לא שומעים!

יאוש

מדי פעם מתעורר הישראלי לשמע גינוי כלשהו מהקהילה האירופית, או האו”ם, או ה-G8, ומיד עולה בו התהיה – הכיצד זה שמכל מדינות העולם, דווקא אנחנו הקטנים זוכים לכל כך הרבה תשומת לב כל הזמן? הכיצד יתכן שכל פעולה קטנה שלנו זוכה לבדיקה בזכוכית מגדלת? אולי, מתקצף הישראלי, זה בגלל שהם כולם אנטישמים?!

לא, זה לא בגלל זה. להפך. זה בגלל שהעולם מאמין למה שאנחנו מספרים לו כבר 60 שנה – שישראל היא דמוקרטיה ליברלית מערבית ומתקדמת. בניגוד למה שמשרד ההסברה מספר לכם, אנשים בחו”ל דווקא לא חושבים שאנחנו רוכבים על גמלים. הם מודעים היטב לכך שישראל היא מדינה מערבית (אמנם בזנב של המערביות, אבל עדיין) עם כלכלה מתקדמת ותעשיה מתוחכמת. כל אדם שמספיק מעורב כדי שתהיה לו דעה – מקושקשת ככל שתהיה – על הקונפליקט ידע בקלות להבחין בין שתי תמונות איזו מהן תמונה של ישראל ואיזו תמונה של בנגלדש. ודווקא בגלל שהם מאמינים לנו, הם מצפים מאיתנו להתנהג כמו דמוקרטיה מערבית. אבל ישראל היא עוף מוזר, אולי יחודי: ישראל היא כנראה המדינה היחידה בעולם שמנסה לשחק בו בזמן גם על הקלף של הדמוקרטיה המערבית, וגם על הקלף של המדינה המשוגעת.

הבעיה היא שזה לא ממש עובד ביחד. כי כשרוצים לחשוב על מדינה שהיא “דמוקרטיה ליברלית מערבית”, חושבים על נורבגיה או שוודיה, וכשרוצים לחשוב על מדינה משוגעת, חושבים על צפון קוריאה או לוב. וכשרוצים לחשוב על דמוקרטיה ליברלית מערבית ומשוגעת, מקבלים נקע במוח. ואז צריך להחליט – לאיזה צד אנחנו מאמינים, ליד של ממשלת ישראל שאומרת שזו דמוקרטיה ליברלית מערבית, או ליד שאומרת שזו מדינה משוגעת שלא כדאי לכם להתעסק איתה?

קל לראות למה לישראלים קל יותר לקבל את הטענה הראשונה: הם נמצאים בפנים, הם לא רואים בעצמם משוגעים, הם חושבים שהם מאויימים מבחוץ (פראנויה?) והם פועלים כדי להגן על עצמם. קל גם לראות למה לאנשים מבחוץ קל יותר לראות את ישראל כמדינה משוגעת: היא מאיימת על כל מי שלא מוצא חן בעיניה, וכשאתה לא בטוח אם מישהו משוגע או לא, ולא מספיק אכפת לך ממנו, יותר בטוח להניח שהוא משוגע וזהו.

אבל מה מקור השגעון הזה? אני חושב שאפשר אולי לקשר אותו לשינוי שעבר מושג ההרתעה בשיח הישראלי. עד מלחמת יום כיפור, תפיסת ההרתעה של ישראל הייתה מבוססת על יצירת תחושה של כשלון מובטח אצל היריב. מלחמת ששת הימים, ללא ספק, ניצבת בראש כהצלחה הרתעתית מדרגה ראשונה: ישראל הראתה שכוחה עדיף עשרות מונים על הכוחות של המדינות השכנות, וכי ניסיון לתקוף אותה יסתיים במפלה מבישה. (מלחמת ששת הימים הייתה גם הוכחה לכוח ההרתעה של ישראל מעצם העובדה שישראל תקפה ראשונה בעוד שהסורים היססו). מלחמת יום כיפור, לעומת זאת, היא סיפור אחר. בסופו של דבר, וזאת נוטים לשכוח, מבחינה צבאית מלחמת יום כיפור הייתה הצלחה לא קטנה – בוודאי בחזית הסורית, אבל גם בחזית המצרית. חרף הערכות שגויות, חרף ניצול של נקודת תורפה על-ידי הצבאות הערבים, ישראל הצליחה להדוף את התקיפה ובמקרים מסויימים להביס לחלוטין את התוקפים, וזאת מעמדת נחיתות. אבל במקום למנף את מה שהיה בסך הכל נצחון לחיזוק ההרתעה, ישראל שקעה לתוך מרה שחורה – כח ההרתעה, כך סיפרה לעצמה ישראל, אבד.

תזכורת: אף צבא ערבי לא תקף את ישראל מאז 1973 (בהנחה שלא סופרים את מלחמת המפרץ). ההרתעה דווקא עובדת יופי.

בתגובה ישראל פיתחה לעצמה משמעות אחרת להרתעה – הרתעה באמצעות התחרפנות. או, במילים אחרות, דוקטרינת המדינה המשוגעת. 1 הנה כך מוסבר מונח ההרתעה בבטחון חיל האוויר מ-2001 (הציטוט מתוך וויקיפדיה):

פעולה או תהליך של איום המונעים מן האויב נקיטת פעולה בשל חשש מפני תוצאותיה. ההרתעה יוצרת הלך-רוח בדבר קיומו של איום אמין, שאין פעולת נגד סבירה נגדו, לדעת מקבלי ההחלטות של האויב. מימוש האיום כרוך להערכתם בתוצאות שאין הם יכולים או רוצים לעמוד בהן.
שימו לב לחסרון הבולט של המילה “תבוסה”. לפי חיל האוויר אחת המטרות המרכזיות שצה”ל רואה לעצמו – הרתעה – אינה כוללת כלל את עניין הבסת האוייב. תחת זאת, היא כוללת החדרת פחד בלבבות האוייב שישראל תעשה להם משהו ש”אין הם יכולים או רוצים לעמוד” בו. או, במילים אחרות, ישראל רוצה שהערבים יחשבו שאם הם יעצבנו אותנו, אנחנו נתחרע על התחת שלהם.

ממדינה עם צבא שכוחו התרעתו, הפכנו למדינה ערסית, שמרתיעה אחרים לאו דווקא בגלל שהיא יותר חזקה מהם (למרות שהיא כן), אלא בגלל שהיא דפוקה בשכל ומי צריך את השטויות האלו. להווי ידוע שערסים הולכים מכות באחת משתי סיטואציות: כשנקרה לדרכם מישהו תמים ברגע הלא נכון, או כשהם נתקלים בערסים אחרים. המשט הציב בפני צבא ישראל את שתי הסיטואציות גם יחד: אל מול החננות של חמש הספינות האחרות, ישראל הפעילה אלימות כמעט אגבית. אבל כשגילתה שעל המאבי מרמרה יש ערסים אחרים, התחילו המכות הרציניות.

מסתבר, אם כן, שלא צריך השכלה נרחבת בתורת המלחמה כדי לנתח את פעולותיה של ישראל בימים האחרונים – מספיקה בהחלט השכלה שכונתית אלמנטרית.

ואכן, זמן קצר אחרי ארועי אותו בוקר, כבר יצאו בכירים בצה”ל בהצהרות גאוותיות על כך ש”יצרנו הרתעה”. בויכוח בבלוג של טל גלילי טענתי שהאמירה הזו הופכת את הפעולה על המאבי מרמרה לפעולת טרור – שימוש באלימות כלפי אזרחים כדי לזרוע פחד לשם השגת מטרות פוליטיות – אבל בעצם אני לא בטוח שמגיע להתנהגות הזו לזכות בתואר של טרור. לא, זו סתם בריונות שכונתית אינפנטילית. ובהמשך לפרשנות כזו, איך נופתע שכשמגיעה המשטרה, מיד מתחילה ישראל לצעוק ש”זה הוא התחיל” ו”מה אתה רוצה ממני”?

—

הפרוייקט החדש (והמצויין) של “ההם”, הבלוג “המדרון החלקלק”, מרכז את העדויות היומיומיות להתפרקותה של הדמוקרטיה הישראלית. יוסי גורביץ הקדים אותם בכמה שנים בטורו “התפוררות הדמוקרטיה” בנענע. אבל התפוררותה של הדמוקרטיה הישראלית התחילה כשישראל החליטה שהדרך הטובה ביותר עבורה לשרוד היא באמצעות דוקטרינת המדינה המשוגעת. כי זאת יש לזכור: דוקטרינת המדינה המשוגעת מניחה שפעולה בלתי-רציונלית תגרום לתגובה הרציונלית הרצויה בצד השני. אם שני הצדדים נוקטים באותה דוקטרינה, או במילים אחרות, אם שני ערסים נפגשים, הקורבן הראשון היא הרציונליות. זו הסיבה שמדינות משוגעות הן אף פעם לא דמוקרטיות. כי כשאתה מתחיל להתנהג כמו ערס, עד מהרה כולם יחשבו שאתה ערס, ואם לא תפסיק מספיק מוקדם, בסוף באמת תהיה ערס.

זו הסיבה שהעולם כבר שנים מחכה שנחליט באיזה צד אנחנו עומדים – בצד של המדינה הדמוקרטית המערבית הליברלית, או בצד של המדינה המשוגעת. גם אני חושב שהגיע הזמן שנחליט. כי יותר משההרתעה הישראלית של ימינו מרתיעה את אויבינו ומבקרינו, היא מרתיעה אותי.

#אלימות #דמוקרטיה #יאוש #ישראליאנה #פוליטיקה #צבא


הערות שוליים

  1. ישנן הקבלות רבות בין ההתפתחות הזו להתפתחות של המושג המקביל בארה"ב. אינני היסטוריון צבאי, ויתכן שמי שבקיא יותר בדברים יוכל לסתור את דברי בקלות, אבל התחושה שלי היא שההתפתחות הזו הייתה עצמאית בשתי המדינות, ולא הגררות של מדינה אחת אחרי השניה. ↩

תגובות

טל גלילי · 2010-06-02 15:09:16

אתה אומר שהמערב עצבני עלינו כי אנחנו משחקים אותה “דמוקרטיה ליברלית מערבית ומשוגעת”. טענה מעניינת (ברצינות).

אשמח לסימוכין בהמשך על זה :)

בברכה, טל

ערןב · 2010-06-02 15:42:24

רק לגבי סוריה: ישראל לא ממש “תקפה ראשונה”. חיל האוויר הפציץ את שדות התעופה הסורים רק אחרי שמטוסים סורים, בדרכם בתי הזיקוק, הפציצו את עין החורש. לאורך כל ששת הימים הפגיזו הסורים את ישובי עמק החולה. ביום שלישי, 6 ביוני 1967, ניסה גדוד טנקים סורי לתקוף את תל דן ואת קיבוץ דן, אך נהדף על ידי צה”ל. רק ביום שישי, 9 ביוני, החל כיבוש רמת הגולן.

מרמיט · 2010-06-02 15:53:12

חוץ מזה שזה כנראה טקסט האקטואליה הכי חשוב שקראתי בשנה האחרונה, אם לא יותר וחוץ מזה שפצחתי במסע הפצה נמרץ שלו בכל הערוצים וחוץ מזה שדמעות חונקות את גרוני ורציתי להגיד תודה מקרב לב שותת וחוץ מזה שהתחלתי להתנסח כמו טוקבקיסט

...הזכרת לי משהו שכתבתי פעם, מזמן, אפרופו מלחמת יום כיפור: שישראל נתפסה עם המכנסיים למטה, ובמקום להתעשת ולהפיק לקחים הזדיינה בחגורת צניעות מתוצרת ארה”ב.

וכן, הניסיון הזה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, שמשון דער נעבעך כמו שאמר אשכול עוד לפני (?) ששת הימים. גוליית ששולח קומנדו* נגד רוגטקות ומתפלא שלא מאמינים לו שהוא דויד. (* אה, עם רובי-צבע; איך אנשי המשט היו יכולים או אמורים לדעת? הם הרי מאמינים בטבח בג'נין וכיו”ב; חייל צה”ל בשבילם זה נאצי בשבילנו; עכשיו לך תגיד להם שאסור להשוות.)

אני אימצתי את ההגדרה “ארגון נרקיסיסטי”: ארגון שהזהות העצמית שלו מאבדת קשר עם המציאות בלולאה זדונית. תרגמתי לא מזמן מאמר מצוין שהסביר את הדינמיקה הזאת (בהקשר של ניהול). אם תרצה אחפש אותו.

דובי · 2010-06-02 16:04:41

ערן – האמת היא שלא הייתי בטוח לגבי הכללת ההערה ההיא לגבי ששת הימים. בכל אופן, היא אינה עקרונית לטיעון שלי, אבל תודה על התיקון.

מרמיט – תודה על המילים החמות. אשמח אם תפנה אותי למאמר (המתורגם או המקורי, אם הוא באנגלית). לא שיש לי הרבה זמן לקרוא, אבל נשמור ליום סגריר.

יונתן · 2010-06-02 16:23:48

נכון שמלחמת יום כיפור הוכיחה למדינות ערב שאפילו אם ישראל תיתפס במצב הקשה ביותר האפשרי המלחמה תסתיים כשהן מובסות, אבל ההשלכות שלה לא היו רק שמאז אף מדינה ערבית לא תקפה את ישראל, אלא גם שאותן מדינות שלא חתמו עם ישראל מאז על הסכם שלום (כלומר, סוריה) פשוט מצאו דרך אחרת להילחם בה – באמצעות ארגונים לא מדינתיים.

כך שגם אם נקבל את הגישה שלך שישראל עברה ל”הרתעה באמצעות התחרפנות”, זה לא קרה בגלל שהיא פשוט לא הבינה את תוצאות מלחמת יום כיפור וחשבה בטעות שהיא מוכיחה שכוח ההתרעה אבד לה, כמו שאתה כותב, אלא בגלל שמאז ניצב מולה איום אחר. או, במילים אחרות, ישראל גילתה שהיא אולי יודעת ליצור הרתעה מול מדינות, אבל היא לא יודעת – או לכל הפחות מתקשה יותר – לעשות זאת מול ארגונים מסוגם של חיזבאללה וחמאס.

מה שמחזיר אותנו לאותן מדינות שלשיטתך פשוט מאוכזבות מישראל ומדרכי פעולתה. העובדות מראות שגם הן, כולל נורווגיה שהזכרת למשל, לא ממש מצאו דרך מוצלחת להילחם באויבים מן הסוג הזה, ולא נראה שלישראל יש הרבה מה ללמוד ממה שהן עושות במרחק של אלפי ק”מ ממדינותיהן, באפגינסטן.

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » הרתעת לילה — Topsy.com · 2010-06-02 16:55:38‬

[...] This post was mentioned on Twitter by itamar b and Asaf Cohen, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: הרתעת לילה http://is.gd/czHud [...] ‬

מרמיט · 2010-06-02 18:18:30

טוב, אז המאמר (הקצר למדי!) נקרא Leadership, Vision, Values and Systemic Wisdom והוא זמין בלינק הזה: http://www.emeraldinsight.com/Insight/viewContentItem.do?contentId=1410330&contentType=Article

מניח שתוכל לקרוא אותו באמצעות אחת הספריות האוניברסיטאיות המקוונות. בכל מקרה אני יכול לשלוח את המאמר המתורגם, אם מישהו מעוניין.

ולקינוח, דוגמא טרייה לתזה שלך: בני גנץ מתפאר בהישגי ישראל במלחמת לבנון השלישית. כן, השלישית, זאת לא טעות. http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000563836

נראה שקובעי המדיניות והטוקבקיסטים הגיעו לסימביוזה מושלמת.

אמיתי ס · 2010-06-02 19:37:35

בהמשך ליונתן, וכדי לחדד את הנקודה: כל מה שאתה אומר נכון, חוץ מההשוואה ל”מדינות מערביות וליברליות” שהן כביכול שפויות יותר מישראל. ארה”ב, בריטניה וכל בנות בריתן עושות בעיראק ובאפגניסטן דברים הרבה יותר גרועים ממה שישראל עושה לפלסטינים.

מרמיט · 2010-06-02 21:04:12

אמיתי,

גם בימי האפרטהייד בדרום אפריקה, ארה”ב היתה מעורבת באינספור מלחמות מלוכלכות, באמריקה הלטינית למשל. לאנגלים היה את פוקלנד, וכו'.

אבל עליהן לא הוטל חרם. למה? אולי זה נובע ממעמדן כמעצמות ומהתדמית הליברלית שלהן. אבל יכול להיות שזה בגלל שמלחמות נתפסות כאירוע נקודתי, חולף (גם אם הן נמשכות 7 שנים כמו ההסתבכות הנוכחית של ארה”ב בעיראק). יכול להיות שדעת-הקהל העולמית יותר נרעשת כשמדינה עושה את זה לתושבים בשטחה, כמצב קבוע. (ונכון שלאנגלים היתה את צפון אירלנד, אבל זה נפתר בינתיים).

ארה”ב עוררה הרבה שנאה בימי בוש השני. לא רק האיראנים ראו בה “השטן הגדול”. אובמה שינה את זה. אולי זה רק “מיתוג מחדש” של אותה ארה”ב ישנה ולא-אהובה, כמו שטוענת נעמי קליין. אבל איך שלא תציג את זה, בארה”ב נבחר בן מיעוטים לנשיא. בישראל, בינתיים, חברת כנסת בת-מיעוטים כמעט חוטפת מכות בפרלמנט. אז מי יותר משוגע?

אמיר · 2010-06-02 23:33:08

לדעתי אנחנו האשכנזי הנאור שגר בשכונה הכי ערסית בעולם, מה לעשות צריך לפתח מערכת ציפורניים תואמת שכונה. ואם כל יום / חודש / שנה, קם ערס תורן באיום חדש וגם מגשים אותו (בין אם מבית ובין אם מבחוץ) צריך להגיב.. בין אם זה קיצוני כמו טילים על איזור הצפון או צינורות קאסם מהדרום, ובין אם זה ערס (IHH) שפולש לטריטוריה שלך כדי להרשים את החברה, או כדי להוסיף עוד קצת אבק שריפה לחבית הנפיצה בעולם.

..המילה “תבוסה” לא מופיעה, כי אנחנו בנויים להגנה. לעקוץ את הערס התורן שנובח נובח ובסוף גם נושך, ולהחזיר את “הבנים הביתה”, כי פה בבית כמיטב המסורת היהודית יהיו ביקורות מקיר לקיר ומחאות מראה, שדרכם העולם הדמוקרטי שופט אותנו, ואולי כי אנחנו מדינה רודפת שלום בסופו של דבר.

לגבי “חברת הכנסת” זה רק מוכיח כמה האשכנז מהשכונה אנחנו. בכל מדינה נאורה דמוקרטית היא כבר היתה בכלא באשמת בגידה בארצה.

נדב פרץ · 2010-06-03 04:45:22

העניין, אמיר, הוא בדיוק זה שאין שום פרופורציה בין ההתקפה על ישראל לבין התגובה. ב-10 שנות קסאם נהרגו 22 אנשים – תוצאה מזעזעת וחמורה, אבל שאין לה שום פרופורציה למספר ההרוגים בעופרת יצוקה. ישראל שיחקה במשחק ה'בעל הבית השתגע'. זה לא אני אומר, זה אשכנזי אמר. כמובן שמצד אחד, זה סיבך את ישראל בבוץ עד צוואר, ומצד שני ההישגים היו מוגבלים – ירידה זמנית בירי הקסאמים.

ולגבי זועבי – אתה מכיר מדינה נאורה דמוקרטית שזרקה חבר פרלמנט לכלא באשמת בגידה? כי אם לא, זה שתצעק את זה חזק לא הופך את זה לנכון.

דויד · 2010-06-03 19:32:12

מאז עידן האטום תפקידו של הצבא השתנה. תפקידו העיקרי לא עוד להכריע בשדה הקרב, אלא להימנע מהפעלת האש באמצעות הרתעה. האחרונה נבנת בעזרת מערך של יכולות, אבל גם כוונות. הנכונות להשתמש בכוח. היא הגורם המאזן את המערכת האזורית. הרתעה מובילה לשלום. לא במקרה, טוענים מידי פעם שמ”דימונה יבוא השלום”.

אגב, אם אפשר לייצר הרתעה גם באמצעים לא-אלימים כמו צריבת תודעה ומלחמת מידע, אדרבא.

ישראל היא עוף מוזר בכל. לא רק בתחומים של חוץ וביטחון, אלא גם בנושאי חברה ורוח, דת, פוליטיקה ומדינה. מצחיק, שתמיד במודלים תיאורטיים, לרוב, ישראל אינה תואמת בשלמות מסוימת לאף אחת. פה אני דווקא מסכים איתך.

אמיר · 2010-06-03 23:56:38

אני מניח שאתה גר באיזור המרכז (והבטוח לעת עתה), וסביר שלא נחת לך קסאם או גראד ליד הבית או בקפה השכונתי שלך... אני נמלטתי על נפשי משדרות עם משפחתי, אחרי שכלו כל הקיצים לפני 3 שנים, עזבתי עבודה, חברים, משפחה ועד היום אני מתקשה לשקם את מה שהשגתי בדם ויזע. עד היום הטראומה היא חלק בלתי נפרד מחיינו, (אני לא מנסה לסחוט רגש, אבל באמת חשוב לי שתבין את המצב)

אני מניח שאתה מניח שלא היית מסוגל לגדל את ילדיך תחת איום קיומי על בסיס יום יומי ו”צבע אדום” שחרות להם בין האונות כשריטה שתלווה אותם כל חייהם.

אין לי מושג למה ציפית מהממשלה שלך, שנהגה באיפוק חסר פרופורציות בכל קנה מידה עולמי במשך 8 שנים. נסה לדמיין כל מדינה כולל הנאורות שבהם תחת התקפה בלתי פוסקת, זה שנהרגו “מעט” אנשים יחסית לכמויות הבלתי נדלות של הנשק הלא מתוחכם שהיה ברשותם (היה סמוך ובטוח שבסיבוב הקרוב הוא יהיה יותר מדוייק ומפלצתי ועם טווח ארוך יותר, בתמיכת האירנים, הסורים וכספי ה-IHH שזועבי וחבריה מבית היו על ספינתם) לא אומר שכוונתם היתה להרוס “רק” 22 משפחות. הכוונה היתה אלפי משפחות.

אני חושב ש”פרשת עזה” (מההתנתקות ועד היום) צריכה לפקוח את עינינו לגבי המשך המשא ומתן עם שכנינו ולראות בעין מפוקחת את מטרתם ורצונם שמנהיגיה, תתי מנהיגיה, ורוב מוחץ של העם מכוון אליה. אני מניח שעתה עקבת אחרי השתלשלות הענינים, ובל נשכח את “פרשת אוסלו” שהיא כבר היסטוריה רחוקה ונשכחת.

לגבי זועבי, לא בדקתי מדינות אחרות ולדעתי אין כדוגמת ישראל בעולם מבחינת המצב הביטחוני. שוב.. התמונה הבהירה שאני רואה: חברת כנסת היתה על ספינת אויב (IHH) בתחפושת של ספינת שלום, שבאה לעורר פרובוקציה ולתמוך בטרור הפלסטיני, כפי שאתה יודע על הספינה היו טרוריסטים שמטרתם היתה לשבור את הסגר על עזה המתחמשת.

גילו נאות, אני לא ימני ואני לא שמאלני. משתדל לראות את התמונה הכוללת, מתי שיש לי ביקורת כלפי הימין אני מבטא אותה במלוא העוצמה, ומתי שעיני חבריי, אחיי, ואנשים שחיים במדינה הזאת עצומות אשתדל לעזור להם לפקוח אותם.

דובי · 2010-06-04 00:47:49

יונתן ואמיתי – שימו לב שבשום מקום לא דיברתי על הדברים עצמם שישראל עושה, אלא רק על המוטיבציה (המוצהרת) שלהם. אני חושב שהרשו לישראל לעשות כמה וכמה דברים בלי ביקורת בינלאומית, כאשר הם נתפסו כחלק מההרתעה במשמעותה הישנה (לעזאזל, עצם העובדה שהעולם עוד לא נפל עלינו בגלל האין-נשק-גרעיני שלנו זה חתיכת דבר). אבל כשישראל פועלת כמו מדינה משוגעת, זה מושך תשומת לב יותר מאשר סתם מלחמה, ויותר מאשר כשמדינה דיקטטורית מתנהגת בצורה משוגעת.

אמיר – אם דיברת אל נדב, הוא דווקא גר בקיבוץ רביבים, שבהחלט נמצא בטווח הקסאמים. לא שאני חושב שזה צריך להיות קשור למשהו.

נדב פרץ · 2010-06-04 04:10:54

דובי: הקיבוץ שלי לא נמצא בטווח הקסאמים, אבל אני עובד בספיר, ושמעתי כבר לא צבע אדום אחד ולא שניים. חלקים גדולים מהמשפחה שלי חיים בשדרות וחוו את הקסאמים בצורה הכי גרועה שאפשר. חוויתי קסאמים על בשרי, וזה דבר נורא שצריך להיפסק בהקדם. אבל: קודם כל, את זה שהתגובה של עופרת יצוקה לקסאמים לא הייתה פרופורציונית לא אני אומר – זה אשכנזי אמר. כך שדוקטרינת 'הערס השכונתי' היא דוקטרינה מוצהרת של מדינת ישראל. שנית, מי שגר באזור וחווה את הקסאמים, ולא את הנראטיב של כלי התקשורת הישראליים, יודע שהדבר היחיד שעצר את הקסאמים באפקטיביות היה התהדיה, ולא עופרת יצוקה. עכשיו יש קסאמים, ולא פחות משהיו לפני עופרת יצוקה.

