בתגובות לפוסט הקודם שלי הועלו כמה שאלות, וחשבתי שמן הראוי להקדיש להן פוסט נפרד – לא רק בגלל שמדובר בשאלות חשובות, אלא גם בגלל שאני נכנס פה לתחום שאני מרגיש הרבה פחות בטוח בו, ולהשאיר את ההבהרות הללו מוחבאות בתגובות נראה לי אקט פחדני יותר. אז הנה אני חושף את הדעות הקצת פחות מנומקות שלי פה בפני כלל הקוראים, ולא רק אלו שיטרחו לעקוב אחרי התגובות.
בפוסט הקודם, כזכור, טענתי שהמגיב “אני גם” (א”ג) מהפוסט הזה רואה בעצמו שמאלני אך למעשה אינו כזה, אלא הוא רק תומך במדיניות מסויימת שכרגע, במקרה, מיוצגת על-ידי מפלגות שמאלניות, אבל לא בהשקפת העולם הכוללת של המפלגות הללו. (הערה ראשונה: בפוסט הקודם השתמשתי במילה “אידאולוגיה”, ואולי היה זה שימוש שגוי – מוטב “השקפת עולם”).
מרק טען שא”ג פשוט תיאר את העובדות לאשורן, ושאי אפשר להדביק השקפה פוליטית על עובדות. עמיתי למדעי החברה, כמו גם היסטוריונים, יודעים מה אני עומד לענות לטענה הזו: אפילו אם נניח שהתיאור שא”ג סיפק הוא מציאותי (ואני איני חושב שזה נכון) המציאות היא מליארד דברים שונים. הבחירה לשים דגש על עובדות כאלו ולא אחרות היא בהכרח מוטה על-ידי השקפת העולם של המתאר, שרואה בעובדות הספציפיות הללו כמשמעותיות יותר להבנת המציאות, מאשר כל העובדות האחרות. הייתי יכול לטעון, למשל, שהעובדות הן שהמדינה הזו מאוכלסת ברוב של יהודים, ואלו העובדות לאשורן, ושאף מדינה אחרת בעולם אינה יכולה לטעון טענה כזו. אין ספק שהטענה שלי היא נכונה – אבל מכאן ועד להוכחת מכניזם סיבתי מהעובדה שאני מתאר לתוצאה שאני מנסה להסביר, הדרך היא ארוכה.
לעובדות, אם כן, אי אפשר להדביק השקפה פוליטית. לבחירה בעובדות מסויימות מתוך סך העובדות הקיימות – אפשר גם אפשר.
ספציפית, במקרה הזה, אין שום קשר בין הטענה שיש בקרב המיעוט הערבי כאלו שמסייעים לאויב, לבין הטענה שהקביעה שצריך לשלול אזרחות ממי שאינו מוכן להתחייב לנאמנות למדינה היא בתחום הלגיטימי. כפי שציינתי כבר, לישראל יש חוקים כנגד סיוע לאויב, ואפשר להשתמש בהם. אחת הקטגוריות הבולטות באדיוטיזם שלהן בקרב הצעות החוק שראיתי כשכתבתי את משמר הכנסת, הייתה הצעות חוק לאכיפת חוקים. לא צריך חוק שיקבע שיש לאכוף חוק, ולא צריך חוק שיקבע שצריך למלא את החוק. אם היינו צריכים כאלו חוקים, היינו בצרה צרורה, כי אז היינו צריכים גם חוק לאכיפת חוקים לאכיפת חוקים, וכן הלאה. אזרח נדרש לפעול על פי החוק במדינה מעצם היותו אזרח (למעשה, מעצם היותו על אדמת המדינה, בלי קשר לסטטוס שלו).
א”ג עצמו שאל מה בכלל אני חושב שהן הדעות שלו, ואיך הסקתי מה השקפת העולם שלו מתוך משפט וחצי שהוא כתב. ובכן, לא טענתי שאני יודע מה השקפת העולם שלו, או אם יש לו אחת, 1 אבל אני יודע באיזו השקפת עולם הוא לא אוחז, וזו השקפת העולם השמאלנית.
