לא שומעים!

פוליטיקה

זוכרים איך במהלך הדיון על הקמת המאגר הביומטרי, הסבירו כל תומכי המאגר כי אזרחים שומרי חוק אינם צריכים לדאוג כלל – מה כבר יש להם להסתיר? מי שמפחד, סימן שיש לו מה להסתיר, ואז למה בכלל שנקשיב לו?

העניין הוא שיש דברים שאנחנו עשויים לרצות להסתיר גם אם הם חוקיים לחלוטין. המאגר הביומטרי היה מאפשר למדינה (וכנראה שגם לגורמים אחרים, בסופו של דבר) לדעת עלי דברים אינטימיים שאינני רוצה שידעו, למרות שאי אפשר להכניס אותי לכלא עליהם. וזכותי שלא ידעו אותם.

אבל למדינה אין זכות כזו. אם המדינה עשתה דברים שלא נעים לה שידעו עליהם, זו זכותם של אזרחי המדינה לדעת על כך. למעשה – זו חובתם של האזרחים לדעת על כך, גם אם היו מעדיפים שלא לדעת. אבל איכשהו, כשזה מגיע למדינה, פתאום מתהפכות היוצרות. פתאום הרשויות דווקא רוצות לגונן על הפרטיות של המדינה, כדי שלא יוודעו לציבור פרטים לא נעימים עליה. גרוע מכך – המדינה מסתירה מידע היסטורי, על דברים שארעו לפני חמישים שנה ויותר, בדיוק בגלל שהיא חושבת שמה שיש לה להסתיר יכול להעמיד אותה בסיטואציה בעייתית מבחינת החוק הבינלאומי. לשם כך, חתם ראש הממשלה לאחרונה על תקנות שמאריכות את פרק הזמן במהלכו מוטל חיסיון על חומרי ארכיון בטחוניים ל-70 שנה, במקום 50 שנה עד כה.

והפחד הזה של המדינה, צריך לגרום לנו לפחד. מאוד. כי מה לעזאזל יכול להיות כל כך גרוע עד ששישים שנה אחרי המעשה, עדיין המדינה מתביישת במעשיה? מי שעשה אותם, סביר להניח, כבר אינו בין החיים, ובין כה וכה אין זה סביר שייענש על מה שזה לא היה. אז מה יש למדינה להסתיר? ממה יש לה לפחד? איזה זוועות בצעה המדינה שכבר עדיף להשאיר את תיאורן לדמיונם של אויבי ישראל במקום לחשוף את העדויות המקוריות? איזה נזק תדמיתי יכול להגרם שגדול יותר מהנזק התדמיתי שבעצם הסתרת הארועים שקרו, למעלה מחמישים שנה אחרי?

אם מדינת ישראל נולדה בחטא – במרחץ דמים – מוטב לנו אם הדברים יצאו החוצה, כפי שאכן החל להחשף בשנים האחרונות, בעקבות פתיחת חלק מהחומר הארכיוני מראשית ימי המדינה בעשור וקצת האחרונים (ואם לא, קל וחומר שיש לחשוף את ההוכחות לכך). חלק גדול מהחומר נשאר חסוי, בניגוד לחוק, עוד לפני התיקון עליו חתם נתניהו, והגביל את יכולתם של החוקרים לבחון את הארועים. קל לטעון שהסיפורים שכן הגיעו לידינו מפי השורדים מנופחים ומשוללי יסוד, שאויבי ושונאי ישראל בודים מליבם סיפורי כזב כדי להוציא דיבתנו רעה. קצת קשה יותר להבין מדוע המדינה נמנעת מלתת לחוקרים גישה לאותם החומרים שעשויים, לכאורה, להפריך את סיפורי הבדים הללו.

קשה לי להאמין שהמדינה עשתה דברים גרועים יותר ממה שכבר מספרים עליה. אני נוטה להאמין שהרשויות השונות פשוט חושבות שאם לא ניתן גישה להוכחות קונקרטיות לכך שהדברים אכן קרו, המדינה לא תאלץ להתמודד עם ההשלכות של הארועים הללו; ושאם המדינה כן תאלץ להתמודד עם השלכותיהם של הארועים הללו, התוצאות תהיינה קטסטרופליות. המדינה, לדעתי, טועה בשני הסעיפים. אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, אך לא פחות חשוב מכך – ההתמודדות הישירה והישרה עם החטא היא הדרך הטובה והפשוטה ביותר לשים אותו מאחורינו ולהתקדם קדימה, בלי שנישא על גבנו חטוטרת מצחינה.

—

ואולי, כמו שצייץ מישהו, מה שבאמת מדהים בסיפור הזה הוא שבכלל שומרים את המסמכים הללו ולא פשוט שרפו את כולם וזהו.

—

אני רוצה להודות לכל האנשים הנדיבים שתרמו לקרן הדובי, וגם לאנשים שלא תרמו בכסף, אבל הציפו אותי במילים חמות. אם אפילו בלוג אנטיפתי ומיזנטרופי כמו שלי מושך אנשים טובים כמותכם, אולי בכל זאת יש תקנה למין האנושי...

#אקדמיה #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #מדע המדינה #מציאות #נתניהו #סוציומטיות #פוליטיקה #ציונות


תגובות

שולם · 2010-07-29 05:38:32

“קשה לי להאמין שהמדינה עשתה דברים גרועים יותר ממה שכבר מספרים עליה.” למה?
‪

Tweets that mention לא שומעים! » אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? — Topsy.com · 2010-07-29 05:43:36

[...] This post was mentioned on Twitter by Shai Inbal, Dan-ya Shwartz, Itamar Sha'altiel, Not the IDF, Dubi Kanengisser and others. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אם אין לך מה להסתיר, אין לך מה לפחד, לא? http://bit.ly/czzm7j [...] ‬

גולה פוליטי · 2010-07-29 07:42:43

פוסט מצויין. רק הערה קטנה, יש קבוע במשוואה, שמעון פרס. הוא היה שם והוא עוד כאן.

אליאב · 2010-07-29 11:13:51

אני לא מסכים למדיניות הזו, אך האינטרס שמאחוריה לא כל כך בלתי מובן: זה ברור שכל מסמך כזה, אם ייחשף, ישמש בידי הצדדים האחרים להתבצר בעמדות שלהם במו”מ (ובמידה מסויימת אף יחשק אותם). אני לא יודע, אם כן, לגבי נזק אישי או “תדמיתי”, אבל נזק “דיפלומטי” יהיה גם יהיה.

דפנה לוי · 2010-07-29 12:09:07

אתה מאוד נדיב לחשוב שיש פה כוונה לרכך את מה שהמדינה עלולה להתמודד אתו...אין לי ספק שמדובר בכיסויי ישבן של אינדיבידואלים. גם אם לא הייתה מדיניות נוראה מזו שעליה כבר שמענן היו אנשים שעשו זוועות ומסתתרים בחסות האינטרס הלאומי. מילת הקסם.  

רואה שחורות · 2010-07-29 20:53:28

1. בישראל קל מאוד להתמודד עם טענות של אויבים. הרי כל טענה שמעלים נגד המדינה נדחית מייד בתירוץ כלשהו, ואנשים קונים את זה. הרבה יותר קשה להתמודד עם מסמכים היסטוריים. 2. אם במסמכים האלה יש הוכחות לביצוע פשעים נגד האנושות, הרי אין התיישנות ויכול להיות שיש אנשים חיים, שאולי גרים היום מחוץ לגבולות המדינה, שיוכרזו מבוקשים. 3. זה יכול לפגוע באתוס הישראלי. יש פה באמת ובתמים אנשים שמאמינים שכל מה שמדינת ישראל עושה קדוש הוא. 4. מה קרה בשנת 60 שהיה דחוף עכשיו ומהר להאריך את החסיון? המממ.

אלעד-וו · 2010-07-30 12:47:59

“מה קרה בשנת 60 שהיה דחוף עכשיו ומהר להאריך את החסיון? המממ.”

להבנתי, גם מסמכים משנת 48 אף פעם לא נחשפו. המדינה לא חשפה דבר. עד עכשיו היא עברה על החוק בכך שלא חשפה המסמכים, עכשיו החוק התאים את עצמו.

ניר · 2010-07-30 19:59:56

סתם רעיון: למדינת ישראל אין יכולות גרעין צבאיות. מעולם לא היו, מעולם לא יהיו, אך יש סיכום עם ארה”ב שהיא תתמוך בישראל בשעת הצורך בזמן שישראל מעמידה פנים מול העולם ע”י העמימות. התקווה של אלו שהעניקו חיסיון של 50 שנים היתה שלאחר 50 שנים יבוא שלום ויציבות לאזור והבלוף ההיסטורי יהפוך לקוריוז. לצערנו זה לא המצב, אנחנו עדיין תחת איום קיומי ועלינו להמשיך את העמדת הפנים. אם הדברים יתפרסמו לא רק שמדינת ישראל תאבד מעוצמתה, גם לחצים חזקים יופעלו על ארה”ב לבטל את ההסכמים הנ”ל.

האם זאת סיבה טובה מספיק לדעתך לשמור על חיסיון המסמכים?

זאת כמובן תיאוריה שבדיתי ברגעים אלו ממש אבל, ברשותך, אבקש ממך לערוך ניסוי מחשבתי קצר: במקום להכריז “אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר” נסה להעלות בדעתך מה הוא הדבר הגרוע ביותר האפשרי שעלול להתגלות במסמכים אלו. לא מה הדבר הגרוע ביותר שנעשה, אלא מה הדבר שהשפעתו על ההווה תהיה הגרועה ביותר. עכשיו שחשבת על דוגמה כזאת ענה לעצמך על השאלה: האם עדיף להביא לתוצאה נוראית זו, או שעדיף להמשיך להסתיר את המסמכים עד שתוצאת חשיפתם לא תהיה כה הרת אסון?

הפוסט הקודם: אנטי-אינטר-טקסטואליות

הפוסט הבא: קפטן ג'ורג' וה-DoS

היומיים האחרונים היו די מעניינים עבורי – קיבלתי כמות נכבדת מאוד של תגובות על הרשומה האחרונה שלי, גם ישירות בבלוג וגם בבלוגים אחרים, ובאופן כללי הטקסט שלי נחשף בפני כמות חריגה של אנשים. 1 התגובות, כולל השליליות שבהן, היו רובן ככולן מעוררות מחשבה וענייניות, וזה תמיד כיף להשתתף בדיון שבו כולם מסכימים לכבד את כל הצדדים. פעמים רבות דווקא הבלקניזציה של השמאל גורמת לנו להקלע לויכוחים כה סוערים עד שאנחנו שוכחים שכולנו באותו צד של המתרס.

בחלק מהתגובות עלו הערות שגרמו לי לחשוב שלא הייתי בהיר מספיק בניסוח המקורי שלי, אז אני רוצה לתקן מה שאפשר כעת. (אני מתנצל שאני לא זוכר למי לשייך איזו הערה, ובין כה וכה חלקן עלו מספר פעמים, אז אני פשוט אתייחס באופן כללי.)

ראשית, אני רוצה להבהיר חזור והבהר שהפעילות של המפגינים בשייח ג'ראח היא חשובה ומבורכת בעיני. אינני יכול אפילו להגיד בכנות מלאה שאילו הייתי בארץ היה לי האומץ להצטרף אליהם להפגנות, ובוודאי שלא הייתי עושה זאת לעיתים תכופות, כך שבמידה לא קטנה אני רואה אותם כטובים ממני. מטרת הרשומה שלי לא הייתה להטיל בהם דופי, וצר לי אם כך התפרשו הדברים. בראשית דברי אמרתי שהם נתקלו במצב שממנו, כנראה, לא היו יכולים לצאת ללא שום פגע. הם בחרו בחירה מסוימת. אני חושב שזו לא הבחירה הטובה ביותר, אבל גם הבחירה שאני הייתי בוחר לא הייתה מושלמת. בסופו של דבר, כמו שאמרו רבים, יש פה שאלה של איזון, ומהו האיזון הנכון זו במידה מסוימת שאלה של טעם. הרשומה שלי לא באה להכות על חזם של הפעילים ולהטיל בהם דופי. לכל היותר, ביקשתי להפנות את תשומת הלב לאופן שבו חלק מהפעילים שהשתתפו בדיון הצדיקו את הבחירה באופן שלדידי חורג הרבה מעבר לתחום הלגיטימי עבור מאבק שהוא בבסיסו ליברלי. הטרוניה שלי הייתה פחות כנגד עצם הבקשה להצניע לכת, ויותר כנגד ההצדקה שחלק מהמגיבים בדיון המקורי נתנו לה, בדמות מוסר רלטיוויסטי או יצירת היררכיה של זכויות שבה הזכות הלאומית עליונה על זכותה של האשה (כמו גם זכותו של הגבר) על גופה שלה ועל האופן בו תציג אותו בציבור.

כמו כן, ראוי להדגיש, כמובן, שלא כל הפעילים תמכו בבקשה – התגובות שציטטתי ברשומה המקורית שלי, כמובן, הגיעו מתוך דיון פנימי בקרב הפעילים, ומן הסתם היו שם גם כאלו שאחזו בדעה הקרובה יותר אלי.

במיוחד הצטערתי לראות אנשים שפירשו את דברי כקריאה שלא להשתתף בהפגנות. להפך – הקריאה שלי הייתה כן להשתתף בהפגנות, אך להתעלם מהבקשה הבעייתית ולבוא בלבוש הנוח ביותר עבור הפעיל/ה. הקריאה שלי היא ליצור הפרדה מוחלטת בין המאבקים ולא להכפיף אחד לאחר. אלי גרייצר קישר באחת התגובות לכתבה על ניסיון אונס של פעילת שלום אמריקאית שהושתק כדי שלא לפגוע במאבק הלאומי הפלסטיני. אחרים דיברו על הטרדות מיניות להן זוכות הפעילות היהודיות שמגיעות לשכונה, ו”חוסר הבנה” מצד הגברים הפלסטינים שחושבים שאשה “משוחררת” היא גם “זורמת”. לכך אין להסכין. זאת יש להציב כדרישה ברורה לפלסטינים, בלי קשר בכלל למאבק המשותף: רסנו את עצמכם. הכירו בזכותן של נשים על גופן. אין לוותר על עקרונות בסיסיים כאלו בשם אף מאבק. לא מדובר פה בהיררכיה. אין זאת שהגופיה חשובה מסיום הכיבוש, אלא שהם כרוכים אלו באלו. סיום הכיבוש יהיה בכייה לדורות אם משמעותו היא שקבוצה אחת בתוך האוכלוסיה הפלסטינית תזכה לחופש, בעוד שאחרת תדחק עמוק יותר לתוך הדיכוי.

לשאלה התרבותית – אינני מעמיד פנים שהלבוש המערבי הוא “נורמלי” בעוד שהלבוש הערבי הוא “סוטה” או “חריג”. כל סגנון לבוש, כמובן, הוא תוצר תרבותי. יתרה על כן, אני לא אספר לכם שום דבר חדש כשאגיד שפריטים רבים בארון הבגדים הנשי המערבי הם לא פחות חלק מדיכוי נשי מאשר החיג'אב. נעלי עקב משברות-רגליים וחצאיות מיני מצרות-צעדים אינן יותר פמיניסטיות מאשר הרעלה או החצאית הארוכה. מה שחשוב כאן הוא פחות מה תלבש כל אחת, ויותר מי אומר לה מה ללבוש. ישנן נשים שמרגישות מועצמות בנעלי עקב, וישנן נשים שמרגישות מועצמות ברעלה. לא לי לשפוט אם מי מהן לוקה ב”תודעה כוזבת” או לא. השאלה היחידה שאני חושב שחייבת להשאל בכל עת היא “האם מותר לה להפסיק?” ומה הסנקציות על כך. בכל חברה תהיינה סנקציות מסויימות על לבוש חריג. כל החברות המודרניות כולן אוסרות על עירום מלא פרט למקרים ספציפיים. 2 יש, על כן, מידה של חוסר הגינות בדרישה שהם, הפלסטינים, יתקדמו עד לנקודה שאנחנו הגענו אליה, אבל לא לדרוש מעצמנו להתקדם עד לנקודה שהיא, מבחינה תיאורטית, האידאל – כלומר, אף מגבלה על לבוש, כולל עירום מוחלט. מבחינה תיאורטית, אני חושב שהחוק לא צריך לאסור על עירום. מבחינה מעשית, לא תראו אותי מוחה על קיומו של האיסור בחוק, וסביר להניח שאם מישהו יעצר על כך שהסתובב ברחוב בעירום, אני לא ארים קול זעקה.

אז האם אני צבוע? כנראה, במידה כזו או אחרת. ובכל זאת, הנסיגה לאחור נראית לי הרבה יותר גרועה מאשר אי-ההתקדמות.

אבל האם זו נסיגה לאחור? כאן אנחנו מגיעים לנקודה שרק רמזתי אליה ברשומה שלי, והיא השאלה מהי המטרה הסופית של המאבק בשייח ג'ראח. לכולנו ברור ומקובל שהמתנחלים בשייח ג'ראח מנסים להשתלט על אזור שמאוכלס כרגע בפלסטינים ולהפוך אותו לשלהם. הם לא מבקשים להשתלב בחברה המקומית, אלא להחליפה. לאור זאת, כולנו מסכימים שהמהלך הכוחני הזה חייב להפסק והפלסטינים צריכים לקבל את בתיהם בחזרה. אך מה היה קורה אם סתם זוג יהודי היה מבקש לרכוש דירה בשכונה ולעבור אליה בלי לגרש איש מביתו ובלי להקים אף דרישה מהסביבה החדשה שלהם? האם במקרה כזה ידרשו הפעילים מאותו זוג להתפנות גם הוא? או שמא יחשבו שאין שום בעיה בכך כל עוד הכל נעשה בדרכי שלום? או, אולי, הם יחשבו שהיהודים יכולים להשאר אבל רק בתנאי שיתאימו עצמם לתרבות המקומית ויקבלו את תכתיביה?

אם האפשרות הראשונה היא הנכונה, הרי שמדובר פה על פעילות לשם הפרדה – תפיסה לפיה אנחנו פועלים כדי להשיג איזשהו “אנחנו כאן והם שם”. אין לי מושג אם יש כאלו בין הפעילים, אך תיאורטית הדבר יתכן, שהרי יש רבים בשמאל הישראלי שחושבים שיש לסיים את הכיבוש מיד ולאלתר, ושניתן, עם סיום הכיבוש, להתנתק לגמרי מהפלסטינים. ישנם רבים בשמאל שחושבים שאין לנו מה לחפש בכלל בקרב הפלסטינים, והשאיפה צריכה להיות רק צמצום נקודות החיכוך הפוטנציאליות בין שני העמים.

כפי שיודעים קוראים הבלוג הוותיקים, אני מתנגד לגישה הזו. אני חושב שהיא בלתי-ריאלית ובלתי-מוסרית כאחד. שתי האלטרנטיבות הנותרות, אם כן, הן חיים משותפים מתוך כבוד הדדי והכרה הדדית זה בתרבותו של זה, מבלי שנשית דרישות האחד על השני; או חיים משותפים כאשר האחד נאלץ להכפיף עצמו לדרישות האחר. במילים אחרות, הברירה היא בין חברה ליברלית כפי שהיינו רוצים שתהיה כאן, לבין יצירת חזית נוספת של מלחמת תרבות, בנוסף לזו שאנו מקיימים מול הדתיים. אם אנחנו חושבים שזה בסדר שהפלסטינים יקבעו מה מותר ומה אסור לנו, היהודים החילונים (וגם הפלסטינים החילונים, כמובן) בשטח “שלהם”, אז אנחנו חייבים גם לחשוב שזה בסדר שהחרדים יקבעו לנו מה מותר ומה אסור בשטח “שלהם”. אם אנחנו חושבים שזה לגיטימי לדרוש מאשה שתתלבש צנוע כדי שצעירים פלסטינים לא יטרידו אותה מינית, אנחנו צריכים לחשוב שזה לגיטימי לדרוש מאותה אשה להתלבש צנוע כשהיא עוברת בשכונה דתית כדי שלא יזרקו עליה חיתול מלוכלך.

בקצרה, השאלה היא האם אנחנו נלחמים למען עתיד משותף או לא. אם לא, אז אני אינני שותף למאבק הזה. אם כן, אז המאבק הנוכחי גם בונה את העתיד המשותף הזה, וכדאי שכבר עכשיו העתיד המשותף הזה יהיה כזה שכולנו רוצים לחיות בו. אם כל המאבק השמאלני יסתיים בכך שייצרנו לעצמנו חברה עוד יותר מסורתית, עוד יותר בלתי-ליברלית, אז יצאנו ושכרנו בהפסדנו.

—

אברהם בורג פרסם אתמול טור ב”הארץ” בו הוא קורא – חכו לזה, הנה זה בא – להקמת מפלגת שמאל חדשה. כן. אבל האמת היא שאני לא רוצה ללעוג לו. כי בעוד שרוב הקריאות בסגנון הזה מבקשות איזו מפלגת שמאל אמורפית שלא ברור במה היה תהיה שונה ממרצ חוץ מזה שתהיה לה תדמית יותר צעירה וגם, איכשהו, פחות אשכנזית, המפלגה שבורג מבקש שונה:

הגיעה שעתה של מפלגה ישראלית, יהודית-ערבית, שתחרוט על דגלה מחויבות מלאה לשוויון, בלא שמץ של אפליה וגזענות. בלי התסבוכים של מרצ ובלי המטען של חד”ש. מפלגה שתפליג הרחק מעבר לפרדיגמות הציוניות הקלסיות, המתעלמות עדיין מקיומם של ערביי ישראל. מפלגה שתדרוש שוויון מלא לכל אזרחי ישראל, לפחות כמו השוויון שאנחנו תובעים ליהודי התפוצות בכל מקומות מגוריהם.

מפלגת “שוויון ישראל”, שסימנה “שי”, תיאבק למען מדינה שתהיה דמוקרטית מוחלטת, וכל היתר ייהפך לאישי או קהילתי. המפלגה תתמודד עם הסתירה הפנימית, המתחסדת, של “מדינה יהודית דמוקרטית”, שמשמעה הרבה דמוקרטיה ליהודים ויותר מדי לאומנות יהודית לערבים.

זאת תהיה מפלגתם של אלה המחויבים לערכי התרבות האוניוורסליים והישראליים העליונים: כבוד האדם, אהבת השלום, שאיפת החירות, צדק ושוויון.

מצביעיה ונבחריה יקבלו עליהם את הגדרת ישראל כ”מדינה שמשטרה דמוקרטי ושוויוני, והיא שייכת לכל אזרחיה וקהילותיה. מדינה שבה בחר העם היהודי לחדש את ריבונותו ובה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית”.

בורג עדיין לא נוקט במילים הללו בדיוק, אלא מסתובב סביבן בזהירות, אבל הוא מבקש מפלגה “ציונית” שתדגול במדינת כל-אזרחיה. אני לא מחסידיו של בורג. יש משהו... מעצבן... באיש הזה. אבל הסנטימנט שהוא מביע כאן הוא כזה שאני מזדהה איתו. גם אני רוצה מפלגה כזו (אני הצעתי לקרוא לה 'צל”ש' – המפלגה הציונית לשיוויון). אין לה סיכוי, כמובן, אבל מותר לחלום. אפילו לאברום בורג מותר, ותמיד לשמח לשמוע על עוד אנשים שחולמים את אותו החלום.

—

חובה אחת קטנה אני חייב, ורציתי לתקן את המעוות. את הקישור המקורי לדיון של פעילי שייח ג'ראח קראתי בבלוג הקישורים “מה אני קוראת” של אפרת וייל. מומלץ למי שרוצה להחשף לעוד מעגל של מקורות מעניינים לקריאה.

#דו-לאומיות #חברה #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה #פלסטין #פמיניזם #שכנים


הערות שוליים

  1. מספר הכניסות ביומיים האחרונים לבדם מהווה כ-25% מסך הכניסות לבלוג בחודש האחרון. ↩
  2. למעשה, באנגליה אין איסור על עירום, אלא רק על "חשיפה מגונה", כאשר זו מוגדרת בד"כ כחשיפה שמטרתה גירוי מיני, הטרדה או משהו ממין זה. גם בקנדה החוקים פחות מגבילים מאשר מה שאנחנו רגילים לחשוב כ"נורמלי". אני מניח שגם בגרמניה וסקנדינביה ההגדרות של מה נחשב בלתי חוקי מצומצמות יותר. ↩

תגובות

יובל · 2010-07-26 04:55:53

רק לגבי השאלה האם הפעילים בשייח' ג'ראח פועלים לשם הפרדה או לא (שהעלית אל מול הדוגמה ההיפותטית של זוג יהודי שקונה דירה בשכונה מתוך כוונה לחיות בשכנות טובה) – אני חושב שהאלמנט העיקרי שמבדיל את המאבק בשייח' ג'ראח ממאבקי שמאל “קלאסיים” בעבר הוא שימת הדגש על שיתוף הפעולה בין יהודים לפלסטינים (מודל שמיושם גם במקומות אחרים בשטחים, ואני חושב שבלעין או דרום הר חברון היו הראשונים). הרי בשל השימת הדגש הזו בכלל התחיל כל הדיון כאן: מתוך הבקשה הבעייתית להתלבש צנוע כדי לקדם את שיתוף הפעולה הזה. אני נוטה להאמין שמי ששם דגש כל כך רב על שיתוף פעולה לא בדיוק פועל לשם הפרדה, אלא ההפך. אפשר לראות זאת במגוון הפעילויות השונות המרכיבות את המחאה הזו – כולל שיעורי ערבית בשכונה, למשל. אבל בכל מקרה יהיה מעניין לשמוע את הפעילים המרכזיים שהגיבו אתמול (בתקווה שהם עדיין קוראים כאן).
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » על מה נאבקים? — Topsy.com · 2010-07-26 05:16:07‬

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: http://bit.ly/9xgR89 [...] ‬

נדב פרץ · 2010-07-26 05:17:05

כשאנחנו מדברים על שייח' ג'ראח – או על התנחלויות באופן כללי – אין דבר כזה 'סתם זוג יהודי'. כל זוג יהודי שיתיישב בשייח' ג'ראח יזכה לפריבילגיות, מעצם היותו יהודי, וכל זוג יהודי כזה יספר במניין של 'אנחנו מול הם' בשני הצדדים. כל התיישבות של יהודי בשייח' ג'ראח היא פוליטית, בדיוק כמו שכל התיישבות במעלה אדומים או בבית”ר עלית היא פוליטית. אתה צודק שכאשר יוחלט על פתרון דו-לאומי, או אפילו תתגבר הלגיטימציה לפתרון הזה, יתחיל תהליך של דה-פוליטיזציה (מסויימת) של הגיאוגרפיה. אבל כל עוד אנחנו לא שם, כל התיישבות של יהודי בשכונה פלסטינית היא לא 'סתם'.

אפרת · 2010-07-26 05:31:47

תודה. אני לקחתי את הקישור מאורי אמיתי. בעניין דו שיח בין מתנחלים לפלשתינאים- יש תנועה בשם ארץשלום שזה מה שהיא עושה. אבא שלי חבר בה וכתב דברים על שותפות בין פלשתינאים למתנחלים על בסיס גיאוגרפי במאמר כאן: http://www.commongroundnews.org/article.php?id=26112&lan=he&sid=0&sp=0 אולי יהיה מעניין לקרוא בהקשר הזה.

גולה פוליטי · 2010-07-26 08:12:53

מפלגת הש”י הוא אומר, אז י”ש לי מנהיג בשבילו הצטרפו לקמפיין http://wp.me/pWYHm-g8

יש we can!