לגבי זועבי: אז אתה פשוט מניח שכולם גרועים כמוך, ואז פועל על סמך ההנחה הזו. נפלא.

סוכן זוטר, מקסימום לבלר » השלום מתחיל בדהמש. היום · 2010-06-13 08:19:49

[...] את האינטרסים של מדינת ישראל. התשובה הפשוטה היא שכאשר הממשלה שלך מתנהגת כמו משוגעת, המעשה הפטריוטי האמיץ והנכון הוא לא להצדיק כל שטות שלה [...]

מרמיט · 2010-08-25 02:31:26

שלום עליכם הסיבות בסופו של מדינת ישראל: כי היהודים לא מכבדים את החוקים האוניברסליים בגלל הכיבוש של פלסטין הוא בלתי חוקי 1948 כי היהודים היו הגורם לבעיות בארצות הערבית והאסלאמית אין הוכחה כי פלסטין למדינה יהודית מכיוון שמספר הערבים והמוסלמים יותר את העם היהודי בגלל נוכחותם של יהודים פלסטין טעות גדולה רודף אחרי המוות וההרס של יהודי פלסטין

מרמיט · 2010-08-25 05:29:21

היי, יש לי מתחזה והוא תרגום אוטומטי!

הפוסט הקודם: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך

הפוסט הבא: שיחת מסדרון

בשבוע שעבר ביליתי מספר ימים בכנס השנתי של האגודה ללימודי ישראל (Association for Israel Studies). זה היה כנס מעניין, בחלקו לפחות – למשל ההרצאה שנשאה נעמי חזן ובה התייחסה באופן ישיר לפרשת “אם תרצו” ולמה שהיא מכנה הדה-דמוקרטיזציה של הציבוריות בישראל – שהיווה גם את טבילת האש שלי בעולם הצגת המאמרים, אז באמת לא יפה להתלונן. ובכל זאת.

—

הפאנל הראשון שהשתתפתי בו עסק ביחסי מדינה-מיעוטים בישראל. בפאנל הזה השתתף אחד משני הערבים היחידים שהרצה בכנס, אמאל ג'מאל מאוניברסיטת תל-אביב. בעוד שהמשתתפים היהודים למיניהם יכלו להרשות לעצמם רוב הזמן גישה סטרילית ונטולת אמוציות, ג'מאל ידע שעצם ההשתתפות שלו בכנס היא מעשה פוליטי, והקדיש חלק נרחב מחמש-עשרה הדקות שלו לדיון במשמעות של העובדה המוזרה הזו, שכשאזרח ישראלי ומרצה בכיר באוניברסיטה ישראלית משתתף בכנס של האגודה ללימודי ישראל, יש לכך משמעות פוליטית. הוא סיפר על פניות שקיבל מאנשים ששמעו שהוא משתתף בכנס וניסו להניא אותו מכך. את הדברים הללו קשר למחקר שלו עצמו שעוסק בשינויים בתפיסת האזרחות של מיעוטים בישראל לאורך השנים – מתפיסת האזרחות כצורך קיומי בסיסי כדי שיורשו להשאר בתחומי הארץ, עבור בליברליזציה הסלקטיבית של שנות ה-80 וה-90 ותפיסת האזרחות כהזדמנות, ועד לשנים האחרונות בהן חל כרסום וריקון האזרחות מתוכן, מה שהוביל לפוליטיקה של הסתגרות.

ג'מאל טען שהקונפליקט הוא לא קונפליקט של אי-הבנה (“אם רק היינו מכירים את הצד השני טוב יותר ולהפך, היינו יכולים להשיג שלום”), אלא דווקא קונפליקט של הבנה – דווקא בגלל ששני הצדדים מבינים היטב את רצונותיו של הצד השני, נוצר קונפליקט שקשה מאוד לפתור.

הדברים הובילו לשיח בין ג'מאל לבין משתתפי הפאנל האחרים, כמו גם אנשים בקהל, בשאלת ההבנה ההדדית של שני הצדדים, במהלכה עלו טענות לגבי ה”מונוליתיות” של התפיסה ההדדית: עבור הישראלי היהודי, כל הערבים אותו הדבר, ועבור הפלסטיני, כל היהודים אותו הדבר. אך כפי שהעיר אחד המשתתפים, דווקא משום שערביי-ישראל באים במגע כל הזמן עם יהודים, הם אוחזים בתפיסה המציאותית והמדוייקת ביותר של הצד השני, על כל הניואנסים שבמציאות הזו.

שאר הכנס, במידה רבה, היה עבורי בסימן אותו דיון.

כי אם היינו רוצים לחשוב שהתפיסה המונוליתית הזו של הצד השני היא נחלתו של האדם הלא מתוחכם, של הבורים וההדיוטות, באה רות גביזון והוכיחה אותי על טעותי. “הערבים,” היא אמרה בהרצאה שנשאה באחד הפאנלים, “כולם, או לפחות רובם, חושבים אותו הדבר. אצל היהודים יש דעות שונות.” כך ממש, בלי למצמץ. ואיש לא התווכח איתה. מצד שני, גם אני לא. אני מיהרתי אחרי הפאנל הזה לפאנל שבו אני עצמי הרציתי על המחשבה הדו-לאומית בישראל, אבל הדברים של גביזון לא הרפו ממני.

במיוחד לאור העובדה שהפאנל אליו עשיתי את דרכי היה תחת הכותרת “ישראל מעבר למיינסטרים”. איתי בפאנל: מאמר על טלי פחימה מצד אחד, ומן העבר השני מאמר על פונדמנטליסטים יהודים ושאלת הפרה האדומה. מה אני אגיד? ממש הרגשתי בבית. וזה לא שהמאמרים לא היו טובים ומעניינים – במיוחד זה על הפרה האדומה. אבל, כמו שאמרתי בפתח דברי, בכנס שבו יש לפחות איזה ארבעה-חמישה פאנלים על גורלו של פתרון שתי המדינות, איך אפשר להציל את פתרון שתי המדינות, מה עושים עם פתרון שתי המדינות וכן הלאה, די מדהים שאף אחד מראשי הפאנלים לא מצא לנכון לשבץ פנימה מאמר שעוסק בחלופה המרכזית לפתרון הזה, או לפחות לחלופה שמהווה פן חשוב מהשיח סביב פתרון שתי המדינות (וראו מאמרי לדיון על נושא זה ממש). הדבר, בסך הכל, מאשש את הטענה שלי שהמיינסטרים אפילו לא מוכן להתייצב אל מול הדעות הללו, והן מהוות מעין נוכחות-נפקדות בשיח סביב פתרון הסכסוך: אפשר לאיים בכך שאם מאן דהו לא יעשה כך וכך, הוא יביא להיווצרותה של מדינה דו-לאומית, אבל חס וחלילה לדון ממש ברעיון של מדינה שכזו.

ואחת הסיבות המרכזיות לכך היא בדיוק המונוליתיות הזאת של תפיסת הצד השני בשיח הישראלי. רות גביזון לא לבד, ואף התייחסתי לדבריה בתוספת אגבית להרצאה שלי כאשר ציטטתי מספרו האחרון של בני מוריס, שם כתב שאל-חוסייני, ערפאת וחמאס, כולם חשבו תמיד אותו הדבר, ועמדו לפניהם אותן המטרות ואותם היעדים.

—

הפאנל האחרון שראיתי עסק בשאלות של מדינה, אדמה ומיעוטים. בראש הפאנל עמד מסעוד אגברייה, ממכללת בית ברל. בסוף הפאנל הוא אמר – ושוב אנחנו רואים את אותה פוליטיות בלתי נמנעת של השתתפותו של ערבי-ישראלי בכנס שכזה – שחרף כל הבעיות שהוצגו במאמרים השונים, מרגש אותו לראות חוקרים יהודים צעירים שעוסקים באפליית הערבים בישראלי ונישולם מאדמותיהם ומגישה לאדמה. אבל קשה לי להאמין שאגברייה לא היה מודע לקיומו של גוף מחקרי שכזה בישראל. הבעיה המרכזית היא דווקא בכיוון ההפוך – בהיכרות של היהודים בישראל עם מגוון הדעות והעמדות בקרב ערביי ישראל, כמו גם בקרב הפלסטינים בשטחים. 1

זה לא שהכנס היה מאכזב (למרות שכמה מהפאנלים היו הרבה פחות מוצלחים מאחרים, מה שלא מפתיע). אבל הוא היה מאכזב במידת המיינסטרימיות של העמדות שהובעו מתוך שיבוץ המאמרים לפאנלים, והגדרות הפאנלים עצמן. דווקא מהאקדמיה הייתי מצפה ליותר, והכנס הזה מעורר מידה של פכחון לגבי יכולתה של האקדמיה הישראלית להוביל לשינוי ותיקון חברתי. “אם תרצו” ומדד הציונות שלהם מיותרים לחלוטין: האקדמיה בישראל מפחדת להתרחק מהמיינסטרים, גם אם בכסות השמאל-ציונית שלו.

—

לפני זמן מה צייצתי שסיימתי לקרוא את מניפסט ה”שמאל הלאומי” של הספרי ויניב, ושאין עוגה ( ). אני מקווה להתפנות בקרוב לכתוב ביקורת קצת יותר משמעותית של הטקסט הבעייתי הזה, בן-לוויה נאות לרוח הציבורית של “אם תרצו”. בינתיים, אבל, נסתפק בדברים הללו.

#אופוזיציה #אני ואפסי עוד #אקדמיה #דו-לאומיות #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. וכאן המקום להזכיר שוב את הנטייה של התקשורת הישראלית לדבר על "המפלגות הערביות" בהצגת תוצאות סקרי בחירות, חרף ההבדלים המשמעותיים בין המפלגות השונות. ↩

תגובות

‪dubikan · 2010-05-23 01:02:48‬

פוסט חדש: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי http://dubikan.com/archives/1261

יובל · 2010-05-23 03:08:21

מעניין מאוד, תודה. הקביעה של גביזון היא לא פחות ממדהימה. באיזה קונטקסט היא נאמרה?

דובי · 2010-05-23 03:14:42

ההרצאה הייתה על חוק השבות, הרקע לו וההצדקות לקיומו. ההתייחסות לפלסטינים הייתה בהקשר של זכות השיבה ומדוע היא אינה מוצדקת.

נדב פרץ · 2010-05-23 04:25:23

ההתרשמויות שלי הן מכנסים של סוציולוגים – ולכן הפרספקטיבה קצת שונה. קשה לי לדבר על השאלה האם הערבים נתפסים כמונולית, מכיון שאצלנו לא עוסקים כל כך הרבה בדעות הפוליטיות של קבוצות. אבל מבחינת המיינסטרים – אין שום מחוייבות למיינסטרים*. רבאק, לפני כמה שנים עלתה דרישה במליאת האגודה הסוציולוגית (בכנס הסוציולוגי השנתי) לא לתת במה לחוקרים של צה”ל ולאנשי מכללת אריאל... אני תוהה עד כמה זה נובע מההגדרה הדיסציפלינרית של הכנס, ומהמיקום שלו בחו”ל. אני בכלל לא בטוח שתשמע את אותו הקונצנזוס בכנסים בארץ, או בכנסים של מדע המדינה באופן כללי (מצד שני, ההיכרות שלי עם מדע המדינה מתבססת על המחלקה בבן-גוריון, שהיא לא אופיינית...)

  • זה עדיין לא אומר שכל דעה היא לגיטימית, ושאין קונצנזוס אלטרנטיבי, אבל זה נושא אחר.

סמילי · 2010-05-23 07:17:03

גם התקשורת הבריטית הציגה את כל המפלגות הלא אנגליות כ”אחרות” בסקרים למרות שהפערים הפוליטיים ביניהן הרבה יותר גדולים מהפערים בין המפלגות הערביות והגודל היחסי שלהן בפרלמנט גדול יותר.

דובי · 2010-05-23 11:19:50

סמילי, המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט הבריטי אחרי הליברלים הדמוקרטים מונה 8 מושבים בדיוק, שהם כ-1.2 אחוז מהפרלמנט – חצי מגודלה היחסי של מפלגה המונה שלושה מנדטים בישראל (וזה בלי להכנס אפילו לקושי הגדול יותר להעריך הצלחה של מפלגות קטנטנות בשיטה הבריטית). יתר על כן, בישראל הסוקרים מקפידים לדווח על מפלגות שזוכות ל-2-3 מנדטים, כל עוד הן אינן מפלגות ערביות. כלומר, ההשוואה כלל אינה במקומה. אבל ניסיון יפה.

אלי · 2010-05-23 13:11:58

האמירה של רות גביזון מאוד תמוהה ומאוד לא מתאימה לה. אם היא התכוונה לזה כפשוטו זה רק מוכיח איך הרבה פעמים דווקא האנשים הכי נאורים והכי ליברליים נוטים ליפול לתפיסות הכי פרימיטיביות (ללא מרכאות).

אהבתי מאוד את האמירה האמיצה של ג'מאל לגבי כך שהקונפליקט הוא בעצם קונפליקט של הבנה ולא קונפליקט של אי-הבנה כפי שרגילים לטעון. אני מניח שהטענה הזאת לא תהיה כל כך פופולארית אצלנו בחוגים הליברליים כי הרי אצלנו הנראטיב האהוב הוא: “אם רק נבין יותר טוב אחד את השני נוכל לפתור את כל הסכסוכים בינינינו”, אבל קשה להכחיש את התוקף של הטענה הזאת, גם אם לכאורה משתמע ממנה שהיא מצדדת בהמשך הסכסוך (או לכל הפחות בכך שאין טעם לנסות לפתור אותו מפני שממילא זה בלתי אפשרי).

ודרך אגב, העוגה היא בהחלט לא שקר: http://www.youtube.com/watch?v=e5QveX3-1O8

תום ארז · 2010-05-23 13:33:09

נקודת אור נוספת: ההרצאה של מייקל ברנט בפאנל המרכזי; הוא דיבר על הקשר בין השואה וה HASBARA, ובדיעבד אני מעריך את הביקורתיות והאומץ. למרבה ההפתעה, אני לא זוכר שבשלב השאלות/דיון מישהו התייחס אליו. (אבל אני רק זוכר את השאלה הראשונה, שכוונה אל חוקרת שדיברה על מאבקים צבאיים לא סימטריים: “ואם החמאס משגר קסאם מחצר בי”ס, והמזל”ט שלי תופס אותם על חם, אסור לי להפציץ אותם?!?“, ותשובתה המצויינת “אכן אסור!”. הקהל בהלם.)

דובי · 2010-05-23 13:33:30

דווקא מתאימה מאוד ל”גביזון החדשה” – לא זו שהיא אבירת זכויות האדם, אלא זו שהפכה לאלופת הציונות במשמעות הימנית של המושג. הרבה התבטאויות שלה בשנים האחרונות מצביעות על שינוי מהותי שהיא עברה.

אני לא חושב שג'מאל ניסה להצביע על חוסר האפשרות לפתור את הסכסוך, אלא שהכיוון לפתרון אינו ניסיון להבין יותר טוב את הצד השני, אלא ניסיון יותר טוב להבין את עצמנו ולשנות את עצמנו (בשני הצדדים) כדי להתמודד עם המציאות.

אלי · 2010-05-23 13:39:32

אני מודה שאני לא כל כך עוקב אחרי גביזון, זכרתי אותה יותר בתור מישהי שניסתה בעיקר להלחם על זכויות האדם בישראל ולגשר על הפערים בחברה. לגבי ג'מאל ברור לי שזאת לא הכוונה באמירה שלו, רק התכוונתי לכך שזה הרושם שעלול לעלות ממנה. הרי זה בדיוק הנראטיב הימני הקלסי: “אנחנו מבינים אותם טוב מאוד והם מבינים אותנו טוב מאוד. אין על מה לדבר ואין על מה לגשר מפני שהסכסוך בינינו הוא עניין מהותני”.

אליאב · 2010-05-23 15:37:39

אני חושב שצריך לתת לפרופ' גביזון יותר קרדיט, אפילו אם יצא לה משפט פשטני משהו. ברור שלטעון ש”כל הערבים או רובם חושבים אותו דבר” זה שטויות. אבל, אם להודות על האמת, תפיסתו של המיינסטרים הערבי-הלאומי (ואני בכוונה מחריג מהדיון את הפונדמנטליזם) לגבי שאלות העומק של הסכסוך היא הרבה יותר מגובשת וקשיחה מזו של הצד היהודי-ישראלי. והסיבה לכך היא לא חס וחלילה חוסר תחכום מצדם, אלא בטחון טוטאלי בצדקת הדרך שמושתת על תחושת הנישול. ברגע שתפיסת הנישול היא התפיסה השלטת – ותפיסה זו שלטת באופן כמעט בלעדי בשיח הערבי (ואני לא נכנס בכלל לשאלה אם זה מוצדק או לא) – הספקטרום של העמדות הרבה יותר צר, כי הצורך “להשיג צדק” ו”להשיב את המצב לקדמותו” נוכח תמיד. בצד היהודי-ישראלי, מנגד, תפיסת הנישול היא לא נחלת הכלל, מה שמאפשר ליותר דוברים להציג עמדות הפוכות באופן קיצוני זה מזה. 

ירדן · 2010-05-23 16:07:37

לדעתי לכל קבוצה יש רעיונות אותה היא מקדשת – כל רעיון חדש צריך להתאים לאותם רעיונות אחרת מנסים כמה שיותר לחסום אותו. למשל בישראל ההגדרה של הציונות התפתחה למסר שאומר “ישראל היא המדינה של היהודים” בניגוד למקור שאמר “בית לאומי כלשהו ליהודים” ואחר כך “בית לאומי בישראל”.

כל רעיון שלא מסתדר עם הערך הזה של “ישראל המדינה של היהודים”, מוגדר מיד כסכנה. מה הוא מסכן? את הקיום של הקבוצה. כדי שנוכל לשקול ברצינות את הרעיון של מדינה דו לאומית, צריך קודם לשנות משהו בסיסי בהגדרה של הקבוצה או לפחות הציונות. אם אנשים ישתכנעו שהמטרה שלנו היא קודם כל בית לאומי ליהודים, נוכל לדבר על פתרונות שהם לא “מדינה יהודית”. בכל מצב אחר גם בשמאל וגם בימין יהיה קשה לדבר בכלל על רעיונות כאלו.

‪itamarb · 2010-05-23 16:33:43 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan אפרופו, אנחש שגם הבוקר לא חיכה לך ליד הדלת עיתון הארץ, ולכן יש סיכוי שפספסת את זה http://www.idi.org.il/events1/Nonfiction...

סמילי · 2010-05-23 17:18:30

נראה לי שזאת הנקודה. מי שמדווח על הסקרים נוטה להתעלם ממי שאין לו משמעות פוליטית על הרכב הממשלה (עם כל הכבוד להרכב הפרלמנט), המפלגות הערביות חסרות השפעה על הרכב הקואליציה בישראל (כמו המפלגות האחרות בפוליטיקה הבריטית) מעבר לגודל הגוש שלהן, ולכן לא מדווחים עליהן באופן פרטני.

נדב פרץ · 2010-05-23 19:10:50

אז למה לא כוללים את מרצ עם המפלגות הערביות?

יובל · 2010-05-23 19:34:04

סמילי – אני חושב שחוסר הדיווח של התקשורת על המפלגות הערביות, מלבד במקרים הסטריאוטיפיים (“הנה הח”כ הערבי מתעצבן מעל בימת הכנסת ואומר דברים נוראיים! ראו כמה אנחנו מתורבתים ודמוקרטיים לעומתם”), הוא לא רק תוצאה של העובדה שהמפלגות הללו לא משפיעות על הרכב הקואליציה אלא גם במידה לא מועטה הסיבה לעובדה הזו.

‪dubikan · 2010-05-24 00:30:08 · בתגובה ל־itamarb‬

@itamarb תודה רבה! זה הופיע כמודעה, או שהייתה ממש כתבה על זה?
‪

‪itamarb · 2010-05-24 05:34:20 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan מודעה ‬

סמילי · 2010-05-24 16:00:28

נדב, נראה לי שזה בגלל שמר”צ כן משחקת במשחק הקואליציוני, היא אפילו היתה חברה בכמה ממשלות. ההבדל בין מר”צ מקבלת 4 מנדטים וחד”ש מקבלת 12 מנדטים לבין חד”ש מקבלת 4 מנדטים ומר”צ מקבלת 12 מנדטים הוא הבדל שישפיע על מבנה הממשלה. לעומת זאת, ההבדל בין חד”ש מקבלת 12 מנדטים ובל”ד מקבלת 4 מנדטים לההפך הוא הבדל שלא ישפיע על הרכב המשלה.

יובל, נראה לי שכיוון הסיבתיות הוא הפוך (בגלל שהתדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור היא ככה וככה, א התקשורת יכולה לדווח עליהם אופן כה). אבל אני חושב שזה לא קשור לדיווח על הסקרים.

יובל · 2010-05-24 17:04:35

סמילי – ואיך בדיוק נוצרת התדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור? לא חוקי הטבע יוצרים תדמית זו או אחרת. הצורה בה התקשורת מדווחת על חברי הכנסת היא גורם משמעותי בקביעת התדמית הזו. ההערה על הסקרים היה דוגמה (כך לפחות אני הבנתי את זה). סימפטום לאופן הטיפול של התקשורת בעברית – שמשפיעה על עיני החברה היהודית בארץ – בחברה הערבית בארץ ובייצוג הפוליטי שלה.

‪G · 2010-05-26 21:30:48‬

גביזון לא התייחסה ספציפית לזכות השיבה? קשה לי להאמין שיש ציבור ערבי מהותי בגודלו שלא מצדד בזכות השיבה.

דובי · 2010-05-26 22:44:43

G, כמובן שהיא התייחסה אליה. בזלזול.

לא שומעים! » המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו) · 2010-05-27 15:32:25

[...] בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע [...]

‪G · 2010-05-28 20:11:38‬

אז בהקשר של זכות השיבה גביזון צודקת, בעניין הזה החברה הערבית חד קולית ומאוחדת כחומה בצורה מאחורי הדרישה לזכות השיבה.

דובי · 2010-05-28 20:39:56

G, אה, לא הבנתי את השאלה שלך נכון. לא, האמירה הזו לא הייתה בהתייחסות ספציפית לזכות השיבה אלא למדינת ישראל ותהליך השלום באופן כללי. (בכל אופן, דווקא יש הרבה גוונים בשיח הפלסטיני, בדיוק כשם שיש גוונים בשיח הישראלי. כשם שבשיח הישראלי ישראל כמדינה יהודית היא חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל אזרחי ישראל, כך זכות השיבה מהווה חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל הפלסטינים, אבל זה לא אומר שאין הבדלים ביניהם, במספרים, ביישום, בטווחי הזמן וכו'.)

עדי סתיו · 2010-06-04 12:22:49

בעניין המונוליתיות, אני מקבל את הרושם הסובייקטיבי שיש הבדל עמוק בין הצורך של ישראלים-יהודים לזה של ישראלים-ערבים ופלסטינים להציג אחידות וסולידריות בין עמדות פוליטיות פנימיות שונות. יש הרבה שמאלנים ישראלים, ציונים וא-ציונים כאחד, שלא יהססו לנקוט בעמדות שחורגות מהקונסנזוס הישראלי, בפומבי או מול ערבים. ערבים, לעומת־זאת, ירגישו שאין להם מנדט לוותר על זכות השיבה, למשל, או על זכויותיהם של תושבי עזה שתחת שלטון החמאס, גם אם דעתם הפרטית למעשה שונה, ואפילו אם הם מביעים אותה בינם לבין עצמם.

הפוסט הקודם: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)

הפוסט הבא: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)

ספיח מכמה אירועים מהזמן האחרון (פרשת קם-נווה, הדו”ח החדש של אם תרצו ואפילו השיר הדבילי של עמיר בניון).

בתקופה האחרונה בדקתי (המון) בחינות של סטודנטים בנושאי ארגונים בינלאומיים. אחד הנושאים שהם התבקשו לדון בו הוא הדילמה סביב ההאשמות כנגד צבא קנדה על כך שהוא סיכן את חייהם של עצירים אפגנים כאשר העביר אותם לידי הרשויות האפגניות בין אם מתוך בורות בנוגע לשימוש בעינויים שם, או (גרוע מכך) מתוך כוונת מכוון שהעצירים יעונו בידי האפגנים. לפרשה הזו יש המון נקודות מפגש עם ארועים מהזמן האחרון בארץ. בין השאר, היא נחשפה על-ידי אדם אחד, ריצ'ארד קולבין, לשעבר דיפלומט קנדי. לטענתו הוא התריע בפני מפקדי הצבא על הבעיתיות שבהעברת עצירים לידי האפגנים, אך לא קיבל כל התייחסות. לבסוף חשף את הדברים בפני הפרלמנט הקנדי. יהונתן דחוח-הלוי מיהר להשוות בין המקרים כהוכחה לכך שמעשיה של קם אינם ראויים מכיוון שאפשר להשיג תוצאות גם בלי לסכן את בטחון המדינה. בכך הוא התעלם מהעובדה שקולבין היה דיפלומט בכיר מספיק כדי שלדבריו יהיה משקל גם בלי מסמוך, בעוד שקם הייתה בסך הכל פקידה ואיש לא היה מקשיב לה (למעשה, בישראל לא בטוח שהיו מקשיבים גם לדיפלומט בכיר) – למעשה, אילולא התפוצצה הפרשה סביב קם עצמה, עד היום לאף אחד לא היה אכפת מאותה ידיעה נשכחת של אורי בלאו.

אבל דחוח-הלוי גם התעלם ממה שקרה לקולבין עצמו בעקבות אותה החשיפה. צבא קנדה עשה לו למטרה להכפיש את שמו ואף להפוך אותו לנאשם בפרשה, משום שלכאורה הוא ידע על העינויים אבל אף מסמך שהעביר לידי הצבא לא נקט במילה המפורשת (קולבין, מצידו, ניסה להמנע בדיוק ממסמוך מפורש שיטיל דופי בקצינים, והעדיף לאפשר לצבא לתקן את דרכיו מבפנים. לא עבד). מסע הכפשה שהתנהל כנגד קולבין הבהיר לכולם שגם כאן בקנדה למלשינים לא תהי תקווה. אם יש משהו ללמוד מסיפורו של קולבין הוא שאפילו במדינות שלכאורה מגינות על ה-whistle blowers, עדיין רוב המקורות יעשו בחוכמה אם יעבירו את המידע שלהם דרך שכבת המגן של העיתונות.

אבל לא על זה רציתי לדבר. באותם מאות מבחנים שקראתי, התבקשו הסטודנטים להביע דעתם על האחריות של צבא קנדה למעשים ומה צריך להעשות עם האחראים. גם אם נתעלם מאינספור התלמידים שהתעקשו לבלבל בין ההאשמות כנגד קנדה (שלא נגעו להתעללות ישירה, אלא רק להעברת עצירים לידי האפגנים בלי בקרה נאותה) לבין ההאשמות כנגד חיילי ארה”ב באבו-גרייב 1, הרי שהופתעתי מהמהירות שבה אותם ילדים מוכנים לזרוק את חיילי מדינתם לידי בית המשפט הפלילי בהאג. במידה רבה אותם סטודנטים קנדיים הם תמונת מראה של המציאות הישראלית, בה מגינים מכל משמר על החיילים פן יעמדו למשפט בפני סמכות כלשהי שאינה סמכותו של הצבא עצמו, על כל המשתמע מכך, ואם בכלל.

אבל אם אפשר להנהן בעצב מהול בהבנה לאור תשובותיהם של הסטודנטים – לעזאזל, הם חיים בקנדה, מה להם ולצבא, פשעים כנגד האנושות ובית המשפט הפלילי בהאג? – עצוב ומטריד יותר לראות את ההתייחסות הישראלית לסוגיית הפשעים כנגד האנושות, ששקועה כולה בחוסר הבנה קריטי של אופן פעילותו של בית המפשט הבינלאומי.

בית המשפט הפלילי הבינלאומי בהאג (שעל אמנת רומא להקמתו ישראל חתומה, אך טרם אשררה [תיקון: ישראל חתמה על האמנה אך משכה את חתימתה בדיעבד, יחד עם ארה”ב], ולכן היא אינה חברה בבית המשפט) הוא בית משפט משלים. המשמעות של זה היא שבית המשפט אינו מתערב בענייניהן של מדינות עם מערכת משפטית מתפקדת. בית המשפט נכנס לפעולה רק כאשר המערכת המשפטית במדינה מסויימת “אינה מסוגלת או אינה מוכנה” לקיים משפט הוגן למואשמים בפשעים כנגד האנושות. “אינה מסוגלת” היא מערכת משפטית שקרסה וחדלה לתפקד. “אינה מוכנה” היא מערכת משפטית שגויסה להגנתם של אותם אלו הנאשמים בפשעים שכאלו.

למרבה האירוניה, אם כן, תנועות כמו “אם תרצו” דווקא מספקות תחמושת בידי אלו המעוניינים להביא קציני צה”ל לדין בהאג: הם מוכיחים, בדבריהם ובמעשיהם, שישראל אינה מוכנה לדון ברצינות ובאופן הוגן בעניינם של חיילים שנחשדים בביצוע פשעים כנגד האנושות. ערוותם של קצינים בכירים נחשפה כשהם פעלו (לכאורה) בניגוד לפסיקת בג”צ (שבעצמו פסק על פי הדין הבינלאומי), וכל המדינה רועשת על עצם החשיפה. איזה מין מסר הדבר מעביר לשופטים בהאג? לכשידונו בעניינו של קצין צה”ל כלשהו ויחליטו אם ראוי שבית המשפט יתערב, מה הם יבינו מכך שאפילו אחרי החשיפה, אין המדינה עושה דבר בנוגע לאלוף נווה? הסירוב של המדינה לחקור ארוע כזה, כמו גם ארועים אחרים של חשד לפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, דוגמת אלו שנחשפו על-ידי “שוברים שתיקה”, וכן סירובה של ישראל להשתתף בחקירות בינלאומיות כגון זו שהובילה לדו”ח גולדסטון, מחזקת את הסבירות שקרוב היום בו יפסוק בית המשפט בהאג שהמערכת המשפטית בישראל “אינה מוכנה” לקיים משפט הוגן למעורבים בארועים כאלה, וכך תפתח הדרך בפני מגישי התביעות למיניהם.

בית המשפט בהאג, צריך לזכור, יותר משהוא בית משפט שנועד לערוך משפטים לפושעים, הוא בעיקר אמצעי לחץ על מדינות לשמור על החוק הבינלאומי בגבולן. הוא כלי מוגבל, לקוי מן היסוד ושנוי במחלוקת מוצדקת בעליל. אבל הוא קיים, וישראל (שאינה ארה”ב ואף לא סין) לא יכולה להמשיך להתעלם מקיומו. ישראל חייבת לחשוב מחדש על מדיניותה כלפי האשמות בפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות – אם לא בשביל הנשמה, אז לפחות בשביל שלא לחשוף את חייליה למשפט בבית המשפט הבינלאומי.

#here be dragons #אלימות #אקדמיה #חינוך #יאוש #לא פופולרי #משפט #פוליטיקה #קנדה


הערות שוליים

  1. אם כי הייתי מצפה מסטודנטים קנדים לדעת להבדיל בין ארה"ב לקנדה - זו טעות שהייתי מקבל בהבנה בארץ, נגיד, אבל בקנדה עצמה?! ↩

תגובות

‪

‪dubikan · 2010-04-20 13:24:57‬

פוסט חדש: אותך להאג! http://dubikan.com/archives/1227 ‬
‪

‪MemeR · 2010-04-20 13:27:53 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: אותך להאג! http://dubikan.com/archives/1227 ‬
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » אותך להאג! — Topsy.com · 2010-04-20 13:42:34‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Maital Rozenboim, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אותך להאג! http://is.gd/bAE9V [...] ‬

פלוני · 2010-04-20 13:52:43

מהן בדיוק העברות שעליהן ניתן לשפוט בבית המשפט בהאג? (אני מרשה לעצמי לקוות שהשם “בית משפט” רומז שיש חוק עונשין יחיד, חד משמעי ומוגדר היטב שקובע מהן כל העבירות, ומה העונש המירבי על כל אחת). מתי נקבעה הרשימה, ועל ידי מי?

יש לי תחושה מאוד חזקה, מאוד לא נוחה (ולא מאוד מבוססת) שהרשימה הזאת היא לא יותר מפנטזיה של אנשים שעבורם מלחמה היא בעיקר דיון תיאורטי. האם יש מדינה במערב אירופה שלא עברה על סעיפים רבים באמנות השונות ב-250 השנים האחרונות? למעשה, האם מדינות אירופה נלחמו אי פעם ולו במלחמה אחת שבה לא ביצעו פשעי מלחמה? (לא, לשלוח 200 חיילים לעיראק הרחוקה זה לא להילחם במלחמה).

אין ספק שחוק בינלאומי זה דרך טוב. אם נגלה שצה”ל אונס בשיטתיות נשים פלסטיניות, אני הראשון שיתמוך במשפט פלילי לרמטכ”ל. אבל אני לא חושב שישראל צריכה לפחד להכריז שחלק לא קטן מהחוקים הבינלאומיים הם מגוחכים, ואנחנו לא רואים עצמנו מחוייבים לפעול לפיהם.

אתה צודק שגם אחרי הכרזה כזאת, עדיין יש לנו את הבעיה הטכנית של איך למנוע מהקצינים שלנו להאסר ולהגיע לאותו בית דין הזוי. אבל נראה לי שלהשתתף בתיאטרון האבסורד ולשפוט את אותם קצינים בעצמנו זה לשפוך את התינוק ביחד עם המים.

עופר · 2010-04-20 14:03:43

פלוני- שתי הערות: 1)המושג של “פשע מלחמה” לא היה קיים בכלל עד סוף מלחמת העולם הראשונה, וכפי שאנו מכירים אותו כיום הוא קיים רק ממלחמת העולם השניה, כך שהשוואה ל”200 השנים האחרונות” לא רלוונטית בעליל.

2)בהינתן זאת, ומתוך זה שאכן בכל מלחמה כמעט יש חיילים שיבצעו פשעי מלחמה על דעת עצמם, השאלה אם מבצעי הפשעים האלו הם חלק מהנורמה ומוגנים ע”י המערכת או שהם מוקעים מקרבה ונרדפים על ידה. התפקיד של בית המשפט בהאג הוא להפעיל לחץ על מדינות כדי שזה יהיה המקרה השני ולא הראשון.

דובי · 2010-04-20 14:08:09

פלוני: העבירות נקבעו והוגדרו באמנת רומא שהקימה את בית המשפט הבינלאומי (וכאמור, ישראל חתמה עליה אבל לא אשררה אותה). יתר על כן, לבית המשפט אין סמכות לגבי פשעים שבוצעו לפני הקמתו, והוא נמנע מהגדרות לא ברורות. למשל, אחד הדברים שמוגדרים באמנה כפשע שתחת סמכותו של בית המשפט הוא “פשעים של תוקפנות”, אבל אין פירוט של משמעות המונח. על כן, בית המשפט אינו משתמש בסעיף הזה וממתין לועדה שאמורה להוסיף תיקון לאמנת רומא שתגדיר במדוייק מה משמעות הסעיף. אתה מוזמן לקרוא את אמנת רומא ולהחליט אם ההגדרות שניתנות שם מספקות אותך או לא. הסעיף הרלוונטי להגדרות של פשעים הוא: http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/99_corr/2.htm

שאר הסעיפים נמצאים כאן: http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/romefra.htm

רחביה ברמן · 2010-04-20 14:59:58

משובח, חשוב ורוטווט.

רחביה ברמן · 2010-04-20 15:42:08

“אבל נראה לי שלהשתתף בתיאטרון האבסורד ולשפוט את אותם קצינים בעצמנו זה לשפוך את התינוק ביחד עם המים.”

מרתק. אתה אשכרה לא רואה איך שאתה מספק הצדקה לאלה מאיתנו שחושבים שאין עוד ברירה אלא האג.

יו"ד · 2010-04-20 17:15:02

תיקון עובדתי: ישראל אינה חתומה על אמנת רומא, המקימה את ביהמ”ש הפלילי בהאג. היא הסיגה את חתימתה מהאמנה לאחר שארה”ב עשתה זאת. בכך הפכה להיות אחת מ-3 מדינות ש”הסירו” חתימה מהאמנה – ביחד עם ארה”ב וסודן.

כתוצאה מכך, הדרך היחידה שבה האג תקנה סמכות על ישראל היא על ידי הסכמה בדיעבד של מדינה אחרת שבשטחה בוצעו לכאורה פשעים ובמידה והתובע ימצא שיש עילה לחקירה; אם ישראל תסכים לחקירה אד-הוק לעניין מסויים; או אם מועצת הבטחון של האו”ם תחליט להפנות את העניין לעיונו של התובע. בקשה של הרש”פ בעניין בחינת מעמדה כאוטונומיה היכולה להיכנס לאמנה ולתת הסכמתה לחקירת פשעים לכאורה שבוצעו בשטחה לפי ס' 13(2) לאמנת רומא מצויה כרגע בשולחנו של התובע, אולם ההכרעה בה לא נראית קרובה ולא נראית לטובת הרש”פ (בעיקר משום החשש ליצור חזית ורשת רחבה מדי של סמכות).

כמו כן, וגם אם יוכח מעבר לכל ספק כי לביהמ”ש בהאג יש יכולת לטעון לסמכות מבחינה פרוצדוראלית בגלל התקיימות אחת הסיבות לעיל, לא בטוח שהוא יוכל לדון מהותית בעניין בגלל סוגיית התנאי לפיו ביה”ד דן רק בתביעות בהן המדינה “אינה יכולה או אינה מסוגלת”, שכן לאחרונה קבע ביהמ”ש העליון הספרדי כי תחקרים צה”ליים, המבוצעים על ידי גורמים עצמאיים כמו למשל קבו”ד או וועח”ק עצמאית, עונים לכדי התנאי הזה לפחות בכל הנוגע לחקיקה הלאומית הספרדית.

יונתן · 2010-04-20 17:37:50

לא נעים לי לקלקל לך עם העובדות, אבל המדינה לא “סרבה לחקור” את הטענות שעלו בכתבה (לא “ידיעה”) של אורי בלאו, והן אכן נבדקו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רחביה ברמן · 2010-04-20 18:36:31

אהא. נבדקו. תקשיב: אין מצב שעצם נוכחותו של אדם מסוים משנה את התנאים העובדתיים שלפיהם מותר או אסור לבצע חיסול. אוקיי? אין. לא קיים. כשבית המשפט אומר “מותר להרוג רק כשאין ברירה והסכנה לחיי הכוחות גדולה מדי”, ואז עלוב הפיקוד כותב “אם א' נמצא שם תעצרו, אבל אם ב' נמצא שם מותר לחסל”, זו הפרה של הוראת בג”ץ. נקודה. לא רציך תואר משפטי בשביל להבין את זה. וגם אם הדיווח (השקרי, מן הסתם) של מה שקרה בחיסול עצמו תואם את הוראות בג”ץ, הרי שהפקודה כלשונה אינה חוקית, ועל זה מדברים.

אבל עזוב, אתה חי במדינה שבה הפצ”ר נתפסה עם המכנסיים למטה כשהיא מציעה מספר הסברים שקריים שונים בכדי לטייח את רציחתו בדם קר של ילד בן 11 – ואל זו בלבד שאינה מאבדת את רשיון עריכת הדין שלה, אלא היא מקודמת למעמד של שופטת. אז בואו נפסיק להעמיד פנים שהמדינה הזו חוקרת בצורה רצינית הפרות חוק שקשורות לרצח פלסטינים, טוב?

פלוני · 2010-04-20 20:08:12

דובי – תודה רבה על הלינק. שמחתי לראות שלפחות צדקתי בהנחה שלי שיש רשימת פשעים די מוגדרת היטב.

לגופו של עניין, עברתי פחות או יותר על הרשימה. כמו שניחשתי, רוב הסעיפים סבירים לחלוטין (ואלה גם הסעיפים שעליהם שפטו עד היום אנשים) – כמה עשרות סעיפים נגד פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע, שימוש בילדים כחיילים, שימוש באזרחים כ”מגן אנושי”, אונס וכו' (שאלת אגב: איך זה שעוד לא הוצא צו מאסר בינלאומי נגד בכירי חמאס? האם יש איזשהם ספקות שחמאס עובר על כמה עשרות סעיפים באמנה? האם יש ספק שאין מערכת משפט מתפקדת ברצועה שיכולה לשפוט את אותם בכירים?).

חוץ מזה יש כמה סעיפים שהם בעיקר מוזרים (Employing bullets which expand or flatten easily in the human body), ולא יותר משניים-שלושה סעיפים שהם הבעייתיים באמת. אני מניח שרוב התלונות נגד ישראל הם בנוגע לסעיף האוסר על Intentionally launching an attack in the knowledge that such attack will cause incidental loss of life or injury to civilians or damage to civilian objects or widespread, long-term and severe damage to the natural environment which would be clearly excessive in relation to the concrete and direct overall military advantage anticipated;

זה נראה לי סעיף רע מאוד. כל סעיף שמכיל מילים “clearly” או “reasonable” היה נראה לי רע. בתור דוגמא, נניח שבכיר בזרוע הצבאית של חמאס יושב בבניין בעזה. הוא יזם כבר מספר פיגועים שבהם נהרגו עשרות ישראלים, ואין ספק שהוא לא “חזר בתשובה” ושהוא ימשיך ליזום פיגועים כאלה בעתיד, למרות שכרגע אין שום פיגוע ספציפי בקנה – לא מדובר ב”פצצה מתקתקת”. אין ספק שחיסולו של אותו בכיר ישיג לישראל “military advantage”, ולכן הסעיף הזה לא אוסר להוריד את הבניין, גם אם כרגע נמצאים בו עוד כמה אנשים. כמה אנשים זה כבר “clearly excessive”? שניים? חמישה? עשרים? מאה? והאם ילד בן 11 שווה למשל שלושה מבוגרים בני 60?

בעצם המשמעות של הסעיף הזה היא “הכוח הפוליטי של אותה מדינה וחברותיה יחליט מה מותר ומה אסור לה לעשות”. לא נראה לי שעל ישראל יש חובה מוסרית לשחק לפי החוק הזה.

רק עוד שאלה אחרונה – אולי מישהו יכול להסביר לי את פסיקת בג”צ על בחיסולים ו”פצצות מתקתקות”? שמעתי כמה פעמים שהיא התבססה על החוק הבינלאומי – אני מניח שהכוונה היא לאמנת רומא. אבל לא מצאתי באמנה שום התייחסות לסכנה מיידית לעומת סכנה עתידית. עד כמה שאני מבין כל אדם שמעורב באיזשהו אופן בתקיפות נגד ישראל הוא לוחם אוי ויש זכות לחסל אותו, גם במחיר של פגיעה (לא “מוגזמת”) בחפים מפשע. לא?

אה, רציתי גם להסביר שוב מה ניסיתי להגיד בטיעון ה”250 שנה”, אבל התגובה הזאת כבר ארוכה מאוד בלאו הכי. אולי ננסה שוב מחר.

גיא · 2010-04-20 22:34:42

דובי – פוסט מרתק, כתמיד. והתגובות גם כן משכילות. תודה על הלינק לחוקי ביהמ”ש הבינ”ל.

‪G · 2010-04-21 18:56:44‬

למה הסטודנטים הקנדים מוכנים כל כך בקלות לזרוק את החיילים שלהם להאג? כי הם יודעים שהם עצמם לא יהיו אף פעם חיילים וכל מה שהם מציעים לאחרים אף פעם לא יחול עליהם. החיילים הרי הם החבר'ה הלא משכילים, לא הסטודנטים שלך... אז אולי כל מה שאתה רואה הוא את ההשלכה של ביטול חובת השירות הצבאי.

דובי · 2010-04-21 19:15:54

G, טענה מעניינת, אבל אני חושש שהתשובה היא פשוטה יותר, אם כי כך היא אינה משרתת את האג'נדה הפוליטית האישית שלך: הם חושבים שכך הם יראו יותר נאורים בעיני הקורא. העובדה שמי שכתב כך קיבל ציון נמוך בדרך כלל (מכיוון שהם היו אמורים לתת טיעונים לכאן ולכאן, לא להשתלח בצבא), יש לקוות, תביא לשיפור (אם לא מיד, אז עם הזמן).

אגב, דווקא אחד הסטודנטים שלי השנה הוא גם קצין בצבא הקנדי – אבל הוא, כמובן, הכיר את העובדות לאשורן, אז הוא ידע לדון בנושא קצת יותר ברצינות.

איציק ש. · 2010-04-22 14:21:38

לפלוני, הדיון המשפטני בסעיפים השונים איננו ממש רלוונטי. יש לנו יותר מסעיף אחד שעל פיו יכולים להפנות אותנו להאג. להזכירך, כבר היינו שם עם הגדר/חומה. עד עכשיו אנחנו נהנים מההגנה של הגדולים שחוששים שעלולים לגרור גם אותם לשם. אם יהיה אינטרס בין לאומי לתת לנו דחיפה קלה לתזוזה מהשטחים- ידאגו לזמן אותנו לשם בנושא שאינו מאיים על ארה”ב, בריטניה ורוסיה – למשל, אספקטים שונים של ההתנחלויות , הפיתולים של החומה מזרחה מהקו הירוק הקשורים להתנחלויות וההתנחלויות עצמן. אז נתחיל ליבב :צביעות! גם הרוסים הפציצו את גרוזני וגם האנגלים התיישבו בצפון אירלנד.

הפוסט הקודם: זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס

הפוסט הבא: אקדמאיקה

כנראה בעקבות ביקורות על הקריאה שיצאה לאקדמאים להרשם למאגר המידע של הועדה הבין-משרדית להחזרת אקדמאים, חלו מספר שינויים בטופס ההצטרפות למאגר, במטרה להעליב קצת פחות אנשים. מכירים את ההתנצלויות האלו שיותר גרועות מהעלבון המקורי?

אז ל”מדעני הטבע והחיים; מחשבים ותקשורת מחשבים; רפואה, רוקחות ווטרינריה; והנדסה או אדריכות”, ארבע הקטגוריות שהיו עד כה, התווספו לרשימת התחומים גם “כלכלנים, פסיכולוגים ורואי חשבון”, “שופטים, עורכי דין” וגם הקטגוריה “אקדמאי בתחום מדעי הרוח”. ושוב הבחירה מלמדת יותר על מי שבחר מאשר על כל דבר אחר.

כלכלנים, פסיכולוגים ורואי חשבון. מה מחבר את שלושת המקצועות הללו? שלושתם בעלי מקצוע שעושים תואר בפקולטה למדעי החברה. שוב מספרים לנו החברים בועדה הבין-משרדית שמעניין את התחת שלהם אקדמאים. הם מחפשים בעלי מקצוע, ותו לא. עוד יותר מתגלה אם מסתכלים מה בתוך הקטגוריה. מי שמגדיר את עצמו ככלכלן, פסיכולוג או רואה חשבון, יכול לבחור באחת ה”שטחים” הבאים להגדרתו: כלכלן, פסיכולוג, מנתח עיסוקים, יועץ ארגוני, עובד רווחי 1 וקהילה, רואי חשבון, מבקר פנים, ולבסוף  – “אקדמאים אחרים במדעי החברה”. כן, כן. אם אני סוציולוג או מדען מדינה, אני צריך קודם כל לכרוע ברך בפני ה”תחום” “כלכלנים, פסיכולוגים ורואי חשבון”, ורק אחרי שהכרתי בנחיתותי בפני אלו שממש יש להם מקצוע, יורשה לי לבחור להיות “אקדמאי אחר במדעי החברה”. (שם, אגב, אפשר לבחור “התמחות”(!) בלהיות “סוציולוג” או “חוקר במדעי [כך] המדינה” או “חוקר ביחסים בינלאומיים” – כך שלפחות קיבלנו הכרה מסויימת בעצם קיומנו, גם אם כתת-תת-תחום של “כלכלה-פסיכולוגיה-ראיית-חשבון”).

בעיה דומה אך פחות קיצונית אפשר למצוא תחת “שופטים ועורכי דין”, שם אפשר לבחור “שופט”, “עורך דין” או “משפטן אחר”. למה לא לקרוא לתחום “משפטים”? כי אז עלול האקדמאי לחשוב שהדגש כאן אינו על בעלי המקצוע הפרקטי.

אבל זה נעשה מופרך לגמרי כשמסתכלים מה נכנס תחת “אקדמאי בתחום מדעי הרוח”. כאן אפשר לבחור בין ה”שטחים” הבאים: “אקדמאי במדעי הרוח” (כן, שוב) 2, “אקדמאי בחקר היהדות”, ו”אקדמאי בחקר אמנויות”, אבל גם: “סופר או מבקר אמנות”, “פסל, צייר או דומה” ו”מלחין או דומה”. אני בהחלט בעד סיוע למוזיקאים וסופרים בישראל, אבל הכללתם בהגדרה של “אקדמאים במדעי הרוח”, שוב, מבהירה שלאנשים שאחראים על החזרת אקדמאים בישראל אין מושג מה משמעות המושג אקדמאים, מה עושים עם זה, וחשוב מכל – מה עושים איתם. 3

אז כן, הזין שמדינת ישראל הציעה קטן במקצת, אבל זה עדיין מה שמציעים לי, בסופו של דבר.

מדינת ישראל היקרה, ועדה בין-משרדתית מטופשת:

  • מדעים מדוייקים
  • מדעי הטבע והחיים (אפשר להפריד לשניים, אפשר גם לשים את הנדסה ואדריכלות בנפרד, אם ממש רוצים.)
  • רפואה
  • מדעי החברה
  • מדעי הרוח
  • משפטים
ככה מחולקת האקדמיה (עם קצת מקום לויכוח על מי נופל איפה בדיוק, ואם “מדעים מדוייקים” זה באמת תחום נפרד ממדעי הטבע והחיים, אבל נעזוב). לא לבעלי מקצוע. אין “מוח בורח” אחד שלא יצליח למקם את עצמו בחלוקה הזו, ולמצוא את התחום הספציפי שלו בתוך הקטגוריות הללו תוך שניות. אולי כדאי להתייעץ עם מישהו מהאקדמיה במקום שאיזה בוגר בית ספר למנהל עסקים יכתוב לכם את התוכנית הגרנדיוזית להחזרת המוחות הבורחים ויבזבז לכם הרבה כסף בלי שום תועלת.