מה שמביא אותנו לשאלה, ששאלה גם שיר-דמע – מה זה בעצם שמאלני? מה אני כולל בהגדרה הזו. ראשית, אבהיר ששמאלנות, כמו גם ימניות, אינה מונוליטית. בין כה וכה אנחנו חייבים להגביל את עצמנו למימד אחד של המפה הפוליטית, ובמקרה הזה המימד המדיני-חברתי (חברתי במובן של societal, לא במובן של כלכלה סוציאלית – נו, המימד שאינו המימד הכלכלי במצפן הפוליטי). יש יותר מהשקפת עולם אחת שנופלת תחת ההגדרה של “שמאל”, ובקרב בין “חירות” ל”שיוויון” יש נציגים לשני הצדדים בחלק הזה של המפה. אבל לכל השמאלנים משותפת תפיסה אחת, ששמה את האזרחות לפני הלאום, את השיוויון הפורמלי, הבסיסי, לפני העדפת הקרובים לנו. שמאלני ישראלי, לפיכך, יפעל למען הפרדת הדת מהמדינה, יהיה בעד שיוויון זכויות מלא לכל אזרחי המדינה, ויתנגד לאפלית ערבים, הומוסקסואלים, נשים או כל קבוצה חלשה אחרת. 2 אני, כמובן, מתאר את הדברים מנקודת המבט שלי כשמאלני, ולכן אני מציג את השמאלנות כדבר חיובי. ימני יתאר את אותם הדברים שאני מדבר עליהם במונחים אחרים – השמאלני מנותק מהמסורת ומהזהות הלאומית שלו, פוסל את “עניי עירך קודמים”, ומעדיף לתת אמון באויבינו במקום לחזק את העם. המציאות, כמו שאמרתי, זה עניין של השקפת עולם.
אם תיארתי את השמאלני במונחים של אזרחות ליברלית, הרי שהימני חושב במונחים של אזרחות רפובליקנית: אזרח שווה זכויות הוא מי שממלא את חובותיו למדינה. ברגע שאדם אינו ממלא את חובותיו למדינה, ההבדל בין לשלול ממנו זכויות מסוימות לבין לשלול את אזרחותו כולה, הוא רק הבדל של דרגה. לכן העמדה של ליברמן היא בלתי נתפסת בעיני השמאלני, ורק “סתם” קיצונית בעיני הימני.
אלעד הגדיר את הדיכוטומיה כהבדל בין “השיח ההומניסטי והשיח הלאומני”, ויש במונחים הללו לא מעט אמת – אבל, שוב, הם באים מנקודת המבט השמאלנית (“לאומנות” היא מילה שלילית, לעומת “לאומיות” שאין לה את המשמעות השלילית שמוסיפה ה”נ” הזו). אני חושב שלהבדיל בין שיח ליברלי לשיח רפובליקני זה קרוב יותר למה שאני מנסה לתאר (אם כי, ללא ספק, לא מושלם). היתרון של המילה “לאומנות” של אלעד לעומת “רפובליקניות” שלי (חוץ מזה ששלי לועזית ואין לי תרגום טוב), הוא שהיא שמה דגש על המקום של הלאומיות ביחס לאדם. המילה “רפובליקניות” במשמעותה הזו הגיעה מצרפת, שם מי שנאמן לרפובליקה הוא בן הלאום הצרפתי. בארץ, כידוע, לא זה המצב. אין לאום ישראלי, יש רק לאום יהודי ולאום ערבי, והשניים לא יכולים להתערבב. התפיסה של א”ג מושפעת מאוד מתפיסת הלאום כגוף אחד. ישנם “היהודים” וישנם “הערבים” – במילותיו של א”ג עצמו, “שני שבטים”. והם “שייכים לעם שממנו העם שלך מתגונן כבר 100 שנה” (דגש שלי). בתפיסה הזו גם אין הבדל בין זכות אתנית לבין השתייכות אזרחית. ביטא זאת היטב אילן – “הבעיה הזו היא שאחוזים ניכרים מהצד שלנו – דהיינו מהישראלים – מגדירים את עצמם כחלק מהצד השני – דהיינו פלסטינאים.” אצל אילן לפחות הצד “שלנו” מוגדר בצורה כוללת יותר – ישראלים, להבדיל מיהודים – אבל הזהות האתנית של הערבים הישראלים מגדירה עבורו גם את ההשתייכות האזרחית שלהם, ומכאן את הנאמנות שלהם. דומה הדבר לטענה שיהודי ארה”ב מגדירים את עצמם כיהודים, ולכן הם אינם נאמנים לארה”ב. או, אם לקחת דוגמא טעונה יותר מבחינה היסטורית, שאמריקאים ממוצא יפני מגדירים עצמם כיפנים, ולכן אינם נאמנים למדינה.