הצביעו י”ש, הצביעו יונתן שפירא.

פינת הנושא החם: פמניזם והמאבק בשייח ג’ראח at The Daily Dolly · 2010-07-26 10:37:07

[...] ובעקבות התגובות הרבות שהתעוררו, דובי קננגיסר פרסם היום פוסט הבהרות והרחבות. [...]

יאיר · 2010-07-30 14:22:23

אני שמח על הדיון, כי הוא חושף דברים. ואני כותב פה בהערכה ולא בהתרסה (לפעמים כוונת המחבר אינה עוברת בטקסט, לכן אני מדגיש זאת).

ראשית, מבחינתי הבקשה של מארגני ההפגנה הייתה מובנת מאליה. מצער אותי בכלל שצריך לבקש כאלה דברים. אבל עדיף לגלות שזה המצב.

את התגובה של נעמה כרמי, או חנה בית הלחמי, אני יכול להבין. אין להן להבנתי שום בעייה עם עקרון ההפרדה.

אבל התגובה שלך, דובי, ושל אריה עמיחי הפתיעה אותי. שניכם, שמקדמים את חזון המדינה הדו לאומית ומתנגדים להפרדה, אמרתם: “עד כאן”. אריה המליץ לפרק את המאבק המשותף למאבק יהודי ומאבק פלסטיני (עד אשר הפלסטינים יוכלו לחיות עם גופיות?); אתה המלצת לבוא “איך שנוח”, כלומר להתעלם לחלוטין מבקשת המארגנות והמשתתפות מהשכונה.

צר לי, אבל אם נראה לכם שבקשה להחליף גופיות בטי-שירטס, כאשר מגיעים לאירוע של פלסטינים, בשביל פלסטינים, בשכונה פלסטינית, – אם נראה לכם שבקשה כזו היא בלתי נסבלת, אז אני לא רואה איך אתם יכולים להציע לחברה הישראלית מודל דו לאומי שלא בנוי על הפרדה. הרי ברור (לי) שבמו”מ על תבנית המסגרת הדו לאומית – אם וכאשר יגיע – יידרשו פשרות קשות בהרבה.

המצב הדו לאומי הוא מצב של קבע, עובדת יסוד. בתוך ההקשר הזה, התסריט הסביר ביותר הוא המשך המצב הקיים, ובסופו של דבר הסדר דו-לאומי בוסני (מן הסתם בעקבות מלחמה נוסח בוסניה). לא תסריט מלבב. כדי לנסות להגיע למודל אחר, שבנוי על חיים בצוותא ולא על הפרדה אתנית, צריך יהיה לעשות מאמץ רציני. דיאלוג ועבודה משותפת הם ערך עליון בהקשר הזה. צריך לעבוד יחד, וכולם יצטרכו הרבה רגישות וסבלנות והתחשבות והרבה ניסוי וטעייה.

בכנות, לא ברור לי אם אתם (ומי שהסכים איתכם בויכוח) בנויים לכך. מי שעולה על בריקדות על גופיות (ושוב: לא על הזכות ללכת בגופיה דרך שיח' ג'ראח, אלא על ההתעקשות להגיע לאירוע תמיכה בפלסטינים שם בצורת לבוש שמפריעה לאותם פלסטינים עד כדי כך שחלקן מעדיפות לפרוש מהפעילות) אז נראה לי שלא יודע במה כרוך המאבק המשותף וחיים משותפים.

(תגובה דומה פרסמתי בבלוג של אריה, אבל ראיתי צורך גם לפרסם אותה אצלך).

כרוניקה של יציאה מהחורים | חנה בית הלחמי · 2010-09-21 14:15:20

[...] הפעילים שזעקו היום "להד"ם", הנה שני לינקים לדובי קננגיסר בנושא שייך ג’ראח בזמנו, שהיוו כר נרחב [...]

הפוסט הקודם: על נשים וערבים

הפוסט הבא: שימו כספכם על קרן הדובי!

חבר'ה, בואו רגע. אני רוצה לדבר אתכם. שבו, שבו. זה נושא חשוב. אני רוצה לבקש ממכם משהו, ואני יודע שעבור חלקכם זה יהיה קשה, כמו לוותר על חבר טוב. כמו לוותר על הקפה של הבוקר. אבל זה למטרה טובה. זה לא סתם בגלל שאני נוירוטי, באמת.

אני מבקש ממכם, אנא, תפסיקו להשתמש במילה “הזוי”. באמת. זה לא שהמילה הזוי היא מקור כל הרע, זה לא שאם אנשים יפסיקו להשתמש בה השמש תזרח ותנשב בריזה נעימה והחמאס יחלק פרחים לעוברים ושבים בחוצות תל-אביב. לא, זה יהיה הזוי. אבל אם יש מילה אחת שנעשה בה שימוש עודף, נטול הקשר ומשמעות, וחסר כל תועלת, הרי שהמילה היא “הזוי”. אין לי מושג איך היא החדירה את עצמה לשיח שלנו בצורה כה משמעותית, אבל בעת האחרונה הכל הזוי – השמאל הזוי, הימין הזוי, השיחה הזויה, המסיבה הזויה, הקטע הזוי, התמונה הזויה. אפילו על חלום שמעתי מישהו אומר שהוא הזוי.

יש לי תאוריית מחמד, שהמילה הזוי, במיוחד בהקשר הפוליטי הנפוץ במיוחד שלה, נכנסה כקונטרה מתחרזת ל”שפוי”. יש את השמאל/ימין הקיצוני ההזוי, ויש את ה”רוב השפוי”. אני שפוי, אתה הזוי.

בכל מקרה, המילה הזו מקפיצה לי את הנרווים. עושה רושם שהיא משמשת כתחליף הרשמי של הקיץ לטיעונים כנגד עמדות שהדובר אינו אוהב, אבל אין לו כוח ממש לסתור אותן, או לפחות להמציא שם תואר מקורי עבורן. ברגע שאמרת על משהו שהוא הזוי, אין צורך, מסתבר, להראות מה לא בסדר בזה, או מדוע הדבר ההזוי-לכאורה אינו מסתדר עם המציאות. כמו מעין תאום רשע של ה”מהמם” הריקני-גם-הוא, ה”הזוי” מרוקן את התוכן מכל דיון.

אני אודה לכם את תמנעו משימוש במילה הזו בסביבתי המיידית.

#אני קרציה #יאוש #ישראליאנה #פוליטיקה #שפות


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-07-21 01:51:45‬

פוסט חדש: Huzzah http://dubikan.com/archives/1471 ‬

שיר · 2010-07-21 04:22:28

פוסט הזוי.

דובי · 2010-07-21 04:25:10

שיר, אתה רוצה להיות התגובה הראשונה שאני מסיר בתולדות הבלוג?

שיר · 2010-07-21 05:25:50

חשבתי שתעריך את ההומור.

א · 2010-07-21 05:26:01

דובי, אני ממליצה לך בחום לקרוא את “גלגולי לשון” של גיא דויטשר. הוא קריא מאוד ולא ארוך, כך שלא קשה למצוא לו זמן.

הספר הפך אותי להרבה יותר סובלנית כלפי אופנות דיבור ו/או שיבושים כגון “יושנת”, “למזוג אוכל [מוצק]“, “מדהים” ו”מהמם”.

בסופו של דבר, המשמעות המילולית של “הזוי” (מלשון הזיה) די דומה למשמעות המילולית של “נפלא” (מלשון פלא).

דן-יה · 2010-07-21 07:14:12

אני אוהבת אותך, דובי.

המילה הזאת מטריפה אותי.

אגב, גם כניסתו של “נורמטיבי” (שהחליף את כל המופעים של “נורמלי”) שהזכירה לי את מחלת ה”עצמוני” שמשום מה היתה מילת הדגל לכל מי שסתם רצה לומר “באופן עצמאי” היא חולה רעה.

שיר · 2010-07-21 07:45:56

בנימה אחרת, ובהמשך למה שא' אמרה, לדעתי יש לברך על כניסתן של מילים פחות שגרתיות למיינסטרים (ובתוך כך הפיכתן לשגרתיות עד כדי מיאוס). זה תהליך שמעשיר את השפה המדוברת, וזה יופי של דבר.

העלמה עפרונית · 2010-07-21 09:24:35

שיר, דן-יה מתייחסת למצב שבו מילה “פחות שגרתית” מחליפה מילה מדוייקת ממנה. מחליפה – לא מתווספת במקומה. מעשיר זה בטח לא. “עצמוני”, בעברית-רפואית היא לא שווה ל”באופן עצמאי”. הפירוש שלה הוא “שלא באמצעות מכשירים”. להגיד “טיילתי בלונדון באופן עצמוני” (במקום “טיילתי עצמאית בסין”) מרוקן ממשמעות את המילה הראשונה, ודוחק הצדה את השנייה.

אלי · 2010-07-21 09:32:07

להשתמש במילה “הזוי” זה כל כך 2005, רק סחים משתמשים היום במילה הזאת...

ועכשיו ברצינות, כן נו זו מילה שנעשה בה שימוש יתר ולכן היא הפכה להיות די דוחה (כמו סחי בשבועות האחרונים). כמו הרבה מילים אחרות בהתחלה זה קטע תל אביבי מאגניב להשתמש במילה הזאת שמעט מאוד אנשים מכירים אותה ולהרגיש שאתה מבטא באמצעותה איזו תובנה מיוחדת, אבל כשהיא הופכת להיות סתם מילה נפוצה היא מאבדת את העוצמה שלה.

אגב אני מאוד ממליץ על הספר הנפלא “ללא מילים” של עמליה רוזנבלום וצבי טריגר. אחד הספרים המוצלחים ביותר שעוסקים בניתוח השפה מנקודת מבט של ביקורת תרבות. הערך שם על המילה “הזוי” מאוד מעניין, הנה ציטוט קצר ממנו:

“העובדה ש”הזוי” משמשת אותנו לתיאור אירועים שאינם הזויים כלל, אלא דווקא מציאותיים יתר על המידה, מצביעה על כך שהמציאות אינה שדה אחיד שבו יש לכל ההתרחשויות מידת ממשות זהה, אלא שיש אירועים שהנם יותר ממשיים מאחרים. מציאותיות יתר זו יוצרת תחושה של הצפה. כלומר, אירוע מסוים תוקף את הנפש ביותר ממה שהיא מסוגלת להכיל, ולכן האירוע מקוטלג כדווקא פחות מציאותי, כלומר כהזוי”.

וזה באמת אחד הדברים המעניינים ביותר בשימוש במילה הזאת, שבעצם הסיטואציות ה”הזויות” כביכול הן לרוב לא סוריאליסטיות אלא דווקא מאוד down to earth, בדרך כלל מדובר בסיטואציה שנובעת מהמפגש בין מישהו מאוד מנותק או בועתי ובין המציאות הישראלית הרגילה והנורמלית שרוב האנשים בארץ חיים אותה (“נפלתי בטעות לאיזה בר של סחים בפתח תקווה ואף אחד שמה לא שמע על האלבום החדש של דה דיווין קומדי שאני עף עליו כל החודש האחרון – הזוי!”).

אבנר קשתן · 2010-07-21 10:09:08

אני דווקא מאד לא התרשמתי מהספר הזה. אני זוכר שבהתחלה המבוא וההקדמה מצאו חן בעיני – הפירוט המתודולוגי העיד על רצינות, ונראה שיש כאן כוונה אמיתית להגיד לתובנות על החברה הישראלית דרך הביטויים השגורים בפיה.

אבל כשהגעתי לגוף הספר עצמו, התאכזבתי מאד. הערכים של רוזנבלום הרגישו כמו נסיון להתאים כל מילה לאג'נדה פמיניסטית מאד ספציפית, שגרם לטקסט להרגיש לא כמו מחקר אלא כמו דרכים להצדיק את הטענות שלה. הן אולי נכונות, אבל לא מדובר כאן בתובנות על השפה הישראלית, אלא ב-“בואו נחפש דוגמאות מהשפה ללמה הישראלי הוא שוביניסט בהוויתו”.

על הערכים של צבי טריגר אפילו את זה אני לא יכול להגיד. הכל היה “אני, אני, אני”. אני לא זוכר הרבה, אבל היה משהו בערך על “בישול ביתי” שרובו היה “כשאני ושותפי לחיים מבשלים בבית, הכל הרבה יותר טעים מאשר במסעדות הכביכול-ביתיות הללו”.

יכול להיות שאם הייתי ממשיך הלאה הייתי מגיע לתובנות יותר מהותיות. אבל אני איבדתי בהם אמון.

בני · 2010-07-21 10:10:29

אני זוכר איזה מאמר ב”הארץ” שדיבר על התופעה של השתלטות ה”הזוי” על השפה, בטח מלפני שנתיים,או ארבע שנים. בכל מקרה, בתיאוריות פסיכולוגיה של גיל ההתבגרות מציינים שהשימוש ב”הזוי” רווח בגיל ההתבגרות, ואחר כך נעלם. אולי פשוט כולנו מייחלים לחזור להיות טינאייג'רים?

אלי · 2010-07-21 10:18:12

אבנר, קראתי את הספר מזמן אז אני לא ממש זוכר אותו לפרוטרוט. לגבי הטענה שלך על האג'נדה של עמליה אני אמנם מסכים בעקרון וזוכר שבאמת זה די בלט אצלה, אבל מצד שני היא אכן בחרה להתמקד בתופעות לשוניות ותרבותיות שאי אפשר להכחיש שעוסקות בענייני מגדר (השאלה “האם תסכימי להצטלם בעירום?”, ההתנצלות “אני לא פמיניסטית”, הג'ל הכחול ו”תחושת הרעננות” בפרסומות לתחבושות היגיניות וכו'). במקרים האלה הפרשנות שלה די מתבקשת, אני לא זוכר שזה נעשה אי פעם באופן מאולץ וכפוי.

אבנר קשתן · 2010-07-21 10:26:55

הבעיה היא שהספר לא התיימר להיות ממוקד בנושאי מגדר, אלא בניתוח כולל של השפה הישראלית. היתה לי תחושה של bait and switch, שלא לומר הצהרה מובלעת שנבעה מכך, שענייני מגדר הם-הם הדברים החשובים היחידים בניתוח התרבות הישראלית.

ערןב · 2010-07-21 12:07:06

+1 לאבנר. גם אני חשתי כך כשקראתי את הספר.

שיר · 2010-07-21 13:41:55

הביטוי בתור לעלות לנו על העצבים: “לעוף”, במובן של “עפתי על הטור של דובי השבוע”.

שיר · 2010-07-21 13:42:18

(צ”ל “הבא בתור”)

נתן · 2010-07-21 19:23:51

אני רוצה לאזן את מה שנאמר בתגובות לגבי “ללא מילים”, ולומר שלמרות שהדברים שנאמרו עליו נכונים, זה עדיין ספר מעורר מחשבה (בחלקו) ומשעשע.

א · 2010-07-24 14:09:08

בני, יש להניח שהמילה “הזוי” כמו מילות סלנג אחרות התפשטה בקרב בני נוער לפני המבוגרים.

דן-יה · 2010-07-24 21:49:44

העלמה עפרונית דייקה אותי יפה. תודה.

מודי תולשששש · 2010-08-02 11:28:28

האמת היא שאני אוהב את המלה הזאת. אני לא מוצא לה תחליף מדויק, ולא הצלחתי להסביר או לתרגם לדוברי אנגלית.

לא שומעים! » את לא שפויה! ואתה לא שפוי! ואתה לא שפוי! ואת לא שפויה! · 2010-10-30 20:15:14

[...] אלי אינם סנילים, זוכרים בוודאי שאני שונא את המילה "הזוי". היום אני רוצה לדבר על אחותה-המתחרזת "שפוי", [...]

דרקונית · 2012-03-01 17:46:13

בוקר טוב. לי אין בעייה עם הזוי. בכל הנוגע לשפה העברית המתחדשת הכי מציק לי כשאנשים “משכירים” דירה ולא “שוכרים” וצר לי על הבורות ועל האיחור, אבל, מה זה בעצם סחים?

הפוסט הקודם: פיתוחים חדשים בטכנולוגיות ריגול

הפוסט הבא: על נשים וערבים

אני מסיים כעת את קריאתו של הספר Security as Practice של לין הנסן (Lene Hansen). הספר מציג מסגרת מתודולוגית לחקר שיח פוסט-סטרוקטורליסטי. 1 אני חייב להודות שהספר הזה גרם לי להתרגשות ניכרת, עד כמה שאפשר לדבר על מתודולוגיה במונחים כמו “ריגוש”, ואני שוקל ברצינות לערוך שינויים (מינוריים, יש להודות על האמת) במטרות המוצהרות של המחקר שלי כדי שאני אוכל להסתמך על וריאציה על השיטה שהיא מציעה.

בכל אופן, כדי שהמתודולוגיה לא תרחף לגמרי באוויר, כל החצי השני של הספר הוא יישום של מערך המחקר שהיא תיארה על המקרה של השיח המערבי סביב המלחמה בבוסניה בחצי הראשון של שנות ה-90'. בסיכומו של הניתוח הזה, שגם סוקר שום את יתרונות ומגבלות שיטת המחקר, הופיע משפט שסימנתי לעצמי כמעניין במיוחד, לא משום שהוא רלוונטי למחקר שלי, אלא משום שהייתה לי תחושה שהוא אומר משהו משמעותי מאוד לגבי המצב כיום בעזה, המשט, וכל השיח ושיח-הנגד סביב שאלת המצור. הבעיה היא שאני לא לגמרי מצליח לנסח לעצמי מהו הדבר הזה. הפוסט הזה לא הולך להיות קוהרנטי במיוחד.

‪

‪The Discourse of 'humanitarian responsibility' “constituted a 'civilian victim' to whom humanitarian responsibility was extended, but this subject was only ethically privileged insofar as it maintained a separation from the realm of political and military agency. 'Innocence' in turn was depoliticized and dehistoricized”. 2‬

‬
אני חושב שאפשר לראות הקבלה בין המצב שמתארת הנסן לבין המצב בעזה, לפחות בכל הנוגע להתנגדות מצד השיח הישראלי המרכזי לרעיון של סיוע הומניטרי לעזה. ראוי, בהקשר זה, לחשוב על הקריאות כנגד המשט על כך שהם לא באמת רוצים להביא סיוע הומניטרי לעזה, אלא שזו פעולה פוליטית. שוב, כמו בבוסניה, ההומניטריות נתפסת כרלוונטית רק אם היא מנותקת מהפוליטיקה, והשתיים לא יכולים לדור בכפיפה אחת. לא יכולה להיות פעולה פוליטית של מתן סיוע הומניטרי, מכיוון ששני הדברים מנוגדים זה לזה.

באופן דומה, כאשר באו לדון בשאלת ההצדקה למתן סיוע הומניטרי לתושבי עזה, השוללים הזכירו מיד כי הפלסטינים בעזה הצביעו לחמאס, (ומכאן שאיבדו את זכותם לתנאי קיום בסיסיים, אם כך מחליטה ישראל שעליה לנהוג כדי לשמור על האינטרסים שלה). עצם הפיכתם של הפלסטינאים לאובייקט פוליטי, לסוכנים 3 פוליטיים, שוללת מהם את הזכות לתנאי קיום בסיסיים. אפשר לראות בשיח הזה תפיסה כמעט הובסיאנית של פעולת ההצבעה – בכך שבחרו בחמאס, הפלסטינים לא רק נתנו את קולם למפלגה הזו בבחירות תחומות בזמן ובמקום, אלא הם הפקידו את עצמיותם ממש בידי החמאס כך שכל פעולה של החמאס היא בגדר פעולתם שלהם עצמם. מעניין גם לזכור, כמובן, שהישראלים, אפילו תומכי הממשלה ביניהם, לא מייחסים לפעולת ההצבעה שלהם אותה תכונה מיסטית כמעט של הפקדת כל עצמיותם בידי הממשלה הנבחרת, ומספיק לחשוב, בעניין זה, על התגובות לביטולי ההופעות בישראל בעת האחרונה, שאפשר לקרוא אותן לפעמים כמעין פארסה על הביקורת כנגד המצור על עזה.

הטענה שלי, אני רוצה להדגיש, אינה דומה לטענות כנגד ענישה קולקטיבית, או הצהרות על כך שהמצור אינו מבדיל בין תומכי החמאס למתנגדיו (והמהדרין יוסיפו שהוא מחזק את הראשונים ומחליש את האחרונים ולא להפך) – אף כי אני נוהג להשתמש בטיעונים כאלו בדיוק בעצמי, בדיון הנוכחי צריך להבהיר שהטענות הללו נופלות בדיוק באותו השיח של הסיוע ההומניטרי שהגדירה הנסן: מגיע להם סיוע הומניטרי, כי הם לא כולם סוכנים פוליטיים, כי הם קורבנות תמימים, ולא חלק מהגורם הפוליטי, האלים.

יש לי תחושה, שאין לה גיבוי בספר של הנסן ולכן אני אשאיר אותה בגדר תחושה בלבד בשלב זה, שיש קשר בין השיח הזה של סיוע הומניטרי נטול-פוליטיקה, לבין הרעיון של “טרור”. אמנות ז'נבה לדורותיהן עסקו, בעיקר, בשאלה כיצד יש לנהוג באופן הומניטרי בחיילי האויב. למעשה, כל הרעיון של “הומניטריות” התחיל מהרעיון המופרע לפיו גם לחיילים בשדה הקרב מגיע לקבל טיפול רפואי, ולא רק על ידי רופאיו של הצד שלהם. השיח ההומניטרי, אם כן, לא עשה בראשיתו הבדלה בין ההומניטריזם לבין הפוליטיקה. מי אם לא החייל מייצג את המדינה בשדה הקרב? אבל אפילו הוא ראוי לסיוע רפואי ולזכויות בסיסיות ברגע שמתעורר הצורך בכך. אם נשליך את העקרון הזה על עזה, לישראל יש זכות מלאה להטיל מצור על עזה אם היא תופסת את כל השוהים בה כחיילי אויב (ולא אדון כעת בשאלה אם התפיסה הזו מוצדקת או לא), אבל היא מחוייבת לספק לאותם “חיילים שבויים” את כל צרכיהם.

השיח ההומניטרי החדש, זה שהנסן זיהתה בבוסניה ואני טוען שקיים גם במקרה של עזה, שולל את האפשרות של שני המושגים לדור בכפיפה אחת – מי שהוא סוכן פוליטי אינו יכול להיות זכאי לסיוע הומניטרי. אפשר לשער שני מסלולים לא-סותרים שהובילו לשינוי הזה. האחד, כאמור, הוא הטרור. הפיכת הלחימה לא-סימטרית בעשורים האחרונים נטלה את העוקץ מאמנות ז'נבה – ואם הצד השני אינו מחוייב להן, מובן שגם הצד שלנו אינו מחוייב להן. אם החמאס אינו מחוייב לתת לצלב האדום לפגוש את גלעד שליט, ישראל לא מחוייבת לאפשר לצלב האדום, או כל ארגון הומניטרי אחר – לא כל שכן ארגונים פוליטיים! – להכנס לעזה. כל הסכמה של ישראל להעביר סיוע הומניטרי לתוך עזה היא, לפיכך, לפנים משורת הדין, ולכן ישראל רשאית להטיל אלו מגבלות שתחפוץ על הסיוע הזה מבלי לפגוע בעקרון ההומניטרי בנוסחו החדש.

המסלול השני נוגע להרחבה של רעיון ההומניטריות הרחק מעבר לסיוע לחיילים בשדה הקרב. באופן אירוני, הרחבת הרעיון של סיוע הומניטרי ליותר ויותר קבוצות אוכלוסיה שזקוקות לעזרה (להבדיל, למשל, מפיתוח עקרון אחר, נפרד מההומניטריזם, שיצדיק סיוע כזה – למשל פיתוח של עקרון הצדקה), הביא בסופו של דבר להוצאת קבוצת הלוחמים מגדר הרעיון ההומניטרי. איך אפשר, הרי, לכלול ילדים מזי רעב באותה קבוצה עם לוחמים חמושים מכף רגל ועד ראש, ולדרוש עבור שניהם עקרון שווה?

איזו מסקנה אפשר להסיק מכך? אחת המגבלות האינהרנטיות של המסגרת של הנסן, שהיא מכירה בה (ואף טוענת שהיא בלתי נמנעת, משום שהיא נגזרת מתוך עצם התפיסה הפוסט-סטרוקטורליסטית, שכאמור אין לי מושג מהי), היא שאי אפשר להסיק מסקנות אופרטיביות מתוך ניתוח שיח. הניתוח הזה מאפשר לנו להבין מצבים, אבל לא לנתח השתלשלות ארועים כשרשרת סיבתית. מכאן שאין אפשרות לנסח מדיניות או הצעות לפעולה באופן ישיר מתוך הניתוח הזה.

אני מרגיש עצמי פחות מחויב לתפיסת המציאות של הנסן, ולכן אני אניח שדווקא כן אפשר להסיק מסקנות – לגבי האמצעים הנכונים לערעור השיח הקיים, לגבי הדרכים הטובות ביותר להתנגד למדיניות שנגזרת מתוך השיח הזה, ולגבי המדיניות העדיפה בהנתן המצב הקיים. אני מאמין שאפשר להסיק מסקנות, אבל אני עדיין לא יודע מה הן.

#אירופה #אלימות #ביקורת #מדע המדינה #מתודולוגיה #פוליטיקה #פלסטין


הערות שוליים

  1. אני תאורטיקן קטן מאוד, ואם תשאלו אותי מה זה פוסט-סטרוקטורליזם, לא הייתי יכול לענות לכם. למעשה, לא הייתי יודע שהגישה שלה היא פוסט-סטרוקטורליסטית אם היא לא הייתה אומרת בעצמה. הספר עצמו ממעט מאוד בז'רגון וכמעט שלא מרפרר לכל מיני צרפתים כמו דרידה ופוקו ואנשים אחרים שכתבו ספרים שאני לא מסוגל לקרוא, וגם כשהנסן מרפררת אליהם, היא מסבירה בדיוק למה היא מתכוונת כך שגם אהבלים כמוני מבינים. ↩
  2. ‪Lene Hansen, Security as Practice: Discourse Analysis and the Bosnian War (New-York: Routledge, 2006), 212. ↩‬
  3. סוכן (agent) הוא מי שביכולתו לפעול באופן עצמאי ולא דטרמיניסטי או הסתברותי, או באופן אחר תלוי בלעדית בגורמים חיצוניים. מי שיש לו רצון חופשי ויכולת לפעול על פיו. ↩

תגובות

‪

Tweets that mention לא שומעים! » אין קורבנות תמימים בעזה — Topsy.com · 2010-06-17 17:09:53

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אין קורבנות תמימים בעזה. http://is.gd/cSY73 [...] ‬

נמרוד · 2010-06-18 08:39:59

דובי,

אם הנושא מעניין אותך, עדי אופיר עסק בפוליטיקה של ההומניטריזם בהקשר הישראלי, בין השאר בספר שלו ושל אריאלה אזולאי על הכיבוש.

יאיר · 2010-06-18 12:23:04

כמו כל דבר אחר בפוסט מודרניזם או בסוציולוגיה הקשורה אליו, מה שאתה אומר מבוסס על שימוש מגמתי, מתוחכם רק כביכול, במילים, ונטול כל קשר למציאות עובדתית כלשהי. לחייל מגיע סיוע מהאויב לפי אמנת ז'נבה רק כשהוא במצב שבו הוא מניח את נשקו, והופך בעצם לאדם שמחוץ לסכסוך. אין שילוב אפשרי בין הפוליטי לבין הומניטרי. אתה לא יכול להיות הומניטרי כלפי מי שאחרי שתנגב את פצעיו יוציא את הרובה ויירה בך. הרעיון לסייע לאויב כל עוד הוא אויב פעיל הוא מגוחך, ומי שיממש אותו יגיע אל המקום הראוי לו ביותר – תהומות השיכחה שבהם מצויים אלו שלא עמדו במלחמת הקיום והגנים שלהם.

דובי · 2010-06-18 12:31:03

יאיר – תספר את זה לרופא הטורקי שטיפל בפצעיהם של חיילי הקומנדו על המאבי מרמרה... אבל לא ברור לי למה אתה טוען שאין בין הדברים שלי למציאות שום קשר אם אתה מאשר את הטענה שפוליטי והומניטרי נתפסים כשני קטבים מנוגדים.

שירה מעלות · 2010-06-18 14:03:18

האם ערעור שיח מכוון – מעניין ומחדש אקדמית ככל שיהיה – הועיל אי פעם למישהו בסכסוך כלשהו בין שתי קבוצות? נראה שזו הנחת המוצא של מערערי שיח בסביבה האקדמית בה אני פועלת, ואשמח להבין על מה היא מבוססת.

שיר · 2010-06-18 21:04:20

שירה – שיח פמיניסטי, למשל, הוא ערעור מכוון על עובדות חברתיות מובנות מאליהן שמאפשר לך לפעול בסביבה אקדמית כיום. כנ”ל לגבי עבדות על רקע גזע(נ)י ושאלת חוקיותה/מוסריותה (למרות שהיה לפמפלטיסטים הבריטים הרבה יותר מזל וצייטגייסט מאשר שינוי שיח כפי שאנשי הפוסט-שקר-כלשהו תופשים אותו, למיטב הבנתי השטחית בנושא, שזה תהליך שלוקח הרבה יותר זמן).

שירה מעלות · 2010-06-19 03:31:42

שיר – תודה על הנסיון לענות.

אני חושבת שיש כשל לוגי בתשובה שלך (שדומות לה קיבלתי): הסביבה האקדמית היום (במדעי הרוח והחברה) מושתתת בין היתר על העיסוק המתמיד לערער את השיח. אם את/ה לא מערער/ת במכוון על השיח הקיים – את/ לא יכול/ה לפעול בסביבה האקדמית בגלל שבסביבה הזאת לא מערערים על הקביעה שזה מה שחייבים לעשות.

האם קיומו של ערעור מתמיד לכאורה על השיח באקדמיות מועיל למשהו חוץ מלבטחון העצמי האינטלקטואלי (הלא בהכרח מוצדק) של העוסקים בו ולתחושת הניתוק המתגברת שלהם מהחברה שבה הם חיים? ממה שאני מכירה, מדובר לרוב בנסיון אוטומטי לניחוש (מבוסס יותר או פחות) של “מה חושבים בחברה שאותה אנחנו מבקרים”, ולומר דבר הפוך. נסיון הערעור המופלא הזה נראה בעיקר כמו משחק עקר ב”דווקא לא” ו”בעצם”. האם השתנה שיח בנוגע לנשים בעקבות הנסיון האקדמי הזה? האם זה אומר ששיח שוביניסטי הוא טוב? לא, תודה ששאלתם.

אגב, אשמח אם המילה “שיח” תוגדר בדיון הזה. היא משמשת לכל דבר כמעט (אוצר מלים, דיסקורס במובן של פוקו, הנחות חברתיות וכו') עד שהיא כבר לא אומרת שום דבר.

נראה לי – ואני חושבת שגם לאקדמיה יש אחריות ניכרת בסיפור הזה למרות שמערערי השיח המקצועיים שדיברתי איתם לא מבינים איך בכלל אני מנסה להטיל על קדושים וצדיקים שכמותם אחריות למשהו שלילי – שהנסיון המתמיד והאוטומטי כמעט הזה לא משנה שום דבר מחוץ למי שמאמין בו (ושוב, לא קיבלתי את התשובה לשאלה למה מאמינים בו. אני מבינה שזה כיף ומרגש אינטלקטואלית) והיות שאין לנסיון הזה hasbara בקרב לא-אקדמאים הוא גם נתפס כניסיון ביקורת אוטומטי (עם החלק הזה אני מסכימה לחלוטין), ונשאר בלתי מובן ע”י אלה שלכאורה מקבלים את השיח המבוקר.

האם נסיון מתמיד לערעור השיח מזיק בסופו של דבר למטרה שלשמה הוא פועל? לדעתי כן. עדיין לא הצלחתי להבין האם אי פעם הועיל למישהו.

דובי · 2010-06-19 06:23:30

שירה – מהו ערעור השיח? מדובר על חקירה של השיח שנועדה לחשוף אותו לביקורת – ביקורת לא במובן השלילי של למצוא מה רע בו, אלא במובן של ניתוח מעמיק שמגלה את היתרונות והחסרונות גם יחד. ערעור על השיח יכול להביא את המערער גם לחיזוק ההסכמה שלו עם השיח, מתוך הבנייה תבונית ורציונלית שלו, במקום הסתמכות על ההבנייה החברתית של אותן תפיסות שבבסיס השיח, שהיא מעצם טבעה א-רציונלית. רבים מחוקרי השיח, כמו החוקרת שאני מצטט לעיל, אכן יסכימו שאין אפשרות לשנות את המציאות באמצעות ערעור מכוון של השיח – לכן אין מסקנות אופרטיביות למחקר. המחקר יכול לזהות, לטענתה, את נקודת החולשה של השיח, כמו גם את נקודות הממשק בין שיחים שונים שמתמודדים על ההגמוניה, ומכאן שניתן אולי לצפות לתנועות בכיוונים מסוימים, אך לא בהכרח להשפיע על התנועות הללו.

כלומר, בניגוד למה שאולי את חושבת שאת רואה באקדמיה, אין ניסיון לערעור כסוג של משחק, אלא כתרגיל אינטלקטואלי שמטרתו הבנה מעמיקה יותר של העקרונות והאידאלים שלנו. כן, רבים מבינים את התהליך הזה באופן שגוי כתהליך של שחיטת פרות קדושות ותו לא, אבל לא זו המטרה (למרות שפרות קדושות אכן נשחטות כך לפרקים). בסופו של דבר, ניתוח השיח הוא הגרסה של מדעי החברה האיכותניים לעקרון המדעי הקלאסי של ניסיון להפרכת תיאוריות.

הפוסט-סטרוקטורליסטים, עד כמה שאני מצליח להבין, אכן יגידו שהדיסקורס הוא שם כללי לכלל הקורפוס של התקשורת האנושית, כולל מעשים, והטענה הזו היא בדיוק חלק מהטיעון שלהם: שאי אפשר להפריד בין אמירות למעשים, שאי אפשר לדבר על “זהות” מצד אחד ו”מדיניות” מצד שני, למשל, מכיוון שהם שניהם צדדים של אותו הדבר. שיח, לפיכך, הוא מערכת מובנית של רעיונות הקשורים זה בזה בקשרים של זהות ושוני.

האם ערעור שיח אי פעם עשה משהו? בוודאי. כל פעם שהשיח השתנה זה בגלל שערערו עליו. לעיתים, אפילו, חלק ממקור הערעור הוא באקדמיה. לא תמיד. לא תמיד הערעור נעשה מתוך מודעות למושגים כמו ערעור על השיח, אבל תמיד הוא נעשה בכלים דומים לאלו בהם משתמשים אנשי האקדמיה.

שירה מעלות · 2010-06-19 08:25:23

דובי – תודה רבה! אני מחפשת תשובות רציניות לשאלות האלה זמן רב מאוד.

שתי תהיות:

  1. אם כך הדבר, מדוע לא שמעתי/קראתי מעולם אמירה חיובית לגבי חברה אשר את השיח שלה מנתחים (והאמן לי, חיפשת), אלא כאשר מדובר בחברה אשר נתפסת ע”י המנתח כמקופחת? אשמח להפנייה לטקסטים כאלה.

  2. “ניתוח השיח הוא הגרסה של מדעי החברה האיכותניים לעקרון המדעי הקלאסי של ניסיון להפרכת תיאוריות.” שיח, לפי דבריך, אינו תיאוריה. אם הוא אינו תיאוריה, כציד ניתן להפריכו (אם עוקבים אחרי פופר)? הוא הרי נכון או לא נכון באותו מידה.

דובי · 2010-06-19 12:45:30

  • יש מעט מאוד שיחים שיוצאים נקיים לגמרי, בדרך כלל בביקורת מוצאים לפחות מספר בעיות, אבל בשורה התחתונה, יש הרבה טקסטים אקדמיים שבסופו של דבר מגינים על גישה חברתית מסויימת (למשל, אותם טקסטים ש”אם תרצו” זיהו כ”ציוניים” בדו”ח האחרון שלהם, הם טקסטים ביקורתיים-אקדמיים שמקדמים שיח הגמוני). צריך לציין שלא כל ביקורת היא “ניתוח שיח” במשמעות המתודולוגית. המתודולוגיה של ניתוח שיח לא נוקטת עמדה לכאן לכאן אלא רק מנסה לאתר את נקודות החולשה של שיחים שונים. ניתוח שיח טוב הוא נייטרלי מבחינה פוליטית. יש, כמובן, את הטקסט הקלאסי של אלאן בלום (הדלדלותה של הרוח באמריקה) שדווקא דוגל בערכים האמריקאיים ומתנגד לערעור האוטומטי עליהם. היפה פה הוא שהוא עושה זאת על ידי ערעור על השיח ההגמוני באקדמיה. (גם את, אגב. כיף, לא?)

  • אפשר למצוא כשלים ונקודות חולשה, להראות ששיח אינו עקבי באלמנטים השונים שלו.

  • שירה מעלות · 2010-06-19 12:52:43

    תודה על הסבלנות והחומר למחשבה.

    אלכס ז. · 2010-06-19 21:59:12

    קשה לי להתלהב מהשיח “החדש” הזה כי הוא דומה בצורה חשודה לשיח שתמיד היה כאן. גם אם נתעלם מההבדלים בין עמדה/זהות/ביטוי פוליטי (שלפי עקרון הזכויות המודרני לא צריכים להשפיע על מתן סיוע וכיו') לבין מעשה פוליטי (שיכול להיות כל דבר) וגם אם נתעלם מכך שכל אדם (בתנאי שאיננו בוגד או סוציופת גמור) תמיד יביא תמיכה פוליטית כזאת או אחרת בחברה שלו גם אם לא יתמוך בפעולות אלימות שהיא מבצעת כביכול בשמו, גם אז צריך לשאול האם החברים לשיח הזה מתייחסים אליו ברצינות. והתשובה היא לא. אם הם היו מאמינים במה שהם אומרים, אזי היינו רואים ניסיון לאתר אנשים לא-“פוליטיים” (כהגדרת השיח) בתוך קבוצת העימות כדי לנסות לתת לה סיוע הומניטרי או שהיינו רואים טיפול שונה לחלוטין באוכלוסיות שנבדלות פוליטית מאוכלוסיית האויב. אבל זה לא קורה – אם נסתכל על העימות ישראלי-ערבי נראה שהיחס לאוכלוסיות השונות קשור קודם כל למוצא, לאום, דת ותרבות שלהן ורק אחר כך לאופי הפוליטי שלהן. לפי השיח שלנו “הערבי” תמיד מסוכן (ויש הרבה שיאמרו שהוא גם נחות ומרושע), וגם אם הציבור מוכן להתפשר עם “הערבי” בסוגיות השונות, זה תמיד ינבע ממידת ואופי הסיכון של אותו ערבי אבל לא יערער על עצם היותו מסוכן תמיד. מה שאני מנסה להגיד הוא שבניגוד למה שהיינו מצפים ממחזיקי השיח הנ”ל, היחס אל מי שאנחנו רואים בו אויב הוא עקרונית שלילי, אבל מאפשר פרגמטיות מסוימת וככזה הוא פשוט המשך ישיר לשיח הקסנופובי ושיטת הפרד ומשול שקיימים כבר אלפי שנים. ההבחנה בין פוליטיות לאי פוליטיות הקורבן היא ניסיון לעדכן את הגזענות הישנה לשנת האלפיים. ניסיון די כושל.

    דובי · 2010-06-20 01:04:10

    אלכס – ברור שכל אויב זוכה ליחס שלילי, אבל אפילו אצל אויבים לא הכל שחור ולבן. ראה, למשל, את ההבדל בין היחס של ישראל לעזה לבין יחסה לגדה המערבית – בשני המקרים אין אהבה גדולה, אבל קל לראות שהיחס השלילי לעזה (ש”הצביעו לחמאס”) הרבה יותר קיצוני מאשר היחס לגדה (שהצביעו לפתח, שהם עדיין אויבים, אבל פחות).

    עוז · 2010-06-20 05:51:16

    אני לא כל כך בטוח מה אני אומר, אבל יכול להיות שפירוק חוזר ונשנה של השיח פשוט מנתק את המלים מהמשמעות הרגשית שלהם, ויוצר טקסטים ארוכים יותר ויותר שמעבירים פחות ופחות, ולפעמים עדיף דווקא עידוד שיח? יכול להיות שניתן לערער שיח אחד ע”י פשוט הבעת אמונה בשיח אחר? נגיד, השמאל הלאומי מנסה לערער את השיח הימני שמקשר בין שמאל לפוסט ציונות ע”י התייחסות לשמאל כציוני במגוון נושאים שוב ושוב.

    וסליחה אם מה שכתבתי לא באמת רלוונטי.

    דובי · 2010-06-20 11:09:25

    עוז – בלי ניתוח של השיח לפעמים קשה לראות את גבולות השיח. למשל, במקרה שהראיתי למעלה, גם אלו שתומכים בסיוע הומניטרי כי הם מתנגדים לענישה קולקטיבית וגם אלו שמתנגדים לסיוע הומניטרי כי “הם הצביעו לחמאס” שותפים לאותו שיח. כלומר, הם מסכימים על הפרשנות של העובדות, אבל לא מסכימים על העובדות עצמן.

    השמאל הלאומי אינו מקדם שום שיח חדש. הוא מקדם שיח לאומני סטנדרטי לגמרי, ובסך הכל מנסה לתת לו כותרת חדשה. לא צריך להיות מנתח טקסטים מדופלם כדי למצוא את הסתירות הפנימיות ב”רעיון” שהם מקדמים. בעוד שהימין הלאומני בישראל התקדם והתגבר על הסתירות הפנימיות הללו (בין השאר כתגובה לשיח אופוזיציוני), השמאל הלאומי רוצה לחזור אחורה. אחת הבעיות של ה”שמאל הלאומי” היא עם היושרה של הימין היום שאומר דברים בצורה גלויה ומתמודד בצורה אמיתית עם אתגרים שהוצגו בפניו, ובכך מסיר מעצמו מסכות שהשמאל הלאומי לא רוצה לוותר עליהן כי הוא אוהב לחשוב על עצמו כנאור בלי לוותר על עיקרי השיח הלאומני.

    אלכס ז. · 2010-06-20 14:14:51

    דובי, יש הבדל מהותי בין הגדה, שבה יש לנו אינטרסים התיישבותיים, דתיים וכלכליים, לרצועת עזה, שהיא אויב נטו. לכן עדיף לזנוח השוואות בין הגדה לעזה ולחפש במקום זאת דוגמאות בתוך הגדה עצמה:

    כך לדוגמא את קלקיליה. ראש העיר שם (שכמעט לפני שנה “הודח” ע”י אוב מאזן) היה חמאסניק מובהק וככזה הוא נעצר ע”י ישראל. אותו ראש עיר לא מונה לתפקידו, אלא נבחר בבחירות ולכן נהנה מתמיכת רוב (לא יודע אם יחסי או מוחלט) מצביעי עירו (שוב, אינני יודע מה היה שיעור המצביעים, אבל בהתחשב בשנה שבה נערכו הבחירות הייתי מצפה לשיעור גבוה מאוד). לכאורה, השיח מחייב אותנו לראות בתושבי קלקיליה גוף תומך חמאס ולנהוג בהם בהתאם, אבל האם הכיבוש בקלקיליה קשה יותר מאשר בערי הגדה שנבחר בהם חבר פת”ח?

    חוץ מזה, עצם ההכללה של תושבי אזור שלם כתומכים של גוף זה או אחר גבר מראה על חוסר הרצינות של השיח. הרי חלק חשוב בהומניטריות הוא ההבחנה בין מעורבים ללא מעורבים. אבל אם החברים לשיח נמנעים מלבצע הבחנות (למרות שגם השיח שלהם לכאורה מאפשר לבצע הבחנה בין מעורבים ללא מעורבים) ומשתמשים בשיח (שים לב – זה השימוש היחיד שיש לשיח הזה) כדי להכליל את כל אוכלוסיית האויב כתומך לחימה אז לא מדובר בשיח חדש אלא בשינוי מושגי פסאודו-לגליסטי בשיח האנטי-הומניטרי הישן.

    עוז · 2010-06-20 20:11:00

    דובי, אני חושב שתנועות כמו השמאל הלאומי ואם תרצו, שלא כדאי לזלזל בהן, הן בעצם אם ממשיכים את ההקבלה למתודה המדעית, תנועות שבוחנות את התקפות של השיח ע”י ניסוי במקום ע”י ביסוס לוגי. כמו שאם אני טוען שמישהו מכוער ואתה מבקש שאני אוכיח לך, אני יכול לנסות להגדיר קריטריונים לכיעור, ולנסות להראות שהוא עומד בקריטריונים האלה, ואז אתה תוכל לפרק את הקריטריונים שלי ולהצביע על חוסר עקביות ואני אנסה להגדיר מחדש את ההגדרות כך שיתמכו בטענה שלי, או אקבל את הפרכתה.. מצד שני אני יכול להראות תמונה של הפרצוף המכוער שלו וזה ישכנע אותך.

    ככה השמאל הלאומי עושה ניסויים: אם תשאל אותם איך הם יכולים להצדיק את הסתירה בין פינוי התנחלויות לציונות, בהתבסס על כך שהרעיון הציוני מכתיב התנחלויות, הם יגידו לך, בואו נראה כמה אנשים מוכנים לנפנף בדגל ישראל ולהפגין נגד התנחלויות, 2000? אז כנראה שהסתירה לא מוחלטת. המדיה החברתית, למשל פייסבוק משמשת כאן כפי שאומר אשר עידן כמיקרוסקופ וטלסקופ של הסוציולוגים.

    נראה לי שבמדעי החברה, הגיוני שאם אתה מאמין ברעיון, תהיה סבלני לכמה קפיצות לוגיות אם הניסיון מתאים למה שאתה אומר, מכיוון שעדיין לא מנוסחים במדעי החברה חוקים סטייל החוק השני של התרמודינמיקה, שאם התיאוריה שלך מנוגדת לו היא לרוב תיפול.(מצד שני, מעניין לבדוק את ההתאמה של תיאוריות חברתיות לחוקי התרמודינמיקה)

    חוץ מזה, לגבי שיח שמתרחש במרחב האינטרנטי, אפשר אולי להתייחס אליו כמפורק לביטים בשל אופי המדיה, כשככל שיותר אנשים פעילים בדיאלוג, השיח מתפרק יותר, ומכאן אין צורך יותר במאמץ מיוחד לערעור ופירוק.

    ולבסוף, יכול להיות שמאחורי המאמץ התמידי לערער את השיח, עומדת הנחה מוחבאת בדבר אי יכולת של האנשים להכריע בדבר מוסריות או אמיתות של טענה על סמך התרשמותם הישירה מהמציאות. יש כאן ניסיון לחשוף חלקיקי יסוד קטנים יותר שמשפיעים על המציאות שעל בסיסם האדם יכול להחליט לגבי הטענה המורכבת יותר, אלא שבגישה של רלטיוויזים מוסרי הפירוק יכול להימשך עד לאינסוף עד שיושג שיח שמתאים לתחושות ולתשוקות האישיות והרגעיות של האנשים הבודדים שמשתמשים בו.

    ‪

    ‪IsraLeft » There Are No Innocents in Gaza · 2010-06-24 18:13:02‬

    [...] posted on my Hebrew blog on June 17, 2010. X-posted on the pogg blog.) I’m not big on theory, and if you ask me [...] ‬

    אליאב · 2010-07-01 11:29:39

    פוסט מעניין. רק לציין, מהזווית המשפטית, שאבן יסוד במשפט ההומניטרי היא ההפרדה בין פוליטיקה לבין זכויות, בכל הרמות. אנקדוטה מעניינת – קצת אירוני שדווקא הפלסטינים ותומכיהם במה שהיה הגוש המזרחי עומדים מאחורי הסדק הגדול שנוצר בחומה בין פוליטיקה והמשפט ההומניטרי, בפרוטוקול השני לאמנות ז'נבה (1977), שם החלה התייחסות נפרדת ללוחמים מסוג שונים על פי מטרותיהם הפוליטיות. מכאן ועד הבחנה בין אזרחים שונים הדרך קצרה.  

    הפוסט הקודם: האם בלגיה קיימת?

    הפוסט הבא: 1/3 33

    לרוב קוראי המשכילים, כמובן, ידוע כבר שבלגיה, כמו פתח-תקווה, לא באמת קיימת. בלגיה, כמובן, היא המצאה שמאלנית שנועדה לתת גיבוי עובדתי פיקטיבי לשטויות ששמאלנים אומרים. לדוגמא, שמאלנים דו-לאומיים כמוני מציינים את בלגיה כדוגמא למדינה דו-לאומית.

    הבעיה עם המדינה הזו – ללא ספק כשל אדיר של מועצת זקני השמאל – היא שהיא לא מי יודע מה מתפקדת. אחרי בחירות 2007 לקח לבלגים 197 ימים להרכיב קואליציה, שגם היא לא החזיקה מעמד יותר מדי זמן. כעת, כפי שכלי התקשורת שמחים לספר לנו, המצב החמיר עוד יותר: מפלגה שתומכת בפילוג המדינה לשתיים זכתה בבחירות.

    זכתה בבחירות? רגע, בואו נחזור דקה אחורה. על פי המדגמים (שכן תוצאות האמת טרם נודעו), מפלגת הברית הפלמית זכתה לכ-30% מהקולות בפלנדריה, שהם כ-18% מהקולות בכלל המדינה, שהם כ-30 מנדטים מתוך 150. לקדימה יש יותר.

    רגע רגע, בבחירות הקודמות, הרשימה שבה התמודדה הברית הפלמית זכתה, שימו לב, לכ-30% מהקולות בפלנדריה, שהם כ-18% מהקולות בכלל המדינה, שהם 30 מנדטים מתוך 150. מופתעים? הברית הפלמית התמודדה בבחירות הקודמות ברשימה משותפת עם המפלגה הנוצרית-דמוקרטית. שנפלה בבחירות הנוכחיות לכ-10 אחוז בספירה הארצית – פחות, אבל לא בהרבה, ממה שקיבלה בבחירות 2003. את הקולות שהברית לא סחבה מהשותפה שלה לשעבר, היא השלימה דווקא ממפלגת ה”אינטרס הפלמי”, היורשת של “הבלוק הפלמי”, המפלגה הקיצונית-קסנופובית, שנפלה מכ-12 אחוז (כללי) בבחירות 2007 לפחות מ-8 בבחירות הנוכחיות. אם הפלמים הקצינו את עמדותיהם, עושה רושם שדווקא הרבה מהקיצוניים מיתנו אותן.

    לשם השוואה, מפלגת הבלוק הקוויבקי, המפלגה הבדלנית בקוויבק, קיבלה בפעם הראשונה שהתמודדה בבחירות הקנדיות ב-1993 אחוז מדהים של 49.3 תמיכה מהמצביעים בקוויבק – הרבה יותר מאשר ה-42% המשותפים של הברית והאינטרס הפלמים. היא חזרה על הישג זה פעם נוספת ב-2004 עם 48.9 אחוז. ב-2006 עדיין השיגה את אותו אחוז תמיכה של שתי המפלגות הבדלניות בפלנדריה – 42%. בשאר מערכות הבחירות שבין 1993 ל-2008 קיבלה המפלגה 37% או יותר. והנה, קנדה עדיין עומדת על תילה.

    יש עוד משהו ללמוד על בלגיה מקנדה – בדלנים נבהלים מההצלחה של עצמם. ב-1995 נערך משאל עם (שני) בנושא הפרדות של קוויבק מקנדה. הוא הוכרע, לטובת הפדרליסטים, בהפרש של פחות מאחוז. מאז רק התחזק כוחם של הבדלנים בתוך קוויבק, אבל הם לא ניסו לחזור על משאל העם. גם בארט דה-וויבר, מנהיג הברית הפלמית, הספיק כבר לצנן את הלהבות ולהבהיר שלמרות שהוא עומד בראש המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט, הוא עדיין אוחז רק ב-30 אחוזי תמיכה בקרב הפלמים, ורק בחמישית מהפרלמנט. הוא יודע ששום קואליציה שלא ירכיב – אם יצליח בכלל – לא תתמוך בפירוקה של בלגיה, אפילו בנוסחא המתונה והאיטית יותר שהוא הציע. הוא יודע גם שיש סיכוי טוב שההישג שלו יהיה קצר ימים אם הפלמים יבהלו מעצמם. האינטרס הנוכחי שלו הוא להקים ממשלה יציבה שתעשה שני דברים – תבצע רפורמה יחסית קלה שתעביר יותר סמכויות לממשל האזורי על חשבון זה הפדרלי, ולייצב את הכלכלה הבלגית. דה-וויבר כבר הספיק להצהיר שיבקש להקים קואליציה עם הסוציאליסטים, כאשר דווקא ראש המפלגה הסוציאליסטית הוואלונית צפוי לעמוד בראש קואליציה כזו (מתוקף תפקידו כראש ה”משפחה” הגדולה ביותר, יחד עם הסוציאליסטים הפלמים – לברית הפלמית אין מפלגת-אחות בצד הוואלוני).

    —

    אני רחוק מלהתיימר להבין יותר מדי בהיסטוריה או בפוליטיקה הבלגית, אם כי אני אאלץ להרחיב את ידיעותי במסגרת כתיבת הדוקטורט שלי, אבל יש דברים שאני פשוט לא מצליח להבין לגבי המדינה הזו. למשל, איך זה שדווקא הצד הפלמי, זה שהיה נתון לשליטת האליטה הצרפתית לאורך רוב שנות קיומה של בלגיה, הוא הצד המשגשג יותר כלכלית במדינה הזו. יותר משהפלמים רוצים להפרד מוואלוניה בגלל ויכוחים על שפה ולאום, הם רוצים להפרד מהם פשוט מכיוון שהפרנקופונים הם עול כלכלי על צווארם. דמיינו לעצמכם שהפלסטינים היו קוראים לשתי מדינות כי נמאס להם לממן בכספי המיסים שלהם את הצד היהודי המפגר כלכלית...

    אם יש משהו שהופך את בלגיה למדינה הדו-לאומית הכי פחות סבירה, זה בדיוק העובדה שהצד הממורמר יותר הוא גם הצד העשיר יותר. אם הקוויבקים יודעים שהפרדות מקנדה תעלה להם בהרבה מאוד כסף, ויכולתם להשיג שגשוג כלכלי בכוחות עצמם מוטלת בספק, הרי שאצל הפלמים המצב הוא הפוך: יש להם אינטרס כלכלי להפרד מהדרום. 42 אחוז תמיכה במפלגות בדלניות? אני לא מבין איך הם לא העיפו את הוואלונים המעצבנים האלה לעזאזל כבר לפני חמישים שנה, עם מאה אחוז תמיכה.

    —

    אז האם בלגיה קיימת? או, יותר נכון, האם יש סיבה לחשוב שהיא תמשיך להתקיים עוד עשור או שניים? אני מאמין שכן, אבל נצטרך לראות איך תתקדמנה השיחות להרכבת קואליציה בחודשים הקרובים. התחושה שלי היא שדה-וויבר יוותר על הדרישות הקיצוניות יותר שלו ויסתפק במדינה מבוזרת יותר. אבל בשביל זה הוואלונים יצטרכו לבלוע את הצפרדע ולהבין שהם כבר לא האליטה, והם צריכים להתחיל להציע הצעות ראויות לצד הפלמי כדי לשכנע אותם להשאר איתם.

    —

    בלי קשר לכלום, תמונת הכותרת של הבלוג הוחלפה (שוב), והפעם אתם זוכים לתצוגה פנורמית של אזור הבריכה-סלאש-ברביקיו בבניין בו אני מתגורר. תקנאו!

    #here be dragons #אירופה #בחירות #דו-לאומיות #מדע המדינה #מספרים #פוליטיקה


    תגובות

    נתן · 2010-06-14 03:15:06

    תמיד אפשר לסמוך עליך שתפרסם פוסטים בשעות האלו, כששאר המינויים שלי נודמים.

    ‪itamarb · 2010-06-14 06:33:11‬

    קראתי לא מזמן, אאל”ט, שחל שינוי בעניין שגשוגו של החבל הפלמי. אכן בעבר החלק המשגשג היה הואלוני. שנית, יש הבדל מאוד חשוב בין בלגיה לקנדה- והוא האיחוד האירופי. שום דבר לא מגביר את הקוטן של היחידה הפוליטית, היות והיא במילא חלק מקונגלמורט דמוי מדינה יותר ויותר בעצמו. זאת ועוד, המשמעות של הקמת יחידות פוליטיות חדשות וקטנות נשחקת בפני עצמה. לעניות דעתי (או.קי., לאו דווקא המלומדת. בוא נאמר הווישפול ת'ינקינג שלי) זו שירת הברבור של הלאומיות.

    עדי סתיו · 2010-06-14 08:37:32

    קסנופובי, יקירי, לא זנופובי. אל תיתן להיגוי האנגלי המוטאנטי לבלבל אותך.

    עדי סתיו · 2010-06-14 08:49:20

    איתמר: אבל לפי מה שאתה מתאר, שירת הברבור של הלאומיות נשמעת דווקא יחד עם, ובגלל, עלייתה המחודשת של האתניות. בי קרפול וואט יו ווישפול ת'ינק פור.

    ‪itamarb · 2010-06-14 09:18:26‬

    עדי: נכון, אבל לא בדיוק. אכן אנחנו עדים לעלייתה של האתניות, רק שהיא מעוקרת. האתניות הזו, כפי שאמרתי, (או ליתר דיוק, התביעה הפוליטית שנלוות לאתניות, AKA לאומיות) מתאפשרת דווקא בגלל שאין מגבלת קוטן ליחידות פוליטיות בהקשר של האיחוד האירופי הרחב (הרבה) יותר. אבל אותו האיחוד האירופי, שמבטיח חופש תנועה, מגורים, זכויות אזרחיות, מחוייבות לזכויות אדם וכו' בכל רחבי האיחוד לכל אזרחי (ועיתים, לכל תושבי) האיחוד. במילים אחרות, הואלוני יוכל להמשיך ולהיות אזרח שווה זכויות בפלנדריה גם אחרי התפצלותה של בלגיה.

    ‪CrazyVet · 2010-06-14 10:07:28‬

    גם בספרד יש לך סיטואציה דומה, אם כי בקנה מידה קטן יותר. המחוזות שקוראים לאוטונומיה (ושהיסטורית, סבלו מהכי הרבה דיכוי פוליטי), קטלוניה והחבל הבאסקי, הם החבלים העשירים והיצרניים ביותר בספרד, וטוענים זה שנים שהם מממנים את המחוזות הנכשלים יותר, כמו מחוזות הדרום.

    עם זאת, במציאות של היום גם הפוליטיקאים הכי בדלנים מודעים לעובדה שבתוך האיחוד האירופי הם יכולים להפעיל הרבה יותר לחץ בתוך ספרד מאשר בתור מיני-מדינה בתוך האיחוד כולו, כך שנראה שהקריאות לעצמאות הן בעיקר בגדר מס שפתיים, ורוב הפוליטיקאים הקטלניסטים (לפחות, לגבי הבאסקים זה קצת שונה) מסתפקים ביותר ויותר אוטונומיה בחינוך, בריאות וכו' על פני קריאה לעצמאות אמיתית.

    דובי · 2010-06-14 14:21:31

    עדי, זה מה שמפריע לך? וזה שבגלל טעות קולמוס כיניתי את המפלגה הקיצונית הפלמית בשם “האינטרס הבלגי”, זה בסדר במבחינתך?

    עדי סתיו · 2010-06-15 06:07:20

    דובי, מה שאני לא יודע אני לא יכול לתקן. אין שכל אין דאגות.

    רשקלוניקוב · 2010-06-15 06:19:44

    לא רק שבלגיה קיימת, היא אפילו משמשת כיחידת מידה: http://www.sizeofbelgium.com

    יוסי גורביץ · 2010-06-15 10:57:13

    מצב דומה קיים באיטליה, שבו אלמנטים בצפות – הליגה הלומברדית – רוצים להפרד מהדרום הנחשל.

    דובי · 2010-06-15 11:25:21

    רשקולניקוב – כן, וזה קצת לא-דרמטי, “בלגיה”. (http://www.youtube.com/watch?v=fWzt7cmWImY)

    יוסי – א. ההבדל החשוב הוא שבאיטליה אין שני לאומים, אלא לכל היותר זהויות אזוריות בתוך אותו לאום. ב. הליגה לומברדיה לא קיימת כבר שני עשורים כמפלגה עצמאית. המפלגה הרלוונטית כיום היא הליגה נורד (ליגת הצפון).

    ‪itamarb · 2010-06-15 11:41:49‬

    המרחק בין זהויות אזוריות לבין לאומיות שונה הוא לא כזה גדול. השאלה כמה אתה מתעקש על הזהות הנבדלת ועד כמה אתה מתאמץ לבדל אותה (גם רטרואקטיבית).

    דובי · 2010-06-15 11:55:55

    איתמר – אתה צודק ואתה לא צודק. המרחק הוא לא גדול, אבל הוא דורש זמן והוא דורש פרוייקט פוליטי מובהק ליצירת זהות – העניין הוא שהליגה נורד, למיטב ידיעתי, לא טוענים לשתי תרבויות לאומיות, הם לא אומרים “אנחנו איטלקים והם לא” או להפך. הטיעון שלהם הוא כלכלי בעיקרו. לא ברור אם הבדל כלכלי יכול לתמוך בבניית זהות לאומית נפרדת — במיוחד אחרי שהליגה לומברדיה שילבה כוחות עם מפלגות אזוריות אחרות שמייצגות זהויות אחרות מזו הלומברדית. עצם העובדה שהם לא יודעים לתאר את עצמם בשם פחות גנרי מ”הצפון” מלמדת אותנו על החולשה של הזהות הזו.

    ‪itamarb · 2010-06-15 11:59:45‬

    אאל”ט, אני נתקלתי בשם. אבל יקח לי זמן להיזכר
    ‪

    ‪itamarb · 2010-06-15 12:03:48‬

    אהה. פדניה http://en.wikipedia.org/wiki/Padania ‬

    דובי · 2010-06-15 12:12:50

    כן, אבל הכוונה שלי הייתה שהם אפילו לא שמו את השם הזה בשם של המפלגה שלהם (ליגה פדניה?). בספר “מאין באות מדינות-לאום” של פיליפ רודר, הוא מונה בין השאר פרוייקטים לאומיים שצצו בימיה האחרונים של ברית המועצות ולאחר קריסתה, כמו טאטרסאן או טורקסטן. בהיסטוריה היו אינספור פרוייקטים לאומיים שזכו לתמיכה מסויימת, לפעמים אפילו רחבה, והתבססו על זהויות אזוריות, על-אזוריות, לשוניות, תרבותיות וכו', אבל נגוזו מחוסר בסיס מוסדי (על פי התזה של רודר).

    ‪itamarb · 2010-06-15 12:19:05‬

    לא מכיר את רודר, אבל אני בהחלט חסיד גדול של הטענה בדבר צורך בבסיס מוסדי. כך או כך, אני עדיין עומד על טענתי שההבדל בין זהות אזורית ללאומיות הוא קטן- וניתן לבחון אותו בעיקר בדיעבד

    עדי סתיו · 2010-06-15 13:26:39

    דובי, זה מעניין. “בסיס מוסדי”? אתה יכול להרחיב?

    דובי · 2010-06-15 14:28:33

    עדי – טרם הספקתי לקרוא יותר מאשר ההקדמה לספר וקצת לעיין באפנדיקס, אבל התזה הכללית של רודר היא שמדינות-לאום מצליחות להתבסס רק במקום שבו יש בסיס מוסדי קיים, בין אם בדמות מדינה קודמת (למלך, הממלכה הבריטית או הצרפתית, או המדינה הגרמנית שנוצרה כתוצאה מקונפדרציה של ישויות מוסדיות קיימות) ובין אם מתוך “רסיס-מדינה” (fragment state), כלומר ישות אוטונומית פחות או יותר בתוך מדינה קיימת. התזה שלו מתרכזת בהתפרקות של ברית המועצות, כי זה תחום ההתמחות שלו, וטוענת שהיו הרבה פרוייקטים לאומיים בברית המועצות המתפרקת, אבל מדינות-לאום הצליחו לקום רק על בסיס המוסדות האוטונומיים של הרפובליקות הפנימיות בברה”מ. הטענה שלו היא שזה לא משהו שקרה רק בברה”מ, אלא שזה נכון לגבי כל פרוייקט לאומי יציב בהיסטוריה — למעט שניים: ישראל ופקיסטן.

    עדי סתיו · 2010-06-15 19:49:46

    דובי,

    מעניין, אבל:

    1. ישראל הוקמה על הבסיס המוסדי הכפול של הסוכנות היהודית והמנדט הבריטי.
    2. אפריקה זה דוגמה מה-זה תומכת. לרוב המדינות שם אין שום דבר חוץ מבסיס מוסדי.

    איך הוא מסביר את פקיסטן?

    דובי · 2010-06-15 23:52:54

    1. הבסיס המוסדי המדובר הוא מוסד כמו-מדינתי, בעל שליטה טריטוריאלית – לסוכנות היהודית לא הייתה שום שליטה, ובטח שלא טריטוריאלית. המנדט הבריטי היה על כל פלסטין ועבר הירדן, כלומר, לא התקיימה שום יחידה אדמיניסטרטיבית עצמאית בשטח שהפך למדינת ישראל. 2. אוקיי. 3. גם פקיסטן וגם ישראל, לדעתו, הם חריגים לכלל שלו. הוא לא מנסה להסביר אותן, עד כמה שאני מבין (כאמור, לא קראתי את כל הספר עדיין). זה מדעי החברה – לתת הסבר ל-95% מהמקרים זה מספיק מרשים. חלק מהרעיון שבבסיס הספר שלו הוא לשלול הסברים חלופיים שניתנו להסברת הצלחה של פרוייקטים לאומיים.

    אלכס ז. · 2010-06-16 09:15:04

    דובי, איך רודר מסביר את צ'צ'ניה? אמנם לא קמה מדינה צ'צ'נית עצמאית, אבל זה רק בגלל הכיבוש הרוסי ושתי מלחמות קשות. אבל הרצון, ואלמלא הרוסים גם היכולת, להקים מדינת לאום הייתה שם וזאת למרות שצ'צ'ניה רשמית לא הייתה יותר עצמאית מאזורים כמו בירובידז'אן ומעשית לא יותר עצמאית משאר הרפובליקות הדרומיות. איך זה שדווקא היא הייתה מוכנה להלחם על עצמאותה בעוד שמדינות דומות לה הסכימו בשקט להישלט ע”י רוסיה?

    עדי סתיו · 2010-06-16 13:45:10

    דובי,

    המנדט הבריטי הפריד את פלסטינה ועבר-הירדן וניהל אותן בנפרד כבר החל מ1922-1923. אפשר לומר שהיחידה האדמינסטרטיבית פשוט המשיכה להתקיים כמדינת ישראל באותו שטח, למעט הגדה המערבית ורצועת עזה שנכבשו על-ידי ירדן ומצרים. זו בדיוק היתה המטרה של המנדט הבריטי: לספק בסיס מוסדי לישראל. לכן מצחיק לי להביא דווקא את ישראל כדוגמה נגדית, אלא אם כן לא הבנתי משהו.

    אגב, אם לישראל לא היה בסיס מוסדי אז גם לירדן לא היה.

    אוה: וגם קפריסין הטורקית. מעניין שגם היא וגם פקיסטן הן תוצאה של הפרדת אוכלוסיה מוסלמית מתוך מדינה רב-דתית.

    ‪itamarb · 2010-06-16 14:02:11‬

    עדי: גם קפריסין הטורקית מה?

    עדי סתיו · 2010-06-16 14:21:46

    איתמר: גם קפריסין הטורקית הוקמה ללא בסיס מוסדי (אני חושב).

    ‪itamarb · 2010-06-16 15:41:26‬

    היו מוסדות קהילתיים של שלושת הקהילות הדתיות (גם מרונים) בקפריסין. זו הייתה השיטה העותמאנית- ששרידים משמעותיים שלה אפשר למצוא גם בחוק הישראלי- שיטת המילט. בכל מקרה, קפריסין הטורקית נוצרה כתוצאה מכיבוש החלק הצפוני על ידי צבא טורקיה, אז הבסיס המוסדי להקמתה פשוט פחות רלוונטי, להבנתי

    ‪itamar_b · 2010-06-24 07:11:24‬

    אגב, היום בהארץ נטען שסוגיית פדניה “מציתה עימות בממשלה” האיטלקית http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1175946.html

    הפוסט הקודם: ועדת קישוט

    הפוסט הבא: אין קורבנות תמימים בעזה

    לכבוד כבוד השר בנימין בגין,

    הנדון: בקשה לדיון בועדה המורחבת לדין ממשלות

    מר בגין, קראתי היום בעניין את דבריך בנוגע לוועדת החקירה בנושא המשט. הבנתי מהדברים שאתה חושב שמי שראוי לדון בנושא אינה איזו ועדה מורמת מעם כי אם העם עצמו, שהוא, לדבריך הוועדה הרלוונטית לדיון בנושאים ממין זה. שמחתי, כמו כן, להבין מהדברים שאתה מייחס לי ולשאר ציבור הבוחרים בישראל סמכויות של ועדת חקירה, שהרי לא יעלה על הדעת שנדרש להכריע בנושאים כה חשובים מבלי שתנתן לנו גישה לכל המסמכים ולכל המעורבים בקבלת ההחלטות בנוגע לנושא זה או כל נושא אחר שיכול להשפיע על הכרעתנו ביום הבחירות.

    לא ברור לי על איזה בסיס ניצבת ה”הסכמה הרחבה” שאתה מזכיר בדבריך בדבר ההתנגדות להקמת ועדת חקירה – אינני שולל את העובדה שאכן יש הסכמה כזו בקרב רבים בציבור הישראלי, אך מכיוון שההסכמה עצמה מתבססת על בורות בפרטים, שכן אלו טרם נחשפו בפנינו, אי אפשר להתייחס אליה ברצינות. אתה עצמך מעיר כנגד הדוגלים בוועדת חקירה שהם כבר החליטו מה התוצאה הראויה, ואין הדבר ראוי. באותה מידה, אין זה ראוי שהציבור שהכריע כבר שאין מה לחקור ימנע ועדת חקירה רק משום שהוא בחר להכריע על סמך משובות ליבו וללא גישה למידע המדויק.

    לאור כל זאת ובכפוף לסמכות שהאצלת על הבוחרים בישראל, אני מבקש גישה מלאה לכל הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה שנגעו למבצע כנגד המשט, וכן אבקש לזמן לשיחה את השר יעלון, שמילא את מקום ראש הממשלה בעת שהותו של זה בקנדה, כמו גם את ראש הממשלה עצמו, את שר הבטחון, וכל שר אחר שהיה מעורב במישרין בקבלת ההחלטות בנושא זה.

    ברור לי כי כל האנשים האמורים הם אנשים עסוקים וטרודים בענייני ניהול המדינה, ולכן אאפשר להם לבחור את הזמן הנוח ביותר עבורם. אבקש, אם זאת, וכדי למנוע מראית עין של התחמקות, לקיים את הראיונות עימם לא יאוחר מ-60 יום ממתן הודעה זו.

    במידה ודרישה זו אינה נראית לך סבירה, אסכים, לחלופין, לקבל דו”ח מלא בנושא זה מוועדה שתמנה ממשלת ישראל לחקירת הליך קבלת ההחלטות בנושא המשט. אפשר לקרוא לה “ועדת חקירה”.

    בברכה,

    דובי קננגיסר

    חבר הוועדה למינוי ממשלת ישראל

    #אהוד ברק #אלימות #בחירות #בני בגין #דמוקרטיה #ישראליאנה #נתניהו #פוליטיקה #צבא


    תגובות

    מיכאל ז. · 2010-06-09 15:35:10

    כבר הרבה מאש זמן שאתה לא חבר בועדה למינוי ממשלת ישראל, אלא בועדה למינוי נציגי האופוזיציה. הועדה למינוי ממשלת ישראל רחבה הרבה יותר, שונה בתפיסת עולמה משמעותית מתפיסת עולמך, ובעיקר – בעלת כח השפעה.

    אבנר קשתן · 2010-06-09 16:05:51

    אני בעד הקמת ועדת חקירה, ע”ש העומד בראשה, השופט בדימוס יעקב חקירה.

    תום ארז · 2010-06-09 21:34:13

    אחותי הציגה תאוריה מטרידה במיוחד: לדעתה, זו היתה בדיוק התוצאה הרצויה – הרחבת הפער בין העולם המערבי ובין ישראל. היא טוענת שלחבר'ה בממשלה נמאס מהשוואות (מופרכות בעיניהם) בין ישראל למדינות מערביות (כמו שוודיה). הם רוצים שימדדו אותנו לפי סרגל המאמצים של המזה”ת – יותר דמוקרטים ממצרים, יותר ליברלים מסוריה, מדכאים מיעוטים כמו כולם. אם העולם יתחיל לחשוב על הפלסטינים כמו על הכורדים, יהיה לליברמן הרבה יותר נוח. לאור הטיעון הזה, באמת אין מקום ל”חקירה” מיוחדת. אתה קונה את זה?

    דובי · 2010-06-10 23:41:03

    אני בספק אם ישראל מעוניינת שיראו בה כרע במיטבו. הטיעון הישראלי הרגיל הוא שישראל היא בדיוק כמו שוודיה, וששוודיה הייתה נוהגת באותו האופן אם היא הייתה מוקפת על ידי שכנים כמו שיש לנו. כלומר, לא שישראל היא לא שוודיה, אלא שהפלסטינים הם לא פינים. קשה לי להאמין שזה ישתנה – לפחות עבור אנשים כמו נתניהו. חלק גדול מדי מהזהות הישראלית קשור לחיבור שלה למערב (ובמקביל – דחיית המזרח כהיפוך המושלם שלו).

    הפוסט הקודם: מה צריך ללמד באקדמיה?

    הפוסט הבא: האם בלגיה קיימת?

    מדי פעם מתעורר הישראלי לשמע גינוי כלשהו מהקהילה האירופית, או האו”ם, או ה-G8, ומיד עולה בו התהיה – הכיצד זה שמכל מדינות העולם, דווקא אנחנו הקטנים זוכים לכל כך הרבה תשומת לב כל הזמן? הכיצד יתכן שכל פעולה קטנה שלנו זוכה לבדיקה בזכוכית מגדלת? אולי, מתקצף הישראלי, זה בגלל שהם כולם אנטישמים?!

    לא, זה לא בגלל זה. להפך. זה בגלל שהעולם מאמין למה שאנחנו מספרים לו כבר 60 שנה – שישראל היא דמוקרטיה ליברלית מערבית ומתקדמת. בניגוד למה שמשרד ההסברה מספר לכם, אנשים בחו”ל דווקא לא חושבים שאנחנו רוכבים על גמלים. הם מודעים היטב לכך שישראל היא מדינה מערבית (אמנם בזנב של המערביות, אבל עדיין) עם כלכלה מתקדמת ותעשיה מתוחכמת. כל אדם שמספיק מעורב כדי שתהיה לו דעה – מקושקשת ככל שתהיה – על הקונפליקט ידע בקלות להבחין בין שתי תמונות איזו מהן תמונה של ישראל ואיזו תמונה של בנגלדש. ודווקא בגלל שהם מאמינים לנו, הם מצפים מאיתנו להתנהג כמו דמוקרטיה מערבית. אבל ישראל היא עוף מוזר, אולי יחודי: ישראל היא כנראה המדינה היחידה בעולם שמנסה לשחק בו בזמן גם על הקלף של הדמוקרטיה המערבית, וגם על הקלף של המדינה המשוגעת.

    הבעיה היא שזה לא ממש עובד ביחד. כי כשרוצים לחשוב על מדינה שהיא “דמוקרטיה ליברלית מערבית”, חושבים על נורבגיה או שוודיה, וכשרוצים לחשוב על מדינה משוגעת, חושבים על צפון קוריאה או לוב. וכשרוצים לחשוב על דמוקרטיה ליברלית מערבית ומשוגעת, מקבלים נקע במוח. ואז צריך להחליט – לאיזה צד אנחנו מאמינים, ליד של ממשלת ישראל שאומרת שזו דמוקרטיה ליברלית מערבית, או ליד שאומרת שזו מדינה משוגעת שלא כדאי לכם להתעסק איתה?

    קל לראות למה לישראלים קל יותר לקבל את הטענה הראשונה: הם נמצאים בפנים, הם לא רואים בעצמם משוגעים, הם חושבים שהם מאויימים מבחוץ (פראנויה?) והם פועלים כדי להגן על עצמם. קל גם לראות למה לאנשים מבחוץ קל יותר לראות את ישראל כמדינה משוגעת: היא מאיימת על כל מי שלא מוצא חן בעיניה, וכשאתה לא בטוח אם מישהו משוגע או לא, ולא מספיק אכפת לך ממנו, יותר בטוח להניח שהוא משוגע וזהו.

    אבל מה מקור השגעון הזה? אני חושב שאפשר אולי לקשר אותו לשינוי שעבר מושג ההרתעה בשיח הישראלי. עד מלחמת יום כיפור, תפיסת ההרתעה של ישראל הייתה מבוססת על יצירת תחושה של כשלון מובטח אצל היריב. מלחמת ששת הימים, ללא ספק, ניצבת בראש כהצלחה הרתעתית מדרגה ראשונה: ישראל הראתה שכוחה עדיף עשרות מונים על הכוחות של המדינות השכנות, וכי ניסיון לתקוף אותה יסתיים במפלה מבישה. (מלחמת ששת הימים הייתה גם הוכחה לכוח ההרתעה של ישראל מעצם העובדה שישראל תקפה ראשונה בעוד שהסורים היססו). מלחמת יום כיפור, לעומת זאת, היא סיפור אחר. בסופו של דבר, וזאת נוטים לשכוח, מבחינה צבאית מלחמת יום כיפור הייתה הצלחה לא קטנה – בוודאי בחזית הסורית, אבל גם בחזית המצרית. חרף הערכות שגויות, חרף ניצול של נקודת תורפה על-ידי הצבאות הערבים, ישראל הצליחה להדוף את התקיפה ובמקרים מסויימים להביס לחלוטין את התוקפים, וזאת מעמדת נחיתות. אבל במקום למנף את מה שהיה בסך הכל נצחון לחיזוק ההרתעה, ישראל שקעה לתוך מרה שחורה – כח ההרתעה, כך סיפרה לעצמה ישראל, אבד.

    תזכורת: אף צבא ערבי לא תקף את ישראל מאז 1973 (בהנחה שלא סופרים את מלחמת המפרץ). ההרתעה דווקא עובדת יופי.

    בתגובה ישראל פיתחה לעצמה משמעות אחרת להרתעה – הרתעה באמצעות התחרפנות. או, במילים אחרות, דוקטרינת המדינה המשוגעת. 1 הנה כך מוסבר מונח ההרתעה בבטחון חיל האוויר מ-2001 (הציטוט מתוך וויקיפדיה):

    פעולה או תהליך של איום המונעים מן האויב נקיטת פעולה בשל חשש מפני תוצאותיה. ההרתעה יוצרת הלך-רוח בדבר קיומו של איום אמין, שאין פעולת נגד סבירה נגדו, לדעת מקבלי ההחלטות של האויב. מימוש האיום כרוך להערכתם בתוצאות שאין הם יכולים או רוצים לעמוד בהן.
    שימו לב לחסרון הבולט של המילה “תבוסה”. לפי חיל האוויר אחת המטרות המרכזיות שצה”ל רואה לעצמו – הרתעה – אינה כוללת כלל את עניין הבסת האוייב. תחת זאת, היא כוללת החדרת פחד בלבבות האוייב שישראל תעשה להם משהו ש”אין הם יכולים או רוצים לעמוד” בו. או, במילים אחרות, ישראל רוצה שהערבים יחשבו שאם הם יעצבנו אותנו, אנחנו נתחרע על התחת שלהם.

    ממדינה עם צבא שכוחו התרעתו, הפכנו למדינה ערסית, שמרתיעה אחרים לאו דווקא בגלל שהיא יותר חזקה מהם (למרות שהיא כן), אלא בגלל שהיא דפוקה בשכל ומי צריך את השטויות האלו. להווי ידוע שערסים הולכים מכות באחת משתי סיטואציות: כשנקרה לדרכם מישהו תמים ברגע הלא נכון, או כשהם נתקלים בערסים אחרים. המשט הציב בפני צבא ישראל את שתי הסיטואציות גם יחד: אל מול החננות של חמש הספינות האחרות, ישראל הפעילה אלימות כמעט אגבית. אבל כשגילתה שעל המאבי מרמרה יש ערסים אחרים, התחילו המכות הרציניות.

    מסתבר, אם כן, שלא צריך השכלה נרחבת בתורת המלחמה כדי לנתח את פעולותיה של ישראל בימים האחרונים – מספיקה בהחלט השכלה שכונתית אלמנטרית.

    ואכן, זמן קצר אחרי ארועי אותו בוקר, כבר יצאו בכירים בצה”ל בהצהרות גאוותיות על כך ש”יצרנו הרתעה”. בויכוח בבלוג של טל גלילי טענתי שהאמירה הזו הופכת את הפעולה על המאבי מרמרה לפעולת טרור – שימוש באלימות כלפי אזרחים כדי לזרוע פחד לשם השגת מטרות פוליטיות – אבל בעצם אני לא בטוח שמגיע להתנהגות הזו לזכות בתואר של טרור. לא, זו סתם בריונות שכונתית אינפנטילית. ובהמשך לפרשנות כזו, איך נופתע שכשמגיעה המשטרה, מיד מתחילה ישראל לצעוק ש”זה הוא התחיל” ו”מה אתה רוצה ממני”?

    —

    הפרוייקט החדש (והמצויין) של “ההם”, הבלוג “המדרון החלקלק”, מרכז את העדויות היומיומיות להתפרקותה של הדמוקרטיה הישראלית. יוסי גורביץ הקדים אותם בכמה שנים בטורו “התפוררות הדמוקרטיה” בנענע. אבל התפוררותה של הדמוקרטיה הישראלית התחילה כשישראל החליטה שהדרך הטובה ביותר עבורה לשרוד היא באמצעות דוקטרינת המדינה המשוגעת. כי זאת יש לזכור: דוקטרינת המדינה המשוגעת מניחה שפעולה בלתי-רציונלית תגרום לתגובה הרציונלית הרצויה בצד השני. אם שני הצדדים נוקטים באותה דוקטרינה, או במילים אחרות, אם שני ערסים נפגשים, הקורבן הראשון היא הרציונליות. זו הסיבה שמדינות משוגעות הן אף פעם לא דמוקרטיות. כי כשאתה מתחיל להתנהג כמו ערס, עד מהרה כולם יחשבו שאתה ערס, ואם לא תפסיק מספיק מוקדם, בסוף באמת תהיה ערס.

    זו הסיבה שהעולם כבר שנים מחכה שנחליט באיזה צד אנחנו עומדים – בצד של המדינה הדמוקרטית המערבית הליברלית, או בצד של המדינה המשוגעת. גם אני חושב שהגיע הזמן שנחליט. כי יותר משההרתעה הישראלית של ימינו מרתיעה את אויבינו ומבקרינו, היא מרתיעה אותי.

    #אלימות #דמוקרטיה #יאוש #ישראליאנה #פוליטיקה #צבא


    הערות שוליים

    1. ישנן הקבלות רבות בין ההתפתחות הזו להתפתחות של המושג המקביל בארה"ב. אינני היסטוריון צבאי, ויתכן שמי שבקיא יותר בדברים יוכל לסתור את דברי בקלות, אבל התחושה שלי היא שההתפתחות הזו הייתה עצמאית בשתי המדינות, ולא הגררות של מדינה אחת אחרי השניה. ↩

    תגובות

    טל גלילי · 2010-06-02 15:09:16

    אתה אומר שהמערב עצבני עלינו כי אנחנו משחקים אותה “דמוקרטיה ליברלית מערבית ומשוגעת”. טענה מעניינת (ברצינות).

    אשמח לסימוכין בהמשך על זה :)

    בברכה, טל

    ערןב · 2010-06-02 15:42:24

    רק לגבי סוריה: ישראל לא ממש “תקפה ראשונה”. חיל האוויר הפציץ את שדות התעופה הסורים רק אחרי שמטוסים סורים, בדרכם בתי הזיקוק, הפציצו את עין החורש. לאורך כל ששת הימים הפגיזו הסורים את ישובי עמק החולה. ביום שלישי, 6 ביוני 1967, ניסה גדוד טנקים סורי לתקוף את תל דן ואת קיבוץ דן, אך נהדף על ידי צה”ל. רק ביום שישי, 9 ביוני, החל כיבוש רמת הגולן.

    מרמיט · 2010-06-02 15:53:12

    חוץ מזה שזה כנראה טקסט האקטואליה הכי חשוב שקראתי בשנה האחרונה, אם לא יותר וחוץ מזה שפצחתי במסע הפצה נמרץ שלו בכל הערוצים וחוץ מזה שדמעות חונקות את גרוני ורציתי להגיד תודה מקרב לב שותת וחוץ מזה שהתחלתי להתנסח כמו טוקבקיסט

    ...הזכרת לי משהו שכתבתי פעם, מזמן, אפרופו מלחמת יום כיפור: שישראל נתפסה עם המכנסיים למטה, ובמקום להתעשת ולהפיק לקחים הזדיינה בחגורת צניעות מתוצרת ארה”ב.

    וכן, הניסיון הזה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, שמשון דער נעבעך כמו שאמר אשכול עוד לפני (?) ששת הימים. גוליית ששולח קומנדו* נגד רוגטקות ומתפלא שלא מאמינים לו שהוא דויד. (* אה, עם רובי-צבע; איך אנשי המשט היו יכולים או אמורים לדעת? הם הרי מאמינים בטבח בג'נין וכיו”ב; חייל צה”ל בשבילם זה נאצי בשבילנו; עכשיו לך תגיד להם שאסור להשוות.)

    אני אימצתי את ההגדרה “ארגון נרקיסיסטי”: ארגון שהזהות העצמית שלו מאבדת קשר עם המציאות בלולאה זדונית. תרגמתי לא מזמן מאמר מצוין שהסביר את הדינמיקה הזאת (בהקשר של ניהול). אם תרצה אחפש אותו.

    דובי · 2010-06-02 16:04:41

    ערן – האמת היא שלא הייתי בטוח לגבי הכללת ההערה ההיא לגבי ששת הימים. בכל אופן, היא אינה עקרונית לטיעון שלי, אבל תודה על התיקון.

    מרמיט – תודה על המילים החמות. אשמח אם תפנה אותי למאמר (המתורגם או המקורי, אם הוא באנגלית). לא שיש לי הרבה זמן לקרוא, אבל נשמור ליום סגריר.

    יונתן · 2010-06-02 16:23:48

    נכון שמלחמת יום כיפור הוכיחה למדינות ערב שאפילו אם ישראל תיתפס במצב הקשה ביותר האפשרי המלחמה תסתיים כשהן מובסות, אבל ההשלכות שלה לא היו רק שמאז אף מדינה ערבית לא תקפה את ישראל, אלא גם שאותן מדינות שלא חתמו עם ישראל מאז על הסכם שלום (כלומר, סוריה) פשוט מצאו דרך אחרת להילחם בה – באמצעות ארגונים לא מדינתיים.

    כך שגם אם נקבל את הגישה שלך שישראל עברה ל”הרתעה באמצעות התחרפנות”, זה לא קרה בגלל שהיא פשוט לא הבינה את תוצאות מלחמת יום כיפור וחשבה בטעות שהיא מוכיחה שכוח ההתרעה אבד לה, כמו שאתה כותב, אלא בגלל שמאז ניצב מולה איום אחר. או, במילים אחרות, ישראל גילתה שהיא אולי יודעת ליצור הרתעה מול מדינות, אבל היא לא יודעת – או לכל הפחות מתקשה יותר – לעשות זאת מול ארגונים מסוגם של חיזבאללה וחמאס.

    מה שמחזיר אותנו לאותן מדינות שלשיטתך פשוט מאוכזבות מישראל ומדרכי פעולתה. העובדות מראות שגם הן, כולל נורווגיה שהזכרת למשל, לא ממש מצאו דרך מוצלחת להילחם באויבים מן הסוג הזה, ולא נראה שלישראל יש הרבה מה ללמוד ממה שהן עושות במרחק של אלפי ק”מ ממדינותיהן, באפגינסטן.

    ‪

    ‪Tweets that mention לא שומעים! » הרתעת לילה — Topsy.com · 2010-06-02 16:55:38‬

    [...] This post was mentioned on Twitter by itamar b and Asaf Cohen, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: הרתעת לילה http://is.gd/czHud [...] ‬

    מרמיט · 2010-06-02 18:18:30

    טוב, אז המאמר (הקצר למדי!) נקרא Leadership, Vision, Values and Systemic Wisdom והוא זמין בלינק הזה: http://www.emeraldinsight.com/Insight/viewContentItem.do?contentId=1410330&contentType=Article

    מניח שתוכל לקרוא אותו באמצעות אחת הספריות האוניברסיטאיות המקוונות. בכל מקרה אני יכול לשלוח את המאמר המתורגם, אם מישהו מעוניין.

    ולקינוח, דוגמא טרייה לתזה שלך: בני גנץ מתפאר בהישגי ישראל במלחמת לבנון השלישית. כן, השלישית, זאת לא טעות. http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000563836

    נראה שקובעי המדיניות והטוקבקיסטים הגיעו לסימביוזה מושלמת.

    אמיתי ס · 2010-06-02 19:37:35

    בהמשך ליונתן, וכדי לחדד את הנקודה: כל מה שאתה אומר נכון, חוץ מההשוואה ל”מדינות מערביות וליברליות” שהן כביכול שפויות יותר מישראל. ארה”ב, בריטניה וכל בנות בריתן עושות בעיראק ובאפגניסטן דברים הרבה יותר גרועים ממה שישראל עושה לפלסטינים.

    מרמיט · 2010-06-02 21:04:12

    אמיתי,

    גם בימי האפרטהייד בדרום אפריקה, ארה”ב היתה מעורבת באינספור מלחמות מלוכלכות, באמריקה הלטינית למשל. לאנגלים היה את פוקלנד, וכו'.

    אבל עליהן לא הוטל חרם. למה? אולי זה נובע ממעמדן כמעצמות ומהתדמית הליברלית שלהן. אבל יכול להיות שזה בגלל שמלחמות נתפסות כאירוע נקודתי, חולף (גם אם הן נמשכות 7 שנים כמו ההסתבכות הנוכחית של ארה”ב בעיראק). יכול להיות שדעת-הקהל העולמית יותר נרעשת כשמדינה עושה את זה לתושבים בשטחה, כמצב קבוע. (ונכון שלאנגלים היתה את צפון אירלנד, אבל זה נפתר בינתיים).

    ארה”ב עוררה הרבה שנאה בימי בוש השני. לא רק האיראנים ראו בה “השטן הגדול”. אובמה שינה את זה. אולי זה רק “מיתוג מחדש” של אותה ארה”ב ישנה ולא-אהובה, כמו שטוענת נעמי קליין. אבל איך שלא תציג את זה, בארה”ב נבחר בן מיעוטים לנשיא. בישראל, בינתיים, חברת כנסת בת-מיעוטים כמעט חוטפת מכות בפרלמנט. אז מי יותר משוגע?

    אמיר · 2010-06-02 23:33:08

    לדעתי אנחנו האשכנזי הנאור שגר בשכונה הכי ערסית בעולם, מה לעשות צריך לפתח מערכת ציפורניים תואמת שכונה. ואם כל יום / חודש / שנה, קם ערס תורן באיום חדש וגם מגשים אותו (בין אם מבית ובין אם מבחוץ) צריך להגיב.. בין אם זה קיצוני כמו טילים על איזור הצפון או צינורות קאסם מהדרום, ובין אם זה ערס (IHH) שפולש לטריטוריה שלך כדי להרשים את החברה, או כדי להוסיף עוד קצת אבק שריפה לחבית הנפיצה בעולם.

    ..המילה “תבוסה” לא מופיעה, כי אנחנו בנויים להגנה. לעקוץ את הערס התורן שנובח נובח ובסוף גם נושך, ולהחזיר את “הבנים הביתה”, כי פה בבית כמיטב המסורת היהודית יהיו ביקורות מקיר לקיר ומחאות מראה, שדרכם העולם הדמוקרטי שופט אותנו, ואולי כי אנחנו מדינה רודפת שלום בסופו של דבר.

    לגבי “חברת הכנסת” זה רק מוכיח כמה האשכנז מהשכונה אנחנו. בכל מדינה נאורה דמוקרטית היא כבר היתה בכלא באשמת בגידה בארצה.

    נדב פרץ · 2010-06-03 04:45:22

    העניין, אמיר, הוא בדיוק זה שאין שום פרופורציה בין ההתקפה על ישראל לבין התגובה. ב-10 שנות קסאם נהרגו 22 אנשים – תוצאה מזעזעת וחמורה, אבל שאין לה שום פרופורציה למספר ההרוגים בעופרת יצוקה. ישראל שיחקה במשחק ה'בעל הבית השתגע'. זה לא אני אומר, זה אשכנזי אמר. כמובן שמצד אחד, זה סיבך את ישראל בבוץ עד צוואר, ומצד שני ההישגים היו מוגבלים – ירידה זמנית בירי הקסאמים.

    ולגבי זועבי – אתה מכיר מדינה נאורה דמוקרטית שזרקה חבר פרלמנט לכלא באשמת בגידה? כי אם לא, זה שתצעק את זה חזק לא הופך את זה לנכון.

    דויד · 2010-06-03 19:32:12

    מאז עידן האטום תפקידו של הצבא השתנה. תפקידו העיקרי לא עוד להכריע בשדה הקרב, אלא להימנע מהפעלת האש באמצעות הרתעה. האחרונה נבנת בעזרת מערך של יכולות, אבל גם כוונות. הנכונות להשתמש בכוח. היא הגורם המאזן את המערכת האזורית. הרתעה מובילה לשלום. לא במקרה, טוענים מידי פעם שמ”דימונה יבוא השלום”.

    אגב, אם אפשר לייצר הרתעה גם באמצעים לא-אלימים כמו צריבת תודעה ומלחמת מידע, אדרבא.

    ישראל היא עוף מוזר בכל. לא רק בתחומים של חוץ וביטחון, אלא גם בנושאי חברה ורוח, דת, פוליטיקה ומדינה. מצחיק, שתמיד במודלים תיאורטיים, לרוב, ישראל אינה תואמת בשלמות מסוימת לאף אחת. פה אני דווקא מסכים איתך.

    אמיר · 2010-06-03 23:56:38

    אני מניח שאתה גר באיזור המרכז (והבטוח לעת עתה), וסביר שלא נחת לך קסאם או גראד ליד הבית או בקפה השכונתי שלך... אני נמלטתי על נפשי משדרות עם משפחתי, אחרי שכלו כל הקיצים לפני 3 שנים, עזבתי עבודה, חברים, משפחה ועד היום אני מתקשה לשקם את מה שהשגתי בדם ויזע. עד היום הטראומה היא חלק בלתי נפרד מחיינו, (אני לא מנסה לסחוט רגש, אבל באמת חשוב לי שתבין את המצב)

    אני מניח שאתה מניח שלא היית מסוגל לגדל את ילדיך תחת איום קיומי על בסיס יום יומי ו”צבע אדום” שחרות להם בין האונות כשריטה שתלווה אותם כל חייהם.

    אין לי מושג למה ציפית מהממשלה שלך, שנהגה באיפוק חסר פרופורציות בכל קנה מידה עולמי במשך 8 שנים. נסה לדמיין כל מדינה כולל הנאורות שבהם תחת התקפה בלתי פוסקת, זה שנהרגו “מעט” אנשים יחסית לכמויות הבלתי נדלות של הנשק הלא מתוחכם שהיה ברשותם (היה סמוך ובטוח שבסיבוב הקרוב הוא יהיה יותר מדוייק ומפלצתי ועם טווח ארוך יותר, בתמיכת האירנים, הסורים וכספי ה-IHH שזועבי וחבריה מבית היו על ספינתם) לא אומר שכוונתם היתה להרוס “רק” 22 משפחות. הכוונה היתה אלפי משפחות.

    אני חושב ש”פרשת עזה” (מההתנתקות ועד היום) צריכה לפקוח את עינינו לגבי המשך המשא ומתן עם שכנינו ולראות בעין מפוקחת את מטרתם ורצונם שמנהיגיה, תתי מנהיגיה, ורוב מוחץ של העם מכוון אליה. אני מניח שעתה עקבת אחרי השתלשלות הענינים, ובל נשכח את “פרשת אוסלו” שהיא כבר היסטוריה רחוקה ונשכחת.

    לגבי זועבי, לא בדקתי מדינות אחרות ולדעתי אין כדוגמת ישראל בעולם מבחינת המצב הביטחוני. שוב.. התמונה הבהירה שאני רואה: חברת כנסת היתה על ספינת אויב (IHH) בתחפושת של ספינת שלום, שבאה לעורר פרובוקציה ולתמוך בטרור הפלסטיני, כפי שאתה יודע על הספינה היו טרוריסטים שמטרתם היתה לשבור את הסגר על עזה המתחמשת.

    גילו נאות, אני לא ימני ואני לא שמאלני. משתדל לראות את התמונה הכוללת, מתי שיש לי ביקורת כלפי הימין אני מבטא אותה במלוא העוצמה, ומתי שעיני חבריי, אחיי, ואנשים שחיים במדינה הזאת עצומות אשתדל לעזור להם לפקוח אותם.

    דובי · 2010-06-04 00:47:49

    יונתן ואמיתי – שימו לב שבשום מקום לא דיברתי על הדברים עצמם שישראל עושה, אלא רק על המוטיבציה (המוצהרת) שלהם. אני חושב שהרשו לישראל לעשות כמה וכמה דברים בלי ביקורת בינלאומית, כאשר הם נתפסו כחלק מההרתעה במשמעותה הישנה (לעזאזל, עצם העובדה שהעולם עוד לא נפל עלינו בגלל האין-נשק-גרעיני שלנו זה חתיכת דבר). אבל כשישראל פועלת כמו מדינה משוגעת, זה מושך תשומת לב יותר מאשר סתם מלחמה, ויותר מאשר כשמדינה דיקטטורית מתנהגת בצורה משוגעת.

    אמיר – אם דיברת אל נדב, הוא דווקא גר בקיבוץ רביבים, שבהחלט נמצא בטווח הקסאמים. לא שאני חושב שזה צריך להיות קשור למשהו.

    נדב פרץ · 2010-06-04 04:10:54

    דובי: הקיבוץ שלי לא נמצא בטווח הקסאמים, אבל אני עובד בספיר, ושמעתי כבר לא צבע אדום אחד ולא שניים. חלקים גדולים מהמשפחה שלי חיים בשדרות וחוו את הקסאמים בצורה הכי גרועה שאפשר. חוויתי קסאמים על בשרי, וזה דבר נורא שצריך להיפסק בהקדם. אבל: קודם כל, את זה שהתגובה של עופרת יצוקה לקסאמים לא הייתה פרופורציונית לא אני אומר – זה אשכנזי אמר. כך שדוקטרינת 'הערס השכונתי' היא דוקטרינה מוצהרת של מדינת ישראל. שנית, מי שגר באזור וחווה את הקסאמים, ולא את הנראטיב של כלי התקשורת הישראליים, יודע שהדבר היחיד שעצר את הקסאמים באפקטיביות היה התהדיה, ולא עופרת יצוקה. עכשיו יש קסאמים, ולא פחות משהיו לפני עופרת יצוקה.

    לגבי זועבי: אז אתה פשוט מניח שכולם גרועים כמוך, ואז פועל על סמך ההנחה הזו. נפלא.

    סוכן זוטר, מקסימום לבלר » השלום מתחיל בדהמש. היום · 2010-06-13 08:19:49

    [...] את האינטרסים של מדינת ישראל. התשובה הפשוטה היא שכאשר הממשלה שלך מתנהגת כמו משוגעת, המעשה הפטריוטי האמיץ והנכון הוא לא להצדיק כל שטות שלה [...]

    מרמיט · 2010-08-25 02:31:26

    שלום עליכם הסיבות בסופו של מדינת ישראל: כי היהודים לא מכבדים את החוקים האוניברסליים בגלל הכיבוש של פלסטין הוא בלתי חוקי 1948 כי היהודים היו הגורם לבעיות בארצות הערבית והאסלאמית אין הוכחה כי פלסטין למדינה יהודית מכיוון שמספר הערבים והמוסלמים יותר את העם היהודי בגלל נוכחותם של יהודים פלסטין טעות גדולה רודף אחרי המוות וההרס של יהודי פלסטין

    מרמיט · 2010-08-25 05:29:21

    היי, יש לי מתחזה והוא תרגום אוטומטי!

    הפוסט הקודם: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך

    הפוסט הבא: שיחת מסדרון

    בשבוע שעבר ביליתי מספר ימים בכנס השנתי של האגודה ללימודי ישראל (Association for Israel Studies). זה היה כנס מעניין, בחלקו לפחות – למשל ההרצאה שנשאה נעמי חזן ובה התייחסה באופן ישיר לפרשת “אם תרצו” ולמה שהיא מכנה הדה-דמוקרטיזציה של הציבוריות בישראל – שהיווה גם את טבילת האש שלי בעולם הצגת המאמרים, אז באמת לא יפה להתלונן. ובכל זאת.

    —

    הפאנל הראשון שהשתתפתי בו עסק ביחסי מדינה-מיעוטים בישראל. בפאנל הזה השתתף אחד משני הערבים היחידים שהרצה בכנס, אמאל ג'מאל מאוניברסיטת תל-אביב. בעוד שהמשתתפים היהודים למיניהם יכלו להרשות לעצמם רוב הזמן גישה סטרילית ונטולת אמוציות, ג'מאל ידע שעצם ההשתתפות שלו בכנס היא מעשה פוליטי, והקדיש חלק נרחב מחמש-עשרה הדקות שלו לדיון במשמעות של העובדה המוזרה הזו, שכשאזרח ישראלי ומרצה בכיר באוניברסיטה ישראלית משתתף בכנס של האגודה ללימודי ישראל, יש לכך משמעות פוליטית. הוא סיפר על פניות שקיבל מאנשים ששמעו שהוא משתתף בכנס וניסו להניא אותו מכך. את הדברים הללו קשר למחקר שלו עצמו שעוסק בשינויים בתפיסת האזרחות של מיעוטים בישראל לאורך השנים – מתפיסת האזרחות כצורך קיומי בסיסי כדי שיורשו להשאר בתחומי הארץ, עבור בליברליזציה הסלקטיבית של שנות ה-80 וה-90 ותפיסת האזרחות כהזדמנות, ועד לשנים האחרונות בהן חל כרסום וריקון האזרחות מתוכן, מה שהוביל לפוליטיקה של הסתגרות.

    ג'מאל טען שהקונפליקט הוא לא קונפליקט של אי-הבנה (“אם רק היינו מכירים את הצד השני טוב יותר ולהפך, היינו יכולים להשיג שלום”), אלא דווקא קונפליקט של הבנה – דווקא בגלל ששני הצדדים מבינים היטב את רצונותיו של הצד השני, נוצר קונפליקט שקשה מאוד לפתור.

    הדברים הובילו לשיח בין ג'מאל לבין משתתפי הפאנל האחרים, כמו גם אנשים בקהל, בשאלת ההבנה ההדדית של שני הצדדים, במהלכה עלו טענות לגבי ה”מונוליתיות” של התפיסה ההדדית: עבור הישראלי היהודי, כל הערבים אותו הדבר, ועבור הפלסטיני, כל היהודים אותו הדבר. אך כפי שהעיר אחד המשתתפים, דווקא משום שערביי-ישראל באים במגע כל הזמן עם יהודים, הם אוחזים בתפיסה המציאותית והמדוייקת ביותר של הצד השני, על כל הניואנסים שבמציאות הזו.

    שאר הכנס, במידה רבה, היה עבורי בסימן אותו דיון.

    כי אם היינו רוצים לחשוב שהתפיסה המונוליתית הזו של הצד השני היא נחלתו של האדם הלא מתוחכם, של הבורים וההדיוטות, באה רות גביזון והוכיחה אותי על טעותי. “הערבים,” היא אמרה בהרצאה שנשאה באחד הפאנלים, “כולם, או לפחות רובם, חושבים אותו הדבר. אצל היהודים יש דעות שונות.” כך ממש, בלי למצמץ. ואיש לא התווכח איתה. מצד שני, גם אני לא. אני מיהרתי אחרי הפאנל הזה לפאנל שבו אני עצמי הרציתי על המחשבה הדו-לאומית בישראל, אבל הדברים של גביזון לא הרפו ממני.

    במיוחד לאור העובדה שהפאנל אליו עשיתי את דרכי היה תחת הכותרת “ישראל מעבר למיינסטרים”. איתי בפאנל: מאמר על טלי פחימה מצד אחד, ומן העבר השני מאמר על פונדמנטליסטים יהודים ושאלת הפרה האדומה. מה אני אגיד? ממש הרגשתי בבית. וזה לא שהמאמרים לא היו טובים ומעניינים – במיוחד זה על הפרה האדומה. אבל, כמו שאמרתי בפתח דברי, בכנס שבו יש לפחות איזה ארבעה-חמישה פאנלים על גורלו של פתרון שתי המדינות, איך אפשר להציל את פתרון שתי המדינות, מה עושים עם פתרון שתי המדינות וכן הלאה, די מדהים שאף אחד מראשי הפאנלים לא מצא לנכון לשבץ פנימה מאמר שעוסק בחלופה המרכזית לפתרון הזה, או לפחות לחלופה שמהווה פן חשוב מהשיח סביב פתרון שתי המדינות (וראו מאמרי לדיון על נושא זה ממש). הדבר, בסך הכל, מאשש את הטענה שלי שהמיינסטרים אפילו לא מוכן להתייצב אל מול הדעות הללו, והן מהוות מעין נוכחות-נפקדות בשיח סביב פתרון הסכסוך: אפשר לאיים בכך שאם מאן דהו לא יעשה כך וכך, הוא יביא להיווצרותה של מדינה דו-לאומית, אבל חס וחלילה לדון ממש ברעיון של מדינה שכזו.

    ואחת הסיבות המרכזיות לכך היא בדיוק המונוליתיות הזאת של תפיסת הצד השני בשיח הישראלי. רות גביזון לא לבד, ואף התייחסתי לדבריה בתוספת אגבית להרצאה שלי כאשר ציטטתי מספרו האחרון של בני מוריס, שם כתב שאל-חוסייני, ערפאת וחמאס, כולם חשבו תמיד אותו הדבר, ועמדו לפניהם אותן המטרות ואותם היעדים.

    —

    הפאנל האחרון שראיתי עסק בשאלות של מדינה, אדמה ומיעוטים. בראש הפאנל עמד מסעוד אגברייה, ממכללת בית ברל. בסוף הפאנל הוא אמר – ושוב אנחנו רואים את אותה פוליטיות בלתי נמנעת של השתתפותו של ערבי-ישראלי בכנס שכזה – שחרף כל הבעיות שהוצגו במאמרים השונים, מרגש אותו לראות חוקרים יהודים צעירים שעוסקים באפליית הערבים בישראלי ונישולם מאדמותיהם ומגישה לאדמה. אבל קשה לי להאמין שאגברייה לא היה מודע לקיומו של גוף מחקרי שכזה בישראל. הבעיה המרכזית היא דווקא בכיוון ההפוך – בהיכרות של היהודים בישראל עם מגוון הדעות והעמדות בקרב ערביי ישראל, כמו גם בקרב הפלסטינים בשטחים. 1

    זה לא שהכנס היה מאכזב (למרות שכמה מהפאנלים היו הרבה פחות מוצלחים מאחרים, מה שלא מפתיע). אבל הוא היה מאכזב במידת המיינסטרימיות של העמדות שהובעו מתוך שיבוץ המאמרים לפאנלים, והגדרות הפאנלים עצמן. דווקא מהאקדמיה הייתי מצפה ליותר, והכנס הזה מעורר מידה של פכחון לגבי יכולתה של האקדמיה הישראלית להוביל לשינוי ותיקון חברתי. “אם תרצו” ומדד הציונות שלהם מיותרים לחלוטין: האקדמיה בישראל מפחדת להתרחק מהמיינסטרים, גם אם בכסות השמאל-ציונית שלו.

    —

    לפני זמן מה צייצתי שסיימתי לקרוא את מניפסט ה”שמאל הלאומי” של הספרי ויניב, ושאין עוגה ( ). אני מקווה להתפנות בקרוב לכתוב ביקורת קצת יותר משמעותית של הטקסט הבעייתי הזה, בן-לוויה נאות לרוח הציבורית של “אם תרצו”. בינתיים, אבל, נסתפק בדברים הללו.

    #אופוזיציה #אני ואפסי עוד #אקדמיה #דו-לאומיות #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #פוליטיקה #ציונות


    הערות שוליים

    1. וכאן המקום להזכיר שוב את הנטייה של התקשורת הישראלית לדבר על "המפלגות הערביות" בהצגת תוצאות סקרי בחירות, חרף ההבדלים המשמעותיים בין המפלגות השונות. ↩

    תגובות

    ‪dubikan · 2010-05-23 01:02:48‬

    פוסט חדש: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי http://dubikan.com/archives/1261

    יובל · 2010-05-23 03:08:21

    מעניין מאוד, תודה. הקביעה של גביזון היא לא פחות ממדהימה. באיזה קונטקסט היא נאמרה?

    דובי · 2010-05-23 03:14:42

    ההרצאה הייתה על חוק השבות, הרקע לו וההצדקות לקיומו. ההתייחסות לפלסטינים הייתה בהקשר של זכות השיבה ומדוע היא אינה מוצדקת.

    נדב פרץ · 2010-05-23 04:25:23

    ההתרשמויות שלי הן מכנסים של סוציולוגים – ולכן הפרספקטיבה קצת שונה. קשה לי לדבר על השאלה האם הערבים נתפסים כמונולית, מכיון שאצלנו לא עוסקים כל כך הרבה בדעות הפוליטיות של קבוצות. אבל מבחינת המיינסטרים – אין שום מחוייבות למיינסטרים*. רבאק, לפני כמה שנים עלתה דרישה במליאת האגודה הסוציולוגית (בכנס הסוציולוגי השנתי) לא לתת במה לחוקרים של צה”ל ולאנשי מכללת אריאל... אני תוהה עד כמה זה נובע מההגדרה הדיסציפלינרית של הכנס, ומהמיקום שלו בחו”ל. אני בכלל לא בטוח שתשמע את אותו הקונצנזוס בכנסים בארץ, או בכנסים של מדע המדינה באופן כללי (מצד שני, ההיכרות שלי עם מדע המדינה מתבססת על המחלקה בבן-גוריון, שהיא לא אופיינית...)

    • זה עדיין לא אומר שכל דעה היא לגיטימית, ושאין קונצנזוס אלטרנטיבי, אבל זה נושא אחר.

    סמילי · 2010-05-23 07:17:03

    גם התקשורת הבריטית הציגה את כל המפלגות הלא אנגליות כ”אחרות” בסקרים למרות שהפערים הפוליטיים ביניהן הרבה יותר גדולים מהפערים בין המפלגות הערביות והגודל היחסי שלהן בפרלמנט גדול יותר.

    דובי · 2010-05-23 11:19:50

    סמילי, המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט הבריטי אחרי הליברלים הדמוקרטים מונה 8 מושבים בדיוק, שהם כ-1.2 אחוז מהפרלמנט – חצי מגודלה היחסי של מפלגה המונה שלושה מנדטים בישראל (וזה בלי להכנס אפילו לקושי הגדול יותר להעריך הצלחה של מפלגות קטנטנות בשיטה הבריטית). יתר על כן, בישראל הסוקרים מקפידים לדווח על מפלגות שזוכות ל-2-3 מנדטים, כל עוד הן אינן מפלגות ערביות. כלומר, ההשוואה כלל אינה במקומה. אבל ניסיון יפה.

    אלי · 2010-05-23 13:11:58

    האמירה של רות גביזון מאוד תמוהה ומאוד לא מתאימה לה. אם היא התכוונה לזה כפשוטו זה רק מוכיח איך הרבה פעמים דווקא האנשים הכי נאורים והכי ליברליים נוטים ליפול לתפיסות הכי פרימיטיביות (ללא מרכאות).

    אהבתי מאוד את האמירה האמיצה של ג'מאל לגבי כך שהקונפליקט הוא בעצם קונפליקט של הבנה ולא קונפליקט של אי-הבנה כפי שרגילים לטעון. אני מניח שהטענה הזאת לא תהיה כל כך פופולארית אצלנו בחוגים הליברליים כי הרי אצלנו הנראטיב האהוב הוא: “אם רק נבין יותר טוב אחד את השני נוכל לפתור את כל הסכסוכים בינינינו”, אבל קשה להכחיש את התוקף של הטענה הזאת, גם אם לכאורה משתמע ממנה שהיא מצדדת בהמשך הסכסוך (או לכל הפחות בכך שאין טעם לנסות לפתור אותו מפני שממילא זה בלתי אפשרי).

    ודרך אגב, העוגה היא בהחלט לא שקר: http://www.youtube.com/watch?v=e5QveX3-1O8

    תום ארז · 2010-05-23 13:33:09

    נקודת אור נוספת: ההרצאה של מייקל ברנט בפאנל המרכזי; הוא דיבר על הקשר בין השואה וה HASBARA, ובדיעבד אני מעריך את הביקורתיות והאומץ. למרבה ההפתעה, אני לא זוכר שבשלב השאלות/דיון מישהו התייחס אליו. (אבל אני רק זוכר את השאלה הראשונה, שכוונה אל חוקרת שדיברה על מאבקים צבאיים לא סימטריים: “ואם החמאס משגר קסאם מחצר בי”ס, והמזל”ט שלי תופס אותם על חם, אסור לי להפציץ אותם?!?“, ותשובתה המצויינת “אכן אסור!”. הקהל בהלם.)

    דובי · 2010-05-23 13:33:30

    דווקא מתאימה מאוד ל”גביזון החדשה” – לא זו שהיא אבירת זכויות האדם, אלא זו שהפכה לאלופת הציונות במשמעות הימנית של המושג. הרבה התבטאויות שלה בשנים האחרונות מצביעות על שינוי מהותי שהיא עברה.

    אני לא חושב שג'מאל ניסה להצביע על חוסר האפשרות לפתור את הסכסוך, אלא שהכיוון לפתרון אינו ניסיון להבין יותר טוב את הצד השני, אלא ניסיון יותר טוב להבין את עצמנו ולשנות את עצמנו (בשני הצדדים) כדי להתמודד עם המציאות.

    אלי · 2010-05-23 13:39:32

    אני מודה שאני לא כל כך עוקב אחרי גביזון, זכרתי אותה יותר בתור מישהי שניסתה בעיקר להלחם על זכויות האדם בישראל ולגשר על הפערים בחברה. לגבי ג'מאל ברור לי שזאת לא הכוונה באמירה שלו, רק התכוונתי לכך שזה הרושם שעלול לעלות ממנה. הרי זה בדיוק הנראטיב הימני הקלסי: “אנחנו מבינים אותם טוב מאוד והם מבינים אותנו טוב מאוד. אין על מה לדבר ואין על מה לגשר מפני שהסכסוך בינינו הוא עניין מהותני”.

    אליאב · 2010-05-23 15:37:39

    אני חושב שצריך לתת לפרופ' גביזון יותר קרדיט, אפילו אם יצא לה משפט פשטני משהו. ברור שלטעון ש”כל הערבים או רובם חושבים אותו דבר” זה שטויות. אבל, אם להודות על האמת, תפיסתו של המיינסטרים הערבי-הלאומי (ואני בכוונה מחריג מהדיון את הפונדמנטליזם) לגבי שאלות העומק של הסכסוך היא הרבה יותר מגובשת וקשיחה מזו של הצד היהודי-ישראלי. והסיבה לכך היא לא חס וחלילה חוסר תחכום מצדם, אלא בטחון טוטאלי בצדקת הדרך שמושתת על תחושת הנישול. ברגע שתפיסת הנישול היא התפיסה השלטת – ותפיסה זו שלטת באופן כמעט בלעדי בשיח הערבי (ואני לא נכנס בכלל לשאלה אם זה מוצדק או לא) – הספקטרום של העמדות הרבה יותר צר, כי הצורך “להשיג צדק” ו”להשיב את המצב לקדמותו” נוכח תמיד. בצד היהודי-ישראלי, מנגד, תפיסת הנישול היא לא נחלת הכלל, מה שמאפשר ליותר דוברים להציג עמדות הפוכות באופן קיצוני זה מזה. 

    ירדן · 2010-05-23 16:07:37

    לדעתי לכל קבוצה יש רעיונות אותה היא מקדשת – כל רעיון חדש צריך להתאים לאותם רעיונות אחרת מנסים כמה שיותר לחסום אותו. למשל בישראל ההגדרה של הציונות התפתחה למסר שאומר “ישראל היא המדינה של היהודים” בניגוד למקור שאמר “בית לאומי כלשהו ליהודים” ואחר כך “בית לאומי בישראל”.

    כל רעיון שלא מסתדר עם הערך הזה של “ישראל המדינה של היהודים”, מוגדר מיד כסכנה. מה הוא מסכן? את הקיום של הקבוצה. כדי שנוכל לשקול ברצינות את הרעיון של מדינה דו לאומית, צריך קודם לשנות משהו בסיסי בהגדרה של הקבוצה או לפחות הציונות. אם אנשים ישתכנעו שהמטרה שלנו היא קודם כל בית לאומי ליהודים, נוכל לדבר על פתרונות שהם לא “מדינה יהודית”. בכל מצב אחר גם בשמאל וגם בימין יהיה קשה לדבר בכלל על רעיונות כאלו.

    ‪itamarb · 2010-05-23 16:33:43 · בתגובה ל־dubikan‬

    @dubikan אפרופו, אנחש שגם הבוקר לא חיכה לך ליד הדלת עיתון הארץ, ולכן יש סיכוי שפספסת את זה http://www.idi.org.il/events1/Nonfiction...

    סמילי · 2010-05-23 17:18:30

    נראה לי שזאת הנקודה. מי שמדווח על הסקרים נוטה להתעלם ממי שאין לו משמעות פוליטית על הרכב הממשלה (עם כל הכבוד להרכב הפרלמנט), המפלגות הערביות חסרות השפעה על הרכב הקואליציה בישראל (כמו המפלגות האחרות בפוליטיקה הבריטית) מעבר לגודל הגוש שלהן, ולכן לא מדווחים עליהן באופן פרטני.

    נדב פרץ · 2010-05-23 19:10:50

    אז למה לא כוללים את מרצ עם המפלגות הערביות?

    יובל · 2010-05-23 19:34:04

    סמילי – אני חושב שחוסר הדיווח של התקשורת על המפלגות הערביות, מלבד במקרים הסטריאוטיפיים (“הנה הח”כ הערבי מתעצבן מעל בימת הכנסת ואומר דברים נוראיים! ראו כמה אנחנו מתורבתים ודמוקרטיים לעומתם”), הוא לא רק תוצאה של העובדה שהמפלגות הללו לא משפיעות על הרכב הקואליציה אלא גם במידה לא מועטה הסיבה לעובדה הזו.

    ‪dubikan · 2010-05-24 00:30:08 · בתגובה ל־itamarb‬

    @itamarb תודה רבה! זה הופיע כמודעה, או שהייתה ממש כתבה על זה?
    ‪

    ‪itamarb · 2010-05-24 05:34:20 · בתגובה ל־dubikan‬

    @dubikan מודעה ‬

    סמילי · 2010-05-24 16:00:28

    נדב, נראה לי שזה בגלל שמר”צ כן משחקת במשחק הקואליציוני, היא אפילו היתה חברה בכמה ממשלות. ההבדל בין מר”צ מקבלת 4 מנדטים וחד”ש מקבלת 12 מנדטים לבין חד”ש מקבלת 4 מנדטים ומר”צ מקבלת 12 מנדטים הוא הבדל שישפיע על מבנה הממשלה. לעומת זאת, ההבדל בין חד”ש מקבלת 12 מנדטים ובל”ד מקבלת 4 מנדטים לההפך הוא הבדל שלא ישפיע על הרכב המשלה.

    יובל, נראה לי שכיוון הסיבתיות הוא הפוך (בגלל שהתדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור היא ככה וככה, א התקשורת יכולה לדווח עליהם אופן כה). אבל אני חושב שזה לא קשור לדיווח על הסקרים.

    יובל · 2010-05-24 17:04:35

    סמילי – ואיך בדיוק נוצרת התדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור? לא חוקי הטבע יוצרים תדמית זו או אחרת. הצורה בה התקשורת מדווחת על חברי הכנסת היא גורם משמעותי בקביעת התדמית הזו. ההערה על הסקרים היה דוגמה (כך לפחות אני הבנתי את זה). סימפטום לאופן הטיפול של התקשורת בעברית – שמשפיעה על עיני החברה היהודית בארץ – בחברה הערבית בארץ ובייצוג הפוליטי שלה.

    ‪G · 2010-05-26 21:30:48‬

    גביזון לא התייחסה ספציפית לזכות השיבה? קשה לי להאמין שיש ציבור ערבי מהותי בגודלו שלא מצדד בזכות השיבה.

    דובי · 2010-05-26 22:44:43

    G, כמובן שהיא התייחסה אליה. בזלזול.

    לא שומעים! » המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו) · 2010-05-27 15:32:25

    [...] בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע [...]

    ‪G · 2010-05-28 20:11:38‬

    אז בהקשר של זכות השיבה גביזון צודקת, בעניין הזה החברה הערבית חד קולית ומאוחדת כחומה בצורה מאחורי הדרישה לזכות השיבה.

    דובי · 2010-05-28 20:39:56

    G, אה, לא הבנתי את השאלה שלך נכון. לא, האמירה הזו לא הייתה בהתייחסות ספציפית לזכות השיבה אלא למדינת ישראל ותהליך השלום באופן כללי. (בכל אופן, דווקא יש הרבה גוונים בשיח הפלסטיני, בדיוק כשם שיש גוונים בשיח הישראלי. כשם שבשיח הישראלי ישראל כמדינה יהודית היא חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל אזרחי ישראל, כך זכות השיבה מהווה חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל הפלסטינים, אבל זה לא אומר שאין הבדלים ביניהם, במספרים, ביישום, בטווחי הזמן וכו'.)

    עדי סתיו · 2010-06-04 12:22:49

    בעניין המונוליתיות, אני מקבל את הרושם הסובייקטיבי שיש הבדל עמוק בין הצורך של ישראלים-יהודים לזה של ישראלים-ערבים ופלסטינים להציג אחידות וסולידריות בין עמדות פוליטיות פנימיות שונות. יש הרבה שמאלנים ישראלים, ציונים וא-ציונים כאחד, שלא יהססו לנקוט בעמדות שחורגות מהקונסנזוס הישראלי, בפומבי או מול ערבים. ערבים, לעומת־זאת, ירגישו שאין להם מנדט לוותר על זכות השיבה, למשל, או על זכויותיהם של תושבי עזה שתחת שלטון החמאס, גם אם דעתם הפרטית למעשה שונה, ואפילו אם הם מביעים אותה בינם לבין עצמם.

    הפוסט הקודם: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)

    הפוסט הבא: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)

    ידיד הבלוג יהונתן דחוח-הלוי, עורך העיתון הישראלי-קנדי “שלום טורונטו”, פרסם טור (PDF, עמוד 9. בעוד מספר ימים העותק הזה יפסיק להיות שם, אז שמרתי עותק כאן) שבו הוא מצטט מתוך אחד הפוסטים שלי על דו-לאומיות (בלי לתת לינק! מה, הוא לא יודע שלא חשוב מה כתבו עליך, העיקר שאייתו את ה-URL שלך נכון?!). בעבר ביקרתי את דחוח-הלוי על מה שנראה לי כנטיות ימניות מעבר לגבול הסביר של העיתון בעריכתו, ולזכותו יאמר שנראית מגמת התמתנות בעיתון: הוא עדיין ימני, אבל זה לגיטימי לגמרי. כיום, עם זאת, רואים פחות השתלחויות כנגד השמאל ונדמה לי שגם המקום שמוקצה לדיווחים על פועלה של הליגה להגנה יהודית 1 צומצם בעת האחרונה. כיום, אם כן, דחוח-הלוי מקפיד לדגול בחופש הביטוי ובסובלנות כלפי מגוון רחב של דעות. למרבה הצער, הוא עושה זאת בעיקר על-ידי אזכור ידידים שלו שאוחזים בעמדות קיצוניות. כך, למשל, הוא מצטט השבוע דוא”ל שקיבל שתוקף את הקרן החדשה לישראל ש”חצתה את הקווים” וש”צעדים חמורים צריכים להינקט נגדה”.

    אם הייתי איש ציני וחסר אמון באחי בני האדם, הייתי אומר שהידיד הזה אינו אלא אמצעי רטורי שמטרתו להוציא את דחוח-הלוי כגדול נפש. אבל אני לא. אני דווקא מעריך את הנכונות של דחוח-הלוי לנהל דיון נעים וענייני עם מי שבבירור אוחז בעמדה שהיא נתעבת בעיניו. לצערי, במקום להתמודד עם הטענות באופן רציני הוא פוטר אותן בלא כלום, ונותן להן יחס לא כאל טענות שראויות לבירור, אלא את אותו ניד ראש שנותנים לילד קטן שאומר איזו שטות משעשעת:

    אלה המאמינים בכל ליבם ברעיון של מדינה אחת יכולים למלא את תפקיד החלוצים של ראשית הציונות, לרדת עזתה, להתיישב בפלסטין של חמאס ולהוכיח, כי דו הקיום עם האסלאם הפונדמטליסטי [כך] מבית האחים המוסלמים, חמאס ואל-קאעידה אכן אפשרי. הצלחה, אני משוכנע, תעלה את שיעור התמיכה בציבור הישראלי ברעיון.
    בבית הספר היסודי היינו אומרים אחד לשני “לך לעזה”. רק שנים מאוחר יותר עלה בדעתי כמה משמעות פוליטית יש בכך ש”עזה” שימשה אותנו כתחליף נאות ל”עזאזל”. בכל מקרה, זה מה שדחוח-הלוי אומר לי, פחות או יותר. אני אתן לו להנות מהספק ואניח שהוא לא התמוגג יותר מדי מההתחכמות הנפלאה הזו. מה שכן, אני חושב שהיא חושפת בדיוק את הבעיה של רבים מאזרחי ישראל היהודים: דחוח-הלוי עוסק בדמוניזציה של הפלסטינים. כולם חיות תאוות דם שלא יצליחו לעמוד בפני ההזדמנות לרצוח יהודי שנקלע ברוב תמימותו לקרבם. הוא שוכח שיש אנשים, עמירה הס, ספציפית, שדווקא מתגוררים בתוככי שטחי A בלי יותר מדי בעיות. ב-2008 הס אפילו הצליחה להסתנן לעזה, והספיקה לפרסם כתבה ביקורתית על שלטון החמאס לפני ש(... חכו לזה:) נתפסה על-ידי החמאס וגורשה מהרצועה. מזעזע.

    זה לא שאני לא חושב שיש הרבה שנאה לישראל וליהודים בעזה, אבל התפיסה כאילו (א) כל פלסטין היא החמאס, (ב) החמאס אינם מסוגלים לדבר פרט לאלימות, ו-(ג) שום דבר לא ישנה את זה אף פעם כי ככה זה ערבים, היא כל כך פשטנית שמפתיע לשמוע אותה מצד עמית מחקר במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדיניות, ומשליכה על האמון שניתן לתת במחקרים שיוצאים מהמכון הזה. אני אעיז ואומר שאני מאמין שאוכל, בתנאים מתאימים, להכנס לחברון או לרמאללה ולהתקיים במידה סבירה של בטחון שם, חרף היותי יהודי (זה שאני לא דובר ערבית יכול להוות בעיה. לעזה, אגב, כנראה לא ממש יתנו לי להכנס גם אם הייתי רוצה). 2

    אבל כל זה לא משנה. הרי איש מתומכי הפתרון הדו-לאומי (ואין זה נכון לכנותו סתם “פתרון המדינה האחת” כי זה בכל זאת קצת יותר מורכב מזה) לא חושב שמחר נוכל, אנחנו והפלסטינים, ליפול זה על צווארו של זה כאחים. דווקא החשיבה הדו-לאומית היא זו שמודעת לחשיבותו של תהליך ארוך ומורכב של פיוס בין העמים כדי לאפשר חיים פה – זו, הרי, בדיוק הביקורת שלנו על פתרון שתי המדינות, שהוא פשטני מדי ומתבסס על שינוי מוסדי בלבד בלי להתייחס לעניינים העקרוניים באמת. 3

    צודק דחוח-הלוי כשהוא כותב שהיסודות הדתיים הקיצוניים מזינים את המאבק נגד המערב. הוא צודק כשהוא מתאר כיצד מנהיגים פונדמנטליסטים מביאים אסמכתאות מתוך הקוראן והמסורת האסלאמית לצדקת דרך הטרור. אבל הוא צריך היה רק לדפדף לעמוד 34 בעיתונו כדי לראות תמונה של קבוצת נטורי קרתא (בכתבה על מותו של אחד ממנהיגיהם, משה הירש), כשהם נושאים שלט שקובע כי ההלכה היהודית אוסרת על קיומה של מדינה יהודית. הדת היא דבר גמיש למדי, וכשם שיש הוכחות לכך שהמדינה היהודית היא תועבה בעיני יהוה, כך ניתן למצוא הוכחות שהטרור מקודש בעיני אללה. אבל פרשני הדת יכולים למצוא גם פרשנויות אחרות, והם אכן מצאו כאלו. השאלה היא רק איך דואגים שיותר מוסלמים יקבלו את הפרשנות המתונה על פני זו הקיצונית. ישראל, לדידי, אינה תורמת לקידום המטרה הזו, ואילו תהליך הפיוס שמקדמים הדו-לאומיים, דווקא יכול לעשות כן.

    “צריך להקשיב להם היטב, ללמוד את שפתם, דרך חשיבתם ועמדותיהם. זה הצעד הראשון המתחייב כדי להטיב להתמודד עימם כדי לסכל פיגועי תופת.” זוהי חשיבה שבהחלט מתאימה לקצין מודיעין. אבל זוהי חשיבה גרועה למי שמתיימר להשפיע על הפוליטיקה. זוהי חשיבה שמניחה שהצד השני הוא נתון והמקסימום שאפשר לעשות הוא “להתמודד” איתו. הפוליטיקאי, לעומת זאת, יודע שהכל נתון לדיון, ואפשר, באמצעות מהלכים של הצד שלך, להשפיע על עמדותיו של הצד השני. אפשר להתמודד עם הבעיה שגורמת לאיבה, במקום להתמודד עם האויב עצמו. אפשר – צריך – להקשיב לצד השני היטב, ללמוד את שפתו, את דרך חשיבתו ואת עמדותיו. ואז צריך לדבר איתו, ולנסות להניע תהליך של פיוס. וזאת יש לזכור: תהליך אוסלו לא היה תהליך של פיוס. לא הייתה שיחה, אלא משא ומתן, מקח וממכר. משחק סכום אפס. החשיבה הדו-לאומית רוצה להגיע למשחק עם סכום חיובי: לא חלוקה של הארץ, אלא ריבונות של שני הצדדים גם יחד עם כל השטח. יש, ללא ספק, מידה של אוטופיזם בשאיפה הזו, אבל לא הטמטום האינפנטילי שדחוח-הלוי מייחס לי ולשכמותי, אלא אוטופיזם קונסטרוקטיבי ופרקטי, כזה שמסמן מטרה גבוהה אבל מודע בכל עת למה שנמצא ממש מולו ומתמודד איתו באופן ישיר.

    פתרון דו-לאומי לא יחסל סופית ולחלוטין את האלימות הקיצונית. הוא לא מתיימר לעשות כן – בוודאי ובוודאי שאיש לא חושב שפתרון דו-לאומי בישראל יפתור את בעיית הטרור העולמי. קיצוניים הם קיצוניים וישארו כאלה, ובוודאי שקיצוניים דתיים שמאמינים שצדקת האל עימם יכולים לנקוט בצעדים אלימים. אבל אלו יהיו בשוליים. הדרך הטובה ביותר עבורנו להלחם כנגדם היא על-ידי הגדלת מספר המתונים ורודפי השלום בשני הצדדים, על-ידי יצירת אינטרסים משותפים ומערכת שיתופית ושיוויונית.

    —

    מדי פעם אני צריך להזכיר לעצמי שדברים נדירים הם נדירים. כאיש מדעי החברה אני כל הזמן מחפש את הארועים הנדירים, כי הם בודקים את הגבולות של ההבנה שלנו את החברה. אבל הארועים הללו, כאמור, הם נדירים. הסיבה שחוק דיברז'ה נקרא “חוק”, היא שמקרים שאינם מתאימים לו הם נדירים מאוד. הגורמים השיטתיים שמאחוריו פעלו את פעולתם גם במערכת הבחירות הנוכחית בבריטניה, והשמרנים זכו בלמעלה מ-300 מושבים בפרלמנט. לא מספיק כדי להוות רוב, אבל עדיין הרבה. חשוב מכך, חרף כל הסקרים שקדמו לבחירות ונבאו לליברלים הדמוקרטים זינוק משמעותי ואולי אף את המקום השני במניין הקולות, בתוצאה הסופית הם זכו לעלייה קלה של אחוז בודד ומיותם באחוז הבוחרים שלהם – זאת לעומת נפילה של כשישה אחוזים אצל הלייבור ועלייה של כמעט ארבעה אחוזים של השמרנים. כלומר, רוב אלו שנטשו של הלייבור דילגו מעל הליברלים הישר את השמרנים (שמצידם הפסידו שני אחוזים לטובת מפלגות הימין הקיצוני UKIP ו-BNP).

    מה שמעלה את התהייה כמה מערכות בחירות כאלו היו בעבר – שהסקרים בהם ניבאו הצלחה חריגה למפלגה השלישית, אבל התוצאה הסופית הייתה הרבה פחות דרמטית. אין לי נגישות לנתונים בנושא, אבל דווקא יהיה מעניין לראות מחקר שיבחן את הנושא לאורך זמן. האם בחירות נוטות להראות דרמטיות יותר בימים שקודמים להצבעה כי אנחנו משווים את תוצאות הסקרים לתוצאות הבחירות הקודמות, בלי לזכור את תוצאות הסקרים שקדמו לבחירות הקודמות, ומופתעים כל פעם מחדש כששום דבר מעניין לא קורה?

    #אופוזיציה #בחירות #בריטניה #דו-לאומיות #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #פוליטיקה #פלסטין #קנדה


    הערות שוליים

    1. ארגון שהוקם על-ידי מאיר כהנא. ↩
    2. יום אחד אני אספר פה על הביקור שלי לפני כעשור באום אל-פאחם ואיך הוא שינה את התפיסה שלי את ערביי ישראל. ↩
    3. שימו לב שאפילו נושאים שהוגדרו כ"נושאי הליבה" של תהליך השלום הם טכניים ומוסדיים בעיקרם, ואינם מתייחסים כלל למקורות הסכסוך האמיתיים. ↩

    תגובות

    ‪

    ‪Tweets that mention ª×–כורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י — Topsy.com · 2010-05-08 03:00:32‬

    [...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: עוד פוסט חדש: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י http://is.gd/bZtjO [...] ‬

    אבנר לנגוט · 2010-05-08 08:00:40

    דובי אתה יודע שהנושא הזה הוא אחד מאלא שבהם אתה ואני פשוט לא מסכימים. הסיבה העיקרית עד היום הייתה שאתה מזניח באופן טוטלי את הגורם הכלכלי, זאת אומרת את העובדה שגם אם נניח שאופן קסום הפכנו את כל הפלסטינים לשוויצרים אנחנו עדיין נשאר במצב שבו כל מדינה שמקיימת אפילו באופן מינימלי (נגיד אמריקאי) את עקרות מדינת רווחה המחלקת הוגנת משמעות האיחוד תהיה הדרדרות קיצונית של רמת החיים היהודית (לדוגמא המוסד בו אני לומד, האוניברסיטה העברית, לא יוכל להמשיך להתקיים ברמתו הנוכחית במדינה בא התל”ג לנפש הוא נניח 5,000 דולר.). לפתרון זה גם אם הוא יציב פוליטית יש רק שני סיומות שלווים- בלגיה ודרום אפריקה (התפצלות או נטישה המונית). פרופ' בן דוד נוהג לדבר על “פרמיית מולדת”, ההפרש ברמת החיים הדרוש כדי שאני אעזוב את מולדתי ואעבור לגור במדינה זרה. אני די בטוח שאם היום הפרמיית מולדת קטנה מספיק בשביל להצדיק עזיבה בעיקר באקדמיה הרי אחרי האיחוד שלך הפרמיית מולדת תהיה ענקית אפילו בשביל כל מהנדס או אחות.

