לא שומעים!

פוליטיקה

נאום מאוד יפה נאם שלשום ראש הממשלה. הוא פנה לכל אחד מקהלי היעד החשובים: הוינוגרדים, הישראלים, החמאס, הקהילה הבינלאומית, העזתים. רק קהל יעד אחד זכה להתעלמות, ולכן, כשירות לציבור, החלטתי לכתוב פסקה נוספת לנאום של ראש הממשלה.

הפעולה בעזה זכתה לגיבוי ציבורי רחב. רוב מוחלט של אזרחי ישראל הביע תמיכה במהלכי הממשלה, ועל כך תודתי נתונה להם. אך בקרב הציבור היה גם מיעוט שהתנגד למהלכים הללו, והביע את התנגדותו בהפגנות, במכתבים ובעצומות. אני רוצה להודות גם להם. אין דמוקרטיה ללא אופוזיציה. אין חברה דמוקרטית ללא אותם אנשים שמסרבים ללכת בתלם, שמביעים ספקות והתנגדות, ומציבים מראה מול הרוב. אין שיח ציבורי שבו כולם מסכימים עם כולם, ואסור לתת את ידנו ליצירת אווירה ציבורית שמפחידה את המתנגדים ומונעת מהם להביע את עמדותיהם. אך אווירה ציבורית שכזו נוצרה בישראל בשבועות האחרונים, ואין אלא להצר על כך. על כן, מן הראוי להודות לאותם אמיצים שהרימו את נס המחאה, ולהבטיח כי ישראל תמשיך תמיד להציב כנר לרגליה את חופש הדיבור כערך עליון, כיסוד מיסודות הדמוקרטיה הישראלית.

#אולמרט #אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה


תגובות

יונית · 2009-01-19 09:55:12

איך אומרים, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

ירדן · 2009-01-19 10:00:22

על לא דבר

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: לא הייתי שם

אליאונורה · 2009-01-19 18:16:52

מתה על הבלוג הזה

נמרוד אבישר · 2009-01-19 19:36:25

פחחח. אתה יותר מדי זמן בקנדה, אם אתה באמת מסוגל לראות ראש ממשלה ישראלי משבח אופוזיציה. זה לא אותו ראש ממשלה שמפלגתו הצביעה בעד פסילת רע”מ-תע”ל?

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: קולה של אימא

הפוסט הקודם: חסרונה הבולט של הכלכלה בישראל

הפוסט הבא: סמולני

לפני כמה ימים פלשו מספר נשים יהודיות לתוך הקונסוליה הישראלית בטורונטו ופצחו בהפגנה כנגד המלחמה בעזה. מאוחר יותר הן טענו בפני התקשורת שהיה חשוב להן להבהיר שיש יהודים שמתנגדים ללחימה. הטענה הזו קצת הצחיקה אותי – על מה הן מדברות? הרי בישראל כל הזמן יש הפגנות נגד המלחמה, ויהודים רבים משתתפים בהן.

אני יודע שיש תמיכה נרחבת במלחמה בישראל, אבל מאיפה שאני עומד, לפחות בשמאל הישראלי יש שני סוגים של אנשים: אלו שהתנגדו לה מלכתחילה, ואלו כמוני, שתמכו במבצע בימיו הראשונים, והפסיקו לתמוך בו אחרי שלושה, חמישה, או שמונה ימים. זה מה שאני רואה בבלוגים, זו אפילו הרוח שמנשבת אלי ממשדרי החדשות שיוצא לי לראות – תמיכה מהוססת, לכל היותר.

אז אני מנותק? שחר כתב היום פוסט שכל כולו אווירת יאוש מהג'ינגואיזם שפושה בישראל. אתמול, בעת שחיפשתי תרגום נאות למילה שהייתי צריך ליצור לצרכי התזה שלי (nationization, להבדיל מ-nationalization, הלאמה), חשבתי על “התלאמות”. נראה לי שזו גם מילה טובה למה ששחר מתאר.

רק שבהגיון המעוות של הימים האלה הופכת הנאמנות שלו למדינה והרצון למלא את המוטל עליו גם לתמיכה גורפת במלחמה על כל מוראותיה ומחדליה, ומשם, בהיעדרו, הוא משוייך גם לחוגגי הפסילה של בל”ד ורע”ם-תע”ל. כי אין היום אפשרות אחרת. או שאתה מקבל את החבילה הלאומית-לאומנית-גזענית כולה, ואז תיסלח לך השמאלנות, או שאתה בוגד.
ואז ראיתי את התגובה של נמרוד באחד הפוסטים בבלוגיקה:
מילא דובי ואלעד, הם לא גרים כאן ולכן לא ממש יודעים, אבל מי שחי כאן לא יכול להתעלם מפרץ הברבריות ששטף את הישראלי הממוצע.
אז כן, אני לא שם, אבל האם באמת הצלחתי לבנות לי בועה בלוגוספירית שמאלנית וחמימה שבה הקיצוניות היחידה שאני נתקל בה היא אנשים שקוראים לי צמא דם כי לא התנגדתי למבצע מראשיתו? האם אף אחד מהאנשים בפיד המשותפים בעברית לא משתייך לאותו רוב הציבור שתומך במלחמה? כי אני לא רואה שום דבר שם שמשוייך לקבוצה הזו.

מאז תחילת המבצע אני רואה לפחות שעה של חדשות מישראל כל יום. לעיתים הרבה יותר. האם התקשורת באמת שמאלנית כמו שאומרים? האם רק אני פספסתי את הבוגדנות השמאלנית של יונית לוי? כי שום דבר ממה שהיא אמרה לא נראה לי חורג מהנורמה.

כשבאנו לכאן, חשבתי שכל עוד אני ממשיך לצרוך את כל אותם מקורות מידע אלקטרוניים, אני אשאר מחובר להוויה הישראלית. מסתבר שבלי הזיעה 1, זה פשוט אף פעם לא זה.

—

וכהדגמה נפלאה לאיך שאני תמיד חותר תחת עצמי בפוסטים שלי, הנה אתגר לקוראי הברנז'אים: נמאס לי לשמוע על כל מיני בלוגרים שזוכים להצעות עבודה בזכות הבלוגים שלהם, ורק אני נשאר בחוץ. גם אני רוצה טור באתר מיינסטרימי! מישהו יכול לארגן איזה משהו בכיוון? אני יכול לכתוב על חיי מהגר בקנדה, או מבט על הפוליטיקה הישראלית מבחוץ, או איזה טור לקראת הבחירות, או להחיות את משמר הכנסת כמשהו רציני יותר. אני פתוח להצעות. מקסוול, קנה אותי!

#אינטרנט #אלימות #אני ואפסי עוד #ארס בלוגאיקה #חברה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #כסף #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. עכשיו בחוץ מינוס 18 מעלות ↩

תגובות

מקסוול · 2009-01-15 01:27:37

עמדתי להציע לך טור ראשי במוסף יום ראשון, אבל בדיוק גיליתי שאתה סתם עוד שמאלני מצוי (ועוד אחד שלא התנגד למלחמה מראשיתה – איכס).

אור ברקת · 2009-01-15 02:12:53

אניבאמת לא יכול לדעת מה מידת היותך מנותק או לא, ויכול להיות שבמבט מבחוץ אתה זוכה לפרופורציה יותר טובה כשאתה מסתכל על האוירה בישראל. מנקודת המבט של אחד שכרגע תקוע כאן – אני נוטה לחלוק את דעותיו של נמרוד, קרי אוירת יאוש מברבריזם משתלט. מחוץ לבלוגספרה שגם בה אמנם לא חסרים כל מיני טובין, אני זוכה להיות מופתע כל פעם מחדש ממידת ההתלהמות של אנשים מסביבי – אנשים נורמליים לחלוטין קראו לי, במילים יפות יותר או פחות, בוגד וחמאסניק (אני שייך לזרם המשוקץ שהתנגד למלחמה מיומה הראשון). אנשים נורמליים לחלוטין מעלים באוב אמירות של גולדה מאיר (יהיה שלום כשהערבים יאהבו את ילדיהם יותר מאשר שהם שונאים אותנו) – ואני חשבתי שהתקדמנו קצת מאז שנות השבעים. אנשים נורמליים לחלוטין לא מבינים מה כל כך רע בפסילת בל”ד ורע”ם. אפילו לטוקבקיטים נראה שיש יותר קצף פה מבאופן רגיל.

שוב, אני מקווה מאוד שמבפנים הכל נראה יותר רע ממה שהוא באמת.

נמרוד אבישר · 2009-01-15 04:13:46

אתה אולי צופה בשעה של חדשות, לנו יש שש. שש. בטלוויזיה. ביום חמישי ערוץ 10 שידר את המשחק של מכבי, וגיא זהר אח”כ היה עסוק בלהתנצל על הפער נטול החדשות. ארבע פעמים. ההתגייסות התקשורתית מרשימה. זוכר את between the nation and proffession? אז זה כזה, רק בלי החלק השני. במלחמת לבנון השניה, אחרי כמה ימים אנשים התחילו לשאול שאלות. לפקפק. התקשורת הפיקה לקחים: היא מוסרת את הודעותיו של דובר צה”ל בדקדוק נמרץ. לא ראיתי, במיליוני שעות החדשות, מומחה אחד – אחד! – למשב”ל וIHL. אלופים ראיתי למכביר. הכול נורא פטריוטי. אם יונית לוי מעזה לומר שאולי קשה להצדיק בזירה הבינ”ל את יחס ההרוגים, היא אוטומטית אויב. דובי, אתה מדבר על התנועה הערבית הלאומית? חבר כנסת מהמפלגה שכנראה תזכה בבחירות הקרובות רוצה לשלול לי אזרחות. מתינות היא עמדה קיצונית היום. הטוקבקים רוויי שנאה ורעל, כפי שלא ראיתי אותם מעולם. שיחות מכונת הקפה גם כן. מגרש חניה, מגרשי כדורגל וטניס, שממה, שמעתי אנשים – גם כאלה שבימים כתיקונם אני מעריך – מדברים על לעשות לעזה הסבה מקצועית. אבא שלי – לעזאזל, אבא שלי – תומך בפסילה של בל”ד ורע”מ-תע”ל. מעניין כמה נבוך יהיה כשיתפכח. אני לא זוכר דבר כזה. היסטריה כזו. אמונה עיוורת כזו בצה”ל. אלימות כזו. חיילים שנכנסים לקרב בקריאות “מוות לערבים”. צר לי, דובי, אתה יודע שאני אהיה האחרון לנפנף במקום מגוריך ולומר “הוא לא יודע, הוא שם”. אני יודע שאתה עושה מאמצים להתעדכן ולשמור על קשר. אבל כן, צר לי. הפעם אתה מנותק.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: תודעת שירות

נמרוד אבישר · 2009-01-15 04:28:20

מנגד, אתה לא מעדכן. מי זה סיד ראין ומה הסיפור שלו?

דובי · 2009-01-15 04:35:14

חשבתי לכתוב על זה פוסט, אבל אז גיליתי שאף בן אדם נורמלי בקנדה לא תומך במה שהוא מנסה לעשות, אז החלטתי שזה לא שווה פוסט. בו נגיד את זה ככה: הוא העביר החלטה זהה לשטות הזו כבר ב-2006, אף אוניברסיטה לא התייחסה להחלטה הזו (האיגוד שהוא עומד בראשו הוא איגוד העובדים הזוטרים באוניברסיטאות – סגל זוטר ועובדי אדמיניסטרציה), ולפחות לגבי האיגוד המקומי שלי, הם קיבלו החלטה שלא ליישם את ההחלטה של האיגוד הפרובינציאלי.

נמרוד אבישר · 2009-01-15 06:36:27

אה, לא היה לי ספק שמדובר בהחלטה אווילית ואני סומך על הסגל האקדמי הקנדי – הכרתי סגל אקדמי קנדי, והיא הייתה ממש בסדר. הישראלים הגאים, אגב, כבר הקימו קבוצת פייסבוק הקוראת להדיח אותו.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: תודעת שירות

ישראל · 2009-01-15 10:27:31

נדמה לי שזה היה בפריטים המשותפים לא מזמן, ואפילו גרם לי להוסיף אותו לרידר, כי נמאס לי לקרוא את אותם אנשים עם אותן דעות כל הזמן. תחליט אתה אם הוא שמאל או ימין.

דרומי · 2009-01-15 11:53:27

לשאלה שבכותרת: כן.

הייתי היום בבאר שבע. כשאתה נוסע באוטו בבאר שבע בימינו, אתה חייב לשמוע רדיו דרום – כדי לדעת מתי יש אזעקה. עלה שם פרומו שהשאיר אותי פעור פה. לא זוכר את הניסוח המדוייק, אבל זה היה משהו כמו 'לשכנינו היקרים בעזה, ניכנס באמ-אמא שלכם'. והניסוח שלי עדין. לא להיכנס בחמאס, אלא בשכנינו בעזה. וזה פרומו תחת המטריה של 'העלאת המורל', בתחנת רדיו איזורית שמקבלת זכיון מהממשלה – לא איזה רדיו פירטי.

הגישה של המתונים היום אומרת שצריך להיכנס באמ-אמא של החמאס, ואם האוכלוסיה צריכה לסבול – שתסבול. הקיצונים אומרים שצריך להיכנס באם-אמא של האוכלוסיה.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

ירדן · 2009-01-15 12:17:01

דובי, זה לא בדיוק תקשורת שמאלנית. לי נראה שפשוט שהתקשורת נותנת תחושה של כאילו אובייקטיביות לצופים, וזאת מבלי שמושמעת טיפה של ביקורת על ישראל. איך זה קורה? כל זמן שמתנהלת המלחמה מראים את הטענות של הצד השני כ”הסברה פלסטינית”, ומתחילים להתפלפל על אופן ההסברה. כלומר מסיתים דיון של מוסר מלחמה או יעילות המבצע למטרת ישראל לדיון על איך מסבירים לאירופה כיצד אנחנו צודקים? כאן יכולים להיות חילוקי דיעות, ואז מקבלים תחושה של תקשורת לא אחידה. דבר נוסף זה ההתייחסות הלא פוסקת ליושבי הדרום. כמובן שכל ההרוגים והפצועים מיותרים, אבל אף אחד לא היה מתייחס באותה מידה לתאונת דרכים אחת בה יכולים להיהרג הרבה יותר אנשים. גם חוסר התפקוד של המערכות בדרום מקבל יותר צומת לב מכל שביתה שהיתה פה. מצד שני כן מדווחים על הנפגעים הפלסטינים – בעמוד השישי בתיבה קטנה תחת “לטענת הפלסטינים” ומיד מפצים ב”אם זאת לפי צה”ל”. ושוב מכניסים הסברה.

באותו הזמן אצל האזרח הממוצע יש סדר אחר של מחשבה. מצד אחד הזדהות עם הדרום ומצד שני אמונה עיוורת בצדקת הדרך כי הלבטים היחידים שנדמה שקיימים הם לבטים הסברתיים. כך לדוגמא את הכעס בישראל על מה שאולמרט אמר. אף אחד לא רוצה לחשוב על זה שבעצם במידה רבה, זה מראה עד כמה ישראל חזקה בארה”ב.

בקיצור, נוצר מצב שאי אפשר לבקר שום דבר בישראל כי ישראל זה הצבא והצבא הוא ישראל. חפי הפשע הפלסטינים שנהרגים במלחמה הם “הסברה פלסטינית”. מי שמבקר פוגע בהסברה ובצבא – וכך זה ממשיך להתגלגל.

הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: “הסברה” ישראלית

אופיום · 2009-01-15 14:42:14

אין דבר כזה “תמכתי במבצע בימיו הראשונים.” כשמדובר בממשלה מוסתת (שלא לומר טרום בחירות) של המון מוסת, אין לדעת כמה ימים ראשונים יהיו ל”מבצע”. בינתיים יש כמעט שלושה שבועות ראשונים, כמעט אלף הרוגים ראשונים, מתוכם כ 300 ילדים ראשונים. לא שומעים? כי לא דיברת. עכשיו כתוב פוסטי הכאה על חטא מתפלאים, וטפל במתים בכוסות רוח.

דובי · 2009-01-15 14:46:38

@אופיום: לא שמגיעה לך תשובה, אבל אני דווקא כן דיברתי. דיברתי בימים הראשונים של המבצע שהוא צריך להמשך לא יותר משלושה-ארבעה ימים, ודיברתי לפני הפלישה הקרקעית ואמרתי שזו ההזדמנות האחרונה שלנו לצאת לפני שמאוחר מדי. עכשיו לך תסתכל במראה ותהיה מרוצה מכמה שהנפש היפה שלך ממורקת וצודקת יותר מכולם.

אופיום · 2009-01-15 15:07:39

רגע, לא מגיעה לי תשובה אבל בכל זאת נתת לי אחת? דובי, אתה מבלבל אותי. אתה גם מבלבל אותי בכך שעושה רושם שלא הבנת מילה ממה שכתבתי. לא אמרתי שלא דיברת כנגד העמקת המבצע, הכניסה הקרקעית, העברת לוף לכוחות בחזית, וואטאבר. אמרתי שאין דבר כזה לתמוך “בימים הראשונים” של מבצע. כי ברגע שהחל מבצע, אין לדעת היכן ומתי הוא יסתיים. מה שסביר שיקרה, ברם (או בחזקת כמעט בטוח במדינה הקרויה ישראל) הוא שברגע שהתחיל, לא ידעו מתי לסיים. אז אחלה שתמכת רק בהפצצות האויריות, אפרופו למרק את הנפש. הרי כשהורגים מרחוק, זה הרבה יותר קל.

דובי · 2009-01-15 15:12:19

אופיום, הייתי מפנה אותך לתגובה רלוונטית שכתב, אני חושב, דרומי, בהקשר של פוסט קודם, אבל אין לי כוח לחפש. שורה תחתונה: הדטרמיניזם שלך אינו מקובל עלי. אני יכול לתמוך בפעולה מצומצמת בלי להסכים לפעולה רחבה יותר. ישראל הייתה יכולה להפסיק את המבצע אחרי שלושה ימים עם מינימום של פגיעות בבלתי-חמושים. שום דבר לא מנע ממנה לעשות כן, ואני לא רואה שום בעיה מוסרית או אחרת בתמיכה מסוייגת בפעולה מוגבלת בזמן.

אופיום · 2009-01-15 15:17:43

ראיתי את התגובה שלו כאן למעלה. גם שם יש חכמה יתרה. “הגישה של המתונים אומרת להכנס בחמאס ואם האוכלוסיה תסבול שתסבול”? נו באמת. אם אלה המתונים שלנו, אנחנו בדרך למטה, מהר.

אור ברקת · 2009-01-15 15:30:33

אופיום – צריך שיעורים בלזהות דברי ביקורת?

נמרוד אבישר · 2009-01-15 16:25:23

ובהתנהגות, ובהתנסחות, ובהבנת הנקרא ובשהיה במחיצת בני אדם.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: (ללא מילים)

אופיום · 2009-01-15 17:13:03

כשהרפרנס לדברים הללו הוא ממישהו שתמך בימים הראשונים של המלחמה, צר לי שהציניות חמקה ממני. אבל בהחלט, הו בלוגרים רבי חכמה שכמוכם, אנא למדו אותי לזהות ביקורת, להתנהג, להתנסח, להבין את הנקרא ולשהות במחיצת בני אדם. אנא למדו אותי גם לומר את האמת בפנים, לא להתקרנף, לא להתנשא ובעיקר לא להיות עלק-שמאלני-כי-זה-מצטלם-טוב (או שמא כי שם כל הכוסיות?)

בלי כבוד רב,

אופיום.

אור ברקת · 2009-01-15 17:22:33

@אופיום: בשמחה.

הגישה של המתונים היום אומרת שצריך להיכנס באמ-אמא של החמאס, ואם האוכלוסיה צריכה לסבול – שתסבול. הקיצונים אומרים שצריך להיכנס באם-אמא של האוכלוסיה.

זה משפט ביקורתי – הוא רומז במפורש שגישת המתוים אינה מתונה בעיניו.

מקווה שהצלחתי לעזור.

הפוסט האחרון בבלוג של אור ברקת: התקשורת בשירות הציבור

דובי · 2009-01-15 17:25:48

@אופיום: גם דרומי וגם נמרוד התנגדו למבצע מיומו הראשון. ההבדל בינם לבינך הוא שהם מסוגלים לנהל דיון עם מי שלא מסכים איתם, כי השמש לא זורחת להם מהתחת והאמת לא הוענקה להם על-ידי זינו עצמו במעמד הר סיני.

דרומי · 2009-01-15 18:36:48

ואו, כבר הרבה זמן לא פירשנו אותי ככה. א. התנגדתי למבצע מיומו השני. מעולם לא תמכתי בו.

ב. המטרה של המשפט הזה הייתה להגיד שגם מי שנחשבים מתונים כבר רחוקים מלהיות מתונים.

הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"

צפריר · 2009-01-15 18:38:20

אני נגיד, תומך במבצע (ומסרב להתייחס אליו כמלחמה, אבל זה לא הנושא כרגע). אני לא הופך את זה לאג'נדה האונליין שלי ,לא כותב על זה, לא משתף את זה. קשה לי להאמין שאני היחיד.

הפוסט האחרון בבלוג של צפריר: אבטחה בקוד פתוח

אופיום · 2009-01-15 18:46:15

@אור ברקת: בלה, בלה, בלה, בלה, בלה. אמרת משהו?

אופיום · 2009-01-15 18:47:05

@דובי: ראה התגובה האחרונה לאור, היא מוקדשת גם לך.

