לא שומעים!

דמוקרטיה

הרבה ביקורת סופג ממשל אובאמה בימים האחרונים בגלל התגובות המהוססות לארועים במצרים. איך מדינה, שהתיימרה לפלוש למדינה אחרת כדי להפיץ את בשורת הדמוקרטיה, לא תומכת בתנועה עממית לדמוקרטיזציה? יש הרואים בכך אינטרס אמריקאי לשימור כוחו הדיקטטורי של מובארק, יש הרואים בכך גזענות פשוטה, כאילו ה”מנטליות הערבית” פשוט “לא מוכנה לדמוקרטיה”.

אבל האמת היא שכלל לא ברור מה הפעולה הנכונה בתנאים הללו. אבל צריך לזכור: לארה”ב יש יחסים קרובים מאוד עם ממשלת מובארק. בואו נניח לרגע שאובאמה ושאר החברים בממשל שלו מאוד רוצים לראות דמוקרטיזציה במצרים. אך אם הם יצאו באופן פומבי ויתמכו במפגינים, אבל המהפכה תכשל ומובארק ישאר בשלטון 1, ארה”ב תשאר בעמדה המאוד לא נעימה של הצורך להתמודד עם עוינות גלויה ומוצדקת של ממשלת מצרים כלפיה. ומכיוון שבסיטואציה כזו בין כה וכה יהיה למובארק אינטרס לעורר מדנים כדי להשיג תמיכה, הרי שהדבר יוביל להגברת אי היציבות באזור, והגדלת הסיכון לאינטרסים אחרים של ארה”ב.

יתר על כן, ארה”ב אינה בהכרח אהודה במיוחד על המצרים. הבעת תמיכה נמרצת מדי על-ידי האמריקאים יכולה דווקא לשרת את מתנגדי המהפכה, כפי שקרה באירן: אתם מאשימים את השלטון בקרבה עודפת לאמריקאים? אתם בעצמכם נתמכים על-ידי האמריקאים! (אותו דבר, אגב, נכון גם לגבי ישראל).

היפה הוא שאותו הניתוח בדיוק נכון גם אם המטרות של ארה”ב הן הפוכות: תמיכה בלתי מסוייגת במובארק לא רק שתציג את ארה”ב באור בעייתי במקומות אחרים בעולם בהם היא מעודדת דמוקרטיזציה, אלא שתפעל לרעתו של מובארק עצמו, כאשר הדבר רק יוכיח את טענות מתנגדיו שהוא משרת את האימפריאליזם האמריקאי.

כלומר, איך שלא מסתכלים על זה, התגובה האמריקאית של לשבת ולחכות ולא ממש לבחור צד מסויים, היא התגובה הסבירה ביותר. אם הדברים יתגלגלו כך שהסבירות להצלחת המהפכה תעלה, אפשר לנחש שארה”ב תנקוט עמדה יותר ויותר ברורה למען הדמוקרטיזציה. כמובן, אז יאשימו אותם בצביעות, ואף אחד לא יאמין שהם מלכתחילה קיוו לכך, אבל זה לא באמת ישנה. האינטרסים של ארה”ב באזור לא ישתנו בגלל השינוי באופי השלטון המצרי, וכל עוד השלטון המצרי יעדיף להפנות את פניו מערבה ולא מזרחה לאירן, ארה”ב תחפוץ בשיתוף פעולה איתו, וכל עוד הציבור המצרי יחפוץ בחירות, הוא יעדיף את הצביעות המערבית (לכאורה) על פני התיאוקרטיה והדיקטטורה המזרחיות.

עדכון: מסתבר שבזמן שהפוסט הזה נכתב, התהליך שתיארתי כבר התחיל להתרחש. היום קלינטון יצאה באופן הרבה יותר מובהק בתמיכה בהחלפת השלטון במצרים ובדמוקרטיזציה. גם ההודעה המשותפת של אובמה וארדואן מצביעה על כיוון זה.

#here be dragons #אובאמה #איסלם #אמריקה #דמוקרטיה #ערבים


הערות שוליים

  1. וזו צריכה להיות הנחת ברירת המחדל תמיד – הרבה יותר מהפכות כושלות מאשר מצליחות, ומי שמספר לכם שהוא יודע איזו מהפכה תצליח ואיזו תכשל משקר. ↩

תגובות

גדי · 2011-01-30 20:16:00

דובי, חצי שאלת תם. בשורה התחתונה הממשל האמריקאי יצטרך להמשיך לעבוד עם השליטים האחרים בני הדור של מובארכ: בירדן, בערב הסעודית, בצפון אפריקה ועוד. מה הם יחשבו על ממשל אובמה אם בכזו קלות הוא השלים עם הסתלקותו של מובארכ. לא יהי להם כזה אמון בשלב הנוכחי.

דובי · 2011-01-30 21:56:19

גדי, אני לא חושב שאיזשהו שלטון מעלה בדעתו שארה”ב תתערב למענו אל מול מהפכה פנימית שכזו (להבדיל מהפיכה צבאית או מהלך “בלתי לגיטימי” אחר). אני מאמין שאי-מעורבות אמריקאית ומתן אפשרות לשלטון לנסות להרגיע את השטח בעצמו זה המקסימום שמישהו איפשהו מצפה מארה”ב. זה נכון היום כמו שזה היה נכון לפני שבועיים. לא זו המטרה של יחסים קרובים עם ארה”ב. (וחוץ מזה, בכל מקרה אין אף משטר ערבי אחר שמקבל כל כך הרבה סיוע אמריקאי.)
‪

Tweets that mention לא שומעים! » יחסים בינלאומיים בימי מהפכה — Topsy.com · 2011-01-30 23:01:53

[...] This post was mentioned on Twitter by Effi Fuks, Itamar Sha'altiel and Flavio Martinez, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: יחסים בינלאומיים בימי מהפכה http://bit.ly/hoRre1 #fb [...] ‬

אלעד · 2011-01-31 05:46:02

זו בדיוק השורה התחתונה שלי לגבי ההימור של אובמה והמקרה שמובראכ ירגיע את הרוחות: http://elad.blogli.co.il/archives/1781 מאותה סיבה בדיוק אני חושב שטוב עושה נתניהו שאיננו מדבר על מצרים ואסר גם על השרים לקשקש.

אלי גרייצר · 2011-01-31 14:15:01

רציתי לכתוב משהו דומה באייל, וחסכת לי. זה קשור נוגע גם לכל מיני יועצים ומתנשאים שחלקם לועגים לארה”ב על זניחתה את מובארק וחלקם על תמיכתה בו...

למעשה, כבר בשלב מוקדם הביעה קלינטון תמיכה די ברורה במפגינים, בקוראה למובארק לעשות שינויים במקום לקרוא לשקט. לפי ידיעה שראיתי, מתברר שעוד קודם לאירועים אלו לחצה ארה”ב על מובארק בכיוון הדמוקרטי. נקווה שזה לא יסתיים כמו הלחצים על השאה.

ואולם, לפחות כרגע איני רואה כל אפשרות לשלטון דמוקרטי במצרים לאורך זמן, ולו בגלל שאין במצרים, כמו גם בקרב אוכלוסיות כלשהן ממוצא ערבי, תמיכה שאינה אפסית – בתנועות דמוקרטיות. אבל אולי הגיע הזמן שאוכל איזה כובע...

בעניין ארדואן, מטרותיו שונות משל קלינטון: היא רוצה שיהיו בחירות חופשיות, בעוד הוא רוצה בבחירות חד פעמיות, בהן תעלה התנועה היחידה במצרים הזוכה לתמיכה רחבה – האחים המוסלמים, תנועה אותה הוא רואה כאחות למפלגתו.

הפוסט הקודם: בין טירקל לגולדסטון

הפוסט הבא: גובה המס כגובה הלב

קשה לעמוד בקצב הארועים. ועדת טירקל היא כבר היסטוריה. ובכל זאת.

התגובה הראשונה שלי לפרסום הדו”ח של ועדת טירקל הייתה הציוץ הזה: “אם הייתי ציוני הייתי אומר לעצמי הפוסט-ציוני 'עכשיו אתה יודע איך אנחנו הרגשנו אחרי ועדת גולדסטון'.”

יש הרבה דמיון בין שתי הוועדות. בוועדת גולדסטון היו חברים אנשים שהודיעו מראש שהם רואים בישראל אשמה בארועי המשט [תיקון: פשעי מלחמה]. בוועדת טירקל, כפי שהראה תום, היו חברים אנשים שנקודת המוצא שלהם הייתה נקיון כפיה של ישראל. שתי הוועדות נתפסו מראשית דרכן ככאלו שעניינן אינו בהכרח גילוי האמת, אלא אישוש האמת שהייתה ידועה מראש לאלו שמינו אותן. כלומר, הוועדות לא נועדו לחשוף משהו שלא היה ידוע, אלא לתת גושפנקא לטענותיהם של אלו שמינו אותן. ולבסוף, הוועדות נדרשו לתת חוות דעת כמו-משפטית – האם בוצעה עבירה על החוק הבינלאומי אם לאו.

התגובות, בהתאם, היו דומות: אלו שביקרו את הוועדות מלכתחילה מצאו פגמים מהותיים במסקנותיהן, ואלו שתמכו בוועדות, היללו את הדיוק ושום השכל שבמסקנות. נעמה כרמי כבר כתבה על התגובה האוטומטית הזו, וביקרה את הדבקות באמות מידה משפטיות. אינני בטוח שאני מסכים עם כל דבריה – המשפט הבינלאומי אמור להציב מינימום של התנהגות של מדינות: פעולה של מדינה יכולה להיות בלתי ראויה גם אם היא אינה עוברת על החוק הבינלאומי, קל וחומר אם היא כן. יש לנו עניין לבחון האם פעולה מסויימת מהווה עבירה על החוק הבינלאומי, אבל השגיאה היא לסיים את הבחינה שם.

אך עם עיקר דבריה אני מסכים. הפיכת הוועדות לגופים כמו-משפטיים הופכת את המסקנות שלהן לגורם מקטב במקום נקודת מוצא לדיון הציבורי על אשמה ואחריות. לוועדות, בעצם, יש רק שלוש אלטרנטיבות – ללכת עד הסוף עם נקודת המוצא של ממניהן (זיכוי/הרשעה מלאים), ללכת עד הסוף נגד נקודת המוצא של הממנים (כדי להוכיח את עצמאותן), או ללכת עם נקודת המוצא של הממנים אבל לזרות קמצוץ של העמדה הנגדית בתוך המסקנות כדי לצמצם את הביקורת נגדן (כפי שקרה במידה מסויימת עם דו”ח גולדסטון, דבר שלא השפיע במאום על תפיסת הדו”ח בשני הצדדים. במקרה של דו”ח טירקל, אפשר היה למצוא איזה ש”ג ולהקריבו לעולה על מזבח ה”איזון”).

ועדות החקירה צריכות לתפקד יותר כמו משטרה ופחות כמו פרקליטות – יותר לחקור את הארועים שקרו ופחות להחליט האם יש בסיס לכתב אישום. אפשר לתת המלצות, אך ההמלצות הללו צריכות להיות בשולי הדברים ולא במרכזם. במידה לא קטנה, כמובן, זה בדיוק מה שנעשה, אלא שבעלי אינטרסים, כמו גם כלי התקשורת, מתמקדים בשורה התחתונה. כאן נכנס המשפוט עליו דיברה כרמי: במקום לנהל דיון ציבורי על האם הדברים היו ראויים או לא, הדיון מתמצה בשאלה האם הם היו חוקיים או לא. “כשר אבל מסריח”, מבחינת הדיון הציבורי בישראל, מצטמצם לסתם “כשר”.

והדבר נכון משני הצדדים – מבקרי טירקל יצאו כנגד ההכרעה הכמו-משפטית, ולא כנגד ההכרעה המוסרית על הסרחון הנודף מהארועים. מבקרי גולדסטון לא ניסו כלל לבקר את הדיוק ההיסטורי שבתיאור הארועים בדו”ח, אלא יצאו כנגד המסקנות המשפטיות, כנגד הטלת האשמה, ולא כנגד קביעת העובדה. אם גולדסטון היה קובע שנעשו מעשים מחרידים אבל כולם בגדר החוק הבינלאומי, הלאומיסטים בישראל לא היו מתלוננים. “א לה גר קום א לה גר”, היו אלו מכריזים, ובזה היה נגמר הדיון מבחינתם – ולצד השני לא היה נותר מה לאמר, כי גם הם תלו את כל יהבם במשפט הבינלאומי.

אבל ארועים כמו אלו של עופרת יצוקה או המשט לעזה אינם צריכים להיות מוכרעים בבתי משפט. במדינות דמוקרטיות, הם צריכים להיות מוכרעים במשפט ציבורי. ובמשפט ציבורי כולנו צריכים להיות שופטים, ולכן כולנו צריכים להכיר את העובדות, ולא את גזר הדין. את גזר הדין נקבע אנחנו. תפקידן של הוועדות, לפיכך, צריך להיות לספק לנו את העובדות לאשורן. תפקידנו שלנו (ותפקידה של התקשורה) הוא להכיר את העובדות כמיטב יכולתנו ולהחליט לא רק האם המעשים כשרים, אלא אם אנחנו רוצים אנשים שסרחון עולה מהם כמנהיגינו.

#אלימות #דמוקרטיה #חברה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומנות #משפט #ציונות


תגובות

נעמה · 2011-01-24 17:12:53

אני דווקא מסכימה אתך מאוד ש”פעולה של מדינה יכולה להיות בלתי ראויה גם אם היא אינה עוברת על החוק הבינלאומי” (מלבד זה שאני תמיד תמיד מקפידה על המונח משפט בינ”ל או דין בינ”ל ולא חוק בינ”ל). וגם כתבתי על זה אבל כנראה לא הייתי די ברורה.

העלמה עפרונית · 2011-01-24 19:24:06

מצחיק, זה בדיוק מה שאני חושבת על הסיקור של פרשת קצב (ושל הרבה אחרות) – גם שם היה צמצום השיח לשיח המשפטי (או הסמי-משפטי) [1]

בעצם זה לא מצחיק.

[1]http://www.the7eye.org.il/DailyColumn/Pages/301210_In_the_hands_of_the_Court.aspx

מה המסמכים שפורסמו לא מוכיחים לנו « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-01-25 08:30:35

[...] לתחילת משפט. עובדה שיש אנשים שקוראים אותם בדיוק להיפך. דובי הדגים יפה את פעולתה של הדינמיקה הזו ביחס לתגובות לגולדסטון [...]

גיל ב' · 2011-01-25 09:08:33

אפשר לראות אותה תופעה במקרים הרבה פחות טעונים. למשל, התגובה הציבורית לביקורת של היועץ המשפטי על ביבי בעקבות פרשת בראון-חברון. השורה התחתונה היתה, אם ביבי לא הוגדר כפושע, הכל בסדר.

שי · 2011-01-25 12:49:06

אני מבין מדבריך שהנחת המוצא שלך, לפני העובדות, היא שפעולת ישרל באירוע המשט הם 'אולי כשר אבל בטוח שמסריח'. (הנחת המוצא שלי לפני העובדות, אגב, הפוכה: אולי לא כשר אבל בטוח שלא מסריח').

השאלה המשפטית העיקרית שם – ככל שהבנתי – היא אם הסגר על עזה היה חוקי. לפי זה ייקבע אם העניין היה כשר או לא. אבל כפי שאתה אומר, לנו, הציבור, זה פחות משנה. מה שמשנה לנו זה לא הכשרות אלא הריח.

אז אני תוהה: אילו עובדות יכולה הועדה/המשטרה לחשוף כדי שישתנה הריח ?

כי נדמה לי שבמקרים כאלו “הריח הוא באפו של המריח” ולא בעובדות.

אייל גרוס · 2011-01-26 00:32:56

הבעיה היא שבשני המקרים אנשים הגיבו מיד ובתגובות קיצוניות בלי שהם קראו או לפני שהיתה להם אפילו הזדמנות לקרוא. אבל במקרה של גולדסטון זה נדמה לי יותר קיצוני, כי יש אנשים שאמרו לי שהם קראו (!) ושכלל לא הוזכר שם שירו קסאמים על ישראל. אז הם קראו כנראה גרסה ציונית שבאה להראות שהעולם כולו נגדנו? בכל מקרה. כתבת “בוועדת גולדסטון היו חברים אנשים שהודיעו מראש שהם רואים בישראל אשמה בארועי המשט”???? גולדסטון היה לפני המשט. זו כנראה טעות סופר? ואם התכוונת למלחמה בעזה שישראל אשמה בה, תסביר למה אתה אומר דבר כזה? כי אם – אני מנסה לנחש – אתה מרמז למכתב שפרופ. צינקין היתה חתומה עליו בזמן המלחמה הרי אותו מכתב אמר שישראל עושה “לכאורה” פשעי מלחמה ושחמאס עושה (בלי לכאורה) פשעי מלחמה, כך שהמכתב החמיר אם כבר בהיבט הזה יותר עם חמאס, ובטח שלא העיד על הטייה מהסוג שרמזת לה. אז כל נסיונות להבין את המשפט התמוה שלך לא ברור לי עדיין.

א. · 2011-01-27 14:17:10

“בוועדת גולדסטון היו חברים אנשים שהודיעו מראש שהם רואים בישראל אשמה בארועי המשט” – המשט התרחש אחרי שדוח גולדסטון פורסם ולא היה קשר בין השניים. אם אתה טוען שחלק מחברי וועדת גולדסטון ראו בישראל אשמה אפריורית לחקירה, אשמח לקבל קישורים לציטוטים שלהם בנידון, כי למיטב ידיעתי לא היו דברים מעולם.

דובי · 2011-01-27 14:46:19

א. כפי שאייל גרוס כבר הצביע, מדובר בטעות סופר – הכוונה הייתה לכתוב “אשמה בפשעי מלחמה”. המכתב המדובר, שהיה חתום בין השאר גם ע”י פרופ' צינקין, שהייתה חברה בוועדת גולדסטון, קבע כי פעולותיה של ישראל אינן יכולות לחסות תחת טענת “הגנה עצמית” ומהוות פשע מלחמה. אפשר למצוא עותק של המכתב, שהתפרסם במקור בסאנדיי טיימס הלונדוני, כאן: http://groups.google.com/group/alt.lawyers/browse_thread/thread/90d0dde566d99f87?tvc=2&pli=1

אייל, המכתב הזה אינו דומה למכתב עליו היו חתומים גולדסטון עצמו ויתר חברי הועדה, שהיה הרבה יותר מאוזן וקרא לעצם החקירה של הארועים כדי לחשוף את האמת. אינני רואה פגם במכתב שנשלח למזכ”ל האו”ם. לעומת זאת, המכתב של צינקין מופנה ספציפית כנגד ישראל, מכריז כבר בכותרת שישראל מבצעת פשעי מלחמה (בלי לכאורה ובלי בטיח), ובעוד שהוא גם משלם מס שפתיים לאמירה שהחמאס מבצע פשעי מלחמה, אין כל סיוג שם בטענה שישראל מבצעת אותם גם כן. אפילו אם רק מסיבות של מראית עין, יש טעם לפגם במינויו של אדם שחתום על מכתב כזה לוועדת חקירה שכזו.

אייל גרוס · 2011-01-27 18:29:33

צר לי אף אתה פשוט טועה. במכתב מפורשות ההערה שישראל עושה פשעי מלחמה מסויגת ב״לכאורה״ והקביעה שהחמאס עושה כן לא מסוייגת כך, וממש אינה מס שפתיים. Prima facie בשפה של לפחות כל משפטן זה בדיוק כמו לכאורה- כלומר נראה וכו אך דורש בדיקה. לגבי חמאס זה לא סויג, ובצדק. כך שלומר שהיא מראש היתה מוטה לא נכון. יתכן שכל מי שהביע דעה כלשהי לא היה צריך לכהן אך אז לא היינו נשארים עם הרבה מומחים בתחום. ואגב השאלה עם הפעולה היתה בהגנה עצמית או לא לא היתה רלבנטית לגולדסטון שעסק (אני כרגע בנסיעה אך לזכרוני) רק בjus in bello ולא ad bellum ולכן הבעת דעה עליה לא רלבנטית. אוסיף גם שמי שמכיר את צינקין יודע שאינה מוטה כלל. אבל גם מבחינת מראית העין: כל כך הרבה אנשים כתבו שהיא קבעה מראש שצהל עשה פשעי מלחמה. איש מהם לא טרח לציין שזה נאמר גם על החמאס ואם כבר בצורה בוטה בהרבה – בלי הלכאורה. הערתי לעיתונאי ידוע שכתב על ההטיה של צינקין – לכאורה – על עובדה זו, והוא לא טרח לענות לי.
‪

עופר · 2011-01-28 05:06:18

אייל, הרי שני ציטוטים נבחרים מהמכתב:
‪As things stand, its invasion and bombardment of Gaza amounts to collective punishment of Gaza's 1.5m inhabitants contrary to international humanitarian and human rights law.‬

‪However, the manner and scale of its operations in Gaza amount to an act of aggression and is contrary to international law, notwithstanding the rocket attacks by Hamas. ‬

די ברור שכותבי המכתב החליטו שישראל עוברת על החוק והכריזו על כך בחתימתם על המכתב. ‬

אייל גרוס · 2011-01-31 13:09:32

לא התכחשתי שהיתה שם ביקורת על ישראל ואף טענה שהיא עוברת על החוק. ציינתי שבכל הנוגע לפשעי מלחמה זה סוייג בהקשר של ישראל עם “לכאורה” ובקשר לחמאס לא. בקשר לחמאס גם היתה הכרזה אם כן שהוא עובר על החוק ולא פחותה אלא בהקשר של פשעי מלחמה אף חמורה. מסיבה זו קשה לי לקבל שהמכתב העיד על BIAS. מה שהפריע לי זה לא שאנשים אומרים שחותמי המכתב הביעו דעה מראש – ראה התייחסותי למעלה – אלא ששוב ושוב ציינו שצינקין חתמה על מכתב שהאשים את ישראל בעבירה על החוק ופשעי מלחמה, בלי לציין כלל שאותו מכתב אמר על חמאס מה שאמר, וכאמורבהקשר של פשעי מלחמה דברים אף יותר קונקרטיים.

הפוסט הקודם: הובס, 2003-2011: המתת חסד (וגם: רצח בדם קר)

הפוסט הבא: יחסים בינלאומיים בימי מהפכה

לאחרונה דנה הכנסת בהצעה לשלול את אזרחותו של אדם שהורשע בריגול או בשיתוף פעולה עם מעשי טרור. במקום לחוות את דעתי בנושא, אני חושב שיותר פשוט לפנות לחוות הדעת שנתן משרד המשפטים על הצעה דומה שהוצעה ב-1968.

Minister of Justice on law proposal to revoke citizenship from accomplices in terror 1968

אגב, למי שתהה איך המדינה שלנו זזה כל כך רחוק ימינה: יוזם ההצעה המדוברת, חה”כ אמנון לין, הוא איש מפא”י. למעשה, הוא עמד בראש הוועדה המפלגתית לענייני ערבים.

תעתיק ליתר נוחות (באדיבות ירדן – תודה!):

לכבוד ראש הממשלה, ירושלים,

אדוני ראש הממשלה,

קראתי את הצעתו של חה”כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב' בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:

א. האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.

אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.

מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו”ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש. לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו”ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.

ב. המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.

ג. בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו. סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.

כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.

על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה”כ אמנון לין.

#בלי מילים #דמוקרטיה #זכויות #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #משפט #ערבים #פוליטיקה


תגובות

אמיתי ס · 2011-01-12 19:54:39

חזק!

אמיתי ס · 2011-01-12 19:57:06

במחשבה שנייה, נראה לי שכדאי להשקיע בתמלול המסמך לטקסט חי בבלוג.
‪

נברא · 2011-01-12 20:04:10

obsolete ‬

דובי · 2011-01-12 20:09:49

אמיתי, אני קצת לחוץ בזמן. אם תתמלל ותשלח לי את הטקסט, אשמח להוסיף אותו לפוסט.
‪

Tweets that mention לא שומעים! » האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? — Topsy.com · 2011-01-12 20:11:59

[...] This post was mentioned on Twitter by Amitai Sandy. Amitai Sandy said: RT @dubikan: פוסט חדש: האם לשלול אזרחות מערבים שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור? http://bit.ly/hzYUUD #fb [...] ‬

ירדן · 2011-01-12 20:53:13

לכבוד ראש הממשלה, ירושלים,

אדוני ראש הממשלה,

קראתי את המעצ של חה”כ אמנון לין, בדבר חוק מרתיע למניעת שיתוף פעולה של אזרחי ישראל עם ארגונים צבאיים ערביים, שהועברה אלי על ידי לשכתך במכתב מיום ב' בטבת (3 בינואר 1968). הצעתו היא שמורשעים בעבירה שיתוף-פעולה יהיו צפויים, בין היתר, לשלילת אזרחותם הישראלית. אני מציע לדחות את ההצעה ונימוקי הם:

א. האזרחות הישראלית יותר משהיא מקנה זכויות היא מטילה חובות ולפיכך אין המדינה אצה לשלול אזרחות.

אדם הנמצא בישראל, האזרחות מקנה לו בעצם שתי זכויות והן: זכות בחירה אקטיבית ופסיבית לכנסת וכשירות להיות עובד-המדינה. שלילת הזכויות האלה פוגעת במעט מאוד באדם המורשע על עבירות על חוק בטחון המדינה.

מאידך גיסא האזרחות מטילה על אדם את החובה של נאמנות למדינה אם הוא נמצא בארץ או מחוצה לה. אזרח הארץ שיצא לחו”ל, אם ברשות ואם שלא ברשות ואפילו יתישב שם ישיבת קבע הרי אם יעבור עבירה על חוקי בטחון המדינה, כשיבוא ארצה לשיבת-קבע או כביקור של תייר, אפשר להעמידו לדין, ואם תוכח העבירה יורשע וייענש. לא כן אם אינו אזרח הארץ. בשבתו כאן הוא חייב בנאמנות ואילו בחו”ל גם אם יצא לשם כמסתנן הרי אם חדל להיות תושב הארץ דינו כזר לכל דבר ואין נפקא מינה בינו לבין זר, נגיד אנגלי או צרפתי, שמעולם לא ביקר בארץ.

ב. המשפט שלנו איננו מכיר כלל בעונת של שלילת אזרחות. שיטת ענישה זו היא זרה לחלוטין לשיטתנו הצמודה בשטח זה לשיטת החוק הפלילי האנגלו-סכסי.

ג. בשנת 1961 חתמה מדינת ישראל על המנה בדבר הקטנת חוסר-אזרחות. האמנה אמנם לא אושררה עדיין אבל כבר נקטנו צעדים ממשיים לאשרורה מצדנו; בועדת הפנים של הכנסת ממסלים בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק שהוגשה בהקשר לאמנה זו. סימן 8 לאמנה אוסר על המדינות שהן צדדים לה לשלול אזרחות מאדם אשר יהיה לחסר נתינות עקב השלילה.

כמובן אפשר בשעת אשרור אמנה מצדנו להסתייג בצורה המתאימה שתאפשר את קיום החוק בדבר שלילת האזרחות, אולם בודאי שהסתייגות מעין זו יש בה טעם לפגם.

על יסוד האמור אני מציע שלא לקבל את הצעת חה”כ אמנון לין.

אלי גרייצר · 2011-01-13 16:21:37

גם השב”כ הפך את עמדתו בנושא. לדבריו: “הדרך המוצעת בהצעת החוק רחבה מדי בנוסחה וחסרה מנגנונים מאזנים נוספים הקיימים בחוק בנוסחו דהיום” (http://news.walla.co.il/?w=/1/1778224)

אורי · 2011-01-13 21:40:18

נדמה לי שסעיף א' עונה על שאלתך מכאן: http://twitter.com/#!/dubikan/status/25354071909076992

דובי · 2011-01-13 22:33:27

באמת? הם לא מתאזרחים כדי שאם במקרה יבוא להם לבגוד במדינה ולברוח לחו”ל, לא נוכל לתבוע אותם?

אורי · 2011-01-14 10:17:52

התייחסתי בעיקר לרישא ולא לענין הספציפי של חסינות מפני העמדה לדין על עבירות נגד בטחון המדינה שבוצעו בחו”ל. קבלת אזרחות תעניק להם מעט מאד יתרונות מעשיים על פני מצבם הבוכחי. המחיר שהם יצטרכו לשלם הוא סמלי, פוליטי, וגם מעשי – קבלה מרצון של אזרחות (שחובת הנאמנות כרוכה בה) תסמן אותם כבוגדים בקרב בני עמם, וכתוצאה מכך כנראה גם תגביל את חופש התנועה שלהם בעולם.

דובי · 2011-01-14 13:06:45

אורי – מה שמחזיר אותנו לקישור שבציוץ שהפנית אליו – אני חושב שנטישת מזרח ירושלים רק כדי להמשיך להיות תחת ריבונות ישראלית לא תוציא אותם פטריוטים גדולים, אבל שתי חמישיות מערביי מזרח ירושלים מעדיפים את האופציה הזו. אז למה הם לא מתאזרחים?

רק הערה · 2011-01-15 00:02:15

אמנם שלילת אזרחות מאדם ספציפי אינה ענישה אפקטיבית במיוחד, ולזאת מתייחס המסמך שהבאת, אך מה לגבי שלילת אזרחות סיטונית בקרב ציבור מסוים?

מיכאל · 2011-01-15 11:51:44

אני חושב שהאספקט של הטבות כלכליות (בט”ל והנחות הנגזרות ממנו, טיפול רפואי וכו) לא היה רלבנטי אז – אבל הוא רלבנטי עכשיו.

הפוסט הקודם: שיחה שהייתה באמת

הפוסט הבא: הובס, 2003-2011: המתת חסד (וגם: רצח בדם קר)

קטסטרופות הן ארועים חריגים, כאלו המתרחשים אחד לפרק זמן ארוך, גובים מחיר גבוה ומושכים תשומת לב רבה. קטסטרופות הן בסיס גרוע להפליא למדיניות ציבורית.

בעקבות השריפה קוראים רבים להתפטרות האחראים למחדל. רבים מהמעורבים אכן ראויים לפיטורין, אך לא בגלל השריפה ותוצאותיה, אלא בגלל כל אותם מחדלים קטנים שעל קיומם ידענו עוד קודם לכן, וחוסר המזל שבעצם הקטסטרופה לא שינה דבר אודותיהם.

אין זה ראוי לפטר את האחראים בגלל הקטסטרופה, משום שהדבר יוביל לקטסטרופוקרטיה. אפשר לתאר שני זנים של קטסטרופוקרטיה – האקטיבית והפאסיבית. הקטסטרופוקרטיה האקטיבית, יותר אידאל מאשר משטר שאפשר לזהות אותו איפשהו, היא אותה מדינה שכל מעשיה מכוונים לתסריט הגרוע ביותר. כל תקציביה נשפכים על חיסונים מפני מגיפות פוטנציאליות, על סופר-טנקרים לכיבוי שריפות ענק, על בתי חולים ענקיים לטיפול בארועים רבי נפגעים ועל חיזוק בניינים שימנע נזק מרעידות אדמה בעוצמה 9 בסולם ריכטר. בקטסטרופוקרטיה האקטיבית אף אחד לא ימות אף פעם מקטסטרופה, אבל מדי יום אנשים מתים ממחלות רגילות שלא נשאר יותר כסף כדי לממן את התרופות להן, משריפות קטנות שאין כסף כדי לממן את הכבאיות הסטנדרטיות כדי לכבות אותן, מרציחות קטנות שאין די כוח שיטור רגיל כדי למנוע אותן, ומתאונות דרכים בנאליות שלא נשאר די תקציב תשתיות כדי לצמצם את נזקן.

הקטסטרופוקרטיה הפאסיבית היא זן נפוץ הרבה יותר – זו המדינה שתמיד נלחמת את המלחמה הקודמת. זו ארה”ב שבונה מערך עצום של בידוק בטחוני בנמלי תעופה כי פעם אחת קבוצה אחת ניצלה מטוסים כדי לעשות פיגוע; שמכריחה את כולם להוריד את הנעליים, כי פעם אחת מישהו ניסה להבריח חומרי נפץ בנעליים – עד שהם גילו שמישהו ניסה להבריח אותם בתחתונים, אז עכשיו בודקים גם אותם. זו מדינת ישראל שתמהר להשקיע עכשיו בצי של סופר-טנקרים כדי למנוע את הקטסטרופה הבאה, בתנאי שהיא תהיה אותה קטסטרופה בדיוק.

אלו שקוראים לפיטורי שרים וראשי ממשלה משום שלא מנעו את הקטסטרופה קוראים בעצם לקטסטרופוקרטיה. משום שקטסטרופות לא ניתן לחזות, הרי שמדובר בסוג של רולטה רוסית. ברולטה רוסית יש רק שתי אסטרטגיות שניתן לנצח איתן: להמר, או לא לשחק. להמר, משמעו לא להשקיע במניעת הקטסטרופות ולקוות שהן לא תתרחשנה בקדנציה שלך. לא לשחק משמעו להשקיע משאבים בלתי סבירים כדי למנוע קטסטרופה שהסבירות להתרחשותה נמוכה. אלו שתי האסטרטגיות היחידות שעומדות בפני שר שיודע שהעילה היחידה לפיטוריו היא קטסטרופה.

אין לי מושג מה הסטטיסטיקות לגבי נזק משריפות בישראל – לא הצלחתי למצוא נתונים על פני זמן בשום מקום – אבל לאור מצבם המדולדל של שירותי הכבאות, אפשר רק לשער שהדפוס אינו חיובי. אבל אין מי שיספר לנו על זה, כי אף אחד בכלי התקשורת לא חושב שזה מספיק חשוב. ואין מי שיפעל על בסיס המידע הזה, כי גם כשהכבאים שבתו, לאף אחד מאיתנו לא היה אכפת, ובטח שאף אחד לא קרא להתפטרותו של אף אחד. אבל לכל אחד מאיתנו יש הרבה יותר סיכוי להפגע מסתם שריפה קטנה בתוך העיר מאשר מקטסטרופה בכרמל. גם בשריפה הזו, הרי, רובם המוחלט של ההרוגים הם תוצאה של מזל רע, ולא דבר מה שהיה מחוייב המציאות בשל השריפה. האם בלא ההרוגים באוטובוס עדיין היינו דורשים את ראשו של ישי על מגש? ואם לא – למה לא? שהרי מה שצריך להנחות אותנו הוא טיב המדיניות, ולא מזלו הטוב או הרע של השר האחראי.

יש הרבה סיבות לדרוש את התפטרותו של ישי, ויש הרבה סיבות טובות לרצות בנפילתה של הממשלה הנוכחית. אף אחת מהן אינה קשורה ישירות לקטסטרופה. אף אחת מהן לא השתנתה בעקבות הקטסטרופה. וחשוב מכך: אם העילה להתפטרות הממשלה תהיה הקטסטרופה, הרי שבסיבוב הבא נקבל את אותה הממשלה בדיוק, שהרי הבעיה לא הייתה במדיניות, אלא בחוסר המזל. אם המבקשים את ראשו של ישי לא יצליחו — ואיך יצליחו אם מעולם לא ניסו? — לשכנע את המצביע שהמדיניות עצמה היא בלתי ראויה, שהבעיה אינה בקטסטרופה אלא ביום-יום, הרי שכל שישיגו בהתפטרות הממשלה יהיה בזבוז כספי משלם המיסים על מערכת בחירות חדשה ומיותרת שלא תביא לכל שינוי.

#Uncategorized #אהוד ברק #בחירות #דמוקרטיה #יאוש #נתניהו #פוליטיקה #ש"ס


תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » קטסטרופוקרטיה — Topsy.com · 2010-12-09 06:52:09‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: קטסטרופוקרטיה http://bit.ly/hs0cKj #fb [...] ‬

נמרוד אבישר · 2010-12-09 08:28:13

אני חושב שזו קריקטורה של עמדה שהיא קוהרנטית בהרבה מזו. כי, ואני מדבר כעת רק בשם עצמי, הדרישה איננה לפטר אנשים מפני שהתחוללה קטסטרופה. אני לא הייתי מבקש את ראשו של שר הפנים אילו הייתה מתחוללת אותה השריפה בדיוק, באותו סדר גודל, ושירותי הכבאות של מדינת ישראל היו כושלים באותו האופן, אלא שלשר הפנים לא הייתה כל דרך לדעת זאת, מפני שכל הדו”חות והדיונים שניהל הציגו לו תמונת מצב שונה. כבר היינו בסרט הזה: במלחמת לבנון השניה. לא זו בלבד שאז לא דרשתי את ראשיהם של עמיר פרץ ואהוד אולמרט – אני ביטלתי את חברותי בתנועת “שלום עכשיו”, וניהלתי ויכוח ארוך וקשה עם יריב אופנהיימר, משום שזו השתתפה בהפגנה שתבעה מאולמרט להתפטר. כי האשם נח לפתחו של צה”ל, וצה”ל שיקר או לא מסר מידע מדויק לראשיו, והם בוודאי לא אחראים לכך. הנה, שתי דוגמאות – האחת היפותטית, השניה אמיתית – לכך שאין מדובר פה בדרישה לנהל את המדינה לפי קטסטרופות. אלא מה כן? בוא נתמקד רגע בשר הפנים (למרות שלעמדתי, גם שר האוצר וגם ראש הממשלה אחראים למחדל ועליהם להחזיר את המפתחות): שר הפנים ידע מה מצב שירותי הכבאות. הוא ידע ואף התריע שבמקרה של שריפה בסדר גודל כזה שירותי הכבאות אינם מתוקצבים די הצורך כדי לתת מענה. והוא בחר – בחירה מודעת, יש להניח – להסתפק בזה, באותה התרעה מכסת”חת. הוא לא דפק על שולחן, לא יצא לתקשורת, לא איים במשבר קואליציוני, לא הזהיר שיתפטר, לא הצביע נגד התקציב, לא עשה את כל אחד מאותם הדברים שפוליטיקאים במדינת ישראל יודעים לעשות כדי להשיג תקציבים סקטוריאליים לבוחריהם. את כל אחת מהפעולות האלה ידע אלי ישי לעשות כשדובר על תקציבים להקמת ה-KZ למסתננים ממצרים – פליטים ושאינם פליטים כאחד; על תקציבים לאברכים, ישיבות וכוללים; על הקמת יחידת שיטור של משרד הפנים (!) – ה-Einsatzgruppen המכונה “עוז”; ועוד כהנה וכהנה. אם כן, מצב קלאסי יש לנו כאן, שבו השר הנושא באחריות המיניסטריאלית ידע שיש בעיה, ידע שהיא מעמידה אנשים, בעלי חיים, סביבה ורכוש בסכנה חמורה, ידע מה יש לעשות כדי לפתור אותה, הסכים שצריך לפתור אותה – אבל לא עשה די כדי להביא לפתרונה. זו הייתה הבחירה. הבחירה הזו התגלתה כשגויה, מפני שכן התחוללה שריפה, כן חסרו כבאים, חומרי כיבוי ואמצעי כיבוי מוטסים ואחרים, כן שילמו אנשים ובעלי חיים בחייהם וברכושם. בטחוננו הופקר. הוא הופקר, בין היתר, בגלל שר שידע מה עומד על הכף ובחר שלא לייחס לזה את אותה החשיבות שייחס לנושאים אחרים. הרי אפילו מתקציב משרדו היה יכול להמציא חלק מהתקציב החסר, הנחוץ כל כך. ניתן היה לוותר על פטור מארנונה לישיבות קטנות, על תקציבי יחידת “עוז”, על סיוע מוגבר להתנחלויות חרדיות דוגמת בית”ר עלית וכיו”ב. אבל כל אלה – שהם ללא ספק חשובים, אבל אף אחד מהם לא יכול, אם לא יהיה, להביא לאסון; אף אחד מהם אינו נוגע לבטחון כלל אזרחי המדינה – היו לשר ישי חשובים יותר מבעיה שהוא ידע שהיא פצצה מתקתקת שמעמידה כל אזרח ישראלי בסכנה. וזו ההחלטה הזו, ההימור הכושל הזה, שהופך אותו למטרה לדרישות מוצדקות להתפטרות. התפטרות, משום שהוא נושא באחריות, משום שהחלטתו כשלה ולקחה עמה חיים ורכוש וחורש טבעי. והתפטרות כזו לא תשדר, בניגוד לקריקטורה שאתה מצייר כאן, שצריך כל הזמן להתכונן לגרוע מכל שלא ניתן לצפותו – כפי שציינתי, מה שלא ניתן לצפותו לא יוליד, לפחות אצלי, דרישת התפטרות – אלא היא תשדר לשר הפנים הבא מסר ברור: אזרחי ישראל חרדים לבטחונם האישי, לחייהם ולרכושם, לאותם מוצרי יסוד שהמדינה מחוייבת לספק או שכבר אין בה כל צורך. אם ברצונו של שר להישאר בתפקידו, עליו למנוע פגיעה בהם ברגע שהוא יודע עליהם, ובשיא הדחיפות ובכל הכלים. אזרחי ישראל לא יאפשרו לשר בישראל לשים את הסקטור שלו ואת ציבור בוחריו מעל לצרכי הבסיס המגיעים לכלל האזרחים, מפני שהוא לא שר של בוחריו, הוא שר של כולם. ואם השר הבא יצטרך לבחור בין, נניח, תוספת תקציב לשירותי תברואה כושלים שעלולים להביא להתפרצות מגיפה – כפי שיעלה מדו”חות שיגיעו לידיו (זוכר, אנחנו מדברים כל הזמן על סכנות שהשר מודע להן) לבין פטור ממיסים לאיזה מוסד של הסקטור שלו, אז על הראשונה הוא יאיים במשבר קואליציוני ועל השני הוא ישגר מכתב, אם לא כי זה הדבר הנכון והמוסרי והמתחייב מתפקידו לעשות, אז מפחד דרישת התפטרותו – מפני שהציבור יוכיח שהוא לא ייתן לשר להפקיר אותו מבלי לשלם את המחיר. אתה יכול לקרוא לזה קטסטרופקרטיה, או כל שם משעשע אחר, כדי להשלים את הקריקטורה. אבל האמת היא שאין שום דבר שלילי במניעה מיידית של אסונות פוטנציאליים שאנו מודעים להם. זה הבסיס של התפקיד, לפני שמגיעים בכלל למדיניות. זה לא שאי אפשר היה לדעת. זה לא “סוג של רולטה רוסית”. ועוד מילה לנקודת הרולטה: אפשר ומותר לשר לקבל החלטה שהאסון הפוטנציאלי איננו סביר מספיק כדי לפעול לגביו. אבל אם ההחלטה הזו תתברר כשגויה, הוא ייאלץ להיפרד מכסאו, מפני שהוא שגה, ואנחנו דורשים מבעלי אחריות ששגו שיקחו אחריות על טעויותיהם. זה לא המקרה שלפנינו – שר הפנים הסכים שהאסון היא שאלה של זמן, ואחר כך ישב על ידיו. על אחת כמה וכמה, אם כן, שהתביעה להתפטרותו מוצדקת.

שי · 2010-12-09 09:09:22

איזה יופי/שיעמום, מזמן לא קראתי פוסט – שקול ומאוזן כזה – שאני מסכים לכל מילה שכתובה בו. רק אל תמשיך ככה.

גם אני מת למצוא דרך הגונה להעיף את אלי ישי (ואם אפשר, אז על הדרך גם את ביבי), אבל השרפה הזו היא לא דרך הגונה.

יש עוד נקודה שאני לא לגמרי מבין אבל אולי היא עומדת לזכותן של כל הממשלות האחרונות שנושאות באחריות למחדל העליבות של שירותי הכבאות: אומרים שהן התנו את העברת התקציבים ברפורמה מבנית בשירותי הכבאות. אז...

נמרוד, נניח שאתה שר הפנים, אחראי ביחד או לחוד על הכבאות. ואתה יודע בדיוק מה המצב וכמה הוא מסוכן. אבל לפי דעתך (והמומחים שנחשבים בעינך) שפיכת כסף לא תעזור הרבה. למעשה נדמה לך שהעברת כסף למערכת לא יעילה היא מעילה באמון הציבור ובזבוז כספי ציבור. אתה גם יכול להשיג המון כסף אבל רק בתנאי שתתקים רפורמה מבנית שאתה מאמין שהיא נדרשת ושיש לה תמיכה במשרד האוצר. אבל אנשים בעמדות כוח מונעים את הרפורמה ולכן אתה, למרות היותך השר הממונה, לא יכול וגם לא רוצה לשפוך כסף.

אני מבין שהיה כוח כזה שמנע את הרפורמה. אני לא יודע אם יש לו שם, אבל לא כדאי לבדוק אם לא מוטלת עליו חלק מהאחריות?

נדב פרץ · 2010-12-09 09:14:19

נמרוד: האם השריפה בכרמל היא מחדל חמור יותר מאשר מצב מערכת הבריאות הישראלית? המחסור ברופאים הורג הרבה יותר מ-42 איש ב... לא יודע, עשור? למה הפגנה נגד ישי היא מוצדקת יותר מהפגנה נגד ליצמן?

גיל · 2010-12-09 12:18:33

דומני שאפרים קישון כתב לפני עידן ועידנים: “צה”ל יוצא למלחמה, אם לא יהיה פנצ'ר לג'יפ של המפקד, ננצח. לא היה. ניצחנו”. במקומות אחרים קוראים לזה מבחן התוצאה. לא משנה מה הדרך, המתודולוגיה, השיקולים או המחיר, החשוב הוא התוצאה הנקודתית.

ממ · 2010-12-09 23:19:57

נמרוד, נראה לי שפספסת את הנקודה של דובי, השאלה היא – במידה שידוע שיכולה להתחולל קטסטרופה בסבירות X, מתי מוצדק להשקיע כסף כדי למנוע אותה.

והבעיה היא שלא ידוע מה היא הסבירות X שהיתה להתחוללות הקטסטרופה, זה שידוע שמצב של שירותי הכבאות לא משביע רצון לא אומר שידוע גם מהי הסבירות להתחוללות קטסטרופה בקנה מידה כלשהוא. מוגש דו”ח כלשהוא ואומר שהמצב גרוע, כדי שיהיה איזה ערך כלשהוא לדו”ח הוא צריך להכיל איזושהיא הערכה הסתברותית, נניח יש סיכוי של 10 אחוז לשריפת ענק שלא ניתן למנוע אותה אם לא יתוקן המצב תוך 3 שנים מרגע חתימת דו”ח זה.

כל עוד אין לך הערכה כזאת, קשה לדעת איך להתייחס לזה שהמצב גרוע והאם באמת כדאי להשקיע וכמה כדאי להשקיע בעקבות זה שהמצב גרוע? והאם צריך לפטר את מי שלא התאמץ מספיק להשקיע?

לדוגמא, אם אלי ישי חשב שההסתברות לאסון כזה היא 0.0001% ולכן לא שווה להתעקש מספיק על תקציבי כבאות, האם צריך לפטר אותו? אולי הוא דווקא צדק וצריך לתת לו פרס על חשיבה אסטרטגית נכונה למרות שבמבחן התוצאה סתם לא היה לו מזל?

עדו · 2010-12-12 14:09:34

נמרוד, עד כמה שאני לא מסמפט את יחידת עוז , 'איינזצגרופן'?? מוגזם לגמרי וגם פוגע בזכר השואה.

לגבי ה”לקטסטרופוקרטיה” זו כבר המדיניות של ישראל, רק שהקטסטרופה הקבועה היא בטחונית והיא אכן מתחוללת אחת ל8-7 שנים בערך, אני חושב שהבנתי את זה במלחמת לבנון הראשונה כשפתאום לא היתה שום מלחמה והיה לנו דחוף לחולל אחת פתאום.

עמוס בן-ישראל · 2010-12-12 14:22:01

העניין הוא שלא צריך היה להערך לקטסטרופה – אבל טיפול בדברים הקטנים ימנע גם את הקטסטרופה. תחנת כיבוי או טיפול טוב יותר באשפה בעוספיה, למשל, היו יכולים למנוע את השריפה או לכבות אותה כשהיא קטנה. לא צריך צי של סופר-טנקרים (כשכבר קורה אסון תהיה התגייסות עולמית לטיפול בו) אבל צריך כוחות כיבוי מתפקדים. להערך לקטסטרופות ולמנוע קטסטרופות לפני שהן נהיות כאלה אלה שני דברים שונים. כשקורית קטסטרופה צריך לבדוק אם אפשר היה למנוע אותה באמצעים פשוטים וסבירים ואם כן למה היא לא נמנעה. ועדת חקירה יכולה לברר דברים שכאלה וקטסטרופות אלה בדרך כלל המצבים שבהם קמות ועדות כאלה. זו הזדמנות להעלות דברים שישבו שלא בצדק בתחתית סדר העדיפויות מחוץ לדיון הציבורי כי לאף אחד לא אכפת. רק צריך פוליטיקאים שיציגו סדר עדיפויות שפוי יותר.

‪mio · 2010-12-15 16:28:10‬

מערך כיבוי האש בישראל לא אמור להיות מסוגל לטפל בקטסטרופות כאלו שקורות אחת למספר עשורים. הבעיה היא שהוא לא היה ערוך לטפל גם בשרפות ה”רגילות” שקורות כל הזמן ומטופלות בצורה גרועה. הקטסטרופה פשוט מאירה בזרקור ענק את מה שהמון אנשים מנסים להאיר בפנסים קטנים כבר לא מעט זמן. פנסים קטנים, אגב, לא מעוררים ועדות חקירה. ודווקא בנושא שרותי הכבאות היינו על סף הרפורמה שאולי הייתה פותרת חלק גדול מהבעיות שכל אותם פנסים קטנים האירו. המחלוקת האחרונה שעמדה בין הרפורמה הזו והתקציבים שהיו מחוללים אותה היא סרובו של משרד האוצר לאפשר לכבאים ברשות הכיבוי הלאומית שהיתה אמורה להיות לב ליבה של הרפורמה דנן להתאגד במסגרת איגוד מקצועי. ועכשיו במקום להתעסק ברפורמה ובזכותם של הכבאים להתאגד עוסקים בועדות חקירה ובסופרטנקרים לא נחוצים.

הפוסט הקודם: מי רוצה לגור ליד שמאלני?

הפוסט הבא: (עוד) רנדומליות יצירתית

ואן-דר-גראף אחותך עשתה היום מעשה שלא יסולח: היא שלחה אותי לקרוא את הטקסט הזה של יעל משאלי. לפני שאתם לוחצים על הקישור, אני מבקש להסיר ממני כל אחריות על הנזק הנגרם לכם כתוצאה מקריאת הדברים.

אלו מכם שעשו בחוכמה ולא לחצו על הקישור בוודאי שואלים עצמם מה כבר יכול להיות כל כך נורא במאמר דעה של יעל משאלי. כלומר, יחסית לשאר התוכן של “טמקא מתנחליםיהדות”. אולי יעזור אם אומר לכם מה כותרת המאמר: “אז מי רוצה שכן ערבי?” לא, זה לא מספיק. אולי כדאי להביא את ההגדרה של משאלי ל”ערבים”: “”ערבים” במובן הרחב יותר של המושג. במובן של גויים, של לא-יהודים.” לא, עדיין אין כאן שום דבר מפתיע. בואו ננסה את זה: “אנחנו לא רוצים לגור בין אנשים שהחזון הציוני לא חשב עליהם כתשתית המדינה היהודית.” הו-הו! החזון הציוני! עדיין לא מספיק? טוב, טוב. הנה: בנוגע לשאלה “בשביל מה ובשביל מה הקמנו את המדינה הזו?” מציינת משאלי ש”הרבה אנשים בין גדרה לחדרה מנסחים את תשובתם מדי בוקר ממש, כשהם מאכילים ומשקים ומטפחים את המסתננים מכל העולם להגיע הנה”. מרגישים את תחושת המחנק הזו?

כי על פי הרציונל של משאלי, הבעיה היא לא רק ה”גויים”, אלא גם אלו שנותנים לגיטימציה לשהותם כאן. כי אם השמאלנים, שלא לדבר על הפוסט-ציונים, “מאכילים ומשקים ומטפחים את המסתננים”, ואם אנחנו לא רוצים את המסתננים בקרבתנו, הרי שגם את השמאלנים איננו רוצים בקרבתנו. גם השמאלנים הפוסט-ציוניים, הלא, אינם בין אותם אנשים ש”החזון הציוני חשב עליהם כתשתית המדינה היהודית”.

כי הדרך מ”אל תשכירו נדל”ן לערבים” (במשמעות הרחבה של המילה) ועד ל”אל תמכרו נדל”ן לשמאלנים” היא מאוד קצרה – לך תדע למי ישכיר השמאלני הזה את הנכס שלו? בסוף תגרום לפגיעה בצביון היהודי של מדינת ישראל!

כי ברגע שאנחנו מסכימים ששוויון אינו ערך, אין שום מגבלה על מי יכלל בצד ש”שווה פחות”.

#דמוקרטיה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #עצבים #ציונות


תגובות

נברא · 2010-12-08 17:44:41

ואני תוהה, עד כמה אדם יכול להוליך עצמו בכחש... (אני מתכוון אליך, לא אליה, למרות שגם היא התמכרה להרגל המגונה הזה).

אלי · 2010-12-08 17:46:53

למה אתה כל כך מתפלא על איזו פובליציסטית בשנקל שכותבת בטמקא יהדות? הנה רק אתמול התארח ח”כ אריה אלדד אצל לונדון את קירשנבאום ואמר בפה מלא שהוא לעולם לא ימכור דירה לערבי, גם כאשר מדובר ב”ערבי טוב”, למשל סטודנט שלומד רפואה ומצביע רק בעד מפלגות ציוניות.
‪

Tweets that mention לא שומעים! » מי רוצה לגור ליד שמאלני? — Topsy.com · 2010-12-08 17:51:16

[...] This post was mentioned on Twitter by Boris, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מי רוצה לגור ליד שמאלני? http://bit.ly/f0JSKs #fb [...] ‬

דובי · 2010-12-08 17:53:37

נברא – אין לי מושג על מה אתה מדבר.

אלי – לא מתפלא, זועף.

גיל · 2010-12-08 18:13:51

הדרך מ”אל תשכירו נדל”ן לערבים” (במשמעות הרחבה של המילה) ועד ל”אל תמכרו נדל”ן לשמאלנים” היא מאוד קצרה? הדרך לא חשובה. עצם הצעד הראשון הוא סופה של דרך קודמת, דרכה של הציונות.

סירו · 2010-12-09 01:38:54

אכן מטריד, ומטריד אותי מאד כמה המדינה מתמהמהת וחוששת לנקוט עמדה חד משמעית וגורפת נגד מסיתים לאומנים (יהודים או אגב, ערבים).

אין כל ספק שאנשים רבים לא רוצים שכן ערבי / עובד זר / רוסי / שמאלני / ימני פשיסט. וזכותם לא לרצות. השאלה אם לגיטימי, חוקי ומותר לארגן חרם, במיוחד ע”י בעלי תפקידים בשלטון, נגד אוכלוסיה מסומנת (מתוך אזרחי המדינה). התשובה הברורה היא לא, וכל אדם כזה צריך לעוף הביתה.

הכי מטריד אותי שהאנשים האלה עיוורים. גם אם נתעלם מהשאלה החוקית והשאלה המוסרית, אם מנתחים את זה מהאינטרס היהודי התועלתני הצר – אותו אחד שלא אוהב ערבים, עדיף לו דווקא כן להשכיר נדל”ן לערבים בעיר, כדי “לקרב אותם” למיינסטרים, מאשר להשאיר אותו בכפר: מבודד, חסר מגע עם יהודים, והולך ונהיה קיצוני.

נדב פרץ · 2010-12-09 06:12:24

סירו – קשה לדבר על רצון או חוסר רצון של אנשים בטרמינולוגיה של 'זכות', כי לא ברור מה זאת אומרת שלא 'זכותם לא לרצות'. אבל אפשר להגיד שהתופעה של אנשים שבוחרים את שכניהם על בסיס אתני היא מאוד בעייתית, ושצריך להילחם נגדה – בדרכים של חינוך, למשל.

דוקרטו · 2010-12-09 21:16:44

המוטו של יעלי: אני לא רוצה עיוור כי אז הכלב יעשה רעש וגם לא חרש כי הוא ישמע מוזיקה על פול ווליום וגם לא אילם כי אז ישעמם לי איתו, בעצם, אני לא רוצה שכנים בכלל ומבטיחה לשנוא מיידית את כל מי שגרים לידי, אבל שימו לב שאני אוהבת את כל עם ישראל לנצח נצחים. ישתבח שמו לעולם ועד.

דפנה לוי · 2010-12-10 05:30:03

אתה תסלח לי אם לא אקרא את משאלי? צרכתי בטעות (נוראה) את אחד מספריה והבנתי באחת, שממש כמו שג'אנק פוד מזיק לקיבה, הג'אנק -טקסטים האלה מזיקים למוח.

מילו · 2010-12-21 07:42:36

אני עם גיל – אני לא אוהב את כל הנימוקים האלה של :

“בהתחלה הם לקחו את הקומוניסטים ואני לא מחיתי, כי לא הייתי קומוניסט...”

זה מעביר נקודה, כמובן, אבל זו לא הסיבה האמיתית לצורך בפעולה. בנוסף, אני, לדוגמא, מאמין שבישראל מעמדם של השמאלנים לעולם לא יתקרב לזה של הערבים, אז מה – האם עדיין צריך לשבת בשקט בצד?

אגב, טיעון נוסף שאני ממש מתעב הוא “מה יחשבו עלינו בעולם” – גם זה טיעון נפסד.

צריך למחות בגלל הערכים הבסיסיים ביותר, ערכים שעומדים במרכז התרבות המערבית ההומניסטית (שהיהדות היא חלק ממנה, לפחות היתה בעבר הלא רחוק),שאני מאמין שהם הערכים הטובים ביותר שניתן למצוא.

אגב, בלי קשר – אהבתי מאוד את הבלוג.

מילו · 2010-12-21 08:04:50

אגב 1 – הרי זה מה שאנשל וסרמן אמר להר נייגל, אבל שם היתה לזה משמעות אחרת, עמוקה הרבה יותר, אולי בגלל שמדובר ביהודי שדיבר לגרמני.

אגב 2 – אני לא כל כך בטוח שלא יעשו בסוף לשמאלנים דברים נוראיים, הרי במרד החשמונאים מלו בכפיה את המתיוונים.

שמואל · 2011-05-04 17:44:14

אני ממש לא מבין מה הבעיה עם הפוסט של משעלי.

אם מישהו בעד מדינה יהודית, הגיוני שהוא יהיה בעד אמצעים חוקיים בשביל לשמר על המדינה כמדינה יהודית.

איך אפשר לקבל את ההנחה הבסיסית ולדחות את המסקנה? מגדירים מדינה על בסיס אתני, ומזדעקים כשזה מחלחל לדיעות של אנשים?

חוץ מזה, הפוסט שלה כנה יותר בכמה מידות מהרבה שקראתי. הוא מסביר במדוייק מה המניעים שלה לדיעות שלה – הפחד מזה שהמדינה תפסיק להיות מדינה יהודית.

הפוסט הקודם: ללמדם תורה

הפוסט הבא: קטסטרופוקרטיה

שיטת משטר אינה יכולה להבנות כטלאי על טלאי. רכיביה צריכים לפעול באופן הרמוני להשגת מטרה משותפת כלשהי. כך, למשל, השיטה האמריקאית נבנתה מתוך תפיסה שהממשלה היא רע הכרחי — לעיתים אפילו לא הכרחי, למעשה — ולכן יש להגביל אותה בכל מעשיה. שיטת הפרדת הרשויות הנהוגה בארה”ב, על כן, כוללת מספר גדול של נקודות וטו ששואבות את סמכותן ממקורות שונים, כך שהסיכוי לשינויים משמעותיים בסדרי השלטון הוא נמוך בעליל, ושינויים בחוקה עצמה הם נדירים להפליא. לעומת זאת, שיטת ווסטמינסטר הבריטית בנויה לשם ריכוז כח בידי הממשלה: אין הפרדת רשויות, אין חוקה כתובה (ומן הסתם אין מגבלות על שינויה) ואין שום מגבלה על “ריבונות הפרלמנט” פרט לכוחה של המסורת  של תפיסת ה”ראוי” של הפלרמנטרים הבריטים. מרבית השיטות בעולם נופלות אי-שם בין שני הקיצונים הללו, עם חוקים מסויימים שקשה יותר או פחות לשנות, ועם מידה כזו או אחרת של מהמורות ממסדיות בדרך לשינוי הסדר קיים.

ישראל קרובה הרבה יותר למודל הבריטי, עם שתי חריגות חשובות: חוקי היסוד, ובמיוחד שני חוקי היסוד שזכו לכינוי “המהפכה החוקתית” על-ידי אהרון ברק, שבפרשנותו להם יצר מתוכם מרכז כח מאזן לממשלה בדמות בית משפט בעל סמכות לערעור על חוקיותם של חוקים; ושיטת הבחירות היחסית המביאה לריבוי מפלגות ולממשלות קואליציוניות בלתי יציבות. החריגה הראשונה (והמאוחרת יותר, מבחינה כרונולוגית) זוכה לעיקר תשומת הלב הציבורית, אולי משום שה”מוסד” המעורב בה יותר גשמי – בית המשפט העליון – ואחוז בכח ובאינטרסים משלו. אין מדובר בסתם איזה הסדר חוקי שרוב האזרחים לומדים עליו קצת במסגרת שיעורי האזרחות ואחרי זה שוכחים ממנו. אבל שיטת הבחירות במדינה היא אחד המוסדות החשובים ביותר במערך הדמוקרטי שלה, ויש לה השלכות מרחיקות לכת על כל מהלך העניינים הפוליטי בה. כפי שכבר הזכרתי, אחד הגורמים שמאפשרים למערכת האמריקאית להיות כל כך מפוררת היא שיטת הבחירות רבת השכבות שלה: היא שמנתקת את חבר הקונגרס מתלות במפלגתו ויוצרת שני בתים בהם כל חבר הוא, במידה לא קטנה, סיעה בפני עצמו; היא שמאפשרת לנשיא לכהן עם קונגרס לעומתי. בבריטניה, שיטת הבחירות (אותה שיטת בחירות כמו ארה”ב, מבחינת תרגום הקולות למושבים) היא שמאפשרת את אחיזת החנק של הממשלה בפרלמנט, ומייצרת באופן כמעט סדיר רוב במקום שבו לא נמצא רוב שכזה.

השיטה היחסית הנהוגה בישראל, מייצרת מצב שהוא מקביל לסיטואציה בה בריטניה תתנהל לאורך מספר עשורים עם ממשלות מיעוט. המצב, כמובן, רק החמיר החל משנות ה-90 עם התפרקות המפלגות הגדולות לרסיסים בעקבות שינוי שיטת הבחירות 1 – התפרקות שהמערכת שלנו טרם התאוששה מההלם שלה, חרף כמה סימנים חיוביים לאורך השנים. התוצאה הידועה היא ממשלות לא יציבות וקושי לקדם מדיניות. אפרופו, הטענה כאילו התשובה הנכונה לבעיות הללו היא שיטה נשיאותית היא הבל גמור. התשובה הנכונה היא מעבר לשיטת בחירות אזורית-רובנית שתייצר רוב בכנסת. כמובן שמדובר בתשובה שתיצור הרבה יותר בעיות משהיא תפתור — הבעיות של ישראל אינן מהסוג ששינוי מוסדי גרידא יכול לתקן.

לאור כל זאת, אין זה בלתי סביר שהממשלה תבקש להעביר חלק מתפקידי קבלת ההחלטות לידי גוף אחר, למשל כלל הציבור. אם הממשלה הייתה מבקשת להעביר את חוק יסוד: משאל עם, בו יקבעו ההסדרים והתנאים הדרושים לקיומו של משאל עם בשאלות חוקתיות, הנגישות של הציבור בכללותו לכלי זה וכן הלאה, אני בספק אם ניתן היה להתנגד לחוק, גם אם ברור היה שניתן יהיה לנצל אותו כדי לטרפד הסכמי שלום. אבל תיקון חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) שעבר אתמול בכנסת אינו חוק שכזה. הוא אינו חוק שיוויוני משום שהוא אינו מקנה לכל אזרח ולכל דעה נגישות שווה לחוק. הוא המקבילה האידאולוגית לכל אותם חוקים שמכונים בשמות פרטיים – חוק לפיד, חוק מופז, חוק עמיר. חוקים אינם חליפות, ואסור שיתפרו במיוחד למידה מסוימת. אם המחוקק בישראל חושב שבתנאים מסויימים הציבור צריך לקבל לידיו את המושכות באשר לקבלת ההחלטות במדינה, אי אפשר שהתנאים הללו ישורטטו בצורה שתשרת רוב רגעי ותשלול את הזכות החדשה הזו מידי מי שנמצא כרגע במיעוט.

התיקון החדש מגדיר קווים מאוד ספציפיים ומדוייקים להפעלת משאל עם: רק עם ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל על שטח כלשהו. מיד מזדקר חוסר הסימטריה: סיפוחו של שטח והחלת המשפט הישראלי עליו אינם מצריכים משאל עם. כך, אבן שזרק רוב מזדמן בכנסת לבאר צריכים רוב מוחלט של חברי הכנסת כמו גם משאל עם בקרב כלל הציבור כדי להוציאה.

לא ברור (פרט לשיקולים הפוליטיים, שצריכים להיות זרים בבואנו לחקק חקיקה כה חדשנית במושגי שיטת המשטר בישראל) מדוע אך ורק בנושא הזה מן הראוי לקיים משאל עם. מדוע לא ינתן לעוד סטטוס קוו כזה או אחר קו ההגנה הנוסף הזה? מדוע לא תנתן בידי האזרחים הזכות ליזום משאל עם בנושאים חוקתיים שונים? מדוע לא יורשו האזרחים לערער על קביעות של המחוקק במקרים מסויימים (למשל, לבטל חוק שנחקק, או לחייב חקיקת חוק שנדחה?) — מדוע, לכל הרוחות, דרוש רוב גם בכנסת וגם בקרב כלל הציבור כדי לאשר הסכם עליו חתמה הממשלה, ומדוע אין לאזרחים כל אמצעי לשנות את החלטת הכנסת אם זו בחרה לדחות הצעה שהובאה בפניה?

התיקון כפי שעבר הוא אחיזת עיניים משום שהוא מתיימר לדבר בשפה הדמוקרטית, אך הדמוקרטיה תמיד מדברת בשפת השיוויון. חוק שנותן עדיפות לצד מסויים אינו חוק שמקדם את הדמוקרטיה אלא חוק שעוקף אותה. חוק שמערים קשיים על החלטה מסוג אחד ומקל תמיד עד החלטה מסוג אחר, הוא חוק שעוקף את רצון הציבור, לא כזה שמכבד אותו. חוק שמחשק מחוקק עתידי היפותטי הוא חוק שמחשק את הציבור העתידי שיבחר באותו מחוקק.

דבר בספר החוקים הישראלי אינו מונע מהכנסת להכריע בכל סוגיה שמובאת בפניה כי היא אינה מסוגלת להכריע בה, וכי ברצונה לפנות לקבלת אישורו של הציבור בנושא. אם כך יהיה, לא יוכלו תומכיו של הסכם כלשהו להתנגד לכך בשם הצדק. אך עניינו של התיקון הנוכחי אינו בהצעה מסויימת שעומדת כרגע על הפרק, אלא במניעת מהלכים עתידיים. ובשל כך פגיעתו רעה: היא תהיה רעה אם בעתיד יכשל הסכם שלום שזכה לרוב בכנסת אך כשל במשאל העם; היא תהיה רעה אם ראש ממשלה יפעיל את משקלו כדי לבטל את התיקון קודם לאישור הסכם שלום וכך יביא לאישורו תוך שבירת אמונו של הציבור; והיא תהיה רעה אם ההסכם יעבור על חודו של קול. והיא תהיה רעה אם לעולם לא נגיע להסדר משום שראש הממשלה יחשוש להביא בפני הציבור הסכם שהוא בטוח ביכולתו לעבור משאל עם גם אחרי כל מדורי הגהינום של תשעים ימי קמפיין ארסי כנגדו. אבל זאת, הרי, בעצם, הסיבה. לא?

#אמריקה #בחירות #בריטניה #דמוקרטיה #מדע המדינה #משפט #נתניהו #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. שיעורי בית: מדוע שינוי שיטת הבחירות לשעטנז של בחירות נשיאותיות ובחירות פרלמנטריות יחסיות הביא לריסוק המערכת המפלגתית? ↩

תגובות

‪danjas · 2010-11-23 03:33:57‬

@dubikan חיכיתי שתכתוב על זה, תודה.

נדב פרץ · 2010-11-23 06:42:11

כבר אמרתי בעבר, שהחוק הזה אינו אלא עוד משוכה פוליטית, לא גבוהה במיוחד, בדרך לאישור הסכם. הרי חוקתית, בגלל שלחוק הזה אין שום מעמד מיוחד, כל מה שצריך זה שבחוק שיסדיר את הסכם השלום בכנסת תופיע עוד שורה, 'חוק משאל עם (התשע”א) – בטל'. זה הכל, ואז לא צריך משאל עם (וזה מה שמגוחך בחוק הזה). לגבי המשוכה הפוליטית – נו, שוין. אם תהיה תמיכה פוליטית להסכם, יסבירו לנו עד כמה החוק הזה היה טעות, ולא חוקתי, ולא רציני, וזה יהיה עוד אחד מעשרות הטיעונים שמתנגדי ההסכם ישלפו נגדו. אנחנו זוכרים ראש ממשלה שהבטיח משאל עם לפני נסיגה, ואז שכח מזה.
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » חוק יסוד: משאל עם — Topsy.com · 2010-11-23 07:13:27‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Nimrod Avissar and Tomer Reznik, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: חוק יסוד: משאל עם http://bit.ly/dKUQOE #fb [...] ‬

סמילי · 2010-11-23 08:48:58

לבריטניה דווקא יש חוקה כתובה (שכמו בישראל נכתבת כל הזמן) ובאחד מאותם חוקים (הרפורמה החוקתית 2005) הוקם בית משפט עליון שבין השאר באופן מעשי יכול להגביל את הרשות המחוקקת (על ידי הצהרה שחוק מסויים “לא תואם” את הצהרת זכויות האדם).

ובאשר לעתיד, ההשפעה של החוק יכולה להיות גם טובה. אם ראש ממשלה שנבחר תחת הצהרה שלא יהיה משא ומתן יחליט לנהל משא ומתן (כמו בגין, רבין, שרון, ונתניהו), הוא יוכל לקבל את אמון העם מחדש בלי ללכת לבחירות. יש להניח שבמצב כזה, אם ההסכם טוב לישראל, התמיכה בו תהיה גדולה, ויותר מזה, המקל של משאל העם יוכל להבטיח שאסאד “יתנהג יפה” בגלל שגם לו יהיה אינטרס בהצלחה של המשאל, והאופוזיציה לא תוכל לערער על הלגיטימיות של ההסכם.

מאורג · 2010-11-23 09:55:49

“תלאי על תלאי” – אהבתי, אבל אולי התכוונת ל”טלאי על טלאי”.

שחר · 2010-11-23 10:10:19

מה שמרתק בריסוק המערכת המפלגתית הוא עד כמה זה היה בלתי-הפיך למרות שהשיטה המעוותת החזיקה מעמד לזמן קצר בלבד. בטח כבר כתבו על זה דברים חכמים, יש לך הפניות רלוונטיות?

עדי סתיו · 2010-11-23 10:24:05

בעניין שיעורי־הבית שלך, בהם אנחנו דנים כבר שנים ועוד לא שמעתי הסבר מניח את האוזן.

איך יכול להיות שהשינוי השפיע השפעה כל־כך משמעותית וארוכת־טווח? מאז היו שלוש מערכות בחירות בשיטה הפרלמנטרית. למה שינוי לשיטה נשיאותית־למחצה השפיע מיידית בעוד שהשינוי חזרה לא השפיע עד היום? זו טענה די חזקה, ואני חושב שהיא מצריכה גם הסבר חזק. משהו כמו שיווי משקל שונה שהתגבש על־ידי שינוי שיטת הבחירות, אבל כזה שמחזיק מעמד היטב גם בשיטת הבחירות הפרלמנטרית.

בהיעדר תיאור של מנגנון כזה, לא הגיוני יותר להניח שהסיבה להקטנת המפלגות מקורה בשינויים עמוקים וארוכי־טווח בחברה בישראלית, בין שהם ידועים לנו ובין אם לאו?

שחר · 2010-11-23 10:35:47

עדי: אמנם גם אני תוהה על אותה שאלה בדיוק, אבל ראוי לציין שמשהו אכן קרה למערכת המפלגתית בישראל כתוצאה ישירה מהשינוי קצר המועד ההוא. ב-2006 יצא לי לדבר עם סטודנטים שלי על תכניות ההצבעה שלהם. זה היה קצת לפני השבץ של שרון. הם הודיעו על כוונתם להצביע לשרון, ובמקביל התלבטו בפניי באיזו רשימה לבחור. הייתי צריך להזכיר להם שמצביעים בפתק אחד. זה אפילו יותר מפתיע ממה שזה נשמע, כי הסתבר שאותם סטודנטים היו צעירים מידי ב-99' כך שמעולם לא הצביעו בשני פתקים.

שחר · 2010-11-23 10:38:28

בעצם, כיוון שזה היה לפני השבץ, סביר יותר להניח שהשיחה נערכה בשלהי 2005 לקראת בחירות 2006.

שכ"ג · 2010-11-23 11:01:53

טלאי על טלאי.

(זאת לא ביקורת על הרשימה שלך, זה תיקון טעות כתיב)

דני · 2010-11-23 11:48:26

מן ההערה שלך לגבי שיטת הבחירות בישראל (הנוכחית, לא הישירה) אני לא ממש מצליח להבין את דעתך עליה. האם היא סיבה עיקרית לתחלואים הפוליטיים בארץ (או לפחות לחלקם), וכדאי להחליף אותה ויפה שעה אחת קודם (רק לא לשיטה איזורית-רובית, כי זו תיצור יותר בעיות מכפי שתפתור, אלא לשיטה אחרת כלשהי)? או שבכל שיטת בחירות יש חסרונות, והחסרונות של השיטה הנוכחית אינם גרועים יותר מהחסרונות של שיטה אחרות, כך ש”הבעיות של ישראל אינן מן הסוג ששינוי מוסדי גרידא יכול לתקן)?

דובי · 2010-11-23 12:25:54

(בסדר, בסדר. טלאי. נו, אז יש לי שגיאת כתיב מביכה שאני מתמיד בה באופן עקבי כבר בערך עשרים שנה. תהרגו אותי!)

אלעד · 2010-11-23 12:28:13

אני מסכים עם נדב שסך הכל מדובר במשוכה בדרך לאישור ההסכם, השאלה היא מי יביא אותו לעם. אם ביבי ירצה הסכם הוא ידאג לעקוף אותו. אם לא אז לא.

באופן כללי אני נגד קביעת משאל עם לבעיה ספציפית אלא, במידה ורוצים, יש לבחון את האפשרות באופן כללי יותר. נקודה אחת בעד משאל במקרה זה היא שמדובר בתהליך (כמעט) בלתי הפיך. החזרת שטחים תעשה רק במלחמה.

עדי סתיו · 2010-11-23 13:16:48

אגב, דובי, כשאתה מדבר על בחירות אזוריות, על כמה חברי־כנסת אתה חושב בכל אזור? בין 5 ל10? או רק אחד?

שי · 2010-11-23 14:33:15

אני תוהה עד כמה מבוססת התיזה שהמפלגות הגדולות התפרקו מכוחן בשנות ה-90, עקב שינוי שיטת הבחירות. בבחירות של 1992 (לפני השינוי) 4 המפלגות הגדולות החזיקו ב-96 מושבים. ב-1999 היה צריך 8 מפלגות בשביל להגיע למספר המושבים הזה. ב-2009 (אחרי השינוי חזרה) שוב החזיקו 4 מפלגות ב- 93 מושבים.

נדמה לי שתהליך התפרקות מפלגות מכוחן וממשמעותן מתרחש בכל ארצות המערב – זה חלק מקץ האידיאולוגיה, שיטוח הפוליטיקה, הדרך השלישית ובחירות של כוכב נולד. אבל כל זה לא נראה הגורם שמפיל ממשלות בישראל. כלומר זה לא מה שפוגע במשילות.

מה שמפיל ממשלות בישראל מאז שנות ה-90 הוא תהליך השלום והשסע בין מחנה השלום למחנה א”י. לא משנה אם כל מחנה מורכב מכמה מפלגות או ממפלגה אחת שמתפצלת כל פעם שהיא צריכה להכריע. בסופו של דבר, בעניין הזה שלא יורד מסדר היום, יש בכל צד בערך חצי – וזה הגורם לחוסר היציבות.

מרמיט · 2010-11-23 15:15:12

לגופו של עניין אין לי מה להוסיף. לא חשבתי על זה בפשטות כזאת. אכן אנטי-דמוקרטיה עלק-דמוקרטית.

אז רק הערה קטנונית ממחלקת הגהה: “לא נגיע להסדר משום שראש הממשלה יחשוש להביא בפני הציבור הסכם שהוא בטוח ביכולתו לעבור משאל עם”.

לא חסרה שם המילה “לא”? הסכם שהוא לא בטוח ביכולתו...?

נדב פרץ · 2010-11-23 21:23:19

שי:למה ארבע ולא שתיים? המבנה הישן התאפיין בזה שהוא היה דו-מפלגתי, וכל שיטת השליטה התבססה על הדו-מפלגתיות הזו. 92: 76 99: 45 08: 55

נדב פרץ · 2010-11-23 21:23:43

שי:למה ארבע ולא שתיים? המבנה הישן התאפיין בזה שהוא היה דו-מפלגתי, וכל שיטת השליטה התבססה על הדו-מפלגתיות הזו. 92: 76 99: 45 08: 55

יש עלייה מאז 99 (שהייתה שנת השפל), אבל אנחנו רחוקים מלחזור למצב הקודם.

שי · 2010-11-24 05:43:34

נדב, כי מעולם לא הייתה לנו מערכת דו מפלגתית (כזו שמפלגה אחת יכולה להשיג רוב) אלא, ביחוד מאז 77, היא דו-גושית. לצורך העניין המרכזי שמפיל ממשלות – היינו, תהליך השלום – אתה יכול לערבב את הליכוד עם ישראל ביתינו ואת העבודה עם קדימה וזה לא ישנה כלום, אלא במישור הפרסונלי.

נדב פרץ · 2010-11-24 06:22:28

בהתחשב בעובדה שבממשלה הנוכחית העבודה יושבת עם הליכוד, ובקודמת ישראל ביתנו ישבה עם קדימה – המשפט 'אתה יכול לערבב את הליכוד עם ישראל ביתינו ואת העבודה עם קדימה וזה לא ישנה כלום' הוא, איך נאמר בעדינות, חסר בסיס.

דובי · 2010-11-24 06:32:10

שי, אתה מתעלם לחלוטין מהדינמיקה של בניית קואליציות והשגת קולות, וההשפעות שיש לה על התנהגות של שתי מפלגות ביחסי גדלים משתנים לעומת התנהגות של מפלגה אחת גדולה. בין השאר, אתה מתעלם מיכולות התמרון הגדולות יותר של מפלגה שעומדת בראש גוש של 65 מנדטים ואוחזת 40 מהם, לעומת יכולת התמרון של אותה מפלגה אם היא אוחזת רק ב-25 מהמנדטים של הגוש שלה. יש גם חשיבות מאוד גבוהה לשאלת נקודת הציר של המערכת הפוליטית, שאף ספירה שהוצעה בינתיים לא התייחסה אליה.

שחר · 2010-11-24 07:16:38

טוב, סרתי עכשיו לאתר הכנסת. בקרוב יהיה לי קובץ אקסל מפואר לשחק בו כאוות נפשי. אבל במחשבה שנייה, וכתגובה ראשונית, יכול להיות שאנחנו חוטאים בחטא דומה לזה שבו האשמתי את הסטודנטים שלי כמה תגובות למעלה. באופן מעשי היתה כאן מערכת דו-מפלגתית אמיתית לאורך (ואני מעט נדיב) שבע מערכות בחירות, מ-73' ועד 96'. רוב המגיבים כאן, סביר להניח, עיצבו את התודעה הפוליטית שלהם בשנים ההן. גם אם הם מכירים את הנתונים היטב סביר להניח שהם מוטים לחשוב על דו-מפלגתיות כעל המצב הטבעי (אולי גם הנכון) של הפוליטיקה הישראלית.

שי · 2010-11-24 10:14:16

נדב, אל העובדה 'שהעבודה יושבת עם הליכוד וליברמן ישב עם קדימה' התייחסתי במילים “אלא במישור הפרסונלי”. חוץ מבעניין השלום מתקיים “קץ האידיאולוגיה” בין המפלגות הללו – אתה יכול לערבב את כולן ולא תחוש בהבדל. אז כל עוד אין על הפרק הכרעה בעניין השלום, הן באמת מתערבבות ומתחרות רק על עמדות כוח פרסונאליות ולא על מדיניות. כשתעמוד על הפרק הכרעה בעניין השלום, הם יסתדרו שוב בשני גושים ולקווים המפלגתיים לא תהיה חשיבות: עם השמאל מוביל ליברמן יפרוש ויפיל את הממשלה. אם הימין מוביל, האגף הימני בליכוד יפרוש ויפיל את הממשלה.

דובי, אני לא ממש מבין את הדינמיקה של הקמת קואליציות. אני רק תוהה אם יש לריבוי המפלגות השפעה על הכרעות בעניין המרכזי (שבו ביום פקודה נראה כאילו יש חופש הצבעה). כלומר אני לא יודע אם מערכת דו מפלגתית הייתה מקדמת או מעכבת את העניין הזה יותר מהמערכת הנוכחית. כבר ראינו שכאשר ניצבים בפני הכרעה בעניין הזה הליכוד איננו מפלגה אחת של 40 (או מה שיש) המנדטים שלו. בני בגין ודן מרידור אינם חברי מפלגה אחת, לעומת זאת, בפועל, בגין ולנדאו כן, למרות שהם רשומים אחרת.

בקיצור, כאמור, אני לא משתכנע שמה שגורם לחוסר יציבות בישראל זה השינוי של 1992. לי עדיין נראה שהגורם לחוסר היציבות הוא הנכבה של 1967.

שחר · 2010-11-24 10:38:19

סתם שתדעו: קובץ האקסל הזה מתגלה כמרתק. ממצאים ראשוניים: בתשע (מתוך 18) מערכות בחירות עמד היחס בין מספר המושבים של הסיעה השנייה בגודלה לזה של מספר המושבים של הסיעה השלישית בגודלה מתחת ל-2. מה שמרתק באבחנה הזו היא שמדובר בחמש מערכות הבחירות הראשונות ובארבע האחרונות (בכל התשע שבאמצע היחס היה גבוה יותר, ובשלוש מתוכן 81-88 הוא עלה מעל ל-6, שיאה של המערכת הדו-מפלגתית). יתר על כן. אם בוחנים את אותן 9 מערכות בחירות יש קו ברור מאוד ביניהן. בחמש הראשונות היחס בין הרשימה הראשונה לשנייה נע בין 2.25 לבין 2.75, ובפועל היתה “מערכת” חד-מפלגתית. בארבע האחרונות היחס בין הראשונה לשנייה נע בין 1.04 לבין 2, מערכת תלת-מפלגתית. עוד בהמשך. ובכל זאת, מיני-מסקנה: אני כבר בכלל לא בטוח עד כמה שינוי שיטת הבחירות הוא הגורם המרכזי, נדמה שיש כאן תנועה הדרגתית ממערכת חד-מפלגתית בחמש מערכות הבחירות הראשונות, גרך מערכת דו-מפלגתית אל מערכת מרוסקת (תלת\ארבע-מפלגתית).

נדב פרץ · 2010-11-24 13:33:53

שי, אני לא מבין מה פרסונלי כאן. ככה נבנות קואליציות בישראל. ואם אתה מחפש את הסיבה לחוסר היציבות המובנה בשיטה הישראלית, כדאי שתבדוק למה קואליציות נופלות, ומה הקשר של זה לגודל של המפלגות.

שחר: ברור שזה הכיוון. העניין הוא שהתנועה מדו לרב מפלגתיות היא לא הדרגתית ממש – היה שלב מעבר מסויים ב-92, אבל סך הכל יש כאן שינוי מאוד חד שקרה בעקבות שינוי שיטת הבחירות. ההנחה הייתה, כמובן, שבעקבות שינוי שיטת הבחירות בחזרה הדו-מפלגתיות תחזור, אבל זה לא קרה.

יאיר poes · 2010-11-24 14:39:53

אני חושב שההסבר להתפוררות הגושים צריך להיות משולב – בין שינוי השיטה לשינויים החברתיים שהתחוללו בישראל בשנות השמונים והתשעים. אני מכוון לעלייה מבריה”מ לשעבר, יותר מכל דבר אחר, אבל גם שינויים ביחסי האוכלוסיה הותיקה (אשכנזים-מזרחים, ודינמיקה בתוך הקבוצות הללו) והערבית (שם ירדה ההצבעה למפלגות “ציוניות”).

רוצה לומר: השינויים הדמוגרפים-חברתיים הללו התחוללו בשיטה יחסית ולכן הייתה בהכרח אפשרות שהגושים יתפצלו או ייחלשו. אבל שינוי שיטת הבחירות האיץ מאד את התהליך ונתן לראשי המפלגות הגדולות תמריץ לרסק את מפלגותיהם. ברגע שהריסוק כבר התרחש, קשה אם לא בלתי אפשרי היה לחזור אחורה. הליכוד הצליח להשתקם טוב יותר ממפלגת העבודה, אבל גם זה בסך הכול יחסי. אם לא היו עוברים לשיטה ההיא, אפשר לדמיין שלמפלגת העבודה היה אינטרס חזק יותר להשתנות (בשנות התשעים) כדי להישאר רלבנטית. אי אפשר לדעת, אבל היום זה כבר מאוחר יותר.

שי · 2010-11-24 14:47:52

נדב, אני רואה שיש מתאם בין חוסר היציבות בישראל לבין גודל המפלגות. אבל שמעתי שלא כל מתאם מעיד על סיבתיות. ואני לא רואה – ואתה לא מראה לי – שגודל המפלגות הוא הסיבה לחוסר היציבות. אפילו נראה לי אפשרי שהקשר הסיבתי דווקא הפוך.

שחר · 2010-11-24 14:47:56

נדב: כידוע, אני בור בנושא. אבל אני מתחיל להתחזק בתחושה שחלק מהדיון כאן נערך מתוך תחושה שהמצב של שנות השמונים הוא “המצב הטבעי” של המערכת הפוליטית שלנו. באותה מידה, אני מעריך, היו מי שהרגישו בשנות השמונים שהליכוד מחליף את המערך\מפא”י\לא משנה איך תקרא לזה בתור המפלגה השלטת (או לחילופין שהקלקול יתוקן והסדר הטבעי מאז ימי בן-גוריון יחזור לעצמו), עבורם המצב הדו-מפלגתי נראה לא טבעי ממש כשם שהפיצול של היום נראה לנו כזה.

הפוסט הקודם: מה אני, ברבים?

הפוסט הבא: פולו פריידיי

ספיח אחרון (לבינתיים) מהרצאה שנתתי בכנס בנושא היברידיות לפני כחודש. מקובל לדבר על שני סוגים של לאומיות – לאומיות מזרח-אירופאית ולאומיות מערב-אירופאית, או לאומיות אתנית ולאומיות אזרחית, בהתאמה. שני אבות-הטיפוס של סוגי הלאומיות הללו הם גרמניה וצרפת (ראו, למשל, Brubaker 1992). בגרמניה, כדי להיות אזרח גרמני, צריך להיות בן לעם הגרמני מבחינה אתנית 1. בצרפת, לעומת זאת, כל אחד יכול להיות אזרח צרפתי. כל מה שהוא צריך לעשות זה לקבל על עצמו את דרך החיים הצרפתית, כולל שפה וקבלת החילוניות כדת מדינה (אך לא בהכרח כדת אישית), ותוך זמן קצר יוכל להפוך לא סתם ל”אזרח צרפתי”, אלא לצרפתי במלוא מובן המילה.

הבעיה היא שהאבחנה הזו הולכת ומאבדת את השימושיות שלה. יש מעט מאוד לאומים “מזרח-אירופאים” אמיתיים כיום, לא במעט בזכות הלחץ שהפעיל ומפעיל האיחוד האירופי על אותן מדינות מזרח אירופה שמעוניינות להצטרף אליו. בעולם הדמוקרטי הדרישה לשיוויון מלא של כל האזרחים, ולקיומו של מסלול הגירה כזה או אחר גם עבור מי שאינם בני הקבוצה האתנית הדומיננטית, היא כמעט דרישת יסוד, והמעטים שסוטים מקווי היסוד הללו נאלצים להתמודד עם לחצים ניכרים מבחוץ. למעשה, עיקר הקבוצות שאפשר להגדיר באופן מובהק כ”לאומים אתניים” הן בדיוק אותן קבוצות שעדיין לא הצליחו להשיג לעצמן ריבונות עצמאית. הכפילות במשמעות המושג “לאום”, בין “לאום-מדינה” ל”לאום שמגיעה לו מדינה”, כמו גם הלגיטימציה האוטומטית המוקנית לקבוצות המוכרות כקבוצות לאום, מתוקף עקרון ההגדרה העצמית, הפכו את השימוש במילה הזו לכמעט נטול משמעות. למעשה, אין אפשרות ריאלית להכריע בשאלה האם קבוצה מסויימת היא לאום או לא, משום שאין שום קריטריון אחיד לזיהוי לאומים. 2

אבל תחת האבחנה הזו מתחילה לבצבץ אבחנה אחרת, שימושית יותר. האבחנה הזו זונחת את רעיון ה”לאום” ומחליפה אותו במשהו אמורפי עוד יותר, אך כזה שאינו מתיימר לקשיחות שיש, לכאורה, ללאום. במקום לאומים אפשר לדבר היום על “זהויות”. ובמקום שפעם היו לאומים אתניים ולאומים אזרחיים, אפשר היום לדבר על זהויות טוטאליות וזהויות חלקיות. בחלוקה הזו, גרמניה וצרפת נמצאות באותו הצד של המתרס, בעוד מן העבר השני עומדות קנדה ובריטניה כדוגמאות הבולטות ביותר. 3

זהות טוטאלית היא כזו שדורשת נאמנות מלאה של הפרט אליה. אין הדבר אומר שהפרט לא יכול להחזיק בזהויות נוספות, למשל זהות מגדרית, או זהות מקצועית, אבל כל הזהויות הללו חייבות להיות תואמות לתוך המגבלות של הזהות הטוטאלית. כך, אדם שהוא צרפתי חייב להיות בראש ובראשונה צרפתי. לכן נראה לצרפתים לגיטימי לאסור על עטיית רעלות, שכן אלו מנוגדות ל”דרך החיים” הצרפתית. כאשר יש היתקלות בין “דרך החיים הצרפתית” לבין דרך החיים של הפרט, הצרפתיות מנצחת, והפרט חייב להכפיף את זהויותיו האחרות לזהות הצרפתית שלו.

לעומת זאת, הזהות החלקית מגבילה את עצמה מראש לחלקים מצומצמים של זהותו של אדם. מעבר לתחומים הללו, יכול האדם להגדיר עצמו בכל אופן שירצה. הזהות המדינית החלקית דורשת, למעשה, אך ורק נאמנות לחוקי המדינה ולמוסדותיה. כדי להיות בריטי אין אדם חייב להיות אנגלי (ואפילו לא סקוטי, וולשי או אירי); הוא אינו צריך לאמץ גינונים בריטיים; הוא לא צריך לאהוב קריקט. אבל הוא צריך להיות נאמן למדינה ולהשבע אמונים למלכה כמסמלת את מוסדותיה. המדינה אינה תובעת בעלות על שאר תחומי הזהות של הפרט. כאשר יש התנגשות בין “דרך החיים” של הקבוצה הדומיננטית במדינה לבין דרך חייו של הפרט, אותו תחום של דרך החיים מוסר מתוך הגדרת הזהות החלקית של המדינה ומועבד לידי הפרטים, לעשות בו כפי שירצו.

אחת הבעיות בישראל (ובמדינות אחרות שחולקות איתה תנאים דומים) היא שהיא סובלת מסכיזופרניה. מן היהודים היא דורשת זהות יהודית-טוטאלית, אך מהמיעוטים בתוכה היא דורשת משהו בלתי אפשרי: נאמנות ללא זהות. הערבים (ומיעוטים אחרים) מתבקשים להיות נאמנים למדינה, מבלי שהמדינה תרשה להם להזדהות איתה, שהרי היא אינה מדינתם, אלא אך ורק מדינתו של העם היהודי. כשישראל ביתנו אומרת לערבים הישראלים “אין אזרחות בלי נאמנות”, הם יכולים להשיב ש”אין נאמנות בלי זהות” – אי אפשר לצפות באופן ריאלי מאדם להיות נאמן למדינה שאינה מאפשרת לזהות שלה להכיל אותו.

כאמור, הסיטואציה אינה יחודית לישראל. במקומות אחרים היא נפתרה בצורות שונות. בעבר, סיטואציות כאלו נפתרו באמצעות טרנספר או טיהור אתני – אופציה שישראל ניסתה ליישם בשנותיה הראשונות, כפי שמלמד אותנו בני מוריס, אך ללא הצלחה (לצערו). במדינות דמוקרטיות, האופציה הזו אינה פתוחה עוד, דבר שמעורר לעיתים מורת רוח אצל ישראלים מסויימים, שמתלוננים על האיפה ואיפה שנעשית בנו על-ידי מדינות שרק לפני כך וכך עשרות או מאות שנים עשו בדיוק מה שלא מרשים לנו לעשות. במקרים אחרים, קרובים יותר לזמננו, המדינה ויתרה והפכה את זהותה הטוטאלית לזהות חלקית, ובכך איפשרה לחלק גדול יותר מהאוכלוסיה להכלל בזהות ה”לאומית” – אך מדובר בתהליך ארוך של היפתחות איטית.

בישראל התהליך הזה לא התרחש, וקיימת התנגדות רבתי לתנועה בכיוון הזה. ניסיונות מגושמים שנעשו לאורך השנים זכו לרתיעה משני הצדדים. כך, למשל, ניסיונות להכניס את הערבים לתוך האתוס הישראלי באמצעות מסלול חובה של שירות לאומי נתקלו בחשדנות והתנגדות מצד הערבים שחששו, ולא בלי מידה גדולה של צדק, שהם ישלמו את המחיר אך לא יקטפו את הפירות. כמובן, עצם הדרישה הקבועה מהערבים שיוכיחו את נאמנותם למדינה רק מדגישה את חוסר השיוויון האינהרנטי בו הם נתונים, ואת מצבם ככפופים לקבוצה הדומיננטית שהיא “בעלת הבית” במדינה.

הרעיון הדו-לאומי מבקש לחתוך את הקשר הגורדי הזה באמצעות מהלך קיצוני – לא פתיחה איטית של הגדרת הזהות המדינית כך שיותר ויותר אנשים יכללו בו לאורך זמן, אלא שינוי רדיקאלי של הזהות מזהות טוטאלית לזהות דקה מן הדקות. או, אם להסתכל על כך אחרת, אם כיום הזהות הישראלית מאוחה אל תוך הזהות היהודית (מה שלא משאיר מקום ללא-יהודים), הרעיון הדו-לאומי מבקש לבצע ניתוח הפרדה ולהפוך את הזהות היהודית והזהות הישראלית לשתי זהויות נפרדות, ששולטות בספירות שונות של הפרטים האוחזים בהן, כך שהזהות הישראלית תוכל להתקיים גם לצד זהויות לא-יהודיות.

והשאלה שצריכה להשאל היא פחות “האם זה בכלל אפשרי?”, ויותר “האם בכלל יש אלטרנטיבה?”

—

אוף-טופיק: גיליתי היום שישנו מאמר אקדמי רציני לחלוטין שמצטט עבודת סמינר שכתבתי בתואר הראשון שלי. שזה מגניב לאללה. מה שפחות מגניב הוא שהכותבים מייחסים את העבודה דווקא למרצה שלי באותו קורס, פול פרוש, ולא אלי. שזה מעצבן. סתם, חשבתי לשתף. 4

#דו-לאומיות #דמוקרטיה #לאומיות #מדע המדינה


הערות שוליים

  1. הדברים השתנו במעט החל משנת 2000, בעקבות הלחץ המתגבר של קהילת העובדים הזרים (מה שמכונה "הטורקים", למרות שהכינוי הזה מכסה גם מרוקנים, אלג'יראים ועוד), אבל ניחא. ↩
  2. Roeder (2007) טוען כי קבוצות לאומיות מצליחות להשיג מדינה ריבונית רק כאשר הן בנויות "על-גבי" יחידה אדמיניסטרטיבית פחות או יותר עצמאית, מה שמחזק דווקא את הצד של "לאום-מדינה", אבל כמובן שלטיעון אמפירי אין כוח בדיון עקרוני כגון זה. ↩
  3. ארה"ב היא מקרה מעניין של מעבר מצד אחד - "כור ההיתוך" האמריקאי - לצד השני, עם היווצרותם של ה"אמריקאים הממוקפים". ↩
  4. אם אתם תוהים איך לעזאזל הם הגיעו לעבודת סמינר שלי, אני משער שהסיבה לכך היא שעד לפני כמה שבועות לכל היותר, גוגל סקולר נתן קישורים גם לעבודות שלי שמאוכסנות באתר האישי שלי. כיום, לצערי, הן כבר לא מופיעות שם, וכנראה שאני אאלץ להשיג פרסום אמיתי כדי להופיע שוב לצד אחותי ואשתי ברשימת התוצאות בחיפוש אחר מאמרים מאת קננגיסר. וכן, אחותי היא גניקולוגית בשם פינס. ↩

תגובות

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » מה אני, ברבים? — Topsy.com · 2010-11-11 05:27:12‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מה אני, ברבים? http://bit.ly/duYc5H [...] ‬

שי · 2010-11-11 07:31:25

נסיון מעניין להתקרב להגדרת לאום אפשר למצוא אצל רז ומרגלית. הם מדברים על Encompassing group שדומה לזהות הטוטלית שאתה מתאר – זהות שמחלחלת לכל האספקטים של החיים. נראה לי שיהודי, ערבי, צרפתי וגרמני הם זהויות מקיפות כנ”ל ולכן – ולא בגלל המוצא האתני – הן מאפיינות לאומים. בכל הקבוצות האלו ההבחנה האתנתית פחות מעניינת (למעט את הקצה הגזעני). הגרמנים שונים מהצרפתים לאו דווקא בדמם אלא באורחות חייהם המקיפים – היינו בתרבותם. ומה שרוב הגרמנים והצרפתים מעוניינים בו, זה להגן על אותה תרבות – כלומר אותה זהות מקיפה/טוטאלית – ופחות על טוהר דמם.

ברור שזהות מקפת כזו איננה מאפיין פרטי כמו מקצוע, או אפילו אמונה. אתה יכול להתפלל לבודה או לאללה לבד בבית, לאכול חלה, פיתה, בגט או שטרודל בבית, לבד או עם אישתך, אבל אתה לא יכול לקיים שם תרבות יהודית, ערבית, גרמנית או צרפתית מקיפה. בשביל זה צריך מרחב ציבורי רחב ומגוון – כך שיהיו לך גם כפריים וגם עירוניים גרמניים, גם בנקאים וגם מוזיקאים גרמנים, גם טבחים וגם ציירים גרמניים ועוד כיו”ב – אחרת אין תרבות גרמנית (אלא “עטופה בצלופן” במוזאון) . לכן, אנשים רבים סבורים שכדי לקיים זהות מקפיה/טוטאלית כזו לאורך זמן, אתה צריך להקדיש לה טריטוריה – מה שגורם לבעיה רצינית וכואבת, כי יש הרבה יותר תרבויות משיש טריטוריות להקדיש להן.

אפשר כמובן שהטריטוריה לא תזוהה עם תרבות (זיהוי טוטלי) מסוימת אלא תהווה רק כתובת (זיהוי חלקי). אם אני מזדהה כחיפאי זה רק זיהוי חלקי שאומר שאני גר שם או נולדתי שם, אז באותו אופן – יש הטוענים – אם אני מזדהה כצרפתי זה זיהוי חלקי שמצביע על מקום מגורי ולא אומר כלום על בגטים, שנסונים, חילוניות שפה והיסטוריה. מחר, אולי לרגל עסקי, אעבור לגרמניה ואז אזדהה כגרמני. גישה כזו איננה רק הפרטה של הזהות המקיפה אלא בעצם מחיקתה – היא לא מכבדת את זהויותיהם המקיפות של האנשים ומתייחסת אל כולם כאל ברגים אחידים על סרט נע – זה הרעיון המודרני הישן של “היה יהודי בביתך ואדם בצאתך”. אבל אדם, שבצאתו הוא לא יהודי ולא ערבי, לא צרפתי ולא גרמני... הוא לא אדם – עליו נאמר שהוא “אל או בהמה”.

בעיני (ובעיני רבים וטובים ממני) זה פיספוס גדול: לאנשים יש זהות מקיפה/טוטאלית והם מעוניינים לשמור עליה ולטפח אותה. הם יכולים לשנות כתובת, לחזור בתשובה, לגדל שפם, לצבוע את השיער, אבל הם לא יכולים ולא רוצים לפשוט וללבוש (בקלות) את זהותם התרבותית. להפך, יש הטוענים שלאנשים יש זכות לפעול לשימורה ולהישרדותה של הזהות הזו.

אז השאלה לגבי מחיקת התרבויות והפרטתן איננה “אם זה אפשרי?” אלא “האם זה רצוי?” כי אם זה מאוד לא רצוי, אז לא חשוב “אם בכלל יש אלטרנטיבה” – אם אין, צריך לייצר אותה.

עמוס בן-ישראל · 2010-11-11 08:51:54

אני תוהה אם קהילה לא יכולה להספיק לצורך העניין. במיוחד היום כשהאינטרנט הופך מרחקים לפחות חשובים ולקיים חלק מחיי הקהילה וירטואלית. אני לא רואה למה קבוצה כזו צריכה שיהיו לה כפריים ועירוניים ובנקאים וחקלאים. נראה לי שלהפך, כשיש בזהות אנשים ממקצועות ומקומות שונים היא תכיל בתוכה תת-קבוצות כאלה.

המדינה מבחינתי יכולה להפוך לעניין טכני – מי שגובה מיסים ומספק שירותים. אם האזרחים רוצים יכולה להיות בה זהות 'רשמית' שמתבטאת בסמלים, חגים, שפה רשמית ועוד כמה מאפיינים.

באופן כזה אפשר להשתייך לקהילה צרפתית בגרמניה ולשמור על זהות צרפתית, ולהיות צרפתי בביתך וצרפתי בצאתך אבל לשלם מיסים לממשלה הפדרלית הגרמנית. זו נראית לי אפשרות לא רעה בכלל. להפריד דת ומדינה עשה טוב לדתות ולמדינות שהופרדו. אני לא רואה סיבה שלא יהיה טוב למדינה וללאום (או, בעצם, תרבות/קבוצת זהות) אם יפרידו ביניהם.

שי · 2010-11-11 11:41:10

עמוס, אני חושב שפתרון כזה – של קהילה צרפתית בגרמניה – יכול להתקיים לאורך זמן רק עם שני תנאים: (א) שהגרמנים יהיו מספיק סובלניים וליברלים כלפי הקהילה הקטנה שבקרבם. (ב) שיהיה מקום (מעין עוגן, או בית) שבו המשך שגשוגה של התרבות הצרפתית יהיה מובטח.

אם תיקח את כל תושבי צרפת ותפזר אותם בקהילות קטנות על פני כל הגלובוס, כך שבשום מקום לא יהיה להם רוב, כמעט מובטח לך שתוך מספר דורות לא תשרוד תרבות צרפתית (יותר מששרדה התרבות האידית או הלדינו, או האינקה). זו אגב הטענה של הצרפתים בקוויבק – שאם לא יאפשרו להם לשמר רוב של דוברי צרפתית בצפון אמריקה, הזהות הזו תימחק משם. ולא שאני מבין למה, אבל חשוב להם שהיא תשרוד.

סמילי · 2010-11-11 13:03:19

אני חושב שאתה שההבדל בין הזהויות שאתה מדבר עליו נובע מזה שאחד מהם הוא תיאור (ולכן האנגלי יכול לשתות בירה והצרפתי יין, ואם האנגלי יתחיל לשתות יין הוא יהפך לצרפתי) והשני הוא אידיאל (ולכן האנגלי צריך לשתות בירה והצרפתי יין, ואם האנגלי רוצה לההפך לצרפתי הוא צריך להתחיל לשתות יין).

א.ה. · 2010-11-11 14:01:19

הפיסקה הראשונה בנוגע לגרמניה לא מדוייקת.

בגרמניה (בדיוק כמו בצרפת, שמשום מה אתה נותן כדוגמא נגדית) אדם הוא אזרח אם נולד לאזרח מקומי, ו/או אם התאזרח. וזה היה כך גם לפני 2000.

אכן היו שינויים בשנת 2000, אבל הם נוגעים לדברים אחרים (לדוגמא – מתן אפשרות להתאזרח גם על בסיס לידה בגרמניה בנסיבות מסויימות).

א.ה. · 2010-11-11 14:02:21

(או במילים אחרות – גם לפני שנת 2000 אנשים יכלו להתאזרח בגרמניה לאחר אי אלו שנות תושבות, בדיוק כמו בצרפת, ללא קשר לשייכות אתנית)

עמוס בן-ישראל · 2010-11-11 14:18:02

אם תקח את תושבי הפרובינקיה יהודה ותפזר אותם בכל הגלובוס כך שבשום מקום לא יהיו רוב כמה זמן הם ישרדו? היית נותן להם 2000 שנה? נכון שהיו הרבה גילויים של חוסר סובלנות אבל כשקהילה מפוזרת בכל העולם צריך חוסר-סובלנות גלובלי כלפיה כדי שתעלם, או לחליפין שלחברי הקהילה יפסיק להיות חשוב להמנות על הקהילה.

האינקה דווקא דוגמה הפוכה – הם היו מרוכזים ביבשת אחת, בישות מדינית משלהם וכשזו נכבשה והושמדה הלכה התרבות. אם היו קהילות אינקה באפריקה, אוסטרליה, סין, הודו ואיסלנד הסיכויים של התרבות לשרוד שואה היו עולים. הרי לו יעלה המטורף התורן בגרמניה באמת תהיה לו בעיה לכבוש את צרפת?

אם תרבות תלויה במנגנונים של מדינה כדי לשרוד זה אומר שמצבה די רעוע והיא לא מצליחה לשכנע את הדור הבא להמשיך להחזיק בה, אם כך הדבר אולי כבר אפשר לתת לה לגווע. אם זה היה מספיק חשוב לאנשים הם היו ממשיכים את התרבות גם בלי להיות רוב.

לגבי סובלנות – הפרדה בין לאום ומדינה תייצר סובלנות. מדינה שאין לה תרבות של המדינה אין לה סיבה לרדוף תרבויות אחרות.

שי · 2010-11-11 15:14:40

עמוס, לא הייתי נותן להם 2000 שנה. ובאמת התרבות היהודית/עברית/ישראלית לא שרדה במשך התקופה הזאת. מה ששרד הוא הדת היהודית. ובני הדת הזו שהיו בגרמניה ובמרוקו היו בני תרבויות אחרות לגמרי. תרבות יהודית/עברית/ישראלית התגבשה רק אחרי קום המדינה ומאז. אני לא אומר שזה חשוב – אולי אפשר לוותר עליה. אבל יש כאלו שזה חשוב להם והם רוצים לשמור על התרבות הזאת. בעולם שלנו, הם יכולים לעשות זאת רק אם יש להם טריטוריה.

אפשר לחשוב על עולם טוב יותר – שלא קיים עדיין – שבו מערכות החינוך, הרווחה, העבודה, ההתישבות, הכלכלה, התקשורת והתרבות, אינן קשורות לשלטון הטריטוריאלי (לעותומנים, לרומאים ולהבסבורגים היה משהו שמזכיר את זה, אבל הוא לא היה דמוקרטי), ואינן נשלטות פחות או יותר על ידי הרוב שהוא הריבון בטריטוריה. אבל זה לא העולם שבו אנו חיים. לעולם הזה, שלנו, הפתרון שאתה מציע נראה לא לא יישים.

אני בהחלט תומך במהפכה שתהפוך את עולמינו הלאומי לעולם קהילתי טוב יותר. אבל נראה לי שהדרך הטובה ביותר להכשיל מהפכה עולמית כזו הוא להתחיל אותה דווקא במזרח התיכון. בוא נתחיל עם קנדה – כשכל קהילה בה תנהל את מערכות החינוך והרווחה הבדלנית שלה (במקום כור ההיתוך התרבותי שהיא מפעילה), נוכל להפיץ את המהפכה על פני העולם כולו.

דובי · 2010-11-11 15:26:00

תודה על התגובות. אני שמח על הדיון המעניין. שי: למה אתה טוען שבקנדה לא כל קהילה רשאית להפעיל מערכת חינוך עצמאית משלה? עד כמה שאני מבין, זה בדיוק המצב (בתוספת תוכנית “ליבה” משותפת). לגבי רווחה, כמובן, כמנגנון זה הרבה יותר מסובך. אני נוטה לחשוב שדווקא רווחה היא עניין שצריך להיות כלל מדינתי, מכיוון שהוא נסמך ויוצר סולידריות בין כל המשתתפים במערכת. בכל אופן, בקנדה (כמו בהרבה מדינות פדרליות אחרות) מערכת הרווחה היא בתחום סמכותה של הפרובינציה ולא של השלטון הפדרלי.

דובי · 2010-11-11 15:28:02

א.ה., למיטב ידיעתי, עד שנת 2000 לא היה מסלול התאזרחות סביר בגרמניה. גם בישראל יש מסלול התאזרחות ללא-יהודים – שר הפנים יכול לאשר לאדם שאינו יהודי ואינו עומד בדרישות האחרות, להתאזרח בכפוף לדרישות מסויימות. אפקטיבית, אף אחד לא מתאזרח תחת הסעיף הזה בישראל.

עמוס בן-ישראל · 2010-11-11 16:13:10

האמת שדווקא רווחה ושאר שירותים הייתי משאיר בידי המדינה. לפחות עד שתקום אלטרנטיבה (אם בכלל). אבל ההתערבות של מדינה בענייני קהילה תהיה מינימלית (כלומר כל עוד אתם לא מקריבים ילדים/ מכים נשים ושאר מעשים פליליים זה לא עניינה של המדינה) חינוך נמצא איפושהו באמצע.

זה אולי יעשה תרבויות למשהו יותר פלואידי אבל אני לא רואה את זה כדבר רע, וגם אם יעלמו תרבויות יצוצו אחרות. או שלא. אם לא מספיק אכפת לאנשים לשמור תרבות כנראה שזמנם עבר, אם אכפת להם מספיק הם לא צריכים מדינה, רק שיניחו אותם לנפשם. אולי בהמשך הפלואידיות הזו תחלחל גם לרמת המדינות אבל עד שנגיע לשם יש דרך ארוכה.

לגבי המזרח התיכון הדרך כנראה ארוכה מספיק שאני לא משוכנע שפתרון של מדינה אחת יעבוד (למרות שהוא קרוב יותר למה שהייתי רוצה) האמת היא שאף פתרון הוא לא מציאה גדולה אבל שניהם עדיפים בעיני על המשך הכיבוש (שאני רואה כהליכה בדרך הקשה לפתרון של מדינה אחת).

דוד · 2010-11-11 17:59:03

אגב “... כפי שמלמד אותנו בני מוריס, אך ללא הצלחה (לצערו). “

ראיתי את הראיון הטלוויזיוני התמוה עם בני מוריס כששודר, והדבר היחיד שיכולתי לחשוב הוא שהאיש אקסביציוניסט. מטרתו היא לעצבן – בהתחלה הוא עשה את זה משמאל, ובמקרה הזה מימין, אבל בעצם בשני המקרים מה שעניין אותו הוא להיות סנסציוני.

לא צריך ליפות, אבל “טיהור אתני” הוא ביטוי קצת חזק.

נדב פרץ · 2010-11-11 19:20:03

אתם מתייחסים לרווחה כאילו זה איזשהו משהו נורא נייטרלי תרבותית – ניתן למי שצריך, ונסגור עניין.

זה קצת מצחיק, בהתחשב בעובדה שהתחום היחיד – פחות או יותר – שאין בו קונצנזוס בין קבוצות שונו בציבור היהודי הוא תחום הרווחה (ע”ע קצבאות ילדים, קצבאות אברכים...)

דודי · 2010-11-11 22:43:39

אם אני לא טועה, אזי לא רק ישראל מגדירה את עצמה על פי דת (זה מה שהתכוונת כשאמרת שישראל דורשת ממיעוטים הזדהות ללא זהות, נכון?). יש לא מעט מדינות בעולם, המגדירות את עצמן או משייכות את עצמן לדת מסויימת. לא מעט ממדינות ערב מגדירות כך את עצמן, ומדינות אירופה השונות, השמות את הצלב (להזכירך – סמל דתי נוצרי) על דגלן אולי עוד.

שי · 2010-11-12 05:48:05

דובי, צירך להסתכל מעבר למושגים:

מה זה “לימודי ליבה”? אם הם מיועדים לחברת את ילדך בחברה הכללית, של הרוב, אז הם לא מאפשרים לך להגן על תרבותך לאורך זמן. תראה מה אנחנו דורשים מהחרדים – שילמדו לימודי ליבה כדי שיוכלו להשתלב בחברה הישראלית הכללית – וזה בדיוק מה שהם לא רוצים. לגבי קנדה: אם תהגר למחוז קוויבק ילדיך יהיו מחויבים (על פי חוק!) ללמוד בבית ספר צרפתי – אפילו לא אנגלי, שלא לדבר על עברי או ערבי. אתה יכול לשלוח אותם לחוג בשפה כלשהי, אבל שפת הלימודים בבית הספר היא אך ורק צרפתית (יש פטור רק לילידי קנדה דוברי אנגלית). בשאר המחוזות אתה יכול לבחור לחנך אותם בצרפתית או באנגלית, אבל אם אתה (יחד עם עוד 1000 ישראלים) רוצה שילדך ישארו ישראלים וילמדו בעברית/ערבית זה אסור לפי החוק. נראה שבמדינת ישראל יש למיעוט הערבי אוטונומיה הרבה יותר רחבה מאשר יש לכל מיעוט (פרט לצרפתי) בקנדה.

מה זה “פדרלי”? מדובר בפדרציה של טריטוריות ולא פדרציה של קהילות. הטריטוריה של קוויבק היא פי 75 מזו של מדינת היהודים, ויש בה אותו מספר תושבים. כל הטריטוריה הזו מוקדשת להגנה על התרבות הצרפתית. זו עוד דוגמה לעולמינו הטריטוריאלי ולא לעולם הקהילתי שפינטזתי עם עמוס, שבו השלטון בטריטוריה משמש רק כקבלן של גבית מיסים ואספקת שירותים.

ולבסוף, לעניין הרווחה. זה נכון שמערכת רווחה משותפת יוצרת סולידריות (= כור היתוך) אבל זה בדיוק מה שקהילות שרוצות לבדל והגן על תרבותן לא מעוניינות בו. הן מעוניינות לנהל את ענייניהן בעצמן – אם לא בטריטוריה שלהם אז לפחות באוטונומיה כלכלית/תרבותית.

בקיצור: קנדה היא מדינת כל אזרחיה, רק כל עוד הם הופכים לקנדים בתרבותם (עם או בלי כיסוי פנים).

‪

‪G.Yanay · 2010-11-12 08:14:18‬

Question: Is this an original concept or did you get it from someone else? ‬

דובי · 2010-11-12 12:54:51

ג. ינאי – אני מניח שמונחים מקבילים פותחו על ידי אחרים, אבל לא לקחתי את המינוח ואת הרעיון הזה מאף אחד.

שי: יש הבדל מאוד משמעותי בין מהגרים, שמגיעים לתוך התרבות שסובבת אותם באופן מודע, ואז מצופה מהם שיתאימו את עצמם כדי לתפקד בתוך החברה (כלומר, אי אפשר לצפות מכולם ללמוד כל שפה של כל קבוצה שמהגרת לתוך המדינה, ולכן כולם צריכים לדעת שפה אחת שמשותפת לכולם), לבין שני תרבויות שמתקיימות זו לצד זו וצריכות לתפקד ביחד, ואז ההסדרים יהיו שונים וינתן יותר מקום לתרבות המקומית ופחות לזהות הכוללת – אבל הסיבה לכך היא פרקטית, לא עקרונית (בדיוק כמו עם הערבים בישראל, למרות שבמקרה הישראלי קיימת גם המגבלה שהרוב היהודי לא מעוניין לקבל לתוכו את המיעוט הערבי כשותף לזהות, בעוד שלאנגלופונים לא הייתה שום בעיה אם כל הקוויבקים היו מתחילים לדבר אנגלית, לקבל אותם כזהים בזהות). עקרונית, אני לא רואה שום סיבה לשמר תרבויות לאורך זמן. אנשים כמו קימליקה טוענים שיש איזושהי זכות לאדם להחזיק בתרבות של אבותיו. יש עם הטענה הזו שתי בעיות: א', היא אסנציאליסטית – מניחה שתרבויות הן קבועות ולא משתנות, וזה פשוט לא נכון. אף אחד מאיתנו לא מחזיק בתרבות אבותינו, כולל החרדים. ב. הזכות הזו נובעת מתוך ה”זכות” להחזיק בתרבות. אבל לא ברור למה צריך לתעדף את תרבות האבות ולא תרבות אחרת כלשהי. התוצאה של שתי הביקורות הללו היא שאין שום דבר רע בכך שתרבות משתנה לאורך הדורות כך שהיא נעשית יותר ויותר דומה לתרבויות סמוכות לה, עד לכדי הטמעות הדדית של שתי תרבויות שמתקיימות זו לצד זו בקנדה. לכן אנשים בעלי תרבות זרה באונטריו בהחלט מורשים לקדם את התרבות שלהם, ואף זוכים לסיוע כלכלי מסויים מהמדינה לצורך העניין. סאנדיי-סקולז קיימים כמעט בכל שפה שניתן לדמיין כדי לשמר שפות אם. אבל המטרה היא השתלבות, לא הפרדה מקבעת.

קוויבק היא דוגמא בעייתית – שהרי היא סובלת בדיוק מאותו סוג של זהות טוטאלית עליה אני מקונן (אגב הגודל העצום שלה – רובו, כפי שאתה ודאי יודע, שומם וקפוא, ומי שחי שם הם רק ילידים שאינם דוברים צרפתית בכל מקרה — והם עומדים במרכז הדיון סביב מדיניות השפה בקוויבק, בדיוק מהסיבות של הדיון הנוכחי). אבל קח את ניו-ברונסוויק כדוגמא יותר מוצלחת: הנה פרובינציה עם חלוקה שיוויונית יותר של שתי האוכלוסיות, ושל שתי השפות. גם קוויבק, כמובן, תאלץ להתמודד עם אותן בעיות בדיוק אם היא תחליט להפרד, ובמידה מסויימת היא כבר עכשיו נאלצת להכנס לדיון הזה. כפי שהערתי בפוסט, קבוצות לאומיות שלא זכו במדינה יכולות להרשות לעצמן להיות “מזרחיות” כפי שאף מדינה דמוקרטית של ממש לא יכולה לעשות. אני תוהה איך אתה מגדיר את “התרבות של קנדה” – האם באמת מדובר פה בדרישה טוטאלית מהאדם?

באשר לחרדים – זהו עוד מקרה של זהות טוטאלית. אין זה מפתיע שזהות טוטאלית לא מצליחה להתממשק עם זהות חלקית. לא רק המדינה צריכה להתאים את הזהות שלה, אלא גם הזהויות הטוטאליות האחרות שהתחרו בה. אך שים לב שבמדינות אחרות, שם החרדים מודעים היטב לכך שזהותם הדתית אינה יכולה להיות טוטאלית, הם משתפים פעולה מצויין עם הזהות החלקית של המדינה, ואינם דורשים את מה שהם חושבים שהם יכולים לדרוש בארץ.

שי · 2010-11-13 06:18:08

דובי, אני מסכים כמובן שיש הבדל בין “מהגרים משתלבים” לבין מה שקימליקה מכנה “מהגרים מתנחלים” – כאלה שאינם מעוניינים להשתלב בחברה המקומית אלא רק להתנחל כקהילה בטריטוריה. כמו שאמרת, יש בקנדה המון שטחים שוממים – מדוע לא יניחו לישראלים להקים שם פרובינציה, נגיד New-Jerusalem, ששפתה ותרבותה עיברית, או לערבים שיקימו את אום-אל-פחם החדשה ששפתה ערבית. איש לא מבקש מהקנדים לדבר עברית/ערבית עם יושבי הפרובינציה הזאת, האינטרקציה איתם – המינימלית, הכרחית – תעשה באנגלית, כפי שהיא נעשית היום במישור הבינלאומי.

עובדה היא שהרעיון הזה נשמע לרבים מגוחך (למרות שהוא לא בלתי אפשרי). גם קימליקה מתנגד לו וככל הנראה גם אתה. הסיבה היא מה שכיניתי “עולמינו הלאומי-טריטוריאלי” – כלומר, שמאז המהפכה התעשיתית אנחנו חושבים (מעין בניין-על) במושגים טריטוריאליים: שבכל טריטוריה יש מונופול אחד של כוח ותרבות מקיפה/כללית/הגמונית/טוטלית אחת. אם התרבות הזאת ליברלית/סובלנית אז היא סובלת חריגים במישור הפרטי (רעלות, ציציות וכו), אבל במישור הציבורי – “בקנדה, התנהג כקנדי!”. מוסכם כמעט על כולם שהרוב בטריטוריה-מדינה קובע את התרבות הציבורית בה.

וזה הוויכוח שלך עם הציונים. אתה אומר “עקרונית, אני לא רואה שום סיבה לשמר תרבויות לאורך זמן”, ומשמעותו למעשה שאין סיבה לשמר את התרבות העברית-ישראלית. אם הרוב ממערב לירדן יהיה ערבי (וזה מה שיהיה אם תהיה שם מדינה אחת), אז לא תהיה תרבות עברית-ישראלת ציבורית. כלומר לא יהיה חיים נחמן ולא יונה וולך, לא עמוס עוז ולא מאיר שלב, לא יהודה פוליקר ולא יהודית רביץ (אלא רק פריד-אל-עטרש), לא הגשש החיוור ולא ג'וג'ו חלסטרה, לא רחוב בן-יהודה ולא תל-אביב (אלא רק יפו). יש אנשים שזה חבל להם. ואתה צריך לנמק בפניהם מדוע עליהם לוותר על כל הדברים האלו.

א.ה. · 2010-11-13 09:59:02

דובי,

גם לפני 2000 היה אפשר להתאזרח (ולא מעט עשו זאת). הרפורמה עשתה את זה לקל יותר (לדוגמא – קיצרה את ההמתנה לפני שניתן להגיש בקשה להתאזרחות מ-15 שנים ל-8 שנים).

כל הפרטים כאן: http://www.london.diplo.de/Vertretung/london/en/07/other__legal__matters/Citizenship/Reform__Germanys__citizenship__DD,property=Daten.pdf

דובי · 2010-11-13 15:04:37

שי: היה רעיון פעם של ניו-איזראל כזה, לא? אני דווקא בעד. וכמובן שכשיש ריכוז של מספיק ישראלים, כפי שיש במקומות מסויימים באזור טורונטו, אפשר לקיים חלק גדול מהחיים בעברית (כפי שבאזורים אחרים אפשר לקיים אותם במנדרין, או בערבית). קח למשל את האזור הזה בפרבר צפוני של טורונטו. מה עוד אפשר לבקש?

שי · 2010-11-13 15:57:22

דובי, גם אני בעד. אנחנו במיעוט (בעולם, לא רק בישראל) אז כנראה שזה כל מה שאפשר לבקש מהקנדים עבור הישראלים, הערבים והסינים בקנדה. אי אפשר לבקש מהקנדים שיוותרו על תרבותם הציבורית למען התרבויות של האחרים. אבל אז לא ברור מדוע מצדדי מדינת כל אזרחיה מבקשים בדיוק את זה מהישראלים למען הפלסטינים.

דובי · 2010-11-13 16:08:58

לא יודע עם מי אתה דיברת, אבל כשאני מדבר על מדינה דו-לאומית, אני מדבר על הסדר פדרלי שיאפשר אוטונומיה תרבותית גבוהה לכל אחד מהלאומים.

שי · 2010-11-13 18:47:57

רגע, אולי בכל זאת יש ביננו הסכמה. אם אתה מדבר על הסדר פדרלי טריטוריאלי, דומה למשל לזה שיש בקנדה עם הפרנקופונים בקוויבק, כך שבטריטוריה אחת ישמר רוב ותרבות ישראלית ובטריטוריה אחרת יהיה רוב ותרבות פלסטינית, אז אני (יחד עם השמאל המרכזי והמרכז השמאלי בארץ) מסכים. אם במקום שתי מדינות לשני עמים אתה קורא לזה שתי פרובינציות לשני עמים, זה רק עניין של מינוח – לא צריך לריב על דברים כאלו. במקרה כזה צריך להמשיך במו”מ על גבולות הפרובינציות וההסדרים הביטחוניים-כלכליים בינהן.

אבל היה נדמה לי שלא על פדרציה כזאת אתה מדבר. כשדיברת על מדינת כל אזרחיה או דו-לאומית היה נדמה לי שאתה מדבר על איזה חוקה קונסנסואלית – דוגמת בלגיה ולבנון. אם אתה נוטה יותר לכיוון הזה, אז אנחנו פחות מסכימים.

דובי · 2010-11-13 19:30:50

בלגיה היא לא מדינה פדרטיבית? אז מה היא?

שי · 2010-11-13 20:19:13

היא בעיקר מדינה מתפרקת – שמעתי שרבים מהם מדברים על “שתי מדינות לשני עמים”. אבל עזוב טרמינולוגיה, בלגיה זה המודל שאתה מציע לנו לאמץ?

דובי · 2010-11-13 20:45:42

אני חושב שיש כשלים ביישום של הפתרון הבלגי שאפשר למתן. אבל באופן כללי, כן, הרעיון שלי בגדול דומה למודל הבלגי והקנדי.

שי · 2010-11-14 06:29:16

ההבדל העקרוני שאני רואה בין בלגיה לקנדה הוא בכך שגבולות המחוזות הקנדיים חופפים את החלוקה התרבותית (היינו, מחוז נפרד לפרנקופונים) ואילו בבלגיה החלוקה למחוזות איננה חופפת את החלוקה ללאומים. אבל אלו דקויות טכניות.

באמת לא היה לי ברור שאתה קורא להפרדה טריטוריאלית בין שני העמים/תרבויות במדינת ישראל והקצאת טריטוריה/מחוז לכל אחד מהם (כמו בקוויבק). אם זה הכיוון שלך, אז מעניין לרדת לרמה הבאה של פירוט: איפה יעברו גבולות שני המחוזות, איזה מבנה שילטוני ייכון בכל מחוז, אילו אמצעים תבטיח החוקה הפדרלית להבטחת הרוב היהודי של הפרובינציה היהודית (משהו דומה לחוקים להגנת הצרפתית של קוויבק).

בסוף נראה לי שזה יגיע למשהו קרוב מאוד לשתי מדינות (עם הסכמים הדוקים בינהן, אולי פדרציה) או שזה יגיע למדינה אחת שאיננה מבטיחה טריטוריה נפרדת לכל עם/תרבות – כמו בלבנון. בעיני, האפשרות השניה היא וויתור לא הוגן על התרבות העברית-יהודית.

עמוס בן-ישראל · 2010-11-14 15:21:03

אני ממשיך שלא להבין למה תרבות צריכה טריטוריה או למה טריטוריה לא יכולה להיות דו-תרבותית. כמו שאפשר להסכים על גבולות טריטוריאליים אפשר להסכים על, אני אקרא לזה “גבולות תרבותיים” – איפה יש לקהילות אוטונומיה בחינוך ואיזו תוכנית ליבה משותפת רוצים שתהיה, כמה כל אזרח צריך להכיר את התרבות שלו וכמה את התרבות הנוספת איתה הוא חולק מדינה וכמה תרבויות אחרות בעולם ואיך מחלקים את תקציב התרבות. כל זה תחת מבנה שלטוני של דמוקרטיה. זה בתאוריה.

בסיטואציה בישראל נראה שיותר פשוט היום להגיע להסכמה על גבולות טריטוריאליים (אם כי גם זה לא יעזור, בתוך ישראל עדיין יהיו שני עמים, בהסדרים אפשריים מסויימים גם בתוך פלסטין) זה מצב שיכול להתהפך. אני לא רואה את זה כויתור על התרבות העברית-ישראלית אלא שימורה בדרכים אחרות.

שי · 2010-11-14 18:38:36

עמוס, בתיאוריה, התרבות לא צריכה אוטונומיה. אם היה הסכם שכל קבוצה תרבותית בטריטוריה עושה מה שהיא רוצה (בחינוך, בימי מנוחה, בשפת השלטים בחנויות ובבתי הקולנוע, בתנאי העבודה וברווחה כו'), אז טריטוריה בלעדית לא הייתה הכרחית.

אבל בחיים (בינתיים) זה לא עובד ככה. “בעולמינו הטריטוריאלי” הרוב קובע את התרבות הציבורית של כולם. ולכן כדי לשמור על תרבות ציבורית מסוימת (גם עברית-יהודית) היא צריכה טריטוריה שבה היא תרבות הרוב – אחרת היא תיכחד. זה שישארו בתוך הטריטוריה מיעוטים, זה לא נורא אם יש לתרבותם טריטוריה אחרת שבה היא תרבות הרוב.

כל המצבים יכולים להתהפך. בפוליטיקה מחפשים את הפיתרון הכי טוב שאפשר בתנאים הנוכחיים. נראה (אולי) שאנחנו מסכימים שלבעיה הפלסטינית, הפיתרון הכי טוב שאפשר בעולם העכשווי הוא חלוקה טריטוריאלית.

עמוס בן-ישראל · 2010-11-15 08:54:38

תנאי עבודה ורווחה לא נתפסים אצלי כתרבות, גם לימוד מתמטיקה ומדע זה לא עניין של תרבות. אני לא חושב שהרוב קובע או צריך לקבוע תרבות בחוק (מעבר לשפה, ימי מנוחה וכאלה – אבל אפילו בישראל של היום מוכרת השפה הערבית וחגים של כל הדתות כך שלא יהיה שינוי גדול)

הרוב מקיים את תרבותו ומאחר והוא רוב זו נתפסת כתרבות של המדינה – אבל קבוצת מיעוט גדולה מספיק יכולה לקיים מאפיינים תרבותיים. אני לא רואה איך קיומה של מדינה קשור לכך (מעבר לזה שהמדינה הזו היא, בהיותה ריכוז גדול של בני תרבות מסויימת, מרכז תרבותי). תרכז מספיק יהודים-עברים במקום אחד ויהיה לך מרכז תרבותי. אני לא רואה ביכולת לקבוע את יום השבתון כ- X ולא – Y הישג תרבותי משמעותי.

לגבי שינוי המצב – אני חושב שזה לא רחוק מאוד בהקשר הישראלי-פלסטיני.

עופר · 2010-11-22 22:04:52

מהדברים שלך עולה שישראל ליברלית יותר מצרפת מבחינת הזהות שהיא מעניקה למיעוטים. בעוד שצרפת דורשת זהות טוטאלית צרפתית מהאזרחים שלה, ישראל מאפשרת לחלק מאזרחיה שלא להחזיק בזהות טוטאלית יהודית (שזה היינו הך אם ישראל היא מדינת היהודים), אבל לא אוסרת עליהם לקבל זהות טוטאלית יהודית אם יחפצו בכך. כלומר, בחירת המיעוטים בישראל שלא לקבל על עצמם זהות היא לא משהו שניתן לגלגל על ישראל עצמה כאשמה, אחרת צרפת אשמה כפליים – כי היא גם כופה זהות על אזרחיה.

הפוסט הקודם: מיהודית אבל דמוקרטית ליהודית ואז דמוקרטית (תיקון זוטא)

הפוסט הבא: חוק יסוד: משאל עם

אחד הטקסטים שקראתי היום הזכיר לי שנפלה טעות בפוסט שלי על ליאומה של מדינת ישראל. למרבה העניין, דווקא התיקון מחזק את התזה שלי עוד יותר. ברשומה המקורית כתבתי שב-1984 קבעה הכנסת את סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, על פיו ניתן לפסול מפלגות שמתנגדות לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה לא מדוייק. הסעיף שנחקק ב-1984 קבע שני סעיפים נפרדים: שלילת קיומה של ישראל כמדינתו של העם היהודי, ושלילת האופי הדמוקרטי של המדינה (סעיף שלישי קבע גם הסתה לגזענות כעילה לפסילת מפלגה). כלומר, הסעיף המקורי כלל לא הגדיר את ישראל כמדינה “יהודית”, אלא רק כ”מדינתו של העם היהודי”. גם הנוסח הזה, כמובן, בעייתי, אבל הוא הרבה יותר עמום במשמעות שלו, והרבה יותר קל לפרש אותו לקולא. והכי חשוב: הוא אינו מגדיר כלל את אופי המשטר בישראל, אלא רק את ה”בעלות” על המדינה. משמע, כפי שטענתי ברשומה הקודמת, הפרשנות המתבקשת של הנוסח הזה היא “יהודית, אבל דמוקרטית”, והאופי היהודי של המדינה חייב להיות כפוף להיותה מדינה דמוקרטית.

רק בשנת 2002 תוקן החוק. תיקון אחד הוא הוספת הסעיף לפיו תמיכה בארגון טרור או במאבק מזוין של מדינת אויב היא עילה לפסילה. תיקון אחר הוא איחוד שני הסעיפים הראשונים המקוריים לסעיף אחד בעל אותו נוסח בעייתי – מדינה יהודית ודמוקרטית – נוסח שהרבה יותר קשה לפרש אותו לקולא. בה בשעה, ה”אקטיביזם” של ועדת הבחירות המרכזית גבר באופן בולט, והניסיונות החוזרים ונשנים לפסול את המפלגות הערביות, ניסיונות שנבלמו רק בזכות התערבות בג”ץ, מחזקים את טענתי על ליאומה של המדינה.

#דמוקרטיה #לאומיות #לאומנות #משפט #פוליטיקה


תגובות

ידידיה · 2010-11-03 06:02:41

חוק הבחירות תוקן רק ב-2002, אבל הגדרת מדינת ישראל בחוק יסוד כ”מדינה יהודית ודמוקרטית” נעשתה עשר שנים קודם לכן, עם חקיקת “חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו”.

ידידיה · 2010-11-03 06:39:53

דרך אגב, מעניין אותי לדעת מה אתה חושב על המאמר של קרמניצר שקישרת אליו לעיל (אביע את דעתי אחרי שאשמע את שלך).

נעמה · 2010-11-03 06:58:58

בזמנו כתבתי רשימה על פסילת רשימות בכנסת שבין השאר מציגה סקירה היסטורית קצרה של הנושא (וגם מתייחסת בקצרה לחלק מהשאלות העקרוניות). http://wp.me/pIxw9-duX

שי · 2010-11-03 11:56:05

כדאי להבהיר שיש כאן שתי אפשרויות נפרדות שהמונחים (והאינטרסים השונים) בילבלו במשך השנים: האם החקיקה מנסה לקבוע את אופיה של המדינה או את ה”בעלות” עליה?

כאשר המונח “מדינה יהודית” מכוון לאופיה של המדינה, הדבר נעשה במסגרת וויכוח פנים יהודי – דתי-מול-חילוני. מדינה שהשבת נכפית בה היא מדינה יהודית (באופיה) ולא דמוקרטית. אין (לי) ספק שקביעת אופיה של המדינה בחוק יסוד, הוא צעד אנטי-דמוקרטי. משמעו שאסור לאזרחים יהודים להתנצר, או שהמדינה תשאר יהודית באופיה גם אם לא יהיו בה אנשים שמקימים אורח חיים יהודי – כלומר, למשל, שאם ביום מן הימים הרוב יהיה מוסלמי או נוצרי, עדיין יום המנוחה יהיה שבת, ואסור יהיה למכור חמץ בפסח.

את הפרשנות הזו של המונח “יהודית” מקדמים דתיים-אנטי-דמוקרטיים מחד וחילונים אנטי-ציוניים מאידך. הראשונים באמת מעוניינים לכפות – בעיקר על בני הלאום היהודי – את הדת היהודית. האחרונים מעוניינים לקעקע את הפרויקט הציוני וטופלים עליו את האשמה שהוא מקדם כפייה דתית.

לדעתי המונח “מדינה יהודית” בחוקי היסוד ובמגילת העצמאות לא מתייחס לאופי המדינה – את זה קובעים האזרחים במעשיהם וכל חקיקה של האופי תהיה אנטי דמוקרטית. הפרשנות האפשרית היחידה של המונח היא זו של בעלות: “מדינת העם היהודי” – שמשמעותו היא שזו הטריטוריה של העם היהודי, כולל אלו שבברוקלין. זה לא אומר שלאלו מבקורלין יש זכות להשתתף בניהול החיים בטריטוריה הזו, כשהם לא יושבים בה, אלא רק שהם זכאים להתיישב בטריטוריה הזו – ורק אז להשתתף בניהול ענייניה. זה אומר שכל עוד קיים עם יהודי, יש טריטוריה אחת שבו יש לו עדיפות בזכות ההתיישבות בה, על פני כל עם אחר.

גם הפרשנות הזו איננה מרנינה עבור ערביי ישראל. זה בעצם שם אותם במצב של “ישראלים בני עם פלסטין” או “בני דת מוחמד”. זה המצב שאותו הציונות באה לפתור עבור היהודים באירופה, שהיו “גרמנים בני דת משה”. וכשהיא תפרה את “בעית היהודים” היא יצרה את “בעית הפלסטינים”. אז יש השואלים – מה הועילו חכמים (ציונים) בתקנתם?

. הטענה היא, שאם יש לכל עם פינה משלו, גם מעמדם של בניו בתפוצות משתפר. לכן, למשל, מדינת העם הפלסטיני שתקום, תהיה מדינת כל הפלסטינים, כולל אלו שגרים בישראל או באמריקה. כלומר, לכל פלסטיני תהיה זכות להגר/לשוב אליה, ולבני עמים אחרים לא תהיה זכות כזו.

זה, כמובן, לא אידיאלי בעיני כולם. הכי טוב היה שלא יהיו פלסטינים ולא יהודים אלא רק “אזרחים”. אז לא יהיה הבדל בין פלסטין לישראל ואפשר יהיה לאחד אותן למדינה דמוקרטית אחת. לי זה נראה אוטופי – אפשר להתפלל לביאת המשיח. אבל אם הוא לא בא ולא מטלפן, כדאי להיות פרגמטי.

ידידיה · 2010-11-03 14:16:12

“לדעתי המונח “מדינה יהודית” בחוקי היסוד ובמגילת העצמאות לא מתייחס לאופי המדינה – את זה קובעים האזרחים במעשיהם וכל חקיקה של האופי תהיה אנטי דמוקרטית. הפרשנות האפשרית היחידה של המונח היא זו של בעלות”

בחוק נאמר: “חוק יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחרותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית”.

לי זה נשמע כמו “אופי”, לא כמו “בעלות”.

ידידיה · 2010-11-03 14:35:37

נעמה, תודה. באופן כללי העמדה שלך קרובה לזו של קרמניצר, אבל קיצרת בנושאים שבהם קרמניצר האריך אף כי עדיין “חיפף”, לדעתי. בפרט, חסרה לי הנמקה טובה יותר לייחודיות של “גזענות”, שאינה מאפשרת לה לחסות תחת “פגיעה בדמוקרטיה” ומחייבת סעיף נפרד. כתבת “לאדם זכות לחיות בחברה שאינה גזענית כלפיו”. נכון, אז מה? לאדם זכות לחיות באופן כללי, ובכל זאת אין סעיף נפרד הנוגע לזה.

שאלה שניה: לא הבנתי אם את מצטרפת לדעתו של קרמניצר, שמבקש להסיר את הסעיף “תמיכה במאבק מזוין נגד ישראל”. כתבת “אני סבורה שאם אדם משתתף בעצרת של החיזבאללה וקורא להמשיך את מאבקו נגד ישראל, שהוא מאבק מזוין כידוע, יש עילה משפטית לפסילתו”, ומכאן נראה שאת חולקת עליו (נראה שהתקפות החיזבאללה, בייחוד אם יצטמצמו לקרב על שטח מסוים ולא על השמדת ישראל, הן מהדוגמאות המובהקות שמביא קרמניצר למאבק שעשוי להחשב “לגיטימי”), אבל מצד שני עמדת על הבעיתיות בהגדרה הפוליטית של “טרור”. אני מתייחס לפן המשפטי, לא לתבונה הפוליטית שבעניין.

ענין שלישי הוא השאלת הצורך ב”מבחן הסתברותי”. קרמניצר מבקש להחיל מבחן הסתברותי של “סכנה קרובה” על דרישת הדמוקרטיות (והיהודיות, כל עוד לא בוטלה), אבל לא בעילת הגזענות. גם כאן לא השכנעתי בעניין ייחודיות ה”גזענות”. נראה שאת חולקת על קרמניצר (בשל פרדוקס השוליות) וחושבת שבשום מקרה אין צורך במבחן הסתברותי – האם הבנתי נכון?

שי · 2010-11-03 15:10:55

ידידיה, אתה צודק, על פניו הניסוח הזה נשמע כמו אופי. אבל אני חושב שבתי המשפט לא יוכלו לפרש את זה כאופי יהודי אלא רק כבעלות יהודית. כי אופי יהודי מסוים וקבוע בחוקה הוא סתירה לאופי דמוקרטי קבוע בחוקה, בעוד שבעלות יהודית או “ביתו הלאומי של העם היהודי” – קבועה בחוקה (ולמעשה כבסיס מקדים לחוקה) איננו מנוגד לאופיה הדמוקרטי.

למשל, אם יעבירו חוק שמחיב את כולנו ללכת עם כיפה – כביכול בהתאם לערכיה היהודיים של המדינה – אז בגץ יפסול את החוק כי זה מנוגד לערכיה הדמוקרטיים. לעומת זאת, מדיניות הגירה שנותנת עדיפות לבני הלאום היהודי, מתאימה לערכיה של המדינה כיהודית ודמוקרטית.

אם רוצים להתפלפל עם הניסוח אולי אפשר להגיד ש”ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית” זה שהמדינה היא בית לאומי של הלאום היהודי. כמובן שיש עוד ערכים יהודיים אבל קיבועם בחוקה איננו דמוקרטי.

ידידיה · 2010-11-03 16:42:03

שי, אני חושב שבתי המשפט פירשו את זה בדיוק כ”אופי יהודי”, זה מה שבית המשפט העליון שוקל כשהוא צריך להחליט אם חוק כלשהו סותר את חוק היסוד. אבל אני בכלל לא עורך דין, ויש כאן ד”ר לפילוסופיה שהיא מומחית במשפטים, אז אפשר לשאול אותה.

הפוסט הקודם: את לא שפויה! ואתה לא שפוי! ואתה לא שפוי! ואת לא שפויה!

הפוסט הבא: מה אני, ברבים?

בפוסט זה: “כולם” משמעו אף אחד חוץ משלושה אנשים שמסכימים עם כל מילה שיוצאת מהפה שלי, וגם זה בערבון מוגבל כל עוד לא גיליתי שהם חולקים עלי באיזו נקודה אזוטרית כלשהי בתפיסת העולם שלי. כל השאר פסיכים.

קוראי הנאמנים, שבניגוד אלי אינם סנילים, זוכרים בוודאי שאני שונא את המילה “הזוי”. היום אני רוצה לדבר על אחותה-המתחרזת “שפוי”, ולמה גם אותה, ובעיקר את השימוש שלה בשיח הפוליטי, אני שונא. הטריגר לפוסט, כמובן, היא העצרת המבדרת של ג'ון סטיוארט, בה צפיתי בזמן שאתם השתעממתם מרות גביזון בכיכר רבין. סטיוארט כינס את העצרת כדי “להחזיר את השפיות”. אבל הצורה בה סטיוארט השתמש במילה הזו שונה באופן מהותי מהמשמעות שבדרך-כלל מיוחסת לה בשיח פוליטי. שפיות, עבורו, היא מהוגנות והגינות. מדובר על סוג של תרבות דיבור ודיון, ולא על תכונה שבהכרח קיימת או לא קיימת באדם באופן כולל.

היו שחששו שהעצרת הזו תעלה לסטיוארט לראש ותגרום לו להתמודד על משרה פוליטית. אני לא חושב שיש סיכוי שזה יקרה, משום שהעצרת הזו נערכה באופן מפורש לא עבור עקרונות פוליטיים כאלו או אחרים, לא בזכות עמדה או מדיניות ספציפיים, ולא בשם אידאולוגיה מסויימת, אלא בשם מטא-ערך – בשם האמונה שתנאי יסוד לקיומה של הדמוקרטיה הוא היכולת והנכונות לתת לכולם לדבר, להקשיב לדבריהם ולהשיב באופן ענייני. תנאי יסוד הוא הנכונות לתת לצד השני להנות מן הספק ולא להניח את הרע ביותר לגביו, כל עוד אין הוכחות מובהקות שהוא רוצה לפגוע בך — וגם אז, לא להכליל מאותו אדם לכלל הקבוצה שאתה מדמיין שהוא מייצג.

וכל זה, זה בדיוק ההפך מהשימוש שאנחנו עושים בדרך-כלל במילה “שפוי” בדיבור הפוליטי. ה”שפוי” הוא מי שמסכים איתי. מי שאינו שפוי (או, אפילו יותר טוב, ה”הזוי”) הוא מי שאינו רואה דברים בדיוק כפי שאני רואה אותם; מי שמפרש את המציאות באופן שונה ממני, ולכן מעדיף ללכת בדרך אחרת. במילים אחרות, המילה “שפוי” משמשת אותנו כדרך להמנע מהדיון הפוליטי, ולכפות את הנחות היסוד שלנו (וגם את הנחות הקצת-פחות-יסוד שלנו) על כל המשוחחים. ואם מישהו מתעקש שלא לקבל אותן, אז הוא פשוט לא ראוי להיות חלק מהשיח, כי הוא, הרי, לא שפוי.

להגיד על מישהו שהוא לא שפוי (או שהוא הזוי) אינו דומה לאמירה על מישהו שהוא טועה. מובן שאני חושב שאנשים טועים. אבל להגיד על מישהו שהוא אינו שפוי משמעו שלילת ההזדמנות מאותו אדם לנסות ולשכנע אותך שהוא צודק. ואם אי אפשר אפילו לנסות לשכנע, אז בשביל מה בכלל לדבר?

כמעט כולם שפויים, בסופו של דבר. חילונים, חרדים, מתנחלים, שמאלנים, ערבים, הומואים, נשים, גברים, סטרייטים, תומכי “אם תרצו”, תומכי “הקרן החדשה”, גזענים וליברלים – רובם ככולם שפויים (וגם אלו עם בעיות נפשיות הם די בסדר, רוב הזמן). הבעיה היא לא בשפיות. הבעיה היא בנכונות להקשיב לאחרים ולהכיר בעובדה שהאמת המלאה אינה בהכרח בידיך, אפילו אם אתה מאמין במשהו באמונה שלמה. ואפילו אלו שאינם מוכנים להקשיב הם שפויים, הם פשוט לא אנשים שאכפת להם מהמשחק הדמוקרטי.

—

ג'ון סטיוארט לא טען שצריך להחזיר את השפיות לציבור האמריקאי, אלא לכלי התקשורת, אלו שמאמינים שבלי מידה טובה של חוסר סבירות קיצונית, אף אחד לא יצפה בהם, ולפוליטיקאים שמאמינים שאף אחד לא יבחר בהם אלא אם הם שונאים את הצד שכנגד. אני נוטה להאמין שגם בישראל זה נכון. תריבו, תתווכחו, אל תסכימו, אבל תנהגו באופן שפוי, ותזכרו שגם הצד השני, זה שלא מסכים איתכם, הוא בסבירות גבוהה מאוד שפוי לגמרי.

#דמוקרטיה #חופש דיבור #לא פופולרי #פוליטיקה


תגובות

‪gilador · 2010-10-30 17:53:55‬

@dubikan האח הגדול של ה 'הזוי' – סהרורי
‪

<a href=“http://topsy.com/dubikan.com/archives/1685?utmsource=pingback&utm_campaign=L2”>Tweets that mention לא שומעים! » את לא שפויה! ואתה לא שפוי! ואתה לא שפוי! ואת לא שפויה! — Topsy.com · 2010-10-30 20:48:28

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel, Uri B and Ziv pug, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: את לא שפויה! ואתה לא שפוי! ואתה לא שפוי! ואת לא שפויה! http://bit.ly/cLCSaT [...] ‬

שי · 2010-10-31 09:39:33

נראה שלמה שסטיוארט קורא “שפוי” יש מונח יותר מעודן: “סביר” (Reasonable) – שבאמת קשור להדדיות והוגנות (ראה “צדק כהוגנות”).

השקפת העולם שלך לא סבירה אם היא לא הדדית. כלומר אם אתה חושב שאני צריך להתחשב בדעתך בלי שאתה תתחשב בדעתי, אתה לא סביר (ובבוטות מתלהמת: לא שפוי, חתיכת פסיכופת ...).

זה גם קשור לסובלנות (שאתה מייחל לה בפסקה האחרונה). תפיסת עולם היא “סבירה” אם ורק אם היא סובלנית כלפי תפיסות סובלניות אחרות. אבל צריך להיזהר ולהגביל: לא כל התפיסות סבירות וסובלניות, וכלפי אלו שאינן סובלניות, סביר לא להיות סובלני.

שי אחר · 2010-10-31 11:02:53

מישהו כתב על הנאום המשעמם של רות גביזון? אשמח ללינק בכל אופן. אני בעיקר ראיתי בו פנייה ישירה לשמאל החדש.
‪

שי אחר · 2010-10-31 12:22:12

הנאום של גביזון http://akizel.blogspot.com/2010/10/blog-post_31.html ‬

דובי · 2010-10-31 12:24:47

שי אחר: אנשים בטוויטר, אין לי מושג איך היה הנאום שלה באמת.

דודי · 2010-10-31 14:42:33

כמוך, גם אני לא אוהב את השימוש ב”הזוי” במקום “לא מעשי” וב”שפוי” במקום (נניח) “מציאותי”.

לא כל-כך הבנתי את דעתך על העצרת של סטיוארט. בחירת השם קצת חותרת תחת המסר המוצהר. תרבות פוליטית שפויה היא תרבות שלא ממהרת לתייג דעות (או גם צורות התבטאות) לא רצויות כ”בלתי שפויות”.

זו דוגמה לתופעה כללית בשפה: שחיקתן ההדרגתית של מילים, כתוצאה מן המאמץ להדגיש ולחזק את דברינו. מירוץ חימוש בין דוברים, שהמילים המתונות (והמדויקות) הן קורבנותיו – כשכל דבר הוא “מדהים”, “נפלא” או “מהמם”, אז להגיד על משהו שהוא “יפה” או “טוב” או “נחמד” או “מהנה” זה כמעט עלבון.

כך שזה קיים בהרבה מישורים ותחומי חיים, אבל בולט במיוחד בשפת התקשורת ובתחום הפוליטי.

דפנה לוי · 2010-10-31 16:21:05

מסכימה איתך (אני האדם השביעי?) וחושבת שכדאי לאמץ את הגישה הזו גם לתחום המשפטי והחברתי – שבהם, נדמה לי, בקלות רבה מדי מוכרז חוסר שפיות על מנת להרחיק, להדחיק ולהוציא מן הכלל אנשים שבסך הכל מיצגים משהו עמוק יותר ונפוץ יותר בחברה שלנו (וגם לאפשר לנו לא להקשיב להם ולהתעלם ממה שהם מייצגים).

י.ד. · 2010-11-01 04:08:12

אז למה אני חושד, שגם זו מניפולציה?

‪hilanoga · 2010-11-02 15:54:59‬

דודי: אני לא חושבת המילים נשחקות באופן הדרגתי בשפה כולה. לי נשמע כאילו המשמעות שלהן נשחקת במשלבים מסויימים של השפה. למשל, פלוני רוצה לספר לחברו שההופעה של פורטיס אתמול בערב ריגשה אותו עד דמעות ונגעה בנימי נפשו העדינים, אבל פלוני לא למד לפסיכומטרי ולכן הוא לא יודע מהם נימי נפשו, עד כמה הם עדינים ואיך נתן לגעת בהם בלי אזמל*. הוא לא מאבד את העשתונות, ומשתמש בביטוי שהוא כן מכיר – “היה מדאים”, וביטוי זה משרת את הצורך להעביר את המידע החשוב לחבר שלו. למעשה, ככל שאני חושבת על זה, המילים הקיצוניות שהזכרת הן המונוסודיום גלוטומט של השפה. כשאתה לא יודע לדבר, אתה מוסיף אותן כי אתה חושב שזה משפר את הטעם, אבל כמו בביקור במסעדה יוקרתית, כשאתה קורא ספר טוב פירורים של החומר הזה בין הביסים שלך גורמים לך להחזיר את המנה למטבח.

  • אזמל!? חחחח מי משתמש במילים כאלה!!!11 תגידי סכין של מנתחים!!!

נברא · 2010-11-07 19:30:02

אתה לא מעודכן... היום משתמשים במנטרות הרבה יותר פוגעניות: “פשיסט” ו-“גזען” משמאל, “סמולן” ו”בולשביק” מימין. השסע הוא אכן עמוק. חבל.

‪shunrata · 2010-11-08 03:31:12‬

מסכימה איתך לגמרי, חוץ מקבוצה אחת (שהיא ממש לא הומוגנית, אגב) שאני מסרבת לנצח נצחים לראות אותם כשפויים ולהקשיב ברצינות למילה אחת שיוצאת להם מהפה. וזה פשוט כי אני עוסקת בהגדרות של שפיות ו/או אי-שפיות במובן המיידי של המילה, ותופסת קבוצות חברתיות (ופוליטיות, כפועל יוצא מכך, לצערי) מסוימות כבלתי שפויות בהגדרה, כקבוצה, ואף בלתי כשירות להשתתף בתהליכי קבלת החלטות שמשפיעים על זולתן (ע”ע דמוקרטיה). נו, ניחשת כבר למי אני מתייחסת?

נ.ב. כל המלעיזים על הקריירה הפוליטית העתידית של ג'ון סטיוארט כנראה נכוו מיאיר לפיד... אבל למזלם של מעריצי סטיוארט (ולצערנו) נראה לי שאין מה לדאוג. הדמיון הוא מקרי בהחלט.

לא שומעים! &raquo; תחבורה ציבורית בשבת &#8211; למען החברה ולמען הסביבה · 2012-02-29 22:01:51

[...] זה, כמובן, בלי להגיד שום דבר על השימוש המרגיז במילה "שפוי" שהיא מילת ההופכי בישראלית-מדוברת ל"הזוי", עליה [...]

הפוסט הקודם: בפוסט זה: תמונה של מוחמד

הפוסט הבא: מיהודית אבל דמוקרטית ליהודית ואז דמוקרטית (תיקון זוטא)

ליאומה של מדינת ישראל

תומכי מפלגת חד”ש נוהגים לציין מדי פעם בגאווה שמה שהם אמרו בשנות ה-80 הפך למיינסטרים כעבור עשור או שניים. לטעמם, זוהי הוכחה לכך שהם רואים את הנולד וניתוח המציאות שלהם כה מדוייק עד שבסוף המציאות כופה עצמה אפילו על אלו שאינם מסכימים עימם.

אבל זה רק חצי מהסיפור. מזה זמן מה, אך באופן בולט במיוחד בתקופה האחרונה, משנתו של מאיר כהנא עוברת רה-הביליטציה בציבוריות הישראלית. למעשה, החזרתו של כהנא לקהל ישראל היא סופו של תהליך (או, אם להיות יותר פסימי, חלק מתהליך) ארוך שישראל עוברת בעשרים-שלושים השנים האחרונות. המילה העברית המתבקשת לתיאור התהליך שאני רוצה לתאר תפוסה כבר – הלאמה. כדי לא ליצור בלבול, אני אקרא לתהליך הזה “ליאום”. ישראל במשך מחצית חייה הראשונה, עשתה מאמצים ניכרים להבדיל בין מנגנוני המדינה לבין המנגנונים הלאומיים שלה. כדי לשמור על לגיטימיות כדמוקרטיה מערבית, המנגנון הממשלתי של ישראל היה חייב להיות א-לאומי עד כמה שאפשר. לשם מטרה זו ישראל ניצלה שורה של ארגונים והסדרים שהיו קיימים עוד לפני הקמת המדינה, ובמקום להפוך את הפונקציות שלהם לחלק אינטגרלי מתפקוד המדינה כמו בכל מקום אחר, המדינה העבירה חוקים שנתנו לארגונים הללו סמכויות חריגות. כך, הסוכנות היהודית היא היחידה המורשה לסנן מהגרים לישראל (על בסיס חוק השבות – כאשר מבחינה פרקטית, אי אפשר להגר למדינה בכל דרך אחרת); קק”ל היא בעלת קול מכריע בטיפול באדמות המדינה; ומתן סמכויות מלאות בענייני אישות לבתי הדין הדתיים של כל קבוצה דתית, מה שמאפשר למדינה למנוע נישואי תערובת בלי צורך בחוק שיאסור על העניין. בכל המקרים מדובר היה בשימוש בתשתית קיימת ולא בהמצאה חדשה של המדינה, אבל לפעמים גם אי-שינוי המצב הקיים זו פעולה מכוונת. בעיקר כשמקימים מדינה.

ישראל של התקופה הראשונה הקפידה להבהיר שאין ליהדות כדת מקום מיוחד בה. המשרד הממשלתי הרלוונטי היה “משרד הדתות”. אולי אחד הסממנים הבוטים של שיאה של התקופה השניה, הנוכחית, הוא בשם שניתן למשרד זה כשהוקם מחדש לפני שנתיים לאחר פירוקו ב-2003: המשרד לשירותי דת.

ישראל, אם כן, ניסתה לקיים שני מסלולים נפרדים ונבדלים: בניית-עם יהודי, על בסיס הגדרה נטולת-טריטוריה; ובניית-מדינה ישראלית, על בסיס הגדרה נטולת-לאום. מובן כי היו, למרות הכל, נקודות מגע. חלק מבניית-העם הייתה חיזוק הקשר בין אותו עם לבין מולדתו ההיסטורית-מיתולוגית 1, ומטרתה של בניית-המדינה הייתה יצירת מקום בטוח עבור אותו עם. אך בשם המטרה של שמירת הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, שימרה המדינה את ההפרדה בין שני המסלולים הללו עד כמה שניתן.

7א

התקופה השניה, זו שמתחילה איפשהו באמצע שנות ה-80 – אולי, לצרכי הסיפור בלבד, נקבע את נקודת השבר בבחירות 1984, אז נכנס מאיר כהנא לכנסת – היא תקופת ליאומה ההולך וגובר של מדינת ישראל. כלומר, מקבלי ההחלטות בישראל החליטו, במודע או שלא, שישראל תהיה מדינה ככל המדינות, או במילים אחרות, מדינת לאום במלוא מובן המילה. סנונית ראשונה של המהלך הזה הייתה ב-1980, עם חקיקת חוק הרבנות הראשית לישראל, שהעניק לראשונה באופן מפורש חשיבות מיוחדת לדת היהודית במוסדות המדינה. אך אין ספק שהחדרתה הברורה ביותר של היהדות לתוך החקיקה במדינת ישראל נעשתה, באדיבותו הלא מכוונת של אותו כהנא, עם התיקון לחוק יסוד: הכנסת ב-1985, לפיו ניתן לפסול רשימה מהתמודדות בבחירות אם היא שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מתוך לשמה עשו שלא לשמה: מתוך רצון להתמודד עם גזענותו של כהנא, הכניסו תומכי החוק את כהנא עצמו לחוקי המדינה. המונח הזה “יהודית ודמוקרטית” יעמוד מאותו רגע והלאה במרכז הדיון סביב זהותה של מדינת ישראל, וכמעט בכל הקרבות בין שני החלקים, “דמוקרטית” תגיע במקום השני.

כדאי להתעכב לדקה על משמעותו של סעיף 7א, מכיוון שהוא אנטי-דמוקרטי בשני אופנים, האחד ברור ופשוט, והשני אירוני. מדוע יש בעיה מבחינה דמוקרטית בדרישה להגדרת המדינה כ”יהודית” כתנאי להתמודדותה של רשימה בבחירות, אני מאמין, קל לכולם לראות. לאזרחי המדינה צריכה להיות הזכות להגדיר את המדינה בעצמם. אפשר להגדיר מדינה כמדינת לאום מסויים, אבל אי אפשר לשלול מהאוכלוסיה את הזכות לשנות את ההגדרה הזו אם יחפצו בכך.

אבל הדבר נכון לא פחות לגבי הדרישה להגדיר את המדינה כ”דמוקרטית”. המדינה היא דמוקרטית לא משום שדמוקרטיה היא ערך, אלא משום שמוסדות המדינה הם דמוקרטיים. אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד – כל מטרתה של הפוליטיקה היא שינוי מתמשך של מוסדות המדינה. בין כה וכה, דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים בכח. אם הציבור אינו תומך בדמוקרטיה, היא לא תוכל לשרוד. הרעיון הקלוקל של דמוקרטיה מתגוננת מפספס את הלקח האמיתי של רפובליקת ווימאר: אי אפשר לכפות דמוקרטיה. הסיבה שווימאר נכשלה, בניגוד למה שמלמדים אותנו בתיכון, אינה “יותר מדי דמוקרטיה”, אלא פחות מדי תמיכה ציבורית בדמוקרטיה. חוק שאוסר על התמודדות בבחירות מטעם מי שמתנגד לדמוקרטיה הוא, לפיכך, אנטי-דמוקרטי. מי שתמך בחוק הזה, על פי החוק עצמו, היה צריך להיות פסול מהתמודדות בבחירות.

ליאומה של מדינת ישראל על בסיס ההגדרה החדשה שסיפק סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת התבצע בשני שלבים. בשלב הראשון פורש החוק בציבוריות הישראלית כ”יהודית אך דמוקרטית”. כלומר, ממדינה שהיא סתם דמוקרטית, ישראל הפכה במוצהר למדינה בעלת זהות יהודית מובהקת, אך הזהות הזו הוגבלה על-ידי עקרונות דמוקרטיים (ומכאן שיש ניגוד בין, לכל הפחות, גרסאות מסוימות של היהדות, לבין הדמוקרטיה). בשלב השני, אחרי שה”יהודית” השתרשה מספיק בשיח הלגיטימי והתקבלה גם על הקהילה הבינלאומית, הפרשנות הפכה להיות “קודם יהודית, ואז דמוקרטית” – כלומר, הדמוקרטיות של המדינה מוגבלת על-ידי היותה מדינה יהודית. מאותו הרגע, המאבק נסוב סביב ההגדרה של “יהודית”. מכיוון שלא נותרה עוד המגבלה של “יהדות תואמת-דמוקרטיה”, אפשר היה להגדיר יהדות באיזה אופן שרוצים.

כהנא וערפאת

ויחד עם המאבק הזה גם נעלמה הבושה. דברים שישראל עשתה פעם בהסתר, היא התחילה לעשות בגלוי, בגאווה, ותחת סמל המדינה. דוגמא מעניינת היא מעורבות השב”כ במינוי מורים בבתי-ספר ערבים. מאז הקמת מערכת החינוך הממלכתית בשפה הערבית, היה מעורב השב”כ בבחירתם של המורים שילמדו בהם. בספר “ערבים טובים” 2 מספר הלל כהן כיצד משרות הוראה ניתנו לעיתים למשתפי-פעולה סתם כתמורה על שירותיהם הטובים, בלי קשר לכישוריהם כמורים. המעורבות הזאת נמשכה גם אחרי ביטול המשטר הצבאי על ערביי ישראל. למעשה, היא נמשכה עד 2006, והייתה נמשכת עוד אילולא איבדה ישראל הרשמית את הבושה בהיותה מדינת הלאום היהודי. הסיבה לביטול ההסדר נעוצה בכך שב-2004 הודתה מנכ”לית המשרד דאז רונית תירוש במה שהיה לפני כן סוד גלוי. אולי “הודתה” היא לא המילה הנכונה – היא הצדיקה את ההסדר, לא הבינה מה לא בסדר איתו, ואף הצהירה כי היא ושרת החינוך לבנת אינן מתכוונות לנסות לשנותו. זמן קצר אחרי ההצהרה הזו פנה ארגון עדאללה לבג”ץ. ב-2006, בעקבות הדיונים בבג”ץ, בוטל ההסדר והוסר פיקוח השב”כ מהמורים הממונים. השתלשלות העניינים הזו גם מבהירה מדוע היה חשוב למדינה לאורך שנים רבות להפריד בין המסלול המדינתי לבין המסלול הלאומי – הלגיטימציה הדמוקרטית מגבילה מאוד את היכולת להפגיש את שני המסלולים הללו.

בשלב הזה אני מקווה שכבר ברור מדוע סעיף 7א הכניס את כהנא לחוקי המדינה – לא כהנא האמיתי, זה של מדינת ההלכה, אלא כהנא-זוטא, זה של “ערבים החוצה”. כהנא חזר פעמים רבות על הסיסמא “או כהנא, או ערפאת”. הפתרון של הציונות המיינסטרימית היה “כהנא וערפאת”: המדינה תוכל להיות מדינה יהודית בלי סכנה משמעותית לקיומו של הרוב היהודי בה (ובלי, מאידך, לאבד את הלגיטימציה הדמוקרטית, לה בז כהנא האמיתי), רק אם תוקם מדינה פלסטינית נפרדת.