    דובי · 2010-05-08 16:32:06

    כמה מתקציב המדינה מופנה להנצחת הכיבוש בשטחים? אם נוכל לצמצם משמעותית את ההוצאה שלנו על בטחון (ובינינו, אפשר לעשות את זה כבר היום, הרי), אפשר בקלות להכפיל את ההשקעה בבריאות וברווחה, או להוסיף כמה עשרות אחוזים להוצאה שלנו על חינוך.

    מה שאני לא מבין זה איך לעזאזל אתה חושב שמדינה פלסטינית תוכל להתקיים באופן יציב אם הכלכלה שלה לא תוזנק קדימה – וכן, אנחנו נשלם חלק גדול מהחשבון.

    אני לא אעמיד פנים שאני כלכלן או שאני יודע איך מטפלים בפערים המשמעותיים בין ישראל לפלסטין. אני מאמין שבטווח הבינוני, ניתן להחזיר את המדינה המאוחדת לאיפה שישראל נמצאת היום, אבל כמובן שאני לא יכול להוכיח את זה. אבל אני כן יודע שזה לא משנה מה יהיה הפתרון – אנחנו נצטרך לשלם עליו, לפחות באופן חלקי. להעמיד פנים שפתרון שתי מדינות יכול להיות יציב בלי שהפלסטינים יקודמו כלכלית באופן משמעותי, זה בדיוק אותה פשטנות של ראיית הבעיה כבעיה מוסדית גרידא – כאילו ההפרדה לשתי מדינות באמת הופכת את זה ל”אנחנו כאן והם שם”. בעיקר, כאשר הפלסטינים יוכלו, במידה לא קטנה של צדק, להאשים את ישראל בנחשלות שלהם: זהו מתכון להנצחת הטרור והאלימות בין הצדדים, לא לפתרון יציב.

    אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:05:46

    דובי נכון, אתה לא כלכלן.

    כל תקציב הביטחון הוא 15%~ מתקציב הביטחון (אני חושב אבל לא בטוח שזה לא כולל את הסיוע האמריקאי שבטח יוריד את זה למשהו כמו 10%) שזה הרבה ביחס לאחוז ברוב המדינות ההמערביות- 5%. ההפרש הזה של 5%-10% אחוז תקציב הוא בערך 2%-4% בשיעור תוצר. השיעור הזה מבוסס על תל”ג לנפש של בערך 30,000$. התל”ג לנפש בגדה הוא בערך 3000$, התל”ג בגדה שהוא בערך חצי מזה, 1500$. עכשיו אתה מבין שזה אומר שיש בערך 5,000,000 פלסטינאים (חישוב גס, אני יודע) אנחנו מדברים על כמעט ירידה של בערך 40%-30% בתקציב לנפש!!!!! הירידה הזאת גורמת לכל תקציב הביטחון להיראות כאמור כגרושים. אי אפשר לעקוף את זה, אי אפשר ליפות את זה, המשמעות של כל צורה של איחוד הוגן בין ישראל לפלסטין הוא ירידה חדה ומשמעותית באיכות החיים של התושבים הנוכחיים של ישראל. אנחנו לא מדברים פה על משהו שחוזר לעצמו תוך כמה שנים, אנחנו מדברים פה על משהו שיקח 20 שנה בתנאים אידיאליים. ולא יהיו לך תנאים אידיאלים כי יש לך מדינה שחצי ממנה צריך מטבע חזק (כי היא מפותחת) וחצי ממנה צריך מטבע חלש (כי היא רוצה לצמוך). חצי ממנה צריך השקעה בחינוך (כי הון אנושי הוא מנוע הצמיחה העיקרי שלה) וחצי ממנה צריך השקעה בתשתיות ובבריאות (כי אין). אני מסכים איתך שכל פיתרון יציב יחייב פיתוח משמעותי של הכלכלה פלסטינאית, (למרות שלא עד כדי שוויון), אני לא מסכים איתך שהפיתוח הזה יהיה יותר קל לשני הצדדים אם הפלסטינאים יהיו כבולים לכלכלה הישראלית. בדרום קוריאה הייתה פעם תפיסה שאם יעלם המשטר הדיקטטורי בצפון ניתן יהיה לאחד בין שני הצדדים בצורה שעשו בגרמניה. היום התפיסה הזאת די יצאה מהאופנה כי אנשים הבינו שהמשמעות של איחוד כזה הוא התמוטטות הכלכלה הדרום קוראינית.

    אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:17:40

    תיקון טעון- התל”ג בגדה הוא בערך 3,000$, התל”ג ברצועת עזה הוא בערך חצי מזה.

    אבנר לנגוט · 2010-05-08 18:01:25

    דובי, קלטתי עכשיו שתחילת ההודעה יצאה קצת מעליבה ורציתי להתנצל.

    דובי · 2010-05-08 18:28:26

    (אפילו לא שמתי לב למשפט הראשון עד שהפנית את תשומת ליבי אליו... :)

    איזו מדינה מערבית מלבד ארה”ב מקדישה 5% מהתקציב שלה לבטחון? כל הנתונים שהצלחתי למצוא הם לגבי תל”ג, אז בוא נתחיל מזה – ישראל מקדישה לבטחון 7.3 אחוז מהתל”ג שלה (אגב, אני לא בטוח שזה כולל את הסיוע האמריקאי. עד כמה שאני יודע הסיוע הזה לא נכלל בתחשיב של התקציב – בנוסף, יש הרבה מאוד הוצאות תחת משרדים אחרים שגם הן הוצאות בטחון, אבל לא חשוב). מקום שישי בעולם. המדינה המערבית הבאה אחריה, מסיבה לא ברורה כלשהי, היא יוון (מקום 25, 4.3 אחוז מהתל”ג), ואחריה ארה”ב (27, כ-4 אחוז). נתעלם משתי אלה ונלך למדינה הבאה בתור. צריך לרדת הרבה ברשימה – המדינה האירופאית הבאה נמצאת במקום 60 – צרפת, עם 2.6 אחוז מהתל”ג בלבד. כשליש מישראל. לצרפת יש תל”ג של כ-2.6 טריליון דולר (או ביליון, בספירה הבריטית – אני אף פעם לא בטוח מה השיטה הנהוגה בישראל). התקציב השנתי שלה עומד על כ 1.44 טריליון דולר. לפיכך, הוצאות הבטחון מהוות 4.8 אחוז מהתקציב. זה, כאמור, למדינה המובילה באירופה (לא כולל יוון, שאין לי מושג על מה הם מוציאים כל כך הרבה כסף לבטחון יחסית לתקציב שלהם). אני יכול רק להניח שמדינות אחרות מוציאות אחוז נמוך יותר. אז להגיד ש-5 אחוז זה הנורמה למדינות מערביות נשמע לי לא סביר בעליל – זה המקסימום.

    פלסטין כבר עכשיו עובדת עם המטבע הישראלי. אני מתקשה לראות אותה מקיימת כלכלה עצמאית בעת הקרובה, מה שרק יחריף את היחסים בין ישראל לפלסטין במצב של שתי מדינות. אני חושב שהשקעה מאסיבית בשטחים תהיה מחוייבת המציאות בכל מקרה – כן, על חשבון ירידה לא קטנה באיכות החיים בשטח הישראלי. מכיוון שבכל מקרה אף אחד לא מדבר על איחוד מדיני בתוך שנים ספורות, אלא – כפי שאמרתי כבר פעמים רבות – תהליך שייקח עשור או שניים, אני לא חושב שזה בלתי סביר לחשוב שאפשר להעלות בזמן הזה את רמת החיים בשטח הפלסטיני לרמה כזו שכששתי הכלכלות תתאחדנה, הפגיעה בצד הישראלי תהיה הרבה פחות קיצונית. בוא נתחיל מזה שלא נהרוס להם את התשתיות כל חצי שנה...

    אבנר לנגוט · 2010-05-08 19:04:32

    א) אז הזזת אותי בב4 אחוז, מול 40 אחוז ירידה זה עדיין מתגמד. ב) דובי טווח הזמן שלך זה 20 שנה??? בזמן הזה כל העולם ואישתו ישתנו, הנפט יגמר, בישראל יהיה רוב חרדי, מצריים תקרוס תחת פיצוץ אוכלוסיה ועוד ועוד ועוד.... ג)כאמור זה שהפלסטינים משתמשים בשקל זה לרעתם ולטובתנו... ד) ירידה משמעותית ברמת החיים הישראלית זה משהו שהישראלים צריכים להסכים אליו, ואם האלטנרטיבה זה פיתרון שתי מדינות, אפילו אם הוא לא יציב זה נשמע עדיף.

    יוני · 2010-05-08 20:10:49

    תהליך הרדיקליזציה של האיסלאם הוא גלובלי, והכוח הפוליטי בידי אלו בעלי הפרשנות הקיצונית הוא כה גדול, שבשלב זה אין סיכוי להציב לא אלטרנטיבה מתונה. אני לא אומר שזה לא יקרה מתישהוא, אבל קשה לי להאמין שפה בישראל ימצאו הכוחות שיוכלו לעמוד מול התהליך הגלובלי הזה.

    מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף · 2010-05-09 05:59:25

    [...] לך לעזה – דובי קננגיסר (מאי 2010) [...]

    נדב פרץ · 2010-05-09 06:29:39

    אבנר: תסתכל על זה מכיוון אחר. ההתנתקות עלתה 11 מיליארד שקל – כדי לפנות 6,000 מתנחלים. לפנות 300,000, לפי החשבון הזה, יעלה 550 מיליארד שקל. סביר להניח שהוא יעלה הרבה יותר, כי הקליטה של מספר כל-כך גדול של מתנחלים בשטח ישראל הריבונית הוא מורכב להחריד. את הסכום הזה נצטרך להשקיע כך או כך, ואין לנו אלא לקוות שאומות העולם יסכימו להשתתף איתנו בעלות הזו.

    עכשיו קח את הסכום הזה, ותשקיע אותו בתוכנית מרשל לשטחים. תיעוש מהיר שלהם, תוכניות הכשרה מקצועית מקיפות, תשתיות חינוכיות מפעוטון ועד אוניברסיטה, וכו'. מצמצם את הפער, לא?

    ישראל עושה סיבוב גדול מאוד על הגב של הכלכלה הפלסטינית, כבר 40 שנה. אנחנו נצטרך לשאת בעלות הכלכלית של התיקון של המצב הזה – אין לנו ברירה.

    אבנר לנגוט · 2010-05-09 07:37:09

    אוקי אז כמה תיקונים: א) מתוך ה300,000 בערך חצי מהמספר הזה גרים בשלושה ישובים- מודיעין עילית, בית”ר עילית ומעלה אדומים. כמה שידוע לי כבר פחות או יותר יש הסכמה שהשלושה האלא ישארו במסגרת חילופי שטחים. (לא בדיוק אבל בערך בים בם בום). זה אומר שנשארים לך 150,000. כבר קיצצתי לך את הסכום לבערך 250 מיליארד. ב)פינוי הוא בבירור פונקציה שמקיימת עלות שולית יורדת, קרי המכיר למפונה כאשר אתה מפנה בן אדם אחד הוא בבירור יותר גבוה מהמכיר למפונה כשאתה מפנה 5. ג)קיימת אי הבנה בסיסית על מה הייתה תוכנית מרשל ומה היא דרשה. תוכנית מרשל לא הייתה בנייה של כלכלה ענייה לכלכלה עשירה, תוכנית מרשל הייתה תיקון של כלכלה עשירה שהייתה שבורה (מילולית) ממלחמה. זה הרבה יותר זול והרבה יותר מהיר. אתה לא צריך להכשיר מהנדסים, אתה לא צריך להקים מוסדות לימוד ומערכת חינוך (ולחכות את ה12 שנה עד שהמוסדות האלו יתחילו להעלות את ההון האנושי שלך). תוכנית מרשל הייתה תוכנית העצה, כמו הסתימיולס של אובמה, רק שזה עבד. אם היה כל כך פשוט להפוך מדינות ענייות לעשירות כולם היו עושים את זה. אם אתה רוצה השוואה יותר הוגנת אתה חייב להסתכל על מדינות שאמת בנו את עצמם מ0 באמצעות הזרמות של הון חיצוני, נגיד ישראל (למרות שישראל התחילה אם די הרבה הון אנושי) או דרום קוריאה, או ברמה יותר ריאלית לפלסטינים, תיאלנד. אז אתה מבין שלא מדובר פה על משהו של שנה שנתיים, מדובר פה על משהו של עשרות שנים ואז אנחנו מדברים על עלויות. כאמור ניקח את המספר של 40% מתקציב המדינה, זה אומר בערך 120 מילירד כל שנה. זה אומר אם נגיד בערך 15 שנה של השקעה אחנו מדברים פה על 1.8 טריליון שקל, טיפ טיפונת יותר מכל אחד מהסכומים שנזרקו פה, בטח מה250 מיליארד שהזכרת קודם. אנשים קנה מידה- הפלסטיני הממוצע מרוויח היום אם הוא עובד משרה מלאה בערך כמו שמרוויח ישראלי שלא עושה כלום ורק חי על הבטחת הכנסה ושאר הטבות סוציאליות. ד) בנוגע להערה האחרונה שלך אם כל הכבוד לנרטיב המקובל אז זהו שלא, חוץ מאולי 5-6 בשנות ה80 רוב התקופה הזאת הקשרים הכלכליים בין ישראל היו זניחים בקנה מידה של הכלכלה הישראלית. הרשות לא נכנסת אפילו לרשימת 10 היבואנים/יצואנים הגדולים של ישראל, הכלכלה שלה פשוט קטנה מדי.

    נדב פרץ · 2010-05-09 09:39:13

    אבנר: א. אין ספק שיש קונצנזוס על 'חילופי שטחים' ועל 'גושי התנחלויות'. כל הישראלים מסכימים, עכשיו נשאר רק לשכנע את הפלסטינים. ספציפית לגבי מעלה אדומים – יש איזו בעיה קטנה אחת, וזה שאם מעלה אדומים נשארת ישראלית, לפלסטינים לא יהיה רצף טריטוריאלי בגדה. קרי, כדי לעבור בין רמאללה לבית לחם הם יצטרכו לעבור בשטח ישראלי (הסברים+מפה בפוסט ישן שלי). אף פלסטיני לא יסכים לזה, כמו שאף ישראלי לא יסכים לשליטה פלסטינית על המעבר בין נתניה לכפר סבא.

    ב. למה אתה חושב שלפינוי יש עלות שולית יורדת? כי לשכן 300,000 איש זה יותר פשוט מאשר לשכן 6,000? כי צה”ל – שנדרש, יש להזכיר, לכל משאביו כדי לפנות את גוש קטיף – יוכל לפנות בקלות את כל הגדה, על כל מטורפיה?

    ג. 'תוכנית מרשל' הייתה כאן ביטוי, ולא רמיזה לתוכנית מעשית. אני לא חושב שאפשר להביא את הכלכלה הפלסטינית לרמה של הכלכלה הישראלית תוך שנתיים. אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.

    ד. תגיד, אתה אומר את זה ברצינות? הסיפור של היחסים הכלכליים בין ישראל לפלסטין הוא לא סיפור של סחר אלא של יחסי עבודה.

    עד 93' כל הכלכלה הפלסטינית הייתה חלק בלתי נפרד מהכלכלה הישראלית. וכשאני אומר 'חלק בלתי נפרד', אני מתכוון שהכלכלה הישראלית ניצלה עובדים פלסטינים, במחיר נמוך בהרבה מהמחיר של עובדים ישראלים, ובמקביל מנעה פיתוח של כלכלה פלסטינית – בדיוק כדי שימשיכו להיות עובדים פלסטיניים זולים.

    אוסלו, מבחינה כלכלית, היה אותה הגברת בשינוי אדרת – אדרת הגלובליזציה. הבעלות והניהול ישראלים, המפעל ממוקם בשטחים, הפועלים פלסטיניים. תשאל את דב לאוטמן איפה היו פועלים זולים, עד האינתיפאדה השנייה (היום הוא מוצא אותם בישרלא)

    התוצאה: ישראל החריבה את הכלכלה הפלסטינית. ב-67' התל”ג לנפש בשטחים היה קצת יותר גבוה משל סוריה וירדן. היום היא קילומטרים מאחוריהן (תל”ג לנפש: 4,600 בסוריה, 5,400 בירדן, 2,900 בגדה).

    וכל זה – בלי שהתייחסתי בכלל לגזל ישיר של משאבים (בעיקר מים ואדמה, אבל לא רק)

    אבנר לנגוט · 2010-05-09 14:27:44

    דבר ראשון העובדה שלא התייחסת לעיקר הטיעון שלי, קרי שמעשית פיתרון שתי מדינות יהיה הרבה הרבה הרבה פחות פוגע ברמת החיים הישראלית ושפיתרון מדינה אחת יהיה כל כך פוגע שידרש איום בהשמדת הכלכלה הישראלית כדי לגרום להם לקבל אותו. “אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.” איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה? פלסטין היא היום משהו בסדר גודל של מדינה אפריקאית. איך בדיוק אתה איך אתה מתכוון להביא אותה למצב שאפשר בכלל לגבות מיסים מהפלטינאי הממוצע בפחות מ10-15 שנה? איך אתה מביא ואתה למצב שלא צריך פחות אותו יותר לבנות מחדש הכל- מערכת בריאות, חינוך, תחבורה וכ”ו כדי לקרב אותה לממוצע הישראלי בפחות מהזמן הזה?

    עכשיו לנקודות שלך- א) אוקי אז אתה מקבל את הנושא של מודיעין עילית ובית”ר שצמודים לקו הירוק כך שעדיין מדובר פה רק על 2/3 מהכמות שציינת. ב)כאמור לכל פינוי יש שני מרכיבי עלות- פיצוי וביצוע, פיצוי חד משמעית משמר עלות שולית קבועה. העלות של מרכיב הביצוע חד משמעית יורד באופן שולי- המכיר לאוטובוס ממוגן כשקונים 10 אוטובוסים יותר גבוה מהמכיר שקונים 100 אוטובוסים, אותו דבר לכל שאר הציוד. העלות של לשכור חדר היא יותר גבוה כששוכרים 10 חדרים במלון מאשר כששוכרים את כל המלון. יש יתרון לגודל. כל מה שאני אומר שלא נכון לקחת את העלות לאדם בהתנתקות ולהכפיל אותם במספר המתנחלים בגדה. ד) כשאני אומר סחר אני תמיד מתכוון גם לשוק העבודה, לדוגמא עיקר היצוא של הפיליפינים אלו עובדים ששולחים את המשכורות שלהם הביתה. שוב אין לי ספק שהכיבוש הישראלי הרס את הכלכלה הפלסטינית, אני פשוט אומר שהתועלת הכלכלית לישראל מהכיבוש הייתה שולית ברוב התקופה הזאת. חוץ מכמה שנים בשנות ה80 התרומה של הסחר (גם בעובדים) עם הפלסטינים הייתה מזערית. תוך כמה שנים מפריצת האינתיפדה רוב כוח העבודה הפלסטיני בבניה ובחקלאות הוחלף בעובדים זרים (חקלאות בפני עצמה היא תעשיה די מזערית בישראל). הנפח של התעשיה של אנשים כמו לאוטמן היה פשוט זעיר בקנה מידה של כלל הכלכלה הישראלית... בלי להיכנס למים (תחום שאני באמת לא מבין בו ובארץ הוא לא חלק מהמערכת הכלכלית) הרי גזל הקרקעות הישראלי מעולם לא נבע ממניעים כלכליים. אפילו כשישראל בנתה ישובי “איכות חיים” בשטחים זה לא היה בגלל שהיה יותר זול (למדינה) להקים את הישובים האלא בשטחים הכבושים...

    יובל · 2010-05-10 04:15:01

    דובי – מניסיון אישי: יהודי ישראלי בחברון עשוי להרגיש הרבה יותר בטוח בקרב הפלסטינים מאשר בקרב המתנחלים.

    אבנר – אני חושב שהניתוח הכלכלי עשוי להעלות נקודת מבט אחרת. הכלכלה הפלסטינית כמעט לא קיימת במנותק מהכלכלה הישראלית, ובעבר גם הכלכלה הישראלית היתה קשורה הדוקות לפלסטינים (למעשה, גם כיום חלקים מהכלכלה הישראלית מקורם בשטחים הכבושים). איך אפשר לחשוב על הפרדה במצב הזה? כשיש מדינה עניה, במצור, שנותקה ממקור הקיום הכלכלי העיקרי שלה, כיצד בדיוק אתה מצפה לחיות בשלום איתה? פתרון שתי מדינות בסגנון “אנחנו כאן, הם שם” יוביל להמשך הסכסוך. גם מהזווית הכלכלית מחשבה וגישה דו-לאומית – שכן, במסגרתה איכות החיים הכלכלית של הישראלים תפגע, אין מה לעשות – נראים כמו הפתרון היחיד שיאפשר כאן קיום נורמלי לשני העמים.

    אבנר לנגוט · 2010-05-10 07:18:30

    1) באיזה אופן יהיה המצב של שתי מדינות שונה מהמצב הקיים? (חוץ מאתה יודע, לא יהיה כיבוש) 2) השילוב של גדר ההפרדה ומאות אלפי העובדים הזרים בארץ הוריד בצורה דרמטית את כמות הפלסטינאים שעובדים בישראל (חוקיים ולא חוקיים) כך שאין לך שינוי משמעותי מהסטטוס קוו. 3) “מקור הקיום הכלכלי העיקרי” של הפלסטינאים הוא לא ישראל, מקור הקיום הכלכלי העיקרי שלהם הוא סיוע בין לאומי. רוב הכסף שנכנס היום לפלסטין זה כסף מארה”ב, האיחוד ומדינות ערב. הכסף מוזרם קצת דרך מוסדות צדקה ובעיקר דרך משכורות לעובדי רשות. 4) שוב כמו שסלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד. ברגע שאין לך כיבוש ויש לך התחלה של מוסדות נורמאליים (בניגוד לנגיד המוסדות במצריים) יתחילו לזרום לך כספי השקעה, קודם מישראל וממדינות ערב העשירות ואחר כך משאר העולם. 5) למה אתה מניח שהמדינה הפלסטינאית חדשה תהיה במצור?

    יובל · 2010-05-10 13:05:54

    אבנר – חשבתי שמוסכם על כולם שהמצב הקיים הוא לא מצב בריא, גם לא מהבחינה הכלכלית. לדוגמה – כלכלה שנסמכת במידה כל כך רבה על הזרמת כסף מארה”ב וממדינות אירופה היא לא מצב רצוי. הכלכלה הפלסטינית שלא נסמכת על הכסף הזר מתבססת על יצוא לישראל (בעיקר עבודה אבל גם סחורות) ועל צריכה מקומית (פחות). הכיבוש הוא לא סתם כותרת – יש לו השלכות ברורות גם על הכלכלה הפלסטינית. הגישה למשאבים המקומיים (אדמה, מים ועוד) נמנעת מהפלסטינים והיכולת שלהם להשתמש במשאב האנושי, ככח עבודה, נשלטת על ידי ישראל. הדבר בא לידי ביטוי גם בעובדה שחברות ישראליות משתמשות בשטחים הכבושים לגידול תוצרת חקלאית, לפינוי פסולת, כמקור למחצבים ועוד. רוב הישראלים, כשהם מדברים על “שתי מדינות” (לדוגמה – מסמך “השמאל הלאומי”) מדברים על הפרדה מלאה – “אנחנו כאן והם שם” – על בסיס החומה והגדר הקיימות (וכנראה שעם הסיפוח הבלתי אפשרי שהתייחסת אליו, ונדב כבר העיר על כך יפה). המודל הוא הגבול בין ישראל לעזה. מצב כזה פשוט ימשיך את חנק הכלכלה הפלסטינית ויאט את ההתפתחות שלה. דווקא במצב של מדינה דו-לאומית (מצידי שתקרא לזה “שתי מדינות” אבל העיקר הוא גבול פתוח) היכולת של הכלכלה הפלסטינית לצמוח תהיה ריאלית יותר. אני חושב שאחד הדברים שמטרידים אותי כאן הוא ההתנערות המוחלטת מאחריות למצב הכלכלי בשטחים. כאילו העובדה שפלסטיני בשטחים חי ברמת חיים של “מדינה אפריקאית” ושכנו היהודי חי ברמת חיים של מדינה מערב אירופאית היא איזה חוק טבע ולא תוצאה של החלטות פוליטיות מודעות. הרצון הזה, לבנות חומה גבוהה ולהגיד “פוס. גמרנו. אין לנו אחריות על מה שקורה מעבר לגדר” הוא מובן, אבל הוא קצת ילדותי בעיני, ובהחלט לא מוסרי. מצד אחד אתה אומר “סלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד” ומצד שני אתה רוצה להתנער לחלוטין מהחובה של הכלכלה הישראלית לסייע לבניית המדינה הזו. אם השקעות מכל מיני מקומות יתחילו לזרום ואז רמת החיים תעלה אז זה יקרה בצורה מהירה ובריאה יותר תחת מדינה דו-לאומית מאשר במצב של שתי מדינות מופרדות.

    אבנר לנגוט · 2010-05-10 16:03:31

    אוקי, אחד אחד א)אוקי תבדיל בין שני דברים, המצור על עזה (שהוא חד משמעי מצור מול ישות עויינת) ומצב שיש לך גבול משותף בין ישראל לפלסטין. השני, גם אם מדובר בגבול יחסית סגור לא אומר בשום צורה שישראל לא מאפשרת כניסה ויציאה של סחורות מהשטחים. למה לכל הרוחות לישראל לא לאפשר את זה?(חוץ מהעובדה שהיא מחויבת לאפשר מעבר סחורות מתוקף היותה חלק מהWTO) ב)יש וואחד הבדל אדיר בין גבול יחסית פתוח ובין מדינה דו לאומית. בערך כמו ההבדל בית האיחוד האירופי שאינו חלק מהאיחוד המוניטרי (נגיד אנגליה וצרפת) ובין ארה”ב, אין פה בכלל מקום להשוואה. הממשלה האנגלית אינה אחראית לרווחתם של הצרפתית, הממשלה האמריקנית אחראית לרווחתם של כל האמריקאים. ג) כמו שאמרתי ברור שהנזק לכלכלה הפלסטינית נגרם ע”י הכיבוש, מעולם לא הנחתי שהסטטוס קוו הוא עדיף לפלסטינים, טענתי שמבחינת ישראל כל איטרציה של חזון שני מדינות שלו עדיף עשרות מונים על המצב של מדינה אחת ויתכן שאפילו הסטטוס קוו, אפילו אם הוא מוביל לקטסטרופה, עדיף מבחינת אזרחי ישראל על מדינה דו לאומית שעל בטוח מוביל לקטסטרופה. ד) חשוב להדגיש כאן. הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבו לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות. כפי שהראיתי מדינה דו לאומית חד משמעית אינה עדיפה לאזרחי ישראל על פני כל האלטרנטיבות, למעשה היא כמעט ואינה עדיפה על פני כל אלטרנטיבה חוץ מהרס המדינה, לכן אין סיבה לאזרחי ישראל להסכים אליו. ה)גם אם אני מקבל את זה שישראל זאת הסיבה שהתל”ג לנפש הפלסטיני הוא רק 1,500 ולא 5,000 הירדני יש עדיין הבדל אדיר בין זה ובין איחוד למדינה אחת שלמעשה אומר שישראל אחראית להשוות בין מצב הפלטינים למצב הישראלים, קרי תל”ג לנפש של .30,000

    יש נטיה בקרב תומכי מדינה דו לאומית לtriumphalism כלפי ישראלים, קרי “הנה תהיה מדינה דו לאומית ואז תקבלו את מה שמגיע לכם”, הבעיה שכל מה שזה אומר לישראלים זה “אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שלא תהיה מדינה דו לאומית”.

    יובל · 2010-05-10 18:20:44

    אבנר - אני חושב שאנחנו אולי מבלבלים כמה דברים. יש המון דרכים לממש מדינה דו-לאומית, כמו שיש המון דרכים (אם כי פחות) לממש שתי מדינות. אם נביט על הדוגמאות שהבאת – ארה”ב והאיחוד האירופי (עם מדינות שאינן חלק מהאיחוד המוניטרי) אז נראה שהמציאות מורכבת מהמון פרטים: הממשלה הפדרלית בארה”ב – זו שנבחרת על ידי כל האמריקאים – דואגת רק לחלק מסוים מ-“הרווחה של כל האמריקאים”. לדוגמה היא אחראית על הביטוח הלאומי, על מדיניות הבטחון ועל דמי האבטלה. ואכן משלם מסים בניו יורק מעביר כך כסף למובטל באריזונה. אבל סלילת כבישים בתוך המדינות ותחבורה ציבורית בתוך המדינות אינה ממומנת מהממשלה הפדרלית (היא כן מעורבת בשלילת כבישים בין המדינות) ולכן משלם מסים בניו יורק אינו מממן במיסיו את הכבישים באריזונה. המדינות המקומיות גם גובות מסים משל עצמן (מסי הקניה הן באחריות המדינות, והם אכן שונים ממדינה למדינה) ואחראיות על אכיפת החוק בתוך תחומיהן (עם אחריות נרחבת לעיריות בתוך המדינות). כלומר למרות שארה”ב הובאה כדוגמה למדינה אחת, הרי שיש עדיין המון סמכויות ותחומי אחריות למדינות השונות בתוכה כלפי עצמן. אם נביט על אירופה כדוגמה אחרת, הרי שמשלם המיסים הבריטי בהחלט מממן חקלאים בדרום צרפת. הסובסידיה לחקלאות, שגורמת למרמור רב בקרב הבריטים, גורמת לכך שבריטניה מוציאה סכומי כסף למימון חקלאים בכל רחבי אירופה. אזרח צרפתי יכול לעבור לעבוד באנגליה ואז הוא ישלם מסים לעיריית לונדון, לדוגמה, ויהנה מהרכבת התחתית השם וגם יצביע לראשות העירייה (לפי חוקת האיחוד האירופי). המדינות השונות, למרות שהן שונות, מוגבלות בחלק מהדברים שהן יכולות לחוקק (יש בית משפט אירופי עליון, ואם אתה אוהב ספורט בטח תוכל להעריך את השפעת חוק בוסמן על אופי הספורט המקצועני באירופה). כך שאני חושב שהתמונה אינה כה חדה וברורה גם בדוגמה שהובאה למדינות נפרדות. אפשר גם כמובן להסתכל על דוגמאות אחרות – לדוגמה ארה”ב ומקסיקו. ארה”ב לא אחראית לרווחת המובטל המקסיקאי, לא סוללת כבישים במקסיקו ולא קובעת חוקים במקסיקו אבל מסתבר שכשמדינה עניה גובלת במדינה עשירה והכלכלות שלהן לא יכולות להפרד זו מזו (כי הן היו שלובות זו בזו במשך זמן כה רב) אז יש הגירה קבועה של עובדים מצד אחד של הגבול לצד השני ופתאום ממשלת ארה”ב מממנת את המשטרה הפדרלית המקסיקנית כדי להלחם בהברחות הסמים. אם לחזור על משהו שכתבתי קודם – אני חושב שגם ניתוח כלכלי מוביל למסקנה שהפרדה בין ישראל לפלסטין היא לא ברת מימוש.

    אני לא יודע מה היה קורה עם הכלכלה הפלסטינית לו לא היה כיבוש (או לו הכיבוש היה נגמר ב-1968). סביר להניח שהיא לא היתה הופכת לאירלנד, אבל זה לא משנה את העובדה שמי ששלט בפלסטינים במשך 43 השנים האחרונות הוא האחראי למצב הכלכלי שם. בדיוק כמו שממשלת סוריה אחראית למצב הכלכלי בסוריה וממשלת ירדן אחראית למצב הכלכלי בירדן. אתה לא יכול לחמוק מהאחריות הזו. ראוי גם לזכור שכלכלת ישראל ניצלה את המשאבים הפלסטינים (כח עבודה זול ומשאבי הקרקע והמים השונים) כדי לצמוח. לפני מלחמת ששת הימים הכלכלה הישראלית היתה במיתון קשה, שהיא יצאה ממנו בין היתר הודות להמוני העובדים הפלסטינים הזולים שהפכו זמינים אחרי הכיבוש.

    אני לא מבין כל כך למה הכוונה ב-“הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבוא לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות”. ראשית אני לא בטוח שמדובר בהסכם (בין מי למי?) ואני לא בטוח שהתהליך שיוביל למדינה דו לאומית צריך לעבור בהסכמים שונים. תהליכים מתרחשים בכל מני דרכים, והאינטרסים של פרטים שונים בתוך הציבור היהודי והפלסטיני עשויים להיות שונים מכל מני אינטרסים כלליים. אם ניקח כדוגמה את משטר ההפרדה שהיה בדרום ארצות הברית עד לשנות הששים של המאה הקודמת, אפשר בהחלט להגיד שללבנים בדרום ארצות הברית היה אינטרס עצום לשמר אותו מהבחינה הכלכלית. העובדה שמשאבים כמו גישה לחינוך, תשתיות, זכות הצבעה (ולכן כח פוליטי) ועוד היו פריבלגיות של הרוב הלבן שלא היה צריך לחלוק בהם עם המיעוט השחור בהחלט שיפרו את איכות החיים של הראשונים. ועדיין, בסופו של דבר הלבנים בדרום ויתרו על הפריבלגיות שלהם. הדבר אכן דרש לחץ מחלקים אחרים בארצות הברית, ופעולות שזכו להתנגדות, וכמובן שגם כיום יש גזענות בדרום ארצות הברית (ובצפונה...) אבל עדיין מסתבר שאפשר לשנות את המצב גם אם הפריבלגיות של צד אחד נפגעות.

    את ההערה החותמת את התגובה שלך, לגבי triumpahlism, לא ממש הבנתי. מצאת נימת התנצחות כזו בדברי? אני לא חושב שמדינה דו לאומית היא איזה עונש שאמור להיות מוטל על הישראלים. אני חושב שמדינה דו לאומית היא הפתרון ההוגן ובר-הקיימא היחיד למצב הנוכחי. פתרון שמימוש נבון שלו יאפשר לשני העמים שחיים כאן, ולקבוצות שמרכיבות את העמים הללו ולפרטים שמרכיבים את הקבוצות הללו, חיים נורמליים ככל האפשר. על דרך המימוש של המדינה הדו-לאומית יש לדון ויש כל מני רעיונות שונים – בעל הבלוג אפילו כתב פוסט בנושא המבנה הפוליטי במדינה כזו פעם, ובהחלט שיש מקום לדון בפן הכלכלי של המעבר ושל החיים אחר כך – אבל המחשבה שאחרי 43 שנות כיבוש אפשר פשוט למתוח קו (או גדר או חומה) בחול ולהכריז “נגמר” נראית לי מנותקת מהמציאות.

    אבנר לנגוט · 2010-05-10 19:52:16

    אני חייב להודות שלא הבנתי מה הנקודה שלך בכל הטופולוגיה שנתת על סוגים שונים של פדרציות וקונפדרציות. כל הנקודה שלי היא שאין שום הכרח בקבלת ריבונות ואחריות משותפת רק כדי שהגבול לא יהיה כמו בין דרום וצפון קוריאה. הם לא חייבים להיות חלק מפדרציה או קונפדרציה (לדוגמא ארה”ב וקנדה אם אתה מתעקש) הנקודה היא שיכול להיות גדר, יכולים להיות מעברים בגדר שדרכם זורמת סחורה. (בנוגע לזרימת פועלים דווקה בנקודה הזאת יש הרבה כלכלנים (כולל אותו סלאם פיאד שכבר הוזכר) שיגידו שזה רק יעשה טוב לפלסטינים אם התעשיה תצתרך לבו אליהם ולא הם לתעשיה.)

    בנוגע לדרום, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה ממש לא דוגמא מקבילה (פשוט בגלל שגם הלבנים וגם השחורים בדרום קיבלו את השחורים כאזרחי ארה”ב) אבל אתה צודק, שם באמת לא הייתה הסכמה, שם שאר מדינות ארה”ב שלחו צבא פדרלי שכפה על הלבנים להסכים להסדר החדש. אז א)זה לא קרה “כי בא להם”, זה קרה כי הצבא בא וכפה את זה. ב)העלות לאורך החיים שלהם הייתה הרבה יותר נמוכה. גם בגלל שהשחורים בדרום היו ונשארו מיעוט מודחק פוליטית אבל בעיקר בגלל שבגדול הם היו פחות או יותר עניים כמו השחורים וכמו שאמרת מי ששילם על הביטוח הלאומי של שניהם היה הבחור בניו יורק...(נ.ב נוגע לכבישים גם אם הסטייט משלם על זה רוב התקציב לבניית כבישים גדולים, גם בתוך המדינה, הוא פדרלי, ראה BRIDGE TO NOWHERE מפורסם)

    שוב הבאתי הרבה טיעונים למה מדינה דו לאומית, אם להיות בוטה “זה רע ליהודים” מול כל האלטרנטיבות האחרות שלא כוללות את האזרח הישראלי מקבל אחריות על המצב הכלכלי של האזרח הפלסטיני (דבר שיוביל מיידים ללחץ אדיר לפירוק כל מדינת הרווחה, רק לדוגמא). ואתה לא באמת הבאת טיעון למה זה שווה לו להסכים לדבר הזה. לכן המסקנה המתבקשת היחידה שזה יכול להגיע רק כפיה על הישראלים, “עונש על הכיבוש”.

    נ.ב כמו שכבר כתבתי, משאבי הקרקע המים וכוח העבודה החדשים ממש לא היו הסיבה ליציאה מהמשבר של 67. בנוגע לזה דווקה יש לי די הרבה נתונים כדי להוכיח את הטענות שלי.

    המשך התגובות: חלק 2

    הפוסט הקודם: חברים יש רק בפייסבוק

    הפוסט הבא: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי

    “שפל חסר תקדים!” בישרה הכותרת בעיתון הארץ – מספר החברים במפלגת העבודה הוא הנמוך ביותר אי פעם, ועומד על כ-30,000, לעומת 70,000 בזמן הבחירות האחרונות, ו-160 אלף ערב בחירתו של אהוד ברק לראשות הממשלה ב-1999. מגוון מרואיינים בכתבה מדגישים עד כמה המצב קשה ומקשרים את השפל הנוכחי לבעיות במנגנון המפלגתי.

    הרבה מסקנות יש בכתבה הזו, אבל מעט מאוד בחינה שקולה של הנתונים. זו נראית כמו משימה ל...פוליסיימן! 1

    התגובה הראשונה שלי לכתבה, כפי שציינתי בעמוד המשותפים שלי ברידר, הייתה “לא התרשמתי. היחס בין מספר החברים למספר המצביעים אינו קטן באופן משמעותי מהמספרים המקבילים בליכוד ובקדימה.” בואו נבחן את זה בצורה קצת יותר פורמלית. מתוך הכתבה ידועים לנו הנתונים לגבי מספר חברי העבודה כיום, וערב מערכות הבחירות ב-1999, 2003, 2006 ו-2009. כן ידועים לנו מספר חברי המפלגה כיום בליכוד ובקדימה (ולגבי שניהם נטען כי המספרים גדלים, כלומר – הם גדולים יותר מאשר ביום הבחירות). נבחן, אם כן, את יחס המצביעים לחברים לגבי כל המקרים הללו:

    • עבודה כיום: 11.17
    • עבודה 2009: 4.79
    • עבודה 2006: 3.93
    • עבודה 2003: 3.79
    • עבודה 1999: 4.19
    • ליכוד כיום: 7.29
    • קדימה כיום: 9.48
    (היחס “כיום” חושב על בסיס מספר המצביעים בבחירות 2009. מספר המצביעים לכל מפלגה בכל מערכת בחירות מתוך וויקיפדיה.)

    הערה צדדית — הכתבה מתייחסת למצב ערב בחירות 1999 כאיזשהו מצב אופטימלי. מהנתונים שלעיל אפשר לראות שהיחס מצביעים/חברים בתקופה ההיא היה הגרוע ביותר בשלוש המערכות מ-99' עד 2006. אם כי, כמובן, ההפרשים הם קטנים מכדי לייחס לכך חשיבות גדולה.

    ניתן לראות כי היחס מצביעים/חברים בעבודה גדול יותר מאשר בשתי המפלגות האחרות, אבל לא במידה קיצונית. עם מספר כל כך קטן של נתונים אי אפשר ממש לדבר על סטיית תקן, אבל בגדול, לא נראה לי שהמספר הזה בלתי סביר. לכך צריך להוסיף שני נתונים חשובים: (1) מספר החברים של הליכוד ושל קדימה, לכאורה, עלה מאז הבחירות – כלומר, יש סבירות טובה שבזמן הבחירות היחס היה הרבה יותר גבוה עבור שתי המפלגות. (2) מספר המצביעים של העבודה, בסבירות גבוהה, ירד בצורה קיצונית. הסקר הכי עדכני שהצלחתי למצוא, מלפני כחצי שנה, מדבר על שישה מנדטים לעבודה – כלומר, פחות ממחצית ממה שקיבלו ב-2009. אם נחשב את יחס המצביעים לחברים על בסיס הערכה של כ-150 אלף מצביעים (לעומת 335 אלף בבחירות 2009), יעמוד היחס על כ-5 – פחות או יותר מה שהיה ערב בחירות 2009, והרבה יותר טוב מהמתחרים. 2

    בדיונון סביב השיתוף שלי ברידר של הכתבה המקורית בהארץ, אמר ידידי אורי כי “יש לקרוא את המאמר כ'שלב נוסף בהשתלטות ברק על מפלגת העבודה – צמצום מספר החברים', ולא כ-'הדרדרות יוצאת דופן במצבה של מפלגת העבודה'” הערתי לאורי שאם הניתוח שלי את הנתונים מוצדק, הרי שיש עוד פחות יסוד להאשים מישהו בכוונת מכוון. בתגובה ענה “אותה כוונת מכוון קיימת גם בליכוד ובקדימה. מפלגה עם מספר חברים גדול היא מפלגה שאי אפשר לשלוט בה שלטון יחיד. קדימה נבנתה כך מראש, והליכוד עכשיו עבר לשלטון יחיד של ביבי.”

    כאן אנחנו נכנסים לספקולציות (שלא לומר קונספירציות) שקצת קשה יותר להביא נתונים מוחלטים לגביהן. הנטייה הטבעית שלי היא לא לייחס לרוע מה שאפשר לייחס לטמטום. במקרה הזה אפילו הטמטום אינו דרוש – אפשר לייחס את הירידה במספר החברים לתהליכים נורמליים לחלוטין שמתרחשים בחברות דמוקרטיות מערביות כיום. במאמר (PDF) של פיטר מאייר ואינגריד ואן ביזן הם מראים נתונים די מדהימים על הירידה האחידה במידה מפתיעה במדינות מערביות בחברות במפלגות משנות ה-80' ועד סוף האלף. הנתונים שהם מציגים הם עבור כלל המערכת המפלגתית, ובכל זאת – הממוצע במדינות האירופאיות שנבדקו בסוף האלף הקודם עמד על 5 אחוזי חברות מתוך כלל ציבור המצביעים. כלומר, יחס של 1:20. אם קדימה, הליכוד והעבודה משקפים את המצב בקרב כלל המערכת הפוליטית בישראל (וסביר להניח שהם לא, אגב), הרי שישראל ניצבת בגאון במקום השני, אחרי אוסטריה שמציגה יחס חריג של קצת פחות משישה מצביעים על כל חבר מפלגה. אם נשווה את הנתונים לנתונים בישראל ב-1999 (בהתבסס על המקרה הבודד של העבודה בשנה זו – מדגם בעייתי), ישראל הייתה ניצבת במקום הראשון במחקר של מאייר ו-ואן ביזן.

    בחיפוש זריז לא מצאתי מחקרים עדכניים יותר, אבל אין שום סיבה להניח שהמגמה שאיתרו מאייר ו-ואן ביזן לא נמשכה גם אחרי שנת 2000. אלא אם נניח שכל המפלגות הללו רוצות בכוונה לצמצם את מספר החברים שלהן (כולל, למשל, מפלגת הלייבור הבריטית שצמצום מספר החברים שלה בשנים האחרונות הציב אותה במצב פיננסי בעייתי מאוד 3), אין שום סיבה להניח שדווקא בארץ הייתה כוונת מכוון זדונית.

    תחת זאת, יש הסברים הרבה יותר מוצלחים לירידה במספר החברים במפלגות: הירידה במעמדו של חבר המפלגה כבעל השפעה על מקבלי ההחלטות (זה קשור במידה מסויימת לתהליכים שדומים למה שאורי דיבר עליו, אבל בלי הזדון); העדפה גוברת של אזרחים לאקטיביזם פוליטי דרך החברה האזרחית במקום דרך המערכת הפוליטית; העדפה של בני הדור הצעיר לאקטיביזם פוליטי פחות פורמלי מחברות במפלגה (או אפילו בארגונים), ואפשר להעלות על הדעת עוד הסברים.

    כל ההסברים הללו מציגים את הכתבה ב”הארץ” ואת המגיבים השונים המצוטטים בה באור די נלעג. אין שום שינוי ארגוני במפלגה שיגדיל את מספר החברים בה. מספר החברים בה מייצג נאמנה את מספר המצביעים הפוטנציאליים של המפלגה, בשילוב עם דחייה הולכת וגוברת מצד הציבור מפעילות פוליטית דרך המערכת המפלגתית. זה לא שמפלגת העבודה לא נמצאת בשפל חסר תקדים – אבל לדבר על השפל חסר התקדים במספר החברים במפלגה, במקום במספר המצביעים הפוטנציאליים שלה, זה קצת כמו לדבר על כך שהכבד הפסיק לתפקד אצל מישהו אחרי שהוכרז מוות מוחי.

    —

    אגב, אתם עוקבים אחרי תוצאות הבחירות בבריטניה, נכון? בינתיים הליברלים מאכזבים לעומת הציפיות, ויש אפילו סיכוי שהשמרנים יתקרבו מספיק לרוב כדי להקים ממשלת מיעוט יציבה. אם יהיה לי משהו מעניין להגיד אולי אני אפרסם ניתוח מחר. בינתיים אפשר לעקוב אחרי הלייב בלוג של הלונדון סקול אוף איקונומיקס.

    #בחירות #בריטניה #דמוקרטיה #ישראליאנה #מדע המדינה #מספרים #עבודה #פוליטיקה


    הערות שוליים

    1. מדה"מ-מן? ↩
    2. סקר עדכני יותר מנבא 32 מנדטים לקדימה ו-29 לליכוד, כלומר עלייה לעומת הבחירות הקודמות. לצערי, בכתבה שמצאתי עליו לא מצויין מספר המנדטים המנובא עבור העבודה. אם למישהו יש את הסקר המלא, אשמח לעדכונים. ↩
    3. אפרופו - שימו לב למספר החברים: כ-177 אלף, לא הרבה יותר ממה שהיה לעבודה בשנת 99', וזה למפלגה שבבחירות האחרונות זכתה בפי 14 יותר קולות ממה שזכתה העבודה בבחירות 99'. ↩

    תגובות

    ‪

    ‪picassoc · 2010-05-06 23:11:51 · בתגובה ל־dubikan‬

    @dubikan לילבוקר טוב:) ‬
    ‪

    ‪dubikan · 2010-05-07 02:07:56‬

    פוסט חדש: חברים יש רק בפייסבוק http://dubikan.com/archives/1256 ‬
    ‪

    Tweets that mention לא שומעים! » חברים יש רק בפייסבוק — Topsy.com · 2010-05-07 02:16:45

    [...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: חברים יש רק בפייסבוק http://is.gd/bXKUY [...] ‬

    ‪dubikan · 2010-05-07 02:21:20 · בתגובה ל־picassoc‬

    @picassoc סליחה, מה לעזאזל אנשים עושים ערים ב-5 לפנות בוקר?!

    יוני · 2010-05-07 05:46:08

    הצלחת לבלבל אותי. לא הבנתי מה הטענה ועל מה הוויכוח.

    קודם כל, הנתון של ה-11.7 הוא די חסר משמעות. הנתון הנכון מסתמך על 6 מנדטים והיחס הנכון יותר קרוב ל-5, כפי שחישבת. אבל האמת, הייתי לוקח גם אותו בערבון מוגבל, כי אם כל הנתונים לגבי מספר החברים במפלגה נלקחו ערב בחירות, אז לא נראה לי פייר להשוות אותו למספר החברים סתם ככה באמצע הקדנציה. הרי בטח לקראת בחירות יש גיוס גדול של חברים.

    לא הבנתי מה קשור היחס מצביעים/חברים לפה. גם אם היחס הזה אינו קבוע, ואפילו עושה רושם שהוא עולה ככל שהמפלגה יותר קטנה, עדיין מדובר בפונקציה מונוטונית, כלומר כשמספר החברים עולה אז מספר המצביעים עולה. לכן שפל חסר תקדים במספר החברים מלמד גם על שפל חסר תקדים במספר המצביעים, וזו סיבה לדאגה.

    אז אני לא מבין מה הוויכוח שלך עם המאמר.

    איתמר · 2010-05-07 07:35:08

    השפל חסר התקדים הוא במצבה הכלכלי של המפלגה. כן, מפלגת העבודה בחובות כבדים כבר שנים רבות, אבל הצמצום הדרסטי במספר החברים מביא לכך שהפתרון לבעיה רק מתרחק. המשמעות של המצב הכלכלי רלוונטית מאוד אף היא לשינויים בקומודיזציה של הבחירות, כלומר בצורך לשווק למכור את המפלגות והמועמדים. (הרבה) פחות כסף משמעו פחות פרסום וכנראה גם פחות הצלחה. זאת ועוד, המצב הכלכלי של מפלגת העבודה כבר גרם לשוני בהחלטות הפוליטיות (כך שמעתי). בבחירות לרשויות המקומיות המפלגה השקיעה- כסף אבל גם מאמץ- רק במקומות שהתשואה הצפויה הייתה שווה את זה, ולפיכך הזניחה את שאר המקומות (נגיד, ת”א, שחולדאי, חבר מפלגת העבודה- לפחות בזמנו- שרץ כמועמד עצמאי).

    יונתן · 2010-05-07 11:59:20

    מודה שלא היה לי כוח לקרוא את הכל, כי נראה לי שכל נקודת המוצא שלך היא “שגויה”, או יותר נכון לא רלוונטית לנקודת המוצא של אותם מרואיינים שהזכרת (אם אני טועה, אז סליחה, ואתה רשאי להתעלם/למחוק).

    אתה יוצא מנקודת הנחה שזה שלמפלגת העבודה יש 13 מנדטים זה עניין טבעי/הגיוני, ועכשיו בואו נשווה את היחס בין מספר המנדטים שלה לבין מספר החברים בפועל, ונראה אם הוא סביר בהשוואה למפלגות אחרות.

    לעומת זאת, מי שמזדעזע מכמות החברים הקטנה בעבודה, עושה זאת בהמשך לעובדה הכמעט לא נתפסת שהמפלגה הזאת זכתה בבחירות האחרונות רק ב-13 מנדטים. הוא בעצם אומר, אם היינו יכולים לחשוב שמה שקרה בבחירות הוא תקלה רגעית, ושבבחירות הבאות נחזור להיות אחת המפלגות הגדולות במדינה כמו שהיינו תמיד, הרי שמספר החברים הזעום (אבסולוטית) הוא עוד הוכחה (אחת מני רבות) לכך שאנחנו בכלל לא בכיוון, שמצבנו מוסיף להיות גרוע, ושתהליך ההידרדרות של המפלגה עדיין לא נעצר.

    ‪picassoc · 2010-05-07 12:07:20 · בתגובה ל־dubikan‬

    @dubikan כבר 6 אחה”צ ערב שבת,לכן אאחל שבת שלום! לגבי 5 בבוקר אתמול, בפעם אחרת תשובה

    דובי · 2010-05-07 12:38:20

    יוני ויונתן – אני מסכים שכאינדיקטור למצבה האלקטורלי של המפלגה, מספר החברים הוא מדאיג. התייחסתי לזה בפוסט עצמו. הבעיה היא שההתייחסות של המגיבים השונים אינה לגבי ההשלכות של המצב על מצבה האלקטורלי של המפלגה, אלא רק על הפן הארגוני. הם חושבים איך אפשר לגייס עוד חברים, לא איך לגייס עוד תומכים. הבעיה היא שאם מגדילים את מספר החברים על ידי הפיכת מצביעים קיימים לתומכים בלי להגדיל את מספר התומכים, לא השגת כלום (אם כי ההערה של איתמר בהחלט במקומה – תכף אשוב לזה).

    זה מזכיר לי כתבה שהייתה פעם בעיתונות על מספר האנשים שמתים כל שנה כתוצאה ממרשמים שגויים. בכתבה ההיא הייתה הערכה לגבי המספר הזה בישראל, זאת למרות שאיש לא ערך מחקר על הנושא בארץ, והכתבה התבססה על מחקר שנערך בארה”ב. אז איך הגיעו להערכה לגבי ישראל? בקלות – לקחו את האחוז באוכלוסיית ארה”ב שמתו כתוצאה ממרשמים בעיתיים, הכפילו אותו באוכלוסיית ישראל והנה לכם הערכה על מספר המתים בישראל. ועל זה הגיב מכר שלי שאם ככה, הדרך הטובה ביותר להקטין את מספר המתים בישראל ממרשמים שגויים היא להגביר את המודעות לנושא בארה”ב... אם הבעיה היא נטישה רבתי של תומכי המפלגה, הגדלת מספר החברים מתוך המאגר המדלדל של תומכים לא תשנה את המגמה הזו.

    זה נכון שיש אלמנט כלכלי חשוב שנוגע למספר החברים במפלגה, ולא התייחסתי אליו (להגנתי יצויין שגם הכתבה לא התייחסה אליו כלל). אבל אני חושב שעדיין הפתרון נמצא בחתירה לגידול במספר התומכים במפלגה (או להתאמת ציפיות למספר תומכים ריאלי, מה שיצמצם משמעותית את התחזיות התקציביות של המפלגה), ולא לשינויים ארגוניים שאמורים להביא אחוז משמעותי יותר מהתומכים לשלם דמי חבר למפלגה. צריך לציין שגם הליכוד נקט בגישה דומה, ובאופן כללי יש מזה עשוריים נטייה של מועמדים מובילים לראשות עיריות שלא לשייך את עצמם במובהק למפלגה ארצית כלשהי, אלא רק לזכות בתמיכתן.

    איתי · 2010-05-15 12:01:47

    בעיני הקשר הכמעט לינארי במפ העבודה בין מתפקדים למנדטים הוא אחלה שיטה לנבא תוצאות בחירות http://www.blacklabor.org/?p=19137

    הפוסט הקודם: זה דיברז'ה זה?

    הפוסט הבא: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)