אופיום · 2009-01-15 18:47:57

@דרומי: מחל לי, טעיתי, פירשתי לא נכון, קורה. תודה, שלום.

אלעד-וו · 2009-01-15 19:53:43

אופיום: אני יודע שאתה לא טרול, אבל ככה אתה מתנהג.

דובי: מתי עזבת לקנדה? אני גרתי בארץ עד לפני שנה, בתל אביב, ובהחלט הרגשתי את הלאומנות. להתעדכן מהבלוגוספירה ומהחדשות זה ניתוק. כדי להבין איך נראה הציבור צריך לצאת לשטח.

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » העם המוסרי בעולם בראי הבלוגוספירה · 2009-01-15 20:34:36

[...] לא מייצג. לכו לקרוא. גם את התגובות). באותו הקשר, דובי שואל אם הוא [...]

מודי תולשששש · 2009-01-16 06:09:32

מוזר. נראה לי שהייתי יותר מנותק כשהייתי בישראל מאשר עכשיו, אם מה שאתם מדווחים עליו אכן קורה בישראל.

בזמן מלחמת לבנון, כמעט כל מי שמסביבי התנגד למלחמה מיומה הראשון או השלישי. טקס הבוקר במשרד היה לפתוח את העיתון ולהזדעזע מטמטומם של שרים וגנרלים ומהציטטות המופרכות שלהם. ההרגשה שלי היתה שהעם ברובו מתייחס למלחמה כרע הכרחי, לא רוצה להסלים, ולא מאושר מהרג לבנונים. אולי כי אני בהיי-טק ואצלנו אנשים אינטיליגנטיים מהממוצע.

כיום הידע שלי הוא בעיקר מבלוגים. אני נמנע מלמהנט ומטוקבקים, וקורא את פיד המשותפים וגם כמה ימנים, וההרגשה היא שהעם השתגע. שישראל של לפני שלוש שנים לא קיימת עוד. שהקיצוניות פשתה בכל, וחוץ מקומץ בלוגרים, אין תקוה.

(זוכר שהתווכחנו פעם על האם מדינת ישראל תהיה קיימת עוד עשרים שנה? מה אתה חושב עכשיו?)

צ'וטטי עם ידידה אמש. אמרתי שאני דואג והיא אמרה “אל תדאג, הכל כרגיל”. זה דווקא הלחיץ אותי – זה מה שנקרא בארץ “כרגיל”? וכשנתרגל (תתרגלו?) לזה, מה יבוא?

קשה.

הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: שיר

אופיום · 2009-01-16 08:05:12

@אלעד-וו: כשאני רואה עיוורון למצב ושיתוף פעולה שקט עם ההמתה ההמונית שמתרחשת ברצועה עכשיו ואז נסיון להשתיק אותי משום שאני לא נחמד בקשר לזה ו/או לא מתנהג על פי הנורמות המקובלות בבלוגיה, אני מתעצבן. וכשאני מתעצבן, זה יוצא עצבני. my aim is true, כמאמר א. קוסטלו.

נמרוד אבישר · 2009-01-16 09:26:51

אלעד, תפסיק להאכיל את זה. אולי זה ילך.

הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: (ללא מילים)

אלעד-וו · 2009-01-16 10:23:00

אופיום: נראה שלא הבנת איפה אתה. אם זה בעיניך “עיוורון למצב ושיתוף פעולה שקט” אז איבדת כל פרופורציות. רוב המגיבים כאן, בין השאר אור ברקת, הם מתנגדים ווקאליים למלחמה הזאת, מיומה הראשון. דובי וכמה אחרים היו יותר פרגמטיים, וחוץ מזה שאני חושב שהם טועים, לא היתה שום כוונת זדון. זאת הסביבה הכי תומכת שאתה יכול להיות בה. להגיד לאור ברקת משהו כמו “בלה, בלה, בלה, בלה, בלה. אמרת משהו?” זה ממש ביזיון. מזמן עברת את גבול ההתלהמות ונכנסת לגבול הטרהלהלה.

אלעד-וו · 2009-01-16 10:24:16

נמרוד: אופיום הוא לא טרול, קראתי אותו לפעמים. רק צריך להירגע.

אופיום · 2009-01-16 12:12:21

אלעד, אני לא מכיר את המגיבים כאן ואת דברי ימי הפוסטים שלהם. חלק מהתגובות כאן הן שובל של אי ההבנה שלי את דברי הדרומי, ואת השובל הזה כדאי לקטוע, כך שאני קוטע אותו כאן. נו מור בלה בלה.

נמרוד, זה ילך כשלזה יבוא ללכת. בינתיים אתה יכול למצוץ לזה את הזה שלו, אולי זה יסתום לך את הפה.

דור כהן · 2009-01-16 12:20:33

אם התנגדתי למבצע שעתיים אחרי שהוא התחיל, אבל בשעתיים הראשונות עוד לא גיבשתי דעה לחלוטין?

ולגבי הניתוק: היום כשאני הולך באוניברסיטה ורואה דגל ישראל (שהוא לא על עמוד שהיה שם גם קודם), אני מניח אוטומטית שיש שם מישהו שבעד המלחמה.

גם באוטובוס. השמאל ויתר על הסמלים, לפעמים אפילו במודע. מרוב שהניפו דגלי פלסטין, שכחו להניף דגלי ישראל כי זה “ברור”. זה כבר לא ברור כל כך. משיחות שקיימתי, גיליתי שההערכה כלפי המחאה השקטה, לדוגמא, שקיימנו באוניברסיטה היתה יותר גדולה אם היינו טורחים לצרף איזה מגן דוד, או איזה סטיקר של “אוהבים את הדרום.” אם לא תגמר המלחמה עד יום ראשון, אני אממש את הלקח הזה.

מה שאני רוצה להגיד זה שאם אתה רואה דגל ישראל ואוטומטית משייך אותו לתמיכה צמאת דם במלחמה, אז אתה לא מנותק. כמובן שזה רק פרמטר אחד, אבל גם-פרמטר.

הפוסט האחרון בבלוג של דור כהן: שאלוהים יעזור לנו. בדרך כלל הוא לא.

אורן · 2009-01-16 12:22:53

אני אכן חושכ שלאחרונה הבלוגוספרה נותנת יותר במה לשמאל היותר שמאלי, ורחוקה מייצוג הולם לכלל הציבור. במיוחד אני שם לב לכך גם באתר “עבודה שחורה”. החל מהתמיכה המוחלטת בדב חנין לראשות עיריית תל-אביב (אני לא חושב שהוצג שם פוסט אחד נגד דב חנין והשתייכותו למפלגת שמאל קיצונית), וכלה בדעות נחרצות נגד המלחמה הנוכחית.

בהחלט זכית לייצג את הקו השמאלי-המתון (שהוא ה”ניצי” בבלוגוספרה), ולדעתי עשית זאת היטב.

החיפוש אחר המשהו » ארכיון הבלוג » משהו על הבלוגוספירה במלחמה · 2009-01-25 00:47:00

[...] אני חי בבועה. זה לא רק מפני שאני באוסטרליה, אלא מפני שאני לא קורא [...]

הפוסט הקודם: ציטוט

הפוסט הבא: אריק שמידט, שפעם עבד כבייביסיטר אצל השכנים שלו...

אם נביא צודק, הוא עדיין שוטה?

—

יוסי מכה על חטא משום שתמך במבצע עופרת יצוקה בתחילתו. לא שהוא חושב שלא היה צריך לצאת למבצע, אלא שהוא חושב שמכיוון שהצבא והממשלה הם מה שהם, הוא היה צריך לדעת מראש שהמבצע לא יתבצע כפי שראוי שיתבצע, ולכן מוטב שלא יתבצע בכלל.

אני לא יודע אם אני מסכים עם הטענה הזו. מלכתחילה טענתי שהמבצע צריך להמשך רק ימים בודדים, ועברתי במפורש לצד של המתנגדים עם תחילת הפעולה הקרקעית (הייתי עושה כן לפני כן, אבל הייתי טרוד בעניינים אחרים באותו הזמן). לו הייתי בישראל, סביר להניח שהייתי מצטרף גם להפגנות כנגד הפעולה בערך בשלב הזה. האם הייתי צריך להתנגד לפעולה משום שיש סיכוי סביר שיחרבנו אותה, או שהייתי צריך לנהוג כפי שנהגתי – לתמוך בצורה מסוייגת, מוגבלת? לתמוך באופציה הנכונה או בלתי-סבירה, או ברע במיעוטו?

בסופו של דבר, לא התמיכה או ההתנגדות שלי השפיעו, מה שלפחות אומר שאני לא צריך לנקות את הדם מהמקלדת. אני חושב שצריך להציב בכל עת את האלטרנטיבה המרכזית, זו שטוענת שאפשר להשתמש בכוח, אבל חובה לעשות זאת בשום-שכל. שהממשלה צריכה לפעול על פי מה שנכון, לא על פי מה שירצה את הקולות הקוראים לנקמה. שצריך לפרוש בשיא, לא כשמגיעים לשפל – אבל שצריך להגיע לשיא הזה.

—

מועצת הבטחון מוכנה להכריז על החלטתה בדבר הפסקת האש. ישראל מנסה למשוך זמן ולדחות את ההצבעה כדי — אללי, אין לי מושג בשביל מה. אני מתחיל לחשוש שהממשלה תחליט לצפצף על החלטת האו”ם ולהמשיך במבצע. טענתי כבר שפלישה קרקעית משמעה שישראל מוכנה להמשיך במבצע הזה בלי קשר להתדרדרות מצבה בעולם, בלי קשר למוסריות מעשי צה”ל ברצועה, בלי שום נכונות להפסיק עד שאחרון תומכי החמאס יפול לארץ חסר חיים. זו משמעות הפלישה, משום שכל נסיגה מוקדמת יותר משמעה שמוטב היה לא להכנס מלכתחילה.

אני לא אוכל לתמוך בישראל שכזו. לא אוכל להזדהות עם ישראל שכזו. לא אוכל לחשוב לחזור לישראל שכזו. אני יכול רק לקוות שישראל תעשה את המעט הזה – מעט מדי ומאוחר מדי, אבל לפחות זה – ותקבל את תנאי הפסקת האש שיקבע האו”ם בלי לנסות את השטיקים הרגילים שלה.

#אלימות #ישראליאנה #פוליטיקה #פלסטין #שכנים


תגובות

‪

‪Chen Shapira · 2009-01-09 01:09:02‬

The talkbacks in the ynet article you linked to are blood-chilling. ‬

אלעד-וו · 2009-01-09 01:50:40

דובי: אתה מלכתחילה תמכת במבצע. אגב, אתה גם כתבת על מדיניות ישראל: “אין מדובר במדיניות טרוריסטית של הפעלת לחץ על האוכלוסיה כדי שתכריח את השלטון להכנע”. אתה עדיין עומד מאחורי זה? כי יש לי רושם שאדריכלי “צריבת התודעה” חושבים אחרת.

אתה כותב “לא התמיכה או ההתנגדות שלי השפיעו, מה שלפחות אומר שאני לא צריך לנקות את הדם מהמקלדת”. גם לא התמיכה של יוסי. ובכל זאת הוא מרגיש אחריות, ואני חושב שבצדק. לדעתי, גם אתה וגם יובל דרור צריכים להרגיש אחריות, על הבלוגוספירה היה להשמיע קול אחיד נגד המלחמה ובעד המחאה. אבל אני לא אלחץ כרגע, כשהתותחים רועמים. אשאל אותך בעוד זמן מה.

לדעתי, אלה שהתנבאו ובאמת צדקו הם אלה שהתנגדו למלחמה מתחילתה, במיוחד אלה שלא שללו באופן עקרוני תקיפה ממוקדת, אך טענו שלממשלה ולצה”ל אין יכולת לבצע מהלך בלי לעשות יותר נזק מתועלת. אלה האנשים שעליהם בין השאר כתבת “הפגנה חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות.” וגם יובל דרור הפליא בהם מילותיו.

אני אצטט תדובה שלי לפוסט המקורי שלך מה-27 בדצמבר (תגובתי היא מה-28), אבל רבים הביעו דעות דומות. “דובי, אם המבצע/מלחמה הזה ימשיך עוד כמה ימים, הוא יהפוך לבלגאן מסוכן שנתחרט עליו. mark my words – עוד כמה ימים כולנו נצטער. ולכן צריך להתנגד למבצע הזה — לממשלה ולצה”ל אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים ופגיעה אנושה בפלסטינים. וזה, בתורו, יוביל לפגיעה בנו, ולהתרחקות של עוד מספר שנים בנורמליזציה.”

העמדה שלנו היתה שצה”ל יבצע פשעי מלחמה, או לפחות פגיעה אנושה באוכלוסיה אזרחית. לכן אסור לתת לו להיכנס. כדאי שכולם יקעקעו זאת על המצח. פתאום בימים הקרובים נראה את כל המתנדנדים פתאום מתנגדים. דובי — הדבר הנכון לעשות היה להתנגד למבצע הזה מתחילתו. זה היה והינו, בתכנון או לפחות בפועל, מבצע של “צריבת התודעה”. כמו מלחמת לבנון השניה. פעולת ענישה נגד אזרחים.

דובי · 2009-01-09 02:02:28

אלעד, לא טענתי שלא תמכתי במבצע. אינני יודע מה צה”ל חושב שהוא עושה עכשיו. אני יודע שבתחילת הדרך האוכלוסיה האזרחית לא הייתה מטרה (בניגוד למבצעים קודמים של צה”ל). עכשיו, עושה רושם, הם איבדו את הדרך ויורים לכל הכיוונים. אני לא חושב שיש רלוונטיות לכן בלוגוספירה לא בלוגוספירה, ובטח שאי אפשר לצפות מהיצור האמורפי הזה להביע משהו אחיד – יש מספיק אנשי ימין בבלוגוספירה, ולא ברור לי למה אתה מצפה מהם להתנגד למבצע. מילא, אם היית אומר שהשמאל היה צריך להביע התנגדות מאוחדת למבצע, עוד היה על מה לדון. אבל הבלוגוספירה? אני מסרב לקבל את הטענה שלצה”ל “אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים”. אני אינני מקבל את הטענה שצה”ל בהכרח “יבצע פשעי מלחמה”. צה”ל היה יכול להפסיק את הפעולה ביומה השלישי או ביומה החמישי, או רגע לפני הפלישה הקרקעית, ולצאת מנצח. התשובה היא לא לסגור את צה”ל בקופסא ולאסור עליו לפעול עוד, אלא לדאוג שאלו העומדים בראש המדינה ידעו להשתמש בכלי הצבאי בתבונה – וזה כולל לדעת מתי לירות ומתי לנצור אש. צריבת התודעה, עליה דובר בתחילת המבצע, הייתה צריבה בתודעה של החמאס, לא, כפי שאתה מנסה להציג זאת, צריבה בתודעת האזרחים (שהחמאס רע להם). לכן, מדובר, אם כבר, בפעולת ענישה נגד החמאס, ולא נגד הפלסטינים. אבל אפילו זה לא – זו הייתה פעולה מלחמתית של צבא של מדינה ריבונית כנגד גוף פארא-צבאי שתוקף את שטחי המדינה. זו הייתה פעולה לגיטימית לגמרי, ואינני חוזר בי מתמיכתי במבצע כשהחל, ומהסרת התמיכה שלי בו כשחשתי שהוא השיג את המקסימום שיוכל להשיג, ומכאן והלאה אפשר רק לרדת. אני לא התנדנדתי ולו לרגע. אני קבעתי במדויק מה אני חושב על המבצע ומה צריך להיות אורכו, ומרגע שחלף פרק הזמן הזה, הבעתי את התנגדותי לו.

ענבר שני · 2009-01-09 04:01:11

לא ברור לי מה היה ההישג אחרי 3 ימים של הפגזות אוויריות. נאמר שאחרי 3 או 4 ימים ישראל מכריזה הפסקת אש חד צדדית (כיוון שלמיטב ידיעתי, החמאס לא אז ולא עכשיו לא רץ להפסקת אש הדדית). החמאס ממהר לשחרר עוד 10-20 רקטות ולהכריז על ניצחון. היכולות של החמאס לאיים על העורף הישראלי לא ממש נפגעו בעוד יכולת השלטון שלו באוכלוסיית הרצועה נפגעה אנושות. בימים שאחרי הפסקת האש החד צדדית חמאס ממשיך לשגר מדי פעם אם כי בתדירות נמוכה, בטענה שישראל ממשיכה במצור (המעברים סגורים כמובן, פרט לסיוע הומינטרי). האוכלוסיה ברצועה במצב הרבה יותר גרוע מאשר טרם המבצע, ועכשיו ברור לכל העולם שהגורם היחיד שיש לו מידה של שליטה בשטח זה... ישראל (כי החמאס לא שולט יותר באוכלוסיה). העולם דורש מישראל לפתוח את כל מעברי הגבול מיידית.

מה יצא לנו? – חמאס לא שולט, אבל לישראל זה לא ממש עוזר כי הוא ממשיך לאיים על העורף וממשיך להתחמש (בתמיכת איראן וחיזבאללה, שמכריזים בכל הזדמנות שזו הוכחה נוספת לחולשת ישראל). – אסון הומינטרי כבד ברצועה, שכל העולם מסכים הוא באשמת ישראל ורק ישראל יכולה (ולכן חייבת) לטפל בו. – האוכלוסיה בעזה שונאת את ישראל עוד קצת, ומפחדת מהחמאס עוד קצת.

אין הסכם כמובן – אין מי לייצר הסכם. חמאס לא רוצה וגם לא ממש מסוגל.

אם ההגיון הוא שאנחנו רוצים בהסכם, לא עדיף להימנע ממלחמה בכלל, עד כמה שהיא צודקת? לחילופין, אם ההגיון הוא שחייבים למנוע מחמאס לאיים על העורף הישראלי, גם במחיר של אנרכיה ברצועת עזה, לא חובה להמשיך במבצע עד פגיעה משמעותית ביכולות הצבאיות של החמאס? מה ההגיון של האמצע?

(מצטער על האורך של התגובה)

אלעד-וו · 2009-01-09 05:46:31

דובי: ראשית, קראתי שוב את התגובה שלי והיא אגרסיבית מדי. אני מתנצל. רצוי באופן כללי להיות מנומסים, במיוחד בבית שלך, ובמיוחד כשעוסקים בנושא כל כך רגיש. הרגשות שלי בעניין הזה חזקים.

כשדיברתי על כך ש”הבלוגוספירה צריכה להתנגד”, התכוונתי לחשודים הרגילים. הבלוגרים הליברליים, אם תרצה. שזה כולל, בעיני לפחות, גם אותך, וגם את גורביץ, וגם את יובל דרור. אני חושב שהיתה ציפיה שאצם תתנגדו האופן חד-משמעי. ואני לא יודע אם ראית את זה, אבל, נראה שהיתה תדהמה כשגם אתה וגם יובל לא התנגדתם. (אני מצטט את נמרוד: “ברגע שאצליח להשיב את הגבות שלי למקומן הטבעי [...] יהיה לי כל כך הרבה לכתוב למי ש, כמוך (להפתעתי) וכמו יובל (פחות), בטוח שההפגנה הייתה “חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות”, אבל המלחמה הזו היא none of the above. “). (מיוסי אני חושב שהיתה ציפיה להתנגד, אבל אף אחד לא היה מופתע כשהוא לא התנגד . הוא בלתי צפוי, וגם נוטה לצדד בשימוש בכוח).

כתבת “צה”ל היה יכול להפסיק את הפעולה ביומה השלישי או ביומה החמישי, או רגע לפני הפלישה הקרקעית, ולצאת מנצח.“. וביבי יכול להעלות מיסים לעשירים ולתקצ בתי ספר, ולצאת מנצח. יכול. אבל לא באמת. זה לא בקוד הגנטי של צה”ל, או של השלטון הנוכחי. היה ברור שזה לא יקרה. גם אתה ידעת שזה לא יקרה. אמרת כך. ובכל זאת לא התנגדת.

כתבת “התשובה היא [...] לדאוג שאלו העומדים בראש המדינה ידעו להשתמש בכלי הצבאי בתבונה”

לדעתי, השיח למרבה הצער דורדר בצורה כזאת שאת הקטסטרופה ניתן היה לעצור רק לפני תחילת המלחמה. אין לראשי המדינה יכולת לשלוט על העניינים ברגע שהמלחמה התחילה. אגב, הצהרתי כל הזמן שאם המלחמה תהיה כולה מוצלחת כמו היום הראשון, אז אני אודה על מזלי (אומר קדיש וגם הגומל) ואוכל את הכובע. היה ברור מראש שנגיע לכאן. זה במובנים רבים קופי של מלחמת לבנון II. אני יודע שיש הטוענים שלא. לעיני, לבנון II נראתה ממש ככה. ולפי ההשוואה אפשר לראות שהליכלוך האמיתי על המלחמה הנוכחית עוד יתגלה.

“צריבת התודעה” שאני מדבר עליה היתב נגד הפלסטינים (לשכנע אותם שחמאס רע להם, ע”י פגיעה באזרחים). אני מבין שאולי דובר בתחילת המבצע על צריבת תודעה (אני לא זוכר את זה, ודווקא חיפשתי). אני משתמש במונח “צריבת תודעה” עבור כל פעולה שהיא פעולת נקמה/ענישה ישראלית. וזה הפך במהירות למבצע צריבת תודעה, אם לא תוכנן כך מראש (והפעולה של הפצצת שוטרים אומרת דרשני). ממשלת ישראל ועם ישראל לא מסוגלים לחשוב באופן אחר. גם זו סיבה להתנגד למבצע מראשיתו.

באופן כללי — כן, אם מניחים מראש שנתקענו כבר במצב שאיתו נתקענו (הפצצות על ישובי הדרום) ושיש לי שליטה ישירה ואמינה בכוחות בשטח, אז כן הייתי יוצא למבצע מסויים. אבל אם צה”ל מבצע והממשלה מנהלת, לדעתי חובה להתנגד.

ענבר: ההגיון הוא שאחרי שלושה ימים היה אפשר להגיע להפסקת אש. היו רבים שהציעו את זה, ונראה שברק תומך. אתה מניח שאי אפשר היה להגיע להסכמה, אבל כל הסימנים הראו שאפשר. אם חמאס היה ממשיך להפציץ באופן משמעותי אחרי הפסקת אש (נניח גם אחרי 48 השעות שהציע גרוסמן), אין לצה”ל דבר קל מלשלוח את המטוסים שוב. ואז גם אני לא הייתי מתנגד. ואם היה צריך, ואם היה ברור שלא היתה ברירה, צה”ל גם היה יוצא לתקיפה קרקעית, ואז, עם כל הצער שבדבר, גם אז לא הייתי מתנגד.

ענבר שני · 2009-01-09 06:49:31

אלעד, אני לא מקבל את הטיעון שלך. כל הסימנים הראו שאפשר? חמאס התחיל לדבר על 'הסכמה' רק כשהתחילה הפעולה הקרקעית (לפחות לפי מקורות ישראלים). גם המעריכים הישראליים (שיש להם אינטרס לשדר שחמאס נפגע) לא טענו במהלך התקיפות האוויריות שחמאס ספג פגיעה צבאית אנושה. בד”כ בתחילת מלחמה העמדות מקצינות, לא מתמתנות. למה שחמאס יהיה שונה ופתאום יסכים לתנאים שסירב לפני המלחמה? הטיעון השמאלני של 'נגיע להסכם ואז אם הם יפרו אותו, נתקוף ואפילו אנחנו נסכים שזה יהיה מוצדק' נכשל כל פעם שישראל כן מגיבה. נכון, הנסיגה מעזה לא הייתה בהסכם, אבל אם זה לא מקרה קלאסי של 'אנחנו ניסוג כפי שהשמאל מציע, ואז אם האיום הצבאי ימשיך, נכניס להם ואפילו השמאל יסכים' אני לא יודע מה כן. אממה, השמאל לא מסכים (או חלקים ממנו לא מסכימים). אישית, אני חושד בממשלה ובצבא שאפשר היה להגיע להסכם טוב עם החמאס הרבה לפני כן, במסגרתו אנחנו נשלים עם מדינת חמאס בעזה, נאפשר להם שדה תעופה וגבול עם מצריים (וכן, נאלץ לצפות בהם מתחמשים עד השיניים, אין מה לעשות), ובתמורה נהיה חופשיים לסגור את המעברים כרצוננו, להפסיק לספק להם חשמל (מים כנראה אי אפשר להפסיק). משם אפשר רק להחזיק אצבעות שהם יצליחו לקיים מדינה, במקום לתקוף את ישראל על בסיס קבוע. כמובן שחילופי שבויים היו כלולים בהסכם כזה. אבל אין לי שום אינדיקציה שזה נכון, כי לא חמאס ולא ישראל (ולא מתווכים למיניהם) לא מפרטים את השיחות העקיפות והמגעים שמתנהלים.

דרומי · 2009-01-09 07:55:02

דובי, 'בתחילת הדרך האוכלוסיה האזרחית לא הייתה מטרה'? איך אתה קורא להרג מכוון של 150 שוטרים כחולים? מטרה צבאית לגיטימית?

אבנר קשתן · 2009-01-09 09:17:09

אלעד: נורא קשה להתווכח, לדעתי, עם טענה שגורסת באופן דטרמיניסטי שהמצב לא היה יכול להיות אחר ממה שהוא התגלגל אליו. גם דובי וגם יוסי רצו מבצע קטן עם מטרות מסוימות, באמת שרצו. אתה טוען שזה כמו לרצות את הירח, ובכך שהם עודדו את המבצע בראשיתו, הם בעצם גם עודדו את הבלאגן שיש בו עכשיו – כי הרי הם לא יכלו שלא לדעת שזה מה שיקרה, לא? יש כאן מצב שבו אתה יוצא מנקודת מבט דטרמיניסטית שמחוזקת, יש להודות, מהתגלגלות האירועים בשטח, ומחייב את יוסי ודובי ע”פ אותו דטרמיניזם שלך מראש. זה מזכיר לי אדם שיושב איתי בקורס באוניברסיטה כרגע, על בעלי העבדים בדרום ארה”ב במאה ה-19. “איך זה יכול להיות”, הוא שואל, “שהם חיו באופן לא-מוסרי כזה, של בעלות על עבדים? הרי זה כל-כך ברור שזה לא מוסרי, שהם בטח היו צריכים לשקר לעצמם כל הזמן בשביל לחיות ככה”. הוא, כמוך, משליך מהפרטי על האוניברסלי. אתה לא חייב לקבל את המוסר של בעלי העבדים או את האמונה של יוסי ודובי שישנה אפשרות למבצע סביר. אני האחרון שאטען שכל דעה של כל אדם היא אוטומטית לגיטימית. אבל אתה חייב לקבל את זה שיתכן שאנשים מחזיקים בדעה ששונה משלך, ואתה צריך לשפוט את מעשיהם גם על פי מה הם חשבו שהם עושים (מעודדים מבצע מוגבל) ולא רק על פי מה שאתה אמרת להם שהם בעצם מעודדים.

דרומי · 2009-01-09 10:37:11

אבנר, קודם כל – הדוגמא שלך לא רלוונטית, כי יש הבדל מהותי בין לנסות לנתח את המציאות לבין להשליך את המוסר שלך על אנשים אחרים. מדובר פה על תחזית לטווח קצר; לא משהו שצריך להיות יומרני מדי כדי לבצע.

ולטענה הכללית שלך – יוסי ודובי לא טענו את מה שטענו בחלל הריק. מולם עמדו אנשים שאמרו להם – זה ילך ויתדרדר, ולא יסתיים רק בתקיפה אווירית. למעשה, אלעד בעצמו טען את זה:

לממשלה ולצה”ל אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים ופגיעה אנושה בפלסטינים. וזה, בתורו, יוביל לפגיעה בנו, ולהתרחקות של עוד מספר שנים בנורמליזציה.
זה לא עניין של דטרמיניזם – זה עניין של תחזית נכונה מול תחזית שגויה.

אלעד-וו · 2009-01-09 12:44:56

אבנר: אני מסכים שמי שטעה בתום לב, פשוט טעה. אני טוען שיתכן שלא דובי ולא יוסי טעו. שהם ידעו מה הולך לקרות, והעדיפו להדחיק או להתעלם או משהו. הנה ציטוטים של דובי מהימים הראשונים:

“אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי, אז סביר להניח שזה לא יקרה. סביר להניח שישראל תצא דווקא אחרי שתספוג מכה חזקה, או – גרוע מכך – שישראל תסרב לצאת אחרי שספגה מכה חזקה כדי שלא להראות כאילו היא מתקפלת, וכך להגרר לתוך עימות ארוך בתוך עזה.” — חיזוי מדוייק עד כמה שניתן לראות היום, את מצב העניינים.

“כשזה יתחיל להתחרבש, תבקר. או שתתריע מראש מפני ההתחרבשות ההו-כה-צפויה, אבל לקרוא למה שהיה היום משהו פרט להצלחה פנומנלית, זה פשוט לשקר.” — האם מישהו שיודע שתהיה התחרבשות צריך לתמוך בלחימה כל עוד היא מתנהלת היטב? אין לי תשובה ברורה, אבל טינסטינקטיבית: לא.

“נכון תעשה ישראל אם תתן לעזתים מודל לשאוף אליו בדמות גדה מערבית משגשגת ושלווה. נכון גם שהסיכוי שזה יקרה שואף לאפס. אני לא חי באשליות.” — קרי, ישראל תמשיך להכניס אותנו לסיטואציות כאלה, ונמשיך לחיות על חרבנו.

“אלעד – כן, יש סיכוי טוב שהמלחמה תגמר ברע, אבל הרע שהיא תגמר בו, בסבירות מספיק גבוהה לדעתי, הוא עדיין יותר טוב ממה שהיה אם ישראל הייתה ממשיכה להבליג.” — האם דובי עדיין מאמין בזה? והאם זה מצדיק הימנעות מהפגנה נגד המלחמה? או הפגנה ביתר שאת, מתוך הבנה שצריך ללחוץ על הברייקס עוד לפני שהמדינה לחצה על הגז? (ואגב, אני הייתי בעד פעולות היום הראשון, לפחות בהנחה כבר נתקענו במצב שנתקענו. אבל לא הייתי מעלה בדעתי לבקר את המתנגדים, כי צריך ללחוץ על הברייקס).

“אין זה אומר שהשתוללות משולחת רסן בעזה היא מוצדקת. דווקא בגלל זה אני חושב שיש לשבח את הפעולה המדוייקת, החכמה והמתוכננת היטב של צה”ל, נכון לעכשיו, בעזה.” — אתה רואה שהוא נזהר בדבריו. הוא יודע למה.

מעבר להתנצחויות של “מי צדק” שיש לי (אני מודה) עניין ילדותי בהן אבל זה יאמר בגנותי, עולה פה שאלה מעניינת: מתי צריך להתגייס למאמץ אנטי-מלחמתי? האם מוצדק להפגין “באופן טקטי”, כשאתה תומך בפעולות צה”ל העכשוויות, אך חושב שזה נבון מבחינה טקטית להפגין כנגדן?

הפוסט הקודם: חלקי חילוף

הפוסט הבא: החלפות

אחרי מאמצים מרובים ודחיית דדליינים אינסופית (אבל עם תרוצים טובים!), הטיוטא הראשונה של הצעת המחקר שלי, שעל הדרך היא גם עבודת סיום של הקורס שהיה לי בסמסטר הקודם, הושלמה ונשלחה למרצה של הקורס. עוד אין לי מנחה לתזה, שזה די אדיוטי, אבל אני מקווה לשכנע את המרצה המועדף עלי לעשות את זה בשבוע הקרוב, אם אני אגייס את החוצפה הדרושה כדי לספר לו שבחצי שנה האחרונה לא עשיתי שום דבר מתוקף תפקידי כעוזר המחקר שלו.

בכל מקרה, להלן הטיוטא. אני מזהיר אתכם שזה משהו די ראשוני, וחסרה כמות אדירה של ספרות שם, תיאורטית ופרקטית, וכל התיאור של ישראל שם הוא די מופלץ, ואין לי ממש מתודולוגיה, אבל חוץ מזה, אתם מוזמנים לספר לי שאני אדיוט ושזה בושה שמישהו שמסוגל לכתוב דבר כזה איום הצליח לסיים תיכון, שלא לדבר על להתקבל לדוקטורט.

לא, באמת, אני רוצה שתגידו לי את זה.

(לא, סתם. אני רוצה שתגידו לי שאני פורץ דרך וגאון, אבל קיוויתי שאולי פסיכולוגיה הפוכה תעבוד פה).

#אני ואפסי עוד #אקדמיה #ישראליאנה #לאומיות #מדע המדינה #פוליטיקה #קנדה #רעיונות לתזה


תגובות

אלעד-וו · 2009-01-04 18:54:57

“אם אני אגייס את החוצפה הדרושה כדי לספר לו שבחצי שנה האחרונה לא עשיתי שום דבר מתוקף תפקידי כעוזר המחקר שלו.”

מה זאת אומרת? באקדמיה, להיות עוזר המחקר שלו זה מה שעשית. אתה חדש כאן? הלו, זה רדיו? תגיד לו שקראת את מה שקראת ממילא, או משהו. סביר להניח שהוא עסוק מדי בלשחק שש-בש ולכתוב בלוגים מלשאול אותך מה עשית. או שהוא עסוק מדי בלכתוב ספר. או משהו. האמת העגומה היא שהפרה לא רוצה להניק בדיוק כמו שהעגל רוצה לינוק. וראה המדריך לתלמידי מחקר של שחר, שאני מתעצל ללנקק אליו. כשתרצה עזרה ממנו, אתה תצטרך לבוא אליו. עוזר מחקר זו פוזיציה הצהרתית.

ולאן הלכו הציטוטים מהבחינות? נהניתי מאד! (משלושתם). אל תגיד לי שקיבלת שכל והחלטת להוריד אותם? :)

אלעד-וו · 2009-01-04 18:55:38

היה צריך להיות “שהפרה לא רוצה להניק בדיוק כמו שהעגל לא רוצה לינוק”. שיט.

‪maya567 · 2009-01-13 15:34:21‬

אוף זה באינגלז :–) כבעלת תואר ראשון במדע המדינה אני אעשה מאמץ ואקרא! ואז אחזור ואגיב כמובן.

‪maya567 · 2009-01-15 11:56:52‬

קראתי (כמעט את הכל). נושא מאד מעניין, והגישה שלך לנושא גם כן מעניינת. לא הכרתי את ההיסטוריה של שוויץ בכלל, ולא את של בלגיה לעומק.

הפוסט האחרון בבלוג של maya567: שחקנים – הקרנת בכורה

הפוסט הקודם: פוסט מהעתיד: מלחמת עזה

הפוסט הבא: הצפוי לגמרי בעוד 3...2...1

הדוקטורנט הצעיר שהתכתב איתי פעם הזדקן והפך לפרופסור מכובד. הוא שלח לי קטע שחשב שיעניין אותי מספר שיצא לאחרונה, עבורו, ב-2034, הספר, שמתבסס על מסמכי ארכיון שנחשפו לראשונה, נקרא “מלחמות אולמרט: מלבנון לעזה”. הדברים, כולל הערת הסיום של ידידי הפרופסור, מובאים לפניכם כפי שנשלחו אלי.

בין ההסטוריונים קיים ויכוח האם המאה ה-21 של ישראל תהיה “ארוכה” – החל מהסכמי אוסלו – או שמא קצרה יותר, החל מקריסת ההסכמים ופרוץ האינטיפאדה השניה. מחבר “מלחמות אולמרט: מלבנון לעזה”, יקיר צבי, מציג תזה לפיה העידן הנוכחי של ישראל החל מאוחר עוד יותר: הוא ממקם את תחילתו בין שתי המלחמות שנוהלו תחת ממשלת אולמרט, מלחמת לבנון השניה ב-2006, ומלחמת עזה (“מבצע עופרת יצוקה”, בשמה הרשמי) ב-2008-2009. שתי המלחמות הללו, טוען צבי, עיצבו באופן מובהק, וטרגי, את העשורים הבאים במדינת ישראל. אך מלחמת לבנון השניה היוותה, למעשה, לא יותר מאשר “פרולוג” למלחמת עזה. כמו בסיפור פנטזיה קלאסי, הייתה זו טראומת הילדות שליוותה את גיבור הסיפור והובילה אותו למעשים שמהווים את עיקר הסיפור. מלחמת לבנון השניה צרבה בתודעתו של אולמרט את הכשלון, ואת התחושה שהוא יודע כיצד להמנע ממנו שוב. לא במקרה הכריז אולמרט בעקבות הביקורת שקראה להתפטרותו, כי אין טוב ממי שכשל כדי לתקן את הדרוש תיקון. הוא פעל מתוך אמונה כמעט מיסטית שהכשלון שחווה הקנה לו הבנה חריגה של הקונפליקט הישראלי-ערבי ושל הדרוש להבאתו לכדי פתרון.

בניגוד לפרשנותם של רבים, מלחמת עזה לא פרצה בעקבות ההחלטה על בחירות והסקרים הלא מחמיאים הן למפלגתו של אולמרט, קדימה, והן לשותפתה הבכירה בקואליציה, העבודה. למעשה, הבחירות המוקדמות רק היקשו על ביצוע תוכניות קיימות. התוכנית למבצע בעזה תוכננה כבר ביוני, במהלך השיחות להשגת ה”רגיעה” המתוחה ששררה לאורך חציה השני של שנת 2008 בין ישראל לשלטון החמאס בעזה. ישראל ניצלה את ששת החודשים הללו לתכנון מפורט של המבצע ואימונים מתוחכמים של כוחותיה, שהתבססו על מודיעין איכותי ומפורט באשר לפעולות החמאס ברצועת עזה. עם התקרב תאריך סיום הרגיעה, ישראל פעלה במכוון כדי למנוע מהחמאס להסכים להמשכה. המצור המתמשך על עזה, כמו גם פעולות צבאיות בתוך עזה בחודשיה האחרונים של הרגיעה, הביאו לתגובה מצד החמאס והתנגדות נחרצת לחידוש הרגיעה ללא הסרת המצור ופתיחת המעברים. אולמרט ושר הבטחון החדש שלו, אהוד ברק, לא יכלו לקוות לתגובה טובה יותר מצד החמאס. בגיבוי ציבורי נרחב והסכמה שבשתיקה מצד הקהילה הבינלאומית, ישראל פתחה במבצע צבאי רחב היקף. במהלך השבוע הראשון שלו פגע חיל האוויר במטרות רבות בתוך הרצועה, תוך שישראל שומרת על עמימות באשר לפלישה קרקעית לרצועה. בשבוע השני למבצע, שיגרה ישראל אלפי חיילים ועשרות טנקים לתוך הרצועה. במשך שלושה ימים התקדם המבצע לפי התוכנית שהוכנו בחודשים הקודמים, בעוד הדרג המדיני מספק גיבוי נמרץ לכוחותיו חרף הגינויים ההולכים ומתגברים מצד הקהילה הבינלאומית, כולל הודעה מפתיעה בנחרצותה של נשיא ארה”ב הנבחר, ברק אובמה, ששמר על שתיקה קודם לכן מתוך כבוד לנשיא המכהן. אך ביומו הרביעי של המבצע הקרקעי התרחשה הטעות שכולם חששו ממנה.

כולם, כמובן, פרט לאולמרט, ברק, לבני וראשי צה”ל – הטעות הייתה מתוכננת.

—

עד כאן הציטוט מהספר. מסיבות מובנות איני יכול לחשוף עוד פרטים אודות הצפוי לכם בימים הקרובים. מספיק לציין שחרף הטון הדרמטי של פתיחת הדברים, ישראל עדיין עומדת על כנה חצי יובל מזמנכם אתם. התקופה הקשה שעברה עלינו, ותעבור עוד עליכם, בשנים הקרובות, חלפה, וגם אם אי אפשר לדבר עוד על גאולה – כן, הסכסוך עודנו עימנו – הרי שלפחות אפשר להגיד שיצאנו מחוזקים. וכן, אני יודע עד כמה קלישאתי ובלתי אמין זה נשמע.

#אהוד ברק #אובאמה #אולמרט #אלימות #ישראליאנה #עבודה #פוליטיקה #פוסט אורח #פלסטין #ציפי לבני #קדימה


תגובות

שחר · 2009-01-04 06:43:36

מעניין שההקדמה בוחרת להתעלם, ככל הנראה במכוון, מהמלחמה שסימלה יותר מכל את הקדנציה השנייה של אולמרט כראש ממשלה ב-2023 – מלחמת רמאללה (מבצע “סלינו על כתפינו” בשמה הרשמי).

יוסי לוי · 2009-01-04 06:54:38

והמשך יבוא?

ישראל · 2009-01-04 08:51:41

פיסקה 2 שורה לפני-אחרונה, צ”ל “לו” במקום “לא”.

תודה וסליחה.

אלעד-וו · 2009-01-04 09:37:54

שחר: דובי גם לא הזכיר את העלייה של אנשי מפלגת “קדושי אללה” (הזרוע המקומית של אל קעידה) לשלטון בגדה ב-2016, שלאחריה הטבח ההמוני שביצעה שם ישראל ב-2018 כדי “לצרוב את תודעת” אנשי הגדה נגד בחירה באל-קעידה. יש התולים טבח זה בשילוב כוחות בטחון מופרטים בלחימה, שמורכבים ברובם מאנשי מג”ב לשעבר שקיבלו תשלום פר-הריגה. (חד”ש קראה לזה “שגיאה היסטורית” והזכירה את האס-אס, מר”צ קראה לבדוק שאנשי הכוחות מקבלים תנאים סוציאליים כנדרש על-פי חוק). רוב ההרג נעשה בעזרת שימוש בפצצות מצרר בהיקף חסר-תקדים. ראש הממשלה ליברמן טען בתוקף שהנחה את הכוחות לכוון את הפצצות כך שיפגעו רק בריכוזי טרור.

דובי גם לא דיווח על התקרית של 2018 בה סארי נוסייבה הצית את עצמו בלב ירושליים במחאה על הטבח בגדה, שבמהלכה עובר אורח שפך עליו בנזין, כדי, לדבריו “לעזור לו”.

בני · 2009-01-04 10:16:23

ספויילרים לסוף הספר. רבין יוצא מהמחבוא ומקים את המחתרת העברית השנייה, בתגובה טומי לפיד ואריאל שרון חושפים לציבור את אה”ל (ארגון הונגרי לוחם) , אולמרט נכנס לחליפת הרובוט שלו וראשי צה”ל פותחים את המנהרות מתחת לעזה ומסירים את האיפול שהצנזורה הצלבנית הטילה על רובוט העכביש שהם החביאו שם.

מבט פילוסופי » ארכיון הבלוג » איך הגענו למצב הזה? · 2009-01-05 10:39:46

[...] מספר בלוגרים ראשוניים שכתבו על המלחמה (נדב פרץ, נתי יפת,דובי קננגיסר, סוקי, חוד התער ואפי פוקס). אתם מוזמנים להכניס בלוגרים [...]

לא שומעים! » הנבואה · 2009-01-09 00:16:00

[...] נביא צודק, הוא עדיין [...]

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » פוסט מהעתיד: עכשיו זה אישי!!!!! (ובו הכותב שוב מעמיד פני מישהו אחר) · 2011-03-07 06:38:00

[...] מוגבל את המעבד הקוונטי המתקדם שמאפשר לו לקבל פוסטים מן העתיד. בשל כל מיני אילוצים שקשורים לפרדוקס EPR ולבעיות [...]

הפוסט הקודם: חלאס

הפוסט הבא: מדינת-בלי-לאום

גרסא מוקדמת של הפוסט הזה הייתה אמורה להכתב אתמול, אבל נרדמתי מוקדם. מאז קרו כמה דברים, והפוסט השתנה בהתאם, אבל המסר העקרוני נשאר כשהיה.

אני באמת לא מבין למה מבצע “עופרת יצוקה” עדיין נמשך. אני, בניגוד לרבים וטובים, תמכתי במבצע הזה בתחילת דרכו. ראיתי את התועלת שבו, וחשבתי שהוא נעשה בזמן הנכון ובצורה חכמה. אבל המבצע הזה היה צריך להסתיים לפני חמישה ימים, פחות או יותר. לצה”ל הייתה כמות לא מבוטלת של מזל על עכשיו, בכל הנוגע לצמצום הפגיעה באזרחים, אבל המזל הזה לא ימשך, ועם הכניסה הרגלית לעזה הסיכויים להמשך ההמנעות מקטסטרופה רק קטנים.

אני לא רואה תועלות שניתן להפיק מהמשך המבצע. אין שינוי בשטח שניתן להשיג ושלא הושג במספר ימים הראשונים של הפגזות מהאוויר. הכניסה הרגלית לעזה מתפרשת כאילו ישראל חושבת באמת ובתמים שתצליח לרסק את החמאס בכח צבאי, ולא הוא.

אבל זה יותר גרוע מזה. גם אם נתעלם מהטרגדיה האנושית האדירה שב”פאשלות” דוגמת כפר כנא, המשמעות האופרטיבית של הרג המוני של אזרחים היא הפסקת התמיכה המזערית שאנחנו עוד זוכים לה מהעולם המערבי. אין דבר גרוע יותר שישראל יכולה לעשות עכשיו, מבחינה אסטרטגית 1 מאשר לסגת בגלל לחץ בינלאומי בעקבות “תאונה” שכזו. המשמעות של כניסה של כוח רגלי לתוך עזה היא אחת: שישראל מוכנה להמשיך במבצע הזה גם אחרי שכל שביב של הסכמה בינלאומית נעלם לחלוטין. שישראל מוכנה להפוך לשרץ מוקצה בקהילה הבינלאומית, ובלבד שתסיים את המבצע כפי שתוכנן – וכיום, ממש לא ברור לי מה המטרות של המבצע, ואם הן מה שאני חושב שהן, אני די בטוח שהן לחלוטין לא ריאליות בלי כמה פשעים נאים נגד האנושות.

כניסת כוחות הקרקע לתוך עזה היא טעות, והיא כמעט בוודאות אסון. הסירוב של ישראל לכל אותם גורמים שהסכימו “להחזיק אותה” היה שגיאה, אבל חוסר הנכונות של ישראל להפסיק את המבצע לפני שיהיה מאוחר עשוי להפוך לקטסטרופה לאומית. חלאס, גמרנו.

#אהוד ברק #אולמרט #אלימות #ישראליאנה #פוליטיקה #פלסטין


הערות שוליים

  1. לא מבחינה מוסרית, מבחינה מוסרית יש הרבה דברים הרבה יותר גרועים שהיא יכולה לעשות. ↩

תגובות

‪MuyaMan · 2009-01-03 21:16:09‬

וככל שניכנס עמוק יותר, יקשה עלינו לצאת גם כשהשכל הישר יצליח להבקיע דרך ולהבהיר שהגיע הזמן.

רעות · 2009-01-04 02:51:32

לא פשוט, לא פשוט. אם הרעיון היה לשבור את החמאס, קרי שייצא בהצהרת “אני מוכן לשבת לדון בהפסקת אש”, שהיה מוביל להשפלת החמאס בעיני תומכיו בעיקר, הרי שהחמאס הצליח להחזיק מעמד עד כה. אולי כוחו ירד והרבה מהתשתית חוסלה (אולי) – אבל לא זו הנקודה העיקרית בעיני הארגון או תומכיו, שחשוב לו להראות מבחינה רעיונית, תדמיתית ופילוסופית שהוא מחזיק מעמד כנגד הכובש הציוני. אם כן – הוא החזיק מעמד עד כה, ומבחינתו הוא רוצה את הפעולה הקרקעית – שם הוא יכול להפעיל אולי כוחות גרילה קרקע בהצלחה ניכרת יותר כנגד חיילי ישראל (ואחרי מלחמת לבנון השנייה – כולנו יודעים שקרקע זו נקודה מאוד רגישה אצלינו).

השאלות הנותרות הן – א. אם נראה לכם שההתקפה האוירית נוהלה ביעילות למדי (במיוחד לעומת מלחמת לבנון השנייה) האם נראה לכם שגם הקרקעי יהיה מוכן באותה מידה ? ב. אם נביא רגע עובדה מהימים הקודמים – חיל האויר הפציץ טקס מסיימי קורס משטרה, 30 איש – מכאן שמישהו הביא בחשבון שחשוב להוריד כוחות גרילה פוטנציאלים (בנוסף לכל שאר הפצצות בכירי החמאס ואנשיו השונים), מכאן שמישהו כבר חשב מראש על פעולה קרקעית ויתכן מאוד שהיא מוגדרת היטב.

הציבור בישראל נורא מפחד מגזרת עזה מסיבות היסטוריות אבל בעיקר בגלל שאנשים חושבים שזה אותו דבר כמו לבנון והחזבאללה. זה לא. בעיקר בגלל שעל עזה יש לנו מודיעין הרבה הרבה הרבה יותר טוב. אני יודעת שיש אנשים שלא מבינים איך זה משליך הלאה וכמה זה חשוב אבל הסיבה העיקרית להתנהלות מול החזבאללה הייתה כי הארגון חסם גישה של מודיעין ישראלי, מכמה וכמה זוויות, ולעומת זאת אסף עלינו מודיעין ברמה טובה. וזה שינה הכל.

אז אפשר להגיד אנחנו לא סומכים על צהל, הממשלה, המשטרה, העירייה, מקורות ועוד – אבל אז איאפשר לדון בדבר, ואיאפשר באמת לדון בשאלות ולנסות להתמודד מולן. לדעתי האישית – צורת הטיפול בעזה נראית ומתנהגת שונה לגמרי ממה שקרה בלבנון, מבחינת ניהול התקשורת, עזרה לעורף, והלחימה עצמה – ואנשים צריכים להסיק מזה הלאה. בברכת ושבו בנים לגבולם, בשלום.

אלעד-וו · 2009-01-04 09:50:31

רעות כתבה: “חיל האויר הפציץ טקס מסיימי קורס משטרה, 30 איש – מכאן שמישהו הביא בחשבון שחשוב להוריד כוחות גרילה פוטנציאלים (בנוסף לכל שאר הפצצות בכירי החמאס ואנשיו השונים), מכאן שמישהו כבר חשב מראש על פעולה קרקעית ויתכן מאוד שהיא מוגדרת היטב.”

אי אפשר להתווכח עם הגיון של מלחמות.

“לדעתי האישית – צורת הטיפול בעזה נראית ומתנהגת שונה לגמרי ממה שקרה בלבנון, מבחינת ניהול התקשורת, עזרה לעורף, והלחימה עצמה – ואנשים צריכים להסיק מזה הלאה.”

אין מה להגיד, שונה לגמרי. שמיים וארץ. שחור ולבן. ברק וביבי.

מרמיט · 2009-01-04 14:44:04

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1052467.html

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1052464.html

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1052465.html \ תרימו רגע את העיניים מעל גובה השוּחה, בחייאת. יש עוד חזיתות. מישהו זוכר מצב כזה, בגזרה המדינית, בלבנון הראשונה או השנייה? המצב במזרח התיכון השתנה. אי אפשר להמשיך את הוויכוח באותם קווים טחונים עד דק, ולהתעלם מכל מה שקורה מסביב.

ואם כבר, מישהו ניסה להקשיב בלי דעות קדומות לנאום של ברק אתמול? איפה זה ואיפה ההתלהמות בנוסח “נחזיר את לבנון 100 שנה אחורה” או “נסראללה לא ישכח את השם עמיר פרץ” (מי?).

אלעד-וו · 2009-01-04 17:22:27

מרמיט: כן, אני בהחלט זוכר מצב כזה בלבנון השנייה? “המצב במזרח התיכון השתנה”? פחח..

שלוש הכתבות שהבאת יכולות באותה מידה להיות קופי-פייסט ממלחמת לבנון השניה. “העולם נותן לישראל זמן”? אמרו גם אז. קראו לזה “מהמוצדקות במלחמות ישראל” וטענו שהעולם מסכים, כי חטפו לנו חיילים. כוח בינלאומי? היה דיבור גם אז, ואז גילו (הפתעה!) שאף כוח בין לאומי לא מוכן לנסות לשמור ברצינות על סדר בדרום לבנון. מעניין למה. האירופאים האלה, הרי ידוע שהם ממש רוצים לשטר את חיזבאללה (באופן מוסרי, כמובן, כמובן). הרי ברור. ארה”ב מציעה לעזור במניעת הברחות? זה לא היה רלוונטי. ארה”ב איימה על סוריה, במקום.

מה שהיה הוא שיהיה ואין כל חדש תחת השמש. תפסיק להתרגש מכל ספין (הכה בי,, דובי!) ושבב דיסאינפורמציה.

מרמיט · 2009-01-04 21:25:40

אלעד: “מה שהיה הוא שיהיה...”

משום מה עלו בראשי מילותיו האלמותיות של יצחק שמיר: “הערבים אותם ערבים והים אותו ים.”

הדעה שלי לא מושפעת מה”ספינים והדיסאינפורמציה”, כלשונך הכל-יודעת. אלה רק חיזוקים לתזה שאני מחזיק בה זמן-מה. (אם כי היא לא יכולה להתחרות בוותק של דוקטרינת “הכל בגלל הכיבוש, ישראל אשמה וצה”ל רוצח ילדים” העל-זמנית).

אתה מתעקש לתחזק את “התנגשות הציביליזציות”. אני רואה אופציה לכמה נראטיבים חלופיים, ואופטימיים יותר (לפחות מבחינת כל מי שמגדיר את עצמו הומניסט).

אשריך שאתה יודע את כל התשובות. נשמע לי שאתה לגמרי חסין לספינים ודיסאינפורמציה.

נחיה ונראה.

אלעד-וו · 2009-01-04 21:46:08

מרמיט: מצחיק שאתה מאשים אותי בקבלת ““התנגשות הציביליזציות”“. אני דווקא כן מאמין שרוב הסיכויים הם שהסכסוך יסתיים ויהפוך לפחות לשלום קר, בטווח של 50 שנה. (אפשרות אחת אלטרנטיבית היא היחלשות מאסיבית של ארה”ב והתחזקות במקביל של רוסיה, ואז אנחנו בצרות צרורות). אני לא מאמין גדול ב”התנגשות הציביליזציות”. אני מאמין בשנאה פשוטה, קטנה כזאת, יומיומית. אין שום דבר בלתי-הפיך במנטליות ההרס הפלסטינאיות והישראלית, רק אני לא רואה אותם משתנות בזמן הקרוב. אין דבר בין זה ובין “התנגשות הציביליזציות”.

כל מה שאני טוען זה שהספינים האלה מריחים בדיוק כמו מקביליהם ממלחמת לבנון II. נחיה ונראה, אבל אלה נראים כמו ספינים ומריחים כמו ספינים. אלה טקטיקות שחוקות, שאני מייחס למערכת הבטחון והתקשורת הישראלית. אם אני מאמין ביכולת של האיזור להגיע לרגיעה, זה לא אומר שאני צריך להאמין שזה יקרה מחר. למעשה, סביר שלא יקרה. צה”ל רוצח ילדים וחמאס רוצח ילדים. דשנו בזה, לא?

ההתנגדות שלי לתקווה להתערבות בינלאומית היא שמי שיעזור לאזרחי האיזור הזה הוא רק הם בעצמם. כמו שאמרו רבים וטובים לפני, כוח בינלאומי לא יוכל להציל את הלבנטינים מעצמם. הוא פשוט ייתקע באמצע ויאכל מכות.

דובי · 2009-01-04 21:58:39

רוסיה?!

מרמיט · 2009-01-04 22:54:02

אלעד: קודם כל, “העולם נותן לישראל זמן” היא כותרת לכתבה של אלוף בן, שבשבוע שעבר כתב מאמר היסטרי שהכתיר את המבצע ככישלון מהדהד (ומשום מה אני לא מוצא אותו בארכיון “הארץ”). זה כנראה ספין על ספין על ספין.

ובכל מקרה, הדיבור על ספינים לא רלוונטי, כי אני לא מקשיב למנהיגי ישראל, אני מקשיב למנהיגים הזרים, ושומע מהם זמירות שלא זכורות לאוזניי באף מלחמה אחרת (בטח מאז '82).

ואתה כל הזמן מדבר על כוח שיטור בינלאומי, בעוד אני חושב בראש ובראשונה על השכנים הקרובים. אתה שם לב למהלכים של מצרים? (למהלכים, לא לרטוריקה הפומבית מחויבת המציאות, אפרופו ספינים).

כשאני מדבר על נטישת “התנגשות הציביליזציות”, אני מתכוון להכרה שחלק מהשכנות של ישראל יכולות להיות גם שותפות אסטרטגיות שלה, ולא רק ב”שלום קר” (מונח בעייתי שדי מנציח לדעתי את התנגשות הציביליזציות).

ולא מאהבת מרדכי, אלא משנאת איראן (וכדי שאפשר יהיה לעשות עסקים בשקט), אבל לא משנה. דיפלומטיה נבנית הרי על אינטרסים, לא על אהבה. האהבה תבוא (אולי) אחר כך, אם נשכיל לנצל את ההזדמנות.

רעות · 2009-01-05 06:57:10

אני עם מרמיט, אם למישהו היה עניין או ספק. :–)

אלעד-וו · 2009-01-05 17:09:02

מרמיט — האמון שלי ביכולת של המצרים שואף לאפס. אבל מהפה שלך לאוזניים של אללה.

אלעד-וו · 2009-01-05 17:19:09

דובי: כן, רוסיה. אבל הפסקה הראשונה של התגובה שלי מהווה רק את הניחוש האישי והלא-מושכל שלי, ואני לא שם עליו כסף. אין לי יכולת או יומרה לחזות מהלכים גלובאליים בקנה מידה כזה.

אבל כן, רוסיה. השאיפות הקולוניאליסטיות שלה מתעוררות, ונראה שהיא משתפת פעולה עם משטרים מפוקפקים כדי לצבור כוח איום על המערב. הם מפחידים אותי נורא. למעשה, בעיני הם בין הגורמים המסוכנים ביותר בזירה הגלובאלית בטווח של כמה עשרות שנים, לא פחות מהאיסלאם הפונדמנטליסטי, מהתחזקות סין, או מהסכנה האקלימית שיוצרת התעשרות העולם השלישי. אבל שוב, אני מדבר על דברים שאני לא מבין בהם מספיק.

החמאס יורה מתוך אוכלוסיה אזרחית? » הרהורים של אבא · 2009-01-07 08:08:58

[...] שטנק צה”לי ירה פגז לתוך בית ספר והרג 40 אזרחים, כמו שהיה צפוי מראש שיקרה, קמו על רגליהם האחוריות כמה כותבים בבלוגוספירה – חלקם [...]

הפוסט הקודם: 5 הבטחות אקדמיות לעצמי לשנה החדשה

הפוסט הבא: פוסט מהעתיד: מלחמת עזה

האינטרטנט כמרקחה, אמרו בYנט (והביאו על הדרך משהו כמו 300 מבקרים חדשים לבלוג, לא כולל עוד מאתיים מבקרים ממקומות אחרים – מלחמה זה אפילו יותר טוב מפיצה!), ויש הרבה דברים שנאמרים וצריכים להאמר. אני אנסה לרכז כאן את מה שיש לי להגיד על הרבה מהטיעונים שהועלו ברחבי הבלוגוספירה בעד ונגד המתקפה הנוכחית. תסלחו לי על עצלנות הלינקים, באמת שאין לי כוח לחפש את הכל עכשיו.

  1. מדובר בפעולה פוליטית לקראת הבחירות. (למשל: יונית) קשה להגיד על עמדה כזו שהיא אמת או שקר – זה בעיקר לא רלוונטי. ברור שזו פעולה פוליטית, כי כל פעולה של פוליטיקאי היא פוליטית. קשה גם להגיד את מי בדיוק הפעולה הזו משרתת. בטח שלא את אהוד ברק, שמאבד את קולות המתלהמים ימינה ואת קולות המתנגדים שמאלה, ויוצא קירח מכאן ומכאן. צריך להזכיר גם שהמשך ההבלגה היה יכול להוביל בדיוק לאותה טענה מימין.

  2. ישראל הייתה צריכה לעשות יותר כדי למנוע את סיום הרגיעה. אמת. אפשר היה להמנע מהמצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, וכולי תקווה שממשלות ישראל תדענה להבא לנהוג בצורה הנכונה כדי שלא להצריך פעולות צבאיות. אבל בהנתן שאנחנו מצויים במצב הקיים, פעולה צבאית בעזה היא הפעולה ההגיונית היחידה. אין זה אומר שכל מתקפה היא מוצדקת. אין זה אומר שהשתוללות משולחת רסן בעזה היא מוצדקת. דווקא בגלל זה אני חושב שיש לשבח את הפעולה המדוייקת, החכמה והמתוכננת היטב של צה”ל, נכון לעכשיו, בעזה. אין בכלל מקום להשוות פעולה שתוכננה לאורך זמן ובוצעה באופן מדוייק והכי קרוב למושלם שאפשר, למה שהתחולל בצפון לפני שנתיים: אז צה”ל איבד את עשתונותיו ופעל בלי שום הגיון ובלי להשיג שום הישג סביר בשום שלב – החל מכניסת הטנק בעקבות החטופים וכלה במהלך הקרקעי זמן קצר לפני סיום המלחמה.

  3. אי אפשר לסמוך על צה”ל, כי הוא נכשל לפני שנתיים. נו, מה אומר ומה אגיד. אם אתם מאמינים באמת ובתמים שלישראל לא עומדת אופציה צבאית אף פעם, המשמעות האופרטיבית של זה היא שסוגרים את הבאסטה והולכים הביתה. אינני מעורה במערכת הבטחון, ואינני יודע עד כמה הופקו הלקחים מהמלחמה הקודמת. הם טוענים שכן. הם טוענים שמזה שנתיים צה”ל עוסק באינטנסיביות בשיפור מערך האימונים, במילוי המחסנים ובתכנון לוגיסטי. אני מוכן לתת לצה”ל את להנות מהספק שהם דוברים אמת. יתר על כן, צריך לזכור שהמערכה עכשיו שונה לחלוטין מהמערכה אז, מבחינה לוגיסטית. אין קווי אספקה ארוכים לתחזק. משיכת הכוחות לאחור והחלפתם באחרים היא קלה ופשוטה יחסית למצב בלבנון.

  4. צה”ל מבצע פשעי מלחמה בעזה. זוהי תגובה אינסטינקטיבית כמעט של חלקים מהשמאל הישראלי. זו שטות גמורה ואין הרבה טעם לדון בה. צה”ל פועל כנגד ארגון טרור חמוש, בפועל בתוך ישות שהיא אולי לא ריבונית, אבל היא בהחלט עצמאית, והיא במצב מלחמה מתמשך מול ישראל. אם השלטון בישות הכמו-מדינית הזו לא רק שאינו מסוגל להגן על אזרחיו אלא אף משתמש בהם כמחסה מפני חיילי הצבא נגדו הוא נלחם, אזי ליבי ליבי על האזרחים הללו, וצריך לעשות מה שאפשר כדי לצמצם את הפגיעה בהם במהלך הפעולה הזו, אבל זו באמת לא הבעיה שלנו. האזרחים אינם מטרת הפעולה הצבאית הנוכחית. אין מדובר במדיניות טרוריסטית של הפעלת לחץ על האוכלוסיה כדי שתכריח את השלטון להכנע. מדובר בפעולה ברורה כנגד השלטון בעזה. צבא אויב שהיה תוקף את הקריה בתל-אביב היה, מבחינתי, מבצע פעולה לגיטימית במהלך מלחמה, גם אם הדבר היה מביא לאבדות קשות לאזרחים בישראל. אשמתנו שהסכמנו לקיים בסיס צבאי באמצע עיר.

  5. ישראל תתקפל ברגע שיתחילו אבדות בקרב החיילים. לצערי, יש סיכוי שזה נכון. זה מטומטם, ואני מקווה שהממשלה תעמוד בפני הלחץ הציבורי לסיים את הפעולה רק בגלל שנהרגים חיילים, בדיוק כשם שאני מקווה שהממשלה תעמוד בפני הלחץ הציבורי שלא להפסיק את המבצע כאשר התועלת שלו תסתיים אבל תחושת הנקמה של חלק מהציבור לא תגיע לידי סיפוק.

  6. המבצע לא יביא להפסקת ירי הקסאמים. כמובן. המבצע הוא רק ההתחלה של מהלך שבסופו, אולי, יפסק ירי הקסאמים. זהו צעד הכרחי במהלך כזה. אף אחד (חוץ אולי מיונית) לא מופתע מכך שמספר הקסאמים המשוגרים לעבר ישראל רק עלה מתחילת המבצע. איש לא טען ליכולת מבצעית להפסיק את ירי הקסאם. הפעולה הזו נועדה ליצור קונטקסט חדש להסכמות העקיפות של ישראל עם השלטון החמאסי, לשנות את כללי המשחק לפיהם ישראל מחויבת לאיזו “מידתיות” אדיוטית בתגובה שלה לירי הקסאמים על ישראל.

  7. המבצע לא יגרום לכניעת החמאס. נכון. זה די אדיוטי מצד לבני לטעון שהממשלה מבקשת להפיל את שלטון החמאס באמצעות מבצע צבאי. זה לא יקרה. החמאסניקים לא יפלו על ברכיהם ויתחננו להכנע לנו. מה כן עשוי לקרות? אם ישראל תשכיל לטפח במקביל מודל חלופי בגדה, באמצעות מתן הישגים לאבו מאזן, יתכן שחלקים בציבור העזתי יסתכל על אחיהם בגדה וירצה גם. האחיזה של החמאס בציבור תחלש, ויהיה קל יותר להשיג הישגים דיפלומטיים מולם עם שוך הקרבות.

  8. לחימה מביאה רק לעוד קיצוניות. (למשל: נמרוד) הבלים. אם זה היה נכון, ישראל מעולם לא הייתה נכנסת להסכם אוסלו, ההתנתקות מעולם לא הייתה מתבצעת, וכל המפה הפוליטית בישראל לא הייתה זזה כמה קילומטרים שמאלה כמו שקרה לה בעשוריים האחרונים. האינטיפאדה לא גרמה לנו, הישראלים, להקצין את עמדותינו ימינה. להפך. להאמין שדווקא הפלסטינים אינם מסוגלים להסתכל על המציאות ולהבין אותה לאשורה, זה הצד השני של הדמוניזציה של הפלסטינים: הם כולם רוצים להיות שאהידים, אי אפשר לשכנע אותם בהגיון. הימין מבין מזה שהפתרון הוא רק הקצנת האלימות לכדי רצח עם. השמאל, שאינו מסכים לפתרון מדמם שכזה, מבין מזה שהפתרון הוא הרמת ידיים. אבל שתי הדרכים הללו נובעות מאותו ניתוח בדיוק של המציאות בצד הפלסטיני – ניתוח שמציג את הפלסטינים כחיות דו-רגליות, נטולות בינה ותבונה.

  9. צריך לצאת משם כמה שיותר מהר. נכון. היעדים הסבירים של הפעולה יושגו תוך יומיים-שלושה מתחילתה, וכבר צריך להתחיל לתכנן את אסטרטגיית היציאה משם – אסטרטגיה תקשורתית יותר מאשר צבאית, יש לציין. כמו שדרוקר מציין, זה לא יהיה קל. הכי טוב היה אם הממשלה הייתה יכולה להגיד שמיצינו את בנק המטרות המתוכנן, ואנחנו מפסיקים את הפעולה באופן זמני כדי לבצע הערכה מחודשת של המצב, תוך שישראל שומרת לעצמה את האופציה לפעול כנגד משגרי קסאמים או מחבלים אחרים. בעולם אידיאלי, החמאס היה מבין את הרמז, נותן יום אחד אחרון של ירי קסאמים ויוצא משם להפסקת אש דה-פקטו ולשיחות עקיפות להשגת הבנות בין ישראל לבין השלטון בעזה. באותו עולם אידיאלי, ישראל הייתה מנצלת את המצב החדש הזה כדי לעשות סוף סוף את כל אותן הפעולות שהייתה צריכה לעשות כבר שנים כדי לקדם את השלטון בגדה ולתת אלטרנטיבה אמיתית לעזתים לשלטון החמאס.

אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי, אז סביר להניח שזה לא יקרה. סביר להניח שישראל תצא דווקא אחרי שתספוג מכה חזקה, או – גרוע מכך – שישראל תסרב לצאת אחרי שספגה מכה חזקה כדי שלא להראות כאילו היא מתקפלת, וכך להגרר לתוך עימות ארוך בתוך עזה. יתכן גם שברק דובר אמת וישראל אכן מתכננת מבצע של שבועות ארוכים בתוך עזה, ושיש תוכנית אמיתית למה לעשות עם עצמנו במשך כל הזמן הזה, כולל התמודדות עם כל התקלות שלבטח תהיינה. אני בספק אם זה המצב. הדיבורים על מבצע ארוך טווח הם מחוייבי המציאות בסיטואציה הקיימת, אבל אין באמת מה לעשות שם כמה שבועות. עזה היא כמו לאס-וגאס, מקום לביקור של יום יומיים, אבל אין טעם להשאר מעבר לזה: בסוף תמיד תפסיד יותר ממה שהרווחת.

—

צריך להגיד: טוב שיש בישראל מתנגדים למהלך. טוב שהייתה ההפגנה ההיא, הגם שאינני מסכים איתה. טוב שתהיה אופוזיציה כאשר כל סיעות הכנסת ה”ציוניות” הביעו תמיכה במהלך, פשוט משום שרע שתהיה אחדות דעים כזאת לגבי כל דבר במדינה דמוקרטית. דווקא בגלל זה ההפגנה הזו אכזבה אותי, הטיעונים שהושמעו היו רפים וחסרי הגיון, ההאשמות כנגד הממשלה, צה”ל, הציבור הישראלי, כולן היו תגובות אינסטינקטיביות ולא תוצאה של ניתוח אמיתי של המצב. ישראל זקוקה לאופוזיציה למלחמה הזו, אבל היא ראויה לאופוזיציה מוצלחת יותר מזו שהופיעה בהפגנה המדוברת.

#אהוד ברק #אלימות #פוליטיקה #שכנים


תגובות

נמרוד אבישר · 2008-12-29 05:47:48

קודם כל, למען הסדר הטוב, זה שכמעט לא נהרגו אזרחים בעזה לא אומר שלא נהרגו אזרחים בעזה – יותר, אגב, מאזרחים ישראלים שמצאו את מותם בגלל קסאמים בשבע שנים. ישראל גם מפגיזה בלב אוכלוסיה אזרחית. כך שעובדתית, ישראל מבצעת פשעי מלחמה. הלאה. לא די שתצהיר שהלחימה היא מחוייבת המציאות כדי להפסיק את הקסאמים. עליך להסביר מדוע. לא עשית זאת. יש לנו 41 שנות ניסיון שמראות שאלימות ישראלית מביאה לאלימות נגדית, ולא לכניעתו של הצד השני, מגדילה את העוינות ולא מקטינה אותה. מנגד, יש לנו דובי אחד שצועק אחרת. מעניין איך אתה יכול בנשימה אחת להצביע על תמורות בחברה הישראלית, להתעלם מתנועה הפוכה לגמרי בציבוריות הפלסטינית (היית יכול לחתום על הסכמי אוסלו איתם היום?), ולטעון שמי שמודע להבדל הזה הוא גזען שרואה בפלסטינים חיות דו רגליות. טיעונים רפים וחסרי הגיון? הציבור בישראל לא יוצא למבצע הזה בקול ששון ושמחה – אנחנו אולי האומה הכי ששה-אלי-קרב בעולם – כדי שאולי ביום מן הימים ההיסטוריונים ישפטו שהמבצע היה זה שהביא שלוש שנים אחר כך להפסקה בירי הטילים מהרצועה. הוא יוצא כי הוא רוצה נקמה, כי הוא רוצה לשקם את הכבוד הלאומי שלו, כי “משהו חייב להיעשות” – ולעזאזל אם זה לא פתרון בשום צורה. וזה רפה, וזה חסר הגיון – וזה הצד שלך, דובי.

דובי · 2008-12-29 05:59:40

נמרוד, א. לא אמרתי שלא נהרגו אזרחים, אלא שצה”ל לא תוקף אזרחים. תקיפה של מטרות צבאיות שהוצבו בלב אוכלוסיה אזרחית ביודעין ובכוונה תחילה אינה פשע מלחמה. פשע המלחמה הוא של החמאס. הלאה.

ב. יש לנו גם עשוריים שמראים שניסיונות הדברות עם הפלסטינים מביאים להגברת האלימות מצידם. אז נפסיק גם את ההדברות איתם? בולשיט. הלחימה מחוייבת המציאות משום שהחמאס ניצל עד עכשיו פירצה נוחה בגישה הישראלית לפיה כל עוד לא נגרם נזק גדול מדי לישראל, אין מקום למתקפה. ברגע שהובהר שהנוסחא הזו לא תופסת יותר, יש לישראל קצת יותר מקום לתמרן בשיחות (עקיפות, עקיפות) עם החמאס להשגת הפסקת אש. בלי המתקפה הזו, וכל עוד הגישה שאתה מייצג שלטת, החמאס יודע שהם יכולים להמשיך כמה שבא להם וישראל לא תעשה דבר כדי למנוע זאת. זה לא “צריך לעשות משהו, זה משהו, לכן צריך לעשות את זה”, אלא “צריך לעשות משהו, זו האופציה היחידה, לכן צריך לעשות את זה”. כמו כן, שים לב שאני מדבר על מהלך שחורג רק ממהלך צבאי. אני לא טוען שהעוינות תקטן בזכות המתקפה, אלא שבלי המתקפה, אין מקום למהלך שיביא לצמצום העוינות בהמשך. בדיוק כמו שפיגועים נגד ישראל גורמים בטווח המיידי להגברת העוינות בישראל נגד הפלסטינים, אבל בטווח הארוך הם השיגו את המטרה של הגדלת הנכונות של רוב הישראלים לפשרות מול הפלסטינים.

חלו תמורות בציבוריות הפלסטינית, ואנחנו צריכים לחשוב למה התמורות היו לכיוון הזה ולא לכיוון השני. אבל הגישה שלך כאילו לא יכולות להיות תמורות לכיוון השני, ולכן יש לשאוף לפייס את החיה הפלסטינית, היא – כן – גזענית.

ואתה יודע טוב מאוד שמעניין את התחת שלי איזה סיבה יש ל”ציבור” בישראל לתמוך במתקפה הזו. הסיבות למתקפה אינן קשורות בנקמה או בכבוד הלאומי של אותו ציבור, אלא בדיוק בדברים אותם פירטתי. אם רק הייתם מפרטים משהו שהיה גורם לי לחשוב שיש משהו בתגובה שלכם שהוא לא פבלובי, היה לי קצת יותר קל לדבר איתך. בינתיים הטיעונים שלכם הם ברמה של שירים של סטינג.

אפי פוקס · 2008-12-29 07:29:05

דיעותיה האידיולוגיות של יונית ברורות. יאמר לזכותה שהיא דוגלת בהן בכל פן ורגע בחייה. אבל הטענה שלך ש”מרגע שאצלהם מתו יותר- אנחנו רוצחים”, זו גישה אבסורדית, אתה למעשה מבטל לחלוטין כל הפעלת כוח צבאי בעולם, בכל תרחיש, בכל מצב.

תעצור את “הלאה” שלך. האם אתה רואה תרחיש כלשהוא בו תעניק לגיטימיות לתקיפה בעזה? בו תאמר “וואלה, עכשיו זה כבר קו אדום שנחצה. עכשיו ראוי להגיב כפי שצה”ל הגיב”. מה יהיה הקו האדום?

שחר · 2008-12-29 08:11:53

אפי: לי דווקא יש מושג אני חושב. זה נראה לי כאילו התכוונת לפנות בפתיחה לנמרוד (כי אתה הרי עונה לו ולא לדובי) רק שבמקום לכתוב את זה הפתיחת התוכן כתבת את זה בשדה השם (קצת כמו מגיבים בוויינט שמשתמשים בשדות העליונים כדי להתחיל את התגובה).

נמרוד אבישר · 2008-12-29 08:48:31

כן. כשרצועת עזה החופשית – ולא הנצורה – תהווה סכנה קיומית לישראל, לישראל תהיה הזכות לשים את העזתים בסכנה קיומית. בינתיים, ישראל שמה את העזתים בסכנה קיומית כבר שנים, ויותר אנשים נהרגים כל חודש בתאונות דרכים ממה שהקסאמים לוקחים בשנה. אבל אפי, אני לא מנסה לשכנע אותך. אתה איש צבא.

צ'יקי · 2008-12-29 08:51:28

ראשית תענוג להתעמת עם עמדה מנוסחת היטב ולא אמוציונלית. אבל לא כל כך הגבת על הטיעונים שאני מכיר נגד המלחמה.

3 הטיעונים הבסיסיים שלי נגד המלחמה הם 1. המלחמה תביא את ישראל למצב פחות טוב משהיתה קודם: יהיו יותר קסאמים, ויעופו יותר רחוק, מצבו של שליט יכול להיות יותר רע, החמאס יתחזק בשטחים ובעזה, כפי שחיזבאללה התחזק במלחמה הקודמת, אבו-מאזן שלא יעשה כלום ייחלש ויאלץ לעזוב לטובת מנהיג יותר תקיף, החלקים המתונים בחמאס כמו הנייה שהכיר בישראל בגבולות 67 לפני חודש, יוכו, יש סיכוי שישובו הפיגועים לזמן מה, החיזבאללה יתחזק כנציג אוטנטי של העם הערבי מול המשטרים הפרו-ישראליים, יחסינו עם מדינות ערב יתעררו, מצרים תהיה חייבת לעשות פרצוף לא נחמד לישראל כדי לא להיחשב בוגדת, הדו-קיום בישראל יפגע, כבר אני רואה הרבה טוקבקים נגד ערבים, האופטימיות של אובמה בתחילת שלטונו להביא שלום תמוסמס, כי הערבים יהיו חייבים להגיב ולא לדבר. זו רשימה של דברים צפויים – אבל המסוכנים יותר הם אלה שאני לא חושב עליהם או לא מעלה על הכתב. בהתקפה הקודמת על עזה ב2006, מלחמה שכבר שכחנו אותה, לאחר חטיפת שליט, קיבלנו כספיח את מלחמת לבנון, למי שזוכר. בקיצור, יקרו רק דברים רעים, האם אתה יכול להביא דבר אחד שיקרה טוב לישראל מהמלחמה? ההרתעה תעלה? למי זה יעזור חוץ מלרוני דניאל, אם ממילא יירו קסאמים? הטיעון השני והיותר חשוב מבחינתי הוא שמתים המון אנשים שלא היו מתים אם לא היתה המתקפה, ולא היו נפצעים. לא בעזה ולא בישראל. כלומר במקום שימותו אפס אנשים בישראל ימותו עשרה או עשרים, אולי יותר, ובעזה במקום שימותו נגיד-ארבעה ימותו אלף. כבר מתו עשרים פעוטות לפי הבלוג של אייל גרוס. תחשוב שבת-דודה שלך היתה מתה, זה לא נעים. אני לא מניח שיש מישהו שרשם לעצמו להרוג עשרים פעוטות, אבל עזה היא המקום הצפוף בעולם ועם בניה מחורבנת, כך שפשוט אין בו אפשרות לפעולות כירורגיות, כפי שמציגים בגאווה בתקשורת הישראלית ואנשים מסוגלים להאמין לזה. הטיעון השלישי, שאחרי המלחמה יהיו צריכים להגיע לאיזה הסכם כדי להפסיק את הקסאמים ובו יהיו תנאי מינימום מצד הפלסטינים כמו לפתוח את הרצועה ולקבל אוכל ותרופות, הסכם שהיה אפשר להגיע אליו גם עכשיו.

הדבר דומה לכך שתבוא אלי ותגיד לי שאתה סובל ממקום עבודתך כי כל הזמן צועק עליך הבוס כשאתה מאחר. ואתמול הוא זרק עליך צלחת. ולכן אתה רוצה למלא את המשרד בשעות הלילה בחומצה, ואז כולם יסבלו כשהם עובדים, כמו שאתה סובל מהצעקות. אומר לך, דוביל'ה, הקשב, תרגע, יש פתרון אחר, ניסית למשל להגיע בזמן לעבודה? תגיד לי שזה בוס משוגע, ומי רוצה לראות אותו בבוקר כשהוא כזה מגעיל. אז אומר לך שמה שלשפוך חומצה במשרד רק יחמיר את המצב, אבל ישאיר את הבעיה על כנה. ואז תגיד לי, זה טיעון רפה. למה אתה תמיד נגד פעולות? יש אנשים שמבינים רק כח. אתה מכיר מישהו שהיה מוכן לסבול שיזרקו עליו צלחת? אולי הייתי מוכן להיות בעד פעולה, אם היא היתה נועדת לשפר את המצב איכשהו.

אני מסכים שלא כל פעולה טפשית, למשל מלחמת העולם השניה (בניגוד למלחמת העולם הראשונה), אבל אדם שתומך במלחמה שיש לה סיבה כל כך שקופה (העלאת המנדטים של אהוד ברק מהרצפה מ11 ל16 הבוקר) וספין כל כך ברור (לא היו אפילו הרוגים בדרום בניגוד לתירוץ למלחמת לבנון השניה. ישראל, כפי שאתה בוודאי יודע, תקפה ביום בחירת אובמה כדי שלא ידווח שהיא התחילה בעולם), הוא בעיני מעט פרייאר. ברור שהמלחמה הזו שונה מהמלחמה הקודמת קצת, כמו שהמלחמה הקודמת שונה ממלחמת לבנון הראשונה קצת, המשותף לשלושתם הוא שבשלושתם מאמינים פרייארים.

אורן · 2008-12-29 09:33:54

מסכים מאוד עם דבריך. הסתייגות אחת, בסעיף 2 הכתרת את מלחמת לבנון השניה כפעולה “חסרת הגיון בכל שלב”, ולמעשה ככשלון שלנו. אני חושב שזו הגזמה, למרות שאיכשהו המצב הצטייר ככה.

למיטב הבנתי, התקיפה במלחמת לבנון השנייה התחיל בתקיפה אווירית ממוקדת של בנק מטרות, שלוקט מראש ע”י גופי המודיעין במשך זמן רב. אני סמוך ובטוח שפגענו במטרות בעלי חשיבות רבה, אשר חלקם אפילו לא פורסמו.

במלחמת לבנון השניה היו הרבה מאוד דברים לא נכונים בהתנהלות שלנו, אבל אני עדיין חושב שרבים חוטאים ומגדירים אותה ככשלון מוחלט מבחינתנו, ושטות עוד יותר גמורה היא שמסתכלים על החזבאללה כמנצחים במלחמה הזו.

אורי פולגר · 2008-12-29 09:36:26

דובי,

מה לגבי כך שישראל לא מיצתה את האפשרויות הטכנולוגיות להגן על ישובי הגבול עם עזה?

אני מפנה אותך לטורו של יוסי מילמן בדה מרקר (אני לא מצליח לפרסם פה קישורים), שמצביע על המנעות ישראל מבניית מיגון מלא והמנעות מהצבת מערכות שיכולות לצמצם מאוד את ירי הטילים.

האם זה מוסרי שישראל יוצאת להרוג אנשים לפני שהיא מיצתה את האפשרויות ההגנתיות שלה?

כמה מתוך המיליארדים של חיל האוויר היה אפשר להשקיע בהגנה ולמנוע את ההרג הזה?

אורי

מודי תולשששש · 2008-12-29 09:59:12

דובי, בענין פשעי המלחמה: 1. האם ישראל מבצעת פשע מלחמה בכך שהיא שמה את מפקדת הצבא בלב תל אביב? 2. האם סדאם חוסיין לא ביצע פשעי מלחמה כשתקף את תל-אביב בטילים, כי הקריה היא מטרה צבאית לגיטימית?

ניצן · 2008-12-29 10:51:54

מודי, סדאם לא תקף את הקרייה בטילים, סדאם תקף אוכלוסיה אזרחית שגרה בת”א, אירע המזל והקיריה נמצאת לידם.

די נו, איזה טיעון עקום זה, איך אתה יכול להשוות מתקני שיגור קסאמים שמתחבאים בתוך חצרות באמצע ישוב אזרחי, או מעבדת חומרי נפץ שממוקמת בקומה שניה של בניין מגורים לבסיס צבאי, תחום ומוגדר היטב? אין כל דימיון בין השניים

אפי פוקס · 2008-12-29 11:12:11

אורי- אתה מוזמן להסתובב עם קסדה 24 שעות ביממה ולא להגיב על כל מהלומת פטיש שתחטוף מהעוברים והשבים. זה זול לאללה.

אפי פוקס · 2008-12-29 11:13:38

צ'יקי- אתה באמת חושב שליבני ואולמרט וביבי היו נותנים יד לפעולה אם כל מטרתה הייתה העלאת המנדטים של מפלגת העבודה?

מודי תולשששש · 2008-12-29 12:06:52

זה בכלל לא טיעון, אלא שאלת הבהרה. והיא לא כוונה אליך, ומן הסתם לא ענית עליה, כי אני לא רואה הבדל משמעותי בין השניים.

צ'יקי · 2008-12-29 17:05:06

לאפי פוקס: המבצע בעזה העלה את גוש השמאל-מרכז ל61 שזה טוב גם ללבני, שיוצאת כאילו חזקה ונחרצת מהסיפור (בשלב הזה, בשלב השני אני מאמין שהתוכניות שלהם יקרסו). לגבי ביבי – הוא יוצא רע, אבל בוודאי שעדיף לו לא להתנגד למלחמה אלא לחכות על הגדר כמו עם לבנון. ואגב, דובי צודק בכך שטענות העלאת המנדטים אינן הוכחה לכלום, והן גם לא דבר רע כעקרון. הם פוליטיקאים וזו העבודה שלהם לעשות צעדים פופולריים.

דרומי · 2008-12-29 21:21:31

הנקודה היא, דובי, שאנחנו מסכימים על הבעיה – ישראל לא עושה שום פעולה שעשויה להביא לסיום הקסאמים, במישור הדיפלומטי. ההבדל בינינו זה שאתה מוכן לקבל את זה, ואת ההתקפה שנובעת מזה. אני אומר – אוקיי, עכשיו הגענו לנקודת השפל של המדיניות הזו, וזה זמן מצויין למחות נגדה.

המבצע הוא רק נקודת השפל » הרהורים של אבא · 2008-12-29 22:06:34

[...] מתפלא על מי שמתנגד למבצע בעזה. הוא אומר: ישראל הייתה צריכה לעשות יותר כדי למנוע את סיום הרגיעה. [...]

רעות · 2008-12-30 05:22:08

ואגב – למישהו יש מושג האם ישראל מושיטה יד אקטיבית הומנית לאזרחי עזה? משהו כמו טיפול רפואי על ידי כוחותינו ? משלוחי תרופות ? גזר אחד או שניים ? משהו שיאזן את תמונת – “אנחנו פה רק טובחים בהם ?”

ניסן הדרי · 2008-12-30 06:21:42

אשר מתרחש כעת בעזה, הינו תוצר של חוסר יכולתו של הציבור הפלסטיני לקבוע באופן עצמאי את עתידו, הנהגתו איננה למדה דבר ואינה שוכחת דבר, אובדן 48 מרצד לנגד עיניהם ללא הפוגה ומקפיא על כן את יכולתם לגבש פסיכולוגית כיוון של יצירה, התקדמות וחיים נורמלים.

ההנהגה הפלסטינית לדורותיה בגירסותיה החילוניות והדתיות כאחת משכנעות ללא הפוגה את אוכלוסייתם כי הסבל וההקרבה הפיזית תעניק להם את התמורה המיוחלת, אשר הינה שחרור אדמות פלסטין הגדולה, רק שאינם לוקחים בחשבון כי באותו החלק של פלסטין הנקרא ישראל, חייה ונושמת אוכלוסיית יהודים שאין לה לאן ללכת מכאן ואין לה היסוסים בנידוןן,

יוצא איפה כי הפלסטינים חיים לנוכח חזון עתידי בלתי אפשרי לחלוטין, מה עוד כי לישות היהודית האמורה יש אמצעי הרס מחרידים שנוצרו על מנת למנוע מצב של שואת יהודים נוספת ומוטב שהפלסטינים יבינו זאת בדור הנוכחי, עובדה שמדינות ערב קלטו הבינו והתמיעו זאת סופית זה לא מכבר.

באשר למדינת ישראל, הרי שהגיע העת מבחינתנו היהודים תושבי ישראל להבין כי הגיע העת לקבוע באופן סופי ונחרץ היכן אנו חיים ולאיזה מרחב תרבותי עלינו לשאוף, זכורני כי מורתנו בביה”ס היסודי, אראלה ספקטור, חזרה בכל שיעור גאוגרפיה על העובדה כי ישראל הנה מדינה ארופאית!

אמירה זו מלמדת על הקונפליקט הנפשי שאנו מצויים בו כל העת, ישראל איננה אירופה ולעולם לא תהיה, עמי המערב לאורך כל ההיטוריה דחו בברוטליות את בני העם היהודי ולכל היותר הרשו ליהודים לחיות בשוליים הנחותים ביותר, הגבילו את את אפשרותנו להתקיים מכל פרנסה על פי בחירה זאת בין לבין גירושים והגליות, האם מישהו זוכר את העובדה העגומה, כי מלכי ספרד ביטלו את צו הגירוש משנת 1498 רק בשנת 1998 למשל.

לא קיים נסיון היסטורי מקביל בעוצמתו בייחסי היהודים והמוסלמים, תור הזהב של יהדות ספרד בין המאה ה-8 למאה ה-15 הייתה תחת שילטון בית אומייה בספרד המוסלמית, גדולי ישראל דאז אשר שמם הולך לפניהם עד עצם ימינו, הרמב”ם, חסדי איבן שפרוט, יהודה אל-חריזי, שלמה איבן-גבירול ועוד רבים ומופלאים, כתבו את משנתם בשפה הערבית.

תוכנית אפשרית לסיום הסיכסוך שלנו היהודים עם העם הפלסטיני בפרט והמוסלמים בכלל, צריך להיות תוצר של יוזמה ישראלית אשר תותיר את העולם והערבים נפעמים ומופתעים, למשל כהתחלה האם לא נוכל להפעיל תוכנית מרשל לשיקום מחנות הפליטים במלוא מובנה ומרכיביה, כולל גיוס המערב לעזרה באמצעים, לנו היהודים יש את ההשפעה, הקשרים והיכולת.

למשל לשאוף ולפעול להתקבל כחברה מלאה באירגון הליגה הערבית כאשר הצידוק המנומק שלנו, צריך שיהיה כי אנו שייכים למרחב, גאוגרפית, היסטורי וגזעית כצאצאיו של שם ואברהם אבינו אבותינו המשותפים.

יעלה · 2008-12-30 19:17:37

רעות, ישראל אינה מושיטה שום עזרה, להיפך היא הפציצה בכוונת תחילה מחסן מלא תרופות. היא כן מכריזה שהיא עוזרת, והעיתונאים מחרים מחזיקים אחריה ומשקרים לכולנו.

אהבתי את הבדיחה בתחילה בה דובי מראה כי העניין מבדח מבחינתו ומוציא גם את החללים הישראלים נלעגים. מה אתם יודעים, מלחמה זה אפילו יותר טוב מפיצה.

דובי · 2008-12-30 19:38:02

יעלה – את מוזמנת לא לקרוא אם לא נאה לך. הייתי מפנה אותך לפוסט הרלוונטי בהיתוך הקר, אבל, ת'אמת, אין לי כוח להשקיע באנשים נעלים בעיני עצמם.

יעלה · 2008-12-30 21:18:19

קראתי הכל, אבל הכי אהבתי את הבדיחה בהתחלה בה אתה משווה הכל לפיצה.

גועל נפש.

דובי · 2008-12-30 21:28:27

יעלה – תודה. שלום.

יהונתן קלינגר | בוקר אחרון | הפוסט הזה הוא לא על המלחמה, אלא על בני אם ‏ :: Intellect or Insanity‏ · 2008-12-31 09:35:27

[...] אצל יוחאי עילם, ואולי גם בגלל העובדה ששאר הבלוגוספרה מדברת על כך יותר מדי, לא בא לי לכתוב על המלחמה; בא לי שהיא [...]

גיא · 2008-12-31 13:59:28

היטבת לנסח את הדברים בדיוק רב.

הערות ותוספות:

א. פעולות פוליטיות לקראת הבחירות – תדרוך העיתונאים המביך של אהוד ברק אתמול בערב לגבי הפסקת אש שבינתיים לא נתקבלה, מעיד שישנה אפשרות ששיקולים פוליטיים נתנו טון חזק מידי מאחורי הקלעים. אפשרות אחרת היא שהדרג המדיני לא הפיק לקחים ממלחמת לבנון ולא הכין תוכנית מסודרת של יעדים ומטרות

ב. לגבי הפגנות השמאל – דעתי כדעתך, אבל אני יכול לציין לזכותם של המפגינים במוצ”ש (מיוצגים כאן באתר בין היתר ע”י נמרוד וצ'י'קי) שאין לי ספק שהם היו מגויסים למאבק גם אילו היו נופלים הטילים על ביתם בתל-אביב. מעצבנים הרבה יותר הם כל אותם ספקנים-לייט, דרוקרים למינהם, שדעותיהם מגוונות מאד, מגוונות מידי, ללא השקפת עולם קוהרנטית (אפשר אולי להבין אותם – הם מתפרנסים מזה). אני משוכנע שאם הילד שלהם היה נשאר בבית במקום ללכת לגן הם היו מופיעים בעיתון/טלוויזיה עם הסכין בין השיניים.

מבט פילוסופי » ארכיון הבלוג » על מלחמות עזה · 2008-12-31 14:46:04

[...] הגדול אף מתנגד למבצע.יש גם כאלו המבקשים רק חמלה. וחלק תומכים במידה מסויימת. אחרים מתחמקים מדיון. רק קול אחד שמעתי [...]

אבים · 2008-12-31 15:20:46

רעות, לפני מספר דקות הראו בערוץ 2 אמבולנס ממוגן מפנה ילד פלשתיני ממחסום ארז לבית חולים בארץ. בדקתי עם מקורות במד”א. זה לא המקרה היחיד. מה דעתך על זה יעלה? האם ילד פצוע היה זוכה לטיפול זהה על ידי פלשתינים או שכמו ב2 למאי 2004 טלי חטואל וארבעת בנותיה- הילה בת 11, הדר בת 9, רוני בת 7 ומרב בת שנתיים, נרצחו בפיגוע בציר כיסופים. טלי הייתה בחודש השמיני להריונה.

אכן, הומני. מטרה צבאית נעלה.

‪

אבים · 2008-12-31 15:58:37

והנה ידיעה נוספת: http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L-3648268_184,00.html ‬

אבים · 2008-12-31 21:26:44

בבקשה, הנה עוד סתירה לשקר של יעלה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3648329,00.html

עבודה שחורה » עופרת יצוקה: מלחמה כפול 4 בלוגרים · 2009-01-01 04:02:06

[...] לקריאת הפוסט המלא: בבלוג של דובי קנגיסר  [...]

‪Freidenker · 2009-01-02 19:28:43‬

דובי, האם יש לך מושג מה בדיוק צה”ל מנסה להשיג בפעולה הצבאית שלו?

כמו כן, אם אתה טוען שאחד הדברים שישראל צריכה לעשות כדי לשנות את העזתים (ואת הרגלי הירי שלהם) היא להראות להם שיותר טוב בגדה שלא נלחמים איתה, איך לתקוף להם ת'אמאמא יביא לזה בדיוק? אני בטוח שהדרך היחידה לשנות את המצב זה דרך הראש של הפלסטינים שחיים בעזה, ולא, אני לא מתכוון על ידי כדור שנורה לעבר הראש הזה, אלא פשוט על ידי שינוי האינטרס העזתי. הכיבוש הישראלי גורם לעזתים לשנוא את המצב שהם נמצאים בו והם מוכנים לעשות הכל אם אומרים להם שזה ישנה אותו. אנחנו לא בדיוק האבא והאמא שלהם, אבל אנחנו כן משנים את המצב שבו הם נמצאים בעודנו לא בדיוק מנצלים את הזמן לנסות להגיע להידברות עם ההנהגה שלהם (אני מודה שהיא לא כל כך דברנית to begin with) -

נעזוב רגע את השאלה האם הלחימה מוצדקת או לא – אנא ממך נסה להסביר כיצד הלחימה עולה בקנה אחד עם האמור בסעיף 7.

לא שומעים! » הנבואה · 2009-01-09 00:24:25

[...] לא יודע אם אני מסכים עם הטענה הזו. מלכתחילה טענתי שהמבצע צריך להמשך רק ימים בודדים, ועברתי במפורש [...]

הפוסט הקודם: אבוי

הפוסט הבא: 5 הבטחות אקדמיות לעצמי לשנה החדשה

לפני שנתיים וחצי ישבנו בבית, אני ואשתי ההרה, וצפינו בטלוויזיה במראות המלחמה בצפון, הטילים שהומטרו על צפון הארץ עד הר הכרמל – משם נבע שמו של בני. לא חשבתי אז שנראה שוב תמונות כאלו כל כך מהר, או מכל כך רחוק.

-

אני לא בטוח שאני מסכים עם יוסי, אבל אני בהחלט מסכים עם יובל, במיוחד הגערה שלו בשוקי, נמרוד וחבריהם. אין הרבה מה להוסיף על מה שהוא אמר: הפגנה חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות.

-

חייבים להעריך את הפקת הלקחים של הממשלה לעומת המלחמה הקודמת שניהלו. מעולם הקלישאה “בזמן ובמקום שאנחנו נקבע” לא הגיעה לכדי ביצוע מוצלח כל-כך כמו היום, בלי התלהמות, בלי להגיד שטרוריסט זה או אחר “עוד יזכור את השם” של השר הזה או ההוא. אינני יודע אם ההמשך יהיה מוצלח כמו היום הראשון – סביר להניח שלא – אבל לפחות קרדיט על הפתיחה המחושבת, המתוחכמת, לפחות זה מגיע לעומדים בראש.

-

יש משהו מפעים, נפלא ונשגב בכך שבעוד שצה”ל והחמאס עדיין מחליפים מהלומות בשטח, ערוץ 2 יכול לראיין – בעברית! – איש חמאס שיושב בעזה (ומכריז על שואה במובן הכי רחב של המילה בעזה. חמוד), וכל זאת ברוגע, בנועם, ולנהל שיחה (לא מעמיקה במיוחד, אבל שיחה) על ענייני דיומא. במדינה נורמלית זה לא היה קורה.

#אהוד ברק #אולמרט #אלימות #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה #קדימה #תל-אביב זה פיכסה


תגובות

נמרוד אבישר · 2008-12-28 03:53:48

ברגע שאצליח להשיב את הגבות שלי למקומן הטבעי (ואתאושש מפיגוע הדריסה שיס”מניק עם סוס ביצע בי אתמול), יהיה לי כל כך הרבה לכתוב למי ש, כמוך (להפתעתי) וכמו יובל (פחות), בטוח שההפגנה הייתה “חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות”, אבל המלחמה הזו היא none of the above. מאשימים אותי בהיגררות אחרי השמאל האירופי. מצאו להם.

דובי · 2008-12-28 04:13:36

נמרוד, לצערי, לא מצאתי בשום מקום איזשהו הסבר ללמה צריך ללכת להפגנה חוץ מזה שצה”ל זה רע. אצל שוקי אפילו על מה מפגינים לא היה כתוב. הכי הרבה שמצאתי זה אצל יוחאי, והיא כללה טיעונים שנעו בין האינפנטיליות (להחזיר את גלעד שליט הביתה) לבין הפאטליזם (אי אפשר לסמוך על הצבא. אף פעם). אולי יש סיבות טובות להתנגד למבצע – אני בהחלט שותף לדעה שנצחון גדול לא הולך להיות פה בכל מקרה – אבל אני עוד לא שמעתי אותן. ובינתיים, לפחות, אני חושב שלמבצע עוד יש פוטנציאל לשפר את עמדתה של ישראל להשגת הבנות עתידיות עם החמאס בעזה. בניגוד לקשקושים של לבני, המבצע הזה אינו מיועד “למוטט את החמאס”, כי אין דבר כזה. המבצע נועד להביא להפסקת ירי הטילים על ישראל, ואת זה ניתן יהיה להשיג באמצעות שילוב של הפעולה הצבאית, לחץ בינלאומי ודיפלומטיה.

תגובת הרפלקס של חלק מהשמאל הישראלי – ואתה בתוכו – לקרוא לכל פעולה צבאית של ישראל בתוך שטח אוטונומי שבשליטת ארגון טרור מתוך בחירה חופשית של אזרחיו שלו בשם “פשע מלחמה”, היא איוולת ותו לא. בינתיים, אפילו החמאס עצמו מדבר על מספרים נמוכים מאוד של אזרחים לא-חמושים שנהרגו במתקפה של צה”ל. כשזה יתחיל להתחרבש, תבקר. או שתתריע מראש מפני ההתחרבשות ההו-כה-צפויה, אבל לקרוא למה שהיה היום משהו פרט להצלחה פנומנלית, זה פשוט לשקר.

נמרוד אבישר · 2008-12-28 05:38:00

שני עניינים זריזים, בערב תזכה לפוסט שלם: 1. מתי קראתי לפעולה פשע מלחמה? 2. כן, הרגנו להם בשעתיים יותר מפי תשעה מהאנשים שהקסאמים קטלו בשבע שנים. Great Succeess. אח”כ גם ניערנו את שלנו, כדי שיזכרו שוב שהוא גדול יותר.

דובי · 2008-12-28 05:50:19

1. לא יודע אם אתה, אבל החבר'ה שהיו איתך בהפגנה, אליבא ד-ynet. 2. לא “אנשים”, נמרוד, טרוריסטים חמושים. אפילו החמאס מודה שרובם המוחלט של ההרוגים היו חמושים. אין יותר לגיטימי מפגיעה בדבר הקרוב ביותר שיש לחיילים לישות הכמו-מדינית שתחת שלטון החמאס בעזה. גם אם הטילים מעזה לא היו הורגים דחליל בעשרים שנה, כל עוד הם ממשיכים לקיים מצב מלחמה מול ישראל, לישראל יש כל לגיטימציה לפעול כפי שנוהגים במלחמה: לפגוע בחיילי האויב. דווקא בגלל זה טוב שהמכה הראשונה הייתה כל כך משמעותית. מכאן ואילך, יהיה בלתי אפשרי לשמור על יחס כל כך מוצלח של פגיעה בחמושים לעומת פגיעה באזרחים, ולכן יהיה צורך לצמצם במידה משמעותית את מספר הפגיעות כולו. אם היינו מתחילים בקטן ונותנים לחמושים מספיק זמן לברוח למחתרת, לא היינו משיגים אפילו את המעט שהשגנו עכשיו. מי שמתנהג באינפנטיליות כאן זה אתה, לא ממשלת ישראל שבינתיים נוהגת באופן מעורר כבוד. אם זה תרגיל בחירות (לא ספין, אללי, תגיד להם!), אז הוא בין המוצלחים שבהם. אם הם יכולים גם לתקן את הכלכלה כתרגיל בחירות, אני מציע לעשות בחירות בישראל כל יומיים.

יוסי · 2008-12-28 06:36:29

מבחינה מוסרית, ראוי להימנע מפגיעה בזולת ככל האפשר, אם יש דרך להשיג את אותם ההישגים בלי הפגיעה. לכן, ההרג, בין אם מדובר בחיילים או באזרחים הוא נורא. בכלל, אני לא מבין למה קטיעת רגלו של חייל היא כל כך הרבה פחות נוראה מקטיעת רגלו של ילד. בשני המקרים הנפגע יהיה מסכן לשנים רבות, ומשפחתו גם תסבול. לא ממש ישנה לו אם אשמתו גדולה יותר או פחות. אבל אולי לא היתה ברירה, כי המשך ההבלגה היה מביא למוות של יותר אנשים, משני הצדדים, עם חלוף השנים. זה כבר קשור לחישובים אסטרטגים שאני לא יודע לחשב.

מבחינה פרקטית, אחד התפקידים של המדינה הוא להגן על רמת החיים של אזרחיה, והרקטות לאורך שבועות ארוכים הן פגיעה באיכות החיים של רבים. האם במקרה הזה הפעולה האלימה היא הדרך הטובה ביותר להשיג את הפסקת הרקטות? אולי פינוי התנחלויות יעבוד טוב יותר? אולי צריך להרוג להם 200 ואז לפנות התנחלות? בטוח שלהרוג 200 בלי לפנות אף התנחלות זו לא הדרך.

וזו הסיבה להתנגד לפעולה בעזה: כי ההפצצה לא נעשתה מחוץ לקונטקסט. אני מזדהה מאוד עם המשפט הקצת סתום: “אי-אפשר לתת להם להפציץ בטילים את ישובינו בלי שנחזיר אש”. אבל אז אני נזכר שהגענו עד הלום בשל כיבוש שלא התחשב בצרכים של הפלשתינים בשטחים. אז אם עד עכשיו חשבתי שהפתרון הוא פינוי כל ההתנחלויות כשלב ראשון, ופינוי הצבא תמורת הסכם שלום כשלב שני, אז צריך להיות לי ברור שהפצצת עזה היא לא הדרך הנכונה, אלא אם היא באה כהקדמה לפינוי של לפחות התנחלות אחת.

לכן, קל לי להיות נגד ההפצצה, כי היא חלק ממדיניות ימנית של השארת ההתנחלויות. היא נולדה בגלל שאנחנו לא מסכימים לבצע את החלופות ההוגנות של פינוי ההתנחלויות.

דרומי · 2008-12-28 06:39:36

דובי, ברור שכשאתה נשאר בתוך הקונטקסט אז הפעולה מאוד הגיונית. מתוך מחשבה של 'אנחנו מנהלים מלחמה בעצימות משתנה, והגיע הזמן להגביר את העצימות' – אין ספק שהכל נעשה כאן נכון. אבל המבצע הזה פחות הגיוני כשאתה יוצא מהקונטקסט הזה, בעיקר כי הוא מקבע אותו. אפשר היה, נניח, במקום המבצע הזה, לנצל את הרגיעה כדי לקבל את היוזמה הסעודית.

יוחאי · 2008-12-28 06:56:42

ההתנהלות התקשורתית של אולמרט היא מופתית, במיוחד לאור ההתנהלות שלו במלחמת לבנון השניה. ההתלהמות נעלמה, וטוב שכך. אבל על עצם היציאה למבצע, והמניעים שעומדים מאחוריו, אנחנו בהחלט חלוקים. אני מסכים עם דרומי, שהקונטקסט הרבה יותר רחב.

ניצן · 2008-12-28 07:12:56

הבעיה הגדולה דרומי, היא לא הרצון שלנו לקבל או לא לקבל את היוזמה הסעודית כמות שהיא העובדה שה”פרטנר” אינו מעוניין ביוזמה, אינו מעוניין בשלום, אינו מעוניין בהידברות ולא מתבייש להצהיר על זה. בדיוק כמו אצל הפנאטים אצלנו מטרתו של החמאס היא ארץ ישראל השלמה רק שהם רוצים אותה נקיים מיהודים בעוד שאצלנו יש כאלה שרוצים אותה נקיים מערבים. ההבדל הוא שבעזרת חקיקה, אכיפה, וקיום של דמוקרטיה (רקובה, חלולה ומסריחה ככל שתהיה) הצלחנו לדחוק את הפנאטים שלנו כמה שיותר רחוק מהמסגרת השילטונית בעוד שאצלהם – בעזרת אלימות, נשק ורצח הפנאטים הפכו להיות המפלגה השולטת והיחידה.

יוסי, תקן אותי אם אני טועה אבל אנחנו כבר פינינו את כל ההתנחלויות בעזה, רוצה להיזכר במהלך האירועים שעבר על הרצועה מאז?

‪MuyaMan · 2008-12-28 08:52:57‬

דרומי, “לנצל את הרגיעה”? זו שהסתיימה והחמאס סירב להמשיך וקרא להמשך הירי על ישראל?

יוסי · 2008-12-28 08:59:33

תגובה לניצן: אנחנו גם פינינו את עזה מנוכחות הצבא, ולדעתי צריך לפנות את עזה מהצבא שלנו רק תמורת הסכם שלום. מעצבן שלפני ההתנתקות היו הרבה אנשי שמאל שאמרו בפירוש שזו טעות לסגת לחלוטין בלי הסכם שלום, ועכשיו הימין (כהרגלו) מייחס את הטעויות שלו להמלצות של השמאל ומביא אותן כהוכחה לכך שהשמאל טעה.

החמאס יכול להפציץ אותנו לא בגלל פינוי ההתנחלויות אלא בגלל נסיגת הצבא. החמאס גם לא עלה לשלטון בגלל שהתפנו ההתנחלויות, אלא בגלל שחיתות הפתח. אין ספק שזו בעיה שהחמאס נמצא בשלטון בעזה, אבל זה לא היה קורה אם היינו מבינים לסבלם ולצרכיהם של הפלשתינאים החל מ-67, כפי שמתי מעט (כמו ישעיהו לייבוביץ' ואורי אבנרי) הבינו מלכתחילה. ככל שנפנים יותר שיש גם צדק בצד השני ושיש רשע רב מצדנו, כך נוכל להתנהג בצורה מוסרית יותר שתקטין את המוטיבציה שלהם להילחם בנו. והחמאס הוא בסך-הכל התנועה הפוליטית שנמצאת בשלטון. הוא לא כלל העם הפלשתיני, ואין סיבה להניח ששלטונו יהיה נצחי.

פינוי ההתנחלויות הוא פעולה שמטרתה להבהיר: אנחנו לא שואפים למדינה מעבר לקווי 67. ההתנחלויות מונעות שלום וגם גורמות להרבה מאוד עיוותים מוסריים, כי הרבה מעוולות הכיבוש נעשו כדי להגן על ההתנחלויות ולאפשר להן רמת חיים גבוהה. פינוי ההתנחלויות גם יישר קו בינינו לבין מה שמרבית העולם המערבי רואה כהסדר הצודק (והוא גם מתאים להצעה הסעודית).

בראייה רחבה אף יותר, הרעיון הוא שצריך להבהיר לעצמנו ולפלשתינאים שאנחנו מבינים את העמדה שלהם ושיש בה צדק, כי, כמו שהודו אפילו שרון ואולמרט, הפלשתינאים סבלו מאוד תחת ידינו בארבעים השנים האחרונות. הרעיון הוא לא רק להגיד באופן כללי “אנחנו בעד שלום ופשרה”, אלא ממש לשכנע את הצד השני שאנחנו מבינים אותו ושהרבה מהתחושות שלו לגיטימיות לחלוטין. ואז לנסות להסביר את עצמנו ולמה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים.

דרומי · 2008-12-28 11:30:16

כן, מויהמן, הרגיעה שהסתיימה ובמהלכה ישראל לא עשתה צעד אחד קטן כדי להפוך אותה לעניין של קבע. חוכמה גדולה לעמוד בסוף הרגיעה ולהגיד 'אבל מה אתם רוצים, הרגיעה נגמרה'. היה צריך לפעול קודם.

אלעד-וו · 2008-12-28 13:36:05

מה שיוסי אמר. אצטט: “ככל שנפנים יותר שיש גם צדק בצד השני ושיש רשע רב מצדנו, כך נוכל להתנהג בצורה מוסרית יותר שתקטין את המוטיבציה שלהם להילחם בנו.”. “קל לי להיות נגד ההפצצה, כי היא חלק ממדיניות ימנית של השארת ההתנחלויות. היא נולדה בגלל שאנחנו לא מסכימים לבצע את החלופות ההוגנות של פינוי ההתנחלויות.”

וגם: אני זוכר שגם מלחמת לבנון השניה התחילה מאד טוב. אני תמכתי בה. זה נעלם מהר מאד, עם הכרוזים המטופשים עם נסראללה בגוף נחש, וההפצצה על שדה התעופה בביירות.

דובי, אם המבצע/מלחמה הזה ימשיך עוד כמה ימים, הוא יהפוך לבלגאן מסוכן שנתחרט עליו. mark my words – עוד כמה ימים כולנו נצטער. ולכן צריך להתנגד למבצע הזה — לממשלה ולצה”ל אין יכולת לנהל מהלכים שלא כוללים הרג מאסיבי של אזרחים ופגיעה אנושה בפלסטינים. וזה, בתורו, יוביל לפגיעה בנו, ולהתרחקות של עוד מספר שנים בנורמליזציה.

דובי — אני מאד מופתע שאתה מדבר נגד ההתנגדות למלחמה. אני מבין שאתה לא מסכים עם חלק מהסיבות להתנגדות, אבל ברור מראש שהמלחמה הזאת תיגמר רע. אתה באמת ובתמים מאמין שלא?

דותן · 2008-12-28 14:15:24

דובי, אולי הפקת הלקחים האמיתית הייתה צריכה להיות לא רק שלא כדאי לפלוט שטויות בתקשורת, אלא שכדאי להמנע ממלחמה שאין לה יעד מוגדר, רציונאלי, והגיוני?

אם הפקת הלקחים של הממשלה הייתה מביאה לזה שהם היו מונעים את המלחמה המיותרת הזו, אז באמת הייתי מעריך אותה.

‪MuyaMan · 2008-12-28 15:54:39‬

דרומי, למיטב זכרוני החמאס הוא זה שהודיע בראש חוצות שאין לו כוונה להמשיך את הרגיעה (ודאג להבהיר את רצינות כוונותיו בעזרת ירי רקטות) בעוד שישראל כן ניסתה לקדם מהלכים להמשך הפסקת האש.

מיקי · 2008-12-28 17:27:06

מצחיק אותי מאוד לקרוא כתבות ביזראיות על הפגנות כאלו ואחרות הנעשות למשל כנגד ניסויים בקופים, כלבים ושאר בעלי חיים, זה לכשעצמו מעשה מתועב – אם כי מתועב יותר הוא שאותם מפגינים תומכים בעשיית ניסויים על בני אדם חיים משני עברי הגבול.

אין ביכולתי להקיף את הטמטום שמגלים חלקים [חושבים והומניים – רק לכאורה] בציבור הישראלי, אולם למען ההגינות אבקש להשיב על שאלה פשוטה – אין טעם בדיונים ארוכים ומייגעים אם עד עצם היום הזה היה מי שהוא שלא הגיע לתשובה מן הסתם גם עוד שנות דור לא יספיקו.

האם ויתור ונסיגה משטחי מולדת – לגבולות 67/48/36 או אפילו ניתן לשרטט קווי גבול חדשים ללא התייחסות – תביא לכינון שלום, במילה שלום אסתפק בהפסקת מצב הלוחמה והטרור, גם ללא יחסים של שלום אמיתי, אפילו גבולות סגורים וללא שגרירים, אסתפק בשלום קר ואפילו קפוא.

אז אמר השטן: הנצור הזה / איך אוכל לו. / אתו האומץ וכישרון המעשה / וכלי מלחמה ותושייה עצה לו. / ואמר: לא אטול כוחו / ולא רסן אשים ומתג / ולא מורך אביא בתוכו / ולא ידיו ארפה כמקדם, / רק זאת אעשה: אקהה מוחו / ושכח שאיתו הצדק”. נתן אלתרמן

קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » הו הא מלחמה · 2008-12-28 19:06:39

[...] חותם על כל מילה של יונית מוזס, של רונן, של שוקי, של יוסי בשרשור הזה אצל דובי, ושל אור ברקת בשרשור הזה בגלוב, אני לא מסכים עם דעותיהם [...]

דרומי · 2008-12-28 19:27:09

מויהמן – אני לא עושה תחרות טיפשות או רוע לב בין ממשלת ישראל לבין החמאס. אין ספק שחמאס מנצחים. זה לא מעניין. מה שמעניין זה מה ממשלת ישראל הייתה יכולה לעשות – בזמן הרגיעה – כדי להפוך את הרגיעה למשהו יותר יציב. יש שתי אפשרויות באופן כללי – לחזק את שלטון אבו מאזן באופן כזה שיאיים על החמאס בצורה רצינית (משהו כמו נסיגה בהסכמה+פינוי התנחלות או משהו כזה), או יצירת מערכת איזונים שתגרום לחמאס לרצות להמשיך ברגיעה. אף אחד מהשניים לא נעשה. (ואגב תחרויות – אם אתה רוצה להיות קטנוני, ישראל הפרה את הרגיעה כשתקפה בתוך הרצועה. חמאס הגיב)

על העיוורון | בלוגיקה · 2008-12-28 20:28:52

[...] כינה את ההפגנה אמש “חסרת כיוון, חסרת הגיון, וחסרת הגינות”. זה [...]

דובי · 2008-12-29 02:59:13

דרומי: אם היינו צריכים לעשות שלום עם הסעודים, הייתי בעד לקבל את היוזמה הסעודית. מכיוון שהחמאס עצמו לא מעוניין ביוזמה הזו (תקן אותי אם אני טועה), אינני רואה טעם לדון בה. לגבי הקונטקסט – בדיוק בגלל זה אני מסכים עם יובל: גם המפגינים אינם נמצאים בקונטקסט הרחב יותר שאתה מתאר. הם לא קראו במשך שנים לממשלה לפעול בדרכים אחרות, הם לא יצאו להפגנות כאשר צפינו בממשלה פועלת בעזה למרות הרגיעה, הם לא התריעו שצריך לעשות כל שאפשר כדי לשמר את הרגיעה הזו בחיים. הם נתנו לעניינים להתדרדר, ולהגיע לקונטקסט הנוכחי שלו. אבל עכשיו, כשהגענו למצב שבו האופציה הריאלית היחידה היא תקיפה – עכשיו הם נזכרו לצאת להגנתם של הפלסטינים. לזה התכוונתי כשאמרתי שזו הפגנה חסרת הגינות.

יוסי: החמאס הפגיז את ישראל הרבה לפני ההתנתקות. אני מסכים שצריך לפנות התנחלויות. אני מסכים שצריך לתת כמה שיותר הישגים מדיניים לפלסטינים המתונים. מצד שני, אני מסכים עם נמרוד – לא צריך לתת פרס לפלסטינים שסתם לא עסוקים בלהרוג אותנו. זה אמור להיות הבסיס שממנו יוצאים למו”מ, לא סיבה למסיבה. המצב כפי שהוא כיום מצריך את הפעולה הנוכחית בעזה. בלי קשר, ישראל עשתה הרבה מאוד טעויות, רבות מהן הביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים. לא טענתי מעולם שאין לנו חלק באשמה, ושלא היינו יכולים לעשות שום דבר יותר טוב. היינו יכולים, ויש לנו חלק. זה לא משנה את העובדה שכרגע, זהו הדבר הנכון לעשות, ושעם סיום המבצע, נכון תעשה ישראל אם תשנה באופן מהותי את צורת ההתנהלות שלה מול הצד הפלסטיני. נכון תעשה ישראל אם תתן לעזתים מודל לשאוף אליו בדמות גדה מערבית משגשגת ושלווה. נכון גם שהסיכוי שזה יקרה שואף לאפס. אני לא חי באשליות.

אלעד – כן, יש סיכוי טוב שהמלחמה תגמר ברע, אבל הרע שהיא תגמר בו, בסבירות מספיק גבוהה לדעתי, הוא עדיין יותר טוב ממה שהיה אם ישראל הייתה ממשיכה להבליג.

דותן – למלחמה הזו יש יעד מאוד ברור, מאוד פשוט ומאוד הגיוני: הפסקת ירי הקסאמים על ישראל. אין הרבה סיבות יותר לגיטימיות למבצע צבאי.

דותן · 2008-12-29 03:22:28

לגטימיות, ברור. מי לא רוצה שיפסקו הקסאמים? והעם הרי נוהר אחרי הסיבה הזו. הוא גם נהר אחרי היעד של “החזרת הבנים” ו”חיסול החיזבאללה” במלחמת לבנון הקודמת. שניהם, כזכור לךף לא הושגו. אבל התעלמת משני הדברים האחרים שכתבתי שעל היעד להיות: רציונאלי והגיוני. מה שאנחנו עושים עכשיו בעזה, וכנראה שנמשיך לעשות בימים הקרובים (והלוואי, באמת הלוואי, שאתבדה) הוא לא רציונאלי ולא הגיוני. יש לממשלה איזושהי סיבה לחשוב שהיעד הנוכחי, כפי שהצגת אותו, הפסקת הקסאמים, הוא בר השגה? אתה באמת מאמין שיש שר (חכם) בממשלה שחושב שאנחנו נצליח לעשות את זה, ועוד בצורה הגיונית ורציונאלית?

דובי · 2008-12-29 03:35:23

דותן, דווקא התייחסתי ל”הגיוני”. כתוב, תבדוק בעצמך! היעד של הפסקת ירי הקסאמים הוא יעד הגיוני ורציונלי למתקפה צבאית – לא מכיוון שאני חושב שמתקפה צבאית לבדה תשיג את המטרה הזו, אלא משום ששום צעד אחר שלא יגובה במכה צבאית ראשונית לא יצלח גם הוא. אם יש סיכוי להפחית משמעותית, אולי אפילו להפסיק לגמרי, את ירי הקסאמים, הדרך לשם חייבת לעבור דרך תקיפה צבאית בעזה. מי שחושב שהתקיפה גם תהווה את סוף הדרך, עם זאת, הוא אדיוט.

דותן · 2008-12-29 03:51:47

אבל דובי, זה בדיוק מה שלא הגיוני פה. אין כזה דבר אצלנו “מכה צבאית ראשונית”. אנחנו נכנסים, הורגים להם 300 אנשים, וזהו? עכשיו נשב ונדבר? סולחה? בזה זה ייגמר? אפילו אם ישראל הייתה רוצה להפסיק עכשיו, מה שהיא לא, מסופקני אם החמאס היה מפסיק עכשיו. זאת בדיוק הבעיה עם היעד הזה והסיבה שהוא לא הגיוני: חשבו, כמו תמיד, רק על הצעד הראשון, והתעלמו ממה שהוא יוביל לו. כלומר, יכול להיות שלא התעלמו, הרי הם ידעו שהחמאס יגיב, אבל חשבו שיצליחו להתמודד עם זה. ונגיד שחמאס עזה באמת מוכה עכשיו ולא מצליח לירות על באר שבע ולהסב אבידות רציניות. ונגיד שחמאס הגדה המערבית מצליח להוציא עכשיו פיגוע “איכותי” ומתים 15 אנשים בנתניה. אז היעד היה הגיוני? לא הייתה דרך אחרת להשיג את היעד הזה? ועל הפיגוע הזה אנחנו לא נגיב? סוף הדרך שהשכרת, הוא דבר שאתה אף פעם לא יודע איך הוא יראה כשאתה נכנס לעיר והורג שם כמה מאות. אתה גם לא זה שקובע איך סוף הדרך הזו תיראה. שוב אני אומר – התחלנו פה הרפתקה מסוכנת שאין לנו מושג איך היא תיגמר, ואני בספק אם היא תגמר לטובתנו, או בצורה כזו שלא היינו יכולים גם לגמור בה ללא המתקפה.

רונן · 2008-12-29 08:28:06

“חייבים להעריך את הפקת הלקחים של הממשלה לעומת המלחמה הקודמת שניהלו”...

אותי זה לא הרשים. הליכה למלחמה שלא תביא לשום דבר טוב היא לא משהו שצריך להשתפר בו.

אלעד-וו · 2008-12-29 09:48:47

בנוגע להפקת הלקחים: ראו הפוסט בבלוג של רונן: http://everythingcounts.blogli.co.il/archives/13

בעיניי הוא תשובה מצויינת למה הפקת הלקחים הזאת שווה.

אלעד-וו · 2008-12-29 11:27:57

דובי: כתבת “הם [המפגינים] לא קראו במשך שנים לממשלה לפעול בדרכים אחרות, הם לא יצאו להפגנות כאשר צפינו בממשלה פועלת בעזה למרות הרגיעה [...] לזה התכוונתי כשאמרתי שזו הפגנה חסרת הגינות”

מההה?! סליחה? וההפגנות כל שבוע מול משרד הבטחון, כרוב כבוש? וההפגנות והפצועים בבלעין וניעלין, שקשוקה? והבלוגים, וההפגנות בכיכר רבין, וההפגנות נגד הכיבוש, מטבוחה? הצלחת להתעלם מהפעילות הקונסיסטנטית של השמאל הישראלי נגד הכיבוש, גם של עזה וגם של הגדה. חוסר ההגינות הוא רק בזכרון הסלקטיבי שלך, והסלקטיביות של התקשורת, שלא מדווחת על הפגנות בימים רגילים..(ואולי ההפגנות האלה גם לא מופיעות בחדשות אצלך בקנדה).

דרומי · 2008-12-29 22:26:58

דובי – אם ישראל הייתה מנהלת משא ומתן רציני עם אבו מאזן על בסיס היוזמה הסעודית, העמדה של החמאס הייתה הרבה יותר מסובכת, והיה לו הרבה יותר קשה להצדיק את המצור שמוטל בעקבות הקסאמים.

הפוסט הקודם: עוד דברים שאי אפשר לעשות כשגרים בארץ

הפוסט הבא: אבוי

לתשומת לב הקוראים היושבים בציון: הפוסט שלהלן דן במציאות. ודוק: המציאות, ולא תוכנית מציאות. אני יודע שסתם המציאות כבר לא מעניינת אף אחד בימינו, אבל זה מה יש.

יוסי לוי כותב בגנות החלטת יו”ר ועדת הבחירות, השופט אליעזר ריבלין, לחייב את כלי התקשורת לפרט את חלוקת המנדטים בין המפלגות הערביות (חד”ש, בל”ד, רע”מ-תע”ל, קל”ד, צע”ב, קע”מ, רפ”ז, בר”ז, פל”ש ועוד ראשי תיבות תלת-אותיותיים רנדומליים לחלוטין מבחינתי) ולא סתם לזרוק אותם תחת הכותרת הכללית “המפלגות הערביות”. לוי, איש טוב ונפלא שאמר דברים מאוד נחמדים ואדיבים על משמר הכנסת הי”ד (אני באמת מתגעגע, אבל אין זמן), ציין כי אין משמעות אמיתית לפירוט החלוקה הפנימית של קולות המפלגות הערביות, כי כל חלוקה שלא תוצע (3, 3 ,4; 4, 3, 3; 3, 4, 3...) תהיה רנדומלית לחלוטין פשוט משום שכל המפלגות הללו נמצאות בתוך טווח הטעות הסטטיסטית בין כה וכה. אינני מבקש לכפור בטענה של לוי, לא רק משום שהוא אדם כל כך נחמד ואמר עלי דברים שעשו לי נעים בגב, אלא גם משום שהם, כמובן, נכונים, סטטיסטית. יש, אמנם, מידה של התממות בדבריו כאילו הסיבה היחידה שהמפלגות הערביות, ורק הן, מופרדות כך מהעדר היא סטטיסטית בלבד. לא ראיתי שלמישהו מפריע לספר לנו אם לגמלאים יש שני מנדטים או אפס, אם הירוקים עוברים את אחוז החסימה או לא, או אפילו אם יהדות התורה תשיג הפעם חמישה מנדטים או שישה – כולן תנודות עמוק בטווח הטעות הסטטיסטית. מצד שני אין לי ספק שאם הייתי שואל אותו, הוא היה אומר שהוא חושב שזו שרלטנות לפרסם תוצאות סקר שמצביעות על מפלגה כלשהי כעוברת או לא עוברת את אחוז החסימה: הסקרים בצורתם הנוכחית פשוט לא יכולים לענות על השאלה הזו. מבחינה סטטיסטית גרידא, אין שום אפשרות לדעת אם סיכויי הירוקים טובים מסיכויי מפלגת זכויות הגבר. מבחינתנו, כל מי שהסקרים חוזים לו פחות מארבעה אחוזים הצבעה צריך להכנס לערימת “המפלגות האחרות” ולהשאר שם עד שיצבור עוד כמה מצביעים פוטנציאליים.