כך אומץ הרעיון של “שתי מדינות לשני עמים” מהשמאל של חד”ש למיינסטרים הישראלי. לא משום שהציונות אימצה את ניתוח המציאות של השמאל הרדיקלי דאז, אלא משום שהיא חיפשה גורם מאזן לכניסתו של הכהניזם לתוך החשיבה הישראלית. החלק החד”שניקי של הפרדיגמה החדשה לא הצליח להתפתח יותר מדי: הדמוקרטיה עדיין נמצאת במקום שני אחרי היהודיות, ולכן בכל מאבק בין “כהנא” לבין “ערפאת”, כהנא מנצח. 3 אבל הכהניזם המשיך להתחפר בתוך התפיסה הישראלית

כהנא צדק

כל המאבקים בהם אנו חוזים כיום בין המחנה הדמוקרטי המצומק לבין מחנה ה”מדינה היהודית” בראשותם של נתניהו וליברמן, נובעים מתוך ניתוח המציאות של כהנא כבר בראשית שנות ה-80. והמאבקים הללו נידונו לנצחונו של המחנה היהודי מהסיבה הפשוטה שגם המחנה הדמוקרטי מאמץ את מושגיו של המחנה היהודי. ישראל של אחרי פתרון שתי המדינות מוצגת כאידאל בדיוק משום שתהיה לה אז, לכאורה, לגיטימציה מלאה להיות מדינה יהודית, לצד מדינה פלסטינית. אך ההצגה הזו מתעלמת מקיומו של מיעוט ערבי גדול שימשיך לחיות בישראל. הדמוקרטיה תמשיך להיות כפופה ליהדות, וההגיון הכהניסטי עדיין יתפוס: כדי לשמור על הרוב היהודי, ומכאן על היות המדינה “מדינה יהודית”, צריך להגביל את הדמוקרטיה.

ניתוח המציאות של השמאל הרדיקלי בשנות ה-80 כפי שאומץ על-ידי המיינסטרים הישראלי בשנות ה-90, זה שקרא למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל בשם “שתי מדינות לשני עמים” הוא ניתוח חסר, חלקי. לעומת הזאת, הניתוח של כהנא לפיו יהודית ודמוקרטית אינם יכולים לדור בכפיפה אחת בלי שאחת תוגבל על ידי האחרת, מתאר את המצב הישראלי בשלושים השנים האחרונות בצורה מדוייקת.

כהנא הציג שתי אלטרנטיבות בפני הציבור הישראלי, אלטרנטיבות שבאופן אירוני הן אלו ששימשו לשלילת זכותו להתמודד על מקום בכנסת, בטיעון כאילו ניתן לשלב ביניהן בלי כל סתירה. יהודית, או דמוקרטית; מדינה אתנית, או מדינה ליברלית. הניתוח של כהנא היה מדוייק, אך יש לזכור כי הבחירה בין שתי האלטרנטיבות, גם על פי כהנא עצמו, אינה נובעת מתוך הניתוח עצמו – הניתוח אדיש לשתי האפשרויות – אלא מתוך האידאולוגיה של הבוחר. זו הסיבה שכהנא ראה לנכון לפעול לחיזוק הזהות היהודית של אזרחי ישראל, משום שידע שאזרחים בעלי זהות יהודית ונטולי תפיסה ליברלית יהיה אזרחים שיבחרו באלטרנטיבה היהודית, בעוד שאזרחים רחוקים מהיהדות וקרובים למערב יבחרו באלטרנטיבה הדמוקרטית. אלו גם קווי המחנה המתקיימים כיום, וזוהי הסיבה שהמחנה הדמוקרטי כה קטן בישראל, וגם אז לוקה בסתירות פנימיות קשות.

האם ישראל עוד יכולה לשנות כיוון? לא ברור. בעיקר לא ברור אצל מי נותר הרצון לשנות כיוון. נדמה כאילו נכנסנו לסחרור, למערכת של היזון חוזר שמגבירה את עצמה עד לשיא הבלתי נמנע. הדרך היחידה שאולי אפשר לשמור עוד על תקווה היא להתלות באותם ניצוצות ליברליים שקיימים בקרב חלקים גדולים באוכלוסיה ולפעול להגדלתם לכדי אש בוערת. איך עושים את זה בלי שום כוח פוליטי? אין לי מושג.

#אלימות #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דת #זכויות #חינוך #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #לאומנות #ליברמן #מציאות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. שכן, אחרי הכל, כל מתגייר זוכה עם התגיירותו לאותו מולדת "היסטורית", בלי קשר למולדת האמיתית שלו. ↩
  2. תודה לגורביץ על ההמלצה. ↩
  3. יוצא לכאורה שערפאת מייצג כאן את הדמוקרטיה. כדי להסיר ספק - אינני טוען שערפאת הוא דמוקרט או תורם לדמוקרטיה באיזשהו אופן. אלא שערפאת מסמל את הלגיטימציה הדמוקרטית שישראל תיזכה בה עם יישום פתרון שתי המדינות. ↩

תגובות

נתאי · 2010-10-27 15:14:33

אני לא מצליח להחליט אם זה יותר נכון, או יותר מדכא.

כך גם הפך בשנים האחרונות באלי”ש למל”י (מרכז לאומי לאימונים ביבשה) http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96_%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99_%D7%9C%D7%90%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%99%D7%91%D7%A9%D7%94

אליאב · 2010-10-27 15:35:16

דובי, אני ממש לא מסכים אם הניתוח שלך בעניי סעיף 7א, ובפרט הטענה ש”אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד”. כמעט בכל המדינות הדמוקרטיות יש חוקה שמשריינת את העקרונות הבסיסיים הדמוקרטיים. “דמוקרטיה” לא נגמרת בזה שלרוב יש כוח לשנות את מוסדות המדינה. יותר מכך היא מתאפיינת בשריון של זכויות המיעוט ושל ההליך הדמוקרטי עצמו. ואכן, בעיה קשה של רפובליקת ויימאר הייתה פוזיטיביזם קיצוני, שמתאפיין בדיוק בהעדר הוראות חוקתיות כאלה.

דובי · 2010-10-27 15:39:07

אליאב, כל חוקה אפשר לשנות. יתר על כן, אף חוקה אינה מעיזה לקבוע שמי שרוצה לשנות את החוקה אינו יכול להתמודד בבחירות. החוק במדינת ישראל קובע שגם אם 80% מהציבור רוצים שהמדינה תפסיק להיות יהודית, או דמוקרטית, אסור להם להתמודד בבחירות. הדבר חותר תחת ההגיון הדמוקרטי, לפיו סכסוכים מיושבים באמצעות דיון ולא באמצעות הפעלת כח. וכן, אם 80% מהאוכלוסיה בישראל תרצה שזכויות המיעוטים לא תהיינה מוגנות, שום חוק לא ייגן על זכויות המיעוטים. הגנה על זכויות נובעת מתוך חינוך ומחוייבות לעקרונות דמוקרטיים, לא מתוך חקיקה.
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » כהנא חד"ש — Topsy.com · 2010-10-27 15:47:47‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Yair Mahalalel, Dotan Z. Harpak, or bareket, Dubi Kanengisser and others. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כהנא חד"ש http://bit.ly/9GJL7o [...] ‬

עומר · 2010-10-27 16:33:19

גם חוקי יסוד אפשר לשנות, כולל את חוק יסוד הכנסת (מפלגה תוכל להכריז על רצונה בביטול הסעיף הנ”ל בחוק, מבלי להכריז על שלילת ישראל כיהודית או דמוקרטית. ואח”כ הכל פתוח). אני לא רואה איך החוק הזה מגביל באופן מהותי את הדמוקרטיה (במדינות אחרות אפשר להבחר לראשות המבצעת עם כל אג'נדה שהיא, בלי שום מגבלות מהסוג הזה?).

באופן כללי, ברגע שהדמוקרטיה נופלת – כל צעד מקבל לגטימציה, כולל הפיכה אלימה. חוק מהסוג הזה, שמקשה על הפלת הדמוקרטיה (נעזוב את “היהודית” בצד), דווקא עקבי עם הרציונאל הכללי מאחורי השיטה, של יישוב סכסוכים באמצעות דיון ולא כוח.

חוץ מזה, הגנה על זכויות נובעת גם מתוך חינוך ומחוייבות, אבל גם מתוך חקיקה. ויותר מזה: לחקיקה יש השפעה על החינוך ומהחוייבות. וגם עם 80% מהציבור ירצה לפגוע בזכויות המיעוטים, עדיין חקיקה יכולה – וצריכה – לשמור על הזכויות שלהם.

נעמה · 2010-10-27 20:48:51

גם אני לא מסכימה עם הניתוח שלך את ההיבט הדמוקרטי בסעיף 7א', מכמה וכמה סיבות. אבל לעת עתה אסתפק בלהעיר להערתך לאליאב (אין כאן אפשרות להגיב לתגובות בסדר היררכי), שבה קבעת “כל חוקה אפשר לשנות”. זה לא מדויק. כי ישנן חוקות שיש בהם סעיפים מסוימים שאי אפשר לשנות בכלל. למשל, בחוקה הגרמנית (או ליתר דיוק חוק היסוד הגרמני) אי אפשר לתקן את הסעיף הראשון בדבר כבוד האדם. ואא”ט, גם את הסעיף שקובע את אופי משטרה של גרמניה: The Federal Republic of Germany is a democratic and social federal state

דובי · 2010-10-27 22:09:44

עומר – אפשר להגיע בדרכי עורמה לשלטון ואז לשנות את החוקה, אבל החוק עצמו קובע מגבלה בלתי דמוקרטית בעליל, לפיה הרצון לשנות את החוקה באופנים מסויימים הוא אסור (או לכל הפחות, אסור להצהיר עליו ולקדם אותו מבחינה ציבורית). למיטב ידיעתי, ואולי יתקנו אותי, אין מגבלה שכזו בשום מדינה דמוקרטית. אני לא חושב שחוק כזה מקשה על הפלת הדמוקרטיה. להפך – במקום לתעל את הדרישות האלה דרך הממסד הדמוקרטי עצמו (וכך גם לתת לנו התרעה טובה במקרה של סכנה לדמוקרטיה), הוא מדיר אותן ומדרבן את האוחזים בהן לפעול מחוץ למערכת. שוב, אני חושב שאם הדמוקרטיה שלך כל כך שבירה שאתה צריך למנוע מאנשים שחוצים להפיל אותה אפילו את זכות הדיבור, אם אתה לא מאמין שתוכל למנוע מרוב האנשים להתנגד לדמוקרטיה, אז הבעיה שלך הרבה יותר גדולה מאשר איזו מפלגה ספציפית.

נעמה – כמובן, הרי עקרון ה”דמוקרטיה המתגוננת” הועתק במודע מהמודל הגרמני. אבל הוא חריג ונובע מההיסטוריה הגרמנית (ומאותו ניתוח שגוי של הסיבות לנפילת ווימאר, לשיטתי). מעבר למקרה הזה, אין כמעט סעיפים שאסורים בשינוי בעולם הדמוקרטי, וכשיש הם אחד משניים – או סעיפים שאוסרים על הגבלת הזכות לייצוג (למשל, אוסרים שלילת זכות הצבעה, או, במקרה האמריקאי, איסור על הפיכת ייצוגה של מדינה כלשהי לשונה מייצוגן של המדינות האחרות בסנאט), או סעיפים שאוסרים החזרתו של שלטון אוטוקרטי כלשהו שקדם לדמוקרטיה (למשל, בצרפת אסור לבטל את הססטוס שלה כ”רפובליקה”, כלומר, אסור להחזיר את המלוכה) – שזה כבר קרוב יותר לחלק ה”דמוקרטית” של 7א. אבל כמעט בכל מקרה שסעיף כזה עמד למבחן, הוא כשל. אין שום דרך להגן, מבחינה דמוקרטית, על עקרון לפיו רוב מזדמן בנקודה מסויימת בזמן יכול להגביל באופן מוחלט את כל הדורות שיבואו אחריו. העובדה המצערת היא שאפילו לא צריך הפיכה כדי לשנות את זה.

עוז · 2010-10-27 22:16:31

איך מדינה יכולה להיות דמוקרטית אם הדמוס לא יכול לבטא את עצמו בחופשיות, ואיך לאום יכול להיות עצמאי אם אין דמוקרטיה? אתה אולי מאמין באזרחוקרטיה. בשלטון של אוסף שרירותי של אזרחים תחת המשטר הישראלי שאינם מהווים יישות פוליטית. אבל מי שנלחם על דמוקרטיה הוא הלאום היהודי. מה יהיה היחס בין הלאום הזה לבין מיעוטים לאומיים ואתניים שחיים במדינה שלו זה שאלה של א- מה הגישה הערכית והמוסרית של העם היהודי ב-בכמה כוח מחזיקים המיעוטים השונים כדי להגן על עצמם(רמז, יש להם גם גב).

לסיכום, נראה לי שיש בעיה עם הרבה ניתוחים שמתייחסים לאנשים בסכסוך כאוסף מבולבל של פרטים ומתעלמים מהיישויות הפוליטיות הגדולות מסך חלקיהן שפועלות כאן.

ערן · 2010-10-27 22:28:07

במודל שתי המדינות שמציעה חד”ש, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית-דמוקרטית.

דובי · 2010-10-28 00:55:28

ערן – אז למה הפלסטינים צריכים מדינה פלסטינית אם ליהודים לא מוצעת מדינה יהודית?

דובי · 2010-10-28 00:57:09

עוז – על בסיס מה החלטת שהדמוס מבוסס על קבוצה אתנית? הדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים. ומי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היום זה דווקא בעיקר ערבים ומיעוט קטן של שמאלנים.

שי · 2010-10-28 06:39:37

פרק 7א יש מתבסס על תיאור שנראה מגמתי ולא מדויק: מתקבל הרושם שעד שנות ה-80 ישראל (ההיא עם המשטר הצבאי והלאמת “וגאולת” הקרקעות וכו') הייתה יותר דמוקרטית ופחות יהודית, כאילו עם החוק של “יהודית ודמוקרטית” החל ה”ליאום” של המדינה. הרושם הזה אולי מתאים לטיעון של הפוסט, אבל למען הדיוק ההיסטורי כדאי להיזכר במגילת העצמאות:

— המבוססת על “קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית”, — “ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל”, — “ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל” — “אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. “

כמובן, זה שכך כתוב במגילה לא הופך אותו לצודק. אזרחי מדינה דמוקרטית רשאים לשנות את אופיה של המדינה ולבטל את “ליאומה”, אבל אם מה שקובע הוא רצונם של האזרחים – מדוע הם לא יכולים לשמור על ליאום המדינה, אם זה רצונם?

אתה קורא לביטול ה”ליאום” וזו קריאה לגיטימית, אבל בלהיטותך, נדמה שאתה שופך את התינוק עם המים: “המדינה היא דמוקרטית לא משום שדמוקרטיה היא ערך, אלא משום שמוסדות המדינה הם דמוקרטיים. אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד”.

איך קוראים לכשל הזה? האם שינוי אופיים הדמוקרטי של המוסדות הדמוקרטיים, יכול להימצא בתוך המשחק הדמוקרטי, בלי לפגום בו מיסודו?

.

עוז · 2010-10-28 06:46:21

על בסיס מה החלטת שהדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים? מה זה אומר בכלל? איך ציבור אזרחים מתמודד עם עמים שבאים לקחת לו את השלטון וסוחפים מתוכו אנשים? אם מי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היה ערבים והשמאל הקיצוני, היתה כאן “דמוקרטיה עממית” או במקרה היותר סביר אוטוקרטיה האשמית/עלווית/מצרית. מי שישבו בגולאגים ונהרגו באלפים ב48 בשביל דמוקרטיה זה היהודים.

שי · 2010-10-28 10:52:01

יש עוד משהו מטריד, בפרק “כהנא צדק” (מעבר לרמז שמי שהוא לא בל”ד הוא בהכרח כהנא): “אך ההצגה הזו מתעלמת מקיומו של מיעוט ערבי גדול שימשיך לחיות בישראל.”

במשפט הזה בא לידי ביטוי בילבול רווח בקרב ליברלים שמותחים את הערך הליברלי החשוב של “הגנה מפני עריצות הרוב” עד לקצה (האבסורד?) שבו אין רוב ומיעוט. כמובן, הדמוקרטיה הליברלית הטובה ביותר – “המדינה המעולה” – היא זו שבה שוררת הסכמה בין כל האזרחים בכל הנושאים החשובים, כך שלעולם לא יווצר בה רוב וממילא לא יהיה בה מיעוט (שלפחות מעצם מיעוטו הוא) מקופח. אבל “המדינה המעולה” הזו היא אוטופיה – אין דבר כזה.

למזלנו, בכל מדינה (במיוחד ליברלית) יש מיעוטים. הרי גם אם תקום בישראל מדינה יהודית (נוסח חד”ש) יהיה בה מיעוט יהודי גדול ומקופח משום שהוא מעוניין במדינת הלכה ולא יכול להזדהות עם מדינה יהודית חד”שית. כדי שלא יהיו מקופחים בכלל, צריך שלמדינה (וממילא לאזרחיה) לא יהיה כל אופי – וגם זה בלתי אפשרי.

אפילו לקנדה יש אופי ולכן יש בה מיעוטים (לפי השמועה הולכים וגדלים) שאינם מזדהים איתו. הם היו מעדיפים מדינה שיום המנוחה הרשמי בה הוא יום שישי או שבת ולא יום ראשון, שנשים יהלכו ברחובותיה בחיג'ב ולא במחשוף, ששפתה הרישמית תהיה יידיש או ערבית במקום אנגלית (שלא לדבר על מיעוט הקתולים הפרנקופונים שמבקשים פרישה), ושמערכת החינוך בה תקנה לתלמידיה ערכים אחרים מאלו הליברליים דווקא.

אם כך, כהנא צדק לא רק לגבי ישראל אלא לגבי כל מדינה ליברלית שיש בה מיעוטים. ובגלל שאין (ולא יכולה להיות) מדינה ליברלית שאין בה מיעוטים, כהנא הוא הפילוסוף הפוליטי האוניברסאלי של המאה.

העובדה שבישראל (על אופיה היהודי-ליברלי) ימשיכו לחיות מיעט ערבי גדול ומיעוט חרדי גדול ומיעוט אשכנזי גדול (שלא אוהב את שרית חדד ברדיו) ועוד כיו”ב מיעוטים גדולים וקטנים, היא דווקא ברכה לדמוקרטיה הליברלית, כל עוד זכויות הפרט של כולם לא נפגעות על ידי הרוב. וכל עוד זוכרים שאופיה של המדינה (נגיד השפה הרישמית, ימי המנוחה, מדיניות ההגירה וכו') איננה זכות פרט אלא זכות של רוב.

דניאל פידלמן · 2010-10-28 13:40:46

זה מוצלח, ומקפיץ את עצתי הנושנה. אם השמאל בארץ רוצה לשרוד ולשמור על הרלוונטיות שלו לקהל הבוחרים, הוא צריך ללמוד לדבר “יהודית”, בדיוק כמו שהימין יודע לדבר “דמוקרטית”. זה כנראה מצריך לייבא שיח אמריקאי מהסביבה התרבותית של “תיקון” ודומיו, אבל שיח אנטי-יהודי כמו של החבר של ג'ורג', לצורך העניין, אולי מלהיט את לבבות קוראיו, אך מוביל לבידוד מוחלט ולאבדן יכולת ההשפעה של מחנה זה.

פשוט יעל · 2010-10-28 18:23:12

התקרצצות לשונית קלה: עדאלה, ולא עדאללה. המלה הערבית היא عدالة, 'צדק', שבאה מהשורש ע.ד.ל; אין לה קשר לסיומת 'אללה' של שמות. תמיד קצת מעצבנת אותי טעות התעתיק הזו.

ארך אפיים · 2010-10-29 07:01:04

אולי ירים מישהו את הכפפה וידרוש מוועדת הבחירות המרכזית לפסול את כל המפלגות שהצביעו בעד 7א', מכיוון שהצבעתן מוכיחה בעליל שהן מתנגדות לדמוקרטיה? כדאי, יהיו צחוקים.

דרור · 2010-10-29 12:25:25

“אפשר להגדיר מדינה כמדינת לאום מסויים, אבל אי אפשר לשלול מהאוכלוסיה את הזכות לשנות את ההגדרה הזו אם יחפצו בכך.”

ציביונה היהודי של ישראל הוא לא עניין של השקפה,זה עובדה. כאשר הממשלה,הסמלים,הצבא,המשטרה ומנגננוני הגיור נמצאים בידי היהודים כל אמירה שפוסלת את הציביון היהודי היא בגדר הדחקה.

דודי · 2010-10-31 14:52:09

מעניין. לא הספקתי לעבור על הכל אבל בכ”ז אמהר ואגיב לפני שאשכח על נקודה אחת: שינוי השם מ”משרד הדתות” ל”משרד לשירותי דת” אינו מחייב דווקא הדגשה של אופייה היהודי של המדינה. “שירותי דת” ממש לא מחייבים שיהיה מדובר בדת אחת.

מעבר לענייני מילים, אני לא חושב ש”ישראל של התקופה הראשונה הקפידה להבהיר שאין ליהדות כדת מקום מיוחד בה.” – באיזה מובן? הסטטוס קוו, שימיו כימי המדינה וקצת יותר, בהחלט נותן מקום ליהדות כדת (או אם מתאמצים מאד, כתרבות) בחוקי המדינה ובסדריה. למשל בקביעת יום השבתון או החגים, או בכשרותם (הנדרשת בחוק) של מטבחים במגזר הציבורי ובצבא.

לא שומעים! &raquo; מיהודית אבל דמוקרטית ליהודית ואז דמוקרטית (תיקון זוטא) · 2010-11-02 19:47:59

[...] הטקסטים שקראתי היום הזכיר לי שנפלה טעות בפוסט שלי על ליאומה של מדינת ישראל. למרבה העניין, דווקא התיקון מחזק את התזה שלי עוד יותר. [...]

לא שומעים! &raquo; דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?) · 2011-07-19 16:33:10

[...] הצדיקו (בדיעבד) הורוביץ וליסק את התיקון לחוק יסוד: הכנסת שהתיר פסילת מפלגות השוללות לא רק את אופיה הדמוקרטי של [...]

אורי ברייטמן · 2012-04-29 14:24:40

הניתוח שלך, דובי, מאוד מאוד מנומס. המציאות הרבה יותר מרה וקשה: 1) ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה 2) ישראל לא יודעת להיות דמוקרטיה 3) אזרחי המדינה לא יודעים שהם לא חיים בדמוקרטיה

דמוקרטיה היא צורת משטר שאוסרת על צורות משטר אחרות. דמוקרטיה אוסרת על דיקטטורה, אוסרת על משטר צבאי, אוסרת על משטר של עבדים וקולוניאליזם, אוסרת על משטר של טרור ואלימות כנגד האזרחים. דמוקרטיה היא קשיחה במובן של “רק דמוקרטיה מותר כאן”.

לכן כמובן שמותר לפסול את ה”היהודית” כדי לשמור את על הדמוקרטית. מכיוון ש”יהודית” זו סתם סיסמה ל”בואו נהייה גזענים”, אז ברור שזה ראוי להיפסל. אף מדינה בעולם לא ראויה להיות פחות מדמוקרטית, וכך גם ישראל.

מכיוון שהכיבוש החריב את כל מוסדות השלטון בישראל, אחד אחרי השני, ולא נותרה טיפת דמוקרטיה באף מוסד ישראלי, אני לא רואה שום סיבה לניתוחים מנומסים.

כהנא איננו מחלה, הוא רק סימפטום ויש חשובים וגדולים ממנו.

הבעיה המרכזית של ישראל כיום היא שהיא חושבת שהיא נמצאת תחת איום קיומי, ולכן מתנהגת כמו מטורפת. זוהי תסמונת הקוזאק הנגזל.

רק התערבות בינלאומית (בבחינת “התערבות חיצונית”) וכפייה של דמוקרטיה, כולל ביטול הכיבוש ונסיגה חד-צדדית, יכולה לעזור לנו.

ארך אפיים · 2012-04-29 16:55:56

יש לך לינק להכרעה של וועדת הבחירות? חבל שהם לא הלכו עם זה לבג”ץ.

הפוסט הקודם: נפקדים נוכחים: על הטיות בחירה בחשיבה רציונלית

הפוסט הבא: בפוסט זה: תמונה של מוחמד