וכל זאת, כמובן, בלי להגיד מילה על העובדה שאפילו בקרב הפלסטינאים תושבי הרשות אי אפשר לדבר על מונוליט אחד של שונאי ישראל וחורשי רעתנו, בניגוד לדעתן של חלק מאיתנו.
דוגמא נוספת לשיח החרשים שיוצרות שתי השקפות העולם המנוגדות הללו אפשר למצוא בעבודה שחורה, בעקבות ה”מכתב הפתוח” של שלומית לוי לשרת החינוך. לוי קובלת על כך ששרת החינוך יצאה כנגד יוזמה להתנות סיוע של המדינה במימון לימודים גבוהים, בשירות צבאי (קרבי?). עוד טוענת לוי כי “יש לזכור כי חובות קודמות לזכויות”. בכך קוממה עליה לוי כמה וכמה מקוראי הבלוג, שמיהרו להסביר ללוי שזכויות במדינה דמוקרטית אינן תלויות בחובות. נדב הזכיר לה ש”זכויות” שתלויות בדבר אינן זכויות כלל, אלא פריווילגיות. אבל בכך הרי ההבדל: הימין רואה בזכויות פריווילגיות שהמדינה מקנה למי שראוי לכך, ואילו השמאל רואה בזכויות דבר מה בסיסי ויסודי, שהמדינה עלולה למנוע מאנשים, ולכן יש לוודא שהיא תדאג לשמור עליהן.
אין סיכוי שהויכוח הזה יגיע לכדי סיום אלא אם מי מהצדדים ישנה את עצם השקפת העולם הבסיסית שלו לגבי מהי המדינה ומה תפקידיה, ומה הקשר בין הפרט (האזרח) לבינה. זוהי הסיבה שהקיצון של הימין הוא הפאשיזם (האדם צריך לשרת את המדינה, או הלאום במקרה הנאצי), ואילו הקיצון בצד השמאלני הוא האנארכיזם (המדינה לא צריכה להתקיים). 3
#ארס בלוגאיקה #דמוקרטיה #לאומיות #פוליטיקה
הפוסט הקודם: מיהו שמאלני?
הפוסט הבא: יאללה, נו, גם אני טרנדי
תגובות
יובל · 2009-03-21 04:54:03
בדיוק מה שניסיתי להסביר לחברים שלי. הכל התחיל מזה שירון לונדון, ב-“לונדון וקירשנבאום” תהה איך זה יכול להיות שאירועים כאלו קורים כשעו”ד מלווה את התכנון המבצעי “כפי שלא נעשה באף צבא בעולם”. אותו ירון לונדון שקרא למחיקת שכונות בעזה כתגובה על כל ירי של קסאם. תחיבת הראש בחול (או במקום אחר, שלא אכתוב כרגע מהו) היא בדיוק לא לקשר בין הקריאה הזו לבין העובדה שחיילים שנכנסים לעזה מסתכלים דרך הכוונות ורואים אשה ושני ילדים ככאלו שראויים למות. תחיבת הראש בחול היא בדיוק הקביעה החלולה ש-“צה”ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם” שהפכה להיות קבוע טבע (וראה את התגובה של ברק לחשיפת העדויות). צה”ל הוא מוסרי כי פשוט ככה זה, ולכן כל מה שהוא עושה הוא אוטומטית מוסרי. הקשר הוא לא הפוך. לכן חייל שיורה בזקנה לא חמושה שחרגה מאיזה קו דמיוני שהחיילים קבעו לא מתלבט בכלל אם הוא פועל בצורה מוסרית או לא – הוא שייך לצבא המוסרי ביותר בעולם, והפקודות המוסריות ביותר בעולם אומרות לו שמותר לו לירות בזקנה הזו. כשזו האווירה הציבורית, למה בדיוק חושבים שדברים כאלו לא יקרו?יובל · 2009-03-21 04:55:21
ואגב – לנכש, ולא לנקש (בפסקה השניה).יוסי · 2009-03-21 04:57:49
