לא שומעים!

ניצן · 2009-01-07 07:44:29

בהוט, הקרינו את העונה הראשונה והשניה במעגליות, ככה שאחרי שהעונה השניה שודרה הקרינו מחדש את העונה הראשונה. באחד הפרקים של העונה הראשונה, הד”ר ורוז מגיעים למתקן תת קרקעי של איזה מופרע שאוסף כל מה שחוצני. יש שם קטע שהד”ר מסתכל על ראש רובוטי בארון תצוגה ומסביר לרוז שזה היה האוייב הכי גדול שלו אי פעם. בפעם הראשונה שראיתי את הפרק (וללא היכרות עם עונות הד”ר המקוריות) התעלמתי מזה, אבל בפעם השניה זה די הטריד אותי. העיצוב של ראש הסייברמן היה זהה בשני המקרים, דבר שנראה לי לא הגיוני בעליל. האמת, שזה עדיין מטריד קצת, אם כי לא גורם לי להנות פחות.

שרון · 2009-01-07 07:56:56

אויש. איזה כיף של פוסט. אני לומדת כל פעם עוד קצת ממך על דוקטור הו. יש משהו מאוד מוזר בסדרה שעבור רובנו היא חדשה לגמרי, היא למעשה בעלת היסטוריה רחבה למדי.

זה קצת כמו להתחיל לצפות באופרת סבון שרצה כבר 10 שנים, שמשכתבת את עצמה כל פעם מחדש, עד שרוב היחסים בין הדמויות כבר השתנו לגמרי, ושתי המשפחות העיקריות שונאות אחת את השניה, אבל אפאחד כבר לא זוכר למה בדיוק.

שי "כבודו" · 2009-01-07 09:16:14

[מיני ספויילר] לא הבנתי למה הדוקטור נשאר לארוחת החג הדוקטור אף פעם לא נשאר לארוחת החג [/מיני ספויילר]

דובי · 2009-01-07 14:21:57

ניצן – על פי התמונה שמופיעה בוויקיפדיה של הראש שמוצג בפרק “דאלק”, מדובר בראש של אחד הדגמים המאוחרים יותר. על פי הכתוב שם מדובר בראש משנת 1975, כך שההמשכיות נשמרת היטב.

שרון – נעלבתי בשם כל חובבי דוקטור הו על ההשוואה לאופרת סבון.

שחר · 2009-01-08 19:26:14

בטוח שהתכוונת לדוקטור השביעי? (כשהדוקטור השביעי נתקל בהם לראשונה, הוא ברח במעלה גרם מדרגות וסיפר בעליצות לאייס שהדאלקים לא מסוגלים לעלות במדרגות – ואפשר היה לחוש באימה שלו כשראה שהדאלק מסוגל לרחף כמה סנטימטרים מעל הקרקע ולעלות במדרגות אחריו). אני זוכר סצינה כזו וראיתי רק את שתי העונות הראשונות של הסדרה החדשה בינתיים (זאת אומרת התשיעי והעשירי).

דובי · 2009-01-09 01:49:22

שחר, כן, אני בטוח. אני לא זוכר את הסצינה הרלוונטית בסדרה החדשה, אבל יכול להיות שהדוקטור לא היה מעורב בה, אלא רק רוז ומיקי (או מישהו אחר)?

‪

יוני · 2009-01-12 07:29:55

איך, איך עוד לא אמרת כלום על הדוקטור החדש? http://en.wikipedia.org/wiki/Matt_Smith_(British_actor) ‬

אלעד-וו · 2009-01-06 18:46:02

כן, כשראיתי את זה חשבתי עליך. אאל”ט אתה זה שחזית שהמלחמה הזאת תפסיק עם אסון הומניטרי. זה האסון, או שצריך יותר גדול?

המלחמה הזאת, זה קצת כמו להתנדנד על כיסא.

דובי · 2009-01-06 18:57:19

אני אמרתי שככה זה יגמר, ואני אמרתי שזו הדרך הגרועה ביותר לגמור את המבצע, מבחינה אסטרטגית (בלי לדבר על העניין המוסרי). אני גם אמרתי שאני חושש שהממשלה מתכננת להמשיך בפעולה גם אחרי ארועים כאלה, על כל המשמעויות הכרוכות בכך:

“אין דבר גרוע יותר שישראל יכולה לעשות עכשיו, מבחינה אסטרטגית[1] מאשר לסגת בגלל לחץ בינלאומי בעקבות “תאונה” שכזו. המשמעות של כניסה של כוח רגלי לתוך עזה היא אחת: שישראל מוכנה להמשיך במבצע הזה גם אחרי שכל שביב של הסכמה בינלאומית נעלם לחלוטין. שישראל מוכנה להפוך לשרץ מוקצה בקהילה הבינלאומית, ובלבד שתסיים את המבצע כפי שתוכנן – וכיום, ממש לא ברור לי מה המטרות של המבצע, ואם הן מה שאני חושב שהן, אני די בטוח שהן לחלוטין לא ריאליות בלי כמה פשעים נאים נגד האנושות.”

אבנר קשתן · 2009-01-06 20:59:28

תגיד, דובי, בלי שום קשר לכלום – שמת לב שעננת התגיות שלך כאן משמאל נראית כמו סליל של DNA?

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » להם היתה שיטה: קודם הפציצו בית ספר, אחר כך הפגיזו בית, אחר כך נחו. · 2009-01-07 00:44:51

[...] חזה מראש שכך תיגמר המלחמה. אני אצטט אתו. יש תחושה שהוא יודע איך הדברים האלה עובדים: אין דבר גרוע יותר שישראל יכולה לעשות עכשיו, מבחינה [...]

מנשה התימני · 2009-01-07 10:44:08

דובי, הפתעת אותי לרעה. ראיתי בפוסט קודם, שבו ניתחת את מה שאומרים שמאלני האוטומט על המבצע שאתה בוחן את הדברים בצורה רציונלית ושקולה כראוי למי שמדע המדינה הוא עיסוקו. אבל כאן אתה מעט נחפז.

ראשית, אתה קורא למי שירה על בית הספר שממנו ירו פצמ”רים על חיילים (בדרג כזה או אחר) “מטומטם”. ובכן – אותו מטומטם חסך חיי חיילים, היות והיום מתברר שהחמאס ירה משם פצמ”רים, שאכן גורמים לנו את מירב הנזק. אז התוצאה לא מועילה מדינית (בלשון המעטה), אבל יעילה צבאית. ואני (וכנראה גם אותו מטומטם) כבר לא מוכן שחייל יהרג כדי לא לפגוע באזרחים שחמאס מסכן ביודעין. השיקול המדיני הוא לא השיקול היחיד.

שנית, אתה מניח שהתוצאה העגומה האחת הזאת תסיים את המבצע. לא ברור לי למה. מדינות אחרות פוגעות באזרחים כל הזמן ודבר לא קורה. הסיבה שאצלנו דברים כאלה עצרו מבצעים עד היום היא פשוטה – גם אנחנו התייחסנו לזה כחטא כבד שאסור שיישנה. העולם שומע ומפעיל לחץ, אנחנו משלבים הססנות, טיפשות, וצער ועוצרים.

לדעתי אם הממשלה תפגין את ההתנהגות הראויה – הבעת צער על כך שהחמאס יורה בצורה צינית מתוך מחסה של אזרחים והטלת האחריות לתוצאה עליו, האירוע הזה יהיה רק עוד אחת מתוצאות הלוואי המאוד מאוד מאוד קשות ללחימה בארגון טרור בשטח בנוי אזרחי. אני לא רואה הכרחיות במסקנה שלך שהנה, עכשיו המבצע יסתיים בקול ענות חלושה תוך קיפול הזנב. אני חושב שיש יותר מדרך מדינית/הסברתית אחת אפילו להציג את האירוע הזה כסיבה להמשיך במבצע.

אל תבין מכל זה שאני אדיש לפגיעה באזרחים. אני גם לא רוצה להפציץ את עזה כמו הרוסים את גרוזני. אבל צריך לשים סוף לתחושת החמאס/חיזבאללה/איראן/סוריה שיש פה נקודת חולשה של ישראל שאפשר לבנות עליה, קרי – ישראל לא מסוגלת להלחם בארגון טרור שמתחבא בין אזרחים. בכלל, מטרת המבצע הזה (לדעתי כמובן) צריכה להיות הפיכת חמאס לתקדים. הדגמה לכל מאן דבעי של שינוי הדוקטרינה של ישראל: מעכשיו, ירי טילים על ישראל יגמר בהרס מוחלט של היורים. גם במחיר של פגיעה באזרחים, גם במחיר של אובדן חיילים, גם במחיר הכנסת מליון איש למקלטים. המבצע הזה צריך להוכיח שבניית איום רקטי על ישראל הוא אסטרטגיה שנגמרת בהרס מוחלט של מי שמאמץ אותה. לתודעה כזאת אצל האויב קוראים הרתעה. לדעתי מי שלא מוכן לחיות עם התפיסה הזאת יכול לארוז את חפציו וללכת מכאן. כללי המשחק השתנו, ולא על ידינו.

‪

אלעד-וו · 2009-01-15 19:59:07

10 days and counting ‬

אלעד-וו · 2009-01-04 18:54:57

“אם אני אגייס את החוצפה הדרושה כדי לספר לו שבחצי שנה האחרונה לא עשיתי שום דבר מתוקף תפקידי כעוזר המחקר שלו.”

מה זאת אומרת? באקדמיה, להיות עוזר המחקר שלו זה מה שעשית. אתה חדש כאן? הלו, זה רדיו? תגיד לו שקראת את מה שקראת ממילא, או משהו. סביר להניח שהוא עסוק מדי בלשחק שש-בש ולכתוב בלוגים מלשאול אותך מה עשית. או שהוא עסוק מדי בלכתוב ספר. או משהו. האמת העגומה היא שהפרה לא רוצה להניק בדיוק כמו שהעגל רוצה לינוק. וראה המדריך לתלמידי מחקר של שחר, שאני מתעצל ללנקק אליו. כשתרצה עזרה ממנו, אתה תצטרך לבוא אליו. עוזר מחקר זו פוזיציה הצהרתית.

ולאן הלכו הציטוטים מהבחינות? נהניתי מאד! (משלושתם). אל תגיד לי שקיבלת שכל והחלטת להוריד אותם? :)

אלעד-וו · 2009-01-04 18:55:38

היה צריך להיות “שהפרה לא רוצה להניק בדיוק כמו שהעגל לא רוצה לינוק”. שיט.

‪maya567 · 2009-01-13 15:34:21‬

אוף זה באינגלז :–) כבעלת תואר ראשון במדע המדינה אני אעשה מאמץ ואקרא! ואז אחזור ואגיב כמובן.

‪maya567 · 2009-01-15 11:56:52‬

קראתי (כמעט את הכל). נושא מאד מעניין, והגישה שלך לנושא גם כן מעניינת. לא הכרתי את ההיסטוריה של שוויץ בכלל, ולא את של בלגיה לעומק.

הפוסט האחרון בבלוג של maya567: שחקנים – הקרנת בכורה

שחר · 2009-01-04 06:43:36

מעניין שההקדמה בוחרת להתעלם, ככל הנראה במכוון, מהמלחמה שסימלה יותר מכל את הקדנציה השנייה של אולמרט כראש ממשלה ב-2023 – מלחמת רמאללה (מבצע “סלינו על כתפינו” בשמה הרשמי).

יוסי לוי · 2009-01-04 06:54:38

והמשך יבוא?

ישראל · 2009-01-04 08:51:41

פיסקה 2 שורה לפני-אחרונה, צ”ל “לו” במקום “לא”.

תודה וסליחה.

אלעד-וו · 2009-01-04 09:37:54

שחר: דובי גם לא הזכיר את העלייה של אנשי מפלגת “קדושי אללה” (הזרוע המקומית של אל קעידה) לשלטון בגדה ב-2016, שלאחריה הטבח ההמוני שביצעה שם ישראל ב-2018 כדי “לצרוב את תודעת” אנשי הגדה נגד בחירה באל-קעידה. יש התולים טבח זה בשילוב כוחות בטחון מופרטים בלחימה, שמורכבים ברובם מאנשי מג”ב לשעבר שקיבלו תשלום פר-הריגה. (חד”ש קראה לזה “שגיאה היסטורית” והזכירה את האס-אס, מר”צ קראה לבדוק שאנשי הכוחות מקבלים תנאים סוציאליים כנדרש על-פי חוק). רוב ההרג נעשה בעזרת שימוש בפצצות מצרר בהיקף חסר-תקדים. ראש הממשלה ליברמן טען בתוקף שהנחה את הכוחות לכוון את הפצצות כך שיפגעו רק בריכוזי טרור.

דובי גם לא דיווח על התקרית של 2018 בה סארי נוסייבה הצית את עצמו בלב ירושליים במחאה על הטבח בגדה, שבמהלכה עובר אורח שפך עליו בנזין, כדי, לדבריו “לעזור לו”.

בני · 2009-01-04 10:16:23

ספויילרים לסוף הספר. רבין יוצא מהמחבוא ומקים את המחתרת העברית השנייה, בתגובה טומי לפיד ואריאל שרון חושפים לציבור את אה”ל (ארגון הונגרי לוחם) , אולמרט נכנס לחליפת הרובוט שלו וראשי צה”ל פותחים את המנהרות מתחת לעזה ומסירים את האיפול שהצנזורה הצלבנית הטילה על רובוט העכביש שהם החביאו שם.

מבט פילוסופי » ארכיון הבלוג » איך הגענו למצב הזה? · 2009-01-05 10:39:46

[...] מספר בלוגרים ראשוניים שכתבו על המלחמה (נדב פרץ, נתי יפת,דובי קננגיסר, סוקי, חוד התער ואפי פוקס). אתם מוזמנים להכניס בלוגרים [...]

לא שומעים! » הנבואה · 2009-01-09 00:16:00

[...] נביא צודק, הוא עדיין [...]

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » פוסט מהעתיד: עכשיו זה אישי!!!!! (ובו הכותב שוב מעמיד פני מישהו אחר) · 2011-03-07 06:38:00

[...] מוגבל את המעבד הקוונטי המתקדם שמאפשר לו לקבל פוסטים מן העתיד. בשל כל מיני אילוצים שקשורים לפרדוקס EPR ולבעיות [...]

‪MuyaMan · 2009-01-03 21:16:09‬

וככל שניכנס עמוק יותר, יקשה עלינו לצאת גם כשהשכל הישר יצליח להבקיע דרך ולהבהיר שהגיע הזמן.

רעות · 2009-01-04 02:51:32

לא פשוט, לא פשוט. אם הרעיון היה לשבור את החמאס, קרי שייצא בהצהרת “אני מוכן לשבת לדון בהפסקת אש”, שהיה מוביל להשפלת החמאס בעיני תומכיו בעיקר, הרי שהחמאס הצליח להחזיק מעמד עד כה. אולי כוחו ירד והרבה מהתשתית חוסלה (אולי) – אבל לא זו הנקודה העיקרית בעיני הארגון או תומכיו, שחשוב לו להראות מבחינה רעיונית, תדמיתית ופילוסופית שהוא מחזיק מעמד כנגד הכובש הציוני. אם כן – הוא החזיק מעמד עד כה, ומבחינתו הוא רוצה את הפעולה הקרקעית – שם הוא יכול להפעיל אולי כוחות גרילה קרקע בהצלחה ניכרת יותר כנגד חיילי ישראל (ואחרי מלחמת לבנון השנייה – כולנו יודעים שקרקע זו נקודה מאוד רגישה אצלינו).

השאלות הנותרות הן – א. אם נראה לכם שההתקפה האוירית נוהלה ביעילות למדי (במיוחד לעומת מלחמת לבנון השנייה) האם נראה לכם שגם הקרקעי יהיה מוכן באותה מידה ? ב. אם נביא רגע עובדה מהימים הקודמים – חיל האויר הפציץ טקס מסיימי קורס משטרה, 30 איש – מכאן שמישהו הביא בחשבון שחשוב להוריד כוחות גרילה פוטנציאלים (בנוסף לכל שאר הפצצות בכירי החמאס ואנשיו השונים), מכאן שמישהו כבר חשב מראש על פעולה קרקעית ויתכן מאוד שהיא מוגדרת היטב.

הציבור בישראל נורא מפחד מגזרת עזה מסיבות היסטוריות אבל בעיקר בגלל שאנשים חושבים שזה אותו דבר כמו לבנון והחזבאללה. זה לא. בעיקר בגלל שעל עזה יש לנו מודיעין הרבה הרבה הרבה יותר טוב. אני יודעת שיש אנשים שלא מבינים איך זה משליך הלאה וכמה זה חשוב אבל הסיבה העיקרית להתנהלות מול החזבאללה הייתה כי הארגון חסם גישה של מודיעין ישראלי, מכמה וכמה זוויות, ולעומת זאת אסף עלינו מודיעין ברמה טובה. וזה שינה הכל.

אז אפשר להגיד אנחנו לא סומכים על צהל, הממשלה, המשטרה, העירייה, מקורות ועוד – אבל אז איאפשר לדון בדבר, ואיאפשר באמת לדון בשאלות ולנסות להתמודד מולן. לדעתי האישית – צורת הטיפול בעזה נראית ומתנהגת שונה לגמרי ממה שקרה בלבנון, מבחינת ניהול התקשורת, עזרה לעורף, והלחימה עצמה – ואנשים צריכים להסיק מזה הלאה. בברכת ושבו בנים לגבולם, בשלום.

אלעד-וו · 2009-01-04 09:50:31

רעות כתבה: “חיל האויר הפציץ טקס מסיימי קורס משטרה, 30 איש – מכאן שמישהו הביא בחשבון שחשוב להוריד כוחות גרילה פוטנציאלים (בנוסף לכל שאר הפצצות בכירי החמאס ואנשיו השונים), מכאן שמישהו כבר חשב מראש על פעולה קרקעית ויתכן מאוד שהיא מוגדרת היטב.”

אי אפשר להתווכח עם הגיון של מלחמות.

“לדעתי האישית – צורת הטיפול בעזה נראית ומתנהגת שונה לגמרי ממה שקרה בלבנון, מבחינת ניהול התקשורת, עזרה לעורף, והלחימה עצמה – ואנשים צריכים להסיק מזה הלאה.”

אין מה להגיד, שונה לגמרי. שמיים וארץ. שחור ולבן. ברק וביבי.

מרמיט · 2009-01-04 14:44:04

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1052467.html

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1052464.html

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1052465.html \ תרימו רגע את העיניים מעל גובה השוּחה, בחייאת. יש עוד חזיתות. מישהו זוכר מצב כזה, בגזרה המדינית, בלבנון הראשונה או השנייה? המצב במזרח התיכון השתנה. אי אפשר להמשיך את הוויכוח באותם קווים טחונים עד דק, ולהתעלם מכל מה שקורה מסביב.

ואם כבר, מישהו ניסה להקשיב בלי דעות קדומות לנאום של ברק אתמול? איפה זה ואיפה ההתלהמות בנוסח “נחזיר את לבנון 100 שנה אחורה” או “נסראללה לא ישכח את השם עמיר פרץ” (מי?).

אלעד-וו · 2009-01-04 17:22:27

מרמיט: כן, אני בהחלט זוכר מצב כזה בלבנון השנייה? “המצב במזרח התיכון השתנה”? פחח..

שלוש הכתבות שהבאת יכולות באותה מידה להיות קופי-פייסט ממלחמת לבנון השניה. “העולם נותן לישראל זמן”? אמרו גם אז. קראו לזה “מהמוצדקות במלחמות ישראל” וטענו שהעולם מסכים, כי חטפו לנו חיילים. כוח בינלאומי? היה דיבור גם אז, ואז גילו (הפתעה!) שאף כוח בין לאומי לא מוכן לנסות לשמור ברצינות על סדר בדרום לבנון. מעניין למה. האירופאים האלה, הרי ידוע שהם ממש רוצים לשטר את חיזבאללה (באופן מוסרי, כמובן, כמובן). הרי ברור. ארה”ב מציעה לעזור במניעת הברחות? זה לא היה רלוונטי. ארה”ב איימה על סוריה, במקום.

מה שהיה הוא שיהיה ואין כל חדש תחת השמש. תפסיק להתרגש מכל ספין (הכה בי,, דובי!) ושבב דיסאינפורמציה.

מרמיט · 2009-01-04 21:25:40

אלעד: “מה שהיה הוא שיהיה...”

משום מה עלו בראשי מילותיו האלמותיות של יצחק שמיר: “הערבים אותם ערבים והים אותו ים.”

הדעה שלי לא מושפעת מה”ספינים והדיסאינפורמציה”, כלשונך הכל-יודעת. אלה רק חיזוקים לתזה שאני מחזיק בה זמן-מה. (אם כי היא לא יכולה להתחרות בוותק של דוקטרינת “הכל בגלל הכיבוש, ישראל אשמה וצה”ל רוצח ילדים” העל-זמנית).

אתה מתעקש לתחזק את “התנגשות הציביליזציות”. אני רואה אופציה לכמה נראטיבים חלופיים, ואופטימיים יותר (לפחות מבחינת כל מי שמגדיר את עצמו הומניסט).

אשריך שאתה יודע את כל התשובות. נשמע לי שאתה לגמרי חסין לספינים ודיסאינפורמציה.

נחיה ונראה.

אלעד-וו · 2009-01-04 21:46:08

מרמיט: מצחיק שאתה מאשים אותי בקבלת ““התנגשות הציביליזציות”“. אני דווקא כן מאמין שרוב הסיכויים הם שהסכסוך יסתיים ויהפוך לפחות לשלום קר, בטווח של 50 שנה. (אפשרות אחת אלטרנטיבית היא היחלשות מאסיבית של ארה”ב והתחזקות במקביל של רוסיה, ואז אנחנו בצרות צרורות). אני לא מאמין גדול ב”התנגשות הציביליזציות”. אני מאמין בשנאה פשוטה, קטנה כזאת, יומיומית. אין שום דבר בלתי-הפיך במנטליות ההרס הפלסטינאיות והישראלית, רק אני לא רואה אותם משתנות בזמן הקרוב. אין דבר בין זה ובין “התנגשות הציביליזציות”.

כל מה שאני טוען זה שהספינים האלה מריחים בדיוק כמו מקביליהם ממלחמת לבנון II. נחיה ונראה, אבל אלה נראים כמו ספינים ומריחים כמו ספינים. אלה טקטיקות שחוקות, שאני מייחס למערכת הבטחון והתקשורת הישראלית. אם אני מאמין ביכולת של האיזור להגיע לרגיעה, זה לא אומר שאני צריך להאמין שזה יקרה מחר. למעשה, סביר שלא יקרה. צה”ל רוצח ילדים וחמאס רוצח ילדים. דשנו בזה, לא?

ההתנגדות שלי לתקווה להתערבות בינלאומית היא שמי שיעזור לאזרחי האיזור הזה הוא רק הם בעצמם. כמו שאמרו רבים וטובים לפני, כוח בינלאומי לא יוכל להציל את הלבנטינים מעצמם. הוא פשוט ייתקע באמצע ויאכל מכות.

דובי · 2009-01-04 21:58:39

רוסיה?!

מרמיט · 2009-01-04 22:54:02

אלעד: קודם כל, “העולם נותן לישראל זמן” היא כותרת לכתבה של אלוף בן, שבשבוע שעבר כתב מאמר היסטרי שהכתיר את המבצע ככישלון מהדהד (ומשום מה אני לא מוצא אותו בארכיון “הארץ”). זה כנראה ספין על ספין על ספין.

ובכל מקרה, הדיבור על ספינים לא רלוונטי, כי אני לא מקשיב למנהיגי ישראל, אני מקשיב למנהיגים הזרים, ושומע מהם זמירות שלא זכורות לאוזניי באף מלחמה אחרת (בטח מאז '82).

ואתה כל הזמן מדבר על כוח שיטור בינלאומי, בעוד אני חושב בראש ובראשונה על השכנים הקרובים. אתה שם לב למהלכים של מצרים? (למהלכים, לא לרטוריקה הפומבית מחויבת המציאות, אפרופו ספינים).

כשאני מדבר על נטישת “התנגשות הציביליזציות”, אני מתכוון להכרה שחלק מהשכנות של ישראל יכולות להיות גם שותפות אסטרטגיות שלה, ולא רק ב”שלום קר” (מונח בעייתי שדי מנציח לדעתי את התנגשות הציביליזציות).

ולא מאהבת מרדכי, אלא משנאת איראן (וכדי שאפשר יהיה לעשות עסקים בשקט), אבל לא משנה. דיפלומטיה נבנית הרי על אינטרסים, לא על אהבה. האהבה תבוא (אולי) אחר כך, אם נשכיל לנצל את ההזדמנות.

רעות · 2009-01-05 06:57:10

אני עם מרמיט, אם למישהו היה עניין או ספק. :–)

אלעד-וו · 2009-01-05 17:09:02

מרמיט — האמון שלי ביכולת של המצרים שואף לאפס. אבל מהפה שלך לאוזניים של אללה.

אלעד-וו · 2009-01-05 17:19:09

דובי: כן, רוסיה. אבל הפסקה הראשונה של התגובה שלי מהווה רק את הניחוש האישי והלא-מושכל שלי, ואני לא שם עליו כסף. אין לי יכולת או יומרה לחזות מהלכים גלובאליים בקנה מידה כזה.

אבל כן, רוסיה. השאיפות הקולוניאליסטיות שלה מתעוררות, ונראה שהיא משתפת פעולה עם משטרים מפוקפקים כדי לצבור כוח איום על המערב. הם מפחידים אותי נורא. למעשה, בעיני הם בין הגורמים המסוכנים ביותר בזירה הגלובאלית בטווח של כמה עשרות שנים, לא פחות מהאיסלאם הפונדמנטליסטי, מהתחזקות סין, או מהסכנה האקלימית שיוצרת התעשרות העולם השלישי. אבל שוב, אני מדבר על דברים שאני לא מבין בהם מספיק.

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » להם היתה שיטה: קודם הפציצו בית ספר, אחר כך הפגיזו בית, אחר כך נחו. · 2009-01-07 00:45:11

[...] (מכאן) [...]

החמאס יורה מתוך אוכלוסיה אזרחית? » הרהורים של אבא · 2009-01-07 08:08:58

[...] שטנק צה”לי ירה פגז לתוך בית ספר והרג 40 אזרחים, כמו שהיה צפוי מראש שיקרה, קמו על רגליהם האחוריות כמה כותבים בבלוגוספירה – חלקם [...]

אילן · 2009-01-01 05:15:16

אבל ככה אנחנו נפסיק לקבל פוסטים!

הלאה עם סעיף חמש! לא למשמעת עצמית!

סיון פ · 2009-01-01 17:56:22

אני דווקא בעד 5. זה יתרום להבטחה שלי: לא לקרוא בלוגים כהשהיה במקום לעבוד על הדוקטורט.

נמרוד אבישר · 2008-12-29 05:47:48

קודם כל, למען הסדר הטוב, זה שכמעט לא נהרגו אזרחים בעזה לא אומר שלא נהרגו אזרחים בעזה – יותר, אגב, מאזרחים ישראלים שמצאו את מותם בגלל קסאמים בשבע שנים. ישראל גם מפגיזה בלב אוכלוסיה אזרחית. כך שעובדתית, ישראל מבצעת פשעי מלחמה. הלאה. לא די שתצהיר שהלחימה היא מחוייבת המציאות כדי להפסיק את הקסאמים. עליך להסביר מדוע. לא עשית זאת. יש לנו 41 שנות ניסיון שמראות שאלימות ישראלית מביאה לאלימות נגדית, ולא לכניעתו של הצד השני, מגדילה את העוינות ולא מקטינה אותה. מנגד, יש לנו דובי אחד שצועק אחרת. מעניין איך אתה יכול בנשימה אחת להצביע על תמורות בחברה הישראלית, להתעלם מתנועה הפוכה לגמרי בציבוריות הפלסטינית (היית יכול לחתום על הסכמי אוסלו איתם היום?), ולטעון שמי שמודע להבדל הזה הוא גזען שרואה בפלסטינים חיות דו רגליות. טיעונים רפים וחסרי הגיון? הציבור בישראל לא יוצא למבצע הזה בקול ששון ושמחה – אנחנו אולי האומה הכי ששה-אלי-קרב בעולם – כדי שאולי ביום מן הימים ההיסטוריונים ישפטו שהמבצע היה זה שהביא שלוש שנים אחר כך להפסקה בירי הטילים מהרצועה. הוא יוצא כי הוא רוצה נקמה, כי הוא רוצה לשקם את הכבוד הלאומי שלו, כי “משהו חייב להיעשות” – ולעזאזל אם זה לא פתרון בשום צורה. וזה רפה, וזה חסר הגיון – וזה הצד שלך, דובי.

דובי · 2008-12-29 05:59:40

נמרוד, א. לא אמרתי שלא נהרגו אזרחים, אלא שצה”ל לא תוקף אזרחים. תקיפה של מטרות צבאיות שהוצבו בלב אוכלוסיה אזרחית ביודעין ובכוונה תחילה אינה פשע מלחמה. פשע המלחמה הוא של החמאס. הלאה.

ב. יש לנו גם עשוריים שמראים שניסיונות הדברות עם הפלסטינים מביאים להגברת האלימות מצידם. אז נפסיק גם את ההדברות איתם? בולשיט. הלחימה מחוייבת המציאות משום שהחמאס ניצל עד עכשיו פירצה נוחה בגישה הישראלית לפיה כל עוד לא נגרם נזק גדול מדי לישראל, אין מקום למתקפה. ברגע שהובהר שהנוסחא הזו לא תופסת יותר, יש לישראל קצת יותר מקום לתמרן בשיחות (עקיפות, עקיפות) עם החמאס להשגת הפסקת אש. בלי המתקפה הזו, וכל עוד הגישה שאתה מייצג שלטת, החמאס יודע שהם יכולים להמשיך כמה שבא להם וישראל לא תעשה דבר כדי למנוע זאת. זה לא “צריך לעשות משהו, זה משהו, לכן צריך לעשות את זה”, אלא “צריך לעשות משהו, זו האופציה היחידה, לכן צריך לעשות את זה”. כמו כן, שים לב שאני מדבר על מהלך שחורג רק ממהלך צבאי. אני לא טוען שהעוינות תקטן בזכות המתקפה, אלא שבלי המתקפה, אין מקום למהלך שיביא לצמצום העוינות בהמשך. בדיוק כמו שפיגועים נגד ישראל גורמים בטווח המיידי להגברת העוינות בישראל נגד הפלסטינים, אבל בטווח הארוך הם השיגו את המטרה של הגדלת הנכונות של רוב הישראלים לפשרות מול הפלסטינים.

חלו תמורות בציבוריות הפלסטינית, ואנחנו צריכים לחשוב למה התמורות היו לכיוון הזה ולא לכיוון השני. אבל הגישה שלך כאילו לא יכולות להיות תמורות לכיוון השני, ולכן יש לשאוף לפייס את החיה הפלסטינית, היא – כן – גזענית.

ואתה יודע טוב מאוד שמעניין את התחת שלי איזה סיבה יש ל”ציבור” בישראל לתמוך במתקפה הזו. הסיבות למתקפה אינן קשורות בנקמה או בכבוד הלאומי של אותו ציבור, אלא בדיוק בדברים אותם פירטתי. אם רק הייתם מפרטים משהו שהיה גורם לי לחשוב שיש משהו בתגובה שלכם שהוא לא פבלובי, היה לי קצת יותר קל לדבר איתך. בינתיים הטיעונים שלכם הם ברמה של שירים של סטינג.

אפי פוקס · 2008-12-29 07:29:05

דיעותיה האידיולוגיות של יונית ברורות. יאמר לזכותה שהיא דוגלת בהן בכל פן ורגע בחייה. אבל הטענה שלך ש”מרגע שאצלהם מתו יותר- אנחנו רוצחים”, זו גישה אבסורדית, אתה למעשה מבטל לחלוטין כל הפעלת כוח צבאי בעולם, בכל תרחיש, בכל מצב.

תעצור את “הלאה” שלך. האם אתה רואה תרחיש כלשהוא בו תעניק לגיטימיות לתקיפה בעזה? בו תאמר “וואלה, עכשיו זה כבר קו אדום שנחצה. עכשיו ראוי להגיב כפי שצה”ל הגיב”. מה יהיה הקו האדום?

שחר · 2008-12-29 08:11:53

אפי: לי דווקא יש מושג אני חושב. זה נראה לי כאילו התכוונת לפנות בפתיחה לנמרוד (כי אתה הרי עונה לו ולא לדובי) רק שבמקום לכתוב את זה הפתיחת התוכן כתבת את זה בשדה השם (קצת כמו מגיבים בוויינט שמשתמשים בשדות העליונים כדי להתחיל את התגובה).

נמרוד אבישר · 2008-12-29 08:48:31

כן. כשרצועת עזה החופשית – ולא הנצורה – תהווה סכנה קיומית לישראל, לישראל תהיה הזכות לשים את העזתים בסכנה קיומית. בינתיים, ישראל שמה את העזתים בסכנה קיומית כבר שנים, ויותר אנשים נהרגים כל חודש בתאונות דרכים ממה שהקסאמים לוקחים בשנה. אבל אפי, אני לא מנסה לשכנע אותך. אתה איש צבא.

צ'יקי · 2008-12-29 08:51:28

ראשית תענוג להתעמת עם עמדה מנוסחת היטב ולא אמוציונלית. אבל לא כל כך הגבת על הטיעונים שאני מכיר נגד המלחמה.

3 הטיעונים הבסיסיים שלי נגד המלחמה הם 1. המלחמה תביא את ישראל למצב פחות טוב משהיתה קודם: יהיו יותר קסאמים, ויעופו יותר רחוק, מצבו של שליט יכול להיות יותר רע, החמאס יתחזק בשטחים ובעזה, כפי שחיזבאללה התחזק במלחמה הקודמת, אבו-מאזן שלא יעשה כלום ייחלש ויאלץ לעזוב לטובת מנהיג יותר תקיף, החלקים המתונים בחמאס כמו הנייה שהכיר בישראל בגבולות 67 לפני חודש, יוכו, יש סיכוי שישובו הפיגועים לזמן מה, החיזבאללה יתחזק כנציג אוטנטי של העם הערבי מול המשטרים הפרו-ישראליים, יחסינו עם מדינות ערב יתעררו, מצרים תהיה חייבת לעשות פרצוף לא נחמד לישראל כדי לא להיחשב בוגדת, הדו-קיום בישראל יפגע, כבר אני רואה הרבה טוקבקים נגד ערבים, האופטימיות של אובמה בתחילת שלטונו להביא שלום תמוסמס, כי הערבים יהיו חייבים להגיב ולא לדבר. זו רשימה של דברים צפויים – אבל המסוכנים יותר הם אלה שאני לא חושב עליהם או לא מעלה על הכתב. בהתקפה הקודמת על עזה ב2006, מלחמה שכבר שכחנו אותה, לאחר חטיפת שליט, קיבלנו כספיח את מלחמת לבנון, למי שזוכר. בקיצור, יקרו רק דברים רעים, האם אתה יכול להביא דבר אחד שיקרה טוב לישראל מהמלחמה? ההרתעה תעלה? למי זה יעזור חוץ מלרוני דניאל, אם ממילא יירו קסאמים? הטיעון השני והיותר חשוב מבחינתי הוא שמתים המון אנשים שלא היו מתים אם לא היתה המתקפה, ולא היו נפצעים. לא בעזה ולא בישראל. כלומר במקום שימותו אפס אנשים בישראל ימותו עשרה או עשרים, אולי יותר, ובעזה במקום שימותו נגיד-ארבעה ימותו אלף. כבר מתו עשרים פעוטות לפי הבלוג של אייל גרוס. תחשוב שבת-דודה שלך היתה מתה, זה לא נעים. אני לא מניח שיש מישהו שרשם לעצמו להרוג עשרים פעוטות, אבל עזה היא המקום הצפוף בעולם ועם בניה מחורבנת, כך שפשוט אין בו אפשרות לפעולות כירורגיות, כפי שמציגים בגאווה בתקשורת הישראלית ואנשים מסוגלים להאמין לזה. הטיעון השלישי, שאחרי המלחמה יהיו צריכים להגיע לאיזה הסכם כדי להפסיק את הקסאמים ובו יהיו תנאי מינימום מצד הפלסטינים כמו לפתוח את הרצועה ולקבל אוכל ותרופות, הסכם שהיה אפשר להגיע אליו גם עכשיו.

הדבר דומה לכך שתבוא אלי ותגיד לי שאתה סובל ממקום עבודתך כי כל הזמן צועק עליך הבוס כשאתה מאחר. ואתמול הוא זרק עליך צלחת. ולכן אתה רוצה למלא את המשרד בשעות הלילה בחומצה, ואז כולם יסבלו כשהם עובדים, כמו שאתה סובל מהצעקות. אומר לך, דוביל'ה, הקשב, תרגע, יש פתרון אחר, ניסית למשל להגיע בזמן לעבודה? תגיד לי שזה בוס משוגע, ומי רוצה לראות אותו בבוקר כשהוא כזה מגעיל. אז אומר לך שמה שלשפוך חומצה במשרד רק יחמיר את המצב, אבל ישאיר את הבעיה על כנה. ואז תגיד לי, זה טיעון רפה. למה אתה תמיד נגד פעולות? יש אנשים שמבינים רק כח. אתה מכיר מישהו שהיה מוכן לסבול שיזרקו עליו צלחת? אולי הייתי מוכן להיות בעד פעולה, אם היא היתה נועדת לשפר את המצב איכשהו.

אני מסכים שלא כל פעולה טפשית, למשל מלחמת העולם השניה (בניגוד למלחמת העולם הראשונה), אבל אדם שתומך במלחמה שיש לה סיבה כל כך שקופה (העלאת המנדטים של אהוד ברק מהרצפה מ11 ל16 הבוקר) וספין כל כך ברור (לא היו אפילו הרוגים בדרום בניגוד לתירוץ למלחמת לבנון השניה. ישראל, כפי שאתה בוודאי יודע, תקפה ביום בחירת אובמה כדי שלא ידווח שהיא התחילה בעולם), הוא בעיני מעט פרייאר. ברור שהמלחמה הזו שונה מהמלחמה הקודמת קצת, כמו שהמלחמה הקודמת שונה ממלחמת לבנון הראשונה קצת, המשותף לשלושתם הוא שבשלושתם מאמינים פרייארים.

אורן · 2008-12-29 09:33:54

מסכים מאוד עם דבריך. הסתייגות אחת, בסעיף 2 הכתרת את מלחמת לבנון השניה כפעולה “חסרת הגיון בכל שלב”, ולמעשה ככשלון שלנו. אני חושב שזו הגזמה, למרות שאיכשהו המצב הצטייר ככה.

למיטב הבנתי, התקיפה במלחמת לבנון השנייה התחיל בתקיפה אווירית ממוקדת של בנק מטרות, שלוקט מראש ע”י גופי המודיעין במשך זמן רב. אני סמוך ובטוח שפגענו במטרות בעלי חשיבות רבה, אשר חלקם אפילו לא פורסמו.

במלחמת לבנון השניה היו הרבה מאוד דברים לא נכונים בהתנהלות שלנו, אבל אני עדיין חושב שרבים חוטאים ומגדירים אותה ככשלון מוחלט מבחינתנו, ושטות עוד יותר גמורה היא שמסתכלים על החזבאללה כמנצחים במלחמה הזו.

אורי פולגר · 2008-12-29 09:36:26

דובי,

מה לגבי כך שישראל לא מיצתה את האפשרויות הטכנולוגיות להגן על ישובי הגבול עם עזה?

אני מפנה אותך לטורו של יוסי מילמן בדה מרקר (אני לא מצליח לפרסם פה קישורים), שמצביע על המנעות ישראל מבניית מיגון מלא והמנעות מהצבת מערכות שיכולות לצמצם מאוד את ירי הטילים.

האם זה מוסרי שישראל יוצאת להרוג אנשים לפני שהיא מיצתה את האפשרויות ההגנתיות שלה?

כמה מתוך המיליארדים של חיל האוויר היה אפשר להשקיע בהגנה ולמנוע את ההרג הזה?

אורי

מודי תולשששש · 2008-12-29 09:59:12

דובי, בענין פשעי המלחמה: 1. האם ישראל מבצעת פשע מלחמה בכך שהיא שמה את מפקדת הצבא בלב תל אביב? 2. האם סדאם חוסיין לא ביצע פשעי מלחמה כשתקף את תל-אביב בטילים, כי הקריה היא מטרה צבאית לגיטימית?

ניצן · 2008-12-29 10:51:54

מודי, סדאם לא תקף את הקרייה בטילים, סדאם תקף אוכלוסיה אזרחית שגרה בת”א, אירע המזל והקיריה נמצאת לידם.

די נו, איזה טיעון עקום זה, איך אתה יכול להשוות מתקני שיגור קסאמים שמתחבאים בתוך חצרות באמצע ישוב אזרחי, או מעבדת חומרי נפץ שממוקמת בקומה שניה של בניין מגורים לבסיס צבאי, תחום ומוגדר היטב? אין כל דימיון בין השניים

אפי פוקס · 2008-12-29 11:12:11

אורי- אתה מוזמן להסתובב עם קסדה 24 שעות ביממה ולא להגיב על כל מהלומת פטיש שתחטוף מהעוברים והשבים. זה זול לאללה.

אפי פוקס · 2008-12-29 11:13:38

צ'יקי- אתה באמת חושב שליבני ואולמרט וביבי היו נותנים יד לפעולה אם כל מטרתה הייתה העלאת המנדטים של מפלגת העבודה?

מודי תולשששש · 2008-12-29 12:06:52

זה בכלל לא טיעון, אלא שאלת הבהרה. והיא לא כוונה אליך, ומן הסתם לא ענית עליה, כי אני לא רואה הבדל משמעותי בין השניים.

צ'יקי · 2008-12-29 17:05:06

לאפי פוקס: המבצע בעזה העלה את גוש השמאל-מרכז ל61 שזה טוב גם ללבני, שיוצאת כאילו חזקה ונחרצת מהסיפור (בשלב הזה, בשלב השני אני מאמין שהתוכניות שלהם יקרסו). לגבי ביבי – הוא יוצא רע, אבל בוודאי שעדיף לו לא להתנגד למלחמה אלא לחכות על הגדר כמו עם לבנון. ואגב, דובי צודק בכך שטענות העלאת המנדטים אינן הוכחה לכלום, והן גם לא דבר רע כעקרון. הם פוליטיקאים וזו העבודה שלהם לעשות צעדים פופולריים.

דרומי · 2008-12-29 21:21:31

הנקודה היא, דובי, שאנחנו מסכימים על הבעיה – ישראל לא עושה שום פעולה שעשויה להביא לסיום הקסאמים, במישור הדיפלומטי. ההבדל בינינו זה שאתה מוכן לקבל את זה, ואת ההתקפה שנובעת מזה. אני אומר – אוקיי, עכשיו הגענו לנקודת השפל של המדיניות הזו, וזה זמן מצויין למחות נגדה.

המבצע הוא רק נקודת השפל » הרהורים של אבא · 2008-12-29 22:06:34

[...] מתפלא על מי שמתנגד למבצע בעזה. הוא אומר: ישראל הייתה צריכה לעשות יותר כדי למנוע את סיום הרגיעה. [...]

רעות · 2008-12-30 05:22:08

ואגב – למישהו יש מושג האם ישראל מושיטה יד אקטיבית הומנית לאזרחי עזה? משהו כמו טיפול רפואי על ידי כוחותינו ? משלוחי תרופות ? גזר אחד או שניים ? משהו שיאזן את תמונת – “אנחנו פה רק טובחים בהם ?”

ניסן הדרי · 2008-12-30 06:21:42

אשר מתרחש כעת בעזה, הינו תוצר של חוסר יכולתו של הציבור הפלסטיני לקבוע באופן עצמאי את עתידו, הנהגתו איננה למדה דבר ואינה שוכחת דבר, אובדן 48 מרצד לנגד עיניהם ללא הפוגה ומקפיא על כן את יכולתם לגבש פסיכולוגית כיוון של יצירה, התקדמות וחיים נורמלים.

ההנהגה הפלסטינית לדורותיה בגירסותיה החילוניות והדתיות כאחת משכנעות ללא הפוגה את אוכלוסייתם כי הסבל וההקרבה הפיזית תעניק להם את התמורה המיוחלת, אשר הינה שחרור אדמות פלסטין הגדולה, רק שאינם לוקחים בחשבון כי באותו החלק של פלסטין הנקרא ישראל, חייה ונושמת אוכלוסיית יהודים שאין לה לאן ללכת מכאן ואין לה היסוסים בנידוןן,

יוצא איפה כי הפלסטינים חיים לנוכח חזון עתידי בלתי אפשרי לחלוטין, מה עוד כי לישות היהודית האמורה יש אמצעי הרס מחרידים שנוצרו על מנת למנוע מצב של שואת יהודים נוספת ומוטב שהפלסטינים יבינו זאת בדור הנוכחי, עובדה שמדינות ערב קלטו הבינו והתמיעו זאת סופית זה לא מכבר.

באשר למדינת ישראל, הרי שהגיע העת מבחינתנו היהודים תושבי ישראל להבין כי הגיע העת לקבוע באופן סופי ונחרץ היכן אנו חיים ולאיזה מרחב תרבותי עלינו לשאוף, זכורני כי מורתנו בביה”ס היסודי, אראלה ספקטור, חזרה בכל שיעור גאוגרפיה על העובדה כי ישראל הנה מדינה ארופאית!

אמירה זו מלמדת על הקונפליקט הנפשי שאנו מצויים בו כל העת, ישראל איננה אירופה ולעולם לא תהיה, עמי המערב לאורך כל ההיטוריה דחו בברוטליות את בני העם היהודי ולכל היותר הרשו ליהודים לחיות בשוליים הנחותים ביותר, הגבילו את את אפשרותנו להתקיים מכל פרנסה על פי בחירה זאת בין לבין גירושים והגליות, האם מישהו זוכר את העובדה העגומה, כי מלכי ספרד ביטלו את צו הגירוש משנת 1498 רק בשנת 1998 למשל.

לא קיים נסיון היסטורי מקביל בעוצמתו בייחסי היהודים והמוסלמים, תור הזהב של יהדות ספרד בין המאה ה-8 למאה ה-15 הייתה תחת שילטון בית אומייה בספרד המוסלמית, גדולי ישראל דאז אשר שמם הולך לפניהם עד עצם ימינו, הרמב”ם, חסדי איבן שפרוט, יהודה אל-חריזי, שלמה איבן-גבירול ועוד רבים ומופלאים, כתבו את משנתם בשפה הערבית.

תוכנית אפשרית לסיום הסיכסוך שלנו היהודים עם העם הפלסטיני בפרט והמוסלמים בכלל, צריך להיות תוצר של יוזמה ישראלית אשר תותיר את העולם והערבים נפעמים ומופתעים, למשל כהתחלה האם לא נוכל להפעיל תוכנית מרשל לשיקום מחנות הפליטים במלוא מובנה ומרכיביה, כולל גיוס המערב לעזרה באמצעים, לנו היהודים יש את ההשפעה, הקשרים והיכולת.

למשל לשאוף ולפעול להתקבל כחברה מלאה באירגון הליגה הערבית כאשר הצידוק המנומק שלנו, צריך שיהיה כי אנו שייכים למרחב, גאוגרפית, היסטורי וגזעית כצאצאיו של שם ואברהם אבינו אבותינו המשותפים.

יעלה · 2008-12-30 19:17:37

רעות, ישראל אינה מושיטה שום עזרה, להיפך היא הפציצה בכוונת תחילה מחסן מלא תרופות. היא כן מכריזה שהיא עוזרת, והעיתונאים מחרים מחזיקים אחריה ומשקרים לכולנו.

אהבתי את הבדיחה בתחילה בה דובי מראה כי העניין מבדח מבחינתו ומוציא גם את החללים הישראלים נלעגים. מה אתם יודעים, מלחמה זה אפילו יותר טוב מפיצה.

דובי · 2008-12-30 19:38:02

יעלה – את מוזמנת לא לקרוא אם לא נאה לך. הייתי מפנה אותך לפוסט הרלוונטי בהיתוך הקר, אבל, ת'אמת, אין לי כוח להשקיע באנשים נעלים בעיני עצמם.

יעלה · 2008-12-30 21:18:19

קראתי הכל, אבל הכי אהבתי את הבדיחה בהתחלה בה אתה משווה הכל לפיצה.

גועל נפש.

דובי · 2008-12-30 21:28:27

יעלה – תודה. שלום.

יהונתן קלינגר | בוקר אחרון | הפוסט הזה הוא לא על המלחמה, אלא על בני אם ‏ :: Intellect or Insanity‏ · 2008-12-31 09:35:27

[...] אצל יוחאי עילם, ואולי גם בגלל העובדה ששאר הבלוגוספרה מדברת על כך יותר מדי, לא בא לי לכתוב על המלחמה; בא לי שהיא [...]

גיא · 2008-12-31 13:59:28

היטבת לנסח את הדברים בדיוק רב.

הערות ותוספות:

א. פעולות פוליטיות לקראת הבחירות – תדרוך העיתונאים המביך של אהוד ברק אתמול בערב לגבי הפסקת אש שבינתיים לא נתקבלה, מעיד שישנה אפשרות ששיקולים פוליטיים נתנו טון חזק מידי מאחורי הקלעים. אפשרות אחרת היא שהדרג המדיני לא הפיק לקחים ממלחמת לבנון ולא הכין תוכנית מסודרת של יעדים ומטרות

ב. לגבי הפגנות השמאל – דעתי כדעתך, אבל אני יכול לציין לזכותם של המפגינים במוצ”ש (מיוצגים כאן באתר בין היתר ע”י נמרוד וצ'י'קי) שאין לי ספק שהם היו מגויסים למאבק גם אילו היו נופלים הטילים על ביתם בתל-אביב. מעצבנים הרבה יותר הם כל אותם ספקנים-לייט, דרוקרים למינהם, שדעותיהם מגוונות מאד, מגוונות מידי, ללא השקפת עולם קוהרנטית (אפשר אולי להבין אותם – הם מתפרנסים מזה). אני משוכנע שאם הילד שלהם היה נשאר בבית במקום ללכת לגן הם היו מופיעים בעיתון/טלוויזיה עם הסכין בין השיניים.

מבט פילוסופי » ארכיון הבלוג » על מלחמות עזה · 2008-12-31 14:46:04

[...] הגדול אף מתנגד למבצע.יש גם כאלו המבקשים רק חמלה. וחלק תומכים במידה מסויימת. אחרים מתחמקים מדיון. רק קול אחד שמעתי [...]

אבים · 2008-12-31 15:20:46

רעות, לפני מספר דקות הראו בערוץ 2 אמבולנס ממוגן מפנה ילד פלשתיני ממחסום ארז לבית חולים בארץ. בדקתי עם מקורות במד”א. זה לא המקרה היחיד. מה דעתך על זה יעלה? האם ילד פצוע היה זוכה לטיפול זהה על ידי פלשתינים או שכמו ב2 למאי 2004 טלי חטואל וארבעת בנותיה- הילה בת 11, הדר בת 9, רוני בת 7 ומרב בת שנתיים, נרצחו בפיגוע בציר כיסופים. טלי הייתה בחודש השמיני להריונה.

אכן, הומני. מטרה צבאית נעלה.

‪

אבים · 2008-12-31 15:58:37

והנה ידיעה נוספת: http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L-3648268_184,00.html ‬

אבים · 2008-12-31 21:26:44

בבקשה, הנה עוד סתירה לשקר של יעלה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3648329,00.html

עבודה שחורה » עופרת יצוקה: מלחמה כפול 4 בלוגרים · 2009-01-01 04:02:06

[...] לקריאת הפוסט המלא: בבלוג של דובי קנגיסר  [...]

‪Freidenker · 2009-01-02 19:28:43‬

דובי, האם יש לך מושג מה בדיוק צה”ל מנסה להשיג בפעולה הצבאית שלו?

כמו כן, אם אתה טוען שאחד הדברים שישראל צריכה לעשות כדי לשנות את העזתים (ואת הרגלי הירי שלהם) היא להראות להם שיותר טוב בגדה שלא נלחמים איתה, איך לתקוף להם ת'אמאמא יביא לזה בדיוק? אני בטוח שהדרך היחידה לשנות את המצב זה דרך הראש של הפלסטינים שחיים בעזה, ולא, אני לא מתכוון על ידי כדור שנורה לעבר הראש הזה, אלא פשוט על ידי שינוי האינטרס העזתי. הכיבוש הישראלי גורם לעזתים לשנוא את המצב שהם נמצאים בו והם מוכנים לעשות הכל אם אומרים להם שזה ישנה אותו. אנחנו לא בדיוק האבא והאמא שלהם, אבל אנחנו כן משנים את המצב שבו הם נמצאים בעודנו לא בדיוק מנצלים את הזמן לנסות להגיע להידברות עם ההנהגה שלהם (אני מודה שהיא לא כל כך דברנית to begin with) -

נעזוב רגע את השאלה האם הלחימה מוצדקת או לא – אנא ממך נסה להסביר כיצד הלחימה עולה בקנה אחד עם האמור בסעיף 7.

לא שומעים! » הנבואה · 2009-01-09 00:24:25

[...] לא יודע אם אני מסכים עם הטענה הזו. מלכתחילה טענתי שהמבצע צריך להמשך רק ימים בודדים, ועברתי במפורש [...]

נמרוד אבישר · 2008-12-28 03:53:48

ברגע שאצליח להשיב את הגבות שלי למקומן הטבעי (ואתאושש מפיגוע הדריסה שיס”מניק עם סוס ביצע בי אתמול), יהיה לי כל כך הרבה לכתוב למי ש, כמוך (להפתעתי) וכמו יובל (פחות), בטוח שההפגנה הייתה “חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות”, אבל המלחמה הזו היא none of the above. מאשימים אותי בהיגררות אחרי השמאל האירופי. מצאו להם.

דובי · 2008-12-28 04:13:36

נמרוד, לצערי, לא מצאתי בשום מקום איזשהו הסבר ללמה צריך ללכת להפגנה חוץ מזה שצה”ל זה רע. אצל שוקי אפילו על מה מפגינים לא היה כתוב. הכי הרבה שמצאתי זה אצל יוחאי, והיא כללה טיעונים שנעו בין האינפנטיליות (להחזיר את גלעד שליט הביתה) לבין הפאטליזם (אי אפשר לסמוך על הצבא. אף פעם). אולי יש סיבות טובות להתנגד למבצע – אני בהחלט שותף לדעה שנצחון גדול לא הולך להיות פה בכל מקרה – אבל אני עוד לא שמעתי אותן. ובינתיים, לפחות, אני חושב שלמבצע עוד יש פוטנציאל לשפר את עמדתה של ישראל להשגת הבנות עתידיות עם החמאס בעזה. בניגוד לקשקושים של לבני, המבצע הזה אינו מיועד “למוטט את החמאס”, כי אין דבר כזה. המבצע נועד להביא להפסקת ירי הטילים על ישראל, ואת זה ניתן יהיה להשיג באמצעות שילוב של הפעולה הצבאית, לחץ בינלאומי ודיפלומטיה.

תגובת הרפלקס של חלק מהשמאל הישראלי – ואתה בתוכו – לקרוא לכל פעולה צבאית של ישראל בתוך שטח אוטונומי שבשליטת ארגון טרור מתוך בחירה חופשית של אזרחיו שלו בשם “פשע מלחמה”, היא איוולת ותו לא. בינתיים, אפילו החמאס עצמו מדבר על מספרים נמוכים מאוד של אזרחים לא-חמושים שנהרגו במתקפה של צה”ל. כשזה יתחיל להתחרבש, תבקר. או שתתריע מראש מפני ההתחרבשות ההו-כה-צפויה, אבל לקרוא למה שהיה היום משהו פרט להצלחה פנומנלית, זה פשוט לשקר.

נמרוד אבישר · 2008-12-28 05:38:00

שני עניינים זריזים, בערב תזכה לפוסט שלם: 1. מתי קראתי לפעולה פשע מלחמה? 2. כן, הרגנו להם בשעתיים יותר מפי תשעה מהאנשים שהקסאמים קטלו בשבע שנים. Great Succeess. אח”כ גם ניערנו את שלנו, כדי שיזכרו שוב שהוא גדול יותר.

דובי · 2008-12-28 05:50:19

1. לא יודע אם אתה, אבל החבר'ה שהיו איתך בהפגנה, אליבא ד-ynet. 2. לא “אנשים”, נמרוד, טרוריסטים חמושים. אפילו החמאס מודה שרובם המוחלט של ההרוגים היו חמושים. אין יותר לגיטימי מפגיעה בדבר הקרוב ביותר שיש לחיילים לישות הכמו-מדינית שתחת שלטון החמאס בעזה. גם אם הטילים מעזה לא היו הורגים דחליל בעשרים שנה, כל עוד הם ממשיכים לקיים מצב מלחמה מול ישראל, לישראל יש כל לגיטימציה לפעול כפי שנוהגים במלחמה: לפגוע בחיילי האויב. דווקא בגלל זה טוב שהמכה הראשונה הייתה כל כך משמעותית. מכאן ואילך, יהיה בלתי אפשרי לשמור על יחס כל כך מוצלח של פגיעה בחמושים לעומת פגיעה באזרחים, ולכן יהיה צורך לצמצם במידה משמעותית את מספר הפגיעות כולו. אם היינו מתחילים בקטן ונותנים לחמושים מספיק זמן לברוח למחתרת, לא היינו משיגים אפילו את המעט שהשגנו עכשיו. מי שמתנהג באינפנטיליות כאן זה אתה, לא ממשלת ישראל שבינתיים נוהגת באופן מעורר כבוד. אם זה תרגיל בחירות (לא ספין, אללי, תגיד להם!), אז הוא בין המוצלחים שבהם. אם הם יכולים גם לתקן את הכלכלה כתרגיל בחירות, אני מציע לעשות בחירות בישראל כל יומיים.

יוסי · 2008-12-28 06:36:29

מבחינה מוסרית, ראוי להימנע מפגיעה בזולת ככל האפשר, אם יש דרך להשיג את אותם ההישגים בלי הפגיעה. לכן, ההרג, בין אם מדובר בחיילים או באזרחים הוא נורא. בכלל, אני לא מבין למה קטיעת רגלו של חייל היא כל כך הרבה פחות נוראה מקטיעת רגלו של ילד. בשני המקרים הנפגע יהיה מסכן לשנים רבות, ומשפחתו גם תסבול. לא ממש ישנה לו אם אשמתו גדולה יותר או פחות. אבל אולי לא היתה ברירה, כי המשך ההבלגה היה מביא למוות של יותר אנשים, משני הצדדים, עם חלוף השנים. זה כבר קשור לחישובים אסטרטגים שאני לא יודע לחשב.

מבחינה פרקטית, אחד התפקידים של המדינה הוא להגן על רמת החיים של אזרחיה, והרקטות לאורך שבועות ארוכים הן פגיעה באיכות החיים של רבים. האם במקרה הזה הפעולה האלימה היא הדרך הטובה ביותר להשיג את הפסקת הרקטות? אולי פינוי התנחלויות יעבוד טוב יותר? אולי צריך להרוג להם 200 ואז לפנות התנחלות? בטוח שלהרוג 200 בלי לפנות אף התנחלות זו לא הדרך.

וזו הסיבה להתנגד לפעולה בעזה: כי ההפצצה לא נעשתה מחוץ לקונטקסט. אני מזדהה מאוד עם המשפט הקצת סתום: “אי-אפשר לתת להם להפציץ בטילים את ישובינו בלי שנחזיר אש”. אבל אז אני נזכר שהגענו עד הלום בשל כיבוש שלא התחשב בצרכים של הפלשתינים בשטחים. אז אם עד עכשיו חשבתי שהפתרון הוא פינוי כל ההתנחלויות כשלב ראשון, ופינוי הצבא תמורת הסכם שלום כשלב שני, אז צריך להיות לי ברור שהפצצת עזה היא לא הדרך הנכונה, אלא אם היא באה כהקדמה לפינוי של לפחות התנחלות אחת.

לכן, קל לי להיות נגד ההפצצה, כי היא חלק ממדיניות ימנית של השארת ההתנחלויות. היא נולדה בגלל שאנחנו לא מסכימים לבצע את החלופות ההוגנות של פינוי ההתנחלויות.

דרומי · 2008-12-28 06:39:36

דובי, ברור שכשאתה נשאר בתוך הקונטקסט אז הפעולה מאוד הגיונית. מתוך מחשבה של 'אנחנו מנהלים מלחמה בעצימות משתנה, והגיע הזמן להגביר את העצימות' – אין ספק שהכל נעשה כאן נכון. אבל המבצע הזה פחות הגיוני כשאתה יוצא מהקונטקסט הזה, בעיקר כי הוא מקבע אותו. אפשר היה, נניח, במקום המבצע הזה, לנצל את הרגיעה כדי לקבל את היוזמה הסעודית.

יוחאי · 2008-12-28 06:56:42

ההתנהלות התקשורתית של אולמרט היא מופתית, במיוחד לאור ההתנהלות שלו במלחמת לבנון השניה. ההתלהמות נעלמה, וטוב שכך. אבל על עצם היציאה למבצע, והמניעים שעומדים מאחוריו, אנחנו בהחלט חלוקים. אני מסכים עם דרומי, שהקונטקסט הרבה יותר רחב.

ניצן · 2008-12-28 07:12:56

הבעיה הגדולה דרומי, היא לא הרצון שלנו לקבל או לא לקבל את היוזמה הסעודית כמות שהיא העובדה שה”פרטנר” אינו מעוניין ביוזמה, אינו מעוניין בשלום, אינו מעוניין בהידברות ולא מתבייש להצהיר על זה. בדיוק כמו אצל הפנאטים אצלנו מטרתו של החמאס היא ארץ ישראל השלמה רק שהם רוצים אותה נקיים מיהודים בעוד שאצלנו יש כאלה שרוצים אותה נקיים מערבים. ההבדל הוא שבעזרת חקיקה, אכיפה, וקיום של דמוקרטיה (רקובה, חלולה ומסריחה ככל שתהיה) הצלחנו לדחוק את הפנאטים שלנו כמה שיותר רחוק מהמסגרת השילטונית בעוד שאצלהם – בעזרת אלימות, נשק ורצח הפנאטים הפכו להיות המפלגה השולטת והיחידה.

יוסי, תקן אותי אם אני טועה אבל אנחנו כבר פינינו את כל ההתנחלויות בעזה, רוצה להיזכר במהלך האירועים שעבר על הרצועה מאז?

‪MuyaMan · 2008-12-28 08:52:57‬

דרומי, “לנצל את הרגיעה”? זו שהסתיימה והחמאס סירב להמשיך וקרא להמשך הירי על ישראל?

יוסי · 2008-12-28 08:59:33

תגובה לניצן: אנחנו גם פינינו את עזה מנוכחות הצבא, ולדעתי צריך לפנות את עזה מהצבא שלנו רק תמורת הסכם שלום. מעצבן שלפני ההתנתקות היו הרבה אנשי שמאל שאמרו בפירוש שזו טעות לסגת לחלוטין בלי הסכם שלום, ועכשיו הימין (כהרגלו) מייחס את הטעויות שלו להמלצות של השמאל ומביא אותן כהוכחה לכך שהשמאל טעה.

החמאס יכול להפציץ אותנו לא בגלל פינוי ההתנחלויות אלא בגלל נסיגת הצבא. החמאס גם לא עלה לשלטון בגלל שהתפנו ההתנחלויות, אלא בגלל שחיתות הפתח. אין ספק שזו בעיה שהחמאס נמצא בשלטון בעזה, אבל זה לא היה קורה אם היינו מבינים לסבלם ולצרכיהם של הפלשתינאים החל מ-67, כפי שמתי מעט (כמו ישעיהו לייבוביץ' ואורי אבנרי) הבינו מלכתחילה. ככל שנפנים יותר שיש גם צדק בצד השני ושיש רשע רב מצדנו, כך נוכל להתנהג בצורה מוסרית יותר שתקטין את המוטיבציה שלהם להילחם בנו. והחמאס הוא בסך-הכל התנועה הפוליטית שנמצאת בשלטון. הוא לא כלל העם הפלשתיני, ואין סיבה להניח ששלטונו יהיה נצחי.

פינוי ההתנחלויות הוא פעולה שמטרתה להבהיר: אנחנו לא שואפים למדינה מעבר לקווי 67. ההתנחלויות מונעות שלום וגם גורמות להרבה מאוד עיוותים מוסריים, כי הרבה מעוולות הכיבוש נעשו כדי להגן על ההתנחלויות ולאפשר להן רמת חיים גבוהה. פינוי ההתנחלויות גם יישר קו בינינו לבין מה שמרבית העולם המערבי רואה כהסדר הצודק (והוא גם מתאים להצעה הסעודית).

בראייה רחבה אף יותר, הרעיון הוא שצריך להבהיר לעצמנו ולפלשתינאים שאנחנו מבינים את העמדה שלהם ושיש בה צדק, כי, כמו שהודו אפילו שרון ואולמרט, הפלשתינאים סבלו מאוד תחת ידינו בארבעים השנים האחרונות. הרעיון הוא לא רק להגיד באופן כללי “אנחנו בעד שלום ופשרה”, אלא ממש לשכנע את הצד השני שאנחנו מבינים אותו ושהרבה מהתחושות שלו לגיטימיות לחלוטין. ואז לנסות להסביר את עצמנו ולמה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים.

דרומי · 2008-12-28 11:30:16

כן, מויהמן, הרגיעה שהסתיימה ובמהלכה ישראל לא עשתה צעד אחד קטן כדי להפוך אותה לעניין של קבע. חוכמה גדולה לעמוד בסוף הרגיעה ולהגיד 'אבל מה אתם רוצים, הרגיעה נגמרה'. היה צריך לפעול קודם.

אלעד-וו · 2008-12-28 13:36:05

מה שיוסי אמר. אצטט: “ככל שנפנים יותר שיש גם צדק בצד השני ושיש רשע רב מצדנו, כך נוכל להתנהג בצורה מוסרית יותר שתקטין את המוטיבציה שלהם להילחם בנו.”. “קל לי להיות נגד ההפצצה, כי היא חלק ממדיניות ימנית של השארת ההתנחלויות. היא נולדה בגלל שאנחנו לא מסכימים לבצע את החלופות ההוגנות של פינוי ההתנחלויות.”

וגם: אני זוכר שגם מלחמת לבנון השניה התחילה מאד טוב. אני תמכתי בה. זה נעלם מהר מאד, עם הכרוזים המטופשים עם נסראללה בגוף נחש, וההפצצה על שדה התעופה בביירות.

דובי, אם המבצע/מלחמה הזה ימשיך עוד כמה ימים, הוא יהפוך לבלגאן מסוכן שנתחרט עליו. mark my words – עוד כמה ימים כולנו נצטער. ולכן צריך להתנגד למבצע הזה — לממשלה ולצה”ל אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים ופגיעה אנושה בפלסטינים. וזה, בתורו, יוביל לפגיעה בנו, ולהתרחקות של עוד מספר שנים בנורמליזציה.

דובי — אני מאד מופתע שאתה מדבר נגד ההתנגדות למלחמה. אני מבין שאתה לא מסכים עם חלק מהסיבות להתנגדות, אבל ברור מראש שהמלחמה הזאת תיגמר רע. אתה באמת ובתמים מאמין שלא?

דותן · 2008-12-28 14:15:24

דובי, אולי הפקת הלקחים האמיתית הייתה צריכה להיות לא רק שלא כדאי לפלוט שטויות בתקשורת, אלא שכדאי להמנע ממלחמה שאין לה יעד מוגדר, רציונאלי, והגיוני?

אם הפקת הלקחים של הממשלה הייתה מביאה לזה שהם היו מונעים את המלחמה המיותרת הזו, אז באמת הייתי מעריך אותה.

‪MuyaMan · 2008-12-28 15:54:39‬

דרומי, למיטב זכרוני החמאס הוא זה שהודיע בראש חוצות שאין לו כוונה להמשיך את הרגיעה (ודאג להבהיר את רצינות כוונותיו בעזרת ירי רקטות) בעוד שישראל כן ניסתה לקדם מהלכים להמשך הפסקת האש.

מיקי · 2008-12-28 17:27:06

מצחיק אותי מאוד לקרוא כתבות ביזראיות על הפגנות כאלו ואחרות הנעשות למשל כנגד ניסויים בקופים, כלבים ושאר בעלי חיים, זה לכשעצמו מעשה מתועב – אם כי מתועב יותר הוא שאותם מפגינים תומכים בעשיית ניסויים על בני אדם חיים משני עברי הגבול.

אין ביכולתי להקיף את הטמטום שמגלים חלקים [חושבים והומניים – רק לכאורה] בציבור הישראלי, אולם למען ההגינות אבקש להשיב על שאלה פשוטה – אין טעם בדיונים ארוכים ומייגעים אם עד עצם היום הזה היה מי שהוא שלא הגיע לתשובה מן הסתם גם עוד שנות דור לא יספיקו.

האם ויתור ונסיגה משטחי מולדת – לגבולות 67/48/36 או אפילו ניתן לשרטט קווי גבול חדשים ללא התייחסות – תביא לכינון שלום, במילה שלום אסתפק בהפסקת מצב הלוחמה והטרור, גם ללא יחסים של שלום אמיתי, אפילו גבולות סגורים וללא שגרירים, אסתפק בשלום קר ואפילו קפוא.

אז אמר השטן: הנצור הזה / איך אוכל לו. / אתו האומץ וכישרון המעשה / וכלי מלחמה ותושייה עצה לו. / ואמר: לא אטול כוחו / ולא רסן אשים ומתג / ולא מורך אביא בתוכו / ולא ידיו ארפה כמקדם, / רק זאת אעשה: אקהה מוחו / ושכח שאיתו הצדק”. נתן אלתרמן

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » הו הא מלחמה · 2008-12-28 19:06:39

[...] חותם על כל מילה של יונית מוזס, של רונן, של שוקי, של יוסי בשרשור הזה אצל דובי, ושל אור ברקת בשרשור הזה בגלוב, אני לא מסכים עם דעותיהם [...]

דרומי · 2008-12-28 19:27:09

מויהמן – אני לא עושה תחרות טיפשות או רוע לב בין ממשלת ישראל לבין החמאס. אין ספק שחמאס מנצחים. זה לא מעניין. מה שמעניין זה מה ממשלת ישראל הייתה יכולה לעשות – בזמן הרגיעה – כדי להפוך את הרגיעה למשהו יותר יציב. יש שתי אפשרויות באופן כללי – לחזק את שלטון אבו מאזן באופן כזה שיאיים על החמאס בצורה רצינית (משהו כמו נסיגה בהסכמה+פינוי התנחלות או משהו כזה), או יצירת מערכת איזונים שתגרום לחמאס לרצות להמשיך ברגיעה. אף אחד מהשניים לא נעשה. (ואגב תחרויות – אם אתה רוצה להיות קטנוני, ישראל הפרה את הרגיעה כשתקפה בתוך הרצועה. חמאס הגיב)

על העיוורון | בלוגיקה · 2008-12-28 20:28:52

[...] כינה את ההפגנה אמש “חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות”. זה [...]

דובי · 2008-12-29 02:59:13

דרומי: אם היינו צריכים לעשות שלום עם הסעודים, הייתי בעד לקבל את היוזמה הסעודית. מכיוון שהחמאס עצמו לא מעוניין ביוזמה הזו (תקן אותי אם אני טועה), אינני רואה טעם לדון בה. לגבי הקונטקסט – בדיוק בגלל זה אני מסכים עם יובל: גם המפגינים אינם נמצאים בקונטקסט הרחב יותר שאתה מתאר. הם לא קראו במשך שנים לממשלה לפעול בדרכים אחרות, הם לא יצאו להפגנות כאשר צפינו בממשלה פועלת בעזה למרות הרגיעה, הם לא התריעו שצריך לעשות כל שאפשר כדי לשמר את הרגיעה הזו בחיים. הם נתנו לעניינים להתדרדר, ולהגיע לקונטקסט הנוכחי שלו. אבל עכשיו, כשהגענו למצב שבו האופציה הריאלית היחידה היא תקיפה – עכשיו הם נזכרו לצאת להגנתם של הפלסטינים. לזה התכוונתי כשאמרתי שזו הפגנה חסרת הגינות.

יוסי: החמאס הפגיז את ישראל הרבה לפני ההתנתקות. אני מסכים שצריך לפנות התנחלויות. אני מסכים שצריך לתת כמה שיותר הישגים מדיניים לפלסטינים המתונים. מצד שני, אני מסכים עם נמרוד – לא צריך לתת פרס לפלסטינים שסתם לא עסוקים בלהרוג אותנו. זה אמור להיות הבסיס שממנו יוצאים למו”מ, לא סיבה למסיבה. המצב כפי שהוא כיום מצריך את הפעולה הנוכחית בעזה. בלי קשר, ישראל עשתה הרבה מאוד טעויות, רבות מהן הביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים. לא טענתי מעולם שאין לנו חלק באשמה, ושלא היינו יכולים לעשות שום דבר יותר טוב. היינו יכולים, ויש לנו חלק. זה לא משנה את העובדה שכרגע, זהו הדבר הנכון לעשות, ושעם סיום המבצע, נכון תעשה ישראל אם תשנה באופן מהותי את צורת ההתנהלות שלה מול הצד הפלסטיני. נכון תעשה ישראל אם תתן לעזתים מודל לשאוף אליו בדמות גדה מערבית משגשגת ושלווה. נכון גם שהסיכוי שזה יקרה שואף לאפס. אני לא חי באשליות.

אלעד – כן, יש סיכוי טוב שהמלחמה תגמר ברע, אבל הרע שהיא תגמר בו, בסבירות מספיק גבוהה לדעתי, הוא עדיין יותר טוב ממה שהיה אם ישראל הייתה ממשיכה להבליג.

דותן – למלחמה הזו יש יעד מאוד ברור, מאוד פשוט ומאוד הגיוני: הפסקת ירי הקסאמים על ישראל. אין הרבה סיבות יותר לגיטימיות למבצע צבאי.

דותן · 2008-12-29 03:22:28

לגטימיות, ברור. מי לא רוצה שיפסקו הקסאמים? והעם הרי נוהר אחרי הסיבה הזו. הוא גם נהר אחרי היעד של “החזרת הבנים” ו”חיסול החיזבאללה” במלחמת לבנון הקודמת. שניהם, כזכור לךף לא הושגו. אבל התעלמת משני הדברים האחרים שכתבתי שעל היעד להיות: רציונאלי והגיוני. מה שאנחנו עושים עכשיו בעזה, וכנראה שנמשיך לעשות בימים הקרובים (והלוואי, באמת הלוואי, שאתבדה) הוא לא רציונאלי ולא הגיוני. יש לממשלה איזושהי סיבה לחשוב שהיעד הנוכחי, כפי שהצגת אותו, הפסקת הקסאמים, הוא בר השגה? אתה באמת מאמין שיש שר (חכם) בממשלה שחושב שאנחנו נצליח לעשות את זה, ועוד בצורה הגיונית ורציונאלית?

דובי · 2008-12-29 03:35:23

דותן, דווקא התייחסתי ל”הגיוני”. כתוב, תבדוק בעצמך! היעד של הפסקת ירי הקסאמים הוא יעד הגיוני ורציונלי למתקפה צבאית – לא מכיוון שאני חושב שמתקפה צבאית לבדה תשיג את המטרה הזו, אלא משום ששום צעד אחר שלא יגובה במכה צבאית ראשונית לא יצלח גם הוא. אם יש סיכוי להפחית משמעותית, אולי אפילו להפסיק לגמרי, את ירי הקסאמים, הדרך לשם חייבת לעבור דרך תקיפה צבאית בעזה. מי שחושב שהתקיפה גם תהווה את סוף הדרך, עם זאת, הוא אדיוט.

דותן · 2008-12-29 03:51:47

אבל דובי, זה בדיוק מה שלא הגיוני פה. אין כזה דבר אצלנו “מכה צבאית ראשונית”. אנחנו נכנסים, הורגים להם 300 אנשים, וזהו? עכשיו נשב ונדבר? סולחה? בזה זה ייגמר? אפילו אם ישראל הייתה רוצה להפסיק עכשיו, מה שהיא לא, מסופקני אם החמאס היה מפסיק עכשיו. זאת בדיוק הבעיה עם היעד הזה והסיבה שהוא לא הגיוני: חשבו, כמו תמיד, רק על הצעד הראשון, והתעלמו ממה שהוא יוביל לו. כלומר, יכול להיות שלא התעלמו, הרי הם ידעו שהחמאס יגיב, אבל חשבו שיצליחו להתמודד עם זה. ונגיד שחמאס עזה באמת מוכה עכשיו ולא מצליח לירות על באר שבע ולהסב אבידות רציניות. ונגיד שחמאס הגדה המערבית מצליח להוציא עכשיו פיגוע “איכותי” ומתים 15 אנשים בנתניה. אז היעד היה הגיוני? לא הייתה דרך אחרת להשיג את היעד הזה? ועל הפיגוע הזה אנחנו לא נגיב? סוף הדרך שהשכרת, הוא דבר שאתה אף פעם לא יודע איך הוא יראה כשאתה נכנס לעיר והורג שם כמה מאות. אתה גם לא זה שקובע איך סוף הדרך הזו תיראה. שוב אני אומר – התחלנו פה הרפתקה מסוכנת שאין לנו מושג איך היא תיגמר, ואני בספק אם היא תגמר לטובתנו, או בצורה כזו שלא היינו יכולים גם לגמור בה ללא המתקפה.

רונן · 2008-12-29 08:28:06

“חייבים להעריך את הפקת הלקחים של הממשלה לעומת המלחמה הקודמת שניהלו”...

אותי זה לא הרשים. הליכה למלחמה שלא תביא לשום דבר טוב היא לא משהו שצריך להשתפר בו.

אלעד-וו · 2008-12-29 09:48:47

בנוגע להפקת הלקחים: ראו הפוסט בבלוג של רונן: http://everythingcounts.blogli.co.il/archives/13

בעיניי הוא תשובה מצויינת למה הפקת הלקחים הזאת שווה.

אלעד-וו · 2008-12-29 11:27:57

דובי: כתבת “הם [המפגינים] לא קראו במשך שנים לממשלה לפעול בדרכים אחרות, הם לא יצאו להפגנות כאשר צפינו בממשלה פועלת בעזה למרות הרגיעה [...] לזה התכוונתי כשאמרתי שזו הפגנה חסרת הגינות”

מההה?! סליחה? וההפגנות כל שבוע מול משרד הבטחון, כרוב כבוש? וההפגנות והפצועים בבלעין וניעלין, שקשוקה? והבלוגים, וההפגנות בכיכר רבין, וההפגנות נגד הכיבוש, מטבוחה? הצלחת להתעלם מהפעילות הקונסיסטנטית של השמאל הישראלי נגד הכיבוש, גם של עזה וגם של הגדה. חוסר ההגינות הוא רק בזכרון הסלקטיבי שלך, והסלקטיביות של התקשורת, שלא מדווחת על הפגנות בימים רגילים..(ואולי ההפגנות האלה גם לא מופיעות בחדשות אצלך בקנדה).

דרומי · 2008-12-29 22:26:58

דובי – אם ישראל הייתה מנהלת משא ומתן רציני עם אבו מאזן על בסיס היוזמה הסעודית, העמדה של החמאס הייתה הרבה יותר מסובכת, והיה לו הרבה יותר קשה להצדיק את המצור שמוטל בעקבות הקסאמים.