לא שומעים!

פוליטיקה

בעוד שעות ספורות יצאו אזרחיה בריטניה להצביע באחת ממערכות הבחירות המרתקות ביותר שהיו שם מזה עשורים מספר. בסבירות נמוכה למדי, אך עדיין משמעותית, מפלגת הלייבור עלולה להפסיד את מקומה בין שתי המפלגות הגדולות ביותר מבחינה אלקטורלית למפלגה הליברלית-דמוקרטית – גלגול של המפלגה הליברלית שנדחקה כמעט לנשיה בשל עלייתה של אותה מפלגת לייבור, אחרי הרחבת זכות הבחירה לכלל האוכלוסיה. 1 אותה הרחבת זכויות נחקקה דווקא תחת ממשלה ליברלית – ועוד כזה שהתבססה על סיעה שגדולה רק באחד מהסיעה השניה בגודלה (השמרנים), וגם זאת עשתה עם שלושה אחוז פחות קולות מאשר המפלגה השמרנית. זו הייתה הפעם האחרונה שהמפלגה הליברלית זכתה למספר המושבים הגדול ביותר בפרלמנט. בבחירות הבאות היא נפלה למקום השלישי, ומעולם לא נחלצה ממנו. בשנת 1983 המפלגה הגיעה לכדי שני אחוזים מתחת ללייבור, אך מאז לא הצליחה לשחזר אפילו את המעין-הישג הזה.

אבל גם אם ניק קלג יעשה את הבלתי-יאמן ויוביל את מפלגתו למקום השני בספירת הקולות, כל הניתוחים מצביעים על כך שהלייבור תשאר במקום השני בספירת המושבים, ובהפרש משמעותי: הסוקרים מנבאים הפרש של פי 2-2.5 בין הלייבור לליברלים. בשלב מסויים בקמפיין אפילו הסתמנה אפשרות שהלייבור יצליחו להגיע למקום הראשון במספר המושבים למרות שיהיו במקום השלישי מבחינה אלקטורלית.

היסטוריית ההצבעה בבריטניה (מקור: וויקיפדיה)

איך זה יכול לקרות? בבריטניה קיימת שיטת “הראשון מנצח” (First Past The Post), הידועה גם בשמה היותר רשמי “שיטת רוב-יחסי באזורים חד-נציגיים” (Single Member Plurality). המשמעות היא שבכל מחוז מתמודדים נציגי המפלגות על מקום אחד, והמתמודד שמקבל את מספר הקולות הגדול ביותר, זוכה. כך, אם במחוז מסויים מתמודדים שלושה נציגים כאשר האחד זוכה ב-34% ושני האחרים ב-33%, הראשון זוכה במחוז. כאשר שתי מפלגות מתמודדות על קהלים דומים, שאף נוטים להיות מרוכזים גיאוגרפית, התוצאה תהיה מאבק חריף באותם מחוזות עם אחוזי תמיכה גדולים לשתי המפלגות (לדוגמא, 48-52), בעוד שהמפלגה השלישית תוכל לזכות ביותר מושבים במחוזות אחרים, שם היא תזכה לרוב-יחסי נמוך אבל מספיק (40-32-28). לצורך הדוגמא ההיפותטית, אם המחוזות מתחלקים חצי בחצי בין שני המצבים הללו, יווצר מצב שבו המפלגה השלישית תזכה ב-20 אחוז מסך הקולות (40% בחצי מהמחוזות), אבל ב-50% מהמושבים בפרלמנט, בעוד שתי המפלגות האחרות תזכינה ל-35% כל אחת, אבל רק 25% מהמושבים. 2

קל לראות שבסיטואציה כזו, יש אינטרס לתומכיו של מועמד שנתפס כחלש ביותר לעבור לאחד משני המועמדים האחרים כדי לשפר את סיכוייו. אם כל המצביעים במחוזות מהזן השני יחליטו לאחד כוחות ולהצביע לאותו מועמד, המפלגה השלישית תמחה לחלוטין. הצבעה כזו נקראת “הצבעה טקטית”.

כדאי לזכור שהצבעה טקטית אינה בהכרח הצבעה מתוחכמת. כך, למשל, בישראל אפשר לראות לעיתים הצבעה טקטית, למרות שאין שום משמעות פרקטית להצבעה כזו 3 כאשר מצביעי מרצ העבירו את קולם לקדימה כדי לחזק את ציפי לבני, לדבר לא הייתה שום משמעות, משום שהמפלגה שתזכה בראשות הממשלה לא נקבעת על סמך מספר המושבים או הקולות, אלא על סמך הקואליציה שתצליח להרכיב. העברת קולות בתוך הקואליציה הפוטנציאלית אינה משנה כלל, ולכל היותר מצמצמת את סיכויה של המפלגה העוד-יותר-קטנה להכלל בקואליציה שכזו. גם בשיטת “הראשון מנצח” הצבעה טקטית יכולה להתבסס על ניתוח שגוי של המציאות. למשל, יש חוקרים שהצביעו על מקרים בהם מפלגה שהובילה במחוז מסויים הפסידה קולות למפלגה במקום השלישי(!) בגלל הצבעה טקטית שהתבססה על סקרים ארציים. 4

ניק קלג, מנהיג הליברלים-הדמוקרטים. יפסיד מן ההפקר? (תמונה: וויקיפדיה)

בכל אופן, ההצבעה הטקטית הזו, היא זו שמובילה לתוצאה המכונה “חוק דיברז'ה” (Duverger's law). חוק זה קובע ששיטות של רוב-יחסי (התרגום הלא כל כך מוצלח של plurality) יובילו בדרך-כלל למערכת דו-מפלגתית גם ברמה האלקטורלית (וקל וחומר ברמת המושבים בפרלמנט). החוק הזה, כמובן, אינו חוק טבע – בקנדה, למשל, מתקיימת כבר עשוריים מערכת ארבע-מפלגתית, ולמעלה משבעים שנה קיימות בפרלמנט לפחות שלוש מפלגות משמעותיות. 5 זה לא שחוק דיברז'ה אינו נכון, אלא שהוא עובד בעיקר ברמת המחוז הבודד – בכל מחוז התחרות היא בין שני נציגים בלבד. כאשר בוחריהן של מפלגות מסויימות מרוכזים גיאוגרפית, התוצאה היא שבאותם אזורים יש הצלחה למפלגות השלישיות, למרות שהן כמעט ולא זוכות לקולות במקומות אחרים.

עם זאת, מתיו שוגארט מראה כי כמעט שאין מקרים בהם יש שלוש מפלגות עם אחוז פחות או יותר שווה של מצביעים. בחיפוש אחר מערכות בחירות בשיטה הבריטית בהן המפלגה הגדולה ביותר זכתה בלא יותר מ-36% והקטנה ביותר זכתה בלא פחות מ-25%, היה רק מקרה אחד בהיסטוריה – בנובה סקושיה (פרובינציה קנדית), ב-1998. אם מרחיבים קצת את הטווח, אפשר למצוא עוד שני מקרים – שניהם פרובינציות קנדיות. מה שמייחד את המקרה הבריטי הנוכחי מכל שלושת המקרים הללו הוא שבשלושתם הייתה תחרות על המקום הראשון, אבל בבריטניה כיום התחרות היא על המקום השני – מקומה של המפלגה השמרנית במקום הראשון (אלקטורלית, וכמעט בלי ספק גם בספירת המושבים) נראה מובטח.

המירור מרעיפים אהבה על ראש המפלגה השמרנית, דיוויד קמרון (צילום מסך)

רבים בלייבור כיום מודעים לכך, ולכן גברו בעת האחרונה הדיבורים על עידוד הצבעה טקטית בגיבוי מפלגתי. חבר הפרלמנט אד בולז מהלייבור הציע לעודד מצביעי לייבור להצביע לליברלים כדי למנוע נצחון מהמועמד השמרן במחוזות המתאימים. המירור הבריטי אפילו פרסם מדריך למצביע הטקטי איך למנוע את עליית השמרנים. אך מנהיג הלייבור, גורדון בראון, דחה בשאט נפש את ההצעות הללו. אם יורשה לי, אני מאמין שבראון לא דחה את ההצעות הללו בגלל שהן מפוקפקות מבחינה אתית (הן לא, הן לגיטימיות לגמרי), אלא משום שאם הלייבור תזכה להיות המפלגה השלישית אצל המצביעים הראשונה בספירת המושבים, הדבר יביא לתרעומת ציבורית כה גדולה עד שלא יהיה מנוס מבחירות נוספות תוך חודשים ספורים — דבר שגם כך אפשרי לאור הפרלמנט המפולג שיווצר אחרי הבחירות. עדיף לו לא להגיע לעוד סבב בחירות מהעמדה הלא נעימה הזו.

מבחינת מושבים, רוב הסיכויים הם שהבחירות הללו תגמרנה בלי רעידות אדמה חריגות. חוק דיברז'ה ימשיך לפעול כרגיל. מבחינה אלקטורלית, יש סיכוי למכה משמעותית ליוקרתו של הלייבור, ובעיקר לזו של גורדון בראון. בין כה ובין כה, השאלה הכי מעניינת שתשאל מחר היא האם ניק קלג – אחד הפוליטיקאים המעניינים, הרהוטים והאינטלקטואלים ביותר בנמצא כיום, שמוביל סדר יום ליברלי במובן הטוב ביותר של המילה וביושרה ראויה לציון אל מול המתקפות האופורטוניסטיות והפופוליסטיות של שתי המפלגות היריבות – יצליח למנף את ההצלחה היחסית שלו בבחירות הנוכחיות כדי להפוך לכוח פרלמנטרי מרכזי אחרי הבחירות הבאות.

#here be dragons #בחירות #בריטניה #דמוקרטיה #מדע המדינה #מספרים #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. אם כי עם מגבלות מסויימות על נשים, לפחות בהתחלה. ↩
  2. לחלופין, אם אותה מפלגה זוכה באופן עקבי בכל המחוזות מהזן הראשון, המפלגה השניה במניין הקולות לא תזכה אפילו למושב אחד. אפשר אפילו לדמיין מצב שבו המפלגה הראשונה במניין הקולות לא תזכה באף מושב - אם למשל המחוזות מהזן השני יניבו תוצאות של 40-35-25, כאשר המפלגה שזוכה ב-35% באופן עקבי זוכה ב-48% במחוזות מהזן הראשון. ↩
  3. למעט המקרה של מצביע למפלגה שאינה צפויה לעבור את אחוז החסימה שמעביר את קולו למפלגה שכן תעבור אותו. ↩
  4. לדוג': במחוז שבו הליברלים הובילו באחוזים בודדים על השמרנים, מצביעי הליברלים העבירו את קולם ללייבור משום שהליברלים הפסידו בספירה הארצית -- ובכך גרמו דווקא לבחירתו של המועמד השמרן. ↩
  5. גם בפרלמנט הבריטי יש כמה מפלגות זערוריות, אבל לא סופרים אותן בדרך-כלל. ↩

תגובות

נדב פרץ · 2010-05-06 04:33:22

הערה קטנה ושולית: הצבעה טקטית היא בהחלט אפשרית במערכת הבחירות הישראלית. הדוגמא הקלאסית היא 'יומרץ רבין', קרי – אנחנו יודעים שאתם תומכי העבודה, אבל אם תצביעו למרצ רבין יאלץ ללכת איתנו ולא עם ש”ס.

דובי · 2010-05-06 04:36:55

זה לא טקטי – זו הצבעה על בסיס העדפות עקרוניות לגמרי – אם אתה תומך בעמדות המדיניות של רבין, אתה יכול לסמוך עלינו שאנחנו ניתן לו את הגב שהוא צריך. אבל אם אתה תומך בעמדות שלנו בנושאי דת ומדינה, כדאי שתצביע לנו ולא לעבודה.

גם-שם » ארכיון » בעיית המפלגה השלישית · 2010-05-06 04:40:43

[...] איך זה יכול לקרות? בבריטניה קיימת שיטת "הראשון מנצח" (First Past The Post), הידועה גם בשמה היותר רשמי "שיטת רוב-יחסי באזורים חד-נציגיים" (Single Member Plurality). המשמעות היא שבכל מחוז מתמודדים נציגי המפלגות על מקום אחד, והמתמודד שמקבל את מספר הקולות הגדול ביותר, זוכה. כך, אם במחוז מסויים מתמודדים שלושה נציגים כאשר האחד זוכה ב-34% ושני האחרים ב-33%, הראשון זוכה במחוז. כאשר שתי מפלגות מתמודדות על קהלים דומים, שאף נוטים להיות מרוכזים גיאוגרפית, התוצאה תהיה מאבק חריף באותם מחוזות עם אחוזי תמיכה גדולים לשתי המפלגות (לדוגמא, 48-52), בעוד שהמפלגה השלישית תוכל לזכות ביותר מושבים במחוזות אחרים, שם היא תזכה לרוב-יחסי נמוך אבל מספיק (40-32-28). לצורך הדוגמא ההיפותטית, אם המחוזות מתחלקים חצי בחצי בין שני המצבים הללו, יווצר מצב שבו המפלגה השלישית תזכה ב-20 אחוז מסך הקולות (40% בחצי מהמחוזות), אבל ב-50% מהמושבים בפרלמנט, בעוד שתי המפלגות האחרות תזכינה ל-35% כל אחת, אבל רק 25% מהמושבים.[2] [...]
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » זה דיברז’ה זה? — Topsy.com · 2010-05-06 04:44:50‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: זה דיברז'ה זה? http://is.gd/bWi5B [...] ‬

שי ש · 2010-05-06 07:45:43

מרתק. אותי הדהימה העקביות האדירה באחוזי התמיכה של המפלגה השמרנית שעולה מהגרף – במשך למעלה מ-100 השנה האחרונות, אחוזי התמיכה שלהם (חוץ מחריג אחד ב-1930) נשארו תמיד בטווח היחסית מצומצם שבין 30% ל-50%!

א.ה. · 2010-05-06 07:50:53

דובי,

בתור מצביע מר”צ שעבר לקדימה אני יכול להגיד לך שאני בהחלט שלם עם ההצבעה הטקטית שלי.

הסיבה לכך פשוטה – הישג מנדטים לקדימה בבחירות משמעותה שמנהיגת מפלגת האופוזיציה הראשית (ומי שאולי תהיה ראש ממשלה בעתיד) תישאר ציפי לבני, הקרובה יותר למחנה השמאל. ללא ההישג הזה סביר יותר שהיא תוחלף, ואיתה התקווה היחידה (והקלושה, אני יודע) לסיבוב הבחירות הבא.

עוד מספר מנדטים למר”צ על חשבון קדימה לא היו משנים אתהתמונה עבור מר”צ, אבל כן היו משנים את התמונה במאבק המנהיגות בקדימה.

תסכים או לא, בהחלט יש כאן בחירה טקטית.

ירדן · 2010-05-06 09:01:02

מה שקרה בארץ פשוט עצוב. אנשים פשוט לא הבינו איך המערכת הפוליטית עובדת ברמה הבסיסית וחשבו שהמפלגה הגדולה ביותר בטוח תקים קואליציה. זה גם שקר שקדימה איכשהו הצליחו למכור. גם עליי ניק קלג עושה רושם טוב. מקווה שהמפלגה שלו תצליח.

דובי · 2010-05-06 13:24:46

שי – אותה עקביות אפשר לראות גם אצל הלייבור החל משנות ה-20 (כלומר, כ-90 שנה) – גם הם נעו באותו הטווח פרט לחריג אחד ב-1983 כשירדו מעט מתחת ל-30. זה יותר תוצר של השיטה מאשר איזו יציבות מדהימה של המצביעים עצמם. אם מסתכלים על ארה”ב, למשל, חריג מאוד שאחת המפלגות יורדת מ-40% או עולה על 60% (בבחירות לנשיא, שזה מה שהצלחתי למצוא בחיפוש זריז). כשמפלגה כלשהי יורדת מתחת ל-40% זה כמעט תמיד בגלל מפלגה שלישית שמשכה לה חלק מהקולות.

באנגליה, בגלל המיסוד של מפלגות שלישיות מסויימות (מפלגות לאומיות סקוטיות, וולשיות ואיריות, כמו גם הליברלים), יש כ-20% מהקולות שהולכים באופן קבוע לשם, ולכן שתי המפלגות האחרות רוקדות מסביב ל-40%, בטווח של 10% לכאן או לכאן.

דובי · 2010-05-06 13:26:43

א”ה לא אמרתי שהצבעה טקטית לא יכולה להיות מתוחכמת, אלא שהקישור שרבים עושים בין השניים אינו מוצדק בהכרח. לעניין הצבעתך שלך, הקשר בין הפעולה (העברת קול אחד למפלגת קדימה) לתוצאה החיובית המינימלית הוא כל כך מרוחק שאני חושב שזה היה בזבוז של קלוריות רק לחשוב עליה. אבל ימים יגידו.

יונתן · 2010-05-06 21:27:48

מההתרשמות שלי מה שירדן כתב הוא נכון. אנשים בארץ פשוט לא מבינים את ה”חוקים” הבסיסיים ביותר של השיטה, ומדובר לא רק על הבחירות האחרונות (אני מניח שהתקופה שבה נהגו להצביע בשני פתקים תורמת במידה מסוימת לבלבול).

הצבעה טקטית שכן נראית לי הגיונית בארץ, היא במקרה שבו יש בגוש שלך מפלגה שמתנדנדת על סף אחוז החסימה. במקרה כזה עדיף להצביע לה ולעזור לה להכינס לכנסת, גם אם המחיר יהיה שהמפלגה המועדפת עליך בתוך הגוש תרד נניח מ-7 מנדטים ל-6.

דובי · 2010-05-06 23:02:22

יונתן – בדיוק הפוך. עדיף לנטוש מפלגה שלא בטוח שתעבור את אחוז החסימה ולהעביר את הקול למפלגה שכן. אם בסופו של דבר היא לא תעבור את אחוז החסימה, לא רק שיאבדו שני המנדטים של המפלגה, אלא גם היא לא תוכל להעביר קולות בהסכם עודפים.

לא שומעים! » חברים יש רק בפייסבוק · 2010-05-07 02:07:45

[...] בבריטניה, נכון? בינתיים הליברלים מאכזבים לעומת הציפיות, ויש אפילו סיכוי שהשמרנים יתקרבו מספיק לרוב כדי להקים [...]

יונתן · 2010-05-07 11:46:16

יכול להיות שעדיף לנטוש מפלגה שמתנדנדת על סף אחוז החסימה, אבל זאת לא הסיטואציה שאותה תיארתי. אני תיארתי מצב שבו המפלגה שהכי קרובה לדעתו של המצביע היא כזאת שעומדת להיכנס בוודאות לכנסת, אבל באותו הגוש ישנה מפלגה אחרת שמתנדנדת על סף אחוז החסימה.

אם נצא מנקודת הנחה שהמצביעים של המפלגה האחרת יצביעו לה בכל מקרה, מכיוון שלהם אין עניין להעביר את קולותיהם למפלגות אחרות באותו הגוש (לדוגמה, מפלגה ערבית שהיא ומצביעיה לא ממש רואים עצמם חלק מגוש השמאל, אבל בפועל כניסה שלה לכנסת יכולה לייצר גוש חוסם), אז לאותו מצביע עדיף לעזור למפלגה ההיא לעבור את אחוז החסימה.

דובי · 2010-05-07 11:53:10

הגיון טקטי לא יכול להגיד לך גם לנטוש מפלגה מתנדנדת וגם להצטרף למפלגה מתנדנדת. אין שום סיבה להניח שמצביעי המפלגה המתנדנדת לא יפעלו על פי הרציונל הטקטי ויעבירו את קולם למפלגה אחרת – כל מפלגה אחרת, ולו כדי שלא יתבזבז הקול שלהם. זה עוד פחות הגיוני לסכן את בזבוזו הטוטאלי של הקול שלך.

(מבחינה מתמטית, הסיכוי שהקול שלך יעביר עוד קול למפלגה שלך הוא זהה לסיכוי שהקול שלך יעביר את המפלגה המתנדנדת את אחוז החסימה, אבל אם הוא לא, לקול שלך יש עוד סיכוי להרוויח למפלגה שלך מנדט נוסף דרכי הסכמי עודפים, מה שלא יכול לקרות אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה.

יונתן · 2010-05-07 12:13:03

אני מניח שנקודת המחלוקת בינינו מתמצה במשפט: “אין שום סיבה להניח שמצביעי המפלגה המתנדנדת לא יפעלו על פי הרציונל הטקטי ויעבירו את קולם למפלגה אחרת – כל מפלגה אחרת, ולו כדי שלא יתבזבז הקול שלהם”.

כלומר, במצב אידיאלי אתה אולי צודק, אבל בפועל ברור (לדעתי) שזה לא עובד ככה. למשל, בסיטואציה כמו זאת שתיארתי בסוגריים בתגובה הקודמת שלי. ולמען האמת אפשר לתאר עוד די הרבה סיטואציות כאלה (מצביעים חרדיים למשל, שלא יעבירו את הקול שלהם למפלגות אחרות, אבל אם המפלגה שלהם לא תעבור את אחוז החסימה, זה יכול לגרום להפסד של גוש הימין)

לא שומעים! » לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) · 2010-05-08 01:36:08

[...] את החברה. אבל הארועים הללו, כאמור, הם נדירים. הסיבה שחוק דיברז'ה נקרא "חוק", היא שמקרים שאינם מתאימים לו הם נדירים [...]

בריטניה | ממלכה בלי מלך « קו חוץ · 2010-05-08 19:04:09

[...] [*ציטוט של דובי קננגיסר, ולו התודה. למי שמתעניין בשיטת הבחירות – מומלץ לקרוא את הפוסט שלו בעניין) [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 09:12:16

דובי: אני מניח שאנחנו חלוקים בשאלה 'מהי הצבעה טקטית', או שפרטי הדוגמא לא ברורים. לטעמי, הצבעה טקטית היא כל מקרה שבו אני לא מצביע למפלגה שהמצע שלה מייצג את דעותי באופן המושלם. כלומר – גם אם אני מאמין בדרכה של דע”מ, אבל יודע שהיא תקבל 5,000 קולות ומעדיף להצביע לחד”ש – זו הצבעה טקטית.

בדוגמא שלי – ההצבעה הערכית שלי אומרת להצביע 'עבודה', כי הייצוג הכי טוב של עמדותי נמצא שם. ההצבעה הטקטית היא למרצ, כדי שהעבודה תהיה נאמנה לעמדות שלה.

לא שומעים! » מאסוקרטיה* · 2011-04-28 04:29:49

[...] הקרובים תערכנה בחירות, שוב, בקנדה. כמו לקראת הבחירות האחרונות בבריטניה, גם כאן מתגבשת הפתעה פוטנציאלית. מפלגת הדמוקרטיה החדשה [...]

לא שומעים! » מותה של מפלגה · 2011-05-02 01:02:16

[...] זכתה להצלחה נאה בבחירות האחרונות (אם כי לא חריגה כפי שרבים ציפו), והלכה לקואליציה עם השמרנים. במסגרת הסכם הקואליציה, [...]

לא שומעים! » מה עובר על יוון? · 2012-05-07 20:53:42

[...] [↩]קצת מזכיר את מה שרבים חשבו שיקרה למפלגה הליברלית תחת קלג בבריטניה, ומה שאכן קרה למפלגת הדמוקרטים החדשים בקנדה, [...]

הפוסט הקודם: דיסק איקוני

הפוסט הבא: חברים יש רק בפייסבוק

לאחרונה גיליתי דבר-מה מטריד. אני עמל בימינו על פייפר שאני אציג בכנס של ה-AIS כאן בטורונטו בנושא השיח סביב רעיון הדו-לאומיות בישראל. בשיטוטי בחיפוש אחר עוד נקודות מבט על דו-לאומיות בכלי תקשורת ישראליים הגעתי לראיון ב”הארץ” עם ג'מאל זחאלקה, זמן קצר לפני בחירתו לראשונה לכנסת. אני חייב להודות שקצת נדהמתי לקרוא את הדברים. זחאלקה, מי שהיה אז מספר שתיים של עזמי בשארה וכיום עומד בראש המפלגה, מדבר באופן גלוי על הצורך להקים מדינה דו-לאומית על כל השטח שבין הירדן לים, על הכרה הדדית מלאה בזכויות לאומיות ועל אוטונומיה תרבותית מלאה לשני הלאומים תחת מסגרת פדרטיבית או קונפדרטיבית. בקיצור, הוא מתאר פחות או יותר מה שאני דוגל בו כיום.

הדברים הללו, יש לציין, אינם לגמרי בהתאם לקו של המפלגה – על פי מצעה, בל”ד דוגלת בהקמת שתי מדינות לשני עמים, ובו בזמן דוגלת להקמת מדינת כל אזרחיה בגבולות הקו הירוק. זו גם העמדה בה נקטה ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל כשניסחה את “החזון העתידי של הערבים הפלסטינים בישראל“: שתי מדינות, אחת פלסטינית ואחת דו-לאומית. במילים אחרות, מדובר פה על נוסחא של מדינה וחצי לפלסטינים, וחצי מדינה ליהודים. מבין כל הפתרונות שראיתי עד כה לסכסוך (אם נוציא מהרשימה פתרונות שכוללים טיהור אתני של צד זה או אחר בסכסוך, כמו גם את שימור הסטטוס קוו), זוהי ההצעה הכי פחות הוגנת. חשוב מכך – זוהי ההצעה הכי פחות הגונה מבחינה אינטלקטואלית גרידא. אינני רואה כל דרך להצדיק אותה באמצעות שיטה מוסרית עקבית.

אבל במסגרת השיח של בל”ד, ממה שקראתי ממנו בימים האחרונים, רעיון שתי המדינות לשני עמים מרגיש כמו נטע זר. כך כותבת גם אריז' סבאע'-ח'ורי במאמר באתר בל”ד שקורא ליהודים להצביע לבל”ד:

דבקות של בל”ד ברעיון של שתי המדינות היא מוזרה, וניתן לפרשה אלא רק משום שהמצע של מדינה דו-לאומית לא יכול לעמוד במבחן ועדת הבחירות של הכנסת ובמבחן בג”ץ.
אם ההסבר הזה נכון, יש כאן תוצאה אירונית משהו.

כל הגילויים הללו מטרידים אותי מאוד. התדמית של בל”ד, כפי ששאבתי אותה מהדיווחים בתקשורת, היא של מפלגה לאומנית – כך גם כתבתי בטיוטא מוקדמת של אותו הטקסט, שם התייחסתי בספק לתיוג של בל”ד כ”מפלגת שמאל”, והסברתי שהיא שמאלנית רק אם מגדירים שמאלניות ככזו שגוברת ככל שמוכנים לוותר על יותר שטחים לפלסטינאים. גם השם של בל”ד – הברית הלאומית הדמוקרטית – לא מבשר טובות. גם החשדות כנגד בשארה לא תרמו, כמובן, לתדמית של בל”ד כמפלגה שוחרת שלום 1. בל”ד, בתפיסה שהונחלה לי, היא לא סתם “שמאל”, לא סתם “עוכרי ישראל” משועשע. בל”ד היא הדבר האמיתי – אנשים ששונאים אותנו, שמייחלים לסופה של מדינת ישראל ולהעלמותם של כל יהודיה. יש לי רתיעה ממשית מהרעיון שאני ובל”ד יושבים על אותם משבצת אידאולוגית – האם באמת נדדתי כל כך רחוק מהקונצנזוס, אל המקום בו אף מפלגה יהודית לא תעז להציב בו את דגלה? הרי עדיין מעצבן אותי לשמוע את הרדיקלים השמאלניים האלה, אוהבי הערבים ושונאי עצמם. איך יכול להיות שמעצבן אותי לשמוע אותם אם אני אחד מהם?

אני לא תמים – בהחלט יתכן שבל”ד מציגים צד אחד לציבור דובר העברית והאנגלית, וצד אחר לגמרי, אפל הרבה יותר, לציבור דובר הערבית. אם חד”ש עשו את זה (והם עשו את זה), אין שום סיבה שבל”ד לא תעשה את זה. אבל עד כמה שהצלחתי לקרוא, בסיוע תרגום גוגל, אין באתר שלהם בערבית דברים שחורגים ממה שכתוב באתר שלהם בעברית. וכמובן, אי אפשר להרשיע אותם בלי שום עדויות. אז אני עדיין על הגדר בשאלה עד כמה אפשר לסמוך עליהם, עד שמישהו דובר ערבית יספר לי שבל”ד בעברית ובל”ד בערבית חד הם. בואו נגיד את זה ככה: אם הבחירות היו כיום, לא הייתי מצביע לבל”ד.

אבל אולי, רק אולי, בכל זאת יש עם מי לדבר. אולי לא נכונה הטענה שתמיד נשמעת כנגד הדו-לאומיות שפשוט אין אף אחד שמעוניין בה. אולי יש מקום לחדש את “ברית השיוויון” – הארגון שהקים זחאלקה יחד עם בשארה אחרי שפרשו ממק”י, כארגון יהודי-ערבי לקידום רעיון המדינה הדו-לאומית. אולי יש מקום להקים מפלגה שתייצג את הצד היהודי של המשוואה של מדינה דו-לאומית (אני חושב שלפחות מסיבות אלקטורליות גרידא, מפלגה כזו תוכל למשוך אליה יותר קולות יהודיים משבל”ד תוכל למשוך – לא שאני משלה את עצמי לחשוב שהיא תעבור את אחוז החסימה בזמן הקרוב) 2.

התמיכה שלי בעקרון המדינה הדו-לאומית נבנה על שתי רגליים – רגל אחת מוסרית ורגל אחת פרקטית. שתי הרגליים הללו נתונות למתקפה מתמדת על ידי הציונות המיינסטרימית. שתיהן, אני חושב, תוכלנה להרוויח יציבות מגילויו של כוח פוליטי בצד הפלסטיני שמסכים איתן.

אבל בל”ד?!

—

אגב, אם עוד לא שמעתם, האייל הקורא נסגר. כתבתי על זה כבר שני טורי פרידה – אחד באייל עצמו ואחד בטמקא – אז אני אחסוך לכם התגוללות שלישית, מה גם שכבר עצבנתי מספיק אנשים עם ההתנסחויות הקודמות שלי, וחבל להוסיף. אולי פוסט תובנות יתפרסם בעתיד. אולי.

#דו-לאומיות #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #פוליטיקה #פלסטין


הערות שוליים

  1. כמובן, בשארה עצמו מכחיש את החשדות הללו, ולא ידוע לי על הוכחות כלשהן שהוצגו לטענות כנגדו. זה לא שאי אפשר להאמין שגופי הבטחון בישראל ישקרו בנושא כזה... ↩
  2. צל"ש - המפלגה הציונית לשיוויון? ↩

תגובות

דודי · 2010-04-24 21:45:06

הכל טוב ויפה, רק להזכיר לך שאת המו”מ אנחנו אמורים לעשות מול ועם הפלסטינאים של הגדה ושל עזה, ולא מול ערביי ישראל. כך שעד כמה שדעתם מעניינת, היא הרבה פחות רלוונטית למו”מ לשלום שלנו עם הפלסטינאים. ואני עדיין לא שמעתי את חברי החמאס אומרים שהם בכלל מוכנים להכיר בנו, שלא לדבר על ויתורים כלשהם. יכול מאוד להיות שעוד לא הגיע הזמן. נכון, כולם רוצים 'שלום עכשיו' והכל מייד ודחוף, אבל יכול להיות שאפילו במאה העשרים ואחת, יש דברים שצריכים עדיין זמן כדי להתבשל.

מרמיט · 2010-04-24 22:16:06

לא קראתי את המצע של בל”ד, אבל אני זוכר שלפני יותר מעשר שנים כבר התרשמתי מנאומים של בשארה שהוא שואף למדינה דו-לאומית. הוא לא דיבר כמו לאומן פלסטיני, אלא נשמע אוניברסליסט לגמרי.

(או כמו שניסח את זה אבא שלי, שהעביר לי דיווחים פוליטיים ללונדון בשנות ה90: “יש אחד, בשארה, נראה לי שאתה תתחבר אליו.”)

וכמובן, יכול להיות שהכל היה העמדת פנים, ובעצם כל הזמן הזה הוא השחיז את הסכין מאחורי גבי. או שזה עמיר בניון?

‪picassoc · 2010-04-24 22:23:26 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan מה ההבדל ואם יש קשר בין טורנדו לצונאמי?
‪

‪dubikan · 2010-04-25 00:57:34‬

פוסט חדש: כן, אבל בל”ד?! http://dubikan.com/archives/1235 ‬
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » כן, אבל בל"ד?! — Topsy.com · 2010-04-25 01:07:03‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כן, אבל בל"ד?! http://is.gd/bGIvS [...] ‬

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-25 04:08:14

כמו שהתחלתי לשאול אותך באייל – בל”ד מביעים תמיכה די ברורה בזכות השיבה. למשל כאן:

http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=422

“בל”ד רואה את זכות השיבה כזכות שלא ניתן לוותר עליה. זוהי זכות המוקנית בהחלטות האו”ם והחוק הישראלי איננו מונע אימוץ של החלטות או”ם. לעניות דעתנו אנחנו לא המפלגה היחידה בכנסת שתומכת בזכות זו. יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48. אולם אי אפשר לתבוע מהפלסטינים לוותר על זכויותיהם, הפרטיות והלאומיות, ולהסכים לגלות נצח.”

אתה מסכים עם העיקרון הזה? עזוב אותך לרגע מהטענה שהוא לא ימומש, ומההנחה שבל”ד, או כל גורם ערבי אחר, לא יעדיף את המצב שבו יש רוב ערבי מוחץ בארץ (ולמה שלא יעדיפו? היהודים מעדיפים את המצב שבו הם רוב, במה הערבים שונים?) ואת ההשלכות הלא נעימות שככל הנראה יהיו לרוב כזה על המיעוט היהודי (ולמה שלא יהיו? אנחנו רואים לאילו השלכות לא נעימות גורם רוב יהודי בארץ, ואצל השכנים הערבים המצב טוב עוד פחות). האם רק עם העיקרון אתה מסכים?

נדב פרץ · 2010-04-25 04:52:29

דובי: באמת הצלחת לעשות תואר שני במדע המדינה בלי לקרוא את בשארה? אתם לא לומדים שום דבר על ישראל? ובאופן ספציפי יותר: זו ממש לא הפעם הראשונה ששמעתי שמפלגות ערביות נמנעות מדיבור על דו-לאומיות בגלל חוק הבחירות. למעשה, זכורים לי דיונים סוערים בגדה השמאלית שבהם כולם מדברים על מדינה דו לאומית, חוץ ממי שנושא תפקיד רשמי באחת המפלגות שמקפיד לעקוף את הסוגיה באלגנטיות.

גדי: לא רוצה לדבר בשם דובי, אבל כל מי שמסכים למדינה דו-לאומית מסכים לשיבת פליטים באופן זה או אחר. זה נובע, די אוטומטית, מזה שגם ציפי לבני וביבי נתניהו מסכימים לשיבת פליטים – לתחומי המדינה הפלסטינית. עבור תומכי המדינה האחת, השיבה היא למדינה המאוחדת, מן הסתם. אבל (ושוב אני עונה בשם דובי) השד לא חייב להיות נורא כל כך. ראשית, בכלל לא ברור ששיבת פליטים תערער את הרוב היהודי. לא כל הפליטים יחזרו (סיכויים קטנים שראש ממשלת בליז לשעבר יבחר לממש את זכות השיבה), ומספר השבים תלוי מאוד בתנאים האלטרנטיביים שיציעו להם (בברירה של אזרחות קנדית מול אזרחות ישראלית, רבים יעדיפו את הקנדית). שנית, הרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו-לאומית. אם יש חוקה שמבטיחה את זכויות שני הלאומים, וצריך רוב מיוחס מאוד כדי לשנות אותה, ואם יש קנטוניזציה (קשה להניח שיהיה רוב פלסטיני בקנטון תל-אביב) – גם אם יש רוב פלסטיני מסויים, זה לא סוף העולם.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-25 05:33:33

נדב, מן הסתם יש הבדל קריטי בין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הפלסטינית (לא אינטרס של הפלסטינים תושבי המדינה הפלסטינית) לבין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הדו לאומית (כן אינטרס של הפלסטינים תומכי המדינה הדו לאומית, שרוצים להשיג רוב מכריע), כך שהקבלה בין שני המקרים נראית לי לא רלוונטית.

אני מסכים שהרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו לאומית ובחוקה שלה – מה עמדת בל”ד בנושאים הללו?

ירדן · 2010-04-25 06:30:16

הרושם שלי בנושא הזה הוא שמעבר לתמיכה ברעיונות מדיניים, יש עוד כמה נושאים שמרכיבים דיעה פוליטית. שמתי לב שבבל”ד יש תמיכה במדינה דו לאומית. אם זאת הרושם שלי הוא גם שבל”ד היא מפלגה שאוטומטית מצטרפת לכל ביקורת על ישראל, מאשימה את ישראל בכל הבעיות הקיימות בלי לקחת איזושהי אחריות עליהן ובקיצור – זו פרספקטיבה ימנית\לאומנית לגמרי. מפלגת שמאל, לפחות באספקט הלאומי, מבקרת את הצד שלה. אם למפלגה יש רוב של ערבים – איפה הביקורת כלפי אלימות, פשע, מאבק אלים וכו'. מישהו באמת חושב שרק היהודים טועים כאן?

כמובן את אותה הביקורת אפשר להפנות גם כלפי חד”ש – ובאמת אני היום פחות נוטה להצביע עבורה, אבל חוץ מזה חד”ש מהרושם שלי, הם פחות מוגזמים בתחום הזה מבל”ד.

אם תהיה מפלגה יהודית ערבית לקידום מדינה דו לאומית אני אשמח מאוד – אפילו שברור שיפסלו אותה..

נדב פרץ · 2010-04-27 10:08:50

גדי: לגבי הפליטים: לא הבנתי מה ההבדל הגדול, ולמה האינטרס של תושבי הגדה המערבית הוא נקודת המפתח כאן (גם לא הבנתי למה שיבת פליטים היא לא אינטרס של תושבי הגדה, ולמה אתה בטוח שבמדינה דו-לאומית עדיין יש משחק סכום אפס – מה שטוב לפלסטינים רע ליהודים) לגבי עמדת בל”ד – אין לי מושג, בין השאר בגלל שבל”ד מנועה מלהציג את העמדה הזו. זה לא רלוונטי משתי סיבות: קודם כל, אין סיכוי שאצביע לבל”ד (מטעמים חברתיים-כלכליים בעיקר), ושנית – אני לא חושב שהשאלה מה בל”ד כותבת במצע שלה תשפיע כהוא-זה על ההסדרים הסופיים של הדו לאומיות.

ירדן – הרושם שלך מבוסס על האופן שבו מציגים בתקשורת הישראלית את המפלגות הערביות, הרבה יותר מאשר על המעשים של המפלגות האלו עצמן. קרא למשל כאן ביקורת בדיוק מהסוג שביקשת. עכשיו שאל את עצמך למה הביקורת הזו מושמעת כהערת אגב בכתבה בנושא אחר לגמרי (וגם זה חריג), או למה אתה לא יודע שחד”ש היא הלוחמת מספר אחת ברדיקליזציה האסלאמית של הרחוב הערבי-ישראלי.

ירדן · 2010-04-27 11:40:19

נדב, אני אשמח לדעת אחרת. בינתיים כשפורסם בYNET שהשמיעו מישהו מהחמאס בהפגנה בגדר ההפרדה בעזה, חיכיתי שיכחישו או יגנו – ומה שקיבלתי היה הראיון המטומטם של זחלקה הזה: http://www.youtube.com/watch?v=59wyfldwsPg&fmt=35

אני יודע. דן מרגלית וכל זה. אבל לא משנה איך מסתכלים על זה, זחלקה אומר דברים אדיוטיים שלא עוזרים לו ובטח לו לציבור שלו מול הציבור היהודי. למה הסיסמא “ברק שומע מוזיקה קלאסית” טובה?

אם בל”ד כל כך בסדר וחד”ש לוחמים נגד איסלאם רדיקלי ולא כותבים על זה בעיתונים (שאני דיי לא קורא למען האמת), אז איפה אני אמור לקרוא על זה? במילים אחרות, מאיפה אתה כן יודע? אשמח לדעת.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-27 12:22:04

אגב, דובי, אני מתנצל אבל אני לא יכול להתאפק – “פייפר”? באמת?

דובי · 2010-04-27 12:26:16

גדי, כן – פייפר. זה המונח המקובל, וטרם נתקלתי בתרגום נאות לעברית. (מאמר שמור לטקסטים שהתפרסמו בדפוס. באופן אירוני, פייפר הוא מה שמוצג בכנסים).

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-27 12:41:36

מעניין, לא הכרתי את ההבחנה הזו. אבל אני הייתי כותב Paper וחסל במקרה הזה.

דודי · 2010-04-27 17:12:17

פייפר >< מסמך ??

דובי · 2010-04-27 17:59:16

מסמך זה document, והשימוש היומיומי במושג הזה פשוט לא מתאים בהקשר הזה.

נדב פרץ · 2010-04-27 18:35:16

ירדן: נסה, למשל, לקרוא מה תומכי בל”ד וחד”ש אומרים על עצמם. הגדה השמאלית זה מקום טוב לעשות את זה, אם אתה – כמוני – לא קורא ערבית. אחרי זה, תסתכל בפרספקטיבה ביקורתית על מה שמדווחים בעיתון, ואז תוכל לראות את הדיווחים שבהם הם כן מדברים על החברה שלהם.

אני חייב להודות שלי יש יתרון – חלק מעבודתי הוא להכיר את העבודה הפרלמנטרית – בתחומים חברתיים – של חברי הכנסת. ולכן אני יודע שהמשפט הידוע, לפיו 'חברי הכנסת הערבים רק נלחמים בציונות ולא אכפת להם מהציבור שלהם', אינו אלא דמגוגיה – בעיקר בהקשר של חד”ש (מוחמד ברכה, למשל הוא אחד מגדולי המחוקקים החברתיים בישראל, בדגש על ילדים בכלל וילדים בסיכון בפרט)

ירדן · 2010-04-27 18:57:24

נדב, מה שאתה אומר צריך להבליט ולהוציא החוצא. האם יש דרך קלה להראות למישהו הוכחה שטיבי מחוקק חברתי גדול למשל? (או באופן כללי, על המפלגות הערביות?)

נדב פרץ · 2010-04-27 19:19:38

ירדן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=697217 למשל.

מספר הפעמים שכבר אמרתי את זה...

(ואגב, חלק מהעניין הוא לדעת להבחין. חד”ש אלופים בחקיקה חברתית. זה פחות הקטע של בל”ד ושל רע”מ. רע”מ הם דתיים, חד”ש הם חילוניים מוצהרים. וכך הלאה)

אבנר לנגוט · 2010-04-28 13:56:40

דובי סיבה אחת פשוטה להאמין בהאשמות נגד בשארה- כי הוא ברח...לא מדובר פה באיזה שב”ח סוג ג', מדובר במנהיג פוליטי, אינטלקטואל בעל שם עולמי וכמובן אזרח ישראלי. המשפט שלו היה הופך לפסטיבל תקשורתי בארץ ובעולם דבר שהיה הופך אותו לבלתי אפשרי לניהול בדלתיים סגורות, החוק הישראלי גם היה מחייב את התביעה לחשוף את כל המקורות שלה כדי להשיג הרשאה (ישראל היא לא ארה”ב, אין לנו בתי משפט סודיים, לפחות לא לאזרחים ישראלים). אם מדובר היה בהאשמות שיו היו לו את כל הסיבות להישאר בארץ ולנצל את המשפט שלו למקסימום הון פוליטי. אבל הוא ברח...

איציק ש. · 2010-04-28 21:42:53

גדי בתוך ההגדרה שציטטת חבוי כבר פתרון שיכול להתקבל בהסכמה גם על ידי יהודים שמוכנים להסכם שתי מדינות בגבולות 67. “יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48.” המציאות שנוצרה מאז 48 אומרת שכמעט בכל הישובים שהפלסטינאים גרו בהם- גרים עכשיו יהודים. המילים “זכות הגדרה עצמית ליהודים” אומרות שתהיינה שתי מדינות. הפתרון שיכול להתקבל על דעת שני הצדדים, מצוי בהבנות ז'נבה ועיקריו יהיו מורכבים מהכרה ישראלית בבעיה ובאחריות -אפילו החלקית- של מדינת ישראל לכך שהפליטים לא יכלו לחזור לבתיהם אחרי המלחמה, כפי שקורה ברוב המלחמות, ובפתרון שרובו יהיה פיצוי כספי.

שי · 2010-05-01 19:39:17

דובי, אפשר לתמוך ברעיון המדינה הדו-לאומית מבחינה מוסרית, אם מדינה כזו תישאר נייטרלית. ז”א שהיא לא תפלה לרעה אף אחד משתי הקבוצות הלאומיות-דתיות המכוננות אותה.

אבל הרגל הפרקטית הרבה פחות יציבה. לא בטוח שתוכל לסמוך על ערביי המדינה ולא על יהודיה. החשש של שתי הקבוצות הוא שברגע שאחת תשיג רוב, היא תפלה לרעה(באופן “דמוקרטי”) את האחרת. מטבע הדברים היהודים חוששים יותר כי יש להם מה להפסיד בעוד שלפלסטינים בשלב זה יש רק מה להרוויח.

גילי · 2010-05-01 21:36:23

“באופן דמוקרטי” במקרה הטוב.

בלי קשר לדעותיה האמיתיות של בל”ד, די ברור שמדינה דו-לאומית מהירדן לים היא לא רק הרס של “מדינה יהודית”, במובן של מדינה שיש לה זיקה ללאום ולדת היהודית, אלא בפשטות היא הרס של מדינת ישראל כמקום בטוח לעם היהודי, בו הוא יכול ללכת בראש מורם. אם כבר ויתרת על הרוב היהודי, במה עדיפה מדינת ישראל על פני הגלות? בארצות הברית למשל יש קהילה יהודית גדולה ומכובדת, רמת החיים גבוהה יותר, הסכנה הקיומית קטנה יותר, הנופים מרהיבים יותר, האפשרויות רבות יותר, השטח גדול יותר, ויש צויון חזק של חופש (בעיני לפחות זה חשוב מאד). כאן תצטרך להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך, מאמין שהארץ הייתה פעם רק שלו, שהשטח הזה חייב להיות תחת שילטון מוסלמי, ובאופן כללי אי אפשר לומר שהחופש וקבלת האחר הם נר לרגליו. כמה זמן יעבור עד שהאנטישמיות תהיה אלימה וממוסדת? איזה רוב פלסטיני דרוש כדי שיושלם המהלך, והעם היהודי יגורש או יושמד? ולמה שתהיה דמוקרטיה בכלל, כאשר המנטליות הכללית היא של אלימות ופנאטיות?

ואם בכל זאת אי כזה של דמוקרטיה ושל חופש דת יצליח להתקיים לזמן מה, הרי שסוריה, איראן, ואחרים יזכירו את החזון האיסלאמי לכל מי ששכח, יסיתו, יממנו, יחמשו, וגם ישתמשו בכוח צבאי במידת הצורך למימוש החזון.

הרגל המוסרית בהחלט מובנת – מה יותר הוגן מאשר לתת לשני הלאומים זכויות מלאות, כולל כל הפלסטינים שכיום אינם אזרחי ישראל? אבל לצערי הרב, פרקטית, זה יהיה צעד בדרך להשמדתה של מדינת ישראל כאופציה ריאלית עבור יהודים. ומדינת ישראל היא אולי הדבר הטוב ביותר שקרה לעם היהודי באלף הזה. קיומה היום הוא תוצאה של עבודה קשה בחזיתות רבות והזדמנות היסטורית נדירה, ובהחלט לא שווה לזרוק אותה לפח בעבור קידום האינטרסים של הלאום הפלסטיני, אפילו שמצבו רע ושזה במידה מסויימת באשמתנו.

נדמה לי שהפתרון של שתי מדינות – אחת פלסטינית ואחת יהודית עם מיעוט ערבי, הוא יחסית הוגן, ואין פירושו נטילת זכויות של פלסטינים או הרס מדינת ישראל, לפחות בשנים הקרובות.

ידידיה · 2010-05-02 05:06:18

כמו שהזכיר דב אנשלוביץ' חזור והזכר, בשארה בכלל מכחיש את קיומו של עם פלסטיני.

http://www.youtube.com/watch?v=QNWvfLJ2c7o

נדב פרץ · 2010-05-02 05:40:12

גילי, אם אכן התוצאה של מדינה דו-לאומית תהיה 'להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך', אין ספק שמדובר על טעות קולוסאלית. הנחת היסוד של כל מי שתומך בפתרון כזה היא שהשנאה הפלסטינית לא נובעת ממשהו בגנים הפלסטינים, אלא מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, ברור שזה לא הפתרון בשבילך.

ועוד הערה – אם מדינה דו לאומית היא לא מדינה שיש לה זיקה ללאום היהודי, אני מבין שאין מדינה לאנגלים, לקסטיליאנים, לקנדים ולפלמים?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-02 05:43:47

נדב, הנחת היסוד של מי שמתנגד לפתרון הזה היא שהוא לא יביא למחיקת מה שאתה קורא לו “הסכסוך הישראלי-פלסטיני”. בלי קשר לגנים.

שי · 2010-05-02 11:12:12

גילי, לשאלתך, למרות שיהודים יכולים להסתובב חופשי גם בארה”ב, מה שמיוחד עבורם בארץ ישראל זה שהיא (לפחות לאמונתם) נחלת אבותיהם. לכן צודק שתהיה להם זכות לחיות בבטחה בארץ הזאת. העניין הוא שגם הפלסטינים רואים (לפחות לטענתם) בחבל ארץ זה נחלת אבות, ולכן צודק שתהיה גם להם זכות לחיות בבטחה ובכבוד בטריטוריה הזו.

לכן הרגל המוסרית מובנת (לאנשים הוגנים), אם כי גם באלייה הזאת יש קוץ: זה שיש לשני הלאומים הללו זכות לחיות בטריטוריה הזאת לא אומר שלכל האחרים (כמו הסודנים, למשל) אין זכות לחיות כאן. ולכן הכי מוסרי יהיה אם זו (וכל מדינה אחרת) לא תהיה חד-, דו- או רב-לאומי אלא “מדינת כל אזרחיה” ובלבד שלא משנה מי הרוב, לכולם תהיה זכות שווה לחיות בה על פי דרכם.

אבל מה, זו “תיאוריה אידיאלית” (אוטופיסטית) משום שאנשים – גם יהודים וגם ערבים – לא מצייתים לתנאי האחרון ויש סבירות גבוהה שאם ישיגו רוב הם ינצלו אותו לרעה (ולראיה: זה בדיוק מה שעושים עכשיו היהודים). העניין הוא שלא מתקנים עוול בעוול ואם נביא למצב שבו לפלסטינים (שאינם יותר הומניים מהיהודים) יש רוב, לא יהיה פה צדק, אלא עוול אחר. לכן אני לא יכול לקבל את טענתם הפרקטית של דובי ונדב.

לסיכום, כל עוד המערכת העולמית מאורגנת ככה שהרוב בטריטוריה הוא הריבון בה, אין הצדקה להקים כאן מדינה דו-לאומית. אבל צריך לזכור שגם המדינה היהודית איננה מוצדקת – היא קיימת כי היא יכולה (בינתיים).

נדב פרץ · 2010-05-02 14:29:57

גדי: לכן הויכוח צריך להיות 'האם ניתן להגיע למצב של אי-סכסוך', ולא 'האם מדינה דו-לאומית אפשרית במצב של סכסוך'.

שי: הנחת היסוד שלי היא שאם קבוצה חברתית מגובשת תראה הזדמנות להשיג לעצמה זכויות יתר, היא תעשה את זה – בין אם אנחנו מדברים על יהודים, פלסטינים, פועלים או גברים. לכן, בטווח הקצר והבינוני אנחנו צריכים לקבוע הסדרים מוסדיים שימנעו את הניצול לרעה הזה (מחוקה ועד קנטוניזציה) בטווח הארוך, אנחנו צריכים לשאוף לכך שהקריטריון הלאומי לא יהיה הקריטריון הרלוונטי – כמו שבבחירות בבריטניה, השאלה האם הליברל-דמוקרטים הולכים להעביר משאבים מהוולשים לאנגלים היא לא השאלה הבוערת שעל סדר היום.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-02 19:31:54

נדב, הרושם שאני מקבל הוא שהשיח הוא “איך נביא לסיום הסכסוך – האם על ידי מדינה דו לאומית, או על ידי הפרדה מוחלטת” (כשאלטרנטיבה לשני אלו לא מוצעת). אם כן, אתה מסכים איתי שמדינה דו לאומית בתור אמצעי לסיום הסכסוך היא בדיחה עצובה?

מרמיט · 2010-05-02 19:43:39

גדי, אני אמנם לא נדב, אבל נראה לי שמדינה דו-לאומית אינה בדיוק “אמצעי” לסיום הסכסוך, אלא חזון הרבה יותר אטרקטיבי לגבי המצב הרצוי בסוף הסכסוך – חזון שבכוחו להניע אנשים שמסתייגים מחזון שתי המדינות כפיתרון של קבע בגלל הבדלנות והנצחת החומות שהוא מבטיח, ו/או בגלל הפינויים/גירושים/עקירות שהוא מחייב.

דובי · 2010-05-02 20:48:48

גדי, אף-אחד, אבל אף-אחד, שמדבר על מדינה דו-לאומית לא מציע לעבור למודל הזה מחר. הפתרון הדו-לאומי (ויש אפילו שהציעו לא לחשוב על זה כפתרון, אלא כ”חשיבה דו-לאומית”) הוא מעצם הגדרתו תהליך. כלומר, בניגוד לפתרון שתי המדינות שטוען שלא צריך לעשות שום דבר פרט לשינוי מוסדי (ולכן כל הדיון הוא על נושאים מוסדיים – איפה יעבור הגבול, איך וכמה יפורז, כמה יורשו להכנס ולאיפשהו, כמה סמכויות יהיו למי[1]), החשיבה הדו-לאומית היא חשיבה על תהליך, והרבה פחות על ההסדר המוסדי שבסוף התהליך הזה.[2] החשיבה הדו-לאומית מחייבת מעבר דרך שינוי תודעתי, באמצעות תהליך אמיתי של יישוב הסכסוך, כולל הכרה בצרכים ובזכויות של שני הצדדים, שבסופו שני העמים יהיו מסוגלים להתקיים ביחד זה לצד זה – ולצורך העניין, אין זה משנה אם ההסדר הסופי הזה יהיה הסדר קונסוציונלי או הסדר של שתי מדינות. דווקא בגלל זה מדובר בדרך היותר פרקטית מבין האפשרויות הקיימות, משום שהיא מכירה בצורך בתהליך של פיוס ולא מסתפקת בשינוי מוסדי גרידא.

[1] כל הנושאים הללו, יש לציין נענים בעיקר לדרישה הישראלית ל”בטחון”. אחד הדברים שעולים שוב ושוב בשיחות עם פלסטינים הוא ההבדלה בין הדרישה הישראלית לבטחון לבין הדרישה הפלסטינית ל”צדק”. הטענה שלהם היא שכל המעורבים בבניית הסדרי השלום למיניהם תמיד מסתכלים על ההסדר מנקודת המבט של בטחון – כלומר מנקודת המבט הישראלית – ואף פעם לא מנקודת המבט של צדק. החשיבה הדו-לאומית מציעה את הדרך המרכזית להכניס את אלמנט הצדק לתוך השיח הזה. [2] יש גם בקרב תומכי החשיבה הדו-לאומית כאלו שתומכים בהסדר סופי של שתי מדינות, אבל שההגעה אל הסדר יציב במודל הזה חייבת לעבור דרך תפיסה דו-לאומית.

שי · 2010-05-02 20:56:03

נדב, להנחת היסוד אנחנו כנראה שותפים. גם באשר לטווח הארוך נדמה ששאיפותינו תואמות, אם כי לדעתי חשוב גם לשמור על זהות ייחודית מובחנת (אבל דיה לצרה בשעתה).

הבעיה בטווח הקצר-בינוני, או בשלב הראשון. חוץ משוויץ, כל ההסדרים החוקתיים לדמוקרטיה הסכמית דו-רב-לאומית שאני מכיר לא ממש מעוררים קנאה ולא מובילים לפיוס. אם יבקשו להבין מה מפחיד את היהודים ברעיון הדו-לאומי, הדוגמה הראשונה שתעלה על הדעת היא החוקה ההסכמית של לבנון ומצבם של הנוצרים שם לאור השינויים הדמוגרפיים ב-60 השנים האחרונות.

לכן נראה לי שהצעד הראשון לא יהיה איחוד מדינתי אלא הפרדה מדינתית. אם זה יצליח להביא לשקט ושלום, ואח-כך לגבולות פתוחים, ובסוף להצטרפות שתי המדינות לאיחוד האירופי, למשל, אז לגבול בין שתי המדינות כמעט לא תהיה משמעות.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-03 04:39:34

דובי – אף אחד? כולל בל”ד? מה באמת ההצעה האופרטיבית של בל”ד? נניח שמחר הם עולים לשלטון – מה קורה?

נדב פרץ · 2010-05-04 08:15:51

שי: אחד המאפיינים של מודלים רב-לאומיים הוא שברגע שהם עובדים, אנחנו מפסיקים לחשוב עליהם כעל רב-לאומיים. תחשוב בריטניה וספרד. אתה יכול לחשוב גם בלגיה וקנדה (כן, אני יודע שיש בעיות בדו-לאומיות הבלגית בעיקר. הלוואי עלינו בעיות כאלו)

שי · 2010-05-06 11:25:25

לנדב: אני – ויותר חשוב, כנראה רבים בשני הצדדים – לא משוכנע שאם נפסיק לחשוב על הבעיה היא תעלם. אומנם יש בעיות בדו-לאומיות הבלגית וגם הקנדית, עד כדי הירהורי פרישה (שבקוויבק כמעט התממשו), ונכון – הלוואי עלינו בעיות כאלו, אבל כאן, כאמור, רבים חושבים דווקא על לבנון.

לא חשוב אם הם צודקים או לא. הבעיה הפרקטית היא שזה מה שהם חושבים.

לא שומעים! &raquo; לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) · 2010-05-08 01:34:32

[...] הזה יפסיק להיות שם, אז שמרתי עותק כאן) שבו הוא מצטט מתוך אחד הפוסטים שלי על דו-לאומיות (בלי לתת לינק! מה, הוא לא יודע שלא חשוב [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 09:39:47

נו, באמת. בשום מקום לא אמרתי שאם נחשוב עליה היא תעלם. תלמד לקרוא, אמרתי את ההיפך.

הפוסט הקודם: אקדמאיקה

הפוסט הבא: דיסק איקוני

ספיח מכמה אירועים מהזמן האחרון (פרשת קם-נווה, הדו”ח החדש של אם תרצו ואפילו השיר הדבילי של עמיר בניון).

בתקופה האחרונה בדקתי (המון) בחינות של סטודנטים בנושאי ארגונים בינלאומיים. אחד הנושאים שהם התבקשו לדון בו הוא הדילמה סביב ההאשמות כנגד צבא קנדה על כך שהוא סיכן את חייהם של עצירים אפגנים כאשר העביר אותם לידי הרשויות האפגניות בין אם מתוך בורות בנוגע לשימוש בעינויים שם, או (גרוע מכך) מתוך כוונת מכוון שהעצירים יעונו בידי האפגנים. לפרשה הזו יש המון נקודות מפגש עם ארועים מהזמן האחרון בארץ. בין השאר, היא נחשפה על-ידי אדם אחד, ריצ'ארד קולבין, לשעבר דיפלומט קנדי. לטענתו הוא התריע בפני מפקדי הצבא על הבעיתיות שבהעברת עצירים לידי האפגנים, אך לא קיבל כל התייחסות. לבסוף חשף את הדברים בפני הפרלמנט הקנדי. יהונתן דחוח-הלוי מיהר להשוות בין המקרים כהוכחה לכך שמעשיה של קם אינם ראויים מכיוון שאפשר להשיג תוצאות גם בלי לסכן את בטחון המדינה. בכך הוא התעלם מהעובדה שקולבין היה דיפלומט בכיר מספיק כדי שלדבריו יהיה משקל גם בלי מסמוך, בעוד שקם הייתה בסך הכל פקידה ואיש לא היה מקשיב לה (למעשה, בישראל לא בטוח שהיו מקשיבים גם לדיפלומט בכיר) – למעשה, אילולא התפוצצה הפרשה סביב קם עצמה, עד היום לאף אחד לא היה אכפת מאותה ידיעה נשכחת של אורי בלאו.

אבל דחוח-הלוי גם התעלם ממה שקרה לקולבין עצמו בעקבות אותה החשיפה. צבא קנדה עשה לו למטרה להכפיש את שמו ואף להפוך אותו לנאשם בפרשה, משום שלכאורה הוא ידע על העינויים אבל אף מסמך שהעביר לידי הצבא לא נקט במילה המפורשת (קולבין, מצידו, ניסה להמנע בדיוק ממסמוך מפורש שיטיל דופי בקצינים, והעדיף לאפשר לצבא לתקן את דרכיו מבפנים. לא עבד). מסע הכפשה שהתנהל כנגד קולבין הבהיר לכולם שגם כאן בקנדה למלשינים לא תהי תקווה. אם יש משהו ללמוד מסיפורו של קולבין הוא שאפילו במדינות שלכאורה מגינות על ה-whistle blowers, עדיין רוב המקורות יעשו בחוכמה אם יעבירו את המידע שלהם דרך שכבת המגן של העיתונות.

אבל לא על זה רציתי לדבר. באותם מאות מבחנים שקראתי, התבקשו הסטודנטים להביע דעתם על האחריות של צבא קנדה למעשים ומה צריך להעשות עם האחראים. גם אם נתעלם מאינספור התלמידים שהתעקשו לבלבל בין ההאשמות כנגד קנדה (שלא נגעו להתעללות ישירה, אלא רק להעברת עצירים לידי האפגנים בלי בקרה נאותה) לבין ההאשמות כנגד חיילי ארה”ב באבו-גרייב 1, הרי שהופתעתי מהמהירות שבה אותם ילדים מוכנים לזרוק את חיילי מדינתם לידי בית המשפט הפלילי בהאג. במידה רבה אותם סטודנטים קנדיים הם תמונת מראה של המציאות הישראלית, בה מגינים מכל משמר על החיילים פן יעמדו למשפט בפני סמכות כלשהי שאינה סמכותו של הצבא עצמו, על כל המשתמע מכך, ואם בכלל.

אבל אם אפשר להנהן בעצב מהול בהבנה לאור תשובותיהם של הסטודנטים – לעזאזל, הם חיים בקנדה, מה להם ולצבא, פשעים כנגד האנושות ובית המשפט הפלילי בהאג? – עצוב ומטריד יותר לראות את ההתייחסות הישראלית לסוגיית הפשעים כנגד האנושות, ששקועה כולה בחוסר הבנה קריטי של אופן פעילותו של בית המפשט הבינלאומי.

בית המשפט הפלילי הבינלאומי בהאג (שעל אמנת רומא להקמתו ישראל חתומה, אך טרם אשררה [תיקון: ישראל חתמה על האמנה אך משכה את חתימתה בדיעבד, יחד עם ארה”ב], ולכן היא אינה חברה בבית המשפט) הוא בית משפט משלים. המשמעות של זה היא שבית המשפט אינו מתערב בענייניהן של מדינות עם מערכת משפטית מתפקדת. בית המשפט נכנס לפעולה רק כאשר המערכת המשפטית במדינה מסויימת “אינה מסוגלת או אינה מוכנה” לקיים משפט הוגן למואשמים בפשעים כנגד האנושות. “אינה מסוגלת” היא מערכת משפטית שקרסה וחדלה לתפקד. “אינה מוכנה” היא מערכת משפטית שגויסה להגנתם של אותם אלו הנאשמים בפשעים שכאלו.

למרבה האירוניה, אם כן, תנועות כמו “אם תרצו” דווקא מספקות תחמושת בידי אלו המעוניינים להביא קציני צה”ל לדין בהאג: הם מוכיחים, בדבריהם ובמעשיהם, שישראל אינה מוכנה לדון ברצינות ובאופן הוגן בעניינם של חיילים שנחשדים בביצוע פשעים כנגד האנושות. ערוותם של קצינים בכירים נחשפה כשהם פעלו (לכאורה) בניגוד לפסיקת בג”צ (שבעצמו פסק על פי הדין הבינלאומי), וכל המדינה רועשת על עצם החשיפה. איזה מין מסר הדבר מעביר לשופטים בהאג? לכשידונו בעניינו של קצין צה”ל כלשהו ויחליטו אם ראוי שבית המשפט יתערב, מה הם יבינו מכך שאפילו אחרי החשיפה, אין המדינה עושה דבר בנוגע לאלוף נווה? הסירוב של המדינה לחקור ארוע כזה, כמו גם ארועים אחרים של חשד לפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, דוגמת אלו שנחשפו על-ידי “שוברים שתיקה”, וכן סירובה של ישראל להשתתף בחקירות בינלאומיות כגון זו שהובילה לדו”ח גולדסטון, מחזקת את הסבירות שקרוב היום בו יפסוק בית המשפט בהאג שהמערכת המשפטית בישראל “אינה מוכנה” לקיים משפט הוגן למעורבים בארועים כאלה, וכך תפתח הדרך בפני מגישי התביעות למיניהם.

בית המשפט בהאג, צריך לזכור, יותר משהוא בית משפט שנועד לערוך משפטים לפושעים, הוא בעיקר אמצעי לחץ על מדינות לשמור על החוק הבינלאומי בגבולן. הוא כלי מוגבל, לקוי מן היסוד ושנוי במחלוקת מוצדקת בעליל. אבל הוא קיים, וישראל (שאינה ארה”ב ואף לא סין) לא יכולה להמשיך להתעלם מקיומו. ישראל חייבת לחשוב מחדש על מדיניותה כלפי האשמות בפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות – אם לא בשביל הנשמה, אז לפחות בשביל שלא לחשוף את חייליה למשפט בבית המשפט הבינלאומי.

#here be dragons #אלימות #אקדמיה #חינוך #יאוש #לא פופולרי #משפט #פוליטיקה #קנדה


הערות שוליים

  1. אם כי הייתי מצפה מסטודנטים קנדים לדעת להבדיל בין ארה"ב לקנדה - זו טעות שהייתי מקבל בהבנה בארץ, נגיד, אבל בקנדה עצמה?! ↩

תגובות

‪

‪dubikan · 2010-04-20 13:24:57‬

פוסט חדש: אותך להאג! http://dubikan.com/archives/1227 ‬
‪

‪MemeR · 2010-04-20 13:27:53 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: אותך להאג! http://dubikan.com/archives/1227 ‬
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » אותך להאג! — Topsy.com · 2010-04-20 13:42:34‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Maital Rozenboim, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אותך להאג! http://is.gd/bAE9V [...] ‬

פלוני · 2010-04-20 13:52:43

מהן בדיוק העברות שעליהן ניתן לשפוט בבית המשפט בהאג? (אני מרשה לעצמי לקוות שהשם “בית משפט” רומז שיש חוק עונשין יחיד, חד משמעי ומוגדר היטב שקובע מהן כל העבירות, ומה העונש המירבי על כל אחת). מתי נקבעה הרשימה, ועל ידי מי?

יש לי תחושה מאוד חזקה, מאוד לא נוחה (ולא מאוד מבוססת) שהרשימה הזאת היא לא יותר מפנטזיה של אנשים שעבורם מלחמה היא בעיקר דיון תיאורטי. האם יש מדינה במערב אירופה שלא עברה על סעיפים רבים באמנות השונות ב-250 השנים האחרונות? למעשה, האם מדינות אירופה נלחמו אי פעם ולו במלחמה אחת שבה לא ביצעו פשעי מלחמה? (לא, לשלוח 200 חיילים לעיראק הרחוקה זה לא להילחם במלחמה).

אין ספק שחוק בינלאומי זה דרך טוב. אם נגלה שצה”ל אונס בשיטתיות נשים פלסטיניות, אני הראשון שיתמוך במשפט פלילי לרמטכ”ל. אבל אני לא חושב שישראל צריכה לפחד להכריז שחלק לא קטן מהחוקים הבינלאומיים הם מגוחכים, ואנחנו לא רואים עצמנו מחוייבים לפעול לפיהם.

אתה צודק שגם אחרי הכרזה כזאת, עדיין יש לנו את הבעיה הטכנית של איך למנוע מהקצינים שלנו להאסר ולהגיע לאותו בית דין הזוי. אבל נראה לי שלהשתתף בתיאטרון האבסורד ולשפוט את אותם קצינים בעצמנו זה לשפוך את התינוק ביחד עם המים.

עופר · 2010-04-20 14:03:43

פלוני- שתי הערות: 1)המושג של “פשע מלחמה” לא היה קיים בכלל עד סוף מלחמת העולם הראשונה, וכפי שאנו מכירים אותו כיום הוא קיים רק ממלחמת העולם השניה, כך שהשוואה ל”200 השנים האחרונות” לא רלוונטית בעליל.

2)בהינתן זאת, ומתוך זה שאכן בכל מלחמה כמעט יש חיילים שיבצעו פשעי מלחמה על דעת עצמם, השאלה אם מבצעי הפשעים האלו הם חלק מהנורמה ומוגנים ע”י המערכת או שהם מוקעים מקרבה ונרדפים על ידה. התפקיד של בית המשפט בהאג הוא להפעיל לחץ על מדינות כדי שזה יהיה המקרה השני ולא הראשון.

דובי · 2010-04-20 14:08:09

פלוני: העבירות נקבעו והוגדרו באמנת רומא שהקימה את בית המשפט הבינלאומי (וכאמור, ישראל חתמה עליה אבל לא אשררה אותה). יתר על כן, לבית המשפט אין סמכות לגבי פשעים שבוצעו לפני הקמתו, והוא נמנע מהגדרות לא ברורות. למשל, אחד הדברים שמוגדרים באמנה כפשע שתחת סמכותו של בית המשפט הוא “פשעים של תוקפנות”, אבל אין פירוט של משמעות המונח. על כן, בית המשפט אינו משתמש בסעיף הזה וממתין לועדה שאמורה להוסיף תיקון לאמנת רומא שתגדיר במדוייק מה משמעות הסעיף. אתה מוזמן לקרוא את אמנת רומא ולהחליט אם ההגדרות שניתנות שם מספקות אותך או לא. הסעיף הרלוונטי להגדרות של פשעים הוא: http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/99_corr/2.htm

שאר הסעיפים נמצאים כאן: http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/romefra.htm

רחביה ברמן · 2010-04-20 14:59:58

משובח, חשוב ורוטווט.

רחביה ברמן · 2010-04-20 15:42:08

“אבל נראה לי שלהשתתף בתיאטרון האבסורד ולשפוט את אותם קצינים בעצמנו זה לשפוך את התינוק ביחד עם המים.”

מרתק. אתה אשכרה לא רואה איך שאתה מספק הצדקה לאלה מאיתנו שחושבים שאין עוד ברירה אלא האג.

יו"ד · 2010-04-20 17:15:02

תיקון עובדתי: ישראל אינה חתומה על אמנת רומא, המקימה את ביהמ”ש הפלילי בהאג. היא הסיגה את חתימתה מהאמנה לאחר שארה”ב עשתה זאת. בכך הפכה להיות אחת מ-3 מדינות ש”הסירו” חתימה מהאמנה – ביחד עם ארה”ב וסודן.

כתוצאה מכך, הדרך היחידה שבה האג תקנה סמכות על ישראל היא על ידי הסכמה בדיעבד של מדינה אחרת שבשטחה בוצעו לכאורה פשעים ובמידה והתובע ימצא שיש עילה לחקירה; אם ישראל תסכים לחקירה אד-הוק לעניין מסויים; או אם מועצת הבטחון של האו”ם תחליט להפנות את העניין לעיונו של התובע. בקשה של הרש”פ בעניין בחינת מעמדה כאוטונומיה היכולה להיכנס לאמנה ולתת הסכמתה לחקירת פשעים לכאורה שבוצעו בשטחה לפי ס' 13(2) לאמנת רומא מצויה כרגע בשולחנו של התובע, אולם ההכרעה בה לא נראית קרובה ולא נראית לטובת הרש”פ (בעיקר משום החשש ליצור חזית ורשת רחבה מדי של סמכות).

כמו כן, וגם אם יוכח מעבר לכל ספק כי לביהמ”ש בהאג יש יכולת לטעון לסמכות מבחינה פרוצדוראלית בגלל התקיימות אחת הסיבות לעיל, לא בטוח שהוא יוכל לדון מהותית בעניין בגלל סוגיית התנאי לפיו ביה”ד דן רק בתביעות בהן המדינה “אינה יכולה או אינה מסוגלת”, שכן לאחרונה קבע ביהמ”ש העליון הספרדי כי תחקרים צה”ליים, המבוצעים על ידי גורמים עצמאיים כמו למשל קבו”ד או וועח”ק עצמאית, עונים לכדי התנאי הזה לפחות בכל הנוגע לחקיקה הלאומית הספרדית.

יונתן · 2010-04-20 17:37:50

לא נעים לי לקלקל לך עם העובדות, אבל המדינה לא “סרבה לחקור” את הטענות שעלו בכתבה (לא “ידיעה”) של אורי בלאו, והן אכן נבדקו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רחביה ברמן · 2010-04-20 18:36:31

אהא. נבדקו. תקשיב: אין מצב שעצם נוכחותו של אדם מסוים משנה את התנאים העובדתיים שלפיהם מותר או אסור לבצע חיסול. אוקיי? אין. לא קיים. כשבית המשפט אומר “מותר להרוג רק כשאין ברירה והסכנה לחיי הכוחות גדולה מדי”, ואז עלוב הפיקוד כותב “אם א' נמצא שם תעצרו, אבל אם ב' נמצא שם מותר לחסל”, זו הפרה של הוראת בג”ץ. נקודה. לא רציך תואר משפטי בשביל להבין את זה. וגם אם הדיווח (השקרי, מן הסתם) של מה שקרה בחיסול עצמו תואם את הוראות בג”ץ, הרי שהפקודה כלשונה אינה חוקית, ועל זה מדברים.

אבל עזוב, אתה חי במדינה שבה הפצ”ר נתפסה עם המכנסיים למטה כשהיא מציעה מספר הסברים שקריים שונים בכדי לטייח את רציחתו בדם קר של ילד בן 11 – ואל זו בלבד שאינה מאבדת את רשיון עריכת הדין שלה, אלא היא מקודמת למעמד של שופטת. אז בואו נפסיק להעמיד פנים שהמדינה הזו חוקרת בצורה רצינית הפרות חוק שקשורות לרצח פלסטינים, טוב?

פלוני · 2010-04-20 20:08:12

דובי – תודה רבה על הלינק. שמחתי לראות שלפחות צדקתי בהנחה שלי שיש רשימת פשעים די מוגדרת היטב.

לגופו של עניין, עברתי פחות או יותר על הרשימה. כמו שניחשתי, רוב הסעיפים סבירים לחלוטין (ואלה גם הסעיפים שעליהם שפטו עד היום אנשים) – כמה עשרות סעיפים נגד פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע, שימוש בילדים כחיילים, שימוש באזרחים כ”מגן אנושי”, אונס וכו' (שאלת אגב: איך זה שעוד לא הוצא צו מאסר בינלאומי נגד בכירי חמאס? האם יש איזשהם ספקות שחמאס עובר על כמה עשרות סעיפים באמנה? האם יש ספק שאין מערכת משפט מתפקדת ברצועה שיכולה לשפוט את אותם בכירים?).

חוץ מזה יש כמה סעיפים שהם בעיקר מוזרים (Employing bullets which expand or flatten easily in the human body), ולא יותר משניים-שלושה סעיפים שהם הבעייתיים באמת. אני מניח שרוב התלונות נגד ישראל הם בנוגע לסעיף האוסר על Intentionally launching an attack in the knowledge that such attack will cause incidental loss of life or injury to civilians or damage to civilian objects or widespread, long-term and severe damage to the natural environment which would be clearly excessive in relation to the concrete and direct overall military advantage anticipated;

זה נראה לי סעיף רע מאוד. כל סעיף שמכיל מילים “clearly” או “reasonable” היה נראה לי רע. בתור דוגמא, נניח שבכיר בזרוע הצבאית של חמאס יושב בבניין בעזה. הוא יזם כבר מספר פיגועים שבהם נהרגו עשרות ישראלים, ואין ספק שהוא לא “חזר בתשובה” ושהוא ימשיך ליזום פיגועים כאלה בעתיד, למרות שכרגע אין שום פיגוע ספציפי בקנה – לא מדובר ב”פצצה מתקתקת”. אין ספק שחיסולו של אותו בכיר ישיג לישראל “military advantage”, ולכן הסעיף הזה לא אוסר להוריד את הבניין, גם אם כרגע נמצאים בו עוד כמה אנשים. כמה אנשים זה כבר “clearly excessive”? שניים? חמישה? עשרים? מאה? והאם ילד בן 11 שווה למשל שלושה מבוגרים בני 60?

בעצם המשמעות של הסעיף הזה היא “הכוח הפוליטי של אותה מדינה וחברותיה יחליט מה מותר ומה אסור לה לעשות”. לא נראה לי שעל ישראל יש חובה מוסרית לשחק לפי החוק הזה.

רק עוד שאלה אחרונה – אולי מישהו יכול להסביר לי את פסיקת בג”צ על בחיסולים ו”פצצות מתקתקות”? שמעתי כמה פעמים שהיא התבססה על החוק הבינלאומי – אני מניח שהכוונה היא לאמנת רומא. אבל לא מצאתי באמנה שום התייחסות לסכנה מיידית לעומת סכנה עתידית. עד כמה שאני מבין כל אדם שמעורב באיזשהו אופן בתקיפות נגד ישראל הוא לוחם אוי ויש זכות לחסל אותו, גם במחיר של פגיעה (לא “מוגזמת”) בחפים מפשע. לא?

אה, רציתי גם להסביר שוב מה ניסיתי להגיד בטיעון ה”250 שנה”, אבל התגובה הזאת כבר ארוכה מאוד בלאו הכי. אולי ננסה שוב מחר.

גיא · 2010-04-20 22:34:42

דובי – פוסט מרתק, כתמיד. והתגובות גם כן משכילות. תודה על הלינק לחוקי ביהמ”ש הבינ”ל.

‪G · 2010-04-21 18:56:44‬

למה הסטודנטים הקנדים מוכנים כל כך בקלות לזרוק את החיילים שלהם להאג? כי הם יודעים שהם עצמם לא יהיו אף פעם חיילים וכל מה שהם מציעים לאחרים אף פעם לא יחול עליהם. החיילים הרי הם החבר'ה הלא משכילים, לא הסטודנטים שלך... אז אולי כל מה שאתה רואה הוא את ההשלכה של ביטול חובת השירות הצבאי.

דובי · 2010-04-21 19:15:54

G, טענה מעניינת, אבל אני חושש שהתשובה היא פשוטה יותר, אם כי כך היא אינה משרתת את האג'נדה הפוליטית האישית שלך: הם חושבים שכך הם יראו יותר נאורים בעיני הקורא. העובדה שמי שכתב כך קיבל ציון נמוך בדרך כלל (מכיוון שהם היו אמורים לתת טיעונים לכאן ולכאן, לא להשתלח בצבא), יש לקוות, תביא לשיפור (אם לא מיד, אז עם הזמן).

אגב, דווקא אחד הסטודנטים שלי השנה הוא גם קצין בצבא הקנדי – אבל הוא, כמובן, הכיר את העובדות לאשורן, אז הוא ידע לדון בנושא קצת יותר ברצינות.

איציק ש. · 2010-04-22 14:21:38

לפלוני, הדיון המשפטני בסעיפים השונים איננו ממש רלוונטי. יש לנו יותר מסעיף אחד שעל פיו יכולים להפנות אותנו להאג. להזכירך, כבר היינו שם עם הגדר/חומה. עד עכשיו אנחנו נהנים מההגנה של הגדולים שחוששים שעלולים לגרור גם אותם לשם. אם יהיה אינטרס בין לאומי לתת לנו דחיפה קלה לתזוזה מהשטחים- ידאגו לזמן אותנו לשם בנושא שאינו מאיים על ארה”ב, בריטניה ורוסיה – למשל, אספקטים שונים של ההתנחלויות , הפיתולים של החומה מזרחה מהקו הירוק הקשורים להתנחלויות וההתנחלויות עצמן. אז נתחיל ליבב :צביעות! גם הרוסים הפציצו את גרוזני וגם האנגלים התיישבו בצפון אירלנד.

הפוסט הקודם: זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס

הפוסט הבא: אקדמאיקה

כפי שרבים מכם יודעים, בעת האחרונה הופיעו סדקים בלתי-מוסברים במרקם היקום. אחד מהם הופיע גם בביתי, וגיליתי כי הוא מוביל ליקום מקביל לשלנו. למרבה פליאתי גיליתי שהמחשב שלי מסוגל להתחבר לרשת הווי-פיי שמעבר לסדק, וכך הצלחתי לגלות מספר דברים מעניינים על המקום המעניין הזה. בין השאר, ביקום המקביל נבחרו בזו אחר זו סדרה של ממשלות שמאל בשנות ה-90. ממשלות אלו קידמו, במקביל לתהליך השלום המקרטע מול הפלסטינים שמעבר לקו הירוק, גם תהליך של פיוס וקירוב עם ערביי ישראל. לשמחתי גיליתי שהדובי המקביל פרסם בבלוג שלו (שם קוראים לו “למה לא?”) פוסט לרגל פרסום הדו”ח המסכם של ועדת הפיוס שהוקמה במסגרת התהליך הזה. מצאתי לנכון להביא כאן את הפוסט הזה, בתוספת הסברים שהשלמתי דרך אתרים אחרים ברשת המקבילה.

—

היום, שבוע לפני הרצף השנתי של יום הזכרון-יום העצמאות-יום הנאכבה, פרסמה “הוועדה לחקר היחסים בין מדינת ישראל לבין אזרחיה הערבים ולפיוס בין העמים” (המוכרת יותר כוועדת הפיוס) את הדו”ח המסכם שלה. כשהוקמה הוועדה, ב-1999, היא הונחתה להגיש דו”ח מלא כולל המלצות לקידום הפיוס בין העם היהודי לבין הערבים אזרחי ישראל עד לסוף 2004. כידוע, הוועדה הגישה דו”ח לנשיא וליו”ר הכנסת בראשית 2005, אך הגדירה את הדו”ח כחלקי וצירפה אליו בקשה להרחבת המנדט של הוועדה כך שיכלול מחקר מעמיק יותר של שאלת הפליטים הפלסטיניים, כמו גם התייחסות לשאלת הקשר בין הערבים אזרחי ישראל לפלסטינים שמעבר לקו הירוק. [תהליך השלום בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית הגיע למבוי סתום כבר בראשית 1998. מלחמת אזרחים זוטא שפרצה בין פת”ח לחמאס הביאה לעצירה מוחלטת של התהליך ב-1999 ולבסוף להתערבות צבאית של ישראל. בסופו של דבר חזרו השטחים להיות תחת שלטון צבאי של ישראל כאשר הרשות הפלסטינית מתפקדת כלא יותר מממשלת בובות ישראלית. מתקפות טרור הן כנגד הממשל העצמי הפלסטיני והן ישירות כלפי ישראל נמשכו במידה כזו או אחרת מאז ועד היום, חרף נסיונות מצד ערביי ישראל לקדם שלטון עצמי דמוקרטי יציב בשטחים. ד”ק.] הכנסת נתנה לועדה ארכה של חמש שנים והרחיבה את המנדט כך שיכלול “חקר של כל פן של היחסים בין מדינת ישראל לבין הערבים אזרחי ישראל וקרוביהם” – ניסוח עמום מספיק כדי לאפשר לוועדה לחקור, פחות או יותר, כל מה שמתחשק לה.

לאורך השנים פרסומה הוועדה כמות מרשימה של מחקרים, מעבר לאותו דו”ח חלקי, שכבר הוגדרו כמאגר הנרחב והאמין ביותר של עדויות בנושא היחסים בין ישראל לאזרחיה הערבים. בין השאר עודדה הוועדה פריחה מחודשת של מחקר אקדמי עצמאי בתחום. למרבית פליאתם של רבים, על אף הביקורתיות הצפויה של רוב המחקר בתחום, עולה מן הספרות הזו גם תמיכה רבה בעצם הלגיטימיות של הקמתה של מדינת ישראל. יש שיאמרו שישראל לא זכתה ללגיטימציה בינלאומית כזו מאז ימי הזוהר של סוף שנות ה-60.

ספרי הלימוד לבתי הספר שפורסמו על-ידי הוועדה גם הם זוכים לשבחים רבים על הטיפול העדין בסוגיות הסבוכות הקשורות בהקמת מדינת ישראל, ומצליחים מצד אחד לעורר רגשי פטריוטיות וגאווה בקרב הנוער בישראל, ומצד שני לתאר את השגיאות שנעשו ולעורר אמפתיה לכאבם של הערבים אזרחי ישראל לאורך שוב שנות קיומה של המדינה. אולי גולת הכותרת של פועלה של הוועדה (לפחות עד לפרסום הדו”ח המסכם) הייתה קידום “היום לציון קורבנם של ערביי ישראל עם הקמת המדינה” (אחד השמות הפחות מוצלחים ששמעתי ליום זכרון, אם כי רוב ההצעות המתחרות, יזכרו רבים מהקוראים, היו גרועות הרבה יותר), או בשמו העממי, יום הנאכבה. עצם העובדה שהיום הזה נקבע ליום שאחרי יום העצמאות, ועוד על-ידי ממשלת ימין, הוא דבר שעד היום מפתיע אותי. הוועדה, ובצדק לדעתי, טענה כי לא ניתן לבנות תהליך אמיתי של פיוס רק על בסיס חינוכו של הדור הצעיר, וכי דרוש אמצעי ממלכתי להעברת המסרים שעלו מפרוייקט המחקר שלה גם לאזרחי ישראל המבוגרים. יש לציין שנוסף לכך גם האפקט החשוב של הדגשת המחויבות של מדינת ישראל לתיקונו של הטעון תיקון גם בעיני ערביי ישראל עצמם: תהליך פיוס לא יכול להיות רק בין הערבים לבין המדינה – הוא צריך להיות גם בין הערבים לבין היהודים כעם.

מן הסתם לא הספקתי לקרוא את הדו”ח המסכם, אם כי כבר טרחתי להדפיס עותק מלא – כל 764 העמודים – לקריאה בימים הקרובים. מקריאת התקציר ומן הפרסומים בעיתונות, עם זאת, כבר ניתן היה ללמוד לא מעט על מסקנות הוועדה (שלא הפתיעו את מי שעוקב אחרי הפרסומים שלה בשנים האחרונות). ללא ספק ההמלצה שתעורר הכי הרבה תרעומת היא זו הנוגעת לביסוס נוהל לשיבה לפליטים. צריך יהיה לחזור ולהדגיש בימים הקרובים בויכוחים שיתעוררו ללא ספק, כי המדובר אמנם בהחזרה של בין חמישים למאה אלף פלסטינים, אך מדובר בתהליך שימשך עשר שנים, וכי ישראל תשמור בכל עת על הסמכות המכריעה באשר לזהותם של השבים על סמך שילוב של קריטריונים אישיים של המועמדים (השכלה ומקצוע), קריטריונים הומניטריים (קשרי משפחה עם אזרחים ישראלים, מצב בריאותי או כלכלי) וקריטריונים בטחוניים. עיקר ההמלצה, ומה שיידחק לקרן זווית בדיון הציבורי (כפי שכבר התחיל לקרות) נוגעת לפיצוי הכספי לפליטים ולקידום הסדרים בשיתוף עם אירופה, ארה”ב, קנדה ומדינות האזור להשתקעות סופית של הפליטים במקום מושבם הנוכחי וביטול מעמד הפליטות התורשתי שמייחד את הפליטים הפלסטינים.

-

מדינת ישראל לא נולדה בחטא, קובעת הוועדה, אך חטאים רבים, ובעיקר טעויות רבות, אפיינו את העשורים הראשונים לקיומה. הוועדה הדגישה את ההוקרה של אזרחי ישראל לקורבנם של אנשי המחתרות של חיילי צה”ל שנפלו במלחמות ישראל, אך בד בבד הדגישה את הקורבן שנכפה על תושבי ארץ ישראל הערבים כדי לאפשר את הקמת הבית היהודי בתוכה. אין אשמים ב”אסון” הפלסטיני, על פי הוועדה, אלא אם אפשר להעמיד את ההיסטוריה עצמה על דוכן הנאשמים. אין גם טעם כעת לנסות ולאתר את אותם אי אלו שניצלו את מעמדם כלפי הפלסטינים כדי לבצע פשעים בהם. הוועדה קוראת לעמים בישראל להישיר מבט לעתיד ולבנות חברה משותפת על בסיס כבוד הדדי ושותפות אמיתית. לא לחינם היא מצטטת בהרחבה מתוך מגילת העצמאות — במידה מסויימת, אפשר לומר שדו”ח זה הוא מגילת העצמאות החדשה של מדינת ישראל, גרסא 2.0.

כל אדם מוסרי ורודף שלום חייב להצטרף לקריאתם של חברי הוועדה. מדובר כאן במאמץ משותף ואדיר שהביא להסכמה רחבה בקרב נציגים של מספר קבוצות משני העמים. הדו”ח הזה מייצג את הסיכוי הטוב ביותר שהיה אי פעם לפיוס והשלמה, ולחיי שלום במדינת ישראל. אימוץ של עיקרי המלצות הוועדה (גם אם בתיקונים קטנים) יהווה את פריצת הדרך אותה חיפשנו כבר למעלה מעשור להשלמת תהליך השלום מול הפלסטינים בפרט והעולם הערבי בכלל. זמן קצר אחרי יציאת הדו”ח כבר הופיעו סנוניות ראשונות של עניין מצד מדינות המפרץ, ואין לי ספק שהטפטוף הזה רק יגבר בימים הקרובים.

היום ישראל סוגרת את המעגל אותו פתח יצחק רבין ז”ל לפני למעלה מ-15 שנה. מחר, אם נרצה, יוצאים לדרך חדשה.

—

אגב, ראוי לציין שגם ביקום המקביל העונה החדשה של דוקטור הו מגניבה לאללה.

#here be dragons #דו-לאומיות #דוקטור הו #ישראליאנה #לא פופולרי #מציאות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


תגובות

‪

Tweets that mention לא שומעים! » זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס — Topsy.com · 2010-04-15 04:11:01

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: זכרון, עצמאות, נאכבה – על הדו"ח המסכם של ועדת הפיוס http://is.gd/btjni [...] ‬

נדב פרץ · 2010-04-15 05:20:30

אגב 'אין אשמים' (ואם כבר במציאויות אלטרנטיביות עסקינן) – בזמן האחרון אני משתכנע שאם צריך לדבר על אשמים בברוך העמוק שאנחנו נמצאים בו, הבריטים הם אחלה מועמדים. הם הרי קיבלו מנדט להכין את העמים שחיים פה לעצמאות. בפועל, הם פשוט הרימו רגליים וברחו. אני שואל את עצמי – מה היה קורה אם הם היו דואגים שיקומו פה שתי מדינות, בגבולות החלוקה, שיערכו בחירות והכי חשוב – שיחולקו תעודות זהות לפני שהם נוטשים את הארץ. סביר להניח שאת מלחמת 48' זה לא היה מונע. אבל לאחריה, לישראל לא הייתה ברירה אלא להחזיר את הפליטים לשטחה, ולירדן לא הייתה ברירה אלא להקים מדינה פלסטינים בגדה. התוצאה הייתה שבעיית הפליטים הפלסטינים לא הייתה קיימת.

מרמיט · 2010-04-15 07:00:47

נדב – בוקר טוב. לא שמעת אף פעם את הביטוי England fucked the world?

מה שהם עשו בהודו היה אפילו יותר גרוע, כי כשהם יצאו משם ההינדים והמוסלמים טבחו אלה באלה בששון, ושם מדובר באנשים שגרו בשכנות מאות שנים.

קל לשכוח שפעם הודו כללה גם את פקיסטן ובנגלה-דש. אפשר בהחלט לחשוד שלבריטים היה אינטרס בפילוג הזה כדי להחליש את הודו. הפרד ומשול.

שלא לדבר על זה שהבריטים והאמריקאים בעצם המציאו את רוב מדינות המזרח התיכון, בהתאם לאינטרסי הנפט שלהם.

מצד שני, הבריטים הם לא האשמים בעליית הלאומיות המודרנית בלבנט בתחילת המאה ה20. השילוב של מדינת לאום עם שיטות פוליטיות מפגרות ונפוטיסטיות זה כמו ניטרו-גליצרין. . . דובי – ניסיון יפה באופטימיות. אני חושש שהסכמי אוסלו לא היו מראשיתם מצע פורה לאמת ולפיוס, כי הפלסטינים היו מתקוממים במוקם או במאוחר נגד השחיתות והניתוק מהעם של אנשי אש”ף-טוניס, שהסכמי אוסלו השיתו עליהם.

עופר · 2010-04-16 11:18:04

מרמיט, אם שמת לב, גם ביקום האלטרנטיבי הנ”ל הסכמי אוסלו הביאו בערך לאותה תוצאה מבחינה מעשית- כר לשלום הם ממש לא היו.

מרמיט · 2010-04-16 13:45:21

עופר – צודק, לא שמתי לב. איכשהו פספסתי את הסוגריים הארוכים בפסקה הראשונה, ונתקעתי על שורת הסיום עם מורשת רבין.

מוריד לעצמי ציון בהבנת הנקרא, וולונטרית.

שי · 2010-04-16 15:09:37

קודם כל, פוסט מוצלח מאד. אין ספק שדרוש פיוס בין ערבים ויהודים בקו הירוק. עם זאת אחריות בעיית הפליטים עם כל הכאב שבדבר נופלת בעיקר על המנהיגים הערבים הפלסטינים ב48 ומדינות ערב הקולטות שלא נתנו להן להשתלב ושימרו את הבעייה ככלי ניגוח נגד ישראל. על מדינת ישראל להכיר בעובדה ש48 הייתה אסון לערביי האזור ואסור לנו להתעלם מהעובדה הזו. אך איך תקבע מי יהיה זכאי “לשוב” לישראל, האם לא תהיה זאת אפליה נוספת. פתרון בעיית הפליטים מקומה במדינות הקולטות אשר את כספי הפיצויים הן יכולות לקחת מרכוש הפליטים היהודים שגורשו (כן גורשו) ממדינות ערב עקב מלחמת העצמאות. פליטים אלה שווים במספרם ועולים ברכושים על הפליטים הערבים. ההבדל הוא שפה הם נקלטו (אכן גם בתהליך זה היו עיוותים ושיבושים אך אין להאשים מדינה בחיתוליה הכפילה את אולוסייתה בשנה וקצת) ושם ממניעים אינטרסנטים מקומיים ואזוריים הופלו ומצוקתם הונצחה. עלינו להכיר בסבל הפלסטינים אך מקום חזרת הפליטים הוא למדינה עתידית בשטחים שם יוכלו לממש את זכויותיהם הלאומיות מבלי לדרוך על זכויותינו. שלום אמיתי עושים בהתחשבות בשני הצדדים גם ביהודי, חבל שקולות כאלה בשיח הערבי מעטים עד כדי טיפות בים וגם אלה מושתקים ומאויימים.

לא שומעים! &raquo; אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? · 2010-07-29 01:51:41

[...] הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, אך לא פחות חשוב מכך – ההתמודדות הישירה והישרה עם החטא היא הדרך הטובה והפשוטה ביותר לשים אותו מאחורינו [...]

הפוסט הקודם: 11א (זהירות, ספוילרים)

הפוסט הבא: אותך להאג!

בימינו העיסוק המרכזי שלי הוא בלקלל סטודנטים שכותבים עבודות גרועות ונטולות פואנטה. אשתי היקרה כל הזמן תוהה אם ככה הגיבו גם המתרגלים שלי כשקראו את העבודות שלי. בדרך כלל אני מוחה שהעבודות שלי היו הרבה יותר טובות 1, אבל לפעמים היא מדרדרת את הבטחון העצמי שלי עד שאני הולך לקרוא עבודות ישנות שלי כדי לראות איך הייתי שופט אותן כיום.

היום, במקרה, העבודה שנבחרה לבדיקה מחודשת נכתבה בראשית 2003, זמן קצר אחרי הבחירות לכנסת ה-16. העבודה עסקה בתולדותיה האלקטורליות של המפד”ל ובניסיון להסביר את המעבר מ-10-12 מנדטים לפני 1981, להתייצבות על 4-6 מנדטים בתקופה שלאחר מכן, עם חריגה אחת ב-96', אז זכתה המפלגה לתשעה מנדטים. את האשם תליתי בהצבעה רגשית של המצביעים, שצובאים על דלתות המפלגה כאשר הממשלה היוצאת מעוררת בהם אי נוחות משמעותית, ונוטשים אותה כאשר הממשלה היוצאת נוסכת בהם בטחון. כך, כאשר הממשלה היוצאת הייתה בראשות העבודה, המצביעים העדיפו “להשאר בבית הפוליטי” ולהצביע למפד”ל, אך כאשר הליכוד היה בשלטון, הם הרשו לעצמם להצביע למפלגות אחרות. כל זאת, בלי קשר כלל למידת ההקצנה הפוליטית של המפלגה ממערכת אחת לאחרת.

את העבודה סיימתי בניבוי לא טריוויאלי: טענתי כי אם שינוי תכנס לממשלה בכנסת ה-16, המפד”ל בבחירות לכנסת ה-17 תזכה לכעשרה מנדטים מכיוון שהמצביעים ירגישו איום, וזאת חרף העובדה שהליכוד ינהיג את הממשלה. הניבוי, כאמור, נעשה זמן קצר אחרי בחירות 2003, לפני הרכבת הממשלה.

בבחירות 2006 זכתה המפד”ל לתשעה מנדטים. 2

לא לעיתים קרובות יוצא לראות ניבוי מתגשם באופן מדוייק כל כך, ועוד פחות מכך – ניבוי שלי עצמי. לאור זאת, אני יכול להגיד בשקט לאשתי: כן, העבודות שלי היו הרבה יותר טובות מאלו.

#אני קרציה #אקדמיה #ישראליאנה #מדע המדינה #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. ושיש גם עבודות טובות בין אלו שאני קורא עכשיו, כך שלא יכול להיות שהבעיה היא בי. ↩
  2. בבחירות 2009, משהוסר האיום, חזרו המצביעים לסורם והעניקו למפד"ל רק שלושה מנדטים - מספר המושבים הנמוך ביותר בהיסטוריה של המפלגה. ↩

תגובות

שחר · 2010-03-03 17:36:12

קודם כל באמת כל הכבוד על הניבוי. רק לציין שההתרסקות של המפד”ל ב-2009 באמת מרשימה, אבל אסור לשכוח את הפיצול של המחנה בינה לבין הבית הלאומי (בנוסף אני חייב לתהות האם אתה באמת חושב שהיה למצביעי המפד”ל למה להיות רגועים אחרי ממשלת קדימה או שהפעם מדובר במשבר משמעותי יותר?)

