לא שומעים!

פוליטיקה

כרגיל בעניינים הללו, אני כותב על דברים כפי שהם נראים מכאן, אז תקנו אותי אם אני טועה.

אחד הדברים המעניינים המחאה הנוכחית הוא שאפשר לראות באופן ברור עד כמה ההתנחלויות הן לא באמת חלק מהקונצנזוס בחברה הישראלית. בזמן הדיון על חוק החרם אנשי ימין-מרכז מיהרו להגן על “זכותם” של המתנחלים שלא להיות מוחרמים על-ידי מי שמתנגדים לפרוייקט הזה. לכאורה, ניתן היה לחשוב שכל התומכים בחוק החרם רואים בהתנחלויות משהו שנמצא מעבר לויכוח הפוליטי – מציאות שהלגיטימיות שלה אינה מוטלת בספק.

אבל לכל אורך המחאה הנוכחית נשמעות כל הזמן קריאות של “לכו לפריפריה” או, מסיבה שטרם הובהרה שלי, “לכו ללוד” (מה מיוחד כל כך בלוד שכולם צריכים ללכת דווקא אליה?). מה שלא שומעים זה “לכו להתנחלויות”. היחידים שקוראים למפגינים ללכת להתנחלויות הם המתנחלים עצמם. כל השאר נמנעים מכך. וזה לא טריוויאלי. לכאורה, לאור הדיון סביב חוק החרם ושאר המתקפות על השמאל, ניתן היה לחשוב שאין קל יותר מאשר להגיד ליושבי האוהלים “הנה, יש המון דירות זולות באריאל ובהתנחלויות אחרות. לכו לשם!”, ואז, כשהם יסרבו, להצביע בשמחה ולהגיד – אלו שמאלנים, אלו רק עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל. אם העקרונות שלהם כל כך חשובים להם, אז שישלמו על כך. 1 והרי לא חסרו גופים ואנשים שניסו להדביק תווית של “שמאל קיצוני” למחאה. גב' מירי (“דווקא”) רגב, למשל, זכורה במיוחד בהקשר הזה. גם הסרטון שהופץ לאחרונה שקושר – כמה מדהים – בין המחאה החברתית המשמעותית ביותר בישראל בכמה עשורים האחרונים לבין הקרן החדשה לישראל, אחד הגופים החברתיים המשמעותיים ביותר בישראל, גם הוא מנסה לעשות זאת תוך שהוא סומך על כך שהישראלי המצוי כלל אינו יודע מה עושה הקרן החדשה לישראל ומאמין שהפעילות העיקרית שלה היא ייזום דו”חות או”ם אנטי-ישראליים. כלומר, הרצון לשייך את המחאה לשמאלנים בלבד קיים שם. ובכל זאת, איש לא מנסה להוכיח את הקשר הזה על ידי הצעת דיור זול בהתנחלויות. למה?

אם יורשה לי, אני רוצה להציע שהסיבה היא שדחייה של קריאה שכזו תתפס על ידי הרוב בישראל כלגיטימית לגמרי. כי גם בימין המתון אנשים יודעים שלגור בהתנחלות זה אקט פוליטי משמעותי, וחושבים שגם אם אין שום רע בכך שאדם יבחר לגור בהתנחלות, אי אפשר לכפות זאת על מי שאינו רוצה בכך. גם כך המדינה מסבסדת את המגורים בהתנחלויות, וכפי שכבר הראו לפני, הכיבוש בשטחים הפך לתחליף מדינת רווחה עבור חלקים ב”ישראל השניה” (וקיומו של התחליף הזה הוא אחד הגורמים שאיפשרו לימין הקפיטליסטי לרמוס את מדינת הרווחה עוד ועוד תוך שהוא משמר את נאמנותם של אותם אלו שתלויים במדיניות הרווחה יותר מכל) – והנה, עבור רוב גדול של אוכלוסיית ישראל, המגורים בהתנחלות רחוקים מלהיות אופציה קורצת.

יש הרבה סיבות לתקווה במחאת הדיור. הנה עוד אחת.

#מחאת המאהלים #פוליטיקה #תקווה


הערות שוליים

  1. אמירה כזו, כמובן, תערער את הרציונל שמאחורי חוק החרם, אבל אנחנו לא מצפים לעקביות מפוליטיקאים, נכון? ↩

תגובות

יובל · 2011-07-29 06:39:07

דובי, אני דווקא ראיתי כתבה ב-Ynet על כך שיש חלופות סבירות – דירה בחיפה, ב[שם של התנחלות שאינני זוכר] או בדרום.

גורו יאיא · 2011-07-29 06:56:12

יובל – יש פעמים שהיוצא מן הכלל מוכיח את הכלל, וזה מקרה כזה בריבוע. היה מאמר אחד, שבמקרה נתקלת בו בynet, שדיבר על התנחלות כאופציה אחת משלוש, ואתה לא זוכר איך קוראים לה. עד כדי כך מדובר בקונספט זר למאבק הזה.

‪MuyaMan · 2011-07-29 06:57:26‬

אני לא בטוח שאתה לא קופץ למסקנות טיפה מהר מדי. לוד גם קרובה יותר למרכז מאריאל (פיזית ותחבורתית), וגם יותר נחשלת חברתית. כשהפוליטיקאים אומרים לפעילים “לכו לפריפריה”, הם בין השאר מנסים לומר להם ללכת למקומות שבהם נוכחותם “תשדרג” את המקום – והמצב החברתי באריאל הוא טוב בסך הכל, בוודאי בהשוואה ללוד. (ואולי זה גם כי הפוליטיקאים חושבים שאת לוד צריך “לייהד”, בעוד שבאריאל אין ממש “בעיה” כזאת.)

מודי תולשששש · 2011-07-29 07:09:38

אולי גם כי הימין לא רוצה לפרסם כמה המחירים באריאל זולים, ומי משלם על זה.

נמרוד אבישר · 2011-07-29 07:48:02

א. הטיהור של 1948 לא הושלם בלוד, אז צריך להמשיך לייהד אותה. ב. אם נתחיל לקרוא לאנשים ללכת לגור בשומרון, אנשים עלולים לשאול למה, בעצם, בית צמוד קרקע בקריית חלמיש 4 עולה פחות מחצי מדירת ארבעה חדרים ביבנה או חדרה, ומי בעצם משלם על זה. אז מורידים פרופיל.

יואב · 2011-07-29 13:18:03

נמרוד: למה בית צמוד קרקע בקריית חלמיש עולה פחות מחצי? ומי משלם על זה?

דובי: לוד היא דוגמא אידאלית, כי היא זולה, קרובה לתל אביב ויש ממנה רכבת ישירה לאוניברסיטה.

ירדן · 2011-07-29 13:25:18

לדעתי יש אמת בדברייך. זה באמת נאמר יחסית מעט. אני חושב שהאדם הממוצע היה מתחיל לחשוב אם היו מציעים לאנשים לעבור להתנחלויות. הם לא היו אוהבים את זה כל כך.

יעל ר. · 2011-07-29 20:53:36

במאהל רוטשילד דווקא היתה אתמול הפגנת ימין שקראו “לכו לשומרון”. היו קצת חילופי צעקות, אבל זה נרגע די מהר. בשיח ברשת שומעים די הרבה קריאות שההתנחלויות הן הפתרון – ולמען האמת אני מכירה אנשים שבחרו לגור שם לא מאידיאולוגיה אלא מטעמים כלכליים (אם כי לרוב מדובר על יישובים כמו אלפי מנשה) – אבל לא כל כך ברור האם אלו קריאות אמת או מטעם.

בתכלס, מעבר לעניין האידיאולוגי, גם ההתנחלויות כמו הפריפרייה לא מציעות תחבורה ציבורית נורמלית או מקומות עבודה. אני לא יודעת למה הממשלה נתפסה דווקא ללוד ולהדגשת יתרונותיה בקרבתה למרכז ברכבת (כשזו עובדת... ועוד לא דיברנו על המרחק בין שכונות הדיור הסבירות לתחנה שדורש קו אוטובוס נוסף), אבל כדאי להזכיר לח”כים שבדיוק לפני שבועות ספורים הם הצביעו נגד תחבורה ציבורית בשישי-שבת – כזו שהיתה מאפשרת לאותם תושבי לוד לצאת מהעיר 7 ימים בשבוע.

גיא · 2011-07-30 14:29:41

דובי – המידע שנתת פה אינו מדויק. לפני שבוע, בראיון ל”ידיעות אחרונות” ב”מוסף שבת” שלהם, אמרה איילת שקד, מנהלת האתר “ארץ ישראל שלי”, שהיא רחוקה מלהיות מתנחלת (היא גרה בצפון תל אביב, למרבה האירוניה), כי היתה שמחה לו הצעירים המוחים היו הולכים לגור “בגליל ובנגב, ואפילו בהתנחלויות”.

אז כן – היא ימנית משוגעת. אבל היא אישית ממש לא מתנחלת.

הפוסט הקודם: בחן את עצמך: האם גם אתה במעמד הביניים?

הפוסט הבא: שוטרי ישראל היקרים: על לא דבר

ומצד שני, אולי יש משהו חיובי בקאמבק של ה”דמוקרטיה המתגוננת”. אולי יש בכך לפחות הכרה מצד אותו צד של המפה הפוליטית בנחיתות האוטומטית של הצד שניצב כנגד המחנה הדמוקרטי. כלומר, כן, הם מנסים לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן, אבל לפחות הם מכירים בכך שהדמוקרטיה היא ערך חשוב עבור מספיק אנשים. כן, הם מעוותים לדמוקרטיה את הצורה, אבל לפחות הם מכירים בכך שהם לא יכולים לקדם את האג'נדה שלהם בלי להכיל איזשהו סוג של דמוקרטיה בתוכה.

רק לפני כמה שנים אחד ממושגי המפתח של ארגוני ימין שונים היה שבישראל יש “יותר מדי דמוקרטיה”. אולי זה רק אני – ומן הסתם אני לא מחובר כמו שהייתי פעם – אבל נראה לי שהשימוש בביטוי הזה פחת בשנתיים-שלוש האחרונות. האם יתכן שהימין הבין שמי שמציב את עצמו כמנוגד לדמוקרטיה בהכרח יפגע? או שמא מדובר בעוד מהלך במסע של הימין המשיחי למעמקי המיינסטרים?

לתחושתכם, האם חלה ירידה במפלס טיעוני ה”יותר מדי דמוקרטיה” מצד ארגוני הימין? ואם כן, איך אתם מסבירים את זה?

—

אגב, לאחרונה התקבלה תרומה למלגת המחיה שלי. תודה לתורם, והלוואי ולעולם לא תהיה לך יותר מדי דמוקרטיה.

#דמוקרטיה #פוליטיקה #קצרצרים


תגובות

שי · 2011-07-21 05:45:20

הטענה שיש יותר מדי דמוקרטיה עזרה לימין כשהוא היה במיעוט. בשנים האחרונות (אחרי האיתיפדה, לבנון II, קסמים וכו') הימין הוא רוב. אז עכשיו כמה שיותר דמוקרטיה (רובנית, פורמלית) זה הכי טוב.

ליאור גימל · 2011-07-21 06:11:59

הסיפור האמיתי שמתרחש כרגע, לדעתי, הוא מאבק בין שתי תפישות שונות של הדמוקרטיה: תפישה ליברלית (מערב אירופאית ואמריקאית בעיקרה), שרואה את מהותה של הדמוקרטיה בכללים פורמליים של משחק הוגן שמאפשרים חילופי שלטון והגנה על זכויות מיעוטים, ותפישה אתנית (מזרח אירופאית בעיקרה) שרואה את מהותה של הדמוקרטיה בשלטון העם. שתי ההמשגות האלו היו נוכחות בישראל מראשיתה (נדמה לי שטלמון הגדיר פעם את ישראל כ”דמוקרטיה המזרח אירופאית היחידה”), עם עדיפות בולטת להמשגה המזרח אירופאית. ההתקרבות לארה”ב החל משנות השבעים הביאה איתה התחזקות של ההמשגה המערבית, ואימוץ מנגנונים שלטוניים ואזרחיים הנובעים ממנה, אבל אלו הולכים ונחלשים בעשור האחרון. עם היחלשותם של הכוחות הליברליים בישראל נחלשת גם יכולתם להציג את תפישתם את הדמוקרטיה כתפישה הלגיטימית היחידה. אני חושב שזו הסיבה העיקרית שאין יותר טעם באמירה ש”יש יותר מדי דמוקרטיה” – כי על פי ההמשגה השניה, ארגוני זכויות האדם והשמאל הם אנטי דמוקרטיים בעליל.

ארך אפיים · 2011-07-21 08:09:25

המערכת המשפטית בארץ נוסדה ואוכלסה ע”י יוצאי מרכז אירופה, בעיקר דוברי גרמנית, שהביאו איתם את רוח ווימר, ובהחלט האמינו במשחק הוגן. פס”ד קול העם היה הרבה לפני שנות השבעים. וההתקרבות הרשמית לארה”ב היתה בתקופת בגין ורייגן, כך שהטענה ש”ההמשגה המערבית” בישראל הושפעה מארה”ב טעונה הוכחה.

ליאור גימל · 2011-07-21 08:43:05

ארך אפיים – אתה צודק, ולכן כתבתי ששתיהן היו נוכחות בישראל מראשיתה. יחד עם זאת, מול פס”ד קול העם אפשר להעמיד את פס”ד ירדור ועוד רבים הדומים לו. באופן כללי, מערכת המשפט הליברלית נזהרה מאוד מעימות עם המערכת הפוליטית האתנית, וההשפעה של אינטלקטואלים ליברליים ממוצא מרכז אירופאי היתה מועטה למדי. לגבי ההתקרבות לארה”ב – עליית הליכוד לשלטון היא אכן קו פרשת מים חשובה, אך חשובים לא מינויו של אהרון ברק (שלמד באוניברסיטת הרווארד) ליועמ”ש ואחר כך לשופט עליון, הופעת הקרן החדשה ו”החברה האזרחית” שמקורותיה אמריקאיים בעיקרם.
‪

ישראל · 2011-07-21 10:24:30

זה בעיקר מזכיר לי את זה:

Sir Humphrey: East Yemen, isn't that a democracy? Sir Richard Wharton: Its full name is “The Peoples' Democratic Republic of East Yemen.” Sir Humphrey: Ah, I see, so it's a communist dictatorship. ‬

ישראל · 2011-07-21 10:24:57

איכס, יצא עקום.

הפוסט הקודם: דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?)

הפוסט הבא: הכל או כלום

בשיעורי האזרחות בתיכון למדתי שישראל היא דמוקרטיה מתגוננת – משמע, דמוקרטיה שהיסודות הדמוקרטיים שלה נמצאים תחת מתקפה על ידי גורמים מבפנים, ועל כן עליה להגביל את זכויות האדם במידה מסויימת כדי להבטיח את המכלול הדמוקרטי. אף פעם לא אהבתי את הרעיון הזה. הוא תמיד נשמע לי מסריח קצת, אבל עברו הרבה שנים עד שהצלחתי לנסח לעצמי בדיוק למה.