אני לא מבין את הזעזוע כתגובה לחשיפה. גם אילו היו אלו חיילים עם נטיות ליברליות והתנגדות עקרונית לגזענות, עדיין מרבית הסיכויים שתנאי הלחימה היו מעודדים התנהגות גזענית ושימוש לא מבוקר באלימות. אם אני הייתי מוצא את עצמי בעזה, הייתי בעיקר חושב על איך להישאר ללא פגע, וכבר עכשיו אני מוכן להצהיר שמצידי שימותו כל יום אלף ילדים, ערביים, יהודים או צ'רקסים בתמורה לכך שאני לא אפצע בכל אחד מהימים שבו מתים אלף ילדים. . . טוב, אולי הקוראים מוסריים ממני ולא תקריבו אלף ילדים בתמורה לבריאותכם, אבל אני מניח שהנקודה שלי ברורה: במצב שאליו נקלעו החיילים בעזה, לא צריך להיות מצביע ליברמן או ביבי כדי לעשות דברים בעייתיים. היות שרבים מהחיילים אינם מצביעי חדש או מרצ, אז אין תימה שהמעשים היו קצת יותר מבעייתיים. במדינה שבה, למשל, אפילו אנשים משכילים ושוחרי שלום, כמו נגיד מיטב עיתונאיינו, דוגמת לונדון וקירשנבאום, עדיין חושבים שהערבים הישראלים מציגים את עצמם כקורבן ומעיזים לא להודות ליהודים על כך שהביאו את הקידמה לחייהם, אני לא מצליח להבין איך מישהו בכלל ציפה להתנהגות אחרת של חיילים בעת קרב. . . לכן, צודקים הטוקבקיסטים שאומרים: כל הכבוד לצה”ל על שכך עשו. כלומר, הם מבינים שההתנהגות הזו היא בדיוק ההתנהגות המתאימה לעמדות שהם ומרבית עם ישראל מחזיקים בהן. אין מה להזדעזע, רק להציב את המראה הזו ולהגיד לעם ישראל: זו ההתנהגות שאליה מובילה תפיסת העולם שלכם. אם היא התנהגות שלילית או לא, תחליטו אתם, אבל אל תנסו להכחיש אותה ולהציג אותה כעשב שוטה. . אה, אולי יצא שאני בכלל מסכים עם מה שכתבת.ערןב · 2009-03-21 07:31:18
לי דווקא יש תיאוריה אחרת שחשבתי עליה אתמול, בעקבות ניתאי ושכפול הרשומה שלו אצלך ואצל איילת. וה”אשמים” בה יוצאים, כמה לא מפתיע, הפלסטינים, (אבל גם אנחנו).הכיבוש, או “אקיבוש” בשמו כאשם בכל חטאת, קיים כבר 40 שנה. הוא משחית, בדרכו, אבל במשך שנים רבות הוא לא הביא לזילות כזו בחיי אדם. אני חושב שנסכים שהאינתיפדה הראשונה, למרות שגם בה היו תופעות כאלו, לא מגיעה לקרסוליה של האינתיפדה השנייה. את ההבדל אני רוצה לנעוץ בהגברת הפיגועים, במיוחד פיגועי ההתאבדות. הפגיעה המתמשכת והחזקה בעורף הישראלי באמצעות פיגועים בעורף הישראלי (ושוב, זה לא שלא היו פיגועים לפני כן, החל מהמקרר בשוק מחנה יהודה בירושלים, ואולי גם לפני כן) הפכה, לדעתי, את העימות הזה מעימות בין צבא כובש לאוכלוסיה נכבשת לעימות בין אוכלוסיות. ברגע שחיי הישראלים בעורף הפכו ממש להפקר, החל בשנת 1994, דרך גל הפיגועים של טרום בחירות 1996, והמשך בגלי הפיגועים של האינתיפדה השנייה כמו למשל אלו שהובילו ל”חומת” מגן” (בלי להיכנס לדיוני יוסי גורביץ אם זה מגיע לנו או לא) אני חושב (וכאן יש מקום למחקר סוציולוגי על מגמות בחברה הישראלית) שהתבצע איזה “סוויץ'” במוח של הרבה אנשים, שהיו ילדים ונערים בתקופות הפיגועים וגדלו על חשש מתמיד לנסוע באוטובוסים וכל אחד מהם הכיר מישהו שהרג בפיגוע, וחיי פלסטינים לא מעורבים הפכו לזולים גם כן בהתאמה. אפשר להאשים אולי את מערכת החינוך בתור קורבן זמין, אבל אני חושב שבכך יש התעלמות מפיל פיגועי ההתאבדות והפיכת האוכלוסיה האזרחית למטרה עיקרית שבחדר.
(כמובן שאת אותו הטיעון אפשר גם לטעון ביחס לפלסטינים באינתיפדה הראשונה, שגדלו בסביבה שבה הפגנות פוזרו לפעמים בירי ולפעמים בגז מדמיע, ולפעמים באלות, וגם הם מכירים מישהו שנהרג באותן הפגנות, וגם אצלם זה עשה איזה סוויץ' דומה).