דובי · 2010-03-03 17:44:04

פיצולים במפד”ל הפכו לעניין שבשגרה מראשית שנות ה-80. אני מונה כמה וכמה מהפיצולים והאיחודים הללו בעבודה עצמה ומראה שלא הייתה להם השפעה כלשהי על הצלחתה האלקטורלית של המפלגה. יתר על כן, עצם החרדה שגרמה לאיחוד של המפד”ל עם האיחוד הלאומי ב-2006 והפיצול המחודש ב-2009 מצביעה על אותה תופעה שאני מדבר עליה ממש. כלומר, ההשפעה ניראית לא רק בקרב המצביעים אלא גם בקרב הפוליטיקאים עצמם.

אני חושב שממשלת קדימה תחת אולמרט לא סיכנה בשום צורה את האינטרסים של מצביעי המפד”ל (להבדיל מממשלת רבין, למשל, או ממשלת הליכוד-שינוי תחת שרון). אגב, אפשר לטעון שהניבוי שלי אולי נכון, אבל הסיבות שגויות – המפד”לניקים לא נבהלו משינוי, אלא מההתנתקות (ובין כה שינוי לא נשארה בממשלה עד סוף ימיה). אני לא חושב שזה מחליש את הטיעון שלי.

אשתו · 2010-03-03 19:17:25

:)

בגלל זה אתה תהיה פרופסור והם לא.

יוסי לוי · 2010-03-03 20:10:13

יופי של ניבוי. חשבת על קריירה של סטטיסטיקאי?

יובל · 2010-03-05 05:36:41

אבל איפה מספרי העמודים? לא הורידו לך ציון על זה? :–) (זאת שטות שנפלתי עליה בשתי עבודות באותה מחלקה ובאותה אוניברסיטה)

כל הכבוד על הניבוי, אף פעם לא חשבתי ככה. אגב, המפד”ל לא תמיד התאימו לימין הקיצוני, וגם היום יש מצביעי מפד”ל רבים שלא שייכים לסביבה הפוליטית הזו. עדיין יש הבדל גדול בין המפד”ל לבין האיחוד הלאומי, לדוגמה.

טל ירון · 2010-03-18 13:23:45

דובי,

אז אתה אומר שבמדע המדינה אפשר לבנות תיאוריות הניתנות להפרכה? (על פי הקרטיריון של פופר, מדע הבונה תאוריות הניתנות להפרכה, הוא מדע אמיתי- Demarcation problem).

נדב פרץ · 2010-03-24 11:49:57

טל, תחזור לפופר. בין 'צדקתי' לבין עקרון ההפרכה אין דבר וחצי דבר. הוא מתמקד ב'טעיתי'.

דובי · 2010-03-24 12:09:11

נדב, זה לא נכון שאין דבר וחצי דבר – תאוריה שאי אפשר לאשש היא לא פחות בלתי מדעית מתאוריה שאי אפשר להפריך. במקרה שתיארתי, יש תאוריה שמניבה ניבוי(ים) הניתנים להפרכה. זה שצדקתי לא אומר שהוכחתי את התאוריה, אבל זה בהחלט מהווה אישוש לטענה שלי. אם הייתי טועה, זו הייתה הפרכה של התאוריה.

(ניבוי: בבחירות הבאות המפד”ל תקבל כ-4-5 (פלוס מינוס) מנדטים, בלי קשר לקונסטלציה בה היא תתמודד.)

טל ירון · 2010-03-24 12:21:59

נדב,

“צדקתי” בשפה הפופראינית היא corroboration. סוג של אישוש.

על פי פופר, מדע הוא שיטה שיכולה להעמיד את ההשערות שלה למבחן. אם היא “צודקת”, אזי היא עברה את המבחן בהצלחה, עד לניסיון הבא. היא עברה קורובורציה. אם ההשערה הופרכה, אז יש למצוא השערה אחרת.

אגב, הערה:

אם תהיה מעוניין אשמח להסביר יותר על פופר. הציטוטים מפופר, כמו הרבה דברים שלומדים באוניברסיטה, הם ציטוטים חלקיים של מתרגלים שלא באמת מבינים את השיטה (והם לא אמורים להבין, כי פילוסופה של המדע, הוא תחום מורכב להבנה).

נדב פרץ · 2010-03-24 17:52:12

טוב, נו, אם אתם מתעקשים, אז בקצת יותר מילים. העובדה שאפשר להגיד 'צדקתי' על תיאוריה לא אומרת שהיא עומדת במבחן ההפרכה. כדי שתעמוד בו, היא צריכה להימנע ממפתל קונוונציונליסטי ברגע ההפרכה. זו בדיוק הבעיה שלו עם המרקסיזם, הפסיכואנליזה, אדלר ובסך הכל עם כל מדעי החברה – לא זה שאי אפשר לאושש בהם תיאוריות (וממילא, אישוש לא שווה הרבה ללא הפרכה), אלא זה שאי אפשר להפריך תיאוריות.

ואגב, טל, כשאתה אומר 'פילוסופיה של המדע היא תחום מורכב להבנה', אתה מתכוון בוודאי לומר שהיא תחום מורכב להבנה לבני תמותה פשוטים, שנגיש רק לאנשי אשכולות רחבי אופקים כמוך, לא? (כן, קראתי את פופר. הבעיה עם פופר – ועם פילוסופיה של המדע – היא לא שהיא תחום מורכב להבנה, אלא שהיא תחום טרחני, משעמם ולא רלוונטי. כדי להבין משהו מעניין על המדע צריך להתעסק בסוציולוגיה של המדע)

עוז · 2010-03-24 19:37:57

מזכיר טענה של סיליה גרין שכבר הפסיקו להתעסק בפילוסופיה אלא רק בסוציולוגיה, כי כבר לא מגדירים את המציאות כ”כל מה שקיים”, אלא כ “כל מה שאנשים מבינים” או אפילו “אנשים”. הטענה מהספר הזה- http://deoxy.org/evasion/toc.htm

דובי · 2010-03-24 20:18:38

טל, הייתה סיבה שלא עניתי לך במקור. אתה מגוחך. לך מפה.

נדב פרץ · 2010-03-24 21:01:38

עוז: בדיוק. השאלה הרלוונטית היא לא 'מהו מדע', אלא 'למה אנחנו קוראים מדע', ו'למה אנחנו קוראים לדברים מסויימים מדע, ואת מי זה משרת'.

עוז · 2010-03-24 21:29:12

כן, ובשני הפרקים הראשונים שקראתי היא מסבירה שזה אבסורדי לחלוטין, ורע מאוד ואומרת את זה מתוך בוז לרוב האנושות במצבה הנוכחי. היא פילוסופית ד”א, ומאוד זועמת.

לא שומעים! &raquo; יכול להיות יותר גרוע · 2013-01-23 22:07:00

[...] ימין-שמאל. את העבודה כתבתי לקראת בחירות 2006, ונכלל בה ניבוי: המפד"ל תתחזק שוב. הרציונל לניבוי היה שההסבר לדפוס [...]

הפוסט הקודם: אקדמאי יקר, מדינת ישראל רוצה לתת לך זין. כזה גדול.

הפוסט הבא: יש ערימה של מייפל על השלג

צפיתי די בתדהמה ובחרדה בסיפור סביב הדו”ח המעוות של “אם תרצו”. לא הצלחתי להבין מה הביא את בן כספית לתת פרסום כה נרחב לדו”ח הזה, או לארגון הזה. אבל יותר מכל לא הצלחתי להבין את התפיסה הדמונית כל-כך של ה”פוסט-ציונים” בכל אמירה של חברי הארגון הזה. לא לחינם המילה שחוזרת ועולה בכל ביקורת על הארגון היא “מקארתיזם”: תנועת “אם תרצו” חדורת אימה מהפוסט-ציונים, הם רואים אותם בכל מקום, הם חושדים באנשים שהם “פוסט ציונים סמויים”, הם מסבירים איך אנשים תמימים נדבקים בפוסט-ציונות בלי להיות מודעים לכך (אלו הם הפוסט-ציונים המשתמעים), ואיך פוסט-ציונות יכולה גם להופיע כמעין מחלה נפשית (אז היא נקראת “פוסט ציונות מודחקת” — את כל המינוחים הללו שאבתי מתוך מאמרו מאיר העיניים של איש “אם תרצו” ארז תדמור).

אבל אני לא מתעניין בביקורת על “אם תרצו” – רבים כבר עשו זאת לפני – אלא במושג הזה, “פוסט ציונים”, במקום שלו בשיח הפוליטי בישראל, ואם יסלח לי, במקום שלי ביחס אליו.

על פניו, לא לגמרי ברור מה זה “פוסט ציוני”. מאוד קל להבין מה זה “אנטי-ציוני”: זהו מי שמתנגד לציונות. זוהי המשמעות שמייחסים “אם תרצו” לפוסט-ציונות. הפוסט-ציונים עבורם הם כל מי שדורש מישראל לנהוג באופן המנוגד ל”ציונות” (כפי שהם מגדירים אותה). אך המילה “פוסט” אין משמעותה “אנטי”. משמעותה “מעבר” או “אחרי”. הפוסט-ציונים, לפיכך, אמורים להיות אלו שמציעים אם מה שבא אחרי הציונות. מעצם הגדרתם הם אינם שוללים את הציונות בזמנה, אלא חושבים שהגיע הזמן להחליפה במשהו אחר.

לפיכך, הטענות כנגד ההיסטוריונים החדשים ואחרים המצביעים על העוולות שהיו כרוכות בהקמתה של מדינת ישראל אינן קשורות בפוסט-ציונות. ההיסטוריונים החדשים יכולים להיות מוגדרים כאנטי-ציונים (אם הם חושבים שישראל לא הייתה צריכה לקום מעולם), או כציונים (אם הם חושבים שישראל צריכה לפעול לתיקון העוולות בלי לשנות את מהותה כמדינת היהודים, ובני מוריס הוא דוגמא טובה לכך). אין בעצם ההצבעה על האמת ההיסטורית הפשוטה כדי להפוך אדם לפוסט-ציוני. הניסיון של כמה מאנשי “אם תרצו” ותומכיהם לקשור בין ההיסטוריונים החדשים לבין פוסט-מודרניזם הוא מופרך בעליל: ההיסטוריונים החדשים אינם טוענים שיש איזה “נרטיב פלסטיני” שצריך להכיר גם אותו לצד הנרטיב הציוני. הם טוענים טענה מודרניסטית לחלוטין של אמת מוחלטת, שאינה נעימה לאוזניים יהודיות: שמוסדות המדינה שבדרך ואלו שבראשית שנות המדינה פעלו במכוון כדי לצמצם את מספר תושבי הארץ הערבים, כולל, במקרים מסויימים, גירוש מכוון של ערבים במהלך מלחמת העצמאות ומדיניות מכוונת של גירוש ומניעת חזרת פליטים בעשור הראשון לקיומה של המדינה. זה לא “נרטיב”. זו המציאות ההיסטורית. מי שמתעקש להציג “נרטיב” הוא מי שאינו מוכן להביא את העובדות הפשוטות הללו לידיעת תלמידי בית הספר בישראל בשם חרדה קיומית של אידאולוגיה שאינה יודעת להתמודד עם העוולות שהיא עצמה ביצעה.

הפוליטיקה של ההתנצלות זכתה לפופולריות בסוף שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000. אפילו אהוד ברק זרק איזו התנצלות מטופשת וחסרת ערך למזרחיים. אבל התנצלות בפני עצמה אינה שווה כלום אם היא אינה מלווה בהכרה אמיתית בעוול שנעשה, וברצון אמיתי לתקן את מה שעוד אפשר לתקן ולדאוג שהטעויות שנעשו לא תחזורנה על עצמן. בכל הנוגע ליחסים שבין ישראל לפלסטינים, אנחנו רחוקים מאוד ממה שיכול להוביל להתנצלות כנה ואמיתית. ישראל פשוט אינה מסוגלת ואינה מעוניינת להתמודד עם האמת ההיסטורית. העובדה שבישראל אין שום נכונות אמיתית ללמד בבתי הספר את מה שאנחנו יודעים בוודאות הופכת את אזרחי ישראל שיוצאים ממערכת החינוך לנכים קוגניטיבית. הם (ואני בתוכם, כמובן) אינם מסוגלים לחשוב באופן מושכל על הבעיות שעומדות על הפרק, כי הם שבויים בתוך תפיסה שגויה לגבי מקורות והשתלשלות הסכסוך. אני בספק, כמובן, אם המצב במערכת החינוך הפלסטינית יותר טוב, אבל זה לא ממש משנה. כשאני קורא כיום מחקרים שעוסקים במעלליה של ישראל בשנים שלאחר מלחמת העצמאות, אני מתכווץ מכאב, אבל יותר מכל אני כועס על כך שהידע ההיסטורי הזה נמנע ממני בשם אידאולוגית מדינה שמפחדת להתמודד עם המציאות.

זה לא רק הימין שסובל מהנכות הקוגניטיבית הזו. אנשי השמאל, לא פחות מהימין, קיבלו תמונה מעוותת של ההיסטוריה של הסכסוך, ולכן הפתרונות שמוצעים בשמאל אינם טובים יותר מאלו של הימין. יהודה שנהב מצביע בספרו החדש (שטרם קראתי – אני מתבסס על הראיון שלו בהארץ) על הכשל המרכזי של השמאל במציאת פתרון לסכסוך באמונה של אנשי השמאל שמקור הבעיה היא במלחמת ששת הימים, בכיבוש של 67', כאילו ישראל לא עשתה דבר רע לפני כן. רבות אנו שומעים על ההשחתה של הנפש הישראלית בעקבות הכיבוש בן 40 השנה, כאילו הכיבוש הזה לא הגיע רק שנה אחת בלבד לאחר ביטול הממשל הצבאי על הערבים אזרחי ישראל; כאילו המושלים הצבאיים לא נהגו באדנות כלפי הערבים בגבולות הקו הירוק לפני ששלחנו ילדים לנהוג באותה אדנות כלפי הערבים מעבר לו.

“הם שאלו מדוע הם נענשים בעוצר נוסף זמן כה קצר לאחר הפשיטה לפני ימים ספורים בלבד. עניתי שמכיוון שהעוצר הוטל בשל תנועת המסתננים, הם צריכים להציע לי מה לדעתם צריך להעשות כדי למנוע אותה... בצהריים הם חזרו ... ואמרו שהם מוכנים, עם תום העוצר, לדווח למשטרה על כל המסתננים שמצויים בכפר ... ועל כל מסתנן חדש שיופיע בעתיד. עניתי להם שאני אביא את הצעתם לפני המושל הצבאי ... ושאני מוכן לשמוע עוד הצעות פרקטיות... בארבע אחר הצהריים הם שבו וחזרו על הצעתם הקודמת. שאלתי אותם מה הם חושבים שצריך לעשות עם המסתננים שבכפר בזמן העוצר. אחרי היסוס מה הועלתה הצעה שהם יעברו מבית לבית בחיפוש אחר מסתננים ויאמרו להם להסגיר את עצמם ... אם הם יסרבו, המכובדים ידווחו עליהם ועל מיקומם מיד. הדיונים הללו היו בלתי-רשמיים. אני גם שאלתי אותם מה צריך לעשות לתושבים שנתנו מחסה למסתננים, והם ענו שקנס ע”ס 5-10 לירות ילמד אותם לקח כך שלא יחזרו על העבירה.  בכל מקרה הם הדגישה שהמסתננים שבאו לשאפה עאמר אינם זרים, אלא בני משפחה של תושביו הנוכחיים של הכבר שחזרו לביתם. עניתי להם שמי שעזב את ביתו בזמנו ויתר עליו”. (מתוך הדו”ח של קצין הבטחון ישראל קרסננסקי בתוך פשיטה על כפר ערבי בנובמבר 1949 לאיתור וגירוש מסתננים, כפי שהוא מצוטט בעבודת הדוקטורט של שירה נעמי רובינסון – הטקסט מתורגם חזרה לעברית מהתרגום שלה לאנגלית).
כדי שישראל תוכל להתמודד נכוחה עם הבעיות שמונחות לפתחה, היא קודם כל חייבת להתמודד עם המציאות ההיסטורית, להכיר בה, ללמוד וללמד אותה. רק מתוך הבנתה ניתן להתחיל לענות כיצד ניתן לקיים את העקרון הציוני מבלי לפגוע בעקרונות מוסריים. 1

—

אז להגיד שישראל עשתה טעויות ואף ביצעה עוולות זה לא “אנטי ציוני” ולא “פוסט ציוני” (אלא אם אנחנו מוכנים להגיד שהציונות היא שלילת המציאות ההיסטורית). אין מנוס מלהגדיר קודם מהי הציונות עצמה, ורק משם לגזור מהו “פוסט-ציוני”.

אבל לפני זה, סיפור קצר: כשרק הגעתי לקנדה, הרבה לפני שקיבלתי כל מיני רעיונות מוזרים והחשבתי את עצמי עדיין לציוני טוב, יצא לי לשוחח עם עמית שלי כאן, דובר צרפתית מקוויבק שגם הוא בא לטורונטו לעשות דוקטורט במדע המדינה. הנחתי שכמו כל בן תרבות, גם הוא חושב שלאומנות היא דבר דוחה, ומכאן שהוא אינו תומך במפלגה הקוויבקיסטית, שדורשת עצמאות לפרובינציה הפרנקופונית. די נדהמתי לגלות שטעיתי: הוא תומך גם תומך בעצמאות לקוויבק. אולי לא בהפיכתה למדינה נפרדת לגמרי, אבל עדיף להפרד לגמרי מקנדה מאשר לשמר את המצב הנוכחי בו התרבות הצרפתית אינה זוכה למקום שווה בקנדה, והיחודיות של קוויבק אינה מוכרת על-ידי החוקה. “אבל איך אדם משכיל כמוך יכול לתמוך בלאומיות, ברעיון המיושן כל כך, האלים כל כך הזה?” שאלתי. והוא פשוט ענה לי “ואתה לא מאמין שליהודים מגיעה מדינת לאום?”

הציונות היא תנועה לאומית. ככזו, יש רק נקודה אחת שמחברת את כל החברים בה: האמונה בכך שליהודים, כעם, יש הזכות להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. כל שאר הערכים שאנשים אוהבים לחבר למושג “ציונות” הם גרסאות משנה של הציונות ותו לא. בדיוק כשם שהרפובליקנים בארה”ב נוהגים להפוך את הערכים האישיים שלהם ל”ערכים אמריקאיים” וכך לטעון שמתנגדיהם הם “אנטי-אמריקאיים”, כך הנסיון להדביק ערכים נוספים למושג ציונות הוא פשוט מהלך לניגוח של יריבים פוליטיים. מי ששולל את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית או לשלטון עצמי, לפיכך, הוא אנטי-ציוני. אבל מה עם מי שלא שולל את הזכות, אלא פשוט חושב שמוטב לכולם אם היהודים יוותרו על הזכות הזו או יגבילו אותה במידת מה? זו, אני חושב, המשבצת הדי צפופה שבה עומדים הפוסט-ציונים. הם כלל אינם דורשים את רעתה של ישראל או של היהודים, בניגוד לדמוניזציה של אנשים דוגמת חברי “אם תרצו”. הם פועלים מתוך רצון להגיע למצב המיטבי עבור היהודים בישראל, תוך התחשבות בערכים שרבים מאיתנו אוחזים בהם – ערכים אוניברסליים של זכויות אדם וצדק – ומציעים שמדינת הלאום הריבונית היא פתרון תת-אופטימלי למצב בו אנו מצויים. לכן, דווקא מתוך ריבונותנו על גורלנו, טוענים הפוסט-ציונים (ואני בתוכם), עלינו לשנות באופן משמעותי את מהותה של מדינת ישראל.

אבל המונח “פוסט-ציוני” הוא מאוד בעייתי כאן. רבים מאוד מאותם אלו שנכנסים לרובריקה הזו דווקא תומכים בהמשך השלטון העצמי של היהודים בישראל, רק שהשלטון העצמי הזה יהיה במסגרת פדרטיבית כלשהי שתאפשר, בו בזמן, שלטון עצמי גם לפלסטינים, וזאת מבלי ליצור הפרדה טריטוריאלית מוחלטת כפי שנדרש מפתרון של שתי מדינות. זו אינה “פוסט-ציונות”, מכיוון שהאנשים שנמנים על תומכי הגישה הזו אינם חושבים שעבר זמנה של הלאומיות היהודית, אלא רק מציעים פתרון אחר (ולא כל כך חדש – “הבית הלאומי” (להבדיל מ”מדינה יהודית”) כמו גם המדינה הדו-לאומית של מגנס ובובר, מתאימים במדויק לסוג הפתרונות שמציעים מי שמכונים “פוסט-ציונים”).

אפשר להגיד שאנחנו “ציונים פוסט-ישראלים”, משום שאנחנו חושבים שישראל, במתכונתה הנוכחית, אינה יכולה עוד להוות מטרה מרכזית של התנועה הציונית. אני לא בטוח שהשם הזה מוצלח במיוחד גם הוא.

—

הפוסט-לאומיים טעו. בה בעת שמדינת הלאום הולכת ונחלשת כגוף ריבוני, הלאומיות עצמה עדיין חיה וקיימת. העולם נע לכיוון פתרונות חדשים-ישנים, דוגמת האיחוד האירופי, שיחליפו את מדינת הלאום בלי להזדקק להעלמותה של הלאומיות שבבסיסה. ישראל חייבת להיות בחזית ההתפתחות הזו, פשוט משום שהיא אחת המדינות הדמוקרטיות הבודדות עם מיעוט לאומי גדול ממדים בתוכה שלא נמצא שם מתוקף הגירה פרטנית (דוגמת הטורקים בגרמניה), אלא כתוצאה מהשתלטות של קבוצה לאומית אחת על שטח שבו חיה קבוצה לאומית אחרת. אלו המכונים פוסט-ציונים מבינים זאת, ומבקשים לתקן את הדרוש תיקון לפני שגלי ההיסטוריה ישטפו אותנו בכוח.

אירוני הוא שדווקא אלו המתיימרים להוות את “המהפכה הציונית השניה” הם שמנסים להתנגד בשיניים למי שמבקש לעשות שינוי – מהפכני, כן – בציונות, כדי להצילה מעצמה.

#אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #חופש דיבור #חינוך #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #מציאות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. אפרופו, במאמר המקושר לעיל של ארז תדמור הוא גוער בגדי טאוב על כך שהוא מעז להציע ש"בכל מקום שבו עומדת הציונות בסתירה עם ערכיו האוניברסאליים, הציונות היא זו שעליה להתכופף". אחר כך הוא גם מוסיף שחלק מהגדרת הציונות כפי ש"אם תרצו" מקדמת אותה היא "הכרה בזכותה של מדינה זו לפעול על מנת להגן על עצמה, לקדם את עצמה ולשמור על האינטרסים של המדינה" - גם במחיר פגיעה בזכויות הפרט. למי שתהה למה כל הזמן אומרים על אם תרצו שהיא תנועה פאשיסטית, הנה התשובה. ↩

תגובות

מודי תולשששש · 2010-02-22 06:19:11

יפה.

“פוסט-” בעיני הוא האמירה “המהפכה נגמרה. נצחנו. בואו נרגע ונלך הביתה”. במקרה הזה – הקמנו מדינה, כלומר הציונות השיגה את מטרתה. אמצעים שהיו רע הכרחי כדי ליצור את המצב הזה אינם דרושים יותר.

לכן אני קורא לעצמי פוסט-ציוני, פוסט-פמיניסט, פוסט-מודרניסט.

(אבל מעבר לסמנטיקה, דעתי כדעתך)

ירדן · 2010-02-22 06:27:36

בפשטות, הציונות תמיד היתה מציאת בית לאומי לעם ישראל, מאוחר יותר בית לאומי או מדינה בארץ ישראל. ומאז אף אחד לא ממש שינה את ההגדרה מלבד אנשים שהיה להם נוח להתעלם מההתחלה של השורה. לגורמים שעושים זאת יש אינטרס שלא נחשוב מעבר לפיתרון המוסכם של שתי מדינות.

מה שלא עוזר הן מפלגות השמאל שבאמת רואות הציונות את מה שהגורמים האלו עושים ממנה. הן עושות את זה גם בגלל שהן לא חושבות שזה אינטרס שלהן לקדם את הציונות ולהמשיך להחזיק בה. כדי להגיע לקהל הערבי למשל, קשה להסביר את הציונות ולהגיד שהיא לא מה שעושים ממנה – הרבה יותר קל פשוט לזנוח אותה ולהגיד, אנחנו לא כאלה. ולכן חד”ש תגדיר עצמה אנטי-ציונית, ולכן כשמר”צ מדברים על ציונות הם מתייחסים אליה כרוע ההכרחי – “אנחנו ציונים אבל..”