יש בדיוק שתי מדינות שהרעיון של “דמוקרטיה מתגוננת” הוא חלק מהאתוס הדמוקרטי שלהן: ישראל וגרמניה. 1 בגרמניה המושג אומץ על תקן לסגור את האורווה אחרי שהסוסים כבר ברחו, כתגובה לזוועות להן גרמה עליית הנאציזם. ספק, עם זאת, אם היה באמת צורך אי פעם בדמוקרטיה המתגוננת הגרמנית כדי למנוע עליה-מחדש של הנאצים או גורמים אנטי-דמוקרטיים אחרים בגרמניה של אחרי מלחמת העולם השניה. על פניו, אם תוצאות המלחמה ההיא לא מספיקות לעם הגרמני כדי לברוח מכל מי שמציע להם משהו דומה שוב, לא ברור למה כמה סעיפים חוקתיים כן יעזרו.

כי הנאצים לא עלו לשלטון בגרמניה בזכות הדמוקרטיה. להפך: הם עלו לשלטון משום שהדמוקרטיה בגרמניה של וואימר הייתה דמוקרטיה על הנייר בלבד. וואימר היא יום הדין של המוסדתנות הישנה בדיוק משום שמי שיצר אותה האמין שניתן להנדס את הדמוקרטיה המושלמת באמצעות כתיבת החוקה המושלמת. ואכן: חוקת וואימר הייתה פאר היצירה, תוצר של מאות שנות מחשבה ליברלית ודמוקרטית. אבל, אם להשתמש בשפה ציורית, חסרה לה הנפש הדמוקרטית. לגרמנים של בין שתי מלחמות העולם חסר המרכיב הקריטי ביותר להצלחתו של כל תהליך דמוקרטיזציה: נאמנות ודבקות ברעיון הדמוקרטי – ומכאן, לגיטימציה לשלטון הדמוקרטי.

המשטר הדמוקרטי הוא מיוחד בין כל שיטות המשטר מכיוון שהוא המשטר היחיד שלא ניתן לשאת אותו על כידונים. אם האזרחים אינם מעוניינים בדמוקרטיה, אין דבר שהמשטר יוכל לעשות כדי למנוע את החלפתה במשהו אחר. ואם האליטה אינה מעוניינת בדמוקרטיה והאזרחים אפאתיים כלפיה, גם אז הדמוקרטיה תיפול, או ליתר דיוק – תשקע לאיטה ותתחלף כמעט מבלי משים במשהו שהוא לגמרי לא דמוקרטיה. ועד שהאזרחים יגלו ששמטו להם את הקרקע מתחת לרגליים, כבר לא יהיו להם הזכויות הדמוקרטיות שמאפשרות להם להלחם כנגד אותן אליטות.

(יש ספר נפלא של כריסטופר בוהם, Hierarchy in the Forest, עליו ביססתי עבודת סמינר בעייתית משהו בתואר הראשון, שמנסה להסביר כיצד התפיסה שלנו את המערכת החברתית האנושית כהיררכית בהכרח למעשה מבוססת על תפיסה שגויה של הפרה-היסטוריה האנושית. לטענתו, בגלל היכולת לתקשר וליצור קנוניות, מערכות אנושיות קדומות היו הרבה יותר שיוויונית מאשר אלו המאוחרות יותר, והשלטון הקבוצתי בהן במידה שהוא קיים, מבוסס על לגיטימציה של השלטון על בסיס עקרונות ערכיים. רק התפתחויות טכנולוגיות כמו פיתוח החקלאות, נתנו כוח בידי פרטים מסויימים להפעיל דיכוי כנגד חברים אחרים בקבוצה וליצור חברה היררכית. הטענה שניסיתי לקדם, בצורה גמלונית עד כדי שעשוע במבט לאחור, באותה עבודת סמינר שלי היא שניתן להתבסס על אותו ניתוח כדי להסביר כיצד החברה המודרנית הצליחה להחזיר את המטוטלת לכיוון שיטה אגליטרית יותר באמצעות התפתחויות טכנולוגיות נוספות שאפשרו לנו לחזור לחברה שהשליטה בה מבוססת, במידה מסויימת לפחות, על לגיטימציה ולא על כוח.)

הגרמנים של אחרי מלחמת העולם השניה – לפחות אלו של מערב גרמניה, פיתחו על מהרה דבקות אמיתית בעקרונות הדמוקרטיים, ולו משום שהם נחשפו לחלופה בצורתה הקיצונית ביותר. אבל גם הסביבה הבינלאומית בה התפתחה מערב גרמניה הייתה חשובה כאן, והתבונה העילאית שהפגינו ארה”ב, בריטניה וצרפת בכך שנמנעו מנקמנות כנגד העם הגרמני, וויתרו עד מהרה על תהליך הדה-נאציפיקציה ההרסני. תחת זאת, הבינו בעלות הברית שבניית הלגיטימציה הדמוקרטית בקרב הגרמנים היא היא הערובה הטובה ביותר למניעת לוחמנות נוספת מצד גרמניה.

מה שחשוב לזכור לגבי הדמוקרטיה המתגוננת בגרמניה היא שמי שמתגונן בה היא הדמוקרטיה עצמה. האמירה הזו אינה נכונה לגבי הדמוקרטיה המתגוננת בישראל. בישראל, בעיקר בהשפעת כתיבתו ופסיקתו של השופט יואל זוסמן, המשמעות של הדמוקרטיה המתגוננת עוברת טרנספוזיציה עדינה: מי שמתגונן עכשיו היא המדינה (שהיא דמוקרטית). ההבדל הזה הוא משמעותי מכיוון שעכשיו המטרה היא כבר לא להגביל את הדמוקרטיה כדי לשמור על הדמוקרטיה, אלא להגביל את הדמוקרטיה כדי לשמור על המדינה. פתאום עקרונות הדמוקרטיה המתגוננת רלוונטיים לא רק כנגד ארגונים שרוצים לנצל את הדמוקרטיה כדי לבטל את אופיה הדמוקרטי של המדינה, אלא גם נגד אלו שסתם רוצים לפגוע במדינה. הגדילו ועשו הורוביץ וליסק כאשר הגדירו את הדמוקרטיה המתגוננת בספרם החשוב “צרות באוטופיה”, ככזו שמתגוננת מפני ארגונים שמבקשים לסכן את המדינה, את משטרה ואף את הקונצנזוס הלאומי שלה.

בכך הצדיקו (בדיעבד) הורוביץ וליסק את התיקון לחוק יסוד: הכנסת שהתיר פסילת מפלגות השוללות לא רק את אופיה הדמוקרטי של המדינה, אלא גם כאלו השוללות את עובדת היות המדינה מדינתו של העם היהודי. בכך בעצם רוקן המושג “דמוקרטיה מתגוננת” כמעט מכל תוכנו, והפך ליופימיזם ל”בטחון לאומי”. שהרי חקיקה ופסיקה כנגד מי ש”מסכן את המדינה” ניתן להצדיק באותה מידה על-ידי פנייה לצורך בסדר ציבורי ובבטחון לאומי. אבל הצמדת ההצדקה הזו למילה “דמוקרטיה” הוסיפה נופך של לגיטימציה מוסרית שאפשר פגיעה רחבה הרבה יותר בזכויות יסוד דמוקרטיות.

אין לי הוכחה לכך (ואולי זה משהו שאנסה לעשות במסגרת התזה שלי), אבל הניחוש שלי הוא שבין שנות ה-60, אז ניסח השופט זוסמן את משנתו בנושא הדמוקרטיה המתגוננת, ועד עליית כהנא באמצע השנות ה-80, חלה ירידה משמעותית בשימוש במושג דמוקרטיה מתגוננת, במקביל לירידה המתמשכת בבולטות הפן הבטחוני ביחסים בין המדינה לבין ערביי ישראל. גם עם חזרתו של הביטוי למרכז הבמה הדיסקורסיבית, הדבר היה בעיקר בהקשר המקורי של המונח – הגנה מפני גורמים שמבקשים לערער על המשטר הדמוקרטי – ולא בהקשר המורחב כפי שניסחו אותו זוסמן והורוביץ וליסק.

אך מאז סוף שנות ה-90, וביתר שאת בכמה שנים האחרונות, עשתה הדמוקרטיה המתגוננת קאמבק מלא. כך, יכול שר החוץ של ישראל להצהיר כי “אנחנו דמוקרטיה מתגוננת נגד ניסיונות דה-לגיטימציה במישור הבינלאומי”. 2 שימו לב שעכשיו הדמוקרטיה המתגוננת אפילו לא מתגוננת מפני גורמים פנימיים בהכרח. הו אירוניה נפלאה – בעת שהדמוקרטיה הגרמנית המתגוננת נסמכה על הקהילה הבינלאומית הפרו-דמוקרטית, הדמוקרטיה הישראלית משום מה צריכה להתגונן מפני אותן דמוקרטיות מערביות שרוצות, משום מה, להזיק לה. מעולם המילה “דמוקרטיה” ב”דמוקרטיה מתגוננת” לא הפכה לכל כך חסרת משמעות. המעגל הושלם: מדמוקרטיה שמתגוננת מפני מי שרוצה להזיק לדמוקרטיה, המושג הפך למדינה שמתגוננת מפני מי שרוצה להזיק למדינה או למשטר שלה, ומשם הפך עכשיו למדינה שמתגוננת מפני הדמוקרטיה שלה.

אם מישהו רוצה לאתר את שורשיו של הגל האנטי-דמוקרטי העכור ששוטף את ישראל כבר כמה שנים, הרי שהוא שם, באימוץ המושג “דמוקרטיה מתגוננת” ובעיוות המתמשך שלו לכיוונים אפילו יותר בעיתיים מהמקור. דמוקרטיה אינה יכולה להתגונן מפני אלו המבקשים את נפשה באמצעות החלשתה היא. דמוקרטיה יכולה להתגונן רק באמצעות חיזוק הבסיס החברתי והמוסרי שלה, באמצעות ביסוס המחוייבות לדמוקרטיה בקרב האזרחים והמנהיגים כאחד. זה התפקיד של החברה האזרחית בישראל היום, ובכך תלוי גורלנו.


ברשומה שלי על חוק החרם שכחתי לכלול פרק קצר שעוסק באותם רבים וטובים שמתנגדים לחוק הזה בשל מחוייבותם הכנה לדמוקרטיה, אך בו בזמן אינם תומכים בחרם על התנחלויות או אף אחד אחר. מדברי השתמע כאילו להם אין מקום במחאה, ואני מודה למגיב הפלוני שהזכיר לי שאסור להדיר אותם מהמאבק.

כן, גם אם לא בא לכם להחרים, גם אם אתם תומכים במפעל ההתנחלויות, עדיין יש לכם מקום במאבק כנגד חוק החרם, כי השאלה כאן אינה כן כיבוש לא כיבוש, אלא שאלה הרבה יותר בסיסית: כן דמוקרטיה או לא דמוקרטיה. חובה עלינו להשאיר מקום מרכזי במאבק שלנו גם לאלו שאינם רוצים להחרים. המאבק הוא שלהם לא פחות משהוא שלנו. למעשה, הם כנראה חשובים יותר מאיתנו – אלו הם אותם מתי מעט שרואים כי גם אם כיום הם אינם נפגעים ישירות מהחוק, הרי שהנתיב שהוא מתווה יפגע גם בהם בעתיד. חשוב להפריד בין מחאה בדמות התנגדות אזרחית לחוק ע”י הפרתו, לבין מחאות שיכולות להכיל גם את מי שאינו מעוניין להפר את החוק פשוט משום שהוא אינו מעוניין להחרים התנחלויות.

אין לי חלק, כיום, בהתארגנויות מחאה שונות, אבל כולי תקווה שאלו שמארגנים מחאות כאלו ידאגו לשמור מקום למתנגדי החוק מימין. מי שיודע על אפשרויות נוספות לאנשי ימין להתנגד לחוק מבלי ממש לקרוא לחרם, מוזמן לשתף אותן כאן בתגובות.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #זכויות #חברה #חופש דיבור #ישראליאנה #ליברמן #מציאות #משפט #פוליטיקה #ציונות #רעיונות לתזה


הערות שוליים

  1. קבלו תיקון: הערך העילג של וויקיפדיה באנגלית מוסר שגם בדרום קוריאה, שביססה את החוקה שלה על זו של מערב גרמניה, אימצו את המושג. ↩
  2. כפי שהערתי כבר בגוגל+, אפשר לעשות משחק שתיה על בסיס השימוש של ליברמן בביטוי "דה-לגיטימציה". הוא גם התלונן שעושים דה-לגיטימציה ליוזמת ועדת החקירה של המפלגה שלו -- הנה עוד ביטוי שעשה דרך חתחתים וכיום מצליח איכשהו להיות רלוונטי לכל דבר. אני לא מתנגד למדיניות של ליברמן, אני "עושה דה-לגיטימציה למדיניות שלו". הבחורה שניסית להתחיל איתה לא שלחה אותך לחפש את החברים שלך, היא "עשתה לך דה-לגיטימציה". המרצה לא נתן לך ציון נמוך, הוא "עשה דה-לגיטימציה למבחן" שלך. נסו ותהנו! ↩

תגובות

סמילי · 2011-07-19 16:51:57

אין לך מה לדאוג, שר החינוך חשב עליך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4097546,00.html מעכשיו ילדים לא יתבלבלו יותר וידעו ש: “העיסוק יהיה בדמוקרטיה המתגוננת מפני איומים על שיטת המשטר ועל אופי המדינה, כשבמקרה של ישראל – הכוונה לפי המסמך המפרט את התוכנית היא להיותה מדינה יהודית ודמוקרטית.”

דובי · 2011-07-19 17:05:07

כן, ראיתי את הכתבה מיד אחרי שפרסמתי את הפוסט. יהדות מתגוננת.

אריה · 2011-07-19 19:09:43

* טוקבקיסטים שעושים דה-לגיטימציה לפוסט שלך. *השכן מלמעלה שעושה דה-לגיטימציה לסטנגה בכניסה לבניין * מלחיות שעושות דה-לגיטמציה לבישול שלך

ועוד...

דפי צביעה · 2011-07-19 19:57:34

כמה נקודות הדמוקרטיה שלנו אכן מתגוננת, מפני אנשים המנצלים אותה כדי לכרסם במדינה. אם דיראני יכול לתבוע את ישראל בבית המשפט שלנו, אחרי מה שעשה, החרדים שמשליטים קווי אוטובוס מופרדים ומדרכות מופרדות ותוקפים אזרחים חפים מפשע שנקלעים לשכונות שלהם, ורוצים להפוך אותנו למדינת הלכה, אנחנו אמורים להיות דמוקרטיה מתגוננת ולהילחם בתופעות כאלו, ובכל זאת אף אחד לא עושה עם זה כלום, למרות כל מי שטוען את הטענה הזו ויש לו כח להשפיע.

אין קשר בין זה לבין גרמניה, זה שבתרגום זה נשמע דומה- לא הופך את זה לאותו הדבר.

