעים, ולא כל מי שנחשב לכלכלן (בכר, למשל) הוא באמת כלכלן מבחינה האקדמית. דברי היו כוללניים מדי.

אלון · 2013-01-28 22:15:41

נהדר לקרוא את הפוסט הזה ואת התגובות ממרחק של שלוש וחצי שנים.

יואב (לונדון) · 2009-01-15 08:08:47

אפשר גם לקרוא את זה אחרת: הנה אחת שיודעת להעריך את הכסף, אחת שממש עבדה בידיים שלה מגיל צעיר והגיע לאן שהגיע בזכות עצמה, אחת שתדע להעריך את העובדים הזוטרים ואת הקשיים האמיתיים שלהם (להבדיל מכל העשירים האלה שההורים שלהם מימנו להם לימודים איפשהו בליגת הקיסוס, ומשם הם התקדמו בזכות הקשרים, ולהבדיל מכל ה”גאונים” האלה שלמדו על חשבון הציבור בעזרת כל מיני מילגות).

יובל · 2009-01-15 09:02:12

הנה ביוגרפיה קצת יותר ממצה של קרול ברץ: http://www.businessweek.com/technology/content/may2004 /tc200405120146tc147.htm ברץ עצמה התייחסה לעברה כמעודדת, שסייע לה להתמודד עם מצבים קשים באוטודסק.

אלעד-וו · 2009-01-15 13:09:20

דובי: אתה ונדב, צמד חמד. לא שאני לא מסכים לטענה. ממש מקומם (כבר היו צעקות על ראיונות על נשות הייטק לפני כמה חודשים, נכון? אני מתעצל לחפש). מאדר שלו, לפחות, ציפיתי ליותר. (האם באמת יתכן שזו אשמת העורך?)

יואב: כן, אפשר לקרוא את זה ככה. אם אתה מתעצל מהקונטקס, ממוסכמות חברתיות, ומהחיים בכלל.

אשמח לעשות עם אדר חסד ולנחש שהיא “לקחה השראה” למשפט הזה ממקור אמריקאי שקראה. אזכור לצ'ירלידינג הוא גיבאווי.

יואב · 2009-01-15 15:47:37

אלעד, יצא לי לשמוע עשרות מנהלי היי טק ברמות שונות (לא שאני כל כך חשוב, אבל כעובד היי טק ותיק, בכל ראיון עבודה וכל פעם שמתחלף מנהל... הנוהל מוכר), והנוסח של “התחלתי מלמטה, שטפתי כלים/ הייתי בודק תוכנה/ עוזר טבח/ שומר, מתכנת פשוט כמובם...” חוזר על עצמו לא פחות פעמים מאח שלו “ניהלתי חברות ענק, הרמתי פרוייקטים שאתם לא מסוגלים לתפוס את מורכבותם, הייתי הילד הכי מוצלח בכיתת המחוננים בפתח תקווה, אני גאון ויש לי שלושה תארי דוקטור...” (והרבה פעמים שניהם מופיעים ביחד). כן, כולל מנהלות. מה לעשות, לפעמים, סיגר הוא רק סיגר.

דובי · 2009-01-15 15:55:32

יואב, זה לא מסביר את הקפיצה ממלצרות ישר לאוטודסק – לפי הקישור שניתן פה למעלה לביזנסוויק, דווקא יש לה יופי של סיפור סינדרלה שאפשר לספר, מתפקיד במחלקת השיווק של חברה קטנה לסגנות-נשיא בסאן – והנה משהו רלוונטי – בתקופה שהחברה גדלה מארגון קטן של 800 עובדים לחברה שמעסיקה 12,000 עובדים. זה מעניין ורלוונטי, כי ביזנסוויק טוענים במפורש שברץ ידעה “לגדול” ביכולות שלה ולהתאים אותן לחברה הרבה יותר גדולה. כלומר, זה שהיא עוברת מאוטודסק לחברה גדולה כפליים זה לא משהו חדש עבורה. זה נשמע הרבה יותר חשוב ורלוונטי מאשר היותה מלצרית בנעוריה.

יואב · 2009-01-15 17:38:32

הרבה יותר חשוב ורלוונטי למי? למשקיעים ביאהו? נכון. לקוראים חסרי אינטרס, לא בהכרח. בכל אופן, זה לא הפעם הראשונה שעיתונאי ישראלי מקצר קורות חיים, ומביא רק את הדברים שמעניינים (אותו). לא שכנעת אותי שזה קשור לזה שהיא אישה, ושלא היו כותבים את דבר דומה על גבר.

דובי · 2009-01-15 17:50:22

הב לי דוגמא אחת של מנהל בכיר שקורות החיים שלו מתוקצרים ל”הוא עבד בטלמרקטינג ושיחק פוטבול כסטודנט, והיום הוא מנכ”ל החברה”, בלי שום דבר בדרך, ואני אוריד בפניך את הכובע, ואפילו אשקול לאכול אותו.

אדר שלו · 2009-01-16 07:21:36

לפני שאתה מתנפל, זה תרגום מילה במילה של ידיעה של סוכנות AP, שרק בגלל טעות של ניב ליליאן טעות קיבל קרדיט על שמי ולא על שם AP כמקובל: http://tech.yahoo.com/news/ap/20090114/ap_on_hi_te/yahoo_ceo

לפיכך אני לא לוקחת שום אחריות על זה.

יואב (לונדון) · 2009-01-16 07:58:54

עושים את זה הפוך, יש לך טענה, תשכנע אותי. לך לחדשות של AP ותראה לי שמתייחסים שם באופן שונה לנשים מנהלות מגברים מנהלים, אם תראה לי שלוש דוגמאות מובהקות אני אצטרך להשתכנע או לחפש דוגמאות הפוכות. בינתיים מה שיש לך זה דוגמא אחת שאפשר להבין אותה בשתי דרכים שונות, ודווקא השניה (שלי) נשמעת לי הרבה יותר סבירה.

אלעד-וו · 2009-01-16 10:01:52

אדר: אין לי משהו אישי נגדך (אני מאד אוהב את הכתיבה שלך בדרךכלל), אבל אני לא מסכים איתך בכל כך הרבה נקודות.

ראשית, נתת לינק לא נכון. התכוונת ל: http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hoSEFEk4b0tDeXu4i8ec_EH-E3_QD95MNAK00

ומעיון במאמר המקורי, מתברר שהמאמר הישראלי הוא לא תרגום פשוט של המאמר המקורי. הוא תרגום סלקטיבי מאד.

הנה הפסקאות הפחות או יותר מקבילות מהמאמר המקורי: Yahoo also is far larger than Autodesk, with annual revenue of more than $7 billion and roughly 13,000 employees, nearly twice the size of Autodesk's work force.

As one of the first women to run a technology company, Bartz is used to being underestimated. Even after she had been Autodesk's CEO for years, some of her male counterparts occasionally mistook her for an administrative assistant while she was attending industry conferences.