האורגניזם · 2010-02-22 06:43:05

“... שלא שולל את הזכות, אלא פשוט חושב שמוטב לכולם אם היהודים יוותרו על הזכות הזו...” האם אתה חושב שמוטב שגם הפלסטינים יוותרו על זכותם למדינת לאום? ונאמר שאתה סבור שכך צריך להיות, האם באמת נראה לך שיש להם נכונות לעשות זאת? מדוע, אם לעם יש זכות לממש את לאומיותו, הוא צריך לוותר עליה? מה יגן על הלאומיות היהודית בתוך מדינה שאינה מוגדרת כמדינת לאום יהודית, מדינה שמצויה במזרח התיכון, בלב לאומים ערבים? מה יגן על היהודים באזור הזה מהפיכתם עצמם למיעוט נרדף? האם יצטרכו היהודים לסמוך על המערב שיגן עליהם? הרי כל מהות הציונות היא לקיחת גורל העם היהודי בידיו. הדיון על אופיה של המדינה היהודית, הציונית, אינו פוסט או אנטי ציוני, והוא חשוב והכרחי בחתירה לקיים חברה צודקת. מרגע שהדיון כבר אינו על אופיה של המדינה היהודית, אלא על חתירה לביטול ההגדרה הלאומית שלה ככזאת, זה הגבול שמעבר לו מדברים על שלילת הציונות. הביטוי “פוסט”, בהקשר הזה, הוא מכבסת מילים, שהרי לא מדובר ב”עידן חדש” ללאומיות היהודית, אלא בפיתרון שאינו מכיר בלגיטימיות שלה, בנחיצות שלה, בהיותה מרכיב בסיסי בזהותה של מדינת ישראל.

דובי · 2010-02-22 06:53:30

אורגניזם יקר,

א. יפה לך לקטוע את המשפט לפני חלק כל כך חשוב שלו. ב. כן, כמובן. ו-כן, או לפחות, לא פחות מאשר יש נכונות כזו אצל היהודים. ג. כי לפעמים להיות צודק זה לא מספיק. זה שיש לי זכות למשהו לא אומר שאני חייב לממש את הזכות הזו אם בכך אני אפגע בזולתי. הדוגמא הברורה: מישהו חוצה את הכביש באור אדום. לי יש ירוק ולכן יש לי זכות מלאה לנסוע, אבל אם אני לא אעצור, האיש ידרס. האם הזכות שלי גוברת על החובה המוסרית למנוע פגיעה באחר? אך זה כמובן לא משנה, כי אני לא הצעתי באמת לוותר לחלוטין על הזכות למימוש הלאומיות היהודית, אלא להגבילה, על ידי הפיכת ישראל ליחידה בתוך מדינה פדרלית שתכלול גם את פלסטין. ד. כמה זמן אתה חושב שישראל תוכל להמשיך “להגן על היהודים באזור מהפיכתם למיעוט נרדף” באמצעות כוח? היהודים יצטרכו להקים מערך מדיני שיבטיח את זכויותיהם בלי פגיעה בזכויות הלאומיות של הפלסטינים. כך הם יבטיחו שלאיש לא יהיה עניין לפגוע בהם. הערבים, תופתע לשמוע, אינם דמונים רצחניים. ה. הציונות לא חייבה מדינה ריבונית, אלא שלטון עצמי. שלטון עצמי יכול להתקיים גם במסגרת יחידה במדינה פדרלית. לדרוש שהדיון יוגבל לאפשרות של מדינת-לאום בלבד זה למנוע דיון לגיטימי לחלוטין.

שחר · 2010-02-22 06:53:43

Ceci un(e?) poste magnifique ובכל זאת כמה תהיות. בעניין מערכת החינוך: אני מבין את הטענה המרכזית שלך אבל חייב לשאול האם באמת לומדים משהו אחר במערכת החינוך. כלומר, כן, אנחנו סופגים משהו דרך האופן שבו מציינים את יום העצמאות החל מגילאי הגן המוקדמים, אבל כשמגיעים ללימוד ההיסטוריה של הציונות, האם יש באמת עיוות בתכנית הלימודים? או שיותר נכון יהיה לומר שהיא פשוט שטחית להחריד? אני משער שזה לא ממש משנה, בכל מקרה התוצאה היא אזרחים שלא מודעים להיסטוריה האמיתית של המדינה שלהם, והאשמה בכך נעוצה המערכת החינוך. למה אני תוהה בכל זאת? כי יש הבדל לטעמי בין מצב שבו מערכת החינוך מסתירה מאיתנו את האמת ומלמדת שקרים או חצאי אמיתות, לבין מצב שבו אנחנו גדלים על פולקלור של חגים, שהוא מטבעו מעוות. אני מנסה להיזכר עכשיו מה למדתי בתיכון כדי לנסות ולהבין איזה מהתיאורים נכון יותר, אבל לא מצליח. לעניין הגדרת הציונות: ככזו, יש רק נקודה אחת שמחברת את כל החברים בה: האמונה בכך שליהודים, כעם, יש הזכות להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. (ההדגשה שלי). אני לא בטוח שנכון יהיה לתת לאמונה את המקום המרכזי בהגדרה הזו, ולכן אני חושב שגם מי שמאמין בזכות להגדרה עצמית אבל חושב שצריך לוותר עליה מסיבות כאלה ואחרות (התנגשות עם ערכים אחרים חשובים יותר או סיבות פרקטיות) לא אמור להיחשב ציוני, ולא צריך להירתע מכך שאינו ציוני כמובן. בדיוק כשם שלא הייתי קורא למי שחושב שראוי להלאים את כל הבנקים (נניח) קפיטליסט פוסט-משברי אלא פוסט-קפיטליסט, כך אני בהחלט לא רואה בעיה עם ההגדרה פוסט-ציוני למי שחושב שהגיע העת לשנות את חזון ההגדרה העצמית.

האורגניזם · 2010-02-22 07:11:19

“...שיבטיח את זכויותיהם בלי פגיעה בזכויות הלאומיות של הפלסטינים.” היות שלדידם של הפלסטינים, ואפשר לטעון שבצדק מבחינתם, זכותם הלאומית כוללת את כל פלסטין לפני שהיהודים באו וטענו לעצמם זכות עליה, הרי שאין אפשרות ממשית לממש את שתי הזכויות בו זמנית. זה נחמד בתיאוריה, אבל בפועל אי אפשר גם להחזיר את הערבי לביתו וגם להשאיר את היהודי לגור שם. לכן, פיתרון שתי מדינות הוא הקרוב ביותר לתת גם לפלסטינים וגם ליהודים לממש את זכויותיהם הלאומיות. על מה אתה מבסס את טענתך שלפלסטינים יש נכונות לוותר על לאומיותם? הטענה ש”לא פחות מאשר אצל היהודים” אינה מספיקה. הפתרון שאתה מציע אינו עונה באמת על השאיפות של שני העמים, והוא מגלם אופציה פנטזיונית. אפשר לטעון שהיא יפה, אבל אין לה קשר למציאות. ואני לא אתה, אני את.

ירדן · 2010-02-22 15:11:06

אורגניזם, אני מקבל את הרושם שאתה מקובע על עמדה יותר מאשר מתדיין. למשל אתה מסיק שהגשמה של השאיפות הלאומיות של היהודים והערבים, היא הכי מלאה תוך דו קיום אם מסכמים על שתי מדינות. ממה בדיוק? מזה שאתה החלטת שהגשמה לאומית חייב להיות מדינה? הציונות מההתחלה מדברת על “בית לאומי”. מקום שבו, אם נרצה (ולא חייבים לרצות), נוכל לקיים ברמת המדינה איזושהי מידה של תרבות יהודית. בית שיהווה מעין ייצוג של היהודים בעולם שירגישו שייכים אליו.

בצד הערבי, אני חושב שכמעט כולם מסכימים, הלאומיות התפתחה בעיקר כקונטרה לציונות, כדי לחזק את הלגיטימיות של דרישה לשליטה עצמאית על אדמות ישראל/פלסטין שבין הירדן לים או בין הירדן לקו הירוק.

בשני הצדדים הפוליטיקאים מקדמים פתרונות של שלטון עצמי בצורת מדינה כדי להגיע למטרה שהיא לא בהכרח מדינה – שליטה עצמאית על כל או חלק מהאדמות אשר בין הירדן לים. לנו כאזרחים, ובפוטנציאל למייצגנו הפוליטיקאים, צריכה להיות כל החירות לדון בשאלה, מה ישרת את הצרכים שלנו יותר, מדינה עצמאית לחלוטין או קנטון שהוא חלק מפדרציה. מה יאפשר לנו טוב יותר לממש את הרצון שלנו לעצמאות ולבית לאומי.

לטעמי ברור גם שמותר לדבר על פתרונות נוספים, אבל הדיון הזה, שדובי דן אותו, הוא דיון שהוא לחלוטין בתחום הציונות מבחינה טכנית ומהותית, והוא בתחום הרצונות של הפלסטינים והישראלים. ההבדל היחיד והמשמעותי הוא הסמנטי.

כמו שאתה יכול להגיד שהפיתרון הזה מחליש אותנו ולא מאפשר לנו לשמור על ייחודנו, אפשר גם לטעון הפוך. במצב פדרטיבי המאבק יהפוך להיות פוליטי ודמוקרטי, במקום צבאי. נוכל לשמור על עצמנו טוב יותר כשהאוכלוסיה שלידנו תהיה תלויה בנו ואנחנו בהם. המאזן הדמוגרפי יישמר טוב יותר כשהקירוב לחברה שלנו יביא לעליה בתעסוקת נשים בציבור הערבי – וראה לדוגמא את ערבי ישראל שמביאים הרבה פחות ילדים מפלסטינים.

אז איבדת את האפשרות לקרוא לזה מדינה מנותקת באמצע ג'ונגל נוסח ברק, אבל מצד שני אתה יכול שומר על שליטה וקירוב לשטחים ולמקומות החשובים היהודיים. הפיתרון של מדינה אחת הוא פיתרון שעובר אצל חלק מהמתנחלים – וזה אף על פי שחלק מהם חונכו לשנוא את הערבים שנאת חינם ולא לקבל אף זר.

גם אם אתה עדיין חושב שהפיתרון הזה פחות טוב או פחות ריאלי – למה שהוא לא יהיה לגיטימי? איזו זכות חשובה הוא כל כך שולל?

נדב פרץ · 2010-02-22 22:12:31

סתם תיקון קטן: חלק מההיסטוריונים החדשים (בני מוריס) הם אכן פוזיטיביסטיים. אחרים (אילן פפה) הם פוסטמודרניסטים.

דובי · 2010-02-22 22:35:05

נדב, אני מודה שאת כתביו של פפה אני פחות מכיר, ומה שכן קראתי פחות הרשים אותי.

דובי · 2010-02-23 03:29:47

אורגניזם יקרה,

הזכות הלאומית של עם היא להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. אין זכות להגדיר את הטריטוריה בלי יחס לעמים אחרים (בדיוק כמו שלעם היהודי אין זכות להגדיר את הטריטוריה שלו כמן הפרת על החידקל), ואין הכרח שהשלטון העצמי יבוא לידי ביטוי במדינת לאום.

לא אמרתי שהפלסטינים צריכים לוותר על לאומיותם, בדיוק כפי שלא טענתי שהיהודים צריכים לעשות כן. טענתי ששני הצדדים צריכים להיות מסוגלים להגביל במעט את הדרישות שלהם, ולהסכים לקיים ריבונות משותפת תוך אוטונומיה תרבותית מוחלטת לכל צד במסגרת פדרטיבית. זה אוטופי? אולי. זה לא אומר שלא צריך לשאוף לשם. אין שום דבר באוטופיה שאני רוצה לקדם שיסכן את ישראל כל עוד אותה אוטופיה לא הושגה. כלומר, אינני דורש שום מהלך מישראל שלא הייתי מצפה ממנה לבצע בלי קשר להעדפה שלי לנקודת הסיום (למשל, שיוויון זכויות ואוטונומיה תרבותית מסויימת לערביי ישראל זה משהו שאני מצפה מישראל לעשות גם במסגרת הסדר של שתי מדינות, או במצב שאין שום הסדר בכלל). לכן, אינני רואה כל פגם בניסיון לקדם אותו, במיוחד לאור העובדה שאף אחד מהפתרונות האחרים אינו פחות פנטזיוני בכל מקרה (הטענה כאילו פתרון שתי המדינות זוכה להסכמה בשני הצדדים היא שקרית, משום שמה שזוכה להסכמה בכל אחד מהצדדים שונה מאוד ממה שזוכה להסכמה בצד השני).

עוז · 2010-02-24 08:33:41

אני חושב שיש בציונות משהו מעבר להגדרה הצרה של בית לאומי לעם היהודי, למשל- קשה למצוא זרם ציוני ללא חברת מופת, ואני חושב שאנשים כמו “זו ארצנו” שחושבים שמשימת הציונות כיום היא רק להגן על הישגי העבר, להשתמרן אפילו בלי מאמץ מתמשך “להחזיר עטרה ליושנה” ולרדוף את כל מי שמנסה לשנות דברים ומדבר נגד המיינסטרים הם הפוסט ציונים האמיתיים. שמה של הפוסט ציונות מצדה הימני חילוני של המפה הפוליטית הוא “ניהיליזם ישראלי” וזו עמדה רווחת, אולי העמדה העיקרית במפלגות השלטון.

טל ירון · 2010-02-27 22:07:01

שלום דובי,

עם דברים רבים שכתבת, אני מסכים (הצורך בלימוד נרחב של הראיות והעדויות, והצורך כנראה להגיע לפדרציה).

עדיין קיימות מספר בעיות שלא ברור לי כיצד ניתן לפתור. אשמח אם תוכל לחשוב על פתרון עבורן.

של מי יהיה הצבא? איך יבטיחו לעצמם היהודים, שלא יגיע יום אחד בו הפלסטינים יהיו רוב, והרוב הזה יחליט לפגוע במיעוט היהודי?

הבעיה הזאת, היא הבעיה שעומדת בבסיס הרצון של אנשי הפתרון של שתי מדינות.

לבסוף, אני חושב שכל הכותבים לעיל, אינם מבינים את מהות הציונות. הציונות לא הקימה את עצמה, כעוד תנועה לאמוית להגדרה עצמית. אם קוראים את כתבי בן-גוריון, רואים כי הכוונה כאן היתה להקים חברה שתהיה אור לגויים, בכל הקשור לצדק, ולחסד ולרחמים. חברה שתהיה המובילה בעולם בכל הקשור לחזון הנביאים. חברה שתביא לגאולה (דברים של בן גוריון).

המפא”יניקם וחברים אחרים בשמאל, ראו בחברה הסוציאליסטית, את אותה חברה שמגשימה את האידאלים של הנביאים. הקיבוצים היו תפארת המדינה, ומקור לגאווה. המוח היהודי, על גאוניתו, היווה מקור למופת.

אלא שאט-אט, קרסו האידאלים, תחת המציאות הישראלית, ואבדו. עד שנשארנו עם ההגדרות של לאומיות אותן אנו לומדים באקדמיה ובבתי הספר.

על זה אמר בן-גוריון “באין חזון יפרע עם”

אני חושב שכל מי שמגדיר את עצמו כציוני (ואני בינהם), צריך לבדוק, איך ניתן להוביל ולשקם ולהפיץ את חזון הנביאים. זאת בעיני מהות הציונות.

(חזון הנביאים = חברה המבוססת על אמת, צדק, משפט, חסד ורחמים. חברה שתביא שלום לעצמה ולעמים. חברה בה כולם ישגשגו. בה לא יהיו מחלות, ולא עקרות ולא שכול. חברה בה אדם יאריך ימים ושבע נחת מחייו וילידיו) זאת מהות הציונות בעיני, ולדעתי, בעיניי מקימי מדינת ישראל.

אגדה הוא, ואגדה יוסיף להיות &laquo; בלוגיקה · 2010-04-24 20:18:34

[...] לגישה המקורית, הרי שמדובר בתנועת פוסט טיפוסית. דובי כבר העיר לפניי ש: פוסט-ציונים, לפיכך, אמורים להיות אלו שמציעים אם מה [...]

הפוסט הקודם: בלוגים זה לגיקים זקנים (או: מעגל החיים הטכנולוגי)

הפוסט הבא: מה בין היסטוריה לנרטיב

תארו לעצמכם שראש הממשלה היה יכול לקום בוקר אחד ולהגיד שלא מתאים לו הדיונים והחוקים שמונחים על שולחן הכנסת כרגע, ובאופן כללי לא ממש מתחשק לו שכל העסק הזה של בית נבחרים יפריע לו בחודשים הקרובים, ולכן הוא מכריז על השעיה מיידית של הכנסת לפרק זמן מוגדר, שבסופו, כאשר הכנסת תתכנס מחדש, כל הצעות החוק שהיו על סדר היום תהיינה בטלות ומגישיהן יאלצו להגישן מחדש.

חרפה? רעיון דיקטטורי? מזכיר לכם, אולי, משטרים אפלים?

ובכן, דבר כזה בדיוק קרה בקנדה. פעמיים. בשנה וקצת האחרונות.

מסתבר שאחת השאריות מהשיטה המלוכנית שטרם בוטלו על ידי הפרלמנטים בבריטניה ובקנדה היא הזכות של המלכה (או נציגתה בקנדה), לבקשת ראש הממשלה, להפעיל הליך שנקרא “פרורוגינג” (proroguing, נא לא לבלבל עם “פירוגי”, שזה מעין רביולי רוסי). מרגע שהופעל ההליך, הפרלמנט מושעה לפרק זמן שנקבע מראש (או לא), וחשוב מכך – כל ההליכים הפרלמנטריים שלא הושלמו לפני הפעלת הפרורוגציה, כגון הצעות חוק, דיוני ועדות או ועדות חקירה פרלמנטריות, בטלים ומבוטלים באחת.

המלך ג'ורג' החמישי משעה את הפרלמנט הבריטי, כותרת מהניו-יורק טיימס, פברואר 1919

כצפוי, השימוש בהליך הזה נדיר מאוד, ולא כל שימוש בו נחשב לסקנדל. במהלך הדיון הנוכחי מציינים רבים מתומכיו של ראש הממשלה סטיבן הארפר שז'אן קרטיאה השתמש בהליך ארבע פעמים במהלך כהונתו בת העשור בשנות ה-90 וראשית ה-2000. זה נכון, אבל בשום מקום לא הצלחתי למצוא שום התייחסות לסיבות לפרורוגציות השונות. וויקיפדיה, למשל, כלל לא מאזכר אותן, ועושה רושם כללי שהן לא עוררו שום בעיה בעיני אף אחד (מה שכן הצלחתי לדלות הוא שקרטיאה ניצל את ההליך כדי לבטל את התקציב של ממשלתו שלו בניסיון (המוצלח) לסגור את החוב הציבורי הקנדי). הפעם הקודמת בהיסטוריה הקנדית של פרורוגציה כבר הייתה במאה ה-19, ואז היא כן נחשבה לבעייתית ועוררה סערה ציבורית.

עכשיו, כאמור, ראש הממשלה הארפר הכריז על פרורוגציה שניה בשנה וקצת האחרונות. הפעם הקודמת, בדצמבר 2008, הייתה תגובה של ממשלת המיעוט של הארפר לאיומי האופוזיציה בהקמת קואליציה משותפת של הליברלים, הדמוקרטים החדשים והקוויבקיסטים, שתחליף את ממשלת השמרנים (לקריאה נוספת). הדבר נתפס כניסיון לבלום מהלך דמוקרטי לגיטימי, אבל מצד שני הלגיטימיות של המהלך עצמו (החלפת ממשלת מיעוט בקואליציה של מפלגות האופוזיציה) גם היא הייתה מוטלת בספק, ובכל מקרה כל דבר היה טוב יותר מאשר עוד בחירות, חודשים ספורים אחרי הסבב האחרון.

אבל השנה זה כבר מתחיל להיות דפוס חוזר. כאשר ראש ממשלה אחד מספיק בטווח של כשנה לייצר שניים מתוך שלושה שימושים לרעה במאה וחמישים השנים האחרונות בשריד של המשטר המלוכני, אפילו הקנדים מתחילים לתהות אם שווה להניח לרגע את המגלשיים ולהתערב בפוליטיקה של המדינה שלהם. עוד בעיה עם ההשעייה הנוכחית היא חוסר הכנות של ראש הממשלה. בפעם שעברה לכולם היה ברור ואיש לא ניסה להסתיר מה הסיבות להשעיה. הפעם ראש הממשלה משנה את הסיפור שלו כמעט מדי יום (זה התחיל מהרצון לאפשר לציבור בקנדה להנות מאולימפיאדת החורף בפברואר בלי פוליטיקה, עבר לטענה שדיוני הפרלמנט פוגעים בסיכויי הכלכלה הקנדית לצאת מהמשבר, ומשם לקביעה שההשעייה נועדה לאפשר להארפר לעשות “כיוונון מחדש” (recalibrate) של הממשלה, מה שהעלה את ההשערה שהארפר אינו מסוגל ללכת וללעוס מסטיק באותו הזמן). אבל ההשערה הנפוצה בקרב יודעי דבר היא שהארפר רוצה לקטוע באיבם את דיוני הועדה הפרלמנטרית שחוקרת מעורבות קנדית אפשרית בעינוי אסירים באפגניסטן. הועדה הפרלמנטרית דרשה מהממשלה להציג מסמכים מקוריים ולא מצונזרים הנוגעים לפרשה, ואחרי חלופת מכתבים מתחמקת בין הממשלה ליועץ המשפטי של הפרלמנט, הכריז הארפר בפתאומיות על ההשעייה ובכך ביטל את כל ההליכים הקשורים בדיון.

כרזת הפגנה נגד השעיית הפרלמנט

יותר משהרקע למשבר הנוכחי מעניין (והוא מעניין), מעיינת התגובה של הציבור הקנדי שהתחיל להתארגן ביתר שאת כנגד ההשעייה הנוכחית וכנגד עצם האפשרות החוקתית להשעות את הפרלמנט. כל מיני הצעות נזרקות לאוויר העולם בנוגע לתיקונים אפשריים בחוקה שיצמצמו את הסמכות הזו או יבטלו אותה לגמרי, הפגנות מתארגנות כנגד ההחלטה, וסקרי דעת הקהל מצביעים על צניחה משמעותית בתמיכה בשמרנים (מה שלא היה ב-2008) בעקבות ההחלטה. אם מעניין אתכם לראות דמוקרטיה בפעולה, כדאי לעקוב אחרי המקרה הקנדי בשבועות הקרובים.

—

לא קשור, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לפוסט שפרסמתי לפני זמן קצר בישמאל, על דו-לאומיות בהגותו של ז'בוטינסקי (פוסט שנובע מחלק מהמחקר שערכתי עבור אותו פייפר מהולל שעתיד להציג במאי). תגובות, כרגיל, תתקבלנה בשמחה.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #פוליטיקה #קנדה


תגובות

אלכס ז. · 2010-01-24 13:59:01

פעם קראתי שבקנדה אין חובה ללכת לבחירות כל כמה שנים ולכן, טכנית, פרלמנט/ממשלה כלשהו/י יכולים לשלוט לנצח. האם זה נכון? ואם כן, אז איך עם שלא אוהב להתעסק בפוליטיקה מצליח לשמור על דמוקרטיה במערכת חוקית שפחות או יותר מאפשרת דיקטטורה (אם באמצעות פרורוגינג או ע”י המנעות מבחירות)?

דובי · 2010-01-24 14:39:15

אלכס, מה שקראת פשוט לא נכון. הפרלמנט הקנדי נבחר לתקופה של חמש שנים לכל היותר. מה שנכון הוא שהנוהג הוא שראש הממשלה קובע את הבחירות כארבע שנים מתחילת כהונתו – כלומר, יש לו מידה מסויימת של חופש תנועה בבחירת תאריך הבחירות המדויק. אבל בוודאי שלא יהיה נכון לומר שאין חובה ללכת לבחירות אחת למספר שנים.

אלכס ז. · 2010-01-24 19:19:31

תודה על התיקון, דובי. עכשיו קנדה נראת פחות מוזרה.

א.ה. · 2010-01-25 11:33:44

אגב, העיקרון זהה בכל המדינות בהן המלכה היא ראש המדינה.

כלומר – מי שקורא לבחירות היא המלכה (אליזבת השניה, כרגע). היא עושה זאת לבקשת ראש הממשלה. כאשר ראש הממשלה מחוייב לעשות את זה לא יאוחר מחמש שנים לאחר מועד הבחירות הקודמות.

לא שומעים! &raquo; מותה של מפלגה · 2011-05-02 00:56:12

[...] בבירור לא אכפת ממנו, הרי זו הדמוקרטיה הקנדית. הרפר השעה את הפרלמנט פעמיים במהלך כהונתו הקצרה. בשני המקרים עשה זאת מפני שחשש [...]

הפוסט הקודם: איך לעזאזל ידענו דברים לפני האינטרנט?

הפוסט הבא: דילמת הצרכן

בעקבות הדיווחים שחזרו ועלו על מעלליה של שרה נתניהו והיחס הבעייתי (לכאורה) שלה לעובדות שהיא מעסיקה, טרח נתניהו והגיב על הדברים (במהלך מסיבת עיתונים עם אנגלה מרקל, שאני בטוח שחשבה שזה ממש נחמד שמבזבזים את הזמן שלה על הדברים האלו). מכיוון שנתניהו הכין את התשובה מראש בכתב (למסיבת עיתונאים עם אנגלה מרקל, כן?), מן הראוי להתעמק בהם קצת יותר ולהבין את הנחות היסוד השגויות ואת המניפולציות השקופות למדי שנתניהו נקט בהן כאן.

ראשית, נציין את ההודעה שנמסרה לעיתונות מלשכת ראש הממשלה, שכוללת הכחשה גורפת של ההאשמות:

מדובר בכתב תביעה שקרי ורצוף בהשמצות ובדיות על רעיית ראש הממשלה, שמטרתו לפגוע בבעלה ובה. בניגוד מוחלט לטענות בכתב התביעה, התובעת ליליאן קיבלה יחס חם ואוהב מהגברת נתניהו. יחס חם זה הוא שגרם לה להישאר שש שנים עם משפחת נתניהו.
אך תגובתו של נתניהו עצמו לא עסקה בהאשמות עצמן כלפי אשתו, אלא בהשלכות של אישיותה אשתו על תפקודו כראש ממשלה.
אבסורד לחשוב שאשתי משפיעה עלי בנושאים מדיניים. בדבר אחד היא כן משפיעה עלי – היא עוזרת לי להיות בן אדם יותר רגיש וראש ממשלה יותר אנושי ולזה אני חב לה חוב.
קודם כל, נתניהו רוצה שנאמין לו שהוא לא משוחח עם אשתו על ענייני מדיניות כלל – שהוא התחתן וחי עם אשה שאין לדעותיה שום משקל במערך השיקולים שלו, ולו מבחינה מוסרית גרידא. אינני טוען שחייבים להניח שראש הממשלה ואשתו בהכרח חושבים אותו דבר על כל דבר – גם לי ולאשתי יש חילוקי דעות בנושאים פוליטיים שונים – אבל הטענה כאילו אין לה השפעה כלל היא מפוקפקת. אבל אפשר לסלוח על הניסוח הזה ולהגיד שהכוונה פה היא פשוט שההשפעה של שרה נתניהו רחוקה מלהיות מכריעה. בכל מקרה, נתניהו נוטל על עצמו אחריות מלאה לכל ההחלטות, כפי שראוי שיעשה. איך בדיוק הוא מגיע להכרעות הללו פחות קריטי. בסופו של דבר, כל עוד שיקול הדעת הסופי הוא שלו, הרי שלזה בדיוק כיוונו אזרחי ישראל כאשר בחרו בו.

אבל המשפט השני כאן הרבה יותר מעניין. הוא מנסה לגרום לנו להשליך את כל הדברים הטובים שאנחנו חושבים על נתניהו, על אשתו: בזכותה הוא ראש ממשלה כל כך טוב. הבעיה עם הניסוח הזה היא שרבים לא חושבים דברים טובים על נתניהו בכלל. למעשה, המשפט הזה יכול באותה מידה – אם לא בסבירות גבוהה יותר – דווקא להתפרש כ”אם לא שרה, הייתי אפילו יותר גרוע”. אני מייסר אתכם בשוטים, אבל בלי שרה הייתי מייסר אתכם בעקרבים. אני לא בטוח שזה המסר שהוא ניסה להעביר.

לבסוף נתניהו פנה בבקשה לכלי התקשורת:

כוונו את האש אלי, עזבו את אשתי וילדי.
אכן, בקשה לגיטימית ומרגשת. אבל מה לעזאזל ה”ילדי” הזה עושה שם? עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה, התקשורת די נזהרת בכבודם של ילדיו של נתניהו, בעיקר לאור טעויות העבר בקדנציה הקודמת שלו. הדיווחים בתקשורת מתמקדים רק בשרה נתניהו. אז למה הוא מבקש לעזוב את “אשתי וילדי”? אולי כי הפגיעה בילדים אוטומטית נתפסת אצלנו כהרבה פחות לגיטימית. ילדים הם “חסרי ישע” (גם אם הם ילדים בוגרים), ולתקוף את נתניהו בשל משהו שילדיו עשו נשמע מרושע ולא הוגן. לתקוף את אשתו של נתניהו, לעומת זאת, זה הרבה פחות מטריד. זה מרגיש הרבה יותר בגבולות השיח הפוליטי הלגיטימי. ההצמדה של “אשתי” אל “ילדי”, לפיכך, נועדו לנסוך מעט מחוסר הלגיטימיות של העיסוק בילדים גם על העיסוק בשרה נתניהו, כאילו שני הדברים הם מקשה אחת.

—

באותו נושא, יובל דרור יוצא כנגד הטור של בן כספית, שטען כי נתניהו אינו כשיר לתפקידו, בעיקר בשל אישיותה של אשתו. יובל לא טוען שנתניהו כן כשיר, אלא שאף אחד לא היה כשיר כבר לפחות כמה עשורים טובים. הבעיה היא לא באדם נתניהו, אלא במערכת שמכניסה באופן סדרתי אנשים בלתי ראויים בעליל למשרת ראש הממשלה.

דברים דומים נאמרו גם על הנשיאות האמריקאית. דאגלס אדאמס אמר שכל מי שמסוגל להבחר למשרת נשיא ארה”ב צריך להיות מנוע לחלוטין מלכהן במשרה הזו. גור וידל אמר שכל אמריקאי שמרגיש מוכן להתמודד למשרת הנשיא צריך להפסל אוטומטית רק על סמך עובדה זו. קורט וונגוט אמר שהפעם הקריטי בחוקה האמריקאית, זה שהוא אינו יודע כיצד ניתן לתקנו, הוא שרק פסיכי יכול לרצות להיות נשיא. יש להניח שדברים דומים נאמרו על מנהיגים גם במדינות אחרות. קשה להיות ראש מדינה. זו לא משימה קלה, ורוב הסיכויים הם שתכשל, אם לא לחלוטין אז לפחות באופן חלקי. קשה להאמין שיש הרבה אנשים בנמצא שיצליחו במשימה הזו בלי שנוכל להצביע על כמה טעויות מהותיות. אבל, אם לצטט את קליפורד גירץ (בדברים שאמר בהקשר אחר לגמרי) – זה שאיננו יכולים למצוא מים טהורים לא אומר שצריך לשתות מהביוב. היו לישראל ראשי ממשלה כשירים – לא ראשי ממשלה מושלמים, בטח שלא חפים מטעויות, אולי אפילו לא ראשי ממשלה שאפשר להגדיר את כהונתם כ”טובה” בסך הכל – אבל בהחלט ראשי ממשלה כשירים. שרון, רבין ובגין הם שלושה שאפשר להצביע עליהם כאנשים שבהחלט היו כשירים לכהן כראשי ממשלה, גם אם עשו טעויות שרבים יאמרו שהיו קריטיות.

כי, בניגוד למה שאהוד ברק טען בזמנו, ראש ממשלה דווקא לא נבחן ב”מבחן התוצאה”, אלא במבחן המנהיגות. חלק משמעותי מעבודתו של ראש ממשלה הוא לאו דווקא להשיג תוצאות חיוביות, אלא להשיג ולהחזיק באמונו של הציבור. זאת, משום שגם הטובה שבהחלטות אינה יכולה לצאת אל הפועל כראוי אם הציבור אינו נותן אמון בהנהגה, וגם החלטה לא משהו תשיג תוצאות טובות יחסית אם אמון הציבור נתון לראש הממשלה. יתר על כן, ראש ממשלה שאינו נהנה מאמון הציבור גם לא יוכל להחליט החלטות טובות, מכיוון שלעד יאלץ לנסות ולרצות את כולם, ולא יוכל להכריע לכאן או לכאן כשהעת קוראת לכך.

זהו, דומני, הכשל הגדול ביותר של נתניהו, כמו גם של אולמרט (וזכרו את נאום ה”לא פופולרי” שלו): אנשים לא מאמינים לו, לא סומכים עליו, ולפיכך גם לא נותנים לו את החבל הדרוש כדי להכריע בהחלטות הקשות יותר. זו הסיבה שנתניהו וברק שניהם היו מראשי הממשלה הלחיצים ביותר בהיסטוריה שלנו: כי אין להם את טווח התנועה שמאפשר אמון הציבור.

#אהוד ברק #אולמרט #דמוקרטיה #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #נתניהו #פוליטיקה


תגובות

זו לא שרה &raquo; החברים של ג&#8217;ורג&#8217; · 2010-01-19 15:34:55

[...] את תגובתו המוכנה באשר לפרשה החדשה של צרתו. התגובה, כפי שכבר ציין דובי, היתה נבעכית-משהו: נתניהו אמר שאשתו הופכת אותו לאנושי [...]

אפופידס · 2010-01-19 17:47:49

פוסט יפה, במיוחד החלק השני.

משה שרף · 2010-01-19 19:13:53

סתם תוהה עם העובדה שקצת מוזר שאדם ש”אנשים לא מאמינים לו, לא סומכים עליו, ולפיכך גם לא נותנים לו את החבל הדרוש” נבחר פעמיים לראש ממשלה. אני יודע שזה נשמע מוזר, אבל זה ממש נראה מהצד שלי כאילו אנשים דווקא כן מאמינים לו, סומכים עליו ונותנים לו חבל. זאת אומרת, אני מבין שנתניהו מאוד לחיץ, איך הוא נכנע בקלות ללחץ הציבורי שזעק “בכל מחיר” ושיחרר את גלעד שליט בלי להתחשב בשיקולי ביטחון, שמעתי שגם הרפורמות שהוא העביר בנושא הקיצבאות היו מאוד פופולריות, אנשים הרי מתים על זה שמקצצים להם קצבאות. איזה נקבה הביבי הזה. ואשתו, סתם הוא אומר שנטפלים אליה, היא זכתה הרי רק בשתי תביעות דיבה על כל מיני שקרים לבנים (תיאורים מפורטים על היחס הנוראי שנתנה למתקיני יס, איך היא צרחה עליהם והתעללה בהם. רק חבל שלזוג נתניהו אין יס בבית), ולכל הסיפור הזה אין שום קשר לישראל היום, ולמאבק העיתונים , ונתניהו הוא חרא של ראש ממשלה כי תמיד כשהוא בשלטון בקושי מתים ישראלים מפיגועי טרור והכלכלה סבבה, ואז זה נראה כאילו הימנים צודקים, וזה אסור שיהיה.

סיון פ · 2010-01-21 16:35:44

דובי, אתה מפספס. הפרסומים נגד נתניהו הם חלק מהמלחמה של ידיעות מול ישראל היום, וצריך לקרוא את התגובה של נתניהו על הרקע הזה: הוא מנסה להציג את ידיעות כניבזים. ה”וילדי” רלוונטי הן בהקשר מה שנאמר לאחרונה על השיבוץ של הילד שלו בצבא, ואולי על רקע דברים שהוא יודע שיתפרסמו בעתיד.

הפוסט הקודם: חדשות ועדכונים

הפוסט הבא: לראות את המטריקס

פוסט אורח של שלום בוגוסלבסקי בחברים של ג'ורג' החזיר אותי למאמר ישן (2004!) שפרסמתי פעם באייל הקורא (שבעצמו מבוסס על עבודה שכתבתי לקורס באוניברסיטה). המאמר משקף די במדוייק את העמדות שאני עדיין אוחז בהן באשר לסרבנות ומרי אזרחי. אני מביא אותו כאן לפניכם, כפי שהתפרסם במקור (למעט תיקוני עריכה קלים), כי אני לא חושב שיש טעם לכתוב את הדברים הללו מחדש, אבל ראוי שיאמרו שוב:

—

שאלת הסרבנות והמרי האזרחי מעסיקה את הפילוסופים של המדינה כבר אלפי שנים. סוקרטס נאלץ להסביר לתלמידו קריטון מדוע עליו לקבל את הדין ולא לנסות להתחמק מעונש המוות שהושת עליו. מיל, ובעקבותיו אבות האומה האמריקאית, עסק במסכת השניה על הממשל המדיני בשאלת המרד כנגד שלטון עריץ. אפילו הובס נתן בידי נתיני ה''לווייתן'' את הזכות למרוד בשלטון בתנאים מסוימים. אך דומה כי ככל שהמשטר המדובר הופך יותר ויותר מתקדם, יותר ויותר דמוקרטי, כך הולכת בעיית אי-הציות ומסתבכת: שהרי ברור ומובן (מתוך השקפת העולם הליברלית) מדוע תחת שלטון עריץ יש לפרט סמכות מוסרית למרוד בשלטון ולפעול כנגדו. אך כאשר המדובר בשלטון דמוקרטי, המעניק לכל אזרח את הזכות והיכולת להשתתפות פוליטית ולהשפעה על מהלך העניינים במדינה – מי נותן בידו של האזרח את הסמכות להחליט איזו החלטה דמוקרטית ראויה לציות ואיזו לא?

כדי לחדד את הדילמה, כדאי להגדיר מהו אי-ציות אזרחי ומהם גבולותיו. אי-ציות אזרחי מוגדר בראש ובראשונה כעבירה על החוק. הגדרה זו משותפת לכל סוגי אי-הציות האזרחי, והיא מהווה תנאי הכרחי (אך לא מספיק) כדי שמעשה יהווה אי-ציות אזרחי. מכאן ואילך ההגדרות מתפצלות למספר כיוונים.

ראשית, ניתן לסווג אי-ציות לפי מטרת הסירוב: הפרת חוק ממניעים פוליטיים, שתכליתה לשנות או לגרום במישרין לשינוי המשטר, היא מרי מהפכני; הפרת חוק ממניעים פוליטיים, שתכליתה לתרום במישרין לשינוי חוק או לשינוי במדיניות הציבורית, היא מרי אזרחי; ומעשה הפרת חוק ממניעים מוסריים, היא הסרבנות המצפונית. כן ניתן לסווג את אי-הציות על-פי מידת האקטיביות שלו: סרבנות, המתאפיינת בהימנעות מקיום פקודות החוק (אי-קיום פקודה, אי-תשלום מיסים); מרי בלתי-אלים, הכולל פעילויות בלתי-חוקיות כגון חסימת כבישים או מניעת מעברם של כלי מלחמה; ומרי אלים, הכולל פגיעה מכוונת בנציגי המדינה (שוטרים, חיילים) או ברכושה (כלי רכב, מבנים).

השאלה שעומדת על הפרק בימינו, זו של סרבנות סלקטיבית לשירות בשטחים, מתאימה לאחת משתי ההגדרות האחרונות בסיווג הראשון (מרי אזרחי וסרבנות מצפונית), ולהגדרה הראשונה בסיווג השני (סרבנות). מדובר, אם כן, בהפרת חוק בדרך של אי-קיום פסיבי של הוראות, בין אם למטרת שינוי המדיניות הפוליטית במדינה, ובין אם ממניעים מוסריים גרידא. ראוי לציין כי במקרים מסוימים של סרבנות שירות ניתן להצביע גם על רכיבים של מרי בלתי-אלים: ''מכתב הטייסים'', למשל, כלל יציאה לתקשורת שהפכה את הסירוב לאקטיבי יותר.

השיח הסובב את סוגיית האי-ציות האזרחי רווי במילים בעיתיות: החובה לא לציית, הזכות למרי, אי ציות אזרחי לגיטימי, ההצדקה של אי-ציות אזרחי – כל אלו מילים הסובבות סביב העולם המשפטי-נורמטיבי. החובה מוגדרת אך ורק בחוק או בנורמות המקובלות בחברה. הזכות מוענקת לפרט אך ורק בחוק או דרך הנורמות הנהוגות. גם לגיטימיות, במדינה דמוקרטית, היא פועל יוצא של החוק או הנורמה, והצדק, עד כמה שניתן לשפוט אותו באופן אובייקטיבי, הוא נחלתו של בית המשפט או של הדיון הפוליטי. אי-ציות אזרחי, מטבע הגדרתו, אינו יכול להיות חלק מעולם המושגים הזה. משום שהוא עבירה על החוק, הוא אינו יכול להשתייך לעולם החוקים, ומשום שהוא בהכרח אינו נורמטיבי (שאחרת לא היה בו כל עניין – חוק שאיש אינו מקיים הוא אות מתה), אינו יכול להשתייך לעולם המושגים הזה.

לפיכך, לאזרח לא יכולה לעמוד הזכות לסרבנות, שכן גם החוק וגם החברה אינם מעניקים לו את הזכות הזו. כאשר לאזרח עומדת הזכות לסרב, כפי שקורה במדינות מסוימות באירופה, כמו גם במקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל בישראל, הרי שהפעולה מאבדת את הגדרתה כאי-ציות אזרחי, אשר הוגדר, כזכור, כעבירה על החוק. 1 אף לגיטימיות לסרבנות אינה יכולה להתקיים, מאותו הטעם.

נכון הדבר כי ניתן לטעון שלמילים ''חובה'', ''זכות'' ו''הצדקה'' ישנה גם משמעות שאינה חוקית ונורמטיבית. חובה מוסרית, או זכות מוסרית, למשל. אך עצם השימוש במילים הללו, בעלות כפל המשמעות הזו, לטעמי, מביא לבלבול רבתי. מוטב, אם כן, לזנוח אותן. לאזרח, לפיכך, ישנה היכולת או האפשרות (הפיזית) לסרבנות, ממניעים פוליטיים או מוסריים – בדיוק באותו האופן שיש לו היכולת לעבור על החוק ממניעים פליליים – וזאת מתוך נכונות לקבל אחריות על מעשיו ולשלם את המחיר הקבוע בחוק. מכיוון שאין לאזרח זכות, חובה, לגיטימציה או הצדקה (חוקית או נורמטיבית) לאי-ציות, הרי שעל המדינה לנהוג בסרבן כשם שתנהג בכל עבריין, בלי קשר למניעיו.

מובן שאין בדברים הללו כדי לשלול את הבסיס המוסרי של הסרבנות (גם כאשר היא באה ממניעים פוליטיים – הרי שעצם הנכונות של הסרבנים לעמוד לדין על סרבנותם מראה על אמונה מוסרית העומדת מאחורי העמדות הפוליטיות), אך מוסר אינו מספיק כדי להצדיק פעולה. במקרים רבים, נסיונות לטעון כי רק ''נושאים ראויים'' זכאים להיכנס תחת הלגיטימציה של אי-ציות אזרחי, אינם אלא נסיונות של גורמים שמאלניים להציל את אי-הציות האזרחי משימוש בידי אנשי הימין, אף כי המטרות, האמצעים והסיבות זהים בשני המקרים, עבור כל אחת מהמערכות המוסריות הללו. הנסיונות הללו חושפים את הבעייתיות שבטענה על הסמכות המוסרית לסרבנות: המוסר בישראל נתון לדיון פוליטי נוקב כבר עשרות שנים. הסרבנות, במקרה זה, היא משום ''שבירת הכלים'' במשחק הדמוקרטי.

שתי שאלות עולות מתוך העיסוק בסרבנות: ראשית – כיצד על המדינה לנהוג כלפי אותם סרבנים סלקטיביים? ושנית – כיצד על האזרח ששוקל לסרב לנהוג?

כמו בפשיעה אחרת, גם כאן יש לתת לבית המשפט מרחב תנועה גדול. בעת שהסרבנות היא ספורדית, בלתי-מאורגנת ושקטה, וכל עוד פעולת הסרבנות אינה מסכנת אחרים או את המדינה יתר על המידה (''השתמטות שקטה''), ניתן להקל ראש באותם הסרבנים שכוונותיהם כנות, וכך אכן היה בעבר. אך מרגע שהסרבנות נעשית מאורגנת, בוטה ומוחצנת, יש להחמיר עם הסרבנים. לכך מספר סיבות. כאשר הוגש בג''צ נגד המדינה שסרבה לפטור אזרח משירות בשטחים, הציגה המדינה סיבה אחת: היא טענה כי הסרבנות המאורגנת הופכת למחאה קבוצתית בתוך צה''ל עצמו, ''הבאה להפוך את צה''ל – צבא העם כולו, המנותק ממאבק פוליטי-רעיוני – לשדה מערכה לוויכוחים ולמחלוקות שמקומם לא יכירם בצבא''. סיבה נוספת מורכבת משני שלבים: ראשית, ישנה סכנה ש''טרמפיסטים'' ינצלו את הסרבנות המאורגנת כדי להתחמק משירות מסיבות תועלתניות גרידא, ושנית, מרגע שה''טרמפיסטים'' הללו יעלו על הגל, ישנה סכנה משמעותית לפגיעה במוראל של אותם החיילים שממשיכים לשרת, למרמור גואה בקרב השורות ולפגיעה ממשית ביכולת המבצעית של הצבא. ענישה מחמירה על סרבנות במהלך ''גאות'' שכזו תנטרל את הפגיעה במוראל בשתי דרכים: האחת היא צמצום מספר החיילים שיעדיפו לסרב לשרת, והשניה היא צמצום הרגשת ה''פראייריות'' של החיילים שממשיכים לשרת בעוד חבריהם חופשיים לכלכל את ענייניהם כתמול-שלשום. כך יש לנהוג לא רק בהתארגנות של חיילים לסרבנות לשירות בשטחים, אלא גם בהתארגנות מקבילה לסרבנות לפינוי ישובים, בבוא יום פקודה.

מנגד, כאשר אדם שוקל לסרב פקודה מסיבות מצפוניות או אידיאולוגיות, עליו לשקול כראוי את כל משמעויות סירובו – החל מהעונש שיקבל בעקבות סירובו, עבור בהשפעה של סירובו על חייהם של חבריו לשירות, שידרשו למלא את מקומו, וכלה בהשפעתו על אותם תושבים שבקרבם היה צריך למלא את תפקידו, וכיצד אדם מצפוני כמוהו דווקא יכול לשפר את חייהם אם הוא יוכל להיות במקום ולפקח על הנעשה בו. לבסוף, עליו להחליט האם בסך הכל, הסרבנות היא עדיין האפשרות העדיפה. אם כן – עליו לסרב. אך האם לא טענתי כי אין לפרט זכות או לגיטימציה (חוקית או נורמטיבית) לאי-ציות? כן, זו טענתי. אך גם אמרתי כי לאזרח ישנה היכולת לאי-ציות, ולכן לא אוכל לפסול על הסף את הסרבנות. מדובר כאן בהכרח בחריגה מכללי המשחק הדמוקרטיים, אבל לכל אדם חייבים להיות קווים אדומים שמעבר להם הוא לא יסכים לקבל גם החלטה שהתקבלה באופן דמוקרטי. אם נוותר על הקווים האדומים הללו, הרי שאנו מוותרים לא רק על חירותנו, אלא גם על אנושיותנו.

האם הסרבנות מחלישה את המשטר הדמוקרטי או מחזקת אותו? לא זאת ולא זאת. או, אולי, גם וגם. כל עוד המדינה מקיימת עוולות – ורק מדינה אוטופית לא תקיים עוולות כלשהן – ישנו ערך לאותו זרזיף של מרי אזרחי שיעורר דיון בשאלות הנוקבות ויעלה את הנושאים הקשים על פני השטח. אך מרגע שהזרזיף הופך לזרם שוצף, נוצרת סכנה משמעותית לדמוקרטיה, ויש לסכור את הזרם הזה. לעיתים הסכר יבנה באמצעות ענישה מחמירה כלפי הסרבנים, ולעיתים, באמצעות שינוי חקיקה או מדיניות כך שתביעותיהם של הסרבנים תענינה. אך אם ימשיך הזרם לשטוף את המשטר הדמוקרטי לאורך זמן, עלולה המדינה להסחף למלחמת אזרחים – ולמצולות.

#אופוזיציה #אלימות #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #לא פופולרי #משפט #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. חשוב לזכור: הציות לפקודה בלתי חוקית בעליל הוא בעצמו עבירה על החוק, כפי שקבע בית המשפט. ↩

תגובות

דרומי · 2009-12-16 18:34:49

נכון הדבר כי ניתן לטעון שלמילים “חובה”, “זכות” ו”הצדקה” ישנה גם משמעות שאינה חוקית ונורמטיבית. חובה מוסרית, או זכות מוסרית, למשל. אך עצם השימוש במילים הללו, בעלות כפל המשמעות הזו, לטעמי, מביא לבלבול רבתי. מוטב, אם כן, לזנוח אותן.
הפסקה הזו מפילה את כל הטיעון שלך (ואם יורשה לי, מזכיר הרבה יותר את דובי של האייל מאשר את זה של 'לא שומעים'). נכון, ריבוי המשמעויות של זכויות בהחלט מביא לבלבול. השאלה היא האם הדרך הנכונה לטפל בבלבול כזה היא לזנוח את המשמעות הנוספת. אני בהחלט יכול לראות עמדה אפשרית שאומרת – מבחינה חוקית, ברור שסרבנות מצפונית או פוליטית היא אסורה בכל מצב, וברור שצריך להעניש עליה. מבחינה מוסרית, ברור לי שלאנשים משני קצוות הקשת הפוליטית יש קווים שהם לא מוכנים לעבור, ונראה לי לגיטימי שכשהם נדרשים לחצות אותם – הם יסרבו (בהתאם להגדרה המדוייקת שלך, קרי – לא ישתתפו במהלך). המשמעות הראשונה של זה היא בעיקר אתית, קרי – איך אני מרגיש כלפי הסרבנים מימין ומשמאל (סימפטיה מסויימת, גם אם אני ממש לא מזדהה עם מטרותיהם של הראשונים). המשמעות הפרקטית היא שאם מישהו אומר לי 'אני לא יכול לפנות', או 'אני לא יכול מחסומים', אני אשאיר אותו תורן מטבח ברגע האמת.

אלי · 2009-12-17 08:43:44

כדאי להוסיף שמכיוון שסרבנות לרוב נעשית בתור אקט של מחאה שמטרתו היא “לטלטל את המערכת”, הענישה על מעשה הסרבנות דווקא מחזקת את האקט הזה. לכן מבחינה עקרונית אין סתירה בין החובה המוסרית שיש לאדם לסרב לציית לחוק ובין העובדה שהחוק יעניש אותו על קיום חובתו המוסרית. אם אדם מרגיש מחויב מוסרית לא לציית לחוק הוא לא אמור להרתע מכך שהחוק יעניש אותו, אדרבה הענישה רק תעצים את מעשה הסרבנות ותעורר דיון ציבורי בנידון.

טל ירון · 2009-12-22 00:16:59

עשית לי חשק לכתוב פוסט :–)

אך כיוון שלכנראה לא יהיה לי זמן, הנה מספר הנחות ומסקנות שבהן אנו חלוקים:

  1. אנו חיים בדמוקרטיה – כנראה שלא – איננו חיים בדמוקרטיה. אנא בדוק, עד כמה באמת לך, לי ולציבור הרחב יש השפעה על המדינה (הרי אנו הדמוס). גם אם אנו בוחרים נציגים פעם בכמה שנים, מה ההשפעה שיש לבחירה שלנו על המערכת הפוליטית (ויעידו על כך מצביעי העבודה, ומצביעי הליכוד). משחקים פוליטיים פנימים של אוליגרכיות לא נבחרות (הון, תקשורת, הון-חו”ל, קבלני קולות, מרכזי מפלגות וכיוב'), הן ככל הנראה השחקן העיקרי במגרש הפוליטי.

  2. לשלטון יש נטיה לרכז את הכוח בידיו. אם לעם אין דרך לפעול בכיוון הנגדי, אזי תהליך הריכוזיות ילך ויגדל, והדמוקרטיה תאבד. אנסה להראות שאי תגייסות לצבא, הוא אחד הכוחות שיש בידי הציבור להשפיע על המשחק הפוליטי, ולהגביר את הדמוקרטיה:

ישנו מנגון המראה על קשר חיובי בין רמת דמוקרטיה לכמות המשרתים שירות צבאי וליכולת של המדינה לייצר כוח צבאי.

אם במאה ה-15, לחמו באירופה צבאות שגודלם נעה בין כמה אלפים לעד עשרים אלף, הרי שככל שיותר מעגלים נכנסו למערך הההשפעה, כך גדל גם הצבא. את ההבדל הגדול ניתן לראות בצורה דרסטית מיד לאחר המהפכה הצרפתית, כאשר הצרפתים יכלו לגייס שלושה מיליון חיילים, בעוד השכנות המלוכניות שלהם התקשו לגייס צבא העולה על 80 אלף חיילים. בשיאם, הצליחו השכנות לגייס צבא של 130 אלף חיילים. הסיבה לגיוס הצרפתי הנרחב, היתה כנראה שבפעם הראשונה, האזרחים הרגישו שהצבא שייך להם, והם נלחמים בעד עצמם ולא בעד השלטון.

ככל שהלכנו והתקרבנו למאה ה-20, הלכו והתפתחו הדמוקרטיות, ואיתן כמות החיילים המתגייסים. במהלך מלחמת העולם הראשונה התרחש גל נרחב מאד של שיפור תנאים דמוקרטי, כנראה כדי להגביר את תחושת השותפות של האזרחים, ואת מוכנותם להצטרף לצבא. גרמניה שלא שיפרה את הדמוקרטיה שלה, החל מ-1916 הלכה ואיבדה את אמון חייליה במטרת המלחמה. החיילים הרגישו שהם נלחמים את מלחמת הקיסר ולא את מלחמתם (על פי שיחות שערך לידל הארט עם הגנרלים הגרמנים לאחר מלה”ע-2).

במלחמת העולם השניה, הצליחו הנאצים והרוסים לגייס צבאות ענק. הם עשו זאת באמצעות תעמולה חזקה מאד, שנתנה לאזרחים ולחיילים תחושה שהם, כקהילה/חברה המרכז של המדינה. היטלר הציג עצמו כאדם פשוט הפועל למען העם, וכך גם החבר סטאלין (כלומר, שכל המפעל הנאצי הוא למען העם – גבלס ושות'). גם הבריטים, ולאחר מכן גם האמריקאים הצליחו לגייס צבא ענק, כיוון שהם הצליחו לשכנע את בני עמם שהרקע למאבק הוא שימור החרות והדמוקרטיה בעולם.

אלא שבריה”מ, יפן, איטליה וגרמניה הנאצית, השתמשו בתעמולה, שלא עמדה במבחן הזמן. הן לא היו דמוקרטיות, ואל פעלו למען העם באמת. זאת אולי אחת הסיבות לכך שהדמוקרטיות הן שניצחו, גם את מלחמת העולם השניה, וגם את המלחמה הקרה.

לכן ניתן ללמוד, שאם העם מרגיש שהוא משרת את עצמו, אזי הוא יתגייס. אך אם הוא מרגיש שהוא משרת אליטות ואוליגרכיות, תרד המוטיבציה להתגייס.

לגבי טענת החוק שהשתמשת בה: במידה רבה, ניתן לאמר, שמי שחוקק את החוקים, הם האוליגרכיות הבלתי נבחרות (הון, תקשורת, קבלני קולות וכיוב') והאוליגרכיות הנבחרות (קרי חברי הפרלמנט). בכך הן כופות על העם להתגייס, ובעקבות החוקים שלהן גם תענישנה את העם הסרבן בבית המשפט.

לכן, אם ציבור מרגיש שאין לו השפעה דמוקרטית (דבר שקורה לכולנו כמעט), אז יתכן מאד שכדאי שיסרב להתגייס. בכך יסמן הציבור לאליטות, שהן הותירו את הציבור מחוץ למשחק הדמוקרטיה.

ככל שהאליטות ירכזו יותר כוח בידיהן, כך יתגייסו פחות אנשים. אם לעומת זאת, יגדילו האליטות את תחומי המשחק הדמוקרטי, ויאפשרו לקבוצות נוספות להשפיע בצורה יעילה ויאפשרו השפעת דמוקרטית אמיתית, כך תגדל המוטיבציה להתגייס.

גם אם יראה המיעוט כי הרוב קיבל החלטה לא מוסרית, ידע המיעוט, כי בידיו כלים דמוקרטיים משמעותיים להשפיע על המדינה.

לגבי טיעון המשתמטים: כבר כיום יש השתמטות רחבה מאד. רק מעט אידאליסטים ימניים ושמאליים עוד ממלאים את שורות המילואים. כל השאר כנראה הבינו שזאת לא המדינה שלהם, אלא מדינה ששיכת לאוליגרכיות.

אם רק 6 מתוך מחזור של 140 סטודנטים גברים, באוניברסיטת ת”א, בחוג לביולוגיה עשו מילואים, בתקופה בה עשיתי תואר ראשון, מה זה אומר על רמת הדמוקרטיה במדינה? אם 134 מתוך 140, הם משתמטים, האם הם לא תנועה נרחבת מאד?

הרוצה לפתור את בעיית ההשתמטות והסרבנות יעשה כדי לחזק את הדמוקרטיה :–)

גילוי נאות: עד לפני שנתיים, עשיתי יותר ימי מילואים, מרוב משרתי המילואים. היו שנים שביצעתי 45- 60 ימי מילואים בשנה. סיכנתי את חיי. עד שיום אחד, הבנתי שאני וחבריי מסכנים את חיינו לשווא בגלל הפוליטקה הרקובה, והשפעתה על הצבא. הבנתי שאם אני רוצה לעזור למדינה שלי, עלי להפסיק להתנדב למילואים, ולהתרכז בשיפור הדמוקרטיה. אם יקראו לי, אבוא למילואים, אך כבר לא אתנדב כפי שעשיתי בעבר. את ההתנדבות שלי, והלהט שלי, העברתי לחיזוק הדמוקרטיה במדינת ישראל.

הפוסט הקודם: משוגעים, תרדו מהאינטרנט!

הפוסט הבא: איפה דובי?

עוד פולו-אפ על פוסט ישן שלי. 1

לפני יותר משנתיים(!) כתבתי על משאלי העם לשינוי שיטת הבחירות בשתי פרובינציות קנדיות. תקציר: אונטריו ובריטיש קולומביה כינסו, כל אחת בנפרד, מועצות אזרחים כדי להציע רפורמות בשיטת הבחירות לפרלמנט הפרובינציאלי (שכרגע זהה בשתיהן – שיטה רובנית קלאסית, כמו בבריטניה, ארה”ב והבחירות הפדרליות בקנדה). ב-BC הוחלט להעמיד למשאל עם גרסא של שיטת ה-STV (הקול היחיד הניתן להעברה) הנדירה והמסובכת יחסית, שזוכה, עם זאת, להרבה הערכה מצד מדעני מדינה בתחום. ההצעה לא עברה את משוכת משאל העם, למרות שהיא קיבלה רוב בקרב המצביעים: הכללים שנקבעו דרשו רוב של 60 אחוז, אך ההצעה זכתה רק ל-58 אחוז.

באונטריו ראו מה קרה אצל החברים במערב, והחליטו שהסיבה לתמיכה הבלתי מספקת בהצעה של BC הייתה שהשיטה מסובכת ואנשים פשוט לא הבינו אותה, אז העדיפו להצביע נגד. זו, בין השאר, הסיבה שבאונטריו החליטה מועצת האזרחים להעמיד למשאל עם שיטה פשוטה ונפוצה יותר – MMP, שיטה פרופורציונלית-מעורבת. אבל למרבה המבוכה, במשאל העם זכתה ההצעה הזו לתבוסה מביכה: רק כ-37 אחוז מהציבור תמך בה. כדי להדגיש עד כמה מביכה התבוסה הזו, נזכור שאם הכלל היה הפוך והיו נדרשים 60 אחוזי התנגדות כדי לשמר את המצב הקיים, עדיין ההצעה החדשה הייתה נדחית.

ברשומה שלי מאוקטובר 2007 (או לפחות בחצי השני שלה) העליתי סברה שבניגוד לטענות המקובלות, הבעיה ב-BC לא הייתה חוסר מידע של הציבור באשר לשיטה המוצעת, אלא בדיוק להפך: ההצלחה היחסית שלה נבעה דווקא מתוך כך שהציבור לא הבין את השיטה ואת השלכותיה. לעומת זאת, השיטה הפשוטה יותר שהוצעה באונטריו אפשרה ליותר אנשים להבין על מה הם מצביעים, ולכן יותר אנשים הצביעו נגד. בסוף דברי ציינתי שממשלת BC החליטה, לאור התוצאה הגבולית, לערוך משאל עם נוסף ב-2009, עם יותר מימון לקמפיין ציבורי שיסביר את השיטה המוצעת. מדברי השתמע כי אם ההשערה שלי נכונה, המשאל השני יהיה דומה יותר בתוצאותיו לזה של אונטריו מאשר למשאל הראשון של BC.

מאז שכחתי מכל העסק, ורק התקלות מקרית באותו פוסט החזירה אותי לכל הסיפור הזה, והלכתי לבדוק מה עלה בגורלו של אותו משאל עם. התוצאות, איך לומר, מעניינות במיוחד. 62% מהמצביעים ב-BC התנגדו לאותה רפורמה ממש שרק לפני מספר שנים זכתה לתמיכתם של 58% מהם. מספר התומכים, 38%, דומה להפליא למספר התומכים בהצעה המקבילה באונטריו, ושוב אותו מצב מביך שיותר אנשים התנגדו להצעה מאשר היו דרושים כדי להעביר אותה.

הפעם קשה יותר לטעון לבורות של הציבור: הממשלה העניקה חצי מיליון דולר כל אחת לשתי קבוצות, אחת התומכת ברפורמה ואחת המתנגדת לה, ושתיהן ניהלו קמפיין רעשני למען עמדתן. בקרב המתנגדים אף הצביעו בדיוק על הידע הציבורי הרחב יותר הפעם כגורם להתנגדות החזקה: אנשים הבינו את ההשלכות של הרפורמה, ואי אפשר היה לספר להם סיפורים על כמה שהשיטה החדשה נפלאה ונטולת מגרעות. (בקרב התומכים דווקא עלו קולות שטענו שעדיין לא היה מסע הסברה טוב מספיק, אבל זה די צפוי...)

עוד לא ראיתי מחקרים שמנסים להסביר את השינוי המשמעותי הזה בין שני המשאלים, אבל נראה לי שההשערה שלי קיבלה חיזוק משמעותי. את ההשלכות של המסקנה הזו על משאלי עם ודמוקרטיה בכלל, אני כבר אשאיר לפעם הבאה שאני אזכר בפוסט הזה.

עוד איזה שנתיים שלוש, ככה...

#דמוקרטיה #מדע המדינה #פוליטיקה #קנדה


הערות שוליים

  1. עוד יתרון של אובססיית הסטטיסטיקות שלי היא שאני כל הזמן חוזר לפוסטים ישנים שלי כדי לראות איך לעזאזל כל מיני מילות חיפוש מוזרות בגוגל מגיעות לדברים שאני כתבתי. ↩

תגובות

‪MuyaMan · 2009-12-01 21:29:06‬

נדמה לי שבמקור זה היה “בערות היא כוח”...

א.ה. · 2009-12-01 22:18:38

“ שיטה רובנית קלאסית, כמו בבריטניה, אנגליה והבחירות הפדרליות בקנדה “

גם בבריטניה, וגם באנגליה? :)

דובי · 2009-12-01 22:21:39

א.ה. – (: תוקן. סליחה ותודה.

יחזקאל · 2009-12-02 00:14:15

סליחה על הבורות, אבל מה זה “שיטה רובית קלאסית”? איך היא יכולה להיות דומה לשיטה הבריטית ולשיטה האמריקאית (ששתיהן שונות זו מזו – בעצם, האמריקאית מתייחס לסנאט, לקונגרס או לחבר האלקטורים)? איך קוראים לשיטה בניו זילנד?

דובי · 2009-12-02 01:00:34

יחזקאל – רובנית, לא רובית. צריך להבדיל בין שיטת בחירות (הדרך שבה סופרים את הקולות ומחליטים מי מקבל כמה מושבים ואיזה), לבין שיטת הממשל (אופן הרכבת הממשלה, חלוקת הסמכויות בין הבתים וכן הלאה). לישראל ולבריטניה, למשל, יש שיטת ממשל כמעט זהה (פרלמנטרית, ראש ממשלה עם ראש מדינה ייצוגי [נשיא ומלכה, בהתאמה]), אבל שיטות בחירות שונות בתכלית – יחסית רשימתית בישראל, ורובנית באזורים חד-נציגיים בבריטניה.

שיטת בחירות רובנית עם אזורים חד-נציגיים היא כזו בה המדינה מחולקת למחוזות בחירה שבכל אחד מהם נבחר מושב אחד, והמנצח הוא מי שזוכה בהכי הרבה קולות (גם אם אין לו רוב – אם יש שלושה מתמודדים, אחד מהם יכול לנצח עם 40% מהקולות בלבד). מוכרת בעולם דובר האנגלית כ”First Past the Post”.

השיטה בניו-זילנד הייתה פעם יחסית (לא בגרסא הקיצונית הישראלית, אבל יחסית), אבל לפני כ-15 שנה או משהו כזה הם עברו לשיטה מעורבת שדומה לזו שבגרמניה.

מודי תולשששש · 2009-12-02 06:43:43

איזה כיף להביע תחזית שמתגשמת, ובייחוד אחת שמנוגדת למה שכולם אמרו.

אני חושב שזו השיטה שיש לנו באוסטרליה. בתיאוריה זה נשמע הוגן, אבל למעשה אתה מקבל טופס עם כמה עשרות מועמדים, וצריך לסדר אותם בלי שגיאות. אם טעית, כל הטופס הלך פייפן.

אורי פולגר · 2009-12-02 11:43:51

דובי,

אתה יכול להגיד כמה מילים על הנסיון האירי עם STV?

לא הצלחתי להבין אם הם מרוצים או לא.

אורי

אבנר לנגוט · 2009-12-02 18:33:09

השאלה שלי היא האם יש מסקנות כלליות לתאוריה שלך מעבר ל”האזרחים במחוז הזה בקנדה באמת לא רצו את שיטת הבחירות הזאת”?

דובי · 2009-12-02 18:42:50

אורי: אין לי מושג. (הייתי יכול לבדוק בוויקיפדיה ולספר לך, אבל גם אתה יכול, ואני עצלן).

אבנר: מדובר על שני מחוזות בקנדה, אז אני חושב שאפשר לדבר על משהו שחורג מעבר למקרה חריג או מיוחד. ה”תאוריה” שלי היא בעלת השלכות על פרוייקטים של דמוקרטיה ישירה ומשאלי עם באופן כללי: אנשים מוכנים לנסות דברים שהם לא מבינים, אבל יש יותר סיכוי שהם יתנגדו אחרי שיסבירו להם אותם. יש דוגמא נוספת לכך מההיסטוריה הקנדית – משאל העם על התיקון לחוקה שנודע כ”סבב שרלוטטאון”, שם התמיכה במערב צנחה מיותר מ-50 אחוז לסביבות ה-30 תוך חודשים ספורים, זאת, בניגוד להסברים שניסו לתת תומכי הרפורמה אחרי כשלון הסבב, לפיו המצביעים במערב התנגדו לתוכנית מכיוון שלא הבינו אותה. אין זה סביר שאנשים ידעו פחות על הרפורמה אחרי מספר חודשים של קמפיין.

כמובן שכדאי לבדוק את זה בעוד מקומות בעולם, אבל השאלה שעולה היא חשובה: האם, בניגוד להנחה האינטואיטיבית, אנשים קודם כל תומכים ברפורמות, ורק אחרי שהקדישו לכך מחשבה הם עשויים להתנגד לה? בדרך כלל אנחנו מניחים שהכיוון הוא הפוך: קודם אנשים מתנגדים לשינוי בסטטוס קוו, ורק אחרי שמסבירים להם והם מנהלים דיון ציבורי, הם יסכימו לשינוי. אם זה נכון, זה אומר שבורות אינה מעודדת שמרנות אלא להפך, ושתהליכים של דמוקרטיה דליברטיבית לא יביאו לתוצאות פרוגרסיביות יותר, אלא להפך.

טל ירון · 2009-12-02 22:31:08

לא הבנתי את הטענה. מה החוקיות שלדעתך הניסוי מאשש?

דובי · 2009-12-02 22:37:30

בקצרה, שתהליכים דליברטיביים והשתתפותיים מנציחים את הסטטוס קוו ומונעים שינוי פרוגרסיבי.

(רק כדי להדגיש שוב: זו השערה, והעדות היחידה הזו היא רחוקה מלהוות ביסוס לטענה שלי. זה כיוון מעניין למחקר, לא טענה שאני מסוגל להגן עליה).

טל ירון · 2009-12-02 23:15:53

הבנתי.

אבל גם הידע שהצגת אינו מסתדר לי עם השערה.

תהליכים דילברטיבים, הם תהליכים הנעשים על ידי קבוצות קטנות יחסית (כמה מאות אזרחים). בקבוצות הקטנות הללו נערכים דיונים מורכבים. עד כמה שהבנתי מהערך בויקיפדיה העוסק בדמוקרטיה דליברטיבית, מי שהציע את החקיקה החדשנית בקנדה, היו הקבוצות שעברו את הדיון הדילברטיבי.

הבעיה מתחילה בציבור הרחב. להבנתי, הוא אינו לוקח חלק בדיון הדליברטיבי. משהו אחר קורה בציבור הרחב. אם אני מבין נכון, הוא אינו שותף פעיל בדיון, ולא עומדת לפניו כמות המידע, או הזמן לעבד את כמות המידע, שאליו נחשפו המשתתפים במועצות הדילברטיביות.

ניתן לראות שיש הבדל גדול בין החלטת המועצות הדילברטיביות, לבין הציבור הרחב. באופן עקרוני לא אמור להיות בינהם הבדל. האזרחים שנבחרים למועצות הדילברטיביות נבחרים בסורטיציה, ואמורים לשקף את כלל האוכלוסיה (ראה סרטון הסבר כאן: http://www.americaspeaks.org/index.cfm?fuseaction=Page.ViewPage&PageID=797)

אם כך, הרי שדווקא תהליך דליברטיבי, כן מעודד פרוגרסיביות. נראה שחוסר פרוגרסיביות נוצרת בגלל אופי הדיון שנערך בציבור הרחב.

אם ההשערה שאני מעלה תבוסס, הרי שיהיה עלינו למצוא דרך ליצור דיון דליברטיבי בציבור הרחב, כדי לקדם פרוגרסיביות.

דובי · 2009-12-03 01:08:33

הבעיה היא שלדיונים דליברטיביים בקבוצות קטנות אין משמעות אם אי אפשר לנצל אותם כדי להעביר החלטות בציבור הרחב. כלומר, הציפייה היא שמשום שמדובר באנשים “בלי אינטרסים” שמייצגים את הציבור באופן כללי, הציבור יסמוך על ההחלטות שלהם ויאשר אותן. זה פחות או יותר מה שקרה בהצבעה הראשונה ב-BC. הבעיה מתחילה בדיוק כשהתהליך הדליברטיבי מורחב לכלל האוכלוסיה, והם נחשפים לשלל טיעונים בעד ונגד שחורגים מ”אנשים נטולי אינטרסים אומרים שזה הכי טוב” – או אז, מסתבר, הם נוטים שלא לתמוך בהצעות פרוגרסיביות.

יש לציין שהצגת הקבוצות הקטנות כמקום של דיון נטול השפעות זרות, כמובן, היא גם בעייתית. למומחים שמלמדים את אותן מועצות אזרחים ונותנים להם את המידע הדרוש כדי לקבל החלטה מושכלת יש כוח בלתי פרופורציונלי בניתוב הקבוצה. בניגוד לאקדמאים, שאמנם ניזונים מהמרצים שלהם אבל בהכרח נחשפים לגישות שונות ובכל עת מדורבנים לחשוב בצורה ביקורתית על מה שהם למדו (לפחות בשלבים מתקדמים יותר של הלימודים), לקבוצות הללו אין באמת את היכולת והזמן כדי לפתח גישות ביקורתיות כלפי המידע שמועבר אליהם, ולכן הוא לא לגמרי “הוגן”, על פי ההגדרה האידיאלית של תהליך דליברטיבי.

טל ירון · 2009-12-03 09:39:34

הביקורת שלך לגבי השפעת הדליברציה על הציבור הרחב, נכונה בעיניי. הצעתי כמה פתרונות שקיימים בעולם ובארץ, ואולי יכולים לפתור את הבעיה (http://talyaron.com/?p=410, אם השרת הדפוק שלי, יאפשר להציג את הפוסט :–(

לגבי הטענה כי הציבור הרחב אינו בנוי לדיון ביקורתי, נראה כי תהיה לנו מחלוקת.

מהניסיון שרכשתי בדיונים דלברטיבים (בהם השתתפו עשרות אנשים מן הישוב), ראיתי כי לציבור הרחב יש יכולת הערכה וביקורת מצויינת, ויכולת פרוגרסיבית מרשימה.

נכון שאין להם יכולת להיכנס למורכבות מעמיקה של הבעיה. אבל בשיטה הקיימת ב-truthmapping ובשיטה שאנו מפתחים באקלי, אנו מקווים להתגבר על הבעיה.

לגבי האקדמיה. עקרונית אתה צודק. אלא שבפועל, אין האקדמיה יוצרת דיון הוגן. משחקים פוליטיים בבחירת חוקרים למחלקות, ומשחקים נוספים, גורמים לכך, שאסכולה אחת תגבר על אסכולה שניה.

אם היתה לנו אקדמיה שבוחרת את חוקריה על בסיס מדדים אוביקטיבים יותר (אולי, על פי הפירסומים שלהם בג'ורנלים מובילים בתחומם, ועל פי מדדי איכות המקובלים במחקר האקדמי). יתכן שבהינתן אקדמיה כזאת, אכן היה ניתן יותר לסמוך על ממצאיה, כבסיס להחלטות ציבוריות.

לא שומעים! &raquo; אנשים לא מתבלבלים מעובדות · 2011-06-22 02:39:03

[...] בתמיכה ברפורמה אלקטורלית בין תחילת הקמפיין לסופו היא שאנשים לא הבינו את השיטה (ומכאן נובע שהם כן הבינו אותה לפני תחילת הקמפיין?). [...]

הפוסט הקודם: יום אולדת

הפוסט הבא: הזדמנות עסקית בקנדה!