לגבי החרמות- למעט הסעיף של החרמת מוצרים המיוצרים ביהודה ושומרון, החוק בסדר גמור. גם את הסעיף הזה צריך היה להכניס, אבל בניסוח פחות בעייתי.

אם אתה לא מבין למה זה לא בסדר שחברות שחותמות על כך שהן מחרימות סחורה מישראל יקבלו אפשרות לזכות במכרזים של המדינה, אתה אכן לא מבין את הרעיון של מדינה במגננה, גם אם לא כנגד מלחמה פיזית.

שי · 2011-07-19 21:32:09

זה שאנשים עושים שימוש מניפולטיבי במילים – זה לא חדש. מזכיר לי את ההצעה “שנכריחהו להיות חופשי”.

אבל בלי קשר למניפולציות של ליברמן, לא ברור לי אם לדעתך הדמוקרטיה בישראל נמצאת תחת איום שמצדיק התגוננות – כמו למשל חסימת מפלגות גזעניות – או שאין בכלל איום/ים.

אני גם לא לגמרי מבין את ההבחנה שאתה עושה בין הגנת הדמוקרטיה לבין הגנת המדינה. כאילו הדמוקרטיה איננה אחד ממוסדות המדינה, כאילו אפשר שהמדינה תיפול (או תיכבש) והדמוקרטיה תשרוד. לי נראה שאם אזרח פוגע בביטחון המדינה הדמוקרטית ו/או במוסדותיה אז הוא מניי וביי פוגע גם בדמוקרטיה ואז יש הצדקה לדמוקרטיה מתגוננת שתתגונן מפניו.

שאלה אחרת היא אם מלכתחילה מדובר כאן בדמוקרטיה, כי אם לא אז המונח ממילא לא רלוונטי.

דובי · 2011-07-19 21:44:46

ברק – זה לא שבמקרה זה נשמע אותו דבר. זה אותו מושג. הוא מבוסס על אותם עקרונות.

שי – אני מתנגד לרעיון של דמוקרטיה מתגוננת. אני לא חושב שהדרך הנכונה להגן על דמוקרטיה שנמצאת תחת מתקפה היא להחליש את הדמוקרטיה. להפך – הדרך היא לחזק את הדמוקרטיה. כדי להגן על המדינה יש למדינה הרבה כלים, הכלים של השמירה על הסדר והשמירה על הבטחון הלאומי. המונח “דמוקרטיה מתגוננת” נוצר רק כדי להצדיק פגיעה ביסודות הדמוקרטיה (קל) במקום להשתמש באותם כלים לגיטימיים שעומדים למדינה כדי להגן על עצמה בפני מי שרוצה להזיק לה (קשה). הבעיה היא שהפתרון הקל הזה גם פוגע באזרחים וביכולת של הדמוקרטיה לתקן את עצמה ולייצב את עצמה לאורך זמן.

רובי ציגלר · 2011-07-20 07:52:09

דובי: דוגמה טריה לטיעון שלך – דעת מיעוט של השופט מלצר בפסק-דין של ביהמ”ש העליון שפורסם שלשום (רע”א 993/06), הדוחה בקשת רשות ערעור של המדינה נגד החלטת ביהמ”ש המחוזי לדחות את בקשתה לסלק על הסף תביעה אזרחית שמוסטפה דיראני הגיש בנוגע להתנהגות הרשויות עת היה נתון בחקיקה ומעצר בישראל. דעת הרוב (פרוקצ'ה וגובראן) סברה כי עומדת לדיראני, באופן עקרוני, זכות גישה לערכאות, הגם שהוא אינו מצוי עוד בשטחה של ישראל ותחת פיקוח הרשויות (אם כי לפי פקודת המסחר עם האויב- ירושה בריטית משנת 1939 – גם אם התביעה תתקבל, הוא לא יזכה לממש זכויות לכספים ונכסים כל עוד הוא מוגדר כ”אויב”– alien enemy). מלצר, בדוחו את הערעור, כותב בין היתר (בפסקה 32): “הפגיעה היא באמצעות חוק (במשמעותו הרחבה של ביטוי זה9 ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שהרי הוא בא לשמר אותה מפני אויביה – כמדינה יהודית ודמוקרטית. כאן יש להפעיל את עקרונות “הדמוקרטיה המתגוננת”, שפותחו ע”י הנשיא ש' אגרנט והשופט י' זוסמן ב-ע”ב 1/65 ירדור נ' יו”ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השישית...” גם עבור מי שמצדד בנימוקי בפסק-הדין בפרשת ירדור (שלכאורה אומצו בשנות השמונים בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת), ההקבלה בין פסילת רשימות בהתמודדות לכנסת לבין מניעת גישה לערכאות אמורה להיחשב למאוד בעייתית, בלשון המעטה.

דרור · 2011-07-20 09:17:10

דמוקרטיה הוא דבר גדול מאד וסבוך מאד. השמאל בארץ נמנה בדרך כלל בשכבות החזקות יותר המשכילות יותר ובעלות יותר ההשפעה, עקב כך הוא מכיר את זכויותיו טוב בהרבה מחביו לימין ברב המקרים. היתרון של השמאל על הימין בהיכרות עם החוק וזכויותיו גורמות לו לפעמים, בלי שישים לב (אם אם שישים לב ולא יהיה לו איכפת) לרמוס באופן בוטה את זכויות חבריו מהימין, רק כי דעותיו שונות והאידיאולוגיה שלו אחרת. פגיעה כלכלית או פגיעה במוסדות ההשכלה או פגיעה ברכוש או בביטחון של מתנחלים הוא דבר לא לגיטימי ולא דמוקרטי בעליל וניצול ציני של זכויותיך. אני לא אוכל להכריח אותך לקנות דברים שמיוצרים בשטחים או בגולן, אבל אני יכול להאשיםם אותך בהפסדים כספיים שתגרום אם תמסד את אי הקניה הזאת על סמך חילוקי דעות פוליטיים. זה שהשמאל יודע להגן על זכויותיו לא אומר שימין יודע, ובתור נבחרי הציבור מוטלת על נבחרי הימין האחריות המלאה לדאוג לזכויות מצביעיהם, היות והם שליחהם.

שי · 2011-07-20 10:58:10

דובי, אני מסכים שהמונח משמש הרבה ציניקנים שמנסים להצדיק בעזרתו פגיעה בדמוקרטיה. אבל אני לא חושב שלשם כך המונח הומצא.

הרעיון שהמונח מבטא הוא שכדי לשמור על הדמוקרטיה צריך לשים לה גבולות. למשל, יסוד דמוקרטי חשוב הוא הזכות להתאגד לקידום כל מטרה פוליטית, אבל יש לזה גבול: אסור להתאגד לקידום גזענות.

“הגנה על הדמוקרטיה” היא הגנה על החוקה (או חוקי היסוד) הדמוקרטית, שמהווה בסיס מוסכם שבלעדיו לא תיכון דמוקרטיה. על הבסיס הזה לא חלים חוקי הדמוקרטיה, מי שמערער עליו, אפילו אם זה הרוב, מאיים על הדמוקרטיה והיא – אם היא רוצה להתקיים – צריכה להתגונן מפניו בכל האמצעים, כולל הגבלת זכויותיו הדמוקרטיות.

להבנתי כל הדמוקרטיות (לא רק שתיים) מתגוננות באמצעות חוקים שמגבילים את הזכויות הדמוקרטיות – אחרת הן היו נקראות אנרכיות. אבל למזלן של רוב הדמוקרטיות אין בהן הרבה אנשים שמערערים על חוקתן, אז הן לא תופסות את עצמן כ”דמוקרטיות מתגוננות”. בישראל המצב שונה: יש הרבה מאוד אנשים שמערערים על החוקה (חוקי היסוד) מכיוונים שונים ולכן מאוד נכון לקרוא לה “דמוקרטיה מתגוננת”.

כל זה כמובן לא אומר שאין בישראל אנשים שמנצלים את המונח הזה כדי להילחם נגד יריביהם הפוליטיים במקום בעד הדמוקרטיה. ודאי שיש. אבל לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים.

נמרוד · 2011-07-20 12:43:34

חוץ מרובי ריבלין, אלו עוד ימנים תומכי התנחלויות התנגדו לחוק החרם (וכמה מהם הצביעו נגדו?)

דובי · 2011-07-20 15:17:11

דרור: לשיטתך, אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברות שעושות ניסויים על בעלי חיים, בגלל שזו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה. אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברה שמעסיקה ילדים בסדנאות יזע בסין, כי זו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה. שטויות. חרם כלכלי הוא כלי בלתי אלים וסופר לגיטימי, ומחלוקת פוליטית היא בדיוק המחלוקת הנכונה ליישם אותו בה (להבדיל, למשל, מאפליית אנשים בגלל גזע או נטייה מינית – דברים שאין להם שליטה עליהם). זכותי להמליץ לאנשים שלא לאפשר לכסף שלהם לממן מעשים שהם מתנגדים להם, כמו למשל ההתנחלויות, או ניסויים בבעלי חיים. פגיעה ברכוש של מתנחלים או בבטחונם היא אכן דבר שאין לעשותו, ואני לא יודע שמישהו ממתנגדי חוק החרם חושב שזה צריך להיות מותר – פגיעה ברכושו או בבטחונו של אדם היא עבירה על החוק בלי קשר להיותו מתנחל, תל-אביבי או דימונאי. הניסיון שלך לקשור בין הדברים אינו אלא דמגוגיה. נבחרי הציבור תפקידם לדאוג לכלל הציבור, לא רק לאנשים שבחרו בהם. אפשר להתווכח על מהי טובת הציבור, אבל פגיעה בציבור אחד רק בגלל שהם לא הציבור “שלך” היא לא התנהגות ראויה מצד נבחר ציבור.

שי: דיברתי על זה בפוסט. בישראל המושג דמוקרטיה מתגוננת הורחב הרבה מעבר להגנה על העקרונות הדמוקרטיים עצמם, אלא גם לסתם הגנה על בטחון המדינה, ומכאן הדרך לביטול הדמוקרטיה לחלוטין היא כבר קצרה. בין כה וכה אני לא מקבל את הטענה שהדמוקרטיה צריכה להגביל את עצמה כדי לשרוד. לכל מדינה יש את הכלים הסטנדרטיים לשמירה על השלום והסדר. לא צריך להגביל את זכות ההתארגנות כדי למנוע התארגנות לצורך ביצוע מעשים בלתי חוקיים – ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים (ולשם כך קיימת חקיקה נגד “קשירת קשר לביצוע דבר עבירה”). אם הדבר שההתארגנות מבקשת לעשות הוא חוקי (למשל, לדווח לציבור על הסכנות שבאיסלאם, או לטעון שערבים הם נחותים מיהודים), הרי שההתארגנות היא חוקית. אם התארגנות שכזו תעבור מסתם הפצת שנאה להסתה לאלימות, הרי שהיא הופכת לבלתי חוקית משום שהמעשה בלתי חוקי. וזה הכל. דמוקרטיה, וזו אחת הטענות המרכזיות שלי בפוסט הזה ובפוסטים קודמים, אינה יכולה להתקיים אם קיים בה רוב שאינה מעוניין בה. אפילו מיעוט גדול הופך את סבירות ההשרדות של הדמוקרטיה לשולית. אם מדינה רואה מיעוט הולך וגדל שאינו נאמן לעקרונות הדמוקרטיים, התשובה היא לא לסתום למיעוט הזה את הפה או לשים אותו בכלא, אלא לחנך ולשכנע כמה שיותר אנשים שהדמוקרטיה מגנה גם עליהם, ולכן מוטב להם לתמוך בה. אם המדינה אינה יכולה לעשות כן, היא לא תהיה דמוקרטיה. דמוקרטיה מתגוננת, במובן זה, היא סוג של חרקירי פולני – “אתם רוצים להרוג אותי? אני לא אתן לכם את העונג – אני אתאבד!”. הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר – אותו חלק של המשטר שיכול להשתנות בין דמוקרטיה לדמוקרטיה. דמוקרטיה אינה שיטת משטר אוניברסלית מלאה, אלא מסד שעל בסיסו כל חברה יכולה לבנות את המשטר המתאים לה. היא מציבה מספר תנאים מינימליים שאותם אי אפשר להגביל. אין משמעות הדבר שכל דבר מותר ב”דמוקרטיה לא מתגוננת”, אלא שיש דברים מסויימים שאסור להגביל אותם – למשל, הבעת דעה.

נמרוד – דן מרידור התנגד לחוק (לא בכנסת – הוטלה משמעת קואליציונית ולפיכך מתנגדים מהקואליציה העדיפו פשוט להעדר). וגם קדימה, למרות שלא הייתי בונה על המחוייבות שלהם לעקרונות דמוקרטיים... אבל אני לא מדבר על אנשים בכנסת. מספיק אנשים שיצא לי לקרוא אותם בזמן האחרון אמרו שהם תומכים במפעל ההתנחלויות, אבל מתנגדים לשלילת זכויות דמוקרטיות בסיסיות – בדיוק בגלל שהם מבינים שהמשחק הדמוקרטי פועל גם לטובתם, והפרת כללי המשחק באופן כזה מזיק לכולנו.

דרור · 2011-07-20 16:19:36

דובי, ישנם פעילי שמאל וישנם פעילי שמאל. אני רואה בפעילי שמאל שבאים להפגנות אלימות כנגד חיילי צה”ל ליד גדר ההפרדה או בכל מחסום אחר בכופגעים בביטחון של המתנחלים של החיילים ואפילו בשלי. חיילי צה”ל במקום לא צריכים לפזר את אותם מפגינים, הם שם בשביל לשמור כנגד גורמים עויינים לא כנגד שמאלנים שבאים לעשות בלאגן. בנוסף איסור על בנית בתים נוספים בישובים מחוץ לקו הירוק, במקום שאינו שטח של שום פלסטיני היא גם פגיעה בזכות הרכוש של המתנחלים. כנראה שגם להכריח אותם לכניס את עסקיהם לתוך שטחי הקו הירוק בגלל שלפעיל כזה או אחר זה לא נח זו גם פגיעה. מעבר לזה עניין כמו ניסויים בבע”ח הוא לא כל כך פוליטי והשיקול לאי ביצוע ניסויים הוא יותר כלכלי מאשר פוליטי. ועבדות ילדים בסין הוא דבר שלא בשליטתי ולמעשה, אני גם לא באמת יכול להחרים את זה. מעבר לזה – תחרים מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה, אבל אל תעודד חרמות על רקע פוליטי ואל תמסד פגיעה באדם בגלל רצון לגור במקום אחר משלך. אתה מבין שבניגוד למחאת הקוטג' שם למחלבות יש ברירה, אתה בעצם גוזר על המתנחלים עוני או גלות מביתם. מצד שני, המתנחלים מוגבלים מאד במחאה, כי הם לא יכולים לפגוע ביריביהם הפוליטים בשום אופן. למעשה החוק הזה נותן “קרב הוגן” ונותן למתנחלים צ'אנס לא לבחור בין חייהם לעקרונותיהם.