זו הסיבה שאני גם לא מסכים עם ההגדרה שלך של צה”ל כצבא נקמנות. אני לא חושב שבמלחמה בעזה היתה “נקמנות מאורגנת”, וזה גם לא מה שעולה מהעדויות. מדובר בדרגי שטח, לא בדרגי פיקוד גבוהים שדרשו, כמו מופז ב”חומת מגן”, “70 הרוגים ביום”.
יובל · 2009-03-21 08:15:21
ערן: ואולי זה פשוט שהכיבוש באמת משחית. האינתפיאדה הראשונה פרצה כשהחיילים היו הראשונים שגדלו כל חייהם כשהכיבוש נוכח (וגם כאשר הפלסטינים הראשונים שכל חייהם הכירו רק כיבוש בגרו) וכשהמח”טים והאלופים היו אלו שהכירו ערבים רק דרך כוונת הרובה. מאז החיילים הפכו להיות כאלו שגדלו בתקופת אינתיפאדה, המג”דים והמח”טים רדפו בתור חיילים אחרי משליכי אבנים בסמטאות שכם, והפוליטיקאים לכאלו שהכיבוש הוא כבר חלק אינטגרלי מהמציאות שלהם. ככל שהזמן עובר ככה הערך המוסרי לחיי האזרחים של הצד השני והלך ונעלם. “מבחינתי אין דבר כזה חף מפשע” כמאמר הרמטכ”ל לשעבר. במקביל, כמובן, הפלסטינים גם הלכו והקצינו, והילדים משליכי האבנים של האינתפיאדה הראשונה גדלו להיות אלו ששולחים מחבלים מתאבדים. מסתבר שליבוביץ' צדק.ערןב · 2009-03-21 08:33:09
יובל: כן, הכיבוש הוא רע ומשחית, ומהווה כר ניכר להרבה רוע. הרי פתחתי בזה. אבל אני עדיין “מאשים יותר” את הפלסטינים באובדן הערך לחיי האדם, מהטעמים שכתבתי לעיל. הפלסטינים, בבחירתם להפוך את האוכלוסיה הישראלית למטרה, קנו להם אויב מר. אבל סטינו מן העיקר – דובי האשים סוציאליזציה של תפישת הערבי כאחר, בעוד דווקא השנים המדוברות שבהן החיילים של היום גדלו כילדים הן שנות אוסלו, כמו גם איזה “כשל חינוכי” מעורפל. אני טוען שמדובר בטראומה לאומית מתמשכת מהטעמים שתיארתי לעיל. דובי גם כותב “הפכו את צה”ל מצבא הגנה לצבא נקמנות. לא כל אחד כפרט, אבל המערכת כמערכת”, אבל מה שראינו בכתבה ב”הארץ” זה בדיוק ההיפך – נקמנות של פרטים (ושווה לבדוק את אותם מקרים של חיילים שביצעו פשעי מלחמה ולחקור האם, למשל, יש אחוז ניכר מהם איבדו קרוב בפיגוע) ולא נקמנות של מערכת.הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: שם קוד: קיבוץ עינת
יובל · 2009-03-21 08:52:50
ערן – החיילים של היום היו בני 9-10 כשהאינתיפאדה השניה פרצה. הם ממש לא גדלו בתקופת אוסלו. מלבד זאת – כדאי גם להזכיר שבאוסלו הכיבוש לא ממש נגמר. אני חושב שגם לטעון שמדובר ב-“נקמנות של פרטים” בלבד זו התממות, מכמה טעמים: א. הפרטים הללו גדלו בתוך מציאות ורקע תרבותי. כשנער קורא טורי דעה ב-“ידיעות” והם מסבירים שלהשמיד שכונה בעזה על כל תושביה זו תגובה לגיטימית וראויה לירי של קסאם, הוא גדל לתוך תפיסה שרואה בכל הפלסטינים בני-מוות. ב. העובדה שהמערכת לא חוקרת ולא מעמידה לדין היא בדיוק מה שהופך את צה”ל לצבא נקמות. לא צריך שהרמטכ”ל יגיד “אנחנו הולכים להחזיר את עזה 20 שנים לאחור”, או שהמטרה היא “לגבות מחיר” (למרות שכמובן אומרים את זה, זה אפילו נחשב לגיטימי). מספיק שכל החילים יודעים שכשיורים סתם כך בפלסטיני אף אחד לא יעשה לך שום דבר. זה הופך לנורמה. כשצה”ל משתמש בפלסטינים כמגן אנושי, וכשהוא מוריד פצצה של טון על אזור מגורים צפוף והורג אזרחים רבים בלי שלמישהו במערכת אכפת מזה (“מכה קלה בכנף”), אי אפשר אחר כך להתפלא שחייל פרטי כלשהו לוקח כמובן מאליו את העובדה שאישה זקנה שחוצה קו דמיוני שקבע המ”פ שלו ראויה למות. ג. יש המון “פרטים” כאלו.מאש · 2009-03-21 09:13:19