Before graduating from the University of Wisconsin in 1971 with a degree in computer science, Bartz was a cheerleader, homecoming queen and a cocktail waitress — a job that helped pay her college tuition.

הטון שונה לגמרי (מומלץ לקרוא את המאמר המקורי. הוא כתוב היטב, ומכובד מאד).

אני לא מומחה עיתונות, אבל המאמר בווינט שטחי ביחס ל-AP (ולא רק בגלל שהוא קצר), ובעיקר — מאד מאד צהוב. אני מבין שזה מה שהולך היום בארץ ואני לא מאשים אותך אישית אלא את המנגנון. אבל אני לא מקבל את זה שביצעת תרגום ישיר ולכן האחריות לא עליך. אם כבר, הטעות היתה בשיוך הידיעה אליך כי זה הוציא אותך לא טוב. היית שכירת חרב לרגע בשביל לעשות grunt work, ופתאום את חתומה על ידיעה כזאת. לא נעים. אולי אפשר להפיק מזה לקח אישי, ולא לשתף פעולה עם ההצהבה של התקשורת. או שאת “מהטובים” או שאת “מהרעים”. אני מבין שאת רק עושה את העבודה שלך, אבל לי מותר לטעון שאת חלק ממגמת ההצהבה. (אני לא מצפה ממך להיות קדושה. החפיסה בהחלט מסודרת נגד העיתונאים כבר הרבה שנים).

אני אעזוב אותך אישית. לא נעים לי להתקיף אותך, במיוחד שאת בדרך כלל “מהטובים”. אבל זה כן גורם לי לשאול איזה כתבות אחרות ש”מתורגמות” מסוכנויות הידיעות הופכות למוזח צהבהב של המקור.

מקסוול · 2009-01-15 01:27:37

עמדתי להציע לך טור ראשי במוסף יום ראשון, אבל בדיוק גיליתי שאתה סתם עוד שמאלני מצוי (ועוד אחד שלא התנגד למלחמה מראשיתה – איכס).

אור ברקת · 2009-01-15 02:12:53

אניבאמת לא יכול לדעת מה מידת היותך מנותק או לא, ויכול להיות שבמבט מבחוץ אתה זוכה לפרופורציה יותר טובה כשאתה מסתכל על האוירה בישראל. מנקודת המבט של אחד שכרגע תקוע כאן – אני נוטה לחלוק את דעותיו של נמרוד, קרי אוירת יאוש מברבריזם משתלט. מחוץ לבלוגספרה שגם בה אמנם לא חסרים כל מיני טובין, אני זוכה להיות מופתע כל פעם מחדש ממידת ההתלהמות של אנשים מסביבי – אנשים נורמליים לחלוטין קראו לי, במילים יפות יותר או פחות, בוגד וחמאסניק (אני שייך לזרם המשוקץ שהתנגד למלחמה מיומה הראשון). אנשים נורמליים לחלוטין מעלים באוב אמירות של גולדה מאיר (יהיה שלום כשהערבים יאהבו את ילדיהם יותר מאשר שהם שונאים אותנו) – ואני חשבתי שהתקדמנו קצת מאז שנות השבעים. אנשים נורמליים לחלוטין לא מבינים מה כל כך רע בפסילת בל”ד ורע”ם. אפילו לטוקבקיטים נראה שיש יותר קצף פה מבאופן רגיל.

שוב, אני מקווה מאוד שמבפנים הכל נראה יותר רע ממה שהוא באמת.

נמרוד אבישר · 2009-01-15 04:13:46

אתה אולי צופה בשעה של חדשות, לנו יש שש. שש. בטלוויזיה. ביום חמישי ערוץ 10 שידר את המשחק של מכבי, וגיא זהר אח”כ היה עסוק בלהתנצל על הפער נטול החדשות. ארבע פעמים. ההתגייסות התקשורתית מרשימה. זוכר את between the nation and proffession? אז זה כזה, רק בלי החלק השני. במלחמת לבנון השניה, אחרי כמה ימים אנשים התחילו לשאול שאלות. לפקפק. התקשורת הפיקה לקחים: היא מוסרת את הודעותיו של דובר צה”ל בדקדוק נמרץ. לא ראיתי, במיליוני שעות החדשות, מומחה אחד – אחד! – למשב”ל וIHL. אלופים ראיתי למכביר. הכול נורא פטריוטי. אם יונית לוי מעזה לומר שאולי קשה להצדיק בזירה הבינ”ל את יחס ההרוגים, היא אוטומטית אויב. דובי, אתה מדבר על התנועה הערבית הלאומית? חבר כנסת מהמפלגה שכנראה תזכה בבחירות הקרובות רוצה לשלול לי אזרחות. מתינות היא עמדה קיצונית היום. הטוקבקים רוויי שנאה ורעל, כפי שלא ראיתי אותם מעולם. שיחות מכונת הקפה גם כן. מגרש חניה, מגרשי כדורגל וטניס, שממה, שמעתי אנשים – גם כאלה שבימים כתיקונם אני מעריך – מדברים על לעשות לעזה הסבה מקצועית. אבא שלי – לעזאזל, אבא שלי – תומך בפסילה של בל”ד ורע”מ-תע”ל. מעניין כמה נבוך יהיה כשיתפכח. אני לא זוכר דבר כזה. היסטריה כזו. אמונה עיוורת כזו בצה”ל. אלימות כזו. חיילים שנכנסים לקרב בקריאות “מוות לערבים”. צר לי, דובי, אתה יודע שאני אהיה האחרון לנפנף במקום מגוריך ולומר “הוא לא יודע, הוא שם”. אני יודע שאתה עושה מאמצים להתעדכן ולשמור על קשר. אבל כן, צר לי. הפעם אתה מנותק.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: תודעת שירות

נמרוד אבישר · 2009-01-15 04:28:20

מנגד, אתה לא מעדכן. מי זה סיד ראין ומה הסיפור שלו?

דובי · 2009-01-15 04:35:14

חשבתי לכתוב על זה פוסט, אבל אז גיליתי שאף בן אדם נורמלי בקנדה לא תומך במה שהוא מנסה לעשות, אז החלטתי שזה לא שווה פוסט. בו נגיד את זה ככה: הוא העביר החלטה זהה לשטות הזו כבר ב-2006, אף אוניברסיטה לא התייחסה להחלטה הזו (האיגוד שהוא עומד בראשו הוא איגוד העובדים הזוטרים באוניברסיטאות – סגל זוטר ועובדי אדמיניסטרציה), ולפחות לגבי האיגוד המקומי שלי, הם קיבלו החלטה שלא ליישם את ההחלטה של האיגוד הפרובינציאלי.

נמרוד אבישר · 2009-01-15 06:36:27

אה, לא היה לי ספק שמדובר בהחלטה אווילית ואני סומך על הסגל האקדמי הקנדי – הכרתי סגל אקדמי קנדי, והיא הייתה ממש בסדר. הישראלים הגאים, אגב, כבר הקימו קבוצת פייסבוק הקוראת להדיח אותו.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: תודעת שירות

ישראל · 2009-01-15 10:27:31

נדמה לי שזה היה בפריטים המשותפים לא מזמן, ואפילו גרם לי להוסיף אותו לרידר, כי נמאס לי לקרוא את אותם אנשים עם אותן דעות כל הזמן. תחליט אתה אם הוא שמאל או ימין.