—

אפרופו, דני גוטווין כתב ביקורת מאוד מעניינת על התוכנית שדוחף האוצר לקידום החזרת המוחות ומצביע על כך שתחת הכותרת החיובית הזו, מנסה האוצר לנתק את האוניברסיטאות מהמימון הציבורי שכל כך נחוץ להן. או במילים אחרות, מדובר בתוכנית להברחת עוד מוחות.

#אני קרציה #אקדמיה #דברים אדיוטיים #חינוך #יאוש #ישראליאנה #מדע


הערות שוליים

  1. הו, כמה הררי אירוניה אפשר למצוא בשגיאת הדפוס הנפלאה הזו! ↩
  2. אגב, קטגוריה זו כוללת גם את המילונאי והספרן. ↩
  3. עדיין לא הצלחתי לגלות איפה החביאו את אנשי החינוך, אם הם שם בכלל. ↩

תגובות

‪MuyaMan · 2010-03-29 06:15:37‬

לגבי מסע הצלב שלך בעניין “מדעי המדינה”, לפחות אצלנו (בר אילן) זה נקרא כך באופן רשמי. זה נכון שעקרונית זה מדע אחד, אבל זה נכון גם לגבי התחום שלי שנקרא באנגלית computer science ומתורגם בכל מקום שראיתי ל”מדעי המחשב” ולא “מדע המחשב”.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-03-29 07:05:44

ככה לכרוך את מדע המחשב התיאורטי הנפלא עם כל מני זוועות כמו אנליזה נומרית ועיצוב ממשקים והנדסת תוכנה? פססססט. “מדעי” מתחייב כדי שהפקולטה לא תאכל את עצמה לדעת.

(וראה גם http://www.youtube.com/watch?v=B1yh24n15mc, בפרט בקטע שמתחיל ב-2:25).

יוסי · 2010-03-29 07:43:22

סליחה על הבורות, אבל מה באמת אמור לצאת לעם ישראל מזה שיהיו לו עוד סוציולוגים? לא היה עדיף לו כל המדענים שצורכים כסף ישבו בארה”ב וכל אלו שמייצרים כסף ישבו פה? :)

‪MuyaMan · 2010-03-29 07:49:01‬

גדי – נכון שהתחום כולל המון דברים שמי שבתוך התחום מבין שיש ביניהם הבדלים של שמים וארץ, אבל לאנשים מבחוץ זה הכל נראה “נו, אתם האלה שממש טובים באקסל, לא?”, אז אני מרשה לעצמי לשער שגם במדע(י) המדינה המצב כזה פחות או יותר.

מודי תולשששש · 2010-03-29 10:56:52

כשאני הייתי בטכניון, הנדסה היתה משהו שונה לגמרי מכל הרשימה, ואני ממש לא מבין איך אדריכלות יכולה להיות חלק ממדעי הטבע.

וכשהייתי במכון ויצמן, מדעי המחשב היו תת-חוג בתוך המתמטיקה השימושית, שהיתה חוג בפקולטה למתמטיקה.

‪

Tweets that mention לא שומעים! » חדשות טובות לאקדמאים: הקטנו את הזין! — Topsy.com · 2010-03-29 23:29:31

[...] This post was mentioned on Twitter by Gal, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: עוד פוסט חדש: חדשות טובות לאקדמאים: הקטנו את הזין! http://is.gd/b4k3t [...] ‬

גורו יאיא · 2010-03-30 18:28:45

יוסי, מדינה ללא סוציולוגים, לא מבינה את המתרחש בתוכה. אינה יכולה לקבל פרספקטיבה חיצונית ומדעית על התהליכים בתוכה. אני אודה ואתוודה שהסתכלות כזו אינה נעימה במיוחד בחברה הישראלית, אבל אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה ללא סוציולוגים, חוקרי תקשורת, בלשנים ומדעני מדינה (אפשר לקרוא לזה ככה?), משום שזו חברה שמניחה את עתידה בידי הגורל.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-03-30 19:16:06

גורו, אני מתנצל אם אני נשמע ספקן, אבל אולי תוכל לתת לי כמה דוגמאות לדברים שסוציולוגים עשו שהשפיעו על המדינה בהיבט שאתה מתאר?

(למען הסר ספק – גם רבים מהמתמטיקאים עושים דברים (מרתקים) שספק אם ישפיעו על חיי היום יום של מישהו).

אסף רומנו · 2010-03-31 01:36:40

ל-MuyaMan: כן, ונראה שהבחירה בסמיכות של צורת הרבים היא פונולוגית בעיקרה. לפני כמה ימים נתקלתי בוויקיפדיה בצירוף התוארי “מדע חברתי” כיחיד של צירוף הסמיכות “מדעי החברה” (“באותה תקופה לא לימדו אף מדע חברתי”). נראה שהיעדר צורת סמיכות של ממש ל”מַדָּע” (כי אם לדייק, הקמץ מתחלף בפתח) עושה את צירוף הסמיכות ללא-טבעי.

נדב פרץ · 2010-03-31 05:34:54

@גדי: הדוגמא הראשונה שעולה לי לראש (סתם כי אני מלמד אותה) היא החוק למניעת הטרדה מינית, שהוא חוק שניסחה אורית קמיר כמעט אחד לאחד. באופן כללי, כמי שעבר מסוציולוגיה לעבודה סוציאלית, מאוד קל לי לשרטט את דפוסי ההשפעה האלה (למשל, איך תיאוריות נאו-מרקסיסטיות ופוסטמודרניסטיות השפיעו על המבנה של הבטחת הכנסה), אבל אלו מנגנונים יותר מורכבים ופחות ישירים.

העלמה עפרונית · 2010-03-31 10:01:30

בלי לזלזל בהשפעת תיאוריות סוציולוגיות על החוק למניעת הטרדה מינית, כדאי אולי לציין שד”ר קמיר היא משפטנית, לא סוציולוגית.

נדב פרץ · 2010-03-31 14:01:16

צודקת, כמובן. הכוונה שלי הייתה לציין את ההשפעה של תיאוריות במדעי החברה (במקרה זה, פמיניזם רדיקלי) על המציאות, בלי להתייחס ספציפית לסוציולוגיה.

השכלה גבוהה – קלקלת החוג לכלכלה · 2010-04-04 06:32:38

[...] ה'כוכבים' שמקדם את החזרת המוחות ארצה. התכנית המדהימה להחזרת המוחות שכוללת עיסוקים פרקטיים בלבד כנראה שהיתה כל כך מהפכנית, שההשפעה שלה הכתה גלים [...]

יהונתן קלינגר | מירב ארלוזורוב וקונספציית האקדמיה השגויה ‏ :: Intellect or Insanity‏ · 2010-04-04 08:26:37

[...] קמפיין ה'כוכבים' שמקדם את החזרת המוחות ארצה. התכנית המדהימה להחזרת המוחות שכוללת עיסוקים פרקטיים בלבד כנראה שהיתה כל כך מהפכנית, שההשפעה שלה הכתה גלים [...]

אבנר לנגוט · 2010-04-05 00:44:47

דובי נראה לי שמה שאנחנו רואים פה הוא מקרה קלאסי של נתק בין הרמה המתכננת לרמה המבצעת. הגורם שתכנן את התוכנית הזאת היה אקדמי ברובו והתוכנית שהוא עיצב, גם אם הייתה מוטה לכיוון המדעים המדוייקים כן התייחסה למדעי החברה והרוח וכן תוכננה בעיקר לעידוד המחקר התיאורתי. דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית אף התפאר ש”התוכנית תחזיר תקציבים למדעי הרוח ותאפשר להם לחזור להתמקד ברמת המחקר”.

הגורם המבצע הוא משרד הקליטה, משרד שאינו מתאפיין בחשיבה אקדמית במיוחד. האנשים שכתבו את המכתב שכתבת הם כנראה בעלי תואר ראשון וככל הנראה לא היו חלק מהאקדמיה כבר זמן ואינן חושבים במונחים שלהם. הם כבר לא באמת מבינים אין היא בנויה ולמה. האנשים האלא לא חושבים במונחים של פרופסור למשפטים, הם חושבים במונחים של עורך דין.

הדבר יוצר את האבסורד שתוכנית שתקים אלו מוסדות מחקר טהורים פונה דווקה לאנשים אם ניסיון שטח. הרי ברור שאם המטרה שלך היא לבנות מכון מחקר במשפטים אתה לא צריך עו”ד, אתה צריך מומחה למשפט. הרי ברמת העיסוק המחקרית ההבדל משפטנים הם לא בהכרח הגורם המשפיע או התורם ביותר מבין מדעי החברה (ראה ערך המכון לדמוקרטיה או המכון למנהל ציבורי). הרי האנשים האלא אפילו לא עומדים לעסוק בלימוד והכשרה, רק במחקר. הטמטום מגיע לשיאו כשמדברים על רו”ח, הרי אין דבר כזה מחקר בראיית חשבון, כמה שידוע לי בארץ לא קיים אפילו מסלול לתארים מתקדמים בתחום. אין שום דרך לשלב רו”ח בתוכנית כפי שהיא תוכננה ע”י הוועדה הבין משרדית.

בקיצור מה שיש לך כאן זה דרג מתכנן שבונה תוכנית א' ודרג מבצע שמבצע תוכנית ב'.

דובי · 2010-04-05 01:12:10

אבנר, ממה שאני יודע, מדובר אכן בתוכנית ב', כלומר בתוכנית אחרת לגמרי מאשר זו שהוכרזה זה לא מכבר. מאגר המידע הזה אינו חלק ישיר מאותה תוכנית להקמת מרכזי מצויינות, עד כמה שאני מבין, אלא רעיון נוסף, צדדי. זה שמי שבנה את זה דביל, על זה לא צריך להתווכח.

מבט פילוסופי » Blog Archive » פרשת נווה-קם – למרות שאנו הכי טובים – איך יצאנו דבילים · 2010-04-07 21:11:23

[...] כי בישראל חושבים שטכנולוגיה פיזית היא זאת שצריך לפתח, ושכחו שיש גם לפתח את מדעי הרוח. אולי פשוט הפכנו לטכנוקרטים מידיי. עבשים [...]

מצב האקדמיה: הפרטה, בריחת מוחות, החזרת מוחות ועוד « מאסף · 2010-05-09 13:58:28

[...] קננגיסר, "חדשות טובות לאקדמאים", לא שומעים!, 28 במרץ, [...]

הפוסט הקודם: שעת כדור הארץ היא כמו דיאטת כסאח

הפוסט הבא: 11א (זהירות, ספוילרים)

בעקבות הדיווחים שחזרו ועלו על מעלליה של שרה נתניהו והיחס הבעייתי (לכאורה) שלה לעובדות שהיא מעסיקה, טרח נתניהו והגיב על הדברים (במהלך מסיבת עיתונים עם אנגלה מרקל, שאני בטוח שחשבה שזה ממש נחמד שמבזבזים את הזמן שלה על הדברים האלו). מכיוון שנתניהו הכין את התשובה מראש בכתב (למסיבת עיתונאים עם אנגלה מרקל, כן?), מן הראוי להתעמק בהם קצת יותר ולהבין את הנחות היסוד השגויות ואת המניפולציות השקופות למדי שנתניהו נקט בהן כאן.

ראשית, נציין את ההודעה שנמסרה לעיתונות מלשכת ראש הממשלה, שכוללת הכחשה גורפת של ההאשמות:

מדובר בכתב תביעה שקרי ורצוף בהשמצות ובדיות על רעיית ראש הממשלה, שמטרתו לפגוע בבעלה ובה. בניגוד מוחלט לטענות בכתב התביעה, התובעת ליליאן קיבלה יחס חם ואוהב מהגברת נתניהו. יחס חם זה הוא שגרם לה להישאר שש שנים עם משפחת נתניהו.
אך תגובתו של נתניהו עצמו לא עסקה בהאשמות עצמן כלפי אשתו, אלא בהשלכות של אישיותה אשתו על תפקודו כראש ממשלה.
אבסורד לחשוב שאשתי משפיעה עלי בנושאים מדיניים. בדבר אחד היא כן משפיעה עלי – היא עוזרת לי להיות בן אדם יותר רגיש וראש ממשלה יותר אנושי ולזה אני חב לה חוב.
קודם כל, נתניהו רוצה שנאמין לו שהוא לא משוחח עם אשתו על ענייני מדיניות כלל – שהוא התחתן וחי עם אשה שאין לדעותיה שום משקל במערך השיקולים שלו, ולו מבחינה מוסרית גרידא. אינני טוען שחייבים להניח שראש הממשלה ואשתו בהכרח חושבים אותו דבר על כל דבר – גם לי ולאשתי יש חילוקי דעות בנושאים פוליטיים שונים – אבל הטענה כאילו אין לה השפעה כלל היא מפוקפקת. אבל אפשר לסלוח על הניסוח הזה ולהגיד שהכוונה פה היא פשוט שההשפעה של שרה נתניהו רחוקה מלהיות מכריעה. בכל מקרה, נתניהו נוטל על עצמו אחריות מלאה לכל ההחלטות, כפי שראוי שיעשה. איך בדיוק הוא מגיע להכרעות הללו פחות קריטי. בסופו של דבר, כל עוד שיקול הדעת הסופי הוא שלו, הרי שלזה בדיוק כיוונו אזרחי ישראל כאשר בחרו בו.

אבל המשפט השני כאן הרבה יותר מעניין. הוא מנסה לגרום לנו להשליך את כל הדברים הטובים שאנחנו חושבים על נתניהו, על אשתו: בזכותה הוא ראש ממשלה כל כך טוב. הבעיה עם הניסוח הזה היא שרבים לא חושבים דברים טובים על נתניהו בכלל. למעשה, המשפט הזה יכול באותה מידה – אם לא בסבירות גבוהה יותר – דווקא להתפרש כ”אם לא שרה, הייתי אפילו יותר גרוע”. אני מייסר אתכם בשוטים, אבל בלי שרה הייתי מייסר אתכם בעקרבים. אני לא בטוח שזה המסר שהוא ניסה להעביר.

לבסוף נתניהו פנה בבקשה לכלי התקשורת:

כוונו את האש אלי, עזבו את אשתי וילדי.
אכן, בקשה לגיטימית ומרגשת. אבל מה לעזאזל ה”ילדי” הזה עושה שם? עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה, התקשורת די נזהרת בכבודם של ילדיו של נתניהו, בעיקר לאור טעויות העבר בקדנציה הקודמת שלו. הדיווחים בתקשורת מתמקדים רק בשרה נתניהו. אז למה הוא מבקש לעזוב את “אשתי וילדי”? אולי כי הפגיעה בילדים אוטומטית נתפסת אצלנו כהרבה פחות לגיטימית. ילדים הם “חסרי ישע” (גם אם הם ילדים בוגרים), ולתקוף את נתניהו בשל משהו שילדיו עשו נשמע מרושע ולא הוגן. לתקוף את אשתו של נתניהו, לעומת זאת, זה הרבה פחות מטריד. זה מרגיש הרבה יותר בגבולות השיח הפוליטי הלגיטימי. ההצמדה של “אשתי” אל “ילדי”, לפיכך, נועדו לנסוך מעט מחוסר הלגיטימיות של העיסוק בילדים גם על העיסוק בשרה נתניהו, כאילו שני הדברים הם מקשה אחת.

—

באותו נושא, יובל דרור יוצא כנגד הטור של בן כספית, שטען כי נתניהו אינו כשיר לתפקידו, בעיקר בשל אישיותה של אשתו. יובל לא טוען שנתניהו כן כשיר, אלא שאף אחד לא היה כשיר כבר לפחות כמה עשורים טובים. הבעיה היא לא באדם נתניהו, אלא במערכת שמכניסה באופן סדרתי אנשים בלתי ראויים בעליל למשרת ראש הממשלה.

דברים דומים נאמרו גם על הנשיאות האמריקאית. דאגלס אדאמס אמר שכל מי שמסוגל להבחר למשרת נשיא ארה”ב צריך להיות מנוע לחלוטין מלכהן במשרה הזו. גור וידל אמר שכל אמריקאי שמרגיש מוכן להתמודד למשרת הנשיא צריך להפסל אוטומטית רק על סמך עובדה זו. קורט וונגוט אמר שהפעם הקריטי בחוקה האמריקאית, זה שהוא אינו יודע כיצד ניתן לתקנו, הוא שרק פסיכי יכול לרצות להיות נשיא. יש להניח שדברים דומים נאמרו על מנהיגים גם במדינות אחרות. קשה להיות ראש מדינה. זו לא משימה קלה, ורוב הסיכויים הם שתכשל, אם לא לחלוטין אז לפחות באופן חלקי. קשה להאמין שיש הרבה אנשים בנמצא שיצליחו במשימה הזו בלי שנוכל להצביע על כמה טעויות מהותיות. אבל, אם לצטט את קליפורד גירץ (בדברים שאמר בהקשר אחר לגמרי) – זה שאיננו יכולים למצוא מים טהורים לא אומר שצריך לשתות מהביוב. היו לישראל ראשי ממשלה כשירים – לא ראשי ממשלה מושלמים, בטח שלא חפים מטעויות, אולי אפילו לא ראשי ממשלה שאפשר להגדיר את כהונתם כ”טובה” בסך הכל – אבל בהחלט ראשי ממשלה כשירים. שרון, רבין ובגין הם שלושה שאפשר להצביע עליהם כאנשים שבהחלט היו כשירים לכהן כראשי ממשלה, גם אם עשו טעויות שרבים יאמרו שהיו קריטיות.

כי, בניגוד למה שאהוד ברק טען בזמנו, ראש ממשלה דווקא לא נבחן ב”מבחן התוצאה”, אלא במבחן המנהיגות. חלק משמעותי מעבודתו של ראש ממשלה הוא לאו דווקא להשיג תוצאות חיוביות, אלא להשיג ולהחזיק באמונו של הציבור. זאת, משום שגם הטובה שבהחלטות אינה יכולה לצאת אל הפועל כראוי אם הציבור אינו נותן אמון בהנהגה, וגם החלטה לא משהו תשיג תוצאות טובות יחסית אם אמון הציבור נתון לראש הממשלה. יתר על כן, ראש ממשלה שאינו נהנה מאמון הציבור גם לא יוכל להחליט החלטות טובות, מכיוון שלעד יאלץ לנסות ולרצות את כולם, ולא יוכל להכריע לכאן או לכאן כשהעת קוראת לכך.

זהו, דומני, הכשל הגדול ביותר של נתניהו, כמו גם של אולמרט (וזכרו את נאום ה”לא פופולרי” שלו): אנשים לא מאמינים לו, לא סומכים עליו, ולפיכך גם לא נותנים לו את החבל הדרוש כדי להכריע בהחלטות הקשות יותר. זו הסיבה שנתניהו וברק שניהם היו מראשי הממשלה הלחיצים ביותר בהיסטוריה שלנו: כי אין להם את טווח התנועה שמאפשר אמון הציבור.

#אהוד ברק #אולמרט #דמוקרטיה #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #נתניהו #פוליטיקה


תגובות

זו לא שרה » החברים של ג’ורג’ · 2010-01-19 15:34:55

[...] את תגובתו המוכנה באשר לפרשה החדשה של צרתו. התגובה, כפי שכבר ציין דובי, היתה נבעכית-משהו: נתניהו אמר שאשתו הופכת אותו לאנושי [...]

אפופידס · 2010-01-19 17:47:49

פוסט יפה, במיוחד החלק השני.

משה שרף · 2010-01-19 19:13:53

סתם תוהה עם העובדה שקצת מוזר שאדם ש”אנשים לא מאמינים לו, לא סומכים עליו, ולפיכך גם לא נותנים לו את החבל הדרוש” נבחר פעמיים לראש ממשלה. אני יודע שזה נשמע מוזר, אבל זה ממש נראה מהצד שלי כאילו אנשים דווקא כן מאמינים לו, סומכים עליו ונותנים לו חבל. זאת אומרת, אני מבין שנתניהו מאוד לחיץ, איך הוא נכנע בקלות ללחץ הציבורי שזעק “בכל מחיר” ושיחרר את גלעד שליט בלי להתחשב בשיקולי ביטחון, שמעתי שגם הרפורמות שהוא העביר בנושא הקיצבאות היו מאוד פופולריות, אנשים הרי מתים על זה שמקצצים להם קצבאות. איזה נקבה הביבי הזה. ואשתו, סתם הוא אומר שנטפלים אליה, היא זכתה הרי רק בשתי תביעות דיבה על כל מיני שקרים לבנים (תיאורים מפורטים על היחס הנוראי שנתנה למתקיני יס, איך היא צרחה עליהם והתעללה בהם. רק חבל שלזוג נתניהו אין יס בבית), ולכל הסיפור הזה אין שום קשר לישראל היום, ולמאבק העיתונים , ונתניהו הוא חרא של ראש ממשלה כי תמיד כשהוא בשלטון בקושי מתים ישראלים מפיגועי טרור והכלכלה סבבה, ואז זה נראה כאילו הימנים צודקים, וזה אסור שיהיה.

סיון פ · 2010-01-21 16:35:44

דובי, אתה מפספס. הפרסומים נגד נתניהו הם חלק מהמלחמה של ידיעות מול ישראל היום, וצריך לקרוא את התגובה של נתניהו על הרקע הזה: הוא מנסה להציג את ידיעות כניבזים. ה”וילדי” רלוונטי הן בהקשר מה שנאמר לאחרונה על השיבוץ של הילד שלו בצבא, ואולי על רקע דברים שהוא יודע שיתפרסמו בעתיד.

הפוסט הקודם: חדשות ועדכונים

הפוסט הבא: לראות את המטריקס

במעריב 1 התפרסמה היום ידיעה על בי”ס יסודי קשת יהונתן בבית-שאן שבו בחרו שמונה תלמידים מבטיחים במיוחד לטיפוח במטרה המוצהרת שיזכו ביום מן הימים בפרס נובל. לצורך העניין, הם מקבלים שיעורים מיוחדים בתחומים בהם ישראלים כבר זכו בפרס נובל (כי התחומים בהם ישראלים עוד לא זכו, כנראה, הם אנטישמיים), ואף ילמדו ספציפית על אותם ישראלים שכבר זכו (יש רק להניח שזה לא כולל את שמעון פרס), במטרה, כך הידיעה בעיתון, שילמדו מהם איך זוכים בפרס נובל. כן, היוזמה המבריקה הזו של מנהל בית הספר, אחד בשם אבי רווק, מניחה שאם תצעד במדוייק בצעדיהם של הזוכים בפרס נובל, תוכל גם אתה לזכות בפרס הנחשק. מקוריות זה למפסידנים.

(בהערת אגב, גדי אלכסנדרוביץ' פרסם פעם ביקורת מבריקה על הסרט הדבילי “21”, שם ציין בהשתאות כיצד עיקר שיעורי ה”מתמטיקה” שהוצגו במהלך הסרט לא עסקו כלל במתמטיקה, אלא בהיסטוריה של המדע - תחום שחבל שלא מלמדים אותו קצת יותר בבתי הספר שלנו, אבל לא כתחליף ללימודי מדעים אלא כתוספת ראויה. נראה כי מנהל בית הספר שלעיל נוקט בגישה לא שונה בתכלית. אם אנחנו כבר בהערות אגב, מעניין לציין שאותו מנהל החליט לא רק להדיר את כלל זוכי פרס הנובל הגויים - כי מה כבר הם גילו שיעניין אותנו? – אלא גם את כל אותם אבק אדם יהודים שלא עלו ארצה. פלא חינוכי, ללא ספק.)

אינני יודע עד כמה זוכי פרס הנובל הישראלים מעורבים ביוזמה המטופשת, אבל אני יכול רק לקוות שאם הם יסכימו לשוחח עם אותם ה”מיועדים” (חי נפשי!) הם יציינו בפניהם שחלק מאוד מרכזי בהצלחתם לזכות בפרס נובל היא שהם פעלו כל חייהם מתוך אהבה למחקר, לא מתוך רצון אווילי לזכות בפרס נובל ביום מן הימים, מכובד ככל שיהיה. לחנך ילדים ובני נוער לאהבת הידע ולהערכת המחקר זה רעיון נפלא. לא ברור לי למה רק ה”עילויים” צריכים להנות מזה. התוצאה הפרדוקסלית של מיזם כזה תהיה שבמקום לחנך את הבינוניים לשאיפה למצויינות, יחנכו את המצטיינים לבינוניות והליכה בתלם שכבר נחרש על-ידי אחרים.