זה לא משנה מי אשם. אם זה הכיבוש, או הצבא, או מעכת החינוך. זו המדינה שלנו. התגובה שלי התייחסה להשוואה שעשה ניתאי. אני לא חושבת שאנחנו קרובים או דומים לרוסיה של פוטין. אין לנו אלימות שלטונית שיוצאת נגד ביקורת.החברה שלנו מקבלת את מערכת הערכים ששמה את החייל הישראל מעל כל אישה או ילד פלסטיני. אנחנו מקבלים שבזמן מלחמה אנחנו הורגים. אני כן חושבת שעל העדויות האלה לא יעברו בשתיקה. אני גם רוצה להאמין שאם עדויות כאלה מגיעות למערכת המשפטית (הצבאית או האזרחית) הן זוכות לתשומת הלב הראויה והחיילים האשמים מקבלים את עונשם (אפילו אם זה לא מגיע לתקשורת).
יש בעיה. לדעתי במידה רבה הבעיה היא הבסיס הראשוני של החיילים. הם באים בתפיסה שאלימות במלחמה מותרת בכל צורותיה, ומפרשים את דברי המפקדים בצורה הזו. זו הבעיה שאנחנו צריכים לפתור.
לא כל מי שנמצא בצבא הוא מושחת או לא מוסרי. יש הרבה אנשים שיכולים ועושים ומנסים לשנות. החברה שלנו היא חברה נקמנית. והצבא, הוא רק דגם של החברה שלנו.
נמרוד אבישר · 2009-03-21 12:18:57
דובי, אני חושב שיש לי בעיה קשה עם האמירה שמובלעת בפוסט, שחינוך זה הדבר הזה שעושים בבית הספר, נו. ה”אחו” – הסביבה שאנחנו גדלים בה, הסביבה שילד נמצא בה, ההורים שלו, התקשורת שהוא צורך, הפוליטיקאים שלו – כולם כולל כולם משפיעים עליו, כולם הם חלק מ”חינוך”. בדוקטורט שלה, אימא שלי הראתה שאי אפשר לחנך לערכים באמצעות שיעור במערכת – 10 עד 12, חינוך לערכים, 12 עד 14, מתמטיקה – אלא שחינוך לערכים הוא משהו שצריך להתבצע בכל שיעור; וכמובן, על אותו מטבע, אי אפשר לחנך ילד בשמונה שעות ביום במשך 12 שנים, אלא חינוך זה משהו שמתרחש כל הזמן – בבית, בחבר'ה, בקולנוע.הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: אסטרטגיית אויב העם
ערןב · 2009-03-21 22:12:24
יובל – נו בדיוק. חייל שהיום הוא בן 19 נולד ב-1990, חווה כילד את תקופת אוסלו, וכנער את תקופת האינתפדה השניה, על כל גלי הפיגועים של אותן תקופות. אני מניח שדווקא את טורי הדיעות בעיתון אותו נער פחות קרא, אם בכלל, אלא ראה חדשות וראה סביבו אוטובוסים וקניונים מתפוצצים וחלקי גופות עולים בסערה השמימה.המערכת כן חוקרת. אפשר להתווכח על השאלה האם היא חוקרת מספיק, אבל היא חוקרת. העובדה שהיא אולי לא חוקרת מספיק, כי מכלול השיקולים שלה כולל לדעתי, לפעמים, גם את העדפת חיי החייל על פני האזרח הפלסטיני ואת המוראל הצה”לי על דרדורו על ידי חקירות לאין סוף. זה נשמע אולי נורא, אבל זו מערכת, ואני יכול להבין את השיקולים הללו.
אתה אומר שיש הרבה “פרטים”, אני אומר שיש מעט “פרטים”. איך נמדוד? מהו בכלל הקריטריון ל”הרבה” או “מעט” כאן? אני למשל סבור שצבאות אחרים, כולל צבאות מערביים כמו צבא ארה”ב (אופס, סליחה, הרגנו 700 איש בהפצצת שטיח) היו, באותה סיטואציה, יותר “אכזריים” מצה”ל.
הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: שם קוד: קיבוץ עינת
דובי · 2009-03-22 02:09:37
@ערןב: אני לא מחפש אשמים. לחפש אשמים מרמז על רצון להעניש את האשמים, וזו פעילות שמסתכלת בעיקר אחורה. אני מחפש את הגורמים, מתוך הסתכלות קדימה ורצון למנוע את השפעתם בעתיד. זה בדיוק מה שמתסכל כל כך – שמרגיש כאילו אין מה לעשות. בגלל זה אני מסתכל על גורמים מערכתיים וחברתיים, לא על אירועים הסטוריים או התנהגות של פרטים. לא אכפת לי מי התחיל ומי אשם. אכפת לי להפסיק את זה. ולכן גם אני טוען שאי אפשר לייחס את זה להתנהגות של פרטים ספציפיים. מדובר פה במערכת כולה, שמכוונת לדה-הומניזציה של הערבי. כי המרחק בין “כל ערבי הוא מחבל פוטנציאלי” לבין “כל ערבי הוא מחבל” הוא קצר מאוד. אני לא אומר שלפעולותיהם של החמאס וחבריהם אין חלק ביצירת המערכת הזאת – רק שזה לא צריך לעניין אותי. מעניין אותי שמה שהמערכת הזאת יוצרת הן מפלצות אדם. חיות דו-רגליות. מעניין אותי שאלו לא יהיו פני הדור הצעיר בישראל.@מאש: את לא יכולה לטעון גם ש”לא כל מי שנמצא בצבא הוא מושחת או לא מוסרי. יש הרבה אנשים שיכולים ועושים ומנסים לשנות” וגם ש”החברה שלנו היא חברה נקמנית. והצבא, הוא רק דגם של החברה שלנו.” כלומר, את יכולה לטעון מה שאת רוצה, אבל זה לא נשמע הגיוני. אני בהחלט מסכים שאופי הצבא נובע לא מעט מאופי החברה. אבל מצד שני עושה רושם שאת ממשיכה להאשים את החיילים כפרטים. אז זה הפרטים או החברה? ולגבי אלימות שלטונית שיוצאת נגד ביקורת – 15 מנדטים ניתנו למפלגה שהסיסמא שלה הייתה שמי שלא נאמן למדינה אינו זכאי לכלום ממנה. האם זה השיא של טרנד מסויים, ומכאן נחזור לנורמליות, או שזו רק תחילת ההדרדרות? אני לא יודע. אולי אני פשוט יותר פסימי ממך.
@נמרוד אבישר: הממ... מוזר, אתה בטח הנמרוד אבישר שלא מכיר אותי בכלל. אני מסכים עם אמא שלך לחלוטין (כתבתי דברים דומים בעבר, בלי ביסוס מחקרי אלא על סמך הניסיון האישי שלי), אבל אין לי שליטה על ההורים של ילדים, או על מה שמראים בטלוויזיה, או על מה שהם עושים עם החברים שלהם. יש לי, בפוטנציה, שליטה על מערכת החינוך, ולכן זו הדרך העיקרית שלי להשפיע על החינוך שלהם בלי להפוך את המדינה לטוטאליטרית.
יובל · 2009-03-22 07:13:20
הוראות הפתיחה באש (הרשמיות!) בעזה – לירות על כוחות חילוץ. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072920.htmlערןב · 2009-03-22 08:06:37
דובי: אתה רוצה לקרוא להם גורמים, קרא להם גורמים. אני טוען שהגורמים הם פיגועי ההתאבדות ומה שהם עשו לילדים הישראלים שגדלו איתם והפכו לחיילים. אני אומר בתגובה שבתנאים הללו, ולא משנה איזה חינוך ערטילאי היית מפעיל כאן, אני מתפלא שהחיילים לא הפכו להרבה יותר אכזריים. סרביה-בוסניה ורואנדה עולים לי בראש כדוגמאות.יובל: נו באמת. אם זו הוכחה בשבילך למדיניות צה”ל (כמו שכתבת בסוגריים “הרשמיות!”) אז אני חושב שאתה לא באמת מעוניין לברר כאן איזו אמת אלא להיתלות בכל בדל נייר שאף אחד לא יודע את מקורו, מי כתב אותו, האם הוא מבוסס על הנחייה מלמעלה או לא, כדי להצדיק את עמדתך. אני חושב שזה לא רציני.