העלמה עפרונית · 2011-07-20 17:52:43

אני מבינה שכשאבא שלי מצא עבודה שדרשה ממנו לעבור דירה הוא “גלה מביתו”? וכשאמא שלי נישאה לו ועזבה את הכפר שגרה בו לטובת אותה העיר היא “גלתה מביתה”? וכמה שנים אחר כך, כשהם עברו דירה מהכפר אל אחד הפרברים הם (ואני!) “גלינו מביתנו”? אנשים עוברים דירה בגלל כל מיני סיבות. ברוב רובם של המקרים זו לא “גלות”.

דרור · 2011-07-20 19:41:34

הם עוברים דירה כי הם רוצים ובוחרים אחרי הפעלת שיקולים של “מה עדיף לי”. לא עברת דירה אף פעם כי אילצו אותך, אף אחד מעולם לא פגע בפרנסת הורייך בגלל שגרו במקום כזה או אחר. לאלץ אדם להעתיק את מקום מגוריו זה להגלות אותו, קשה לי למצוא לזה הגדרה אחרת, הרצון, זה העניין פה. ושוב, אני לא רוצה לחזור על המנטרה של “זכות האדם לפרנסה בכבוד” במיוחד בהתחשב בעובדה שהפשע היחיד שביצע הוא לחשוב אחרת ממך. לפני שאתם מגינים על הדמוקרטיה שלכם בחירוף נפש כזה, הייתי ממליץ לכם להסתכל פנימה ולעשות בדק בית ולראות מהן הזכויות שאתם גוזלים מיריבכם הפוליטיים רק כי הם חושבים אחרת.

שוב אגב, אחזור ואומר. תחרימואת מי שאתם רוצים כמה שאתם רוצים, אל תמסדו את זה. שתי דוגמאות לפניכם: חרדים לא קונים, ממש מחרימים, מוצרים ללא כשרות בד”צ. דבר זה הוא לגיטימי. במידה ויפתחו בקמפיין שקורא לא לקנות מוצרים של מפעל שמוכר מוצרים ללא כשרות בד”צ. זה יהיה לגיטימי לטבוע טביעת נזיקין על פגיעה כלכלית בזדון. ממש כמו צימחוני שלא קונה בשר. אבל אם יחליט לפרסם ולקרוא לחרם כנגד מוצרי בשר רק מתוקף היותם מוצרי בשר. איגוד הקצבים יוכל לתבוע את מארגני החרם בגין פגיעה כלכלית.

אם הדוגמאות הללו לגיטימיות אפשר לומר שהחוק מוצדק, עכשיו רק נשאיר לבית המשפט עבור כל מקרה לגופו. (ואתם יודעים מה, במקרה של המתנחלים, לדעתי אין יותר מידי מה לדאוג, יש מספיק שופטים שמאלנים)

דובי · 2011-07-21 00:43:31

דרור, זו תהיה התגובה האחרונה שלי אליך, כי הדיון הזה קצת מייגע ואתה קצת מסרב להקשיב למה שאומרים לך, אז אני לא רואה בו תועלת נכון לעכשיו. כמה הערות, וזכות התגובה האחרונה תהיה נתונה לך:

משום מה אתה חושב שלשמאלנים לא צריכה להיות אפשרות שלא לבחור בין חייהם לבין עקרונותיהם. אם העקרונות שלהם אומרים להם לקרוא לחרם על המתנחלים, הרי שצריך להפוך את חייהם לגהינום ולרושש אותם בחסות המדינה. זה לא מפריע לך, משום מה. תאמר שהשמאלני לא חייב לקרוא לחרם? גם המתנחל לא חייב לחיות בהתנחלות, ובטח ובטח שלא חייב לעבוד שם. הקו הירוק לא רחוק, ואם אני יכול לגור ברחובות ולעבוד בתל-אביב, המתנחל יכול לגור ביהודה ושומרון ולעבוד בירושלים.

אני גרתי פעם בירושלים. רציתי לגור בירושלים והיה לי טוב בירושלים. אבל מה, לא מצאתי עבודה בירושלים, ולכן נאלצתי לעבוד בתל-אביב. אבל מה, לא מצאתי דירה במחיר סביר בתל-אביב, וכך נאלצתי להרחיק עד לראשון לציון שממש לא רציתי לגור בה, אבל זה מה יש. לא רציתי לגור בראשון, אבל אילוצים כלכליים הכריחו אותי. לא גליתי מביתי שבירושלים, אלא החלטתי, לאור אפשרויות העבודה המוגבלות בירושלים, לעבור. זה נראה לך לגיטימי לגמרי. אבל אותו תהליך שיעבור על מתנחל, משום מה, נשמע לך בלתי סביר בעליל. אינני קורא להחרים אנשי ימין, ואפילו לא מתנחלים כבני אדם, אלא רק מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. כלומר, כן, לייבש כלכלית את ההתנחלויות שאני מתנגד לעצם קיומן. לתושבי ההתנחלויות תמיד עומדת האפשרות לעבור לאזור אחר, בדיוק כשם שאני עברתי ממקום מגורי המועדף למקום מגורים שלא רציתי בו כלל, בגלל אילוצים כאלו ואחרים.

אבל העניין שאתה מתחמק ממנו הוא שהבחירה לגור בהתנחלות היא בחירה פוליטית, והיא בחירה פוליטית שנתונה במחלוקת כבר ארבעים שנה. משום מה אתה חושב שעל הבחירות הפוליטיות של הימין אין צורך לשלם, אבל על בחירות פוליטיות של השמאל אפשר וראוי לשלם. והנה, אני משלם ביוקר: ההתנגדות שלי למגורים מעבר לקו הירוק משמעה שאני לא נהנה ממחירי הדיור הנמוכים שם, ולא ממחירי התחבורה הציבורית הנמוכים, ולא ממגוון הטבות שהממשלה בחרה לתת לתושבי ההתנחלויות — אבל כל זה בסדר ולגיטימי מבחינתך, ורק הדרישה שלי לחופש להביע את עמדותי, רק זה פוגע בדמוקרטיה באופן שמצדיק שלילת הזכות הדמוקרטית הבסיסית ביותר: חופש הדיבור.

כי הרי המתנחל לא סתם “חושב אחרת ממני” – הוא גם עשה פעולה שאני חושב שהיא בלתי לגיטימית.

ולא, אם אני אפתח מסעדה בלתי כשרה, לא אחשוב שיש משהו בלתי סביר בכך שדתי יקרא לאנשים לא לאכול במסעדה שלי. למעשה, זה יהיה מובן לי מאליו. יראה לי מופרך בעליל שמישהו יטען שיש משהו בלתי חוקי במעשה שלו. ואכן – זה חוקי לחלוטין, וזה נעשה מדי יום. אני די מזועזע מכך שאתה חושב שיש משהו לא חוקי בזה, למען האמת. וכן, צמחונים רבים פועלים כדי לשכנע אנשים לא לרכוש מוצרים מן החי, ויוצאים בקמפיינים שמאשימים את תעשיית הבשר בהתעללות בחיות. וגם בזה אין כל פגם, ואם לא תובע ואיש לא יכול לתבוע. זהו המשחק הדמוקרטי במובנו הבסיסי ביותר: לשכנע אנשים לפעול לפי העקרונות שאתה מאמין בהם. אם אתה שולל ממני את הזכות לנסות לשכנע אחרים, אתה שולל ממני את היכולת להפוך לרוב ולהשיג את המדיניות המועדפת עלי. זה יפה מצידך שאתה מרשה לי לא לרכוש מוצרים מהתנחלויות בעצמי, אבל זו מחאה ריקה וחסרת משמעות, מירוק המצפון ותו לא. אם אסור לי לשכנע אחרים בצדקת דרכי (כשם שהמתנחלים רשאים לנסות לשכנע אחרים בצדקתם), אין דמוקרטיה. פשוט וקל.

אין פה גזילת זכויות. הדבר היחיד שיש פה הוא גזילת כבשת הרש של השמאלנים, שאפילו את המעט שהם עוד יכולים לעשות נוטלים מהם. לטעון לפגיעה ממשית בפרנסת המתנחלים בתנאים הנוכחיים, בהם מיסיהם של תושבי הארץ מסבסדים את תושבי ההתנחלויות במידה בלתי סבירה בעליל, זו בדיחה עצובה ולא יותר מכן. וכן, אם השמאל יצליח לשכנע את רוב תושבי הארץ להחרים את ההתנחלויות, אז תושבי ההתנחלויות יאלצו להתמודד עם המשמעות של המדיניות הזו, בדיוק כפי שאני צריך להתמודד עם המשמעות של המדיניות שמוכתבת על ידי הממשלה הימנית שהציבור בחר בבחירות האחרונות.

כאמור, לא אגיב יותר. אתה מוזמן להשיב כאוות נפשך, לי אין מה להוסיף.

לא שומעים! » כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים) · 2011-07-21 04:28:33

[...] ומצד שני, אולי יש משהו חיובי בקאמבק של ה"דמוקרטיה המתגוננת". אולי יש בכך לפחות הכרה מצד אותו צד של המפה הפוליטית בנחיתות האוטומטית של הצד שניצב כנגד המחנה הדמוקרטי. כלומר, כן, הם מנסים לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן, אבל לפחות הם מכירים בכך שהדמוקרטיה היא ערך חשוב עבור מספיק אנשים. כן, הם מעוותים לדמוקרטיה את הצורה, אבל לפחות הם מכירים בכך שהם לא יכולים לקדם את האג'נדה שלהם בלי להכיל איזשהו סוג של דמוקרטיה בתוכה. [...]

שי · 2011-07-21 05:37:58

אולי כדאי לחדד חלק מהנקודות שבהן אנחנו חלוקים:

  1. “ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים” לדעתי זה לא מדויק. יש מעשים שהם חוקיים כשהם נעשים על ידי פרט ואינם קבילים כהתארגנות פוליטית. למשל, זה חוקי שאני, כפרט, אקרא לשלול מהערבים (או האשכנזים, או ...) את זכות ההצבעה. אבל מפלגה שקריאה כזו כלולה במצע שלה, תיפסל. אני חושב שלמגבלות מהסוג הזה קוראים “דמוקרטיה מתגוננת”.

  2. “הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר”.

אני חושב שאין קו חד וברור שמבדיל בין השניים. כי, כמו שאתה אומר, דמוקרטיה מתקיימת רק אם זה מה שהאנשים רוצים, אבל בד”כ הם רוצים את זה רק בתנאים מסוימים. למשל, רבים מתושבי ישראל היהודים רוצים דמוקרטיה, אבל הם רוצים אותה רק בין היהודים (מה שקראו אתנוקרטיה) או רק בתנאי שהמדינה מקיימת אופי יהודי. כלומר, למשל, את השאלה “האם שבתות וחגים יהודיים יחשבו לחגי המדינה?” הם לא רוצים להעמיד להחלטת הרוב המזדמן. כנ”ל לגבי שאלת השבות. אם השאלות הללו נשארות פתוחות אז הרוב (אני משער) לא רוצה דמוקרטיה.

לכן, בתנאים הנוכחיים, מי שמערער על האלמנטים היהודיים-לאומיים של החוקה (מגילת העצמאות וחוקי היסוד) מערער למעשה על הדמוקרטיה הזאת. נכון שאפשר להקים דמוקרטיה אחרת – אולי אפילו טובה יותר – אבל אפשר לגונן גם על הדמוקרטיה הזאת.

דרור · 2011-07-21 07:16:15

דובי, זאת תהיה תגובתי האחרונה גם כן, כי גם אני חש שדברי נופלים על אזנים ערלות.

לקרוא לפגיעה כלכלית בגוף מסויים רק משום דעותיךזה דבר שאינו לגיטימי מבחינתי. מעניין מה היה קורה אם חבורת בעלי מפעלים ימניים היו מסרבים בכל תוקף להעסיק אנשי שמאל רק משום דעתם הפוליטית וקוראים בציבור לבעלי מפעלים אחרים לא לעשות את זה? אני בטוח שהתקשורת הייתה מתפוצצת, ובצדק.

הדרך הלגיטימית ביותר לשכנע אנשים בצדקת דרכך היא להסביר להם למה דרכך צודקת. לא לרושש אותם ולאלץ אותם לוותר.

אגב, צר לי שעברת לראשון לציון בגלל עבודה בתל אביב, גם אני עברתי לחיפה בגלל לימודים בטכניון, אבל אף אחד לא הכריח אותי ללמוד בטכניון כמו שאף אחד לא הכריח אותך לעבוד בתל אביב

אקדמאית · 2011-07-21 08:07:18

פוסט מצויין. אגב, הספר המכונן של הורוביץ וליסק שאוזכר כאן נקרא “מצוקות באוטופיה” ולא “צרות באוטופיה”....

דני · 2011-07-21 09:36:55

דרור – הנקודה כאן היא שאין, ולא צריכה להיות, לאף אחד זכות מוקנית שאני אקנה את המוצרים שלו. זכותי להחליט את המוצרים של מי אני קונה ושל מי לא לפי אילו קריטריונים שבא לי – מקום מגורים, צבע העיניים של המוכר, דיעה פוליטית, או כל דבר אחר. לא תמיד הקריטריונים האלה ראויים. אני לא נכנס לשאלה אם ראוי או לא להחרים מוצרים מההתנחלויות – אבל זו שאלה שכל אדם אמור להחליט לגביה בעצמו, ואסור בשום פנים ואופן שהחוק יתערב בה, בדיוק כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה של המעסיק שלא מקבל לעבודה שמאלנים – הוא לא חייב להם כלום, ולא חייב להעסיק אותם בכלל. בגדול, אני חושב שלסרב להעסיק שמאלנים זו החלטה פסולה שאני נגדה. אבל אני לא חושב שזה עניין לחקיקה. כנ”ל לגבי החרמת התנחלויות. יש דברים שאני לא אוהב, ובכל זאת נראה לי בלתי ראוי ואפילו מזיק שיהיה חוק נגדם. נראה לי שאתה מתקשה להבדיל בין “התנהגות שנראית לי פסולה ולא ראויה” ובין “משהו שצריך לאסור בחוק”. כל הנימוקים שלך הם לגבי למה חרם על התנחלויות הוא בלתי ראוי ובלתי צודק. אבל לא כל דבר בלתי צודק ראוי לאסור בחוק, כי הנזק שבכך שהחוק בכלל מתערב בדברים האלה הוא יותר גדול מהנזק שאותו החוק מנסה למנוע.