דרומי · 2009-01-15 11:53:27

לשאלה שבכותרת: כן.

הייתי היום בבאר שבע. כשאתה נוסע באוטו בבאר שבע בימינו, אתה חייב לשמוע רדיו דרום – כדי לדעת מתי יש אזעקה. עלה שם פרומו שהשאיר אותי פעור פה. לא זוכר את הניסוח המדוייק, אבל זה היה משהו כמו 'לשכנינו היקרים בעזה, ניכנס באמ-אמא שלכם'. והניסוח שלי עדין. לא להיכנס בחמאס, אלא בשכנינו בעזה. וזה פרומו תחת המטריה של 'העלאת המורל', בתחנת רדיו איזורית שמקבלת זכיון מהממשלה – לא איזה רדיו פירטי.

הגישה של המתונים היום אומרת שצריך להיכנס באמ-אמא של החמאס, ואם האוכלוסיה צריכה לסבול – שתסבול. הקיצונים אומרים שצריך להיכנס באם-אמא של האוכלוסיה.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

ירדן · 2009-01-15 12:17:01

דובי, זה לא בדיוק תקשורת שמאלנית. לי נראה שפשוט שהתקשורת נותנת תחושה של כאילו אובייקטיביות לצופים, וזאת מבלי שמושמעת טיפה של ביקורת על ישראל. איך זה קורה? כל זמן שמתנהלת המלחמה מראים את הטענות של הצד השני כ”הסברה פלסטינית”, ומתחילים להתפלפל על אופן ההסברה. כלומר מסיתים דיון של מוסר מלחמה או יעילות המבצע למטרת ישראל לדיון על איך מסבירים לאירופה כיצד אנחנו צודקים? כאן יכולים להיות חילוקי דיעות, ואז מקבלים תחושה של תקשורת לא אחידה. דבר נוסף זה ההתייחסות הלא פוסקת ליושבי הדרום. כמובן שכל ההרוגים והפצועים מיותרים, אבל אף אחד לא היה מתייחס באותה מידה לתאונת דרכים אחת בה יכולים להיהרג הרבה יותר אנשים. גם חוסר התפקוד של המערכות בדרום מקבל יותר צומת לב מכל שביתה שהיתה פה. מצד שני כן מדווחים על הנפגעים הפלסטינים – בעמוד השישי בתיבה קטנה תחת “לטענת הפלסטינים” ומיד מפצים ב”אם זאת לפי צה”ל”. ושוב מכניסים הסברה.

באותו הזמן אצל האזרח הממוצע יש סדר אחר של מחשבה. מצד אחד הזדהות עם הדרום ומצד שני אמונה עיוורת בצדקת הדרך כי הלבטים היחידים שנדמה שקיימים הם לבטים הסברתיים. כך לדוגמא את הכעס בישראל על מה שאולמרט אמר. אף אחד לא רוצה לחשוב על זה שבעצם במידה רבה, זה מראה עד כמה ישראל חזקה בארה”ב.

בקיצור, נוצר מצב שאי אפשר לבקר שום דבר בישראל כי ישראל זה הצבא והצבא הוא ישראל. חפי הפשע הפלסטינים שנהרגים במלחמה הם “הסברה פלסטינית”. מי שמבקר פוגע בהסברה ובצבא – וכך זה ממשיך להתגלגל.

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: “הסברה” ישראלית

אופיום · 2009-01-15 14:42:14

אין דבר כזה “תמכתי במבצע בימיו הראשונים.” כשמדובר בממשלה מוסתת (שלא לומר טרום בחירות) של המון מוסת, אין לדעת כמה ימים ראשונים יהיו ל”מבצע”. בינתיים יש כמעט שלושה שבועות ראשונים, כמעט אלף הרוגים ראשונים, מתוכם כ 300 ילדים ראשונים. לא שומעים? כי לא דיברת. עכשיו כתוב פוסטי הכאה על חטא מתפלאים, וטפל במתים בכוסות רוח.

דובי · 2009-01-15 14:46:38

@אופיום: לא שמגיעה לך תשובה, אבל אני דווקא כן דיברתי. דיברתי בימים הראשונים של המבצע שהוא צריך להמשך לא יותר משלושה-ארבעה ימים, ודיברתי לפני הפלישה הקרקעית ואמרתי שזו ההזדמנות האחרונה שלנו לצאת לפני שמאוחר מדי. עכשיו לך תסתכל במראה ותהיה מרוצה מכמה שהנפש היפה שלך ממורקת וצודקת יותר מכולם.

אופיום · 2009-01-15 15:07:39

רגע, לא מגיעה לי תשובה אבל בכל זאת נתת לי אחת? דובי, אתה מבלבל אותי. אתה גם מבלבל אותי בכך שעושה רושם שלא הבנת מילה ממה שכתבתי. לא אמרתי שלא דיברת כנגד העמקת המבצע, הכניסה הקרקעית, העברת לוף לכוחות בחזית, וואטאבר. אמרתי שאין דבר כזה לתמוך “בימים הראשונים” של מבצע. כי ברגע שהחל מבצע, אין לדעת היכן ומתי הוא יסתיים. מה שסביר שיקרה, ברם (או בחזקת כמעט בטוח במדינה הקרויה ישראל) הוא שברגע שהתחיל, לא ידעו מתי לסיים. אז אחלה שתמכת רק בהפצצות האויריות, אפרופו למרק את הנפש. הרי כשהורגים מרחוק, זה הרבה יותר קל.

דובי · 2009-01-15 15:12:19

אופיום, הייתי מפנה אותך לתגובה רלוונטית שכתב, אני חושב, דרומי, בהקשר של פוסט קודם, אבל אין לי כוח לחפש. שורה תחתונה: הדטרמיניזם שלך אינו מקובל עלי. אני יכול לתמוך בפעולה מצומצמת בלי להסכים לפעולה רחבה יותר. ישראל הייתה יכולה להפסיק את המבצע אחרי שלושה ימים עם מינימום של פגיעות בבלתי-חמושים. שום דבר לא מנע ממנה לעשות כן, ואני לא רואה שום בעיה מוסרית או אחרת בתמיכה מסוייגת בפעולה מוגבלת בזמן.

אופיום · 2009-01-15 15:17:43

ראיתי את התגובה שלו כאן למעלה. גם שם יש חכמה יתרה. “הגישה של המתונים אומרת להכנס בחמאס ואם האוכלוסיה תסבול שתסבול”? נו באמת. אם אלה המתונים שלנו, אנחנו בדרך למטה, מהר.

אור ברקת · 2009-01-15 15:30:33

אופיום – צריך שיעורים בלזהות דברי ביקורת?