יובל · 2009-03-22 10:01:36
ערן – אפשר להגרר להאשמות אישיות ולהשערות מי מעוניין לעשות מה. השתדלתי להמנע מכך ולכן גם לא עניתי להודעה הקודמת שלך. הבאתי כאן עדות מסוימת. אני חושב שכל אחד יכול להסיק ממנה את המסקנות בעצמו, ואני מעדיף שלא להעיר את הערותי לגבי הקונטקסט והאופן בו אתה ניגש לעדויות (אם להשתמש בניסוח דיפלומטי).סיון פ · 2009-03-22 14:56:18
@מאש: “והחיילים האשמים מקבלים את עונשם (אפילו אם זה לא מגיע לתקשורת).” את באמת חושבת שהמערכת הצבאית מבצעת תחקירים ומאשימה חיילים בלי שזה יגיע לתקשורת? מעבר לעובדה שזה נאיבי להחריד, הרי שהצבא הכריז בצורה ברורה שלא עלו בעיות כאלו בתחקירים שלו. קשה להתעלם מהעובדה שהבעיה היא מערכתית.אלעד-וו · 2009-03-23 17:47:36
דובי: שאלת “איך מנקים את הכל ומתחילים הכל מהתחלה?”.אחרי כמה שנים של יאוש, יש לי הצעה אחת, שאני מאמין שהיא הצעה רדיקלית אבל יעילה. אמברגו בינלאומי. הציבור הישראלי שבוי בתפיסה שהכל בסדר איתו. אמברגו יזעזע את המערכת ויגרום לאנשים לשאול “איפה טעינו”. זה יכול לזעזע את המערכת מספיק כדי ליצור נורמליזציה עם הפלסטינים. הרי גם אני וגם אתה יודעים ש, למשל, התואי הנוכחי של גדר ההפרדה שיוצר סכסוכים בבלעין, נעלין, וכו', הוא בכלל בגלל אינטרסים של אנשי עסקים (לב לבייב וכאלה). לאזרחי ישראל באמת אין אינטרס בקנטוניזציה/בנטוסטאניזציה של הגדה. עם לחץ בינלאומי, המערכת תבחן מחדש את התואי, ותזיז את הגדר לקו שפוי. אולי גם המערכת תקבל מספיק תמריץ לשים סוף להתנחלויות. כאלה דברים. עם אמברגו, בסוף יהיה שקט ונורמליזציה. יכאב לי מאד מאד לראות את זה, אבל בשלב זה אני חושב שאמברגו הוא הפתרון היחיד.
האפרשות השניה היא, כמובן, שאמברגו יוביל להסתגרות של ישראל בתוך עצמה. אני לא חושב שיש סיכויים גבוהים שזה יקרה, אבל זו אפשרות שלא ניתן להתעלם ממנה. מצד שני, עם הפאשיזציה שישראל עוברת, ממילא המדינה מתפרקת והולכת, לא ברור שיש מה להפסיד.
בלעם · 2009-03-24 06:56:17
אלעד-וו: אמברגו לא ישנה שום דבר. הוא רק יגרום לשינון נלהב ובקול חזק יותר של המנטרות האהובות והמזככות: “כולם אנטישמיים” ו-“צה”ל הוא הצבא המוסרי בעולם”. מי שמאמין שהוא צודק ולא רוצה בשום אופן לשמוע אחרת (נכון גם לשמאל, אבל זה סיפור אחר) יהיה מוכן להרוס את כל העולם סביבו ולא להודות שהוא טעה. זה מגיע לרמות אבסורד כאלה שאתה (כלומר, אני) שומע אנשים אינטילגנטיים מסבירים לי איך מדינת ישראל היא מוסרית אבל זה בסדר שהיא לא מוסרית כי חייבים להגן על המדינה. אם גם ההגיון מתישר בשביל הצורך להרגיש צודק, לא נשאר עוד עם מי לדבר. לכן, התשובה שלי לשאלה “איך מנקים את הכל ומתחילים מהתחלה” היא: למי אכפת על הכל? השאלה בשבילי היא איך בורחים מפה – מי שלכלך, שינקה או שיישא בתוצאות.אלעד-וו · 2009-03-24 12:10:51
@בלעם: זה עבד בדרום אפריקה. הם חשבו שהם צודקים, והעולם הכריח אותם לשקול מחדש את המצב ולשנות את דעתם. (לא שדרום אפריקה היא במצב טוב, אבל זה בגלל ששם המצב שונה — בישראל עדיין אפשר ליצור הפרדה). בכל מקרה, זה עבד בדרום אפריקה, למה שלא יעבוד בישראל?