רני · 2011-07-21 19:20:17

1. ישראל היא דימוקראטיה אולי פגומה, ככל דבר שבני אדם עושים, אבל היא דימוקראטיה, לא שזה אומר הרבה . 2. ישראל היא מדינה מתגוננת. לפי מיטב ידיעתי ישראל היא המדינה היחידה החברה באו”ם שמדינות החברות באו”ם מאיימות להשמידה ואחרות נמצאות עמה במצב מלחמה מתמדת. אויבי ישראל אומרים בפירוש שהסיבה שאינם משמידים אותה היא שיש לה הגנה טובה, כל הזמן באוייר בים ביבשה ובכל מקום. 3. הוה אומר ישראל היא דימוקרטיה מתגוננת לפי הגדרה מילונית פשוטה. 4. חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה. 5. לדוגמה, כמו שאמר קרל מרכס ,“ההוויה קובעת את ההכרה”. כאשר ניב גורדון עם קביעות וחוזה קיבוצי שמשכורתו אינה תלויה בזעה ובדאגה של פועלי היצוא ושמתפרנס מהמיסים שלי קורא באל-ג'זירה של קטאר מדינת תיאוקרטיה חשוכה להחרים את ישראל ועושה הכל למען החרם מישהו צריך להבהיר לו שמלחמה כלכלית היא מלחמה לכל עניין ואם זו מלחמה אז במלחמה כמו במלחמה.

נוי קוגמן · 2011-07-23 19:39:32

“חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה.”

אפשר מקור?

אביב · 2012-10-15 13:03:39

דובי,

תודה על פוסט מצויין!

שאלה קטנה: מה דעתך על דמוקרטיה המנסה להתגונן ע”י חינוך של מיעוט שמתנגד לדמוקרטיה עצמה? אני כמובן מתכוון לכפיה (או תמרוץ כלכלי — אפשר לקרוא לזה גם כך) של תוכנית ליבה הכוללת לימודי אזרחות על הציבור החרדי שמתנגד ללימודים כאלו. האם זה לגיטימי בעיניך במסגרת דמוקרטית ואם כן מה ההבדל בין כך לצורות אחרות של מגננה דמוקרטית? (הרי גם כאן כופים על מיעוט משהו בניגוד לרצונו לשם “תחזוקת” הדמוקרטיה).

הפוסט הקודם: עת להקריב

הפוסט הבא: כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים)

מדינת ישראל ממשיכה להשאיר את הדמוקרטיה מאחוריה ולדמיין שהבעיה שלה היא שלשמאלנים בישראל יש יותר מדי כח. יש אנשים שאומרים דברים נכוחה. יש כאלו עם הצעות פרקטיות. אני? אני רק מראה שאפשר.

(התנצלותי ליוסף אל-דרור.)

#אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #סרטים #עצבים #פוליטיקה #צרכנות


תגובות

בני · 2011-07-11 22:58:06

כבוד! מחאה פוליטית עם קריצה למקורות עושה לי מולטי-אורגזמה.

מרמיט · 2011-07-12 07:34:24

אפקט האדווה! מגניב, מכמה וכמה בחינות. סחתיין.

אודי · 2011-07-12 07:55:46

מאוד חסר לי קלוז אפ עם סיום הסרטון, בתחתית הספל שלך, המראה היכן יוצר. לאחר מכן אפשר להפיל אותו בהילוך איטי, כשהמצלמה עוקבת אחריו מתנפץ על הרצפה.

ירדן · 2011-07-12 13:13:43

וואו ממש חומר למם.

אורן · 2011-07-13 07:06:37

אפשר.

הפוסט הקודם: [הכניסו משחק מילים על "פלוס", אולי משהו עם "מינוס"]

הפוסט הבא: עת להקריב

מעריב מדווח היום 1 שיו"ר ועדת עליה וקליטה, ח"כ דני דנון, דרש "להפסיק את התקציב הממשלתי לפרוייקטים 'תגלית' ו'מסע' אם חניכיהם לא יסיירו ביהודה ושומרון". מסתבר שהצעירים היהודים שבאים לישראל כדי למצוא זיון כשרלתור את הארץ ולשקול עליה, לא ממש רוצים להכיר את האזורים שישראל כובשת באופן בלתי חוקי כבר כמעט 45 שנה. גם התורמים היהודים לסוכנות היהודים, אנטישמים שכמותם, מסרבים שכספיהם ישמשו להגדלת ישובי יהודה ושומרון המנוגדת למדיניות ממשלתם. (יש לי זכרון עמום שישנן גם מגבלות שקשורות במדיניות המס האמריקאית לגבי היכולת של הסוכנות לפעול בשטחים, אבל הספר שבו קראתי על זה לא ברשותי כרגע, ואני מעדיף לא לספר לכם שטויות כעובדות. אולי אם יצא לי לבדוק ביום שני אני אדווח כאן.)

התשובה, כאמור, היא משהו בסגנון "לכי-יא-מכוערת-מי-רוצה-אותך-בכלל?" כי מדינת ישראל, מסתבר, היא כיום "מדינת הימין", וחוק השבות, כך עולה מדרישותיו של דנון, בכלל קובע כי "כל יהודי שתומך בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל השלמה זכאי לעלות לישראל". אותו הגיון שהופעל עד כה לגבי ערביי ישראל מופעל עכשיו גם כלפי השמאלנים: אלה שפה יורשו להשאר (אבל נעודד אותם להגר החוצה), ובטח שלא נרשה לאף אחד מהם שנמצא בחוץ להכנס לארץ.

יש פה איזה היפוך טראגי של העקרון הבסיסי ביותר של הציונות - זה של קיבוץ הגלויות. בשם הציונות המעוותת של דנון וחבריו, הוא מוכן לחתור תחת הדרישה הבסיסית הזו של התנועה הציונית, לעודד כל יהודי בעולם לעלות לישראל ולהשתקע בה. מסתבר שעליה זה טוב לנאו-ציונים רק בתנאי שזו עליה ימנית, שלא רק תסכים אלא תחפוץ להשתקע באותם אזורים תחת שלטון ישראלי שאינם, טכנית, חלק מהמדינה עצמה.

--

הסיפור הזה גם מדגיש עד כמה התיאור "סיפוח זוחל" הוא כבר מזמן לא רלוונטי - הסיפוח לא זוחל לשום מקום, הוא כאן וזהו. חלקים נכבדים מממשלת ישראל, וכמובן שגם מהציבור הישראלי, כבר מזמן הפסיק להתייחס לשטחים כאל משהו שהוא לא חלק ממדינת ישראל פרופר. הקו הירוק נמחה ממזמן. ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים - וזו, כנראה, הסיבה היחידה שישראל לא הלכה על המהלך הזה עדיין.

אבל אי אפשר להשאיר את הסיפור הזה ברמה של "כן שטחים לא שטחים". מדובר בהרבה יותר מזה. מדובר בהמשך של המהלך המתמשך לחיסול הדמוקרטיה הישראלית, משום שהיא מפריעה ללאומנות היהודית בצורותיה הדוחות ביותר.

אסביר למה אני מתכוון: לפני כשנתיים התראיין דן מרידור להארץ, ואמר שם, פחות או יותר, שישראל חייבת לפעול להשארת פתרון שתי המדינות "על השולחן" משום שהחלופה היחידה לשיח הזה היא שיח של מדינה אחת, ומדינה אחת לשיטתו של מרידור היא בהכרח "רודזיה" (הכוונה היא, למעשה, למדינת האפארטהייד של דרום אפריקה). שימו לב: מרידור לא קרא כאן ליישום פתרון שתי המדינות, אלא לעשות בו מעשה שמיר ולגרור את הדיונים בו אד-אינפיניטום.

יאיר וולך הגיב על הדברים בזמנו כך:

אם חלוקה היא עניין אפשרי (וצריך להדגיש שאני כופר בכך) ואם האינטרס העליון הוא לשמור על מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי, אז כל הדברים האחרים משניים .כולל גוש עציון. כולל הר הבית. וכולל אפילו ה”אתוס ההיסטורי הציוני”.

בכך איתר וולך את הפגם המהותי בטענה כאילו עצם הדיבור על מדינה דו-לאומית הוא רעיון טוב, מכיוון שהוא ידרבן את הממשלה לכיוון פתרון שתי המדינות. שהרי אם באמת זו החלופה היחידה, היינו מצפים כבר מזמן לויתור על כל מה שלא נמצא בגבולות המינימליים הללו של רוב יהודי בגבולות 67'. למעשה, יש חלופה אחרת: במקום לוותר על ארץ ישראל השלמה, אפשר לוותר על הדמוקרטיה. וכך אכן קרה וקורה. כי אם היינו מוותרים על השטחים, ברור שלא היינו מעלים על דעתנו לוותר על היהודים שיכולים להשתכן בארץ – היינו עושים כל שביכולתנו כדי להעביר את המתנחלים לגבולות ישראל החדשים, והיינו ממשיכים ביתר מרץ לגייס עולים חדשים מהגולה. אבל אם מוותרים על הדמוקרטיה, אז הרוב היהודי הוא כבר לא קריטי בכל מקרה, ואפשר לוותר על אותם יהודים שעשויים לדרוש דמוקרטיה ושוויון – או לפחות את אותו הויתור שכדי להמנע ממנו ויתרנו על הדמוקרטיה עצמה.

מסתבר כי הדיון אינו עוד בין “יהודית” ל”דמוקרטית” כפי שאנחנו נוטים לחשוב מאז הופיע הביטוי הזה לראשונה בחיינו. הדיון הוא בין “דמוקרטית” ל”שלמה”. וכאן אולי נעוץ הסיכוי הזערורי של תומכי הפתרון הדו-לאומי – בכך שאנחנו מספקים גשר בין שתי האופציות הללו. הבעיה, כמובן, היא שלשם כך אנחנו דורשים משני הצדדים לוותר על מה שמקשר ביניהם – ה”יהודית”.

כדאי להזהר מפרשנויות פשטניות של המצב בישראל, כאלו שמציעות דיכוטומיות חדות בין שני פלגים בחברה הישראלית. המציאות הרבה יותר מורכבת, ויש מקום להרבה יותר קונסטלציות וקואליציות. מצד שני – יש במציאות המורכבת הזו הרבה יותר מקום לתקווה.

—-

ממש בקצרה, כי זה נראה מאוד מטופש להתעסק בנושא הזה בקצה פוסט כזה: ארז רונן פרסם בחורימבה פוסט שטוען שהמחאה כנגד מנחם בן היא האכלת הטרול. יובל דרור טען שהקריאה הזו היא קריאה לפאסיביות. אני לא מסכים עם שניהם. אי האכלת טרולים היא כלל מוצלח, בסופו של דבר. אבל לא כל מי שמעצבן אותנו הוא טרול. מנחם בן אינו טרול. טרול הוא מי שמעצבן אותנו כדי לעצבן אותנו. הדברים שלו נכתבים לא כדי להשפיע על מישהו (כי טרולים אומרים דברים כל כך מופרכים שאיש אינו מסוגל לקבל אותם). אבל מנחם בן כן כותב כדי להשפיע. זה שאנחנו מתרגזים זו תופעת לוואי. העובדה היא שיש הרבה אנשים שחושבים שבן הוא אדם “חכם”. הדברים שהוא אומר משפיעים על אנשים רבים, ורבים מקבלים את הטיעונים שלו כאמת. נכון, מדובר בד”כ על אנשים שבין כה וכה לא ראו הומוסקסואליות בעין יפה גם לפני כן, ובכל זאת יש כאן נזק ממשי. ולכן אסור לשתוק, וחובה להשיב לו – או, חשוב מכך, לשכנע אנשים שהוא טועה, ושהוא ממש לא “אדם חכם”.

האם הקריאה לפיטוריו מוצדקת? אני לא בטוח. אני חושב שמחאה כנגד עצם הדברים היא דבר נכון. אני חושב שהחרמת העיתון בו הוא כותב היא דבר נכון. אבל קמפיין שקורא לפיטוריו נראה לי כצעד שגוי. מצד שני, בעולם נורמלי עיתון כמו רייטינג לא היה מעניק לבן במה כזו לאורך זמן. הבעיה, כרגיל, היא בכך שהרבה אנשים ממשיכים לצרוך את הזבל הזה. שהוא מספק להם, אהם, “רייטינג”. אני חושב שטוב שפיטרו את בן, ורע שקראו לפיטוריו. זה הופך אותי ללא-עקבי?

—

פולו-אפ: זוכרים את הסיפור ההוא על הקוטג', ומה שכתבתי על הביקוש הקשיח בישראל? אז צדקתי.

#אומואים #אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דן מרידור #הגירה #חברה #חופש דיבור #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. ותודה ליוסי גורביץ על ההפנייה. ↩

תגובות

אורן · 2011-06-26 20:25:42

הצלחתי קצת להתבלבל בין ימין לשמאל. האם לעשות סיור בשטחים זו פעילות של ימנים בלבד? אני יכול לראות סיבות הפוכות לגמרי, למשל לראות את הפלסטינים ממתינים במחסומים, לראות את הגדר, אולי במקרה להתקל במתנחל שמתנכל לפלסטיני או חייל שם אזיקון ופלנלית על שב”ח. וגם להפך: אולי הם ייראו חיילים מאוד אדיבים ומכבדים את הפלסטינים, מחסומים הומניים יחסית, ופלסטיני שמלגלג על חיילים?

אולי הם ייראו את הכל ביחד, את העוינות ההדדית בין שני הצדדים ויבינו שהתמונה היא לא פשוטה כמו שהם שמעו בבית?

בהינתן שהתכנים של המדריכים ניטרליים יחסית, עצם הכרחת יהודי התפוצות ותיירים לבקר בשטחים כמוה כחשיפתם למציאות או צמצום הבדיות שהם שמעו על השטחים.

אני תמיד דוגל בלראות את הדברים בעיניים, בלי נטייה פוליטית – פשוט להבין את המציאות ממקור ראשון.

דובי · 2011-06-26 20:30:07

אורן – זה קצת תמים מצדך. הרי לשטחי A או B ברור שלא יקחו אותם, והכוונה בדרישה של דנין היא בבירור שיקחו אותם לראות את ההתנחלויות, ולא את הישובים הערביים. “לראות את הדברים בלי נטייה פוליטית” זה אפשרי בערך כמו שעיתון יכול לדווח על המציאות בלי הטיות. בעצם הבחירה מה מראים יש בחירה פוליטית מובהקת.

מרמיט · 2011-06-27 07:26:09

נאה דרשת. (רק הלינק למדרון חלקלק השתבש לך. בהוקרה, מחלקת הגהה)

זה עוד סימפטום של התופעה שמתבטאת גם בפוסט שלפני, על “כרסום התדמית הדמוקרטית” – ארגון נרקיסיסטי (יש ביטוי כזה,* שמתאר בצורה קולעת מאוד את מה שקורה לישראל בשנים האחרונות) שנכנס לסחרור של דיסוננס קוגניטיבי בין הדימוי העצמי (הזהות העצמית) שלו לבין “המציאות”, או איך שהוא נתפס מבחוץ. ובמאמץ הקדחתני לבצר את הזהות העצמית שלו (ע”ע Hasbara) הוא מתנתק עוד ועוד מהמציאות, מתכנס במציאות החלופית שהמציא לעצמו. כי בשלב המאוחר הזה, הכרה במציאות תגרור קריסה מוחלטת של הפרדיגמה.