מצד שני, מה כבר אפשר לצפות ממנהל בית ספר שמצוטט שם כמי שאומר שאם בית-שאן כבר הנפיקה שחקני כדורגל(!) ומפקד סיירת דובדבן(!!), אין שום סיבה שלא תנפיק גם זוכה פרס נובל. 2


ואם אנחנו כבר בענייני חינוך, אז הנה כמה ציטוטים מתוך דיוני ועדת החינוך של הכנסת: “אין בסאטירה שום דבר בעל ערך”; “אין ב'ארץ נהדרת' שום מורשת, אין שום מסרים חינוכיים-תרבותיים”; “לראות מראות כאלה של נגיעות, מריחות והתערטלויות, זוהי פגיעה בציבור... מייצגים כאלה מעוררים אצלי מחשבה אולי בכל צריך צנזורה כלשהי שתייצר קווים אדומים”; “אין לי ספק שיבוא יום ומדינת ישראל תנוהל על ידי הגורמים המשפטיים הנכונים, על ידי הממשלה הנכונה ובהחלטות רטרואקטיביות האנשים האלו יועמדו לדין על אנטישמיות.” (חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, ניסים זאב, רונית תירוש, ויעקב כץ, בהתאמה, על תוכנית הטלוויזיה ארץ נהדרת.) כשאנסטסיה מיכאלי מהווה את הקול השפוי בדיון בכנסת, אני חושב שאפשר לסגור את הבאסטה. או, אם לצטט שוב את חה”כ תירוש: “הכדור נמצא כעת בידיים של חברי הכנסת, עקב חוסר המעש של חברי הרשות השנייה. יתקיימו דיונים נוספים בנושא ואם לא יגיעו להסכמה עצמאית, יהיה צורך בחקיקה.”

#דברים אדיוטיים #חינוך #טלוויזיה ועיתונות #יאוש #ילדים #ישראליאנה #מדע


הערות שוליים

  1. כן, ההורים שלי משום מה עוד מנויים על היצור הגוסס הזה, מה שאפשר לי לראות את הכפולה המופלאה שלהם כנגד ה"ביביתון" - תוצר עיתונאי מופלא ללא ספק. ↩
  2. רק לשם הבהרה, באמת אין סיבה שבית-שאן לא תייצר זוכה פרס נובל. זאת אומרת, חוץ מאיכותם של מנהלי בתי הספר שם... ↩

תגובות

‪

Tweets that mention לא שומעים! » בינוניות למצטיינים — Topsy.com · 2010-01-04 15:12:21

[...] This post was mentioned on Twitter by Eran Katz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: New post: בינוניות למצטיינים http://dubikan.com/archives/1120 [...] ‬

מרגוליס · 2010-01-04 15:24:07

אוי, ממש לא הייתי צריך להחשף לדברים האלה. היאוש, היאוש. לגמרי לסגור את הבאסטה. תגיד, איך מקבלים ויזה לקנדה?

אור ברקת · 2010-01-04 15:36:52

אחד ממרצי יצא פעם נגד התוכניות למצטיינים באוניברסיטאות וטען כי כדי לשפר את רמת האקדמיה באופן משמעותי יותר יש לפתוח תוכניות לבנוניים. אבל המקרה הזה הוא אפילו הקצנה של התוכניות למצטיינים.

ולגבי דוגמת הכנסת – אני מקווה שזכור לך שאימצת אותי ואת מיטל?

נברא · 2010-01-04 17:16:54

דובי, והרי אתה כבר סגרת את הבאסטה, לא כך?  מרגוליס, היאוש זה משהו שבא מבפנים. אם תהגר לקנדה הוא יהגר יחד אתך.

אור ברקת · 2010-01-04 17:41:44

היאוש נצמא ליד השלום שמתחיל בתוכינו?

א · 2010-01-04 18:23:13

ביקורת על היאוש בא טוב עם “שמאלנות שהתפקח”ה + טיפה יידשקייט של פחד שואה ואבדון.

רואה שחורות · 2010-01-04 22:08:28

יותר משהמנהל מלמד את התלמידים מדע, הוא מלמד את כולנו שיעור בפופוליזם; בדיוק כמו חברי הכנסת שהזכרת. גם המנהל וגם חברי הכנסת יודעים יותר טוב מכולם מה טוב לנו, וגם יש להם את הכוח ליישם את זה.

משה שרף · 2010-01-05 10:13:40

“יועמדו לדין על אנטישמיות”? יעקב כץ הזה הוא לא העיפרון הכי מחודד בקלמר הא?

ובפארפראזה על נבחרי הציבור שלנו: דבריו של יעקב כץ מעלים בי אסוציאציות מ”זמנים אפלים”*

*זמנים אפלים = הדרך לקרוא למישהו נאצי בלי חשש מתביעת דיבה

עוז · 2010-01-06 09:05:50

ואני דוקא אופטימי. זה מקרה של משאינו לשמה בא לשמה- מנהל בית הספר כנראה קלט בחושי הלא ממש מחנך שלו שכנראה יש איזה משהו באנשים המוזרים האלה שמקבלים מדליות בלי לרוץ, וזה יותר טוב מעוד שיעורי “קרבי זה הכי אחי” מתוגברים שעושים בבתי ספר ששכחו כבר מה זה השכלה..

יעל · 2010-01-08 17:31:48

יכול היה להיות יותר גרוע: לפחות המנהל לא ציין כמה בוגרי ריאליטי יצאו מבית הספר.

ההתבטאויות של ש”ס נגד “ארץ נהדרת” השבוע כל כך פסיכיות, שקשה לקלוט שזה לא מערכון מופרז. הח”כ השווה את משתתפי התוכנית לנאצים ולגבלס שצריך להעמיד אל הקיר במדינה מתוקנת (אם כי יש לשער שבמדינה מתוקנת אנשים עם אמירות כה מטומטמות לא יבחרו מלכתחילה לכנסת) – ובאופן מפתיע אפילו לא מדובר על תגובות נזעמות חסרות פרופורציה לתוכן סאטירי כלשהו בתוכנית, אלא לסתם קצת עור חשוף בפרומו מקדים, שאפילו אינו חושפני יותר מקליפ ממוצע של בריטני ספירס.

עומר · 2010-01-08 20:44:56

יצא לי ללמד קצת בבית שאן. העיר הזו היא, מנסיוני הקצר והאומלל, תחתית החבית. החברים היקרים של בית שאן הם פריפריה מוזנחת ודפוקה, אבל יש להם את הפאסון המתנשא והמגעיל של ילדי שמנת מסביון. רק קצת יותר אלים.

‪mio · 2010-01-10 07:55:14‬

האייטם הזה קיבל כמה דקות בתכנית הבוקר של גל”ץ. ראיינו שם את אחת התלמידות הנבחרות ואת עדה יונת. כלת הנובל לא איכזבה ואמרה פחות או יותר את מה שאתה מקווה. ככה שיש עדיין נקודת אור (קטנה).

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שעדה יונת, בכל הפעמים שיצא לי לקרא/לשמוע אותה, מתגלה כבן אדם עם הראש במקום הנכון. זה בסדר אם כמה תלמידים בארץ יקחו אותה כדמות לחיקוי במקום, נניח,

דרך ארץ Live » ארכיון הבלוג » ים המלח מלא בדגים נפלאים (כ"ג 10.1.2010) · 2010-01-12 19:52:24

[...] דובי קננגיסר על תכניות החינוך המהפכניות בבית־שאן, השער המדובר של נבחרת צרפת, הדיווח ב"העין השביעית" על חגיגות "ישראל היום". [...]

הפוסט הקודם: איפה דובי?

הפוסט הבא: רגנרט

הרבה המולה התעוררה לאחרונה סביב הפרסומת החדשה של סלקום, בה משחקים חיילים מעין מחניים עם פלסטינים משני עברי חומת ההפרדה. אפילו ברשימת הדיוור של תלמידי המחקר במחלקה פה מישהו קישר לכתבה בהארץ בנושא.

אפשר למצוא דברים חיוביים בפרסומת, בינות לכל הזוועה הברורה לעין כל. אני מניח שאפשר למצוא נקודת אור בכך שאף אחד לא עשה הנחות לאיך שנראית החומה. להיפך: הצילום מלמטה גורם לה להראות אפילו יותר גדולה, ואחד החיילים מתקשה לבעוט את הכדור גבוה מספיק כדי לעבור אותה. כשכל השיח סביב ה”מכשול” מדבר על גדר, אולי הנכחת החומה כפי שהיא בתודעה הציבורית תעשה מה שאלפי שמאלנים לא הצליחו עד כה.

אבל מובן שהרע מטביע את הטוב. כל כך הרבה חוסר טעם יש פה, שקשה לדעת מאיפה להתחיל. כנראה מכך שלפלסטינים אין פנים פה. אנחנו לא יודעים מי בצד השני – ילדים? מבוגרים? גברים? נשים? – ולאף אחד לא כל כך אכפת. בכלל, לאנשים מהצד השני של החומה (אם הייתי כותב באנגלית זה היה עם תחיליות גדולות: The People On The Other Side) אין שום פונקציה פרט להחזרת הכדור לחיילים. אפשר לראות את החיילים מתמסרים בכדור, משחקים ביניהם, מחזיקים בו לא מעט זמן, אבל כשהכדור עובר לצד השני ולא חוזר מיד, הם זועקים באכזבה על המאנייקים בצד השני שהפסיקו את המשחק. ויש כמובן את המסר הדפוק, את ההתעלמות מההשלכות הפוליטיות, החברתיות והכלכליות של החומה, את המשמעות של “חייל צה”ל” או מג”בניק לפלסטיני הממוצע, אפילו קצת שוביניזם הצליחו לדחוף פנימה, כדי שלא להזניח אף אחד.

—

שחר צייץ קישור לקליפ Pipes of Peace של פול מקקארתני. “לידיעת האנשים שם בסלקום: ככה עושים את זה”, הוא כתב.

לפול מקקארתני, כמובן, היה יתרון על פני הפרסומאים של סלקום: הקליפ שלו מבוסס על ארועים שקרו באמת. בערב חג המולד, 1914, חיילים בריטיים וגרמנים משני צידי השוחות באחת החזיתות יצאו אלו לקראת אלו, החליפו מתנות, אפילו כתובות, ובמקרים מסויימים שיחקו כדורגל ביניהם, במעין הפסקת אש בלתי מוכרזת – למעשה היא אף הייתה מנוגדת להוראות מגבוה, ונעשו מאמצים בהמשך המלחמה למנוע השנותם של מקרים כאלו. אפילו נקבעה מדיניות של העברת חיילים בין גזרות בדיוק כדי למנוע היווצרות קשרים בין חיילים משני הצדדים.

אבל מלחמת העולם הראשונה הייתה ארוע יחודי בהיסטוריה של המלחמות. לראשונה רוב החיילים היו בלתי מקצועיים בעליל, שגויסו מתוך מעמד הפועלים ועברו הכשרה מזורזת. לרובם המוחץ לא היה שום דבר נגד הגרמנים, סביר יותר להניח שהם שנאו את עמיתיהם הצרפתים יותר מאשר את האוייב מהשוחה שממול, וכל המלחמה הרגישה (והייתה) שטות נטולת כל הגיון, תוצאה אווילית של מערכת של הסכמים צבאיים שאינם מבוססים על כלום. בקיצור, תוצר קלאסי של המערכת המדינית כפי שנוצקה בהסכמי ווסטפאליה. החיילים הללו, שלא עברו את תהליך החברות הצבאי הסטנדרטי, שאפילו לא הוצגה להם סיבה הגיונית להלחם כנגד האויב, היו מחוסנים מפני הדמוניזציה של האויב שנפוצה כל כך במלחמות. מלחמת השוחות עצמה, בת-כלאיים של הלחימה פנים אל פנים בסטנדרט העתיק ושל הלחימה בשלט רחוק של ימינו, הייתה מצע מצויין להיווצרות מעין-קשרים בין החיילים בשני הצדדים.

במלחמת העולם הראשונה היה מצב חריג של אמון בין שני הצדדים, שהקצונה הגבוהה הייתה צריכה להרוג בכוח. לא כזה המצב בישראל, כמובן. כאן נלחמים אלו באלו שני צדדים שחונכו על-גבי השנאה ההדדית – אפשר לראות כיצד התנהגותם של חיילי צה”ל הצעירים הולכת ומתדרדרת ככל שחוויות הילדות שלהם היו מגואלות יותר בדם ואוטובוסים עשנים – כאשר לכולם יש הרבה סיבות טובות למה צריך להלחם. אפילו לחומה עצמה יש סיבות טובות מאוד. למעשה, קשה להתווכח עם העובדה שאת מטרותיה הבטחוניות היא השיגה במידה מרשימה. (הבעיה היא שככל הנראה יש לחומה עוד כמה מטרות, קצת פחות בטחוניות).

—

מזה כמה שנים נעשה פופולארי בתחום שלי לחקור את הקשר בין כדורגל ומשחקי ספורט אחרים לבין יחסים בינלאומיים. המחקר בתחום סובל מכמה מגבלות א-פריורי, בראשן העובדה שרוב החוקרים הם גם חובבי כדורגל בעצמם, מה שנותן למחקר שלהם את אותה האמינות ממנה נהנים גיקים של טכנולוגיה כשהם כותבים על החשיבות האדירה של טוויטר בכל אספקט של חיינו. הסיפור הקלאסי, כמובן, הוא זה של דיפלומטיית הפינג-פונג ביחסי ארה”ב-סין תחת ניקסון. אבל, שוב, מדובר במצב שבו עבור האזרח הפשוט לא הייתה שום סיבה לחוש איבה כלפי האזרחים של הצד השני. היריבות הפוליטית בין ארה”ב לסין, הרי, מעולם לא הגיעה לכדי חלופת מהלומות ישירה. חוסר האמון היה ברמת הדרג הפוליטי. לשחקן הפינג-פונג האמריקאי לא הייתה שום סיבה לחשוש לעלות לאוטובוס של מדינת האוייב, אבל למאו צה-דונג הייתה סיבה טובה לחשוש מביקור של הנשיא האמריקאי בארצו.

עכשיו נסו אותו דבר עם ישראלים ופלסטינים.

הבעיה עם הרבה פרוייקטים ישראליים-פלסטיניים של “בניית אמון” היא שאמון אי אפשר לבנות. אמון אפשר להרחיב. איפה שאין שבריר של אמון, אי אפשר לייצר אותו. לכן כדי לקדם “בניית אמון” צריך להתחיל מאיפה שהאמון כבר קיים. אם אין אמון בין הציבור הרחב של קבוצה אחת לזה של הקבוצה השניה, אבל יש מידה של אמון ברמת המנהיגות, אזי שם יתחיל תהליך הרחבת האמון, עד שיכלול גם את הציבור הרחב. אם יש אמון בין האדם הפשוט משני הצדדים, אבל לא בין המנהיגים – כמו במקרה סין-ארה”ב – שם ניתן להתחיל בפרוייקט. ישראל ופלסטין נמצאות במצב האומלל, ששתי האוכלוסיות יצרו בעצמן, שאין אמון בשום דרג ובשום חלק מהאוכלוסיה. כן, יש מפגשים בין קבוצות שמאל ישראליות ופלסטיניות, אבל מדובר על משהו מצומצם מאוד שלא יכול לחרוג מהתובנות הבנאליות ש”כולנו בני אדם”. גם בוגר קייטנת כדורגל ישראלית-פלסטינית יחשוש להכנס לדיר-אל-באלח. אמון, כדי להיות בסיס אמיתי להרחבה, לא יכול להתבסס על היכרות אישית. אם אני סומך על נביל כי אני מכיר אותו כל החיים שלי, זה עדיין לא אומר כלום לגבי היכולת שלי לתת אמון בפלסטינים אחרים. אני יכול בקלות לחשוב שנביל פשוט שונה משאר הפלסטינים, שהוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. האמון שאני מדבר עליו כאן צריך להיות אמון כוללני, “אמון חינם”, מלשון “אהבת חינם”. אמון שהוא הנחת היסוד, שנשלל רק על בסיס ראיות כנגדו, ולא להפך, אמון שנרכש במאמץ ובהיכרות.

גם בקרב המנהיגות אין גרם של אמון. כל פשרה שכל צד עושה חייבת להיות מגובה בעשרות אמצעי בטחון, פשוט משום שאף אחד לא סומך על אף אחד. פעולות “בונות אמון” שנעשו בעבר הובילו לתוצאות הפוכות, בעיקר משום שבאף צד לא היה אמון באמת. הפעולה הרציונלית, במקרה כזה, היא ניצול ההקלות כדי לשפר עמדות בצד השני לפני שהאוייב (שאנחנו לא סומכים עליו) יבטל אותן, ובכך בעצם להוכיח שהם לא היו ראויים לאמון שבכל מקרה לא באמת ניתן להם. כדי לעשות צעדים בוני אמון באמת, ישראל צריכה להיות מוכנה למותם של אזרחים רבים כתוצאה מההקלות, מבלי לחזור בה מהן. רק כך היא תוכל לשכנע מישהו בצד השני שהיא באמת מוכנה לתת אמון בהם. מובן לכל שדבר כזה לא יתכן, לא במציאות שלנו ולא בשום מציאות אחרת.

—

כזה הוא משחק הכדורגל של החיילים בפרסומת: משחק שמבוסס על חוסר אמון מוחלט בצד השני. משחק שלא היה מתקיים אם לא הייתה חומה בגובה שמונה מטרים בין הצדדים. אולי בשל כך נעשה שימוש דווקא בחומה ולא בגדר – כי אם הייתה שם רק גדר, היה חשש לחיי החיילים בסיטואציה המתוארת. המשחק לעולם לא היה יכול להתפתח לפתיחת צהר בחומה והיכרות בין הצדדים, משום שאין שום יסוד לאמון ביניהם. ופה כושל גם הניסיון הנאיבי של יוצרי הפרסומת ליצירת מסר חיובי של דו-קיום: שהם לא תיארו קבוצה של אנשים משני הצדדים משחקים כדורגל כמו אותם חיילים במלחמת העולם הראשונה. הם תיארו שתי קבוצות שמשחקות כדורגל עם עצמן (למעשה, הם תיארו רק קבוצה אחת), כי הם כל כך לא סומכים אחד על השני שהם אפילו לא מסוגלים לשחק ביחד.

#יאוש #ישראליאנה #מציאות #משחקים #פוליטיקה #פלסטין #פרסומות


תגובות

אור ברקת · 2009-07-13 20:37:08

אנקדוטה על פי ספרו של איאן קרשו על היטלר – היטלר שמלחמת העולם 1 נחשב על ידי עמיתיו לתמהוני לא מזיק אך מוערך התנגד בחריפות להפסקות האש הספונטניות עם חיילי היריב.

הפוסט האחרון בבלוג של אור ברקת: שיגרת כיבוש ב’

ירדן · 2009-07-13 22:57:52

פוסט טוב. הסוף הוציא אותי פסימי :(

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: אולי צריך פשוט ללמוד ערבית?

עדי סתיו · 2009-07-14 05:27:01

ובכל־זאת, מה? זאת פרסומת של סלקום. כל מטרתה לעורר תחושות חיוביות של אמון, חברות, ותקווה [1]. איך זה מסתדר עם מה שכתבת, שאומר, בעצם, שהפרסומת צינית?

אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות:

  1. זה לא מסתדר, והניתוח שלך לפיה הפרסומת צינית מוטעה. אבל זה ניתוח של סופר־דב, גיבור־העל של מדעי המדינה, אז אני חושב שאפשר לפסול את האופציה הזו על הסף. הוא גם נשמע נכון.

  2. זה לא מסתדר, הניתוח שלך נכון, והפרסומת פשוט לא מעוררת תחושות חיוביות כאמור. אבל אני צפיתי בה, והיא אכן עוררה בי תחושות חיוביות (לא באפקטיביות יתרה, אחרי הכל זו פרסומת מלוקקת והיפוקריטית, אבל לא הרבה מתחת לסף שאליו התרגלתי לצפות מכגון דא). אז לדעתי אפשר לפסול גם את האפשרות הזו.

  3. הניתוח שלך נכון, הפרסומת צינית, אבל בכל־זאת היא גם אפקטיבית, פשוט כי היא מעוררת רגשות במישור אחר מהמישור שבו היא צינית. למשל: קהל־היעד שלה הוא הרי בבירור חיילים, אז מספיק שמראים חיילים מוצאים זמן ותירוץ לשחק כדורגל באמצע הסיור כדי לשמח אותם, וכל העניין עם הגדר והכדור הוא פשוט מסגרת עלילתית, או תירוץ אידיאולוגי (“אנחנו בעד כולם, אפילו פלסטינים, כל עוד לא רואים אותם”).

  4. הפרסומת אפקטיבית דווקא בגלל האספקט הציני שלה. היא אומרת: אפילו במצב של חוסר־אמון מוחלט יש בני־אדם שבסך־הכל היו רוצים לשחק יחד אם הם היו מעיזים.

[1] אני חושב שסלקום ויתרה כבר לפני יותר מחצי עשור על הרעיון שפרסומת אמורה גם לעודד אותך לקנות את השירות או להגיד עליו משהו.

ינון · 2009-07-14 07:03:03

העניין עם הפרסומת הזו הוא בשקיפות של הסיטואציה. לדעתי, למרות שכל המעורבים ידעו שהיא תמשוך אש מכל מני שמאלנים, זה דווקא היה סבבה אגוזים מבחינתם. מדוע הם לא חששו שהציבור הרחב ייפגע מהפרסומת? מכיוון שסיטואציית הגדר, הכיבוש וכו' היא שקופה לחלוטין לרוב הצופים, ובמיוחד באמת בני 18-21, שלא מכירים מציאות אחרת עם הפלסטינאים. אפשר לכנות אותם דור פוסט-אוסלו במובהק. וכך, שקוף שיש חומה באמצע הארץ, שקוף שלפלסטינאים אין פנים, שקוף הכל. סלקום פשוט הבינו שתיאור יומיומי של חיילים לא צריך לכלול בשום רמה איזו דילמה מוסרית, שכן לרוב החיילים המוסר שקוף גם כן, יחד עם האשמה ועוד כמה רגשות שיכולים, במציאות, להעיב על הסיטואציה שתוארה בפרסומת. הטענה שלי, בכל מקרה, היא שהפרסומת הזו היא הוכחה חותכת למצב התודעתי השפל שהציבור הישראלי הגיע אליו. כשיבוא יום (ולצערי אני חושש שהוא יבוא) ויטילו על ישראל אמברגו או אף חמור מכך, הפרסומת הזו תוכל לשמש כקזוס בלי, לאמור – לא רק המנהיגים מדכאים את הפלסטינים, הציבור רואה ומהנהן בהסכמה.

יובל אדם · 2009-07-14 08:29:03

אני אחד המתעצבנים שציינת. רציתי להרחיב את אחד הדברים שאמרת. לפני שנתיים שלוש ארגנתי עם כמה אנשים סדרת מפגשים עם סטודנטים פלסטיניים. נפגשנו בקלנדיה ורמאללה לצילה של החומה ההולכת ונבנית. לנסוע לאורך החומה בעודה חותכת ברקמתה של עיר ומנסרת בתים וחצרות זה כל מה שצריך להבין כמה היא מפלצתית (נחוצה או לא, זה דיון אחר).

במפגשים הללו היה מאד ברור שלא מעניין את הפלסטינים בכלל להכיר אותנו. סתם לקשקש לא בא להם. ובעצם היום אני מבין את זה. כמו שאמרת, לא היה אמון. הם דרשו שלא ניצור נורמליזציה של המצב הנוכחי, אלא נפעל יחד לשינוי. ופתאום, מול ההסבר שלך על אמון, זה ברור לי אף יותר.

תודה :)

הפוסט האחרון בבלוג של יובל אדם: גועל נפש

האורגניזם · 2009-07-14 09:09:28

“כדי לעשות צעדים בוני אמון באמת, ישראל צריכה להיות מוכנה למותם של אזרחים רבים כתוצאה מההקלות, מבלי לחזור בה מהן. רק כך היא תוכל לשכנע מישהו בצד השני שהיא באמת מוכנה לתת אמון בהם.”

אלה לא צעדים בוני אמון, אלא צעדי ביטול-עצמי מוחלט, כמו להגיד: אנחנו יודעים שאתם שונאים אותנו, יודעים שתפגעו בנו ברגע שרק נאפשר לכם, ואנחנו נאפשר לכם כי אנחנו יודעים שאתם צודקים. גם אנחנו שונאים אותנו. יאללה, תהרגו בנו. גישה המאפיינת שמאלנים קיצוניים רבים, השואפים לביטול עצמי. ולעניין הפרסומת, ברורה הכוונה והתחושה שהיא אמורה לעורר, שגם בצל המלחמה יכולים להתקיים ביטויים אנושיים בין בני אדם. לצערנו, הרבה יותר קל להגיד את זה מהצד הישראלי של החומה, מבלי באמת לראות את הצד הפלסטיני. ולכן זה צורם. בכלל, כל הסיטואציה של המלחמה היא נקודה רגישה בשני הצדדים, ולכן הנסיון לרכך את ההסתכלות עליה מקוממת את מי שרצונו לשנות את המצב. כאילו הפרסומת אומרת – סבבה לנו ככה. השאלה היא סבבה למי.

הפוסט האחרון בבלוג של האורגניזם: מין פולש

דרומי · 2009-07-14 09:32:09

@האורגניזם: מנפלאות הקריאה הסלקטיבית. איכשהו, הצלחת לפספס את סוף המשפט: 'מובן לכל שדבר כזה לא יתכן, לא במציאות שלנו ולא בשום מציאות אחרת'.

אני מבקש לא לקטלג את דובי כ'שמאלני קיצוני השואף לביטול עצמי'. התואר הזה שמור לי. תודה.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: לרקוד רגאיי על הדם

עוז פ · 2009-07-14 11:16:34

הנה צעדים בוני אמון: ללמוד ערבית- ככה אתה לא צריך לחשוש שמדברים עליך מאחורי הגב, והערבי לא צריך לתרגם לעצמו את מה שאתה אומר. ללמוד את המנהגים. מי שיצא ביוזמה להסביר על הנכבה ביום השואה, או על מאמצי השלום הפלסטיניים ביום הזכרון עלול לחטוף על חוסר טאקט. לעומת זאת, אולי בפסח זה דוקא יכול לקבל בוסט, מתי שמנפחים את האגו אבל מוכנים לשים את הדברים הקשים על השולחן.. כנ''ל גם בצד השני, אבל אני לא מכיר מספיק את המנהגים.

הפוסט האחרון בבלוג של עוז פ: Ecclesia – אפיון יצירת הידע

דובי · 2009-07-14 13:19:55

@עדי סתיו: לא אמרתי שהפרסומת היא צינית. להפך, היא נאיבית. יש בה את אותה הנאיביות שיש בקייטנות הכדורגל ליהודים ופלסטינים – האמונה שאם רק נראה שכולנו בני אדם, יש בכך משום שביב של תקווה, ומכאן אפשר להתקדם. הסיבה שהפרסומת אפקטיבית היא שהרבה אנשים אוהבים להאמין לפיקציה הזו (למעשה, אני חושב שהפרסומת יכולה לגרום גם ללא מעט ביקורת מהימין הקיצוני, שאינם מסוגלים להאמין בכך). בכל מקרה, הניתוח שלי לא ניסה להצביע על למה הפרסומת גרועה – יש מספיק סיבות שהיא פוגענית ומעליבה בלי להתעמק יותר מדי בסאבטקסט שלה. מה שאני ניסיתי להראות הוא שהנחות היסוד הנאיביות של הפרסומת, שמקובלות על חלק גדול מהציבור, הן שגויות ובעיתיות, ובאמצעות זאת להצביע על אחד המקורות לבוץ שאנחנו שקועים בו. אני נוטה להאמין ששאלת בניית האמון צריכה להיות מרכזית במאמצי השלום שלנו.

@ינון: אני מסכים עם רוב מה שאמרת, אבל ראה גם תשובתי לעדי: העיוורון של הציבור מקורו בנאיביות, ובבנאליזציה של הכיבוש, לא באיזו השחתה של הנפש העברית.

@האורגניזם: מה שדרומי אמר. אבל כן, באמון יש מידה של ביטול עצמי (מכירה את התרגיל הזה שבן-זוג אחד נופל אחורה והשני צריך לתפוס אותו?). זו הסיבה שהמקרים החשובים ביותר של בניית אמון בין אויבים הגיעו מתוך עמדת כוח משמעותית של צד אחד – תוכנית מרשל, לדוגמא (וגם אז, הבריטים והצרפתים קיבלו הרבה יותר דולרים לנפש מאשר הגרמנים). בדיוק בגלל זה ההחמצה של ישראל בתקופה שאחרי 67' היא כל כך מדכאת. הסבירות שנחזור למצב ההוא היא מזערית.

סמילי · 2009-07-14 13:41:55

אני חייב להודות שאני לא מבין כל כך את ההשוואה בין סלקום למקרטני. זה כמו להשוות עגבניות לכסאות. מקרטני שר שיר. סלקום עשו פרסומת. למקרטני יש מטרה אמנותית. סלקום רוצים למכור טלפונים.

ובכלל, זאת בסך הכל פרסומת, בהמשך בטח נראה שני אנרכיסטים משחקים כדורסל, ושני נערי גבעות משחקים פולו... סלקום רק רוצים למכור טלפונים, לא להגיד שום דבר פוליטי. איך אפשר היה לצפות מסלקום לייצר פרסומת שתתנגד לגדר בזמן שרוב הציבור בישראל תומך בה? הרי לא מדובר בהארץ (שמראש מייעד את עצמו לחלק קטן מהאוכלוסיה) מדובר בסלקום (שמייעדת את עצמה לרוב האוכלוסיה).

הפוסט האחרון בבלוג של סמילי: איך להתקדם במערכת הביטחון הישראלית

דובי · 2009-07-14 13:46:48

@סמילי: סלקום הכניסו את הראש שלהם לסוגיה פוליטית. לא דבר שבדרך כלל עושים בפרסומות. לכאורה, הם מנסים להגיד משהו (שיקדם את המותג שלהם) בהקשר פוליטי. לא ביקשתי שיתנגדו לגדר, אבל אפשר, אתה יודע, להראות את הצד השני כאנושי יותר. או סתם להראות את הצד השני. או פשוט לא להתעסק בדברים כאלו בפרסומת.

האורגניזם · 2009-07-14 13:52:45

@דרומי: לא התייחסתי לשאלה האם דבר כזה יכול או לא יכול להיות, התייחסתי להגדרה שלו כצעד בונה אמון.

הפוסט האחרון בבלוג של האורגניזם: מין פולש

האורגניזם · 2009-07-14 14:01:46

@דובי: הדוגמא שנתת מהתרגיל הזוגי של נפילה אחורה היא מעולה. הבעיה היא שכאן אתה יודע שתיפול, שלא ייתפסו אותך. משום מה, יש הסבורים שאחרי שתיפול, הצד השני פתאום יבין שנתת בו אמון וייתן גם בך איזה שמץ. הבעיה שעם כל הרצון הטוב, זה לא עובד ככה. זה לא צעד שמעורר בצד השני אמון, אלא צעד שמעורר בו תחושת ניצחון והישג. אחרי שנפלת, כבר אין שום צורך בבניית אמון. אפשר לבנות אותו על גביך, ובא לפלסטין גואל.

הפוסט האחרון בבלוג של האורגניזם: מין פולש

סמילי · 2009-07-14 14:03:48

אני לא חושב. הגדר היא עובדה שקיימת במציאות, וסלקום הראו אותה כמו שהיא (או דומה מספיק). לא נראה לי שזה בפני עצמו סוגיה פוליטית היום. דווקא להראות את הצד השני כאנושי יותר (או פחות) זה סוגיה פוליטית.

הפוסט האחרון בבלוג של סמילי: איך להתקדם במערכת הביטחון הישראלית

דובי · 2009-07-14 14:18:47

@האורגניזם: כאמור, אמון אי אפשר לבנות. אמון אפשר רק להרחיב. אני לא מקבל את ההנחה שהצד השני מבין רק כוח, ויראה במתן אמון כזה סימן לחולשה. העניין הוא שכל הצעדים בוני האמון תמיד נתונים לוטו מצד החמאס והג'יהאד – אם הם מחליטים לנצל את הפרצה שנוצרה (והם תמיד ינסו זאת), ההקלות מתבטלות. המטרה של המצב שתיארתי, אם כן, היא להראות למתונים יותר שאנחנו מוכנים לספוג פגיעות כדי לאפשר להם להתארגן כנגד הקיצוניים שלהם, מתוך אמון שהם יהיו מסוגלים להפסיק את הפגיעה בנו. במצב כזה, אני מאמין שתוך פרק זמן כזה או אחר, יווצר רוב פלסטיני שימנע את המשך פעולות הטרור. שוב, אני לא חושב שזו הצעה ריאלית, כי המחיר לצד שלנו יהיה גבוה מדי בתקופת הביניים. זה, שוב, חלק מהבעיה.

@סמילי: הגדר עודנה סוגיה פוליטית. עדיין יש הפגנות כנגדה. לעשות נורמליזציה של הגדר (אם להשתמש בביטוי של ינון) זו סוגיה פוליטית באבו-אבוה.

עדי סתיו · 2009-07-14 16:02:28

@דובי: אני מסכים עם כל משפט שאתה כותב, אבל הסך-הכל בכל-זאת לא מתחבר לי. מה נאיבי בפרסומת? היא ספוגה בויתור וביאוש עד העצמות. כמו שאמרת, שתי הקבוצות (?) לא יכולות אפילו לראות זו את זו כדי לשחק, אם מטעמי אמון ובטחון, כמו שאמרת, ואם מטעמי לא-סובל-ת'פרצוץ-ש'ך, כמו שגם-כן אמרת. הגדר נתונה, ואין לפרסומת עמדה לגביה. הסיור נתון, והחיילים שם לא מבחירה. הבחירה היחידה שלהם היא אם להחזיר את הכדור או לא (אמון!), וזה המשחק. גם הסיטואציה הזו, כמובן, בלתי-סבירה בעליל, אבל לפרסומות מהסוג הזה הרי תמיד יש איזה גוון סוריאליסטי. אז מה נשאר? איזושהי נחמה, שלמרות הכל, עדיין יש בצד השני מי שירצה לשחק איתך בלזרוק כדור מצד לצד. ולא סתם הפלסטינים הם אלה שיזמו את המשחק הזה.

השאלה למה הפרסומת מעליבה / בוטה היא כבר שאלה אחרת לגמרי. לי ברור שהיא מעוררת אי-נוחות בעיקר במי שמכיר את העמדה הפלסטינית טוב יותר. זה מכיוון שאין פה סימטריה. אי-אפשר לעשות פרסומת דומה שפונה לצד הפלסטיני, וזה דווקא לא אומר הרבה לטובה עליהם.

אליאונורה · 2009-07-14 16:02:35

פוסט מצויין

אורן · 2009-07-14 19:11:12

אני דווקא לא חושב שסלקום הראו את הגדר כמו שהיא. לכל אורך הפרסומת הזו התאורה רעה ויש גוונים נעימים שהופכים את הגדר לדבר כמעט אסתטי. עד כאן זו רק טכניקה בלי סאבטקסט. ואז יש את המוזיקה שגם היא צובעת את הגדר בצבעי סבבי-בבי (לא חתרניים). אה – וכדורגל הגדר היא בסה”כ אתגר ספורטיבי כמו הרשת בטניס. בקיצור גועל נפש.

[גילוי נאות – בעיניי הגדר הזו יעילה עד למאוד ביצירת פיגועים ולמרות הפגיעה שלה בתושבי בשטחים אני מסרב לקרוא לה מפלצתית. “מפלצתית” זו מילה ששוללת לגטימציה ולגדר הזו יש לגיטימציה]

הפוסט האחרון בבלוג של אורן: בייבי בייבי בייבי

סמילי · 2009-07-15 11:07:01

לא מסכים. הגדר היא עובדה קיימת. החיילים שמפטרלים לאורכה הם עובדה קיימת. הויכוח הפוליטי הוא על לא על השאלה “האם הגדר קיימת”, אלא על “האם ראוי שהיא תמשיך להתקיים”. לעשות נורמליזציה של מציאות קיימת זה דבר טריוויאלי, להתעלם מהמציאות, לצבוע אותה בצבעים אחרים, לצייר מציאות אלטרנטיבית (טובה או רעה) זה סוגיה פוליטית. בשורה התחתונה, גייסתי את כל משאבי הרגישות השמאלנית שלי, קראתי ימבטקסטים שתוקפים את הפרסומת הזאת, מצטער, אני לא מצליח להרגיש בחילה או עלבון, ולא מצליח לראות בפרסומת הזאת עמדה פוליטית. סתם, הצגה של שגרה מזוייפת. כמו כל פרסומת סלולרית אחרת.

(מה שכן, כמו כל הפרסומות של החברות הסלולריות, אני כן מרגיש עלבון מהזלזול הבוטה שלהם באינטליגנציה שלי, אני פשוט לא מצליח למצוא שם נימוק אחד למה הם יותר טובים מהמתחרים שלהם)

עדי סתיו · 2009-07-16 04:07:09

@סמילי: העמדה הערבית היא “אין נורמליזציה”, או “לא יתקיימו יחסים בלי צדק”, וכן הלאה. זה עניין עקרוני בשבילם. לישראלים (גם ימנים קיצונים) אין בעיה כזו, מבחינתנו שכולם יהיו חברים טובים כבר מחר בבוקר, ואח”כ כבר נדבר על סידורים פרקטיים. זו עמדה פוליטית מובהקת, למרות שקשה לישראלים לראות אותה כמו לדג לראות מים. על הפלסטינים העמדה הזו לא מקובלת לחלוטין; הפרסומת בעצם כופה עליהם עמדה שבחיים לא היו מסכימים לה, ולכן מעליבה אותם או את מי שמסוגל להזדהות עם עמדתם.

אני מסכים שעל־פניו יש משהו מגוחך בזה שפרסומת שהמסר שלה הוא “why can't we all just get along” מוקעת כגזענית/מפלה/מעליבה, וזה בדיוק מה שהופך כל הדיון הציבורי לכל־כך מעניין. היא חושפת את חוסר הסימטריה בין הגישה הישראלית והפלסטינית לסכסוך, ומראה עוד הרבה מאוד פנים.

למשל: נקודה חשובה (שממה שקראתי בינתיים כולם מתעלמים ממנה לגמרי) היא שקהל היעד של הפרסומת היא חיילים. בדיוק להם מנסים למכור את סלקום, ולכן טפשי להתייחס אליהם כמייצגים את הכיבוש או משהו בכלל. הם לא מייצגים כלום, הם סובייקטים. מבחינת החיילים, הם שבויים בצד שלהם של החומה בדיוק כמו הפלסטינים, הם לא רוצים בכלל להיות שם, הם לא אוהבים את הסיטואציה, לא שאלו אותם, ודעתם על החומה לא רלבנטית. מבחינת החיילים, הפרסומת דווקא מראה סימטריה מלאה בינם לבין הפלסטינים. זה שהחומה גבוהה ואטומה ומאיימת זה לא מקרה, החומה היא האוייב המפחיד פה, למרות שמאחוריה נמצאים (מסתבר) בני־אדם.

מעניין לשחק עם הפרסומות, לשנות שחקנים ולראות מה יקרה. פרסומת מקבילה שמראה את הפלסטינים? אם ברור שבצד השני חיילים, היא תרגיז, שוב, את הפלסטינים. הבעיה היא לא הדמויות אלא הנורמליזציה. חיילי SS בועטים כדור מעל לגדר הגטו? מחריד. פלסטינים ברפיח משחקים עם שכניהם מהצד המצרי? סבבה לגמרי.

סמילי · 2009-07-16 07:00:19

@עדי סתיו: אם היו מראים חיילים ישראלים משחקים עם פלשתינאים (כמו, למשל, בשיר של מקרטני...) הייתי מסכים איתך שזה פוליטי. אבל החיילים הישראלים משחקים עם חיילים ישראלים, בלי לדעת מי (ולמה) מספק להם את כדורי המשחק. אולי זה יילדים פלשתינאים שמשחקים סטנגה, אולי זה חיילים ישראלים שנמצאים בצד השני, אולי זה מחבלים שבודקים את הכוננות שלהם, אולי זה פלאפון ואולי זה ישראל כץ... אין בפרסומת התייחסות לשאלה אם קיום הגדר הוא טוב או רע או לשאלה אם קיום הגיוס בצבא הוא טוב או רע, היא רק מציגה את העובדה שיש גיוס ושיש גדר. סתם פרסומת מטומטמת, והעובדה שיש אנשים שמצליחים לראות בה הצהרה פוליטית היא מעניינת הרבה יותר מהפרסומת.

אורן · 2009-07-18 00:36:44

פוסט טוב.


כמה חלקים בו הזכירו לי קצת את שיר חדש של רונה קינן, “כשהקוצים היו הקוצים”. ציטוט חלקי: אז היו המלחמות יפות הקוצים היו קוצים והשוחות היו שוחות האויב הסתכל לך בעיניים

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » תפוזינה אחלה בחלה · 2009-07-18 13:02:30

[...] האחרונים סביב הפרסומת של סלקום (נדמה שבשלב זה הנסיון לתת קישורים נידון מראש לכשלון) החזיר אותי לשתי פרסומות [...]

הפוסט הקודם: ניואנסים

הפוסט הבא: בלעדי! דובי קננגיסר תעשיות מדיה בעב"מ ממתגת עצמה מחדש!

באיזה ספר שאני צריך לקרוא בימינו אבל ממש לא בא לי, מדובר בין השאר על הבעיות הפסיכולוגיות שנגרמות למובטלים. הבעיה אצל מובטלים היא לא רק שהם לא מרוויחים כסף (למרות שזה די חשוב), אלא גם שמי שנשאר מובטל לאורך זמן מתחיל לאבד את תחושת הערך העצמי, הכישורים שלו מתחילים להתנוון, ויש לו יותר ויותר סיכוי לשקוע עמוק יותר לתוך “תרבות אבטלה”, או אבטלה כרונית, או איך שלא תרצו לקרוא לאותם אנשים שכבר איבדו כל תקווה למצוא עבודה, ובגלל זה הם גם הפסיקו לחפש.

לאחרונה גם יצא פרסום ממשרד הרווחה אודות גידול במספר המובטלים שלא מצאו עבודה כבר שישה חודשים. מה יכולים לעשות כל האנשים הללו כדי שלא לסבול מהתופעות הללו?

אז במסגרת כל אותם פרוייקטים שאני אומר לעצמי שהייתי מרים אם הייתי עכשיו בארץ 1, הייתי רוצה להציע את פרוייקט המובטנדבים. במסגרת הפרוייקט, מובטלים יוכלו להתנדב לכל מיני פרוייקטים רלוונטיים לכישורים שלהם, או סתם שמעניינים אותם. כולם מרוויחים: החברה האזרחית תזכה לתוספת חשובה של כח אדם בימים בהם התרומות הכספיות הולכות ופוחתות, האנשים שזקוקים לסיוע של ארגונים כאלו יזכו לו, והמובטלים עצמם יזכו לעיסוק שלא רק שיתווסף לרזומה שלהם, אלא גם יתן להם סיבה טובה לקום בבוקר עד שימצאו עבודה.

גם המדינה יכולה להרתם לפרוייקט שכזה, ולתת הטבות והקלות למובטלים שינצלו את הזמן הפנוי-בכפייה שלהם לתרומה לקהילה. הקלות בדמות פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי, הארכת תקופת הזכאות לדמי אבטלה, סבסוד תשלומי ארנונה ועוד אפשרויות רבות אחרות יכולות לתת תמריץ כלכלי להתנדבות במהלך תקופת האבטלה.

במקומות רבים בעולם התנדבות נחשבת פעולה נפוצה למדי. מסטודנטים מצופה שיבלו לפחות חלק מזמנם בפעילויות חוץ-אקדמיות בסיוע לקהילה. רבים רואים בהתנדבות כדרך נוחה ופשוטה לצבירת נסיון בעבודה בתחום שהם נכנסו אליו לאחרונה. בארץ, חרף הדגש על התנדבות כערך, נראה כי ההתנדבות נשארת נחלתם של ילדים (ש”מנודבים” בכח לעיתים) ופנסיונרים. פרוייקט כמו המובטנדבים יכול לנפוח רוח חדשה בערך ההתנדבות ולתת לו חיים וממשות בישראל, עם מינימום פגיעה במתנדבים, ומקסימום סיוע לקהילות ברחבי המדינה.

אז מישהו מתנדב לארגן משהו?

#חברה #יאוש #ישראליאנה #כסף #עבודה


הערות שוליים

  1. למרות ש--על מי אני עובד? ↩

תגובות

ממ · 2009-05-07 06:55:51

מי האנשים האלו שהמתנדבים אמורים לעזור להם? עניים? אבל הם בעצמם הופכים לעניים... אולי הם בעצמם צריכים שיתנדבו לעזור להם?

האנשים היחידים שאני יכול לחשוב שאפשר להתנדב לעזור להם הם קשישים, ובינינו העזרה הכי טובה להרבה קשישים תהיה המתת חסד.

ככה שכל הקטע של התנדבות ו”תרומה לקהילה” נראה לי סתם כסת”ח שמאפשר לאנשים שמתנדבים/מנדבים אחרים להרגיש “אנחנו כאלה אנשים טובים, אכפת לנו מאחרים ואנחנו תורמים לקהילה” בלי שיש בזה תועלת אמיתית משמעותית לאף אחד.

דרומי · 2009-05-07 08:47:37

ואו, איזו ראייה רדודה של החברה האזרחית. מי שצריך לעזור לו זה עניים וקשישים. סתם ככה, עשר הדרישות הראשונות להתנדבות באתר 'פורטל המתנדבים': התנדבות בתנועה לאיכות השלטון, לטיול עם כלבים (צער בעלי חיים), התנדבות לאיתור מידע באינטרנט (מטרה לא מצויינת), מרכז העשרה לילדים, הוראת אופיס לפגועי נפש, סיוע לעולים בלימוד עברית, מרכז מידע ויעוץ לנוער, אנוש – סיוע לנפגעי נפש, הקמת גן צדקה, שחקן לסרט סטודנטים. קצת יותר מגוון מאשר 'עזרה לעניים', לא?

שלא לדבר על המשפט העמוק 'העזרה הכי טובה להרבה קשישים תהיה המתת חסד'.

אורן · 2009-05-07 09:12:14

נדמה לי שברוב מסגרות ההתנדבות אין את המשבצת בה המובטל יוכל לתרום מכשרונו המקצועי. ובכל אופן – הבעיה העיקרית היא “אני אמנם מובטל אבל לא פראייר” כלומר למה שמובטל יעבוד בעבודה שלו בהתנדבות אם באופן עקרוני הוא היה יכול (וצריך) לקבל על זה כסף? הבעייתיות זועקת גם מהצד השני. נניח שבאיזה מעון לחוסים זקוקי מתנדבים מועסק, נניח, זגג. הצעת המובטנדבים שלך תעודד את המוסד לפטר את הזגג. הרי הוא ממילא יעשה את העבודה. בהתנדבות. זה מאוד מקרב אותנו למדיניות של עבודות כפייה.

חנן כהן · 2009-05-07 09:44:01

כרגע יש באתר שתיל 97 מודעות דרושים מתנדבים

http://www.shatil.org.il/modaot/joboffer?filter2[39]=39

מכל קשת הארגונים, מכל קשת המיומנויות הדרושות ומכל הארץ

דור כהן · 2009-05-07 10:46:41

איום ונורא. בתכנית ויסקונסין מנדבים מובטלים כדי שישתלבו בשוק העבודה ויתרגלו לעבודה, יפתחו הרגלי עבודה, יחסי אנוש וכד'. מה שזה עושה, זה עבודה בשכר שהוא פחות מחצי ממינימום, כי העבודה היא כשלושים שעות בשבוע וה”שכר” הוא קצבת האבטלה שלהם, וזה גורם לפיטורין של עובדים אמיתיים, כי לא צריך אותם, יש מתנדבים. עבודות יזומות, זה הפתרון.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: אי צדק קטן וקרדיט

סמילי · 2009-05-07 12:05:49

אם הם מקבלים משכורת מהמדינה (“הארכת תקופת הזכאות לדמי אבטלה” זה בעצם “דמי אבטלה” שזה בעצם משכורת) תמורת ההתנדבות שלהם, אז זאת לא התנדבות, אלא עבודה. מזכיר קצת את ההגיון של “עבודות יזומות”, לא?

הפוסט האחרון בבלוג של סמילי: שאלה:

צליל · 2009-05-08 01:43:16

ההתנדבות אולי נפוצה במקומות בהם שכר הלימוד נמוך, בהם אנשים עובדים 40 שעות בשבוע או פחות ושכר המינימום ראוי ולא הופך לשכר מקסימום.

סיון פ · 2009-05-09 17:54:52

כפי שציין דור כהן, אכן תוכנית ויסקונסין הישראלית “אורות לתעסוקה” [מה השם הזה אומר?] כוללת, בדיוק מהסיבות שציינת, עבודה בהתנדבות, ומקבלים אכן הטבה בדמות הארכת תקופת הזכאות לדמי אבטלה (שהרי מי שלא מסכים ללכת להתנדב מאבד את זכאותו). וכמו שדור ציין זה יכול להיות די בעייתי (אם כי אני אשמח לדוגמאות לגבי עובדים שפוטרו והוחלפו במתנדבי ויסקונסין – לא נראה לי שזה באמת קורה, והפתרון של עבודות יזומות הוא רק גרוע יותר). אבל אתה מתעלם מהעובדה שהתנדבות זה משהו שאמורים לעשות מתוך הלך רוח מסויים, שהוא לרוב לא הלך רוח של להיות לחוץ מזה שאתה מובטל ולפחד מה יהיה בעתיד.

דור כהן · 2009-05-09 20:28:35

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=697371&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0 בכתבה הזו מספרים הרבה על תכנית ויסקונסין, וגם הארץ מדווח שיש לו סיפור על עובד שפוטר והוחלף במובטנדב. הם לא חושפים את הסיפור, אבל אני נוטה להאמין להם. יש להניח שקיימים סיפורים נוספים שלא הגיעו לידיעת התקשורת, לפחות לדעתי. זה רק הגיוני.

אגב, סיון, אני לא מבין מה בעייתי בעבודות יזומות. אין הכוונה ללהזיז אבנים ממקום למקום ואז להזיז אותם בחזרה, אלא השקעה בתשתיות המדינה בלי לתת קופון לאיזה טייקון שיעסיק סינים בשכר זוועה. נניח- הנחת מסילת רכבת לאילת. מה בעייתי בזה?

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: אי צדק קטן וקרדיט

סיון פ · 2009-05-13 21:54:28

אם הכיוון שלך הוא להחליף סינים אתה לא צריך עבודות יזומות – יש מספיק עבודות הכרחיות שאף ישראלי לא מוכן לעשות ובגלל זה משתמשים בסינים (חקלאות, בניין, הקמת מסילות שמישהו צריך ולא לאילת וכו'). בהצלחה לך עם הניסיון להעסיק שם ישראלים.

דור כהן · 2009-05-14 17:01:46

עבודות יזומות הן לא בהכרח לא הכרחיות. אם אתה משלם שכר נורמלי, הישראלים יבואו. כל כך הרבה אנשים מפוטרים היום, שהם ללא ספק יבואו. עבודות יזומות זה שיטה מצוינת להעסיק עובדים בזמן שהמשק במיתון, לא צריך להיות כל כך אנטי. זה בטח עדיף על התנדבות, וזה בטח עדיף על לא לעשות כלום.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: אי צדק קטן וקרדיט

דרומי · 2009-06-03 17:55:09

נתקלתי במושג Participation Income בשיעור, ומייד חשבתי על הפוסט הזה (אגב, חוקרי מדינת רווחה מסכימים שזה רעיון רע). ולא, אין לי לינקים – שמעתי את זה בשיעור. אני מניח שדוד גוגל מכיר.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הטוויטים שלא תקראו בטוויטר שלכם

דובי · 2009-06-03 18:05:32

@דרומי: יש סיבה ששמתי את הדגש פה לא על המדינה, אלא על החברה האזרחית. אני לא חושב שזה צריך להיות פרוייקט של המדינה, שצריך לתמרץ אנשים לעבוד בהתנדבות במקום לקבל דמי אבטלה. אני בעד להגדיל ולחזק את מדינת הרווחה, תוך שמי שבוחר להתנדב בזמן שהוא מובטל, יקבל הקלות והטבות נוספות, מעבר למינימום הדרוש. כן, אני מודע למדרון החלקלק שזה יוביל אליו, ולכן בדיוק, כאמור, לא שמתי את המדינה במרכז. המדינה יכולה, אולי, להשתלב מאוחר יותר, אחרי שהרעיון כבר התבסס ואנשים עושים את זה מרצון.

תא אופק מציג: שמן שאפשר לזרוק למדורה | תא אופק · 2009-10-15 11:09:04

[...] גם מי שמנסה לחשוב ביצירתיות איך להתמודד עם מבול המובטלים שרק הולך [...]

הפוסט הקודם: שאלת CC

הפוסט הבא: F is for effort

כשפתחתי את הרידר הבוקר, ציפיתי למבול של פוסטים על הממשלה עצומת הממדים של נתניהו. הופתעתי לגלות שלאף אחד כמעט לא אכפת. אולי אף אחד לא ציפה לשום דבר מנתניהו, אולי היאוש אחז בנו. רק יובל כתב ביקורת נפלאה על מגוון התפקידים המעניינים שנבדו כדי למצוא תעסוקה מדומיינת ללא פחות מ-37 אנשים.

אבל אם נתעלם לרגע מעצם כמות האנשים בממשלה הזאת, אחד הדברים שדקר לי בעין היה איכות האנשים והמיקום שלהם. דוגמא בולטת, כמובן, הוא שטייניץ בתפקיד שר האוצר – אחד מהמשרדים הבכירים ביותר בממשלה שמאוייש על ידי אדם שמעולם לא החזיק במשרת שר, סגן שר, או מחלקת תה במשרד ראש הממשלה. אותו כנ”ל לגבי גדעון סער. וזה לא שאין אנשים מנוסים יותר בשורות הליכוד. מנגד קופצות לעין כמה דוגמאות הפוכות, של אנשים כמו מרידור ובגין ששונמכו משמעותית (מרידור היה שר בכיר בעברו וקיבל משרת שר זוטר, ואילו בגין היה בעברו שר זוטר (המדע), וקיבל משרת שר בלי תיק). 1

אבל אלו אנקדוטות. איך אפשר לבדוק האם הממשלה הזאת חריגה מבחינת הניסיון של חבריה? החלטתי לתכנן מדד ניסיון פשוט (יש שיאמרו פשטני), ולבחון אותו לגבי הממשלה הנוכחית.

עבור המדד הזה חילקתי את משרדי הממשלה לשלוש קבוצות: שרים בכירים (חוץ, בטחון, אוצר, פנים, משפטים וחינוך), שרים זוטרים (כל השאר), וקבוצה אחת שכוללת שרים בלי תיק וסגני שרים. יש, כמובן, בעיות עם החלוקה הזו. האם כל מיני משרות מופלצות כמו “השר לענייני מיעוטים” צריכות להכלל תחת שרים זוטרים, או שמדובר בעוד שר בלי תיק במסווה עלוב? ומה לגבי סגני שרים שאין מעליהם שר? האם הם “במעמד שר” כמו שכתוב בטמקא, או סגני שרים? בסוף החלטתי ללכת לפי התואר הפורמלי בהכל חוץ מאשר במקרה של משולם נהרי (“שר במשרד ראש הממשלה”) שהוכרז מבחינתי כמקביל לשר בלי תיק/סגן שר.

עבור כל שר נתתי מספר בין אפס לשלוש. אפס ניתן למי שנשאר באותה רמת משרה ביחס למשרה הבכירה ביותר שמלא בעברו (ברק, ישי, אדלשטיין וכו'). אחד קיבל מי שקודם ברמה אחת (מכלום לסגן/בלי תיק וכן הלאה). שתיים קיבל מי שקפץ מעל רמה אחת (מכלום לשר זוטר, או מסגן/בלי תיק לבכיר) או מי ששונמך ברמה אחת (כלומר, מייצג אובדן של ניסיון שנצבר בעבר). שלוש קיבל מי שקפץ בשתי רמות (מכלום לשר בכיר) או מי ששונמך בשתי רמות (מבכיר לסגן/בלי תיק – לא היו מקרים כאלו, אלא אם סילבן שלום יפתיע).

ממשלה נורמלית תציג מדד ממוצע של בין אפס (אף אחד מהשרים לא קודם) לאחד (או שכל השרים קודמו ברמה אחת, או שחלק מהשרים נשארו באותה רמה וחלק קודמו מכלום לשרים זוטרים, ועוד כל מיני וריאציות), או כל דבר באמצע. ככל שהמדד שואף לאפס, כך הממשלה היא בעלת יותר ניסיון מיניסטריאלי – אבל לגמרי הגיוני וסביר שממשלה לא תעמוד על אפס בדיוק, משום שכל הרעיון של צבירת ניסיון הוא התקדמות, וכן מן הראוי להוסיף פרצופים חדשים לממשלה מדי פעם.

המדד, יש לציין שוב, הוא פשטני מאוד. הוא בודק אך ורק ניסיון במשרת שר ולא ניסיון בתחומים אחרים (ראשות ועדות, נסיון מקצועי בתחום וכד'), והוא גם לא בודק את איכות תפקודו של השר במשרתו הקודמת (כלומר, הוא מתעלם מההשלכות של החוק הפיטרי – אני אישית לא מתלונן על כך ששר הבטחון לשעבר פואד שונמך למשרת שר זוטר, אבל המדד לא משקף את זה). עם כל הפגמים הללו, מה אומר המדד? הציפייה שלי ממבט כללי על הרשימה היה של ממוצע גבוה למדי. ציפיתי לפחות ל-1.5. התוצאה האמיתית, אני חייב להודות, הפתיעה אותי לטובה:

1.03 – כלומר, מדד הניסיון אמנם נוטה לכיוון חוסר הניסיון של הממשלה (לא מפתיע לאור הכמות שלהם), אבל לפחות ברמה התיאורטית, לא מדובר בחריגה משמעותית ממה שהייתי מכנה “טווח סביר”. מכיוון שאין לי את הזמן להשקיע בבדיקת המדד עבור ממשלות קודמות, קשה להגיד עד כמה חורגת התוצאה הזו מהממשלה הממוצעת. אם מישהו מעוניין לבדוק זאת, הרי לכם הזדמנות לכתוב עבודת סמינר נחמדה במדע המדינה. ספרו לי מה היו התוצאות.

פטור בלא כלום אי אפשר, בכל זאת. הסתכלתי ספציפית על משרות סגן השר – זו משרה קלאסית לקידום. מדובר על ההזדמנות הטובה ביותר לח”כ צעיר להחשף לתהליכים של קבלת ההחלטות במשרד ממשלתי בלי לקבל יותר מדי אחריות (בניגוד למשרת שר בלי תיק, שם אין חשיפה לתהליכים הללו). ההגיון אומר שהמשרה הזו תהיה הזמנית ביותר, ושאנשים לא ישונמכו למשרה הזו (וגם לא יסכימו להשתנמך אליה). לכן שיניתי קצת את המדד כדי לבדוק מה עושה המשרה הזאת: כעת, שנמוך למשרה שווה למינוס אחד. רציתי לראות מה הממוצע בקרב סגני השרים בממשלה הנוכחית. האם התפקיד אכן משמש כתפקיד חניכה לשרים עתידיים, או שאנשים נתקעים לעד במשרה הזאת, או, חלילה, משונמכים אליה. הממוצע המיטבי, אם כן, צריך לשאוף לאחד – כל מי שממונה למשרת סגן שר צריך להיות חדש לגמרי בתפקיד, ובקדנציה הבאה או שיהפוך לשר או שיחזור להיות ח”כ אם הוחלט שהוא לא ראוי לתפקיד בכיר יותר.

המציאות קצת פחות נעימה. הממוצע הוא 0.111. מבין ארבעה סגני שרים, ארבעה נשארו בתפקיד הזה מקדנציות קודמות, ועוד שניים (כהן ו-וילנאי) שונמכו ממשרות בכירות יותר. 2

#ברוורמן #דמוקרטיה #יאוש #ישראליאנה #מדע המדינה #מספרים #נתניהו #פוליטיקה #רעיונות לתזה


הערות שוליים

  1. אפרופו, איפה ההדר והצניעות שתמיד אמרו שיש לבגין? מדוע הוא הסכים להכנס לממשלה מנופחת כל כך בתפקיד חסר משמעות כל כך? אני לא מדבר על ברברנים כמו ברוורמן - האיש שטובל והוא כל כולו שרץ אחד גדול - מבגין באמת אפשר היה לצפות ליותר. ↩
  2. יש לציין שמבין הארבעה שנשארו בתפקיד, שניים הם מיהדות התורה, שמסרבת לקבל תפקידי שר מסיבות אידאולוגיות, ולכן סגנות שר היא המשרה הבכירה ביותר שהם מוכנים לאייש. מבין המשונמכים, וילנאי משום מה ממש חשק בתפקיד סגן שר הבטחון, ואף הסכים להשתנמך אליו בעבר ממשרת שר המדע התרבות והספורט, כי זה מה ששווים מדע ותרבות (וספורט) בעיניו. ↩

תגובות

יובל · 2009-03-31 15:42:41

דווקא משולם נהרי צריך לעבור שדרוג במדד שלך, לא שנמוך. הוא ככל הנראה יהיה אחראי על החינוך החרדי, וישאב המון המון משאבים ותחומי אחריות ממשרד החינוך. להזכירך – כסגן שר החינוך הוא גרם ליוסי שריד, השר הממונה עליו, להתפטר לאחר שהאחרון הבין מה נעשה מתחת לאפו במשרד, כך שמדובר באדם עם כישור ביצוע מוכח, עם ניסיון והיכרות עם מערכת החינוך החרדית ובכלל (חוק נהרי...) שמונה לתפקיד שנתפר עבורו במיוחד. אל תתן לכותרת להטעות אותך.

דובי · 2009-03-31 15:44:51

@יובל: כאמור, פשטני, אבל עושה את העבודה מספיק טוב לצרכי פוסט בבלוג.

יואב · 2009-03-31 16:35:13

(הערה קצת נודניקית, סליחה) קצת מוזר, המדד שלך. בדרך כלל כשרוצים לבדוק “עוצמה” של שינוי, בוחרים משהו שדומה לממוצע על סכום ריבועי ההפרשים. אז אתה לא צריך לעשות ערך מוחלט, או לבחור ערך עבור כל “שדרוג” או “שנמוך” מספיק לבחור ערך עבור כל סוג של תפקיד. בנוסף קפיצות “גבוהות” (כמו מ”שום דבר” ל”שר בכיר”) יתנו משקל גבוה יותר של חוסר נסיון מקפיצות נמוכות... מה גרם לך לבחור דווקא במדד הזה?

דובי · 2009-03-31 16:39:38

העדפתי מדד פשוט מאוד מכיוון ש(א) אני עצלן ו-(ב) אני לא חושב שיש דרך אמינה כלשהי למדוד מה הפער בין משרד זוטר למשרד בכיר, למשל, ועד כמה הוא שונה מהפער בין סגנות שר לבין משרת שר בכיר. עצם העובדה שהשתמשתי רק בשלוש קטגוריות גם היא פשטנית יתר על המידה, כמובן. אין דין שר התמ”ת כשר התיירות.

מרק ק. · 2009-03-31 16:43:00

אחד מהפוסטים הגרועים ביותר שלך. שר לא צריך הבנה וניסיון ניהולי, תפקיד השר הוא להתוות מטרות ולא לנהל אנשים. לפעמים יש יתרון לכך ששר מבין לעומק את הצורה בא עובדת המערכת עליה הוא מופקד ומבין לבד את ההשלכות שעשויות להיות להחלטות שלו ולפעמים זה רע כי מרוב שהוא מבין את המערכת הוא לא מסוגל להתיחס אליה מנקודת מבט אוביקטיבית.

למעשה השאלה היא למה נטפלת דוקא לשרים. לפי אותו הגיון לבחירות לכנסת צריכים לעמוד רק משפטנים או אנשים שכבר כיהנו בכנסת.

הפוסט האחרון בבלוג של מרק ק.: שיא האירוניה – עדי נוימן תדגמן תחתונים

דובי · 2009-03-31 16:49:10

קשה לי להתייחס באופן רציני למי שטוען שניסיון בתפקיד יכול להיות עול במילוי אותו תפקיד ממש. מזכיר לי את הטענות של ירון טל שאנשי מדעי החברה אינם מסוגלים להבין כראוי את החברה, כי הם עסוקים כל הזמן בלחקור אותה. ממשלה, כמו כנסת, ראוי שתהיה מורכבת מתמהיל טוב של אנשים בעלי ניסיון ואנשים חדשים. מפלגות שמורכבות ברובן מפרצופים חדשים (“גמדים”) זוכות לביקורת על כך, ובצדק. כך גם ממשלה שאינה מנצלת את עתודות הניסיון של חבריה, היא בעייתית.

וחס וחלילה שרק משפטנים יוכלו להתמודד לכנסת. אם כבר, הייתי אומר שרק למשפטנים אסור להתמודד לכנסת. (סליחה, יהונתן).

ערןב · 2009-03-31 17:17:22

“ביקורת נפלאה”? על רשומה שנפתחת במילים “ממשלת ביביהו השניה יוצאת לדרך”? אח... איפה הימים שאחד, ד. קננגיסר, כתב:

“אדם שמשתמש באופן עקבי בכינויים אינפנטיליים כמו ''ביביהו'' ו''רבובדיה'' כדי להשפיל, כביכול, אנשים שחושבים שונה ממנו, הוא אדם שדבריו אינם ראויים לפרסום, או לפחות אינם ראויים שאקרא אותם.”: http://www.haayal.co.il/thread?rep=102530

כן, סנילי, אני יודע. אבל בכל זאת צרם לי.

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: שם קוד: קיבוץ עינת

דובי · 2009-03-31 17:37:47

@ערןב: כן, אני יודע, זה הפריע לי דווקא, אבל מחלתי לו על כך בגלל שיתר הפוסט היה כל כך מוצלח. חוץ מזה, אינני יודע עד כמה יובל משתמש בכינוי הזה באופן “עקבי”. חוץ מזה, יש לך זכרון טוב מדי.

אורי · 2009-03-31 17:59:39

מה אפשר להגיד. יעלון על איומים אסטרטגיים. ש”ס אחראים על התכנון הלאומי. ליברמן וחבריו על אכיפת החוק. אהוד “הרוצח” ברק על הבטחון.

אה, וציפי “אני מאמינה בתהליך השלום, לא בשלום” לבני כמנהיגת האופוזיציה.

זו הממשלה והכנסת הכי גרועים כמעט שאפשר לדמיין.

תמיד אמרתי שמקסימום נעזוב את הארץ, אבל המצב הנוכחי כבר גורם לי לעשות תכניות בראש.

עדי סתיו · 2009-03-31 18:03:04

למה לא תשתמש בגודל התקציב המוקצה למשרד הממשלתי כמדד לבכירות המשרד? יהיה טיפה יותר קשה בגלל כל הפיצולים שעשו, אבל עדיין אפשר להוציא מידע מועיל.

אני חושב שאפשר להניח בביטחון מסוים שהמשרד לענייני מיעוטים ודומיו יקבלו אפס תקציב, בקירוב גס.

דרור שניר · 2009-03-31 19:17:58

עדי, אני חושב שדובי הבהיר כבר שהוא עצלן (או רוצה לחשוב על עצמו כעצלן), וזו הסיבה שהוא לא יעשה דבר כזה :–)

שחר · 2009-04-01 07:56:42

זו לא עצלות. דובי נוהג כאקדמאי משופשף. הוא מציג מודל פשטני שמאפשר ניתוח ראשוני רק כדי שיוכל אחר כך לפרסם עוד מאמר שיתקן את תוצאת המאמר הקודם בשינויים מינימליים וכך להרוויח שני פרסומים בעבודה שאמורה ליצור אחד בלבד. חוץ מזה, יש לי בעיה עם העובדה שאתה בוחר להסתכל על התפקיד הבכיר ביותר שמישהו החזיק בו עד היום ולא על התפקיד האחרון. אני מבין שמבחינת הנסיון אפשר לומר שמרגע שפואד היה שר בטחון הוא צבר את הנסיון הרלוונטי לשר בכיר, ובכל זאת, את השנמוך שלו הוא לא עבר עכשיו.

הפוסט האחרון בבלוג של שחר: הבועה העכורה – טייק 2

דרור שניר · 2009-04-01 08:18:29

שחר, לול!

יחזקאל מצליח · 2009-04-02 20:41:02

אם כולכם הייתם מצביעים ביבי הרי שהוא לא היה נאלץ להקים ממשלה רחבה כלכך. ביבי הוא חסיד הממשלות הקטנות. ממשלתו הראשונה מנתה 18 תיקים. הוא ניסה להעביר חוק (בסיוע גדעון סער ורובי ריבלין עם שתי הצעות שאוחדו לאחר קריאה ראשונה לאחת), אבל כמובן שקדימה מוססה את החוק הזה בועדת הכנסת.

הצורך לממשלה רחבה הוא אילוץ של תוצאות הבחירות. יחסית כל המפלגות קטנות ועל שותפות חייבים לשלם בתשלום שיעודד אותן להישאר בקואליציה. המחיר הזה ראוי ונדרש כעונש לבוחר הישראלי.

דרומי · 2009-04-03 06:42:39

יחזקאל, זו התממות. אני מצפה מהפוליטיקאים שלי להיות מנהיגים, ודווקא ביבי הוכיח – בתור שר אוצר – שהוא יודע לעשות את זה (הוא הוביל לכיוון מזעזע לטעמי, אבל זו שאלה אחרת). יש לביבי ברירה. הוא היה יכול להגיד 'מפתח השרים הוא אחד לחמש, ומי שלא טוב לו – שיחפש את החברים שלו'. ההשפעה היחידה האפשרית על הרכב הקואליציה היא אי-כניסת מפלגת העבודה, וגם זה לא בטוח. בכל מקרה, הייתה לו קואליציה. ביבי בחר באופציה הקלה – להיסחט.

אלעד-וו · 2009-04-03 12:59:07

@יחזקאל מצליח: רתבת “אם כולכם הייתם מצביעים ביבי הרי שהוא לא היה נאלץ להקים ממשלה רחבה כלכך”. אבל אם אנחנו כבר מחליטים במי לבחור במטרה לצמצם את ממדי הממשלה, לא עדיף ליברמן? ובכלל, ליברמן גם יצמצם את ממדי הכנסת, אז ממש כדאי.

סיון פ · 2009-04-03 20:50:41

אני לא מבין מה המדד שלך אמור להראות. בשיטת ממשל כמו בישראל (רב-מפלגתית, שרים הם גם ח”כים וכו'), לא רק שהשיבוץ של שרים נקבע לפי חשיבות המפלגה בקואליציה ולפי חשיבות הפוליטיקאי במפלגה (כפי שנקבע בפריימריס, למשל), אלא שזה גם טבעי (זה משנה אם פואד הוא השר הבכיר בעבודה או השני, ואם העבודה היא השותפה השניה או השלישית בקואליציה) ואפילו לפעמים ראוי (הגיוני שגדעון סער, שנבחר למקום בכיר ברשימת הליכוד על ידי המוסדות הדמוקרטיים [בגדול] של המפלגה, יקבל תפקיד שר בכיר, ולא יקפיצו מעליו מישהו שהוא מנוסה אבל במקום נמוך ברשימה). מה שאני טוען בעצם, זה שבתוך השיטה בארץ מראש טמון הרעיון ששר הוא תפקיד שמשקף כוח פוליטי ולא רק אחריות על תחום מובנה (ובגלל זה גם התפקידים הנלווים – שותפות בקבינט, במטבחון וכו', שאין להם קשר ישיר לתחום עליו אחראי השר). לכן, המדד שאתה מציג אולי מראה ניסיון, אבל לא ניתן לומר שערך גבוה או נמוך שלו הם “טובים” או “רעים” באופן כללי, כי שיקולים פוליטיים הם לגיטימיים בהרכבת ממשלה.

הפוסט הקודם: ivrit

הפוסט הבא: 11200000

כשבמקור תכננתי לכתוב את הפוסט הזה, הוא היה אמור להיות מנוסח היטב, עם תיעוד וקישורים לכל מיני דוגמאות, אבל אין לי זמן בימינו, והקישורים נשכחו, וגם אין לי כוח. 1 אבל אז ראיתי את התגובה של מאש אצל נתאי, וזה הדליק לי את הפיוזים מחדש, אז תאלצו להסתפק במשהו פחות מושקע.

יותר מהכל, העדויות האלה חושפות כשל חינוכי משמעותי של כל המדינה הזו ושל הצבא בפרט אם הן נכונות.
התגובה הזו מייצגת לא מעט תגובות שהיו בעקבות חשיפת הסיפורים על התנהגות בלתי נסבלת, כמו גם פשעים של ממש, שבוצעו על-ידי חיילים במהלך עופרת יצוקה. יש כמה קטגוריות של תגובות – האחת היא ההכחשה הגורפת, אחרת היא האשמת הדובר בשמאלנות, אבל מול שתי אלה אין בעיה להתמודד. הבעיה מתחילה בקרב אלו שאומרים שהיו דברים כאלו, וזה נורא, ושמדובר בכשל חינוכי (או ערכי, או איזו מלה שמתאימה לדובר באותו הרגע). כשל. מקומי כזה. משהו שצריך ואפשר לתקן. החיילים שעשו את הדברים הם עשבים שוטים, שצריך לנכש. אחוז בודד שמוציא שם רע לחיילים המוסריים של צה”ל. ויותר מכך – זהו כשל של צה”ל. צה”ל היה צריך להנחיל לחיילים ערכי לחימה מוסרית, וכשל במשימתו.

זוהי תחיבת הראש עמוק באדמה. אין עשבים שוטים. אין כשל חינוכי, ואין מה לתקן. הבעיה היא שהאחו כולו מורעל. החיילים הללו גדלו באווירה ציבורית מסויימת, והאווירה הציבורית הזו התרגמה למעשים הללו. לא, לא אצל כולם, אבל זה שהרעל בא לידי ביטוי יותר אצל אחדים מאשר אצל אחרים אינו אומר שאין רעל. מערכת החינוך הישראלית לא כשלה בהנחלת מוסר לתלמידיה. להפך, היא הצליחה במשימתה ויצרה חיילים נאמנים למדינה, חיילים שרואים באויב אויב ותו לא. שנים של סוציאליזציה לתפישת הערבי באשר הוא ערבי כאחר, כזר, כעוין, נשאו פרי בקרב אותם חיילים – אלו שעשו את המעשים, ואלו שראו את המעשים ושתקו; אלו שנתנו את הפקודות, ואלו שקיבלו אותן בהבנה; אלו שטוענים בלהט שהבעיה לא קיימת, ואלו שלא מבינים מה הבעיה. אינספור שנים של כיבוש – כן, לעזאזל, משחית – נותנות את סימניהן בכל הדרגים. שנים של תסכול מחוסר היכולת של מערכת צבאית להתמודד עם התקוממות אזרחית מאורגנת יותר או מאורגנת פחות, הפכו את צה”ל מצבא הגנה לצבא נקמנות. לא כל אחד כפרט, אבל המערכת כמערכת.

ואיך לעזאזל מתקנים את זה? איך מטהרים שדה שלם שהורעל, כשכל כלינו שוברו? לאן נפנה? לפוליטיקה, שם האלטרנטיבה היחידה שתהיה לממשלת נתניהו תהיה מפלגת קדימה? למערכת חינוך שכל מעייניה נתונים למאבק הנואש ליצור איזשהו תמריץ לאנשים מוכשרים להגיע לשורותיה?

מדינת ישראל איבדה כל שבריר של אמון. אמון בין האזרח למדינה, בין האזרחים לבין עצמם, בין האוכלוסיה היהודית לפלסטינית. אמון הוא היסוד הבסיסי ביותר לשגשוג וליציבות, אבל איש לא יודע איך ליצור אותו יש מאין. כשיש הרבה ממנו, הוא מייצר עוד מעצמו. כשאין ממנו כמעט, הוא משמיד כל ניסיון לייצר עוד. כך איננו יכולים ליצור אמון מול הפלסטינים. כך איננו מוכנים להעלות את שכרם של מורים מכיוון שאינם ראויים לכך. כך אנחנו בוחרים בפוליטיקאים שקרנים, כי כולם כאלו.

איך מנקים את הכל ומתחילים הכל מהתחלה?

#אופוזיציה #אלימות #חברה #חינוך #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #נתניהו #פוליטיקה #קדימה


הערות שוליים

  1. היה לי גם רעיון נפלא לשם לספר שיתאר את המשבר הכלכלי הנוכחי, אבל גם הוא נשכח. קשה להיות סנילי. ↩

תגובות

יובל · 2009-03-21 04:54:03

בדיוק מה שניסיתי להסביר לחברים שלי. הכל התחיל מזה שירון לונדון, ב-“לונדון וקירשנבאום” תהה איך זה יכול להיות שאירועים כאלו קורים כשעו”ד מלווה את התכנון המבצעי “כפי שלא נעשה באף צבא בעולם”. אותו ירון לונדון שקרא למחיקת שכונות בעזה כתגובה על כל ירי של קסאם. תחיבת הראש בחול (או במקום אחר, שלא אכתוב כרגע מהו) היא בדיוק לא לקשר בין הקריאה הזו לבין העובדה שחיילים שנכנסים לעזה מסתכלים דרך הכוונות ורואים אשה ושני ילדים ככאלו שראויים למות. תחיבת הראש בחול היא בדיוק הקביעה החלולה ש-“צה”ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם” שהפכה להיות קבוע טבע (וראה את התגובה של ברק לחשיפת העדויות). צה”ל הוא מוסרי כי פשוט ככה זה, ולכן כל מה שהוא עושה הוא אוטומטית מוסרי. הקשר הוא לא הפוך. לכן חייל שיורה בזקנה לא חמושה שחרגה מאיזה קו דמיוני שהחיילים קבעו לא מתלבט בכלל אם הוא פועל בצורה מוסרית או לא – הוא שייך לצבא המוסרי ביותר בעולם, והפקודות המוסריות ביותר בעולם אומרות לו שמותר לו לירות בזקנה הזו. כשזו האווירה הציבורית, למה בדיוק חושבים שדברים כאלו לא יקרו?

יובל · 2009-03-21 04:55:21

ואגב – לנכש, ולא לנקש (בפסקה השניה).

יוסי · 2009-03-21 04:57:49

אני לא מבין את הזעזוע כתגובה לחשיפה. גם אילו היו אלו חיילים עם נטיות ליברליות והתנגדות עקרונית לגזענות, עדיין מרבית הסיכויים שתנאי הלחימה היו מעודדים התנהגות גזענית ושימוש לא מבוקר באלימות. אם אני הייתי מוצא את עצמי בעזה, הייתי בעיקר חושב על איך להישאר ללא פגע, וכבר עכשיו אני מוכן להצהיר שמצידי שימותו כל יום אלף ילדים, ערביים, יהודים או צ'רקסים בתמורה לכך שאני לא אפצע בכל אחד מהימים שבו מתים אלף ילדים. . . טוב, אולי הקוראים מוסריים ממני ולא תקריבו אלף ילדים בתמורה לבריאותכם, אבל אני מניח שהנקודה שלי ברורה: במצב שאליו נקלעו החיילים בעזה, לא צריך להיות מצביע ליברמן או ביבי כדי לעשות דברים בעייתיים. היות שרבים מהחיילים אינם מצביעי חדש או מרצ, אז אין תימה שהמעשים היו קצת יותר מבעייתיים. במדינה שבה, למשל, אפילו אנשים משכילים ושוחרי שלום, כמו נגיד מיטב עיתונאיינו, דוגמת לונדון וקירשנבאום, עדיין חושבים שהערבים הישראלים מציגים את עצמם כקורבן ומעיזים לא להודות ליהודים על כך שהביאו את הקידמה לחייהם, אני לא מצליח להבין איך מישהו בכלל ציפה להתנהגות אחרת של חיילים בעת קרב. . . לכן, צודקים הטוקבקיסטים שאומרים: כל הכבוד לצה”ל על שכך עשו. כלומר, הם מבינים שההתנהגות הזו היא בדיוק ההתנהגות המתאימה לעמדות שהם ומרבית עם ישראל מחזיקים בהן. אין מה להזדעזע, רק להציב את המראה הזו ולהגיד לעם ישראל: זו ההתנהגות שאליה מובילה תפיסת העולם שלכם. אם היא התנהגות שלילית או לא, תחליטו אתם, אבל אל תנסו להכחיש אותה ולהציג אותה כעשב שוטה. . אה, אולי יצא שאני בכלל מסכים עם מה שכתבת.

ערןב · 2009-03-21 07:31:18

לי דווקא יש תיאוריה אחרת שחשבתי עליה אתמול, בעקבות ניתאי ושכפול הרשומה שלו אצלך ואצל איילת. וה”אשמים” בה יוצאים, כמה לא מפתיע, הפלסטינים, (אבל גם אנחנו).

הכיבוש, או “אקיבוש” בשמו כאשם בכל חטאת, קיים כבר 40 שנה. הוא משחית, בדרכו, אבל במשך שנים רבות הוא לא הביא לזילות כזו בחיי אדם. אני חושב שנסכים שהאינתיפדה הראשונה, למרות שגם בה היו תופעות כאלו, לא מגיעה לקרסוליה של האינתיפדה השנייה. את ההבדל אני רוצה לנעוץ בהגברת הפיגועים, במיוחד פיגועי ההתאבדות. הפגיעה המתמשכת והחזקה בעורף הישראלי באמצעות פיגועים בעורף הישראלי (ושוב, זה לא שלא היו פיגועים לפני כן, החל מהמקרר בשוק מחנה יהודה בירושלים, ואולי גם לפני כן) הפכה, לדעתי, את העימות הזה מעימות בין צבא כובש לאוכלוסיה נכבשת לעימות בין אוכלוסיות. ברגע שחיי הישראלים בעורף הפכו ממש להפקר, החל בשנת 1994, דרך גל הפיגועים של טרום בחירות 1996, והמשך בגלי הפיגועים של האינתיפדה השנייה כמו למשל אלו שהובילו ל”חומת” מגן” (בלי להיכנס לדיוני יוסי גורביץ אם זה מגיע לנו או לא) אני חושב (וכאן יש מקום למחקר סוציולוגי על מגמות בחברה הישראלית) שהתבצע איזה “סוויץ'” במוח של הרבה אנשים, שהיו ילדים ונערים בתקופות הפיגועים וגדלו על חשש מתמיד לנסוע באוטובוסים וכל אחד מהם הכיר מישהו שהרג בפיגוע, וחיי פלסטינים לא מעורבים הפכו לזולים גם כן בהתאמה. אפשר להאשים אולי את מערכת החינוך בתור קורבן זמין, אבל אני חושב שבכך יש התעלמות מפיל פיגועי ההתאבדות והפיכת האוכלוסיה האזרחית למטרה עיקרית שבחדר.

(כמובן שאת אותו הטיעון אפשר גם לטעון ביחס לפלסטינים באינתיפדה הראשונה, שגדלו בסביבה שבה הפגנות פוזרו לפעמים בירי ולפעמים בגז מדמיע, ולפעמים באלות, וגם הם מכירים מישהו שנהרג באותן הפגנות, וגם אצלם זה עשה איזה סוויץ' דומה).

זו הסיבה שאני גם לא מסכים עם ההגדרה שלך של צה”ל כצבא נקמנות. אני לא חושב שבמלחמה בעזה היתה “נקמנות מאורגנת”, וזה גם לא מה שעולה מהעדויות. מדובר בדרגי שטח, לא בדרגי פיקוד גבוהים שדרשו, כמו מופז ב”חומת מגן”, “70 הרוגים ביום”.

יובל · 2009-03-21 08:15:21

ערן: ואולי זה פשוט שהכיבוש באמת משחית. האינתפיאדה הראשונה פרצה כשהחיילים היו הראשונים שגדלו כל חייהם כשהכיבוש נוכח (וגם כאשר הפלסטינים הראשונים שכל חייהם הכירו רק כיבוש בגרו) וכשהמח”טים והאלופים היו אלו שהכירו ערבים רק דרך כוונת הרובה. מאז החיילים הפכו להיות כאלו שגדלו בתקופת אינתיפאדה, המג”דים והמח”טים רדפו בתור חיילים אחרי משליכי אבנים בסמטאות שכם, והפוליטיקאים לכאלו שהכיבוש הוא כבר חלק אינטגרלי מהמציאות שלהם. ככל שהזמן עובר ככה הערך המוסרי לחיי האזרחים של הצד השני והלך ונעלם. “מבחינתי אין דבר כזה חף מפשע” כמאמר הרמטכ”ל לשעבר. במקביל, כמובן, הפלסטינים גם הלכו והקצינו, והילדים משליכי האבנים של האינתפיאדה הראשונה גדלו להיות אלו ששולחים מחבלים מתאבדים. מסתבר שליבוביץ' צדק.

ערןב · 2009-03-21 08:33:09

יובל: כן, הכיבוש הוא רע ומשחית, ומהווה כר ניכר להרבה רוע. הרי פתחתי בזה. אבל אני עדיין “מאשים יותר” את הפלסטינים באובדן הערך לחיי האדם, מהטעמים שכתבתי לעיל. הפלסטינים, בבחירתם להפוך את האוכלוסיה הישראלית למטרה, קנו להם אויב מר. אבל סטינו מן העיקר – דובי האשים סוציאליזציה של תפישת הערבי כאחר, בעוד דווקא השנים המדוברות שבהן החיילים של היום גדלו כילדים הן שנות אוסלו, כמו גם איזה “כשל חינוכי” מעורפל. אני טוען שמדובר בטראומה לאומית מתמשכת מהטעמים שתיארתי לעיל. דובי גם כותב “הפכו את צה”ל מצבא הגנה לצבא נקמנות. לא כל אחד כפרט, אבל המערכת כמערכת”, אבל מה שראינו בכתבה ב”הארץ” זה בדיוק ההיפך – נקמנות של פרטים (ושווה לבדוק את אותם מקרים של חיילים שביצעו פשעי מלחמה ולחקור האם, למשל, יש אחוז ניכר מהם איבדו קרוב בפיגוע) ולא נקמנות של מערכת.

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: שם קוד: קיבוץ עינת

יובל · 2009-03-21 08:52:50

ערן – החיילים של היום היו בני 9-10 כשהאינתיפאדה השניה פרצה. הם ממש לא גדלו בתקופת אוסלו. מלבד זאת – כדאי גם להזכיר שבאוסלו הכיבוש לא ממש נגמר. אני חושב שגם לטעון שמדובר ב-“נקמנות של פרטים” בלבד זו התממות, מכמה טעמים: א. הפרטים הללו גדלו בתוך מציאות ורקע תרבותי. כשנער קורא טורי דעה ב-“ידיעות” והם מסבירים שלהשמיד שכונה בעזה על כל תושביה זו תגובה לגיטימית וראויה לירי של קסאם, הוא גדל לתוך תפיסה שרואה בכל הפלסטינים בני-מוות. ב. העובדה שהמערכת לא חוקרת ולא מעמידה לדין היא בדיוק מה שהופך את צה”ל לצבא נקמות. לא צריך שהרמטכ”ל יגיד “אנחנו הולכים להחזיר את עזה 20 שנים לאחור”, או שהמטרה היא “לגבות מחיר” (למרות שכמובן אומרים את זה, זה אפילו נחשב לגיטימי). מספיק שכל החילים יודעים שכשיורים סתם כך בפלסטיני אף אחד לא יעשה לך שום דבר. זה הופך לנורמה. כשצה”ל משתמש בפלסטינים כמגן אנושי, וכשהוא מוריד פצצה של טון על אזור מגורים צפוף והורג אזרחים רבים בלי שלמישהו במערכת אכפת מזה (“מכה קלה בכנף”), אי אפשר אחר כך להתפלא שחייל פרטי כלשהו לוקח כמובן מאליו את העובדה שאישה זקנה שחוצה קו דמיוני שקבע המ”פ שלו ראויה למות. ג. יש המון “פרטים” כאלו.

מאש · 2009-03-21 09:13:19

זה לא משנה מי אשם. אם זה הכיבוש, או הצבא, או מעכת החינוך. זו המדינה שלנו. התגובה שלי התייחסה להשוואה שעשה ניתאי. אני לא חושבת שאנחנו קרובים או דומים לרוסיה של פוטין. אין לנו אלימות שלטונית שיוצאת נגד ביקורת.

החברה שלנו מקבלת את מערכת הערכים ששמה את החייל הישראל מעל כל אישה או ילד פלסטיני. אנחנו מקבלים שבזמן מלחמה אנחנו הורגים. אני כן חושבת שעל העדויות האלה לא יעברו בשתיקה. אני גם רוצה להאמין שאם עדויות כאלה מגיעות למערכת המשפטית (הצבאית או האזרחית) הן זוכות לתשומת הלב הראויה והחיילים האשמים מקבלים את עונשם (אפילו אם זה לא מגיע לתקשורת).

יש בעיה. לדעתי במידה רבה הבעיה היא הבסיס הראשוני של החיילים. הם באים בתפיסה שאלימות במלחמה מותרת בכל צורותיה, ומפרשים את דברי המפקדים בצורה הזו. זו הבעיה שאנחנו צריכים לפתור.

לא כל מי שנמצא בצבא הוא מושחת או לא מוסרי. יש הרבה אנשים שיכולים ועושים ומנסים לשנות. החברה שלנו היא חברה נקמנית. והצבא, הוא רק דגם של החברה שלנו.

נמרוד אבישר · 2009-03-21 12:18:57

דובי, אני חושב שיש לי בעיה קשה עם האמירה שמובלעת בפוסט, שחינוך זה הדבר הזה שעושים בבית הספר, נו. ה”אחו” – הסביבה שאנחנו גדלים בה, הסביבה שילד נמצא בה, ההורים שלו, התקשורת שהוא צורך, הפוליטיקאים שלו – כולם כולל כולם משפיעים עליו, כולם הם חלק מ”חינוך”. בדוקטורט שלה, אימא שלי הראתה שאי אפשר לחנך לערכים באמצעות שיעור במערכת – 10 עד 12, חינוך לערכים, 12 עד 14, מתמטיקה – אלא שחינוך לערכים הוא משהו שצריך להתבצע בכל שיעור; וכמובן, על אותו מטבע, אי אפשר לחנך ילד בשמונה שעות ביום במשך 12 שנים, אלא חינוך זה משהו שמתרחש כל הזמן – בבית, בחבר'ה, בקולנוע.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: אסטרטגיית אויב העם

ערןב · 2009-03-21 22:12:24

יובל – נו בדיוק. חייל שהיום הוא בן 19 נולד ב-1990, חווה כילד את תקופת אוסלו, וכנער את תקופת האינתפדה השניה, על כל גלי הפיגועים של אותן תקופות. אני מניח שדווקא את טורי הדיעות בעיתון אותו נער פחות קרא, אם בכלל, אלא ראה חדשות וראה סביבו אוטובוסים וקניונים מתפוצצים וחלקי גופות עולים בסערה השמימה.

המערכת כן חוקרת. אפשר להתווכח על השאלה האם היא חוקרת מספיק, אבל היא חוקרת. העובדה שהיא אולי לא חוקרת מספיק, כי מכלול השיקולים שלה כולל לדעתי, לפעמים, גם את העדפת חיי החייל על פני האזרח הפלסטיני ואת המוראל הצה”לי על דרדורו על ידי חקירות לאין סוף. זה נשמע אולי נורא, אבל זו מערכת, ואני יכול להבין את השיקולים הללו.

אתה אומר שיש הרבה “פרטים”, אני אומר שיש מעט “פרטים”. איך נמדוד? מהו בכלל הקריטריון ל”הרבה” או “מעט” כאן? אני למשל סבור שצבאות אחרים, כולל צבאות מערביים כמו צבא ארה”ב (אופס, סליחה, הרגנו 700 איש בהפצצת שטיח) היו, באותה סיטואציה, יותר “אכזריים” מצה”ל.

הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: שם קוד: קיבוץ עינת

דובי · 2009-03-22 02:09:37

@ערןב: אני לא מחפש אשמים. לחפש אשמים מרמז על רצון להעניש את האשמים, וזו פעילות שמסתכלת בעיקר אחורה. אני מחפש את הגורמים, מתוך הסתכלות קדימה ורצון למנוע את השפעתם בעתיד. זה בדיוק מה שמתסכל כל כך – שמרגיש כאילו אין מה לעשות. בגלל זה אני מסתכל על גורמים מערכתיים וחברתיים, לא על אירועים הסטוריים או התנהגות של פרטים. לא אכפת לי מי התחיל ומי אשם. אכפת לי להפסיק את זה. ולכן גם אני טוען שאי אפשר לייחס את זה להתנהגות של פרטים ספציפיים. מדובר פה במערכת כולה, שמכוונת לדה-הומניזציה של הערבי. כי המרחק בין “כל ערבי הוא מחבל פוטנציאלי” לבין “כל ערבי הוא מחבל” הוא קצר מאוד. אני לא אומר שלפעולותיהם של החמאס וחבריהם אין חלק ביצירת המערכת הזאת – רק שזה לא צריך לעניין אותי. מעניין אותי שמה שהמערכת הזאת יוצרת הן מפלצות אדם. חיות דו-רגליות. מעניין אותי שאלו לא יהיו פני הדור הצעיר בישראל.

@מאש: את לא יכולה לטעון גם ש”לא כל מי שנמצא בצבא הוא מושחת או לא מוסרי. יש הרבה אנשים שיכולים ועושים ומנסים לשנות” וגם ש”החברה שלנו היא חברה נקמנית. והצבא, הוא רק דגם של החברה שלנו.” כלומר, את יכולה לטעון מה שאת רוצה, אבל זה לא נשמע הגיוני. אני בהחלט מסכים שאופי הצבא נובע לא מעט מאופי החברה. אבל מצד שני עושה רושם שאת ממשיכה להאשים את החיילים כפרטים. אז זה הפרטים או החברה? ולגבי אלימות שלטונית שיוצאת נגד ביקורת – 15 מנדטים ניתנו למפלגה שהסיסמא שלה הייתה שמי שלא נאמן למדינה אינו זכאי לכלום ממנה. האם זה השיא של טרנד מסויים, ומכאן נחזור לנורמליות, או שזו רק תחילת ההדרדרות? אני לא יודע. אולי אני פשוט יותר פסימי ממך.

@נמרוד אבישר: הממ... מוזר, אתה בטח הנמרוד אבישר שלא מכיר אותי בכלל. אני מסכים עם אמא שלך לחלוטין (כתבתי דברים דומים בעבר, בלי ביסוס מחקרי אלא על סמך הניסיון האישי שלי), אבל אין לי שליטה על ההורים של ילדים, או על מה שמראים בטלוויזיה, או על מה שהם עושים עם החברים שלהם. יש לי, בפוטנציה, שליטה על מערכת החינוך, ולכן זו הדרך העיקרית שלי להשפיע על החינוך שלהם בלי להפוך את המדינה לטוטאליטרית.

יובל · 2009-03-22 07:13:20

הוראות הפתיחה באש (הרשמיות!) בעזה – לירות על כוחות חילוץ. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072920.html

ערןב · 2009-03-22 08:06:37

דובי: אתה רוצה לקרוא להם גורמים, קרא להם גורמים. אני טוען שהגורמים הם פיגועי ההתאבדות ומה שהם עשו לילדים הישראלים שגדלו איתם והפכו לחיילים. אני אומר בתגובה שבתנאים הללו, ולא משנה איזה חינוך ערטילאי היית מפעיל כאן, אני מתפלא שהחיילים לא הפכו להרבה יותר אכזריים. סרביה-בוסניה ורואנדה עולים לי בראש כדוגמאות.

יובל: נו באמת. אם זו הוכחה בשבילך למדיניות צה”ל (כמו שכתבת בסוגריים “הרשמיות!”) אז אני חושב שאתה לא באמת מעוניין לברר כאן איזו אמת אלא להיתלות בכל בדל נייר שאף אחד לא יודע את מקורו, מי כתב אותו, האם הוא מבוסס על הנחייה מלמעלה או לא, כדי להצדיק את עמדתך. אני חושב שזה לא רציני.

יובל · 2009-03-22 10:01:36

ערן – אפשר להגרר להאשמות אישיות ולהשערות מי מעוניין לעשות מה. השתדלתי להמנע מכך ולכן גם לא עניתי להודעה הקודמת שלך. הבאתי כאן עדות מסוימת. אני חושב שכל אחד יכול להסיק ממנה את המסקנות בעצמו, ואני מעדיף שלא להעיר את הערותי לגבי הקונטקסט והאופן בו אתה ניגש לעדויות (אם להשתמש בניסוח דיפלומטי).

סיון פ · 2009-03-22 14:56:18

@מאש: “והחיילים האשמים מקבלים את עונשם (אפילו אם זה לא מגיע לתקשורת).” את באמת חושבת שהמערכת הצבאית מבצעת תחקירים ומאשימה חיילים בלי שזה יגיע לתקשורת? מעבר לעובדה שזה נאיבי להחריד, הרי שהצבא הכריז בצורה ברורה שלא עלו בעיות כאלו בתחקירים שלו. קשה להתעלם מהעובדה שהבעיה היא מערכתית.

אלעד-וו · 2009-03-23 17:47:36

דובי: שאלת “איך מנקים את הכל ומתחילים הכל מהתחלה?”.

אחרי כמה שנים של יאוש, יש לי הצעה אחת, שאני מאמין שהיא הצעה רדיקלית אבל יעילה. אמברגו בינלאומי. הציבור הישראלי שבוי בתפיסה שהכל בסדר איתו. אמברגו יזעזע את המערכת ויגרום לאנשים לשאול “איפה טעינו”. זה יכול לזעזע את המערכת מספיק כדי ליצור נורמליזציה עם הפלסטינים. הרי גם אני וגם אתה יודעים ש, למשל, התואי הנוכחי של גדר ההפרדה שיוצר סכסוכים בבלעין, נעלין, וכו', הוא בכלל בגלל אינטרסים של אנשי עסקים (לב לבייב וכאלה). לאזרחי ישראל באמת אין אינטרס בקנטוניזציה/בנטוסטאניזציה של הגדה. עם לחץ בינלאומי, המערכת תבחן מחדש את התואי, ותזיז את הגדר לקו שפוי. אולי גם המערכת תקבל מספיק תמריץ לשים סוף להתנחלויות. כאלה דברים. עם אמברגו, בסוף יהיה שקט ונורמליזציה. יכאב לי מאד מאד לראות את זה, אבל בשלב זה אני חושב שאמברגו הוא הפתרון היחיד.

האפרשות השניה היא, כמובן, שאמברגו יוביל להסתגרות של ישראל בתוך עצמה. אני לא חושב שיש סיכויים גבוהים שזה יקרה, אבל זו אפשרות שלא ניתן להתעלם ממנה. מצד שני, עם הפאשיזציה שישראל עוברת, ממילא המדינה מתפרקת והולכת, לא ברור שיש מה להפסיד.

בלעם · 2009-03-24 06:56:17

אלעד-וו: אמברגו לא ישנה שום דבר. הוא רק יגרום לשינון נלהב ובקול חזק יותר של המנטרות האהובות והמזככות: “כולם אנטישמיים” ו-“צה”ל הוא הצבא המוסרי בעולם”. מי שמאמין שהוא צודק ולא רוצה בשום אופן לשמוע אחרת (נכון גם לשמאל, אבל זה סיפור אחר) יהיה מוכן להרוס את כל העולם סביבו ולא להודות שהוא טעה. זה מגיע לרמות אבסורד כאלה שאתה (כלומר, אני) שומע אנשים אינטילגנטיים מסבירים לי איך מדינת ישראל היא מוסרית אבל זה בסדר שהיא לא מוסרית כי חייבים להגן על המדינה. אם גם ההגיון מתישר בשביל הצורך להרגיש צודק, לא נשאר עוד עם מי לדבר. לכן, התשובה שלי לשאלה “איך מנקים את הכל ומתחילים מהתחלה” היא: למי אכפת על הכל? השאלה בשבילי היא איך בורחים מפה – מי שלכלך, שינקה או שיישא בתוצאות.

אלעד-וו · 2009-03-24 12:10:51

@בלעם: זה עבד בדרום אפריקה. הם חשבו שהם צודקים, והעולם הכריח אותם לשקול מחדש את המצב ולשנות את דעתם. (לא שדרום אפריקה היא במצב טוב, אבל זה בגלל ששם המצב שונה — בישראל עדיין אפשר ליצור הפרדה). בכל מקרה, זה עבד בדרום אפריקה, למה שלא יעבוד בישראל?

הפוסט הקודם: החבר הדמיוני של נתאי

הפוסט הבא: רנדומליות יצירתית