אבל מה שהייתי רוצה להתמודד איתו היא הטענה של יוסי ש”הסקרים משקפים את המציאות, לא מייצרים אותה”.

עם חלקה הראשון של הטענה אין לי בעיה. הסקרים אכן משקפים מציאות. הם משקפים את המציאות שאם אתמול היו נערכות הבחירות, ואף אדם לא היה מחליט להחליט למי להצביע ברגע האחרון, ואנשים לא שיקרו לנו בסקר, אזי חלוקת המנדטים בכנסת הייתה כדלהלן, פלוס מינוס שני מנדטים. שזה בהחלט סוג של מציאות.

אבל האם הסקרים לא מייצרים מציאות? לשם כך עלינו לזנוח לרגע את עולם הסטטיסטיקה, ולחשוב על עולם בני-האדם. לשם מה מתפרסמים סקרים? הציניים בינינו יאמרו שהם מתפרסמים כדי למלא מקום בעיתון ולתת מצע נוח לערימות ליהוגים של פרשנים בשם עצמם, וכך לחסוך את כל הטרחה הזו של להסתובב ולחפש ידיעות לפרסום בעיתון – נו, איך קוראים לזה, עיתונאות. מבט קצת יותר חיובי, עם זאת, יעלה כי הסקרים מתפרסמים משום שהם מהווים מקור מידע על העולם. כמו שאמר יוסי: הם משקפים את המציאות. אבל אנשים לא רוצים סתם ככה לדעת על המציאות. כלומר, חלק מהאנשים כן. חלק מהאנשים רואים בבחירות סוג של מרוץ סוסים ונהנים סתם לצפות בעליות ובירידות של מפלגות שונות. אבל ישנם מצביעים שמסתכלים על הסקרים ומנסים להסיק מהמציאות בעולם שבחוץ לגבי האופן שבו הם עצמם צריכים להתנהג. הסקרים משקפים מציאות שהם אינם יכולים לשנות – איך אנשים אחרים מתכננים להצביע. אבל כל קורא עיתון יכול לחשוב בעצמו איך הוא עצמו יצביע – והמידע שהסקר מספק בהחלט משפיע על אופי ההחלטה הזו. למשל, נניח שאני מתלבט בין שתי מפלגות, כאשר במפלגה א' יש מועמד שאני מאוד רוצה לראות בכנסת במקום 13, ובמפלגה ב' יש מועמד שאני מאוד רוצה לראות בכנסת במקום 6. נניח גם, שהסקר האחרון מנבא למפלגה א' 7 מנדטים, ולמפלגה ב' 5. ההגיון אומר שאני אצביע למפלגה ב', כי יש יותר סיכוי שהקול שלי יכריע ויכניס את המועמד שאני מעוניין בו לכנסת. אותו הגיון יפעל אם מפלגה א' זוכה בסקר ל-13 מנדטים, ומפלגה ב' ל-15: עכשיו אני אעדיף להצביע למפלגה א', כי שם יש יותר סיכוי שללא הקול שלי, המפלגה תזכה רק ב-12 מנדטים, והמועמד שלי לא יכנס לכנסת; המועמד ממפלגה ב', סביר להניח, יכנס גם בלי העזרה שלי.

אז כן, למידע שמספקים הסקרים יש משמעות והוא יכול להשפיע על החלטת ההצבעה של מצביעים מתוחכמים 1. איזה מידע נשלל מאיתנו כשהמפלגות הערביות נכללות בחבילה אחת? ראשית, אנחנו לא בהכרח יודעים מה כוללת החבילה הזו. אם חד”ש תעלה לשישה מנדטים בעוד רע”מ-תע”ל תעלם לגמרי (נגיד), אנחנו לא נדע זאת מהסקרים. כן, יכול להיות שהסוקרים ימצאו לנכון ליידע אותנו כשמפלגה אחת בחבילה של המפלגות הערביות תזכה פתאום לתמיכה שמוציאה אותה מתחום הטעות הסטטיסטית, אבל גם יכול להיות שלא. כל עוד הסוקרים מספרים לנו שהם חושבים שהם יודעים כמה מנדטים מקבלות המפלגות הערביות, אבל לא מספרים לנו כמה, בערך, הם חושבים שכל אחת תקבל, אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר על החלוקה הפנימית. למעשה – הסוקרים אפילו לא באמת צריכים לסקור את האוכלוסיה הערבית, הם צריכים רק לדעת שיש כזו, מה גודלה ומה אחוז ההצבעה הרגיל בקרבה, ולתת לנו אותו מספר כל ארבעשלוש שנים. היי, זה אפילו עובד!

מכיוון שכבר הסכמנו שמידע משפיע על אופן הצבעה (עבור מצביע סביר), מספיק להראות שנפגם הידע שלנו לגבי המציאות כדי להסיק שיש בכך כדי להשפיע על הצבעתנו לעומת מצב של ידע מלא.

השאלה שנותרת, אם כן, היא האם מתן מידע שהוא מטבעו לא בהכרח נכון (כי הכל בטווח הטעות הסטטיסטית) זו תוספת מידע או לא. התשובה היא שלא זה המידע שצריך להוסיף. יוסי מודאג מ”בעיות אתיות חמורות גם מבחינה עיתונאית וגם מבחינה סטטיסטית” שיווצרו אם הסוקרים יציגו את הנתונים הסטטיסטיים הגולמיים עבור המפלגות הערביות. אני, לעומת זאת, הייתי מודאג מהבעיה האתית החמורה והמתמשכת שבעצם הצגת המידע שבסקרים כפי שהוא מוצג בישראל. סקרים תמיד מציגים, באותיות קטנות, את גודל המדגם ואת הטעות הסטטיסטית, אבל זה לא מפריע לסוקרים ולפרשנים לדוש עד עפר בכל שינוי של מנדט מסקר אחד לבא אחריו; זה לא מפריע להם לענות לחיוב או לשלילה על שאלות הנוגעות למפלגות שעל גבול אחוז החסימה (כי זה מעניין הרבה אנשים). לכן הפתרון הנכון הוא שסוקרים יקפידו שלא לעסוק כלל במפלגות הקטנות מ-4 מנדטים, עם דגש על המפלגות שלא ברור אם תעבורנה את אחוז החסימה, ושידגישו חזור והדגש בכל הפרסומים של סקריהם ששינויים של מנדט או שניים לכאן או לכאן לעומת סקרים אחרים הם בטווח הטעות הסטטיסטית, ולכן חסרי משמעות ללא מבט על המגמות ארוכות הטווח. הבעיה היא שזוהי גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. כאשר כל מנדט הוא קריטי, הציבור רוצה לדעת בדיוק כמה מנדטים יש לכל מפלגה, אם היא נחלשה היום או התחזקה, ומה הסיכוי של המפלגה חסרת הסיכוי החביבה עליהם לעבור, סוף סוף, את אחוז החסימה. יצירת מצג השווא כאילו הסוקרים יודעים את התשובה, כאילו הם יכולים להגיד לנו אם למפלגה יש אפס מנדטים או שהיא מתנדנת על אחוז החסימה (בהתאמה: אין טעם לזרוק את הקול; כל קול קריטי!), יוצרת מציאות בכך שהיא גורמת לאנשים להאמין שיש להם מידע שאין להם, ולשנות את ההתנהגות שלהם בהתאם.

אז האם הפתרון הוא לאסור פרסום סקרים וזהו? לא, כנראה שלא. אבל לטעון לחפות מוחלטת של הסוקרים מהשפעה בעייתית על תוצאות הבחירות אי אפשר גם. הסקרים, בין אם ירצו ובין אם לא, הם חלק מהמציאות, ולכן הם משפיעים עליה, לטוב ולרע.

#דמוקרטיה #טלוויזיה ועיתונות #מספרים #פוליטיקה #שכנים


הערות שוליים

  1. וגם על החלטת ההצבעה של מצביעים פחות מתוחכמים, למשל כאלו שסתם רוצים להצביע "כמו כולם" ↩

תגובות

אלעד-וו · 2008-12-23 20:36:38

אתה טוען מספר פעמים שאין משמעות לתוצאות סקר אם מדובר בגודל שהוא פחות מטעות הדגימה. לא נראה לי שזה נכון. התפלגות נורמלית היא התפלגות נורמלית — המאורע הסביר ביותר הוא שהסקר צודק. כל מה שטעות הדגימה אומרת הוא שסביר מאד (נניח 95% או מה שלא יהיה) שהסקר הכון עד כדי טעות הדגימה. אבל אפשר לקבל נתונים מסקרים גם בנוגע למפלגות שמתנדנדות מסביב לאחוז החסימה.

לדוגמה: נניח שאחוז החסימה הוא 2%, ושמבצעים סקר על 1200 נשאלים, שנבחרים באופן אחיד מהאוכלוסיה שהולכת להצביע, ושהנשאלים לא משקרים. אז אם מפלגת האיטרים תקבל אפס קולות, נדע שכמעט בוודאות היא לא תיכנס לכנסת. אם היא תקבל 24 קולות, נדע שהיא בסביבה הנכונה, ושצריך עוד מידע. אם היא צקבל 60 קולות, נדע שהיא כמעט בוודאות נכנסת. כל מה שטעות הדגימה אומרת, הוא שאם מפלגת האיטרים קיבלה 12 קולות, אז אנחנו לא בטוחים כמעט בוודאות שהיא לא תעבור את אחוז החסימה, אלא יש סיכוי מסויים לכאן ולכאן. ובכל זאת, יותר סביר שהיא לא תעבור את אחוז החסימה.

אני מתעלם מהנושא של שגיאות לא-סטטיסטיות בסקרים (בגלל דגימה לא מוצלחת, נבקרים שמסרבים לענות או משקרים, וכדומה). גם אלה מגולמות בטעות הדגימה, ואולי יש להן השפעה יותר משמעותית על מפלגות שנמצאות בסביבת אחוז החסימה.

נתאי · 2008-12-23 20:58:23

ראית את זה? אולי אפילו הם לא מצליחים להבדיל בין המפלגות http://www.politico.co.il/article.asp?rId=401

שחר · 2008-12-24 09:57:41

חייב להסכים אם אלעד ולהתפלא מעט על הטענה של יוסי לוי. יש כאן כמובן בעיה מהותית מאוד. בסופו של דבר ההסתברות לכך שהתנועה הירוקה תעבור את אחוז החסימה היא או 1 או 0, ואת התשובה נדע רק ביום הבחירות. סקר עם טעות מדגם שנותן לתנועה הירוקה 2.3% למשל מספר לנו שיש, לכאורה, “הסתברות” ניתנת לחישוב לכך שהתנועה הירוקה תעבור את אחוז החסימה. כיוון שאני לא יודע איך בדיוק מוגדרת טעות הדגימה בסקרים אני נמנע מלבצע את החישוב כאן אבל ברור שהסקר הזה מקנה למאורע שבו יישבו חברי התנועה הירוקה בכנסת הבאה הסתברות של למעלה מ-50%. מה זה אומר? נכון, יש כאן בעיה אמיתית – זה אומר שלו יכולנו לפצל ברגע הסקר את קו הזמן ולבדוק את תוצאות הבחירות בכמה אלפי יקומי מקבילים הרי שבלמעלה מ-50% היה המאורע הזה מתרחש. זה כמובן בלתי אפשרי. אבל באותה מידה גם סקר שהיה מקנה לתנועה הירוקה 10% תמיכה היה מגלה בשבריר מתוך אותם אלפי יקומים נפרדים שהתנועה לא עברה את אחוז החסימה. הגודל של טעות הדגימה, במובן זה, הוא שרירותי כמעט לחלוטין והוא מניח איזה חסם על מה היא הסתברות גבוהה מספיק. אפשר להסתכל לרגע דווקא על הכיוון ההפוך. נניח שלגימלאים יש בדיוק שני אחוזי תמיכה באוכלוסיה (כלומר הם עוברים את אחוז החסימה) ונניח שנערך סקר על מדגם מייצג עלוב של 50 אנשים בלבד (אחרת באמת כבר אי אפשר לדבר ברצינות על אחוז החסימה). מה היא ההסתברות שסקר רשלני שכזה יטען שהגימלאים אינם עוברים את אחוז החסימה? התשובה היא 0.36. כלומר 0.64 מהסקרים שייערכו על 50 אנשים בסך הכל יידעו לענות נכונה על שאלת אחוז החסימה. קשה לי להתייחס לטענה כזו כחסרת משמעות.

סיון פ · 2008-12-25 01:28:00

היה ניתן לצפות שהכשלונות המחפירים של הסוקרים בכל מיני פריימריס וכאלה יקטין את ההתלהבות של הציבור אבל לא [הוסף הערה בנאלית על הפיכת בחירות למירוץ סוסים עקב התקשורת המודרנית].

נסיכת המדעים · 2008-12-25 10:24:19

על משמעות המידע שבסקרי הבחירות...

דובי קננגיסר כתב בבלוג שלו, תחת הכותרת “האם מידע הוא חסר משמעות?” הסבר מפורט על מנגנון לפיו פרסום תוצאות סקרים יכול להשפיע על המציאות (הפולי......

הפוסט הקודם: אפשר את הטלפון שלך?

הפוסט הבא: איי'ם דרימינג אוף א ווייט חנוכה (פוסתמונות)

הצלחנו לארגן קצת זמן פנוי, אז אנחנו באים לביקור בארץ בפברואר. יצא שאנחנו ננחת ב-10 לפברואר, אחרי הצהריים. היום גיליתי שזה יום הבחירות, מה שמציב אותי בדילמה: האם מן הראוי שאצביע, או שמא אין זה כך? שהרי מדובר בכנסת שתתחלף, במקרה הטוב ביותר, קצת אחרי שאני אחזור לארץ, וסביר להניח שהרבה לפני.

כל זה לא היה מטריד אותי בכלל – כזכור, הרי, לא היה לי למי להצביע – אלא שאז הוצגה הרשימה של מרצ (נו, התנועה-החדשה-מרצ. תח”מ. בלאכס), ופתאום זה עשה לי חשק להצביע. גם בבחירות הקודמות הצבעתי מרצ, אבל זה היה כברירת מחדל. זה היה כי צריך להצביע למישהו, והם עשו הכי פחות צרבת. הפעם, כן, גם בגלל ניצן הורוביץ אבל לא רק, אני ממש רוצה להצביע להם. לראשונה מזה הרבה זמן הם מציגים אלטרנטיבה מעניינת, ועם הדלדלות העבודה, יש להם – ופה אולי אני כבר עובר לפנטזיות סתם – סיכוי להפוך למפלגת השמאל הגדולה. אני מאמין שהרבה קולות הולכים לדלג מקדימה למרצ בבחירות האלה, והייתי רוצה להיות שותף לזה.

אבל, כאמור, אני לא בטוח עד כמה זה לגיטימי עבורי לנהוג כך כשאני אפילו לא בטוח שאני מתכוון לחזור לארץ בסוף הדוקטורט. מה אתם חושבים?

—

אחד הדברים המשעשעים שעולים בעקבות השילוב של הורוביץ וטליה ששון (מחברת דו”ח המאחזים) ברשימה הוא הטוקבקים שטוענים שזו הוכחה שהתקשורת שמאלנית ושהדו”ח היה פוליטי:

טליה ששון במלוא צביעותה

עכשיו רואים שהדו”ח היה פוליטי לחלוטין

אורי

ועכשיו תגידו שדו”ח ששון לא היה פוליטי...

רוממות ה”חוק” עאלק.

אורי

(המממ... אותו אורי?)

בכל מקרה, משעשע אותי שזה נראה להם בלתי סביר בעליל שאדם יקבע את דעותיו הפוליטיות על פי העובדות בשטח ולא יפברק עובדות על סמך דעותיו הפוליטיות. זו שוב אותה בעיה שהפוליטיקה נתפסת כדבר שכל אחד יכול לעסוק בו באותה מידה של סמכותיות, כי לכל אחד יש דעה, וזה כל מה שזה, לא – דעות?

אז לא, פוליטיקה זה יותר מדעות, זה גם עובדות. וזה שאדם שחקר ומצא את העובדות הלא נעימות לגבי המאחזים בשטחים בוחר בעקבות זאת (בין השאר) בעמדה שמאלנית, זה לא צריך להפתיע אף אחד.

—

אה, כן, אז אני בארץ לאיזה שבוע וחצי באמצע פברואר. אם מישהו רוצה להפגש איתי ועם האשה והילד לאיזה שיפוד, אני אשמח. קחו בחשבון שבביקור האחרון שלי קבעתי להפגש עם חברי מערכת האייל ואז שכחתי לבוא. אז אני לא ממש מתחייב להגיע אלא אם אתם מתקשרים להזכיר לי באותו היום.

#אני ואפסי עוד #דמוקרטיה #הגירה #ישראליאנה #מרצ #פוליטיקה


תגובות

ערןב · 2008-12-19 07:13:31

(קטנוניסט) הניסוח שלך לא מוצלח לדעתי. יכול להיות שאדם בחר בעמדה מסוימת, בחן את העובדות, ונשאר באותן עמדות. מהניסוח שלך משתמע שהאדם הגיע טבולה ראסה לבחינת העובדות. וחוץ מזה, ההחלטה שעובדות מסוימות הן “לא נעימות” גם היא הרי נקיטת עמדה. כן, נו, אתה יודע לאן אני הולך... אל תסגור בגללי את הבלוג :)

דרומי · 2008-12-19 07:24:08

תרשה לי הימור פרוע: גם לפני דו”ח המאחזים טליה ששון לא הצביעה לאיחוד הלאומי. נכון שעובדות משפיעות על דעות – ויכול מאוד להיות שהדו”ח שינה את עמדתה, נניח מקדימה או מהעבודה למרצ – אבל גם דעות משפיעות על עובדות. הכשל של הטוקבקיסטים הוא לא בזה שהם מניחים שהיא חיברה דו”ח בגלל שהיא שמאלנית ולא להיפך, אלא ההנחה שלהם שיש איזשהו איש 'אובייקטיבי' בישראל, שאין לו דעה על הסכסוך והוא יכול לחבר את הדו”ח האובייקטיבי באמת.

מודי תולשששש · 2008-12-19 08:18:22

וההנחה של הממשלה היא שיגיע לפה פעם חוקר-זכויות-אדם אובייקטיבי, ואז הם יסכימו לשתף איתו פעולה, או לפחות לתת לו להכנס.

שחר · 2008-12-19 08:29:40

טוב, נדב כבר אמר את מה שהיה לי בעניין ששון אז נחזור לנקודה המקורית. ברור שתצביע. אתה הרי לא מתכוון להימנע מעיסוק בפוליטיקה ישראלית כאן מחשש שמא תשפיע על תוצאות הבחירות ,ונראה לי שהדברים שלך כאן יכולים להשפיע יותר מעצם פעולת ההצבעה. כן, אני מזדהה עם התחושה הבסיסית שלך שמדובר בפעולה שהיא מעט לא ראויה, אבל זו תחושה שצריך לדעת להתגבר עליה.

‪Meme · 2008-12-19 10:50:19‬

זה שהכנסת הזו תתחלף כשתחזור במקרה הטוב הוא לא באמת השיקול הנכון. השאלה היא האם אתה עדיין רואה את עצמך כאזרח של המדינה הזאת, שאכפת לו ממה שקורה בה. אם אכפת לך, תצביע. אם אתה רואה אפשרות שיום אחד תחזור לפה, או שהבן שלך ירצה לחיות פה, או הנכדים, וכו', אז תצביע. כי ההצבעה הזו היא אמנם על איזה כנסת תהיה לנו בזמן הקרוב, אבל הכנסת הזו, כמו כל כנסת לפניה, תחוקק חוקים, שיהיו או טובים או רעים בעיניך, והחוקים האלו יישארו הרבה אחרי הכנסת הזאת. אז אם יש לך דעה, ויש לך את האפשרות, ואכפת לך- תצביע. זו ההחלטה המוסרית ביותר.

דרקונית · 2008-12-19 11:56:09

מנקודת מבט אנוכית לחלוטין, היות ואני עצמי מצביעת מרצ, אני בעד שתצביע. גם ככה יש לנו פה מספיק סמולנים שזורקים לפח עלה ירוק/ירוקים את הקול שלהם

‪Lizibee · 2008-12-21 06:08:08‬

שחר ו Meme הצליחו להגיד מאוד במדויק גם את מה שאני חושבת. זה לא משנה אם אתה לא חי כאן עכשיו, הממשלה שתבחר יכולה להשפיע על איכות חייך כאן אם וכשתחזור. חוץ מזה, אתה אזרח ויש לך זכות הצבעה, לדעתי אתה חייב לנצל את הזכות הזאת וזה לגיטימי לחלוטין.

נמרוד אבישר · 2008-12-22 22:54:20

דובי, אני חושב שאסור לך להצביע – וכדאי שתפסיק גם לכתוב מאמרי דיעה בנושאים פוליטיים שנוגעים לישראל. אין לך זכות, אתה לא חי כאן. (ברור שאתה צריך להצביע. איזו שאלה זו?). אני תמיד במצב רוח לשיפוד.

הפוסט הקודם: משפט שרגא

הפוסט הבא: לא תבואי שישי-שבת, זהו יום השואש