קטע מפתח בתרגומי: “...הנחות יסוד שגויות, אמונות הנתפסות כמובנות מאליהן, חוקים ונהלים המתקבלים ללא עוררין: כל אלה משתלבים “ליצירת השקפות עולם הניזונות מעצמן, ומהוות בה בעת משאב לפעולה מאורגנת ומגבלה על פעולה כזאת”. התהליכים האלה מבערים צורות ראייה וחשיבה חלופיות. הכלא התרבותי מקבל חיזוק נוסף מחברים בארגון המייחסים למנהיגים סגולות פלאיות, ובכך מעלים את יוקרת המנהיג בעיני עצמו ומבססים נטיות נרקיסיסטיות המובילות לצורך אובססיבי בשימור עצמי. הארגון הנרקיסיסטי (Walter, 1983) מנקז ומבזבז אנרגיה במאמצים בין-קבוצתיים [בתוך הארגון] לתמרן את היחסים על מנת לשמר את כוחה של הקבוצה ולרומם את מעמדה. רמות החרדה גוברות, ומכוננות מעגל קסמים המזין את עצמו על חשבון הרגישויות וצרכי התלות של חברי המוסד. וכך, כשהוא פונה כנגד עצמו, מאבד המוסד את יכולתו להסתגל לתנאים המשתנים בסביבה התחרותית שבה הוא פועל.”

שיר-דמע · 2011-06-27 12:04:47

רק אני חושבת שלמילים המחוקות בקו “למצוא זיון כשר” התבקש להוסיף קישור לפוסט של ואן-דר-גראף-אחותך בעניין עידוד הזיונים הכשרים ומניעת התבוללות? (http://vandersister.wordpress.com/2011/06/23/daughters/)

אורן · 2011-06-27 13:04:16

דובי: יש בדבריך הרבה הגיון, אבל עד לאן תיקח את זה? האם סיור ברמאללה יהיה מספיק כדי לאזן? או שחייבים מחנה פליטים כדי לראות את המציאות? או שאולי צריך להיות במחנה פליטים בשישי בצהריים אחרי התפילה בתקופת הרמאדן? אולי בכלל צריך סיור במחנה המעצר עופר (מומלץ, אגב)? או ללכת יחד עם המג”בניקים לפעילות?

שכנעת אותי לגבי נקודה חשובה – אפילו בעיניים אי אפשר לראות את כל המורכבות של המציאות. תמיד יש עוד משהו שלא רואים. אבל אני עדיין חושב שלראות יותר, משפר את תמונת המציאות בראש. כל עוד לא מדובר במצג שקרי, ושיש לאנשי תגלית מספיק מינון של חשיבה עצמאית וביקורתית (ואני מנחש שאין לכל אנשי תגלית. מקווה לחשוב שלרובם יש.)

לבעלי חשיבה עצמאית וביקורתית, גם לראות את השטחים דרך ההתנחלויות – יכול לבנות תמונת מציאות משופרת בראש. תמונה יותר טובה מאשר לא לבקר בשטחים כלל. אפשר להבין גם דרך ההתנחלויות כמה דברים: כבר דיברתי על מחסומים, אבל גם להבין יותר טוב את המיקום של השטחים, הגיאוגרפיה, הקירבה והצפיפות היחסית בין היהודים והפלסטינים, הגדרות, העובדים הפלסטינים בהתנחלויות, הנוכחות הבטחונית, תצפית על יישובים פלסטיניים ממרחק.

אם נניח שמראש פרוייקט “שגלית” היה מסייר בשטחים (התנחלויות בלבד) וח”כ דנון היה מרוצה עד הגג, האם אתה היית מציע לבטל את הסיור בשטחים, כי הוא עובר רק בהתנחלויות (בטח לא היית מציע לתת להם לסייר בתוך כפרים פלסטינים)? אני מבין ומסכים שצריך לתת לאנשים תמונת מציאות מאוזנת ככל שניתן, אבל אם האמצעי הוא הסתרת חלק מהמציאות מהם – אני מתנגד.

אורי · 2011-06-27 15:26:41

כהרגלי, נטפל לקטנות: “ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים”. זה קשקוש מקושקש. איזה מין סיפוח זה שבו בחלקים נרחבים מאד מהשטח (ולמעשה כמעט בכל מקום שיש בו אוכלוסיה ערבית) אין למשטרה ולחוק הישראליים דריסת רגל, והם מנוהלים ע”י גוף שאינו כפוף למדינה? איזה מין סיפוח זה שבו גדר אימתנית מפרידה בין רוב רובו של השטח לבין יתר שטחי מדינת ישראל? הקו הירוק נמחק מהמפות הרשמיות ב-1967, ואז גם הוסרו המכשולים הפיזיים בין ישראל לבין יו”ש. אם ישראל היתה קרובה אי פעם לסיפוח השטחים זה היה אז. מאז נוצרו הן בשטח, והן בשל הסכמים בינלאומיים, עובדות שמרחיקות מאד את האפשרות של סיפוח.

יאיר poes · 2011-06-28 12:32:06

אורי, . לכוחות הביטחון הישראלים זכות לפעול היכן שהם רוצים בגדה המערבית והם מפעילים את הסמכות הזאת לפי שיקול דעתם. (נדמה לי שבשלוש השנים האחרונות צהל נמנע ממעצרים בשטחיי איי).פורמלית, מקור הסמכות של הרשות הפלסטינית הוא מדינת ישראל. כך כתוב בהסכמי אוסלו. חלק ניכר מהפלסטינים גרים בשטחי בי שם הסמכות הפלסטינית כמעט לא קיימת ודאי אין נוכחות צבאית. גדר אימתנית מפרידה בין קטעי שטח שונים אבל לא יוצרת שטח פלסטיני רציף, והיא למעשה חלק ממערך שלם שמבתר את השטח לשלל מובלעות.

בקיצור אני ממליץ על סיור בשטחים, אולי עם מחסום ווטש, כדי להיגמל מהאשליות.

הפוסט הקודם: האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית

הפוסט הבא: האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?

יש משהו מוזר בכך שאדם כמוני, שנוטה לראות בחינוך את אחת מאבני היסוד לפתרון חלק גדול מהבעיות החברתיות שלנו, חושב שידע ונתונים הם חסרי ערך לקידום רפורמות פרוגרסיביות. אבל האמת היא שכשאנשים מסבירים שאנשים אחרים מביעים העדפות פוליטיות מסויימות בגלל שהם לא מיודעים מספיק לגבי העובדות – שאם רק היו יודעים את האמת, לא היו מחליטים מה שהחליטו אלא מה שהמסביר חושב שנכון להחליט – זה תמיד נראה לי כמו תרוץ. כשם שרעיון ה”תודעה הכוזבת” הוא תרוץ עלוב לכך שבני המעמד הנמוך לא אימצו את הערכים שהמרקסיסטים הטיפו להם, כך הרעיון שאנשים פשוט לא יודעים את העובדות מפספס את תהליך קבלת ההחלטות של האדם הממוצע. אנשים באמת לא מתבלבלים מעובדות, כי עובדות הן נייטרליות מבחינה נורמטיבית. אפשר לקרוא אותן במספר דרכים, ובדיונים על נושאים מורכבים – ונושאים חברתיים הם תמיד מורכבים – בהכרח תהיינה פרשנויות לגיטימיות לכאן ולכאן.

כך קורה שאנשים מסוגלים לטעון ברצינות שהסיבה לירידה בתמיכה ברפורמה אלקטורלית בין תחילת הקמפיין לסופו היא שאנשים לא הבינו את השיטה (ומכאן נובע שהם כן הבינו אותה לפני תחילת הקמפיין?). הטענה היא שהאזרחים נחשפו לטענות מטעות לגבי משמעות הרפורמה. אבל זו טענה מוזרה, משום שבאותה מידה, הם גם נחשפו לטענות אמיתיות (לכאורה) לגבי משמעות הרפורמה. האם כולם כה טפשים עד כי בחרו להאמין דווקא לשקרים? גם הטענה כי הנטייה האוטומטית היא שמרנות סותרת את העובדה הפשוטה שהתמיכה בתחילת התהליך הייתה גבוהה יותר מאשר בסופו.

התשובה לא יכולה להיות נעוצה בזמינותן של עובדות, אלא בפרשנות עליהן. כמו בפרסום, יש חשיבות גבוהה מאוד לערך הרגשי שמוצמד לעמדות השונות, ופחות לעובדות שמשמשות כדי לאשש אותן.

דוגמא נוספת התפרסמה אתמול באתר YouGov. ג'ון סיידז, מדען מדינה מאוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון, 1 שיתף פעולה עם האתר בביצוע ניסוי ברעיון שמוצע לפרקים של פרסום “קבלות מס” לאזרחים. קבלת מס היא פירוק של סכום המס ששילם נישום בשנת מס לגורמים על פי החלק ששולם לסעיפי התקציב השונים. במילים אחרות, במקום להגיד לאזרחים שעשרים אחוז מהכנסות המדינה שימשו לתקציב הבטחון 2, אומרים לאזרח ששילם עשרת-אלפים דולר מס שאלפיים מתוכם עברו לתקציב הבטחון. הטענה בקרב התומכים בפרסום קבלות מס שכאלו היא שהן תעזורנה לאזרחים להבין לאשורו את תקציב המדינה, ואיך סעיפים שונים בתקציב משפיעים על סך המס שהם משלמים, משום שרוב האזרחים מעריכים לא נכון את חלקם של סעיפים מעוררי מחלוקת בסך הוצאות המדינה.

לי זה נראה תרגיל בהסחת דעת. הנטייה שלנו היא לזלזל במספרים קטנים מאוד, ולכן כשנגלה שרק 55 דולר מהמס ששילמנו בשנה הועברו, למשל, לסיוע חוץ, אולי נגיע למסקנה שבעצם, אין לסיוע החוץ של ארה”ב השפעה אמיתית על משלם המיסים האמריקאי, ואפשר להפסיק לדרוש לצמצם את הסיוע הזה. אבל הפרשנות הזו היא לא פחות מגמתית מהפרשנות ההפוכה שרואה בהוצאה של 45 מיליארד דולר כנטל מיותר על משלמי המיסים האמריקאים, ושהיה אפשר להשתמש בכסף הזה למטרות טובות יותר, או להחזיר אותו למשלם המיסים. באותה מידה אפשר לתהות האם תקציב הכנסת הוא בזבוז אדיר של למעלה מ-500 מיליון ש”ח, או סכום זניח של פחות מ-0.15% מכלל תקציב המדינה. הפרשנות חשובה יותר מהעובדות.

הניסוי של סיידז חילק משיבים שהסכימו לדווח על סכום המס ששילמו בשנה האחרונה לשתי קבוצות: קבוצה אחת שקיבלה “קבלת מס” על בסיס הדיווח שלה, וקבוצה שניה שלא קיבלה אותה. שתי הקבוצות נשאלו שאלות לגבי ההצדקה לכמות המס שהם משלמים, ועד כמה מאמינים שהממשלה “מבזבזת” את הכסף שלהם או מוציאה אותו בצורה מושכלת. בנוסף נשאלו המשיבים לגבי הצעות ספציפיות לקיצוצים בסעיפי תקציב מסויימים.

התוצאה הבולטת של הניסוי היא שאין שום השפעה לקבלת המס על ההעדפות הפוליטיות של המשיבים. שום הבדל משמעותי לא נצפה בין שתי הקבוצות בניסוי. תוספת הידע ממנה נהנו קבוצת מקבלי הקבלה לא גררה שינוי בעמדות שלהם. סיידז מסביר, ובצדק לדעתי, שכל אחד רואה בנתונים אישוש לעמדות שהיו לו בכל מקרה.

האם משמעות הדבר שאנשים יסרבו לעד לשנות את דעותיהם? כמובן שלא. אבל המשמעות היא שאל לנו להניח שאנשים לא מסכימים איתנו פשוט בגלל שהם לא יודעים את העובדות. עצם ידיעת העובדות לא משנה כלום, וקמפיינים שנועדו רק לקדוח לאנשים בראש את הנתונים בנושא מסויים לא ישיגו את המטרה. המטרה צריכה להיות שינוי המסגרת הרעיונית באמצעותה מנתחים אנשים את הידע שכן נופל לידיהם, הפילטרים שדרכם עובר המידע בדרכו להחלטות הפוליטיות של הפרט. ואת זה אי אפשר לשנות באמצעות קמפיינים פשטניים, אלא באמצעות הרבה עבודה קשה, קשר בלתי אמצעי עם אנשים, ושכנוע על פני זמן. בדיוק העבודה שמפלגות האופוזיציה היו אמורות לעשות בין מערכת בחירות אחת לאחרת, במקום להתעורר שלושה חודשים לפני הבחירות ולבכות שאף אחד לא מצביע להן. אם יש דבר אחר שיכול להסביר את ההצלחה של הימין ואת נפילת השמאל, זה זה: פעולה מתמשכת לקידום הרעיונות שבבסיס העמדה המפלגתית. כי העובדות אף פעם לא מדברות בשם עצמן.

#אופוזיציה #בחירות #דמוקרטיה #חינוך #כסף #מדע המדינה #מציאות #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. וגם ממייסדי כלוב הקופים. ↩
  2. תודה למעין על תיקון הטעות המביכה. ↩

תגובות

שי ב. · 2011-06-22 02:56:27

יש אפילו מחקרים מדעיים על כך שאנחנו לא מושפעים ממחקרים מדעיים :) http://motherjones.com/politics/2011/03/denial-science-chris-mooney

דובי · 2011-06-22 03:43:15

שי – תודה. מאמר מרתק, ומזכיר לי נשכחות מהתקופה שהתעסקתי יותר בפסיכולוגיה פוליטית.

נדב פרץ · 2011-06-22 05:01:25

נדמה לי שהטענה שלך כללית מדי. לא 'אנשים לא מושפעים מעובדות', אלא 'אנשים מושפעים מעובדות פחות משאנחנו נוטים לחשוב'.

ראשית, יש הבדל בין נושא 'לעוס', שאנשים שמעו הרבה מאוד עובדות לגביו, לבין נושא חדש או פחות מוכר. למשל, הסיכוי שהעובדה ששתי התקופות השקטות ביותר בדרום היו תקופת התהדיה והתקופה שלאחר הפיוס הפלסטיני, לא תביא – כשלעצמה – מישהו לשנות את דעתו מתמיכה במבצע צבאי בעזה להתנגדות לו. אבל יש סיכוי לא רע שחשיפת פערי התיווך של רשתות השיווק, תביא מישהו להעדיף פתרון של פיקוח על מחיר הקוטג' על פני פתרון של יבוא.

שנית, לעובדות יכולה להיות משמעות גדולה – גם בנושאים 'לעוסים' – כמסייעות לנסיון שכנוע שמבוסס על שינוי פרדיגמה. כלומר, אני מציע את הפרדיגמה שלי, מסביר אותה (ולא את העובדות), אבל בדרך חושף הרבה עובדות שתומכות בה ומנוגדות לפרדיגמה שלה אני מתנגד.

דובי · 2011-06-22 05:22:16

נדב – מה שאתה קורא לו “פרדיגמה” הוא מה שאני קראתי לו “רעיון”. כך שבעצם, אנחנו אומרים אותו הדבר.

מעין · 2011-06-22 05:51:14

אלפיים דולר מתוך עשרת אלפים זה 20%, לא שני אחוז.