נמרוד אבישר · 2009-01-15 16:25:23

ובהתנהגות, ובהתנסחות, ובהבנת הנקרא ובשהיה במחיצת בני אדם.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: (ללא מילים)

אופיום · 2009-01-15 17:13:03

כשהרפרנס לדברים הללו הוא ממישהו שתמך בימים הראשונים של המלחמה, צר לי שהציניות חמקה ממני. אבל בהחלט, הו בלוגרים רבי חכמה שכמוכם, אנא למדו אותי לזהות ביקורת, להתנהג, להתנסח, להבין את הנקרא ולשהות במחיצת בני אדם. אנא למדו אותי גם לומר את האמת בפנים, לא להתקרנף, לא להתנשא ובעיקר לא להיות עלק-שמאלני-כי-זה-מצטלם-טוב (או שמא כי שם כל הכוסיות?)

בלי כבוד רב,

אופיום.

אור ברקת · 2009-01-15 17:22:33

@אופיום: בשמחה.

הגישה של המתונים היום אומרת שצריך להיכנס באמ-אמא של החמאס, ואם האוכלוסיה צריכה לסבול – שתסבול. הקיצונים אומרים שצריך להיכנס באם-אמא של האוכלוסיה.

זה משפט ביקורתי – הוא רומז במפורש שגישת המתוים אינה מתונה בעיניו.

מקווה שהצלחתי לעזור.

הפוסט האחרון בבלוג של אור ברקת: התקשורת בשירות הציבור

דובי · 2009-01-15 17:25:48

@אופיום: גם דרומי וגם נמרוד התנגדו למבצע מיומו הראשון. ההבדל בינם לבינך הוא שהם מסוגלים לנהל דיון עם מי שלא מסכים איתם, כי השמש לא זורחת להם מהתחת והאמת לא הוענקה להם על-ידי זינו עצמו במעמד הר סיני.

דרומי · 2009-01-15 18:36:48

ואו, כבר הרבה זמן לא פירשנו אותי ככה. א. התנגדתי למבצע מיומו השני. מעולם לא תמכתי בו.

ב. המטרה של המשפט הזה הייתה להגיד שגם מי שנחשבים מתונים כבר רחוקים מלהיות מתונים.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

צפריר · 2009-01-15 18:38:20

אני נגיד, תומך במבצע (ומסרב להתייחס אליו כמלחמה, אבל זה לא הנושא כרגע). אני לא הופך את זה לאג'נדה האונליין שלי ,לא כותב על זה, לא משתף את זה. קשה לי להאמין שאני היחיד.

הפוסט האחרון בבלוג של צפריר: אבטחה בקוד פתוח

אופיום · 2009-01-15 18:46:15

@אור ברקת: בלה, בלה, בלה, בלה, בלה. אמרת משהו?

אופיום · 2009-01-15 18:47:05

@דובי: ראה התגובה האחרונה לאור, היא מוקדשת גם לך.

אופיום · 2009-01-15 18:47:57

@דרומי: מחל לי, טעיתי, פירשתי לא נכון, קורה. תודה, שלום.

אלעד-וו · 2009-01-15 19:53:43

אופיום: אני יודע שאתה לא טרול, אבל ככה אתה מתנהג.

דובי: מתי עזבת לקנדה? אני גרתי בארץ עד לפני שנה, בתל אביב, ובהחלט הרגשתי את הלאומנות. להתעדכן מהבלוגוספירה ומהחדשות זה ניתוק. כדי להבין איך נראה הציבור צריך לצאת לשטח.

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » העם המוסרי בעולם בראי הבלוגוספירה · 2009-01-15 20:34:36

[...] לא מייצג. לכו לקרוא. גם את התגובות). באותו הקשר, דובי שואל אם הוא [...]

מודי תולשששש · 2009-01-16 06:09:32

מוזר. נראה לי שהייתי יותר מנותק כשהייתי בישראל מאשר עכשיו, אם מה שאתם מדווחים עליו אכן קורה בישראל.

בזמן מלחמת לבנון, כמעט כל מי שמסביבי התנגד למלחמה מיומה הראשון או השלישי. טקס הבוקר במשרד היה לפתוח את העיתון ולהזדעזע מטמטומם של שרים וגנרלים ומהציטטות המופרכות שלהם. ההרגשה שלי היתה שהעם ברובו מתייחס למלחמה כרע הכרחי, לא רוצה להסלים, ולא מאושר מהרג לבנונים. אולי כי אני בהיי-טק ואצלנו אנשים אינטיליגנטיים מהממוצע.

כיום הידע שלי הוא בעיקר מבלוגים. אני נמנע מלמהנט ומטוקבקים, וקורא את פיד המשותפים וגם כמה ימנים, וההרגשה היא שהעם השתגע. שישראל של לפני שלוש שנים לא קיימת עוד. שהקיצוניות פשתה בכל, וחוץ מקומץ בלוגרים, אין תקוה.

(זוכר שהתווכחנו פעם על האם מדינת ישראל תהיה קיימת עוד עשרים שנה? מה אתה חושב עכשיו?)

צ'וטטי עם ידידה אמש. אמרתי שאני דואג והיא אמרה “אל תדאג, הכל כרגיל”. זה דווקא הלחיץ אותי – זה מה שנקרא בארץ “כרגיל”? וכשנתרגל (תתרגלו?) לזה, מה יבוא?

קשה.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: שיר

אופיום · 2009-01-16 08:05:12

@אלעד-וו: כשאני רואה עיוורון למצב ושיתוף פעולה שקט עם ההמתה ההמונית שמתרחשת ברצועה עכשיו ואז נסיון להשתיק אותי משום שאני לא נחמד בקשר לזה ו/או לא מתנהג על פי הנורמות המקובלות בבלוגיה, אני מתעצבן. וכשאני מתעצבן, זה יוצא עצבני. my aim is true, כמאמר א. קוסטלו.

נמרוד אבישר · 2009-01-16 09:26:51

אלעד, תפסיק להאכיל את זה. אולי זה ילך.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: (ללא מילים)

אלעד-וו · 2009-01-16 10:23:00

אופיום: נראה שלא הבנת איפה אתה. אם זה בעיניך “עיוורון למצב ושיתוף פעולה שקט” אז איבדת כל פרופורציות. רוב המגיבים כאן, בין השאר אור ברקת, הם מתנגדים ווקאליים למלחמה הזאת, מיומה הראשון. דובי וכמה אחרים היו יותר פרגמטיים, וחוץ מזה שאני חושב שהם טועים, לא היתה שום כוונת זדון. זאת הסביבה הכי תומכת שאתה יכול להיות בה. להגיד לאור ברקת משהו כמו “בלה, בלה, בלה, בלה, בלה. אמרת משהו?” זה ממש ביזיון. מזמן עברת את גבול ההתלהמות ונכנסת לגבול הטרהלהלה.

אלעד-וו · 2009-01-16 10:24:16

נמרוד: אופיום הוא לא טרול, קראתי אותו לפעמים. רק צריך להירגע.

אופיום · 2009-01-16 12:12:21

אלעד, אני לא מכיר את המגיבים כאן ואת דברי ימי הפוסטים שלהם. חלק מהתגובות כאן הן שובל של אי ההבנה שלי את דברי הדרומי, ואת השובל הזה כדאי לקטוע, כך שאני קוטע אותו כאן. נו מור בלה בלה.

נמרוד, זה ילך כשלזה יבוא ללכת. בינתיים אתה יכול למצוץ לזה את הזה שלו, אולי זה יסתום לך את הפה.

דור כהן · 2009-01-16 12:20:33

אם התנגדתי למבצע שעתיים אחרי שהוא התחיל, אבל בשעתיים הראשונות עוד לא גיבשתי דעה לחלוטין?

ולגבי הניתוק: היום כשאני הולך באוניברסיטה ורואה דגל ישראל (שהוא לא על עמוד שהיה שם גם קודם), אני מניח אוטומטית שיש שם מישהו שבעד המלחמה.

גם באוטובוס. השמאל ויתר על הסמלים, לפעמים אפילו במודע. מרוב שהניפו דגלי פלסטין, שכחו להניף דגלי ישראל כי זה “ברור”. זה כבר לא ברור כל כך. משיחות שקיימתי, גיליתי שההערכה כלפי המחאה השקטה, לדוגמא, שקיימנו באוניברסיטה היתה יותר גדולה אם היינו טורחים לצרף איזה מגן דוד, או איזה סטיקר של “אוהבים את הדרום.” אם לא תגמר המלחמה עד יום ראשון, אני אממש את הלקח הזה.

מה שאני רוצה להגיד זה שאם אתה רואה דגל ישראל ואוטומטית משייך אותו לתמיכה צמאת דם במלחמה, אז אתה לא מנותק. כמובן שזה רק פרמטר אחד, אבל גם-פרמטר.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: שאלוהים יעזור לנו. בדרך כלל הוא לא.

אורן · 2009-01-16 12:22:53

אני אכן חושכ שלאחרונה הבלוגוספרה נותנת יותר במה לשמאל היותר שמאלי, ורחוקה מייצוג הולם לכלל הציבור. במיוחד אני שם לב לכך גם באתר “עבודה שחורה”. החל מהתמיכה המוחלטת בדב חנין לראשות עיריית תל-אביב (אני לא חושב שהוצג שם פוסט אחד נגד דב חנין והשתייכותו למפלגת שמאל קיצונית), וכלה בדעות נחרצות נגד המלחמה הנוכחית.

בהחלט זכית לייצג את הקו השמאלי-המתון (שהוא ה”ניצי” בבלוגוספרה), ולדעתי עשית זאת היטב.

החיפוש אחר המשהו » ארכיון הבלוג » משהו על הבלוגוספירה במלחמה · 2009-01-25 00:47:00

[...] אני חי בבועה. זה לא רק מפני שאני באוסטרליה, אלא מפני שאני לא קורא [...]

‫

‫נמרוד אבישר · 2009-01-13 21:21:58‬

הציטוט הזה עלה לי בכמה נקודות טובות בעבודה סמינריונית על המשמעות הפילוסופית של הלאומיות היהודית. שמתי אותו בשער, והמרצה לא מאוד אהב את זה. אבל כן, ברנדן (פרנסיס) בהאן ידע על מה הוא מדבר. אתה צריך להיות פה, באמת, שבועיים כאן ואתה מסיים דוקטורט על איך אומה שלמה נכנסת באחת להתקף פסיכוטי. ‬

‫

‫אלעד-וו · 2009-01-14 08:45:55‬

נמרוד — אבל הם מנסים לזרוק אותנו לים! ‬

‫

‫נמרוד אבישר · 2009-01-15 04:34:30‬

לא, זה כבר מזמן לא הנראטיב. אם חיילי צה”ל יורים באישה פלשתינית חמושה בדגל לבן, הנראטיב הוא “מה, כל מחבל יכול לנפנף דגל לבן ואז לירות עליך” ו”להוציא את בצלם מחוץ לחוק”. אם הרגנו 200 וכמה ילדים, זה “חמאס משתמש בהם כמגנים אנושיים”. בית ספר של אונר”א? “פצצות מרגמה נורו על כוחותינו” (כאילו שעם פצמ”רים מתמודדים בהפגזה מהאוויר בלב שטח בנוי). הים הוא כבר לא האישיו. הישראלי היום פשוט צודק, כל הזמן צודק. הכי צודק.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: תודעת שירות ‬

‫

‫אלעד-וו · 2009-01-15 20:01:26‬

נמרוד: כן, ולמרות זאת, עדיין אני שומע את טענות “מדינה קטנה מוקפת אויבים”.הסברה, אתה יודע. ‬

‫

‫קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » העם המוסרי בעולם בראי הבלוגוספירה · 2009-01-15 20:33:59‬

[...] נמרוד כותב על ההסברה: לא, זה כבר מזמן לא הנראטיב. אם חיילי צה”ל יורים באישה פלשתינית חמושה בדגל לבן, הנראטיב הוא “מה, כל מחבל יכול לנפנף דגל לבן ואז לירות עליך” ו”להוציא את בצלם מחוץ לחוק”. אם הרגנו 200 וכמה ילדים, זה “חמאס משתמש בהם כמגנים אנושיים”. בית ספר של אונר”א? “פצצות מרגמה נורו על כוחותינו” (כאילו שעם פצמ”רים מתמודדים בהפגזה מהאוויר בלב שטח בנוי). הים הוא כבר לא האישיו. הישראלי היום פשוט צודק, כל הזמן צודק. הכי צודק. [...] ‬

מודי תולשששש · 2009-01-09 07:05:50

לפני שבועיים קניתי לחם, וכשפתחתי גיליתי עובש. בניגוד לעצתה של אשתי (האוסטרלית) שטענה שאין סיכוי שבעולם, הלכתי לחנות שלשום, ובלי קבלה, ובהסתמך על הצהרתי שהיה עובש כשקניתי, ישר החליפו.

ואני לא חושב שזו “תודעת שירות”. זה אמון בסיסי באדם מולך, שבאוסטרליה ובקנדה מסתבר כאסטרטגיה טובה ובארץ, יש להניח, יהיה אסטרטגיה גרועה.

נעמי · 2009-01-09 18:31:59

זוהי תודעת שירות, והלוואי שהיה כך בארץ...

‪

‪Chen Shapira · 2009-01-09 01:09:02‬

The talkbacks in the ynet article you linked to are blood-chilling. ‬

אלעד-וו · 2009-01-09 01:50:40

דובי: אתה מלכתחילה תמכת במבצע. אגב, אתה גם כתבת על מדיניות ישראל: “אין מדובר במדיניות טרוריסטית של הפעלת לחץ על האוכלוסיה כדי שתכריח את השלטון להכנע”. אתה עדיין עומד מאחורי זה? כי יש לי רושם שאדריכלי “צריבת התודעה” חושבים אחרת.

אתה כותב “לא התמיכה או ההתנגדות שלי השפיעו, מה שלפחות אומר שאני לא צריך לנקות את הדם מהמקלדת”. גם לא התמיכה של יוסי. ובכל זאת הוא מרגיש אחריות, ואני חושב שבצדק. לדעתי, גם אתה וגם יובל דרור צריכים להרגיש אחריות, על הבלוגוספירה היה להשמיע קול אחיד נגד המלחמה ובעד המחאה. אבל אני לא אלחץ כרגע, כשהתותחים רועמים. אשאל אותך בעוד זמן מה.

לדעתי, אלה שהתנבאו ובאמת צדקו הם אלה שהתנגדו למלחמה מתחילתה, במיוחד אלה שלא שללו באופן עקרוני תקיפה ממוקדת, אך טענו שלממשלה ולצה”ל אין יכולת לבצע מהלך בלי לעשות יותר נזק מתועלת. אלה האנשים שעליהם בין השאר כתבת “הפגנה חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות.” וגם יובל דרור הפליא בהם מילותיו.

אני אצטט תדובה שלי לפוסט המקורי שלך מה-27 בדצמבר (תגובתי היא מה-28), אבל רבים הביעו דעות דומות. “דובי, אם המבצע/מלחמה הזה ימשיך עוד כמה ימים, הוא יהפוך לבלגאן מסוכן שנתחרט עליו. mark my words – עוד כמה ימים כולנו נצטער. ולכן צריך להתנגד למבצע הזה — לממשלה ולצה”ל אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים ופגיעה אנושה בפלסטינים. וזה, בתורו, יוביל לפגיעה בנו, ולהתרחקות של עוד מספר שנים בנורמליזציה.”

העמדה שלנו היתה שצה”ל יבצע פשעי מלחמה, או לפחות פגיעה אנושה באוכלוסיה אזרחית. לכן אסור לתת לו להיכנס. כדאי שכולם יקעקעו זאת על המצח. פתאום בימים הקרובים נראה את כל המתנדנדים פתאום מתנגדים. דובי — הדבר הנכון לעשות היה להתנגד למבצע הזה מתחילתו. זה היה והינו, בתכנון או לפחות בפועל, מבצע של “צריבת התודעה”. כמו מלחמת לבנון השניה. פעולת ענישה נגד אזרחים.

דובי · 2009-01-09 02:02:28

אלעד, לא טענתי שלא תמכתי במבצע. אינני יודע מה צה”ל חושב שהוא עושה עכשיו. אני יודע שבתחילת הדרך האוכלוסיה האזרחית לא הייתה מטרה (בניגוד למבצעים קודמים של צה”ל). עכשיו, עושה רושם, הם איבדו את הדרך ויורים לכל הכיוונים. אני לא חושב שיש רלוונטיות לכן בלוגוספירה לא בלוגוספירה, ובטח שאי אפשר לצפות מהיצור האמורפי הזה להביע משהו אחיד – יש מספיק אנשי ימין בבלוגוספירה, ולא ברור לי למה אתה מצפה מהם להתנגד למבצע. מילא, אם היית אומר שהשמאל היה צריך להביע התנגדות מאוחדת למבצע, עוד היה על מה לדון. אבל הבלוגוספירה? אני מסרב לקבל את הטענה שלצה”ל “אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים”. אני אינני מקבל את הטענה שצה”ל בהכרח “יבצע פשעי מלחמה”. צה”ל היה יכול להפסיק את הפעולה ביומה השלישי או ביומה החמישי, או רגע לפני הפלישה הקרקעית, ולצאת מנצח. התשובה היא לא לסגור את צה”ל בקופסא ולאסור עליו לפעול עוד, אלא לדאוג שאלו העומדים בראש המדינה ידעו להשתמש בכלי הצבאי בתבונה – וזה כולל לדעת מתי לירות ומתי לנצור אש. צריבת התודעה, עליה דובר בתחילת המבצע, הייתה צריבה בתודעה של החמאס, לא, כפי שאתה מנסה להציג זאת, צריבה בתודעת האזרחים (שהחמאס רע להם). לכן, מדובר, אם כבר, בפעולת ענישה נגד החמאס, ולא נגד הפלסטינים. אבל אפילו זה לא – זו הייתה פעולה מלחמתית של צבא של מדינה ריבונית כנגד גוף פארא-צבאי שתוקף את שטחי המדינה. זו הייתה פעולה לגיטימית לגמרי, ואינני חוזר בי מתמיכתי במבצע כשהחל, ומהסרת התמיכה שלי בו כשחשתי שהוא השיג את המקסימום שיוכל להשיג, ומכאן והלאה אפשר רק לרדת. אני לא התנדנדתי ולו לרגע. אני קבעתי במדויק מה אני חושב על המבצע ומה צריך להיות אורכו, ומרגע שחלף פרק הזמן הזה, הבעתי את התנגדותי לו.

ענבר שני · 2009-01-09 04:01:11

לא ברור לי מה היה ההישג אחרי 3 ימים של הפגזות אוויריות. נאמר שאחרי 3 או 4 ימים ישראל מכריזה הפסקת אש חד צדדית (כיוון שלמיטב ידיעתי, החמאס לא אז ולא עכשיו לא רץ להפסקת אש הדדית). החמאס ממהר לשחרר עוד 10-20 רקטות ולהכריז על ניצחון. היכולות של החמאס לאיים על העורף הישראלי לא ממש נפגעו בעוד יכולת השלטון שלו באוכלוסיית הרצועה נפגעה אנושות. בימים שאחרי הפסקת האש החד צדדית חמאס ממשיך לשגר מדי פעם אם כי בתדירות נמוכה, בטענה שישראל ממשיכה במצור (המעברים סגורים כמובן, פרט לסיוע הומינטרי). האוכלוסיה ברצועה במצב הרבה יותר גרוע מאשר טרם המבצע, ועכשיו ברור לכל העולם שהגורם היחיד שיש לו מידה של שליטה בשטח זה... ישראל (כי החמאס לא שולט יותר באוכלוסיה). העולם דורש מישראל לפתוח את כל מעברי הגבול מיידית.

מה יצא לנו? – חמאס לא שולט, אבל לישראל זה לא ממש עוזר כי הוא ממשיך לאיים על העורף וממשיך להתחמש (בתמיכת איראן וחיזבאללה, שמכריזים בכל הזדמנות שזו הוכחה נוספת לחולשת ישראל). – אסון הומינטרי כבד ברצועה, שכל העולם מסכים הוא באשמת ישראל ורק ישראל יכולה (ולכן חייבת) לטפל בו. – האוכלוסיה בעזה שונאת את ישראל עוד קצת, ומפחדת מהחמאס עוד קצת.

אין הסכם כמובן – אין מי לייצר הסכם. חמאס לא רוצה וגם לא ממש מסוגל.

אם ההגיון הוא שאנחנו רוצים בהסכם, לא עדיף להימנע ממלחמה בכלל, עד כמה שהיא צודקת? לחילופין, אם ההגיון הוא שחייבים למנוע מחמאס לאיים על העורף הישראלי, גם במחיר של אנרכיה ברצועת עזה, לא חובה להמשיך במבצע עד פגיעה משמעותית ביכולות הצבאיות של החמאס? מה ההגיון של האמצע?

(מצטער על האורך של התגובה)

אלעד-וו · 2009-01-09 05:46:31

דובי: ראשית, קראתי שוב את התגובה שלי והיא אגרסיבית מדי. אני מתנצל. רצוי באופן כללי להיות מנומסים, במיוחד בבית שלך, ובמיוחד כשעוסקים בנושא כל כך רגיש. הרגשות שלי בעניין הזה חזקים.

כשדיברתי על כך ש”הבלוגוספירה צריכה להתנגד”, התכוונתי לחשודים הרגילים. הבלוגרים הליברליים, אם תרצה. שזה כולל, בעיני לפחות, גם אותך, וגם את גורביץ, וגם את יובל דרור. אני חושב שהיתה ציפיה שאצם תתנגדו האופן חד-משמעי. ואני לא יודע אם ראית את זה, אבל, נראה שהיתה תדהמה כשגם אתה וגם יובל לא התנגדתם. (אני מצטט את נמרוד: “ברגע שאצליח להשיב את הגבות שלי למקומן הטבעי [...] יהיה לי כל כך הרבה לכתוב למי ש, כמוך (להפתעתי) וכמו יובל (פחות), בטוח שההפגנה הייתה “חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות”, אבל המלחמה הזו היא none of the above. “). (מיוסי אני חושב שהיתה ציפיה להתנגד, אבל אף אחד לא היה מופתע כשהוא לא התנגד . הוא בלתי צפוי, וגם נוטה לצדד בשימוש בכוח).

כתבת “צה”ל היה יכול להפסיק את הפעולה ביומה השלישי או ביומה החמישי, או רגע לפני הפלישה הקרקעית, ולצאת מנצח.“. וביבי יכול להעלות מיסים לעשירים ולתקצ בתי ספר, ולצאת מנצח. יכול. אבל לא באמת. זה לא בקוד הגנטי של צה”ל, או של השלטון הנוכחי. היה ברור שזה לא יקרה. גם אתה ידעת שזה לא יקרה. אמרת כך. ובכל זאת לא התנגדת.

כתבת “התשובה היא [...] לדאוג שאלו העומדים בראש המדינה ידעו להשתמש בכלי הצבאי בתבונה”

לדעתי, השיח למרבה הצער דורדר בצורה כזאת שאת הקטסטרופה ניתן היה לעצור רק לפני תחילת המלחמה. אין לראשי המדינה יכולת לשלוט על העניינים ברגע שהמלחמה התחילה. אגב, הצהרתי כל הזמן שאם המלחמה תהיה כולה מוצלחת כמו היום הראשון, אז אני אודה על מזלי (אומר קדיש וגם הגומל) ואוכל את הכובע. היה ברור מראש שנגיע לכאן. זה במובנים רבים קופי של מלחמת לבנון II. אני יודע שיש הטוענים שלא. לעיני, לבנון II נראתה ממש ככה. ולפי ההשוואה אפשר לראות שהליכלוך האמיתי על המלחמה הנוכחית עוד יתגלה.

“צריבת התודעה” שאני מדבר עליה היתב נגד הפלסטינים (לשכנע אותם שחמאס רע להם, ע”י פגיעה באזרחים). אני מבין שאולי דובר בתחילת המבצע על צריבת תודעה (אני לא זוכר את זה, ודווקא חיפשתי). אני משתמש במונח “צריבת תודעה” עבור כל פעולה שהיא פעולת נקמה/ענישה ישראלית. וזה הפך במהירות למבצע צריבת תודעה, אם לא תוכנן כך מראש (והפעולה של הפצצת שוטרים אומרת דרשני). ממשלת ישראל ועם ישראל לא מסוגלים לחשוב באופן אחר. גם זו סיבה להתנגד למבצע מראשיתו.

באופן כללי — כן, אם מניחים מראש שנתקענו כבר במצב שאיתו נתקענו (הפצצות על ישובי הדרום) ושיש לי שליטה ישירה ואמינה בכוחות בשטח, אז כן הייתי יוצא למבצע מסויים. אבל אם צה”ל מבצע והממשלה מנהלת, לדעתי חובה להתנגד.

ענבר: ההגיון הוא שאחרי שלושה ימים היה אפשר להגיע להפסקת אש. היו רבים שהציעו את זה, ונראה שברק תומך. אתה מניח שאי אפשר היה להגיע להסכמה, אבל כל הסימנים הראו שאפשר. אם חמאס היה ממשיך להפציץ באופן משמעותי אחרי הפסקת אש (נניח גם אחרי 48 השעות שהציע גרוסמן), אין לצה”ל דבר קל מלשלוח את המטוסים שוב. ואז גם אני לא הייתי מתנגד. ואם היה צריך, ואם היה ברור שלא היתה ברירה, צה”ל גם היה יוצא לתקיפה קרקעית, ואז, עם כל הצער שבדבר, גם אז לא הייתי מתנגד.

ענבר שני · 2009-01-09 06:49:31

אלעד, אני לא מקבל את הטיעון שלך. כל הסימנים הראו שאפשר? חמאס התחיל לדבר על 'הסכמה' רק כשהתחילה הפעולה הקרקעית (לפחות לפי מקורות ישראלים). גם המעריכים הישראליים (שיש להם אינטרס לשדר שחמאס נפגע) לא טענו במהלך התקיפות האוויריות שחמאס ספג פגיעה צבאית אנושה. בד”כ בתחילת מלחמה העמדות מקצינות, לא מתמתנות. למה שחמאס יהיה שונה ופתאום יסכים לתנאים שסירב לפני המלחמה? הטיעון השמאלני של 'נגיע להסכם ואז אם הם יפרו אותו, נתקוף ואפילו אנחנו נסכים שזה יהיה מוצדק' נכשל כל פעם שישראל כן מגיבה. נכון, הנסיגה מעזה לא הייתה בהסכם, אבל אם זה לא מקרה קלאסי של 'אנחנו ניסוג כפי שהשמאל מציע, ואז אם האיום הצבאי ימשיך, נכניס להם ואפילו השמאל יסכים' אני לא יודע מה כן. אממה, השמאל לא מסכים (או חלקים ממנו לא מסכימים). אישית, אני חושד בממשלה ובצבא שאפשר היה להגיע להסכם טוב עם החמאס הרבה לפני כן, במסגרתו אנחנו נשלים עם מדינת חמאס בעזה, נאפשר להם שדה תעופה וגבול עם מצריים (וכן, נאלץ לצפות בהם מתחמשים עד השיניים, אין מה לעשות), ובתמורה נהיה חופשיים לסגור את המעברים כרצוננו, להפסיק לספק להם חשמל (מים כנראה אי אפשר להפסיק). משם אפשר רק להחזיק אצבעות שהם יצליחו לקיים מדינה, במקום לתקוף את ישראל על בסיס קבוע. כמובן שחילופי שבויים היו כלולים בהסכם כזה. אבל אין לי שום אינדיקציה שזה נכון, כי לא חמאס ולא ישראל (ולא מתווכים למיניהם) לא מפרטים את השיחות העקיפות והמגעים שמתנהלים.

דרומי · 2009-01-09 07:55:02

דובי, 'בתחילת הדרך האוכלוסיה האזרחית לא הייתה מטרה'? איך אתה קורא להרג מכוון של 150 שוטרים כחולים? מטרה צבאית לגיטימית?

אבנר קשתן · 2009-01-09 09:17:09

אלעד: נורא קשה להתווכח, לדעתי, עם טענה שגורסת באופן דטרמיניסטי שהמצב לא היה יכול להיות אחר ממה שהוא התגלגל אליו. גם דובי וגם יוסי רצו מבצע קטן עם מטרות מסוימות, באמת שרצו. אתה טוען שזה כמו לרצות את הירח, ובכך שהם עודדו את המבצע בראשיתו, הם בעצם גם עודדו את הבלאגן שיש בו עכשיו – כי הרי הם לא יכלו שלא לדעת שזה מה שיקרה, לא? יש כאן מצב שבו אתה יוצא מנקודת מבט דטרמיניסטית שמחוזקת, יש להודות, מהתגלגלות האירועים בשטח, ומחייב את יוסי ודובי ע”פ אותו דטרמיניזם שלך מראש. זה מזכיר לי אדם שיושב איתי בקורס באוניברסיטה כרגע, על בעלי העבדים בדרום ארה”ב במאה ה-19. “איך זה יכול להיות”, הוא שואל, “שהם חיו באופן לא-מוסרי כזה, של בעלות על עבדים? הרי זה כל-כך ברור שזה לא מוסרי, שהם בטח היו צריכים לשקר לעצמם כל הזמן בשביל לחיות ככה”. הוא, כמוך, משליך מהפרטי על האוניברסלי. אתה לא חייב לקבל את המוסר של בעלי העבדים או את האמונה של יוסי ודובי שישנה אפשרות למבצע סביר. אני האחרון שאטען שכל דעה של כל אדם היא אוטומטית לגיטימית. אבל אתה חייב לקבל את זה שיתכן שאנשים מחזיקים בדעה ששונה משלך, ואתה צריך לשפוט את מעשיהם גם על פי מה הם חשבו שהם עושים (מעודדים מבצע מוגבל) ולא רק על פי מה שאתה אמרת להם שהם בעצם מעודדים.

דרומי · 2009-01-09 10:37:11

אבנר, קודם כל – הדוגמא שלך לא רלוונטית, כי יש הבדל מהותי בין לנסות לנתח את המציאות לבין להשליך את המוסר שלך על אנשים אחרים. מדובר פה על תחזית לטווח קצר; לא משהו שצריך להיות יומרני מדי כדי לבצע.

ולטענה הכללית שלך – יוסי ודובי לא טענו את מה שטענו בחלל הריק. מולם עמדו אנשים שאמרו להם – זה ילך ויתדרדר, ולא יסתיים רק בתקיפה אווירית. למעשה, אלעד בעצמו טען את זה:

לממשלה ולצה”ל אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים ופגיעה אנושה בפלסטינים. וזה, בתורו, יוביל לפגיעה בנו, ולהתרחקות של עוד מספר שנים בנורמליזציה.

זה לא עניין של דטרמיניזם – זה עניין של תחזית נכונה מול תחזית שגויה.

אלעד-וו · 2009-01-09 12:44:56

אבנר: אני מסכים שמי שטעה בתום לב, פשוט טעה. אני טוען שיתכן שלא דובי ולא יוסי טעו. שהם ידעו מה הולך לקרות, והעדיפו להדחיק או להתעלם או משהו. הנה ציטוטים של דובי מהימים הראשונים:

“אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי, אז סביר להניח שזה לא יקרה. סביר להניח שישראל תצא דווקא אחרי שתספוג מכה חזקה, או – גרוע מכך – שישראל תסרב לצאת אחרי שספגה מכה חזקה כדי שלא להראות כאילו היא מתקפלת, וכך להגרר לתוך עימות ארוך בתוך עזה.” — חיזוי מדוייק עד כמה שניתן לראות היום, את מצב העניינים.

“כשזה יתחיל להתחרבש, תבקר. או שתתריע מראש מפני ההתחרבשות ההו-כה-צפויה, אבל לקרוא למה שהיה היום משהו פרט להצלחה פנומנלית, זה פשוט לשקר.” — האם מישהו שיודע שתהיה התחרבשות צריך לתמוך בלחימה כל עוד היא מתנהלת היטב? אין לי תשובה ברורה, אבל טינסטינקטיבית: לא.

“נכון תעשה ישראל אם תתן לעזתים מודל לשאוף אליו בדמות גדה מערבית משגשגת ושלווה. נכון גם שהסיכוי שזה יקרה שואף לאפס. אני לא חי באשליות.” — קרי, ישראל תמשיך להכניס אותנו לסיטואציות כאלה, ונמשיך לחיות על חרבנו.

“אלעד – כן, יש סיכוי טוב שהמלחמה תגמר ברע, אבל הרע שהיא תגמר בו, בסבירות מספיק גבוהה לדעתי, הוא עדיין יותר טוב ממה שהיה אם ישראל הייתה ממשיכה להבליג.” — האם דובי עדיין מאמין בזה? והאם זה מצדיק הימנעות מהפגנה נגד המלחמה? או הפגנה ביתר שאת, מתוך הבנה שצריך ללחוץ על הברייקס עוד לפני שהמדינה לחצה על הגז? (ואגב, אני הייתי בעד פעולות היום הראשון, לפחות בהנחה כבר נתקענו במצב שנתקענו. אבל לא הייתי מעלה בדעתי לבקר את המתנגדים, כי צריך ללחוץ על הברייקס).

“אין זה אומר שהשתוללות משולחת רסן בעזה היא מוצדקת. דווקא בגלל זה אני חושב שיש לשבח את הפעולה המדוייקת, החכמה והמתוכננת היטב של צה”ל, נכון לעכשיו, בעזה.” — אתה רואה שהוא נזהר בדבריו. הוא יודע למה.

מעבר להתנצחויות של “מי צדק” שיש לי (אני מודה) עניין ילדותי בהן אבל זה יאמר בגנותי, עולה פה שאלה מעניינת: מתי צריך להתגייס למאמץ אנטי-מלחמתי? האם מוצדק להפגין “באופן טקטי”, כשאתה תומך בפעולות צה”ל העכשוויות, אך חושב שזה נבון מבחינה טקטית להפגין כנגדן?