‪hilanoga · 2011-06-22 08:05:46‬

לי תמיד נראה שרוב הרעיונות שלנו מבוססים על כמה רגשות מאד פשוטים וכל מה שמעבר לזה זו פרשנות ורציונליזציה. את הפער בין העמדות של אנשים שונים אני תופשת במונחי החשיבות שהם נותנים לכל רגש (כמה חשוב לי להיות שייך לעומת עד כמה חשוב לי לחשוב שאני אדם טוב, למשל), והפרשנות שהם נותנים לכל רגש, כפי שכתבת.

בעיני, שינוי העמדות של אנשים דורש יציקת תוכן חדש לאותם סנטימנטים, ואין לזה שום קשר לטיעונים לוגיים או לנתונים. זה תהליך רגשי שמושפע מחוויות, מתדמית, מקשר אנושי ומלחץ חברתי.

אני חושבת שבגלל זה אתר הכצעקתה אפקטיבי יחסית בלהעביר את הבעייתיות שבהטרדות רחוב, למשל. הסיבה לכך היא שרוב הזמן אף אחת לא מנסה לשכנע את המבקרים באמצעות טיעונים לוגיים שיש בעיה*. כל מה שיש באתר אלה דוגמאות, רובן מחליאות למדי, של מקרי הטרדה. אנחנו משנים את דעתנו לא כי מישהו הסביר לנו שהבעיה בעייתית – אנחנו משנים אותה כי הסיפורים יוצרים אצלנו תחושת חזקות של הזדהות ואמפתיה.

יותר מזה – אני מאמינה שטיעונים לוגיים ונתונים רק גורמים לנו להתבצר בעמדותינו בעקשנות רבה עוד יותר, וזה גם כי אף אחד לא אוהב שמנסים לשנות את דעתו, וגם כי העיסוק האקטיבי בהפרכת רעיונות סותרים ובמתן פרשנות לנתונים מחזק את האמונה שלנו בדעות של עצמנו.

  • וכשזה קורה, כמו בדיונים הפתוחים, הנסיון נכשל כשלון חרוץ

עמית · 2011-06-22 08:09:59

לגבי הכותרת, אני נוטה לחשוב שדווקא אנשים מאד מתבלבלים מעובדות. במיוחד אם יש הרבה כאלה בנמצא, ובמיוחד אם אפשר לפרש אותן באופן מגמתי בכל דרך שתבחר על ידי הצגות שונות של אותן עובדות. כיוון שכך, כלומר כיוון שעובדות הן נורא מבלבלות, אנשים נוטים להתעלם מהן, ולהתנהג כאילו הם לא מתבלבלים מעובדות. עניין ה”עובדות שמאשרות את מה שאנחנו מאמינים בו כבר” הוא לדעתי רציונליזציה פוסט-הוקית. לא חלק מהותי מתהליך קבלת החלטות או קביעת עמדות.

נדב פרץ · 2011-06-22 08:40:15

דובי: נכון, אבל זה לא כל הטיעון שלי. אתה טוען שצריך לשנות לאנשים את הרעיונות, ולא לתת להם עובדות – אבל אני אומר שלתת להם עובדות זה דרך מאוד אפקטיבית לשנות להם את הרעיונות.

דובי · 2011-06-22 13:56:29

מעין: אופס. תוקן, תודה. עמית: מה שאני טוען הוא שעובדות לא משחקות תפקיד בתהליך קבלת ההחלטות, אלא נבחרות בדיעבד. נדב: אני לא מתנגד ללתת לאנשים עובדות. אני רק אומר שלעיתים רחוקות אם בכלל תהיה לכך חשיבות. או, אולי, לעובדות תומכות יש חשיבות אחרי שכבר הצלחנו לשנות את הרעיונות הבסיסיים, כדי לייצב אותם ולמנוע רגרסיה לרעיונות הקודמים. הבעיה עם מתן עובדות כחלק מתהליך השכנוע הוא שרוב האנשים “יתקרנפו” אל מול עובדות שסותרות את תפיסת העולם שלהם ויעסקו יותר בחיפוש עובדות סותרות מאשר בעיבוד הרעיונות שאתה מנסה להעביר אליהם.

יריב · 2011-06-22 14:56:41

זה קצת פוסט מודרניסטי לטעון שכל עובדה אפשר לפרש בכמה דרכים; 45 מיליארד דולר של סיוע חוץ זה אולי בזבוז כסף ואולי לא, אבל זו עובדה שזה חלק זניח מהתקציב הפדרלי ואפילו קיצוץ של כל הסיוע הזה לא יאזן אותו.

לגבי השאר, בני אדם מצביעים (ומנהלים את חייהם באופן כללי) בצורה רגשית ולא בצורה רציונלית. אני לא בטוח שאלה חדשות גדולות.

עמית · 2011-06-22 17:29:03

דובי: ברור.אין לנו על זה ויכוח. התייחסתי רק לכותרת. כלומר, עובדות לא משחקות תפקיד בתהליך קבלת החלטות, והסיבה לכך היא דווקא שעובדות הן כן מבלבלות, ולא כפי שמשתמע מהכותרת (ומצורת הביטוי שהשתרשה לה באופן אירוני בשפה). אם בכלל יש בינינו ויכוח הוא בנוגע לתהליך המתווך, לא לעצם ה”עובדה” שעובדות משחקות תפקיד מינורי וזניח בחיים שלנו.

מודי תולשששש · 2011-06-23 13:44:43

@יריב – I rest my case. זו עובדה שזה חלק זניח מהתקציב, אבל זו גם עובדה שזה המון כסף, שאפשר לעשות איתו משהו אחר. מאיזושהי סיבה, רק העובדה הראשונה מעניינת אותך.

שחר · 2011-06-25 15:28:08

אבא שלי תמיד היה אומר: אל תתן לעובדות להפריע לאמת. ניראה לי שזה מסכם את כל הדיון :)

עמית · 2011-07-06 07:28:56

אני בהחלט מסכים איתך וחושב שמסגרת ההתיחסות, השפה וההנחות המוקדמות חשובים ומשפיעים בדרך כלל הרבה יותר מהעובדה הפשוטה אבל זכור לי (מצטער אין לי מולי את הספר) מקרה שסיפר עליו האוורד זין בספר על ההיסטוריה של המאה העשרים, בו קבוצה של סטודנטים מוחה נגד מעורבות הCIA באל סלבדור ונשפטת על כך. למשפט הם הביאו איש CIA לשעבר שהעיד על מעורבות הארגון בעבר בפעולות אלימות, הדחות נבחרים דמוקרטים וצרות אחרות באמריקה שמדרום לארה”ב. בסופו של המשפט המושבעים זיכו אותם. ציטוטי המושבעים שמספק זין מראים שהמושבעים למדו דברים חדשים מהעדות ומהסטודנטים ולמידע החדש הזה היה חלק משמעותי בזיכוי. העובדות החדשות הללו אני משער גם תרמו לשינוי מסגרת התתיחסות שלהם לארגון ולממשלת ארה”ב. אולי השאלה היא אם יש דרך ליצור פתיחות מסוימת לקליטת מידע מסויים ומדוע יש מועדים ששוב עובדה שסותרת תמונת עולם של המאזין לא תותיר עקבות במוחו.

הפוסט הקודם: תעשיית קוטג'ים

הפוסט הבא: האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית

שוויון אזרחי
  1. עקרון שיווי הזכויות בשביל כל האזרחים מכל הגזעים, האמונות, הלשונות או המעמדות יונהג בלי כל הגבלה, בכל המגזרים של חיי הציבור במדינה, בתנאי שלא ייעשה דבר העלול להפריע לכל יהודי מארץ זרה לשוב למולדתו – אל ארץ ישראל – וליהפך על-ידי כך באורח אוטומטי לאזרח ארץ-ישראלי.
  2. בכל קבינט, שבו ישמש יהודי במשרת ראש-ממשלה, תוצע משרת סגן ראש-הממשלה לערבי, וכן להיפך.
  3. השתתפות פרופורציונלית של יהודים וערבים הן בחובות והן בטובות-ההנאה של המדינה – כלל זה יחול על בחירות לפרלמנט על השירות האזרחי והצבאי ועל המענקים התקציביים.
  4. הכלל הזה יחול על עיריות או מועצות מקומיות מעורבות.
לשונות
  1. הלשון העברית והלשון הערבית תהיינה שוות בזכויותיהן ובתוקפן החוקי.
  2. שום חוק מדינה, או מנשר, או פקודה; שום מטבע או שטר-כסף, או בול של המדינה; שום פרסום או רישום שהופקו על חשבון המדינה, לא יהיו בעלי תוקף, אלא אם כן יוצאו באורח זהה הן בעברית והן בערבית.
  3. השימוש בעברית ובערבית יהיה בעל תוקף חוקי שווה בפרלמנט, בבתי המשפט, בבתי הספר ובאופן כללי – בכל משרד או מוסד של המדינה, וכן בכל בית-ספר מכל דרגה שהיא.
  4. כל משרדי המדינה יענו לכל פונה, בעל-פה ובכתב, בלשון פנייתו, בין בעברית ובין בערבית.
אוטונומיה תרבותית
  1. הקיבוצים הלאומים – היהודי והערבי – יוכרו בתור גופי-ציבור אוטונומיים, בעלי מעמד שווה לפי החוק. אם ידרשו גם הערבים הנוצרים, או כל קבוצת-אזרחים אחרת, שיש לה הצדקה סבירה לתבוע אוטונומיה, מידת-מה של הכרה לאי-תלות, יהא הפרלמנט זכאי למלא את מבוקשם.
  2. ואלה העניינים שתאציל המדינה לכל אחד מן הקיבוצים הלאומיים ביחס לחבריהם:
    1. דת ומעמד אישי;
    2. החינוך על כל ענפיו ושלביו, בייחוד שלבי-היסוד של חינוך-חובה;
    3. סיוע ממלכתי, לרבות עזרה סוציאלית לכל צורותיה;
    4. בירור משפטים רגילים, הקשורים בעניינים שנזכרו לעיל.
  3. כל קיבוץ לאומי יבחר לעצמו אסיפה לאומית שתהא זכאית להוציא פקודות ולהטיל מסים בתחומי האוטונומיה שלו, ולמנות אכזקוטיבה לאומית, שתהא אחראית לפני אותה אסיפה.
  4. שר קבוע בדרגה של חבר-קבינט, שאינו תלוי בשום מפלגה, ייצג כל קיבוץ לאומי בתוך ממשלת הארץ.
המקומות הקדושים
  1. השטחים הרלוונטיים בתוך העיר העתיקה של ירושלים, שתיחומם ייעשה בסמכותו של חבר-הלאומים, ייהנו מאותה מידה של אקסטרה-טריטוריאליות, המוכרת באופן כללי לגבי שגריריותיות של מדינות.
  2. כל אחד מן השטחים האלה יהווה עירייה בסמכותה של מועצה, שתתמנה על-פי הסכם בין הרשויות הדתיות הנוגעות בדבר.
  3. משטר דומה לזה יוחל בשינויים מתאימים, על שאר האתרים הקדושים בארץ.
  4. חוץ מאשר בימי מלחמה יינתנו רשיונות-ביקור בשביל צליינים בלי הגבלה ולתקופת שהייה מספקת, לנתיני כל המדינות, בכפוף רק לתקנות הכרוכות בצרכי ההיגיינה, התעבורה ובטחון הציבור, ובתנאי שהאביונים בין הצליינים יתכלכלו ויוחזרו בבוא העת לארצם על חשבון הרשות הדתית המתאימה.
  5. ציר מטעם חבר-הלאומים, במעמד של שגריר, יתמנה לייצג את בעלי האינטרסים הנוגעים בדבר.
(מתוך “השאלה הערבית – בלי דרמטיות”, מאת זאב ז'בוטינסקי, 1940).

כל פעם שראש ממשלה ליכודניק חדש מצליח להגות את המילים “מדינה פלסטינית” כולם נזכרים לציין איך מה שהשמאל אמר לפני 30 שנה, הימין אומר היום. אני עדיין מחכה ליום שבו ראש ממשלה מהימין (או מהשמאל) ירהיב עוז להגיד את מה שהימין אמר לפני 70 שנה.

#בלי מילים #דו-לאומיות #דמוקרטיה #זכויות #ישראליאנה #לא פופולרי #נתניהו #ערבים #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


תגובות

אורי סבח · 2011-05-26 07:07:48

ז'בוטינסקי אמר את הדברים כשהיה רוב ערבי בארץ. לכן הדרישה לשוויון ולאוטונומיה תרבותית. הוא מדבר על אוטונומיה תרבותית ליהודים... עכשיו, כשיש רוב יהודי אפשר לשכוח מזה, לא? עד לפעם הבאה שיהיה רוב ערבי בפלשתינה.

שי · 2011-05-26 09:41:15

זה אחד הדברים השימושיים שפרסמת בזמן האחרון, ולו רק בשביל שיהיה לי רפרנס מהיר למספר טענות בויכוחים פוליטיים. אז בקיצור תודה. ותודה גם לאורי על ההערה הנכונה.

ערןב · 2011-05-26 12:07:10

למה ז'בוטינסקי הוא (לפחות לפי מה שאני מבין מהכותרת שנתת לרשומה) “ימין קיצוני” ולא סתם “ימין”?

דובי · 2011-05-26 12:23:59

אורי: ז'בוטינסקי התנגד להקמת מדינה כל עוד אין רוב יהודי במדינה, בדיוק משום שהוא לא האמין שהיהודים יקבלו זכויות מלאות בתור מי שזה מקרוב הגיע לארץ. זה כל עקרון “קיר הברזל” שלו – שהערבים לא יסכימו לקבל את הנוכחות של היהודים בארץ ישראל עד שלא תהיה להם שום ברירה אחרת.

ערן – כך ז'בוטינסקי מגדיר את עצמו. הוא אומר שזו החוקה שמנסח “לא האגף המתון, אלא דווקא האגף הציוני המכונה 'קיצוני'”. באופן אירוני משהו, הוא טוען כי החוקה הזו היא “הגרוע ביותר שיכול לקרות” לערבים בארץ ישראל.

ערןב · 2011-05-26 13:26:51

אם כך, נראה לי שאתה מערבב שני צירים ואולי קצת חוטא בהצגה אנכרוניסטית של המושג “קיצוני” אליבא דז'בוטינסקי. שהרי ז'בוטינסקי לא מדבר במונחים של ימין-שמאל שאנו משתמשים בהם היום (ואתה מערבב אותם בכותרת), אלא מתייחס לאגף הקיצוני של הציונות, דהיינו, כמו שאני מבין את זה, כל הצה”ר – מאב”א אחימאיר ועד נתן ילין-מור, שכל אחד מהם מייצג קצוות שונים בתכלית של הרוויזיוניסטים.

דובי · 2011-05-26 13:30:35

ואני חושב שאתה קצת טרחן לגבי מה שהוא, בסופו של דבר, כותרת, וכותרת, כמנהגן של כותרות, נועדה למשוך קוראים, ולמסגר את הקריאה. ובסופו של דבר, גם מפא”י השתרעה על פני חתיכה די גדולה של מרחב אידאולוגי, ובכל זאת אנשים לא מתלוננים כאשר מכנים אותם “השמאלנים”. חרות הייתה המפלגה הימנית הכי קיצונית כשקמה מדינת ישראל, ואני לא חושב שיש הטעייה כלשהי בכותרת שלי.

נדב פרץ · 2011-05-26 14:24:46

במפה הפוליטית של הישוב, כמו של המדינה בשנותיה הראשונות, מפא”י הייתה במרכז. בשמאל הייתה מפ”ם ובשמאל הקיצוני מק”י, בימין הציונים הכלליים ובימין הקיצוני חירות.

דובי · 2011-05-26 14:34:41

אחדות העבודה הייתה מרכז. מפא”י הייתה שמאל-מרכז, הציונים הכלליים ימין-מרכז.

ליזי · 2011-05-27 04:53:05

כל הכבוד על שהבאת. כבר שמעתי הרבה על דעותיו אלה של ז'בוטינסקי, אבל לא ראיתי שחור על גבי לבן. אפנה לכאן מהפייסבוק וגם מהאתר שלי בקפה דה מארקר. ככה, לפחות, אכן היינו צריכים להראות...

איקונוקלסטיקה | בלוגיקה · 2011-05-28 13:16:47

[...] שינה, מיכה יוסף ברדיצ’בסקי הצעיר, הציוני הניטשיאני, זאב ז’בוטינסקי – אלה ואחרים מראשיה של הציונות לגווניה וממבשריה [...]

יונה שבה · 2011-05-28 17:37:57

כנראה שאני לא מצליח להבין מה באמת רצית להגיד.

אתה מחכה להצהרה, תומך בז'בוטינסקי או סתם יוצא נגד מנהיגי הימין ? לי זה לא ברור.

תומאש · 2011-05-29 17:49:55

ראשית, אני נאלץ להסכים עם ערןב. ז'בוטינסקי וימין קיצוני זה פשוט לא אותו דבר, ואם רוצים כותרת שתמשוך אנשים אפשר גם לכתוב “גרסת פמלה אנדרסון” ולתרץ זו ב”התפשטות מערכים” או כל פלפול אחר. מילים הן בסך הכל חומר מאד גמיש.

אבל זה לא העיקר. אני שמח על הפוסט הזה, כי הוא מראה משהו שאני אומר הרבה זמן – שמאל וימין (במרכאות, אין פה שמאל וימין באמת) לקחו להם מונופולים על ערכים מסוימים כמו שלום, זכויות אדם, שיויון, נאמנות לארץ ישראל, שמירה על מסורת, וכיו”ב. בפועל מדובר בקשקשת יחצני”ת משני הצדדים, וכאילו נוצר סטטוס קוו – אתם אל תגעו לנו בפטריוטיות, אנחנו לא ניגע לכם בשלום וההיפך.

אורי · 2011-05-29 19:25:32

דובי, למה השמטת את הסעיף האחרון, סעיף הקרקע?

כל הצעה למדינה דו-לאומית חייבת לענות על שאלת חלוקת המשאבים, ובראשם הקרקע, והתשובה של ז'בוטינסקי היא כה מגוחכת עד שהיא מעלה שאלה לגבי רצינות הכוונה לממש את החוקה המוצעת.

אורי

דובי · 2011-05-29 19:56:07

תומאש – ז'בוטינסקי היה הימין הקיצוני בציונות של אותם ימים. זה שהימין הקיצוני של אז זה השמאל הרדיקאלי של היום, רק מלמד אותנו עד כמה כל המפה “זזה שמאלה” כמו שכולם טוענים כל הזמן. אין מפלגה ליברלית בישראל של היום, וחבל שכך. אבל לטעון שאף צד לא תומך יותר בזכויות אדם או בשיוויון זה מופרך.

אורי – מכיוון שסעיף הקרקעות מתייחס לכלכלה מבוססת חקלאות, חשבתי שהוא פשוט לא רלוונטי לימינו, ולכן השמטתי אותו.

אורי · 2011-05-29 20:00:54

דובי, אפילו לכלכלה חקלאית זה די מגוחך.

ז'בוטינסקי מציע כי כדי לקבל קרקע מהמדינה המבקש יתחייב לעבד אותה במו ידיו.

אלא אם כן יש כאן איזו התחכמות של לרוקן מתוכן את המנגנון הממשלתי כדי לקדם את הפרטתו, זה נראה לי כמו איזו קריצת עין של ז'בוטינסקי לגבי רצינות כוונותיו במאמר זה.

אורי

נועה ו · 2011-05-30 21:10:12

צר לי, אבל למרות רצח האופי המאסיבי שנעשה לתנועה הרויזיוניסטית, לא ז'בוטינסקי קיצוני ולא תנועתו.

אורי, סעיף הקרקעות לא נראה לי בעייתי לזמנו, והוא לא שונה בהרבה מאידיאל העבודה העצמית של הקיבוצים. הוא נועד להבטיח אדמה לכל דורש, ולמנוע השתלטות “כל הקודם זוכה” על אדמות (שהחופשיסטים כל כך אוהבים), מבלי להשאיר עתודה לאחרים. נראה שהוא מבקש ליצור אומה של מעבדי אדמות קטנים. כל כך רע?

עמיש · 2011-05-30 23:29:46

זמנים משתנים, תנאים משתנים. לפני 80 שנה הציונים עדיין היו ברובם תמימם. היום נותרו רק כמה שמאלנים קיצונים תמימים. הרוב מבינים שהיהודים והערבים צריכים להיפרד אלו מאלו – הערבים למזרח ארץ ישראל היהודים במערב ארץ ישראל ונהר הירדן הוא הגבול בינהם. יותר ויותר שמאלנים מתונים מגיעים למסקנה הזאת. יתכן שגם השמאלנים יגיעו בסוך להבנה הזאת, אולי אחרי אינתיפדה נוספת שתהיה הקשה מכולן.

נועה ו · 2011-05-31 12:01:54

אגב, דובי, באותה המידה אפשר לדבר על זה שבאותה התקופה, גם הימין (ז'בוטינסקי) דיבר על הלאמות במידת הצורך (על מנת לספק לכל אזרח את 5 המ”מים), ואילו היום, גם השמאל תומך בהפרטות.

תומאש · 2011-08-04 07:37:57

באיחור לא אופנתי אני נאלץ להעיר ולתקן: “ז'בוטינסקי היה הימין הקיצוני בציונות של אותם ימים. זה שהימין הקיצוני של אז זה השמאל הרדיקאלי של היום, רק מלמד אותנו עד כמה כל המפה “זזה שמאלה” כמו שכולם טוענים כל הזמן.”

אתה קצת מתבלבל עם זמנים. כולם אומרים שהשמאל אמר מדינה פלסטינית לפני 30 שנה ולכן הימין שאומר את זה היום זז שמאלה. לפי אותו הגיון – אם הימין הקיצוני אמר משהו לפני 70 שנה והשמאל הרדיקלי אומר את זה היום, זה השמאל שזז ימינה, לא הימין שזז שמאלה... העמדה המקורית היא של הימין הקיצוני, ולכן מי ש”זז” הוא השמאל.

אז בשורה התחתונה עולה מדבריך שלך, שהשמאל זז ימינה. ולא ההיפך. :)

וזאת בלי קשר בכלל לדעתי בנידון. אני רק מנתח את המילים שלך.

בנוגע ל”אף צד לא תומך בזכויות אדם/שויון”, לא אמרתי את זה. אמרתי שלאף צד אין מונופול על העניין הזה, שזה דבר שונה לחלוטין.

דובי · 2011-08-04 13:36:23

כן, יש סיבה שהמילים “זזה שמאלה” היו במרכאות – הטענה שלי היא בדיוק שלא זזנו שמאלה, אלא רחוק רחוק ימינה.

הפוסט הקודם: מנדליי מוכר מאמרים

הפוסט הבא: דירות פיקטיביות

אני חושב על זה יותר מדי, אני יודע. תסלחו לי.

כשחזרתי וקראתי את הפוסט הקודם שלי על הטקסט החדש של 'אם תרצו', משהו לא הסתדר לי. לא שכנעתי את עצמי לגבי הסיבות להוצאת הספרון הזה. הרי אם בכל מקרה הם אומרים מה שכולם חושבים שהם יודעים, אז למה הצורך הזה להוציא את הספרון? האם באמת מדובר פה על “חיזוק התודעה” של הקוראים?

קשה לי להאמין שזה המצב. ואז זה הכה בי: 'אם תרצו' הוא ארגון פוליטי. הפעולות שלו, לפיכך, מיועדות לאחת משתי מטרות: קידום המטרות האידאולוגיות של הארגון, או חיזוק כוחו של הארגון כארגון. החוברת החדשה נופלת בבירור בגדר הסוג השני של פעולה. את קידום האידאולוגיה שלהם משיגים 'אם תרצו' דרך לוביינג, לא דרך קמפיינים ציבוריים (אלו, לכל הפחות, משמשים כהוכחה לתמיכה הציבורית במסרים שלהם). אבל כאן אפילו לא היה ניסיון “לגלות” עובדות חדשות, כמו בקמפיינים השונים שסימנו מטרות מובהקות (“האקדמיה”, “הקרן החדשה לישראל” ו”ארגוני השמאל”). המטרה הרבה יותר אמורפית כאן.

הקמפיין החדש הזה, אם כן, לא נועד לחזק את התודעה הציונית בדעתם של הישראלים, אלא לחזק את התפיסה שרואה ב'אם תרצו' את אבירי הניאו-ציונות. המטרה היא לא שאקרא את הספרון ואגלה דברים שלא ידעתי על הסכסוך, אלא שאקרא את הספרון, שלא יגלה לי שום דבר חדש, ואבין מכך שמי שאומר את האמת (האמיתיותית!) הם 'אם תרצו'. הם ולא מלאך; הם ולא שרף; הם ולא אף אחד באקדמיה או בתקשורת, שהרי אלו כולם בורים פחדנים שמקבלים שלמונים מהאנטישמים באירופה. 1

זה גם מסביר את הראיון התמוה של ארז תדמור בגלי צה”ל – ראיון בו הוא סירב להאזין לשאלותיו של המראיין רינו צרור, ותחת זאת צעק עליו שוב ושוב את אותן ססמאות עבשות. תדמור לא רצה להתראיין, תדמור רצה שהאנשים בבית ובאוטו ישמעו שהוא זה שאומר ברדיו את כל הדברים האמיתיותיים הללו, ושאיש התקשורת, זה שמנסה נואשות לתקשר איתו עד שנשבר לו, הוא האיש הרע, הוא סותם הפיות, ואסור להקשיב לו להבא.

זו עוד סיבה שלהתווכח עם העובדות של 'אם תרצו' זה חסר תועלת. מי שמתווכח איתם רק מסמן את עצמו כ”האויב”. 'אם תרצו' בסך הכל מכינים את הקליינטורה שלהם לפעם הבאה שירצו לסמן מטרה כלשהי. מרבית האנשים, בסופו של דבר, לא באמת רוצים להשקיע זמן ומחשבה בדברים הללו, ולכן הם מחפשים “סמנים” (cues) של סמכות. 'אם תרצו' מייצבים את עצמם כ”סמכות” על ידי הצגת עצמם כאנשים היחידים שאומרים מה שאתה, הקורא, יודע שהוא נכון, אפילו (ובמיוחד כש)כל מיני מקורות סמכות אחרים, לכאורה, מתווכחים עם העובדות האלו.

מה שמחזיר אותי לשאלה ששאלתי בסוף הפוסט הקודם, ועדיין אין לי תשובה עליה: איך מתמודדים עם זה?

#יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #מציאות #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. האירוניה, כמובן, חולפת על פני קהל היעד של הספרון, שלא עוצר לחשוב מאיפה בעצם לאם תרצו יש כל כך הרבה כסף. ↩

תגובות

יוסי · 2011-05-15 03:51:27

מתמודדים עם זה כמו שכבר מתמודדים עם זה. יש ארגוני שמאל לא מעטים שמייצרים טקסטים, סדנאות ופעילויות אחרות שנועדו להנחיל את הנראטיב הפלשתיני, או לפחות את הנראטיב השמאלני. אמנם בדרך-כלל לא מדובר בנוכלים מרושעים מסוג אראל סגל, אבל גם השמאלנים לא תמיד מדייקים ולא פעם חוטאים בתעמולה או בחירת עובדות סלקטיבית. כשהימני המצוי קורא טקסטים שלהם הוא מתמלא זעם קדוש ויאוש מכל התעמולה השקרית הזאת וההתעלמות מעובדות שנראות לו חשובות לאין שיעור (כל האלימות הערבית, למשל). כשהשמאלני המצוי קורא את הטקסטים שלהם, הוא מרגיש את אותה אמיתיותיות (תרגום נהדר) שכתבת עליה בהקשר של החוברת של אם תרצו.

התגובה לשתי האמיתיותיותות צריכה להיות התגובה שלכאורה ג'ון סטיוארט מקדם: דיונים בתוכן והגדרת המחלוקות (לכאורה, כי לג'ון סטיוארט אין באמת את הידע או היכולת לעשות זאת, כמו שיוכיחו רוב הראיונות שלו עם שמרנים החמושים בטעונים; בסופו של דבר, הוא וקולברט מייצרים תעמולה מתוחכמת לפיה השקולים הם הדמוקרטים והאמיתיותיים הם השמרנים. אני מאמין שזה נכון, אבל אני לא השתכנעתי בכך בכלים שאינם מונחי רגש).

טל ירון · 2011-05-15 08:32:18

אני חושב שעל ידי מנהיגות.

השמאל אינו מתנהג כמנהיג, אלא כאחר. (הרשע בהגדה). זה שמסתכל על הציבור כמוגבל, כרשע. זה שמטיף לישראלים שהם לא מספיק דמוקרטיים, ולא מספיק נאורים, ולא מספיק דואגים לפלסטינים. זה שמלשין לאירופאיים, ומשתמש בכספיהם.

“זו ארצנו”, מדברת בשם הציבור (או ממצבת את עצמה ככזאת). בעוד השמאל, ממצב את עצמו כאחר. כדי לשנות, על השמאל להתחיל במקום לקטר, להנהיג. צריכה לקום מתוכו מנהיגות, שאינה מחפשת מדון והצגת הצד השלילי של האחר, אלא של מרכז, של הנהגה לכיוונים חיוביים, על ידי הסבר ופניה על הציבור בצורה אוהבת, ומכבדת. על ידי התווית דרך ברורה אל חברה דמוקרטית יותר, אמפטית יותר ושלווה יותר.

זהו בסיס המנהיגות, וכל עוד השמאל יהיה תקוע לו בביקורת, הוא יידחק הצידה, ו”זו ארצנו” תלך ותפוס מנהיגות.

גילוי נאות, אינני איש שמאל, אבל אני ליברל.

עמית · 2011-05-15 09:53:59

בגדול אני מסכים עם טל בנוגע למנהיגות, אבל הייתי ממצב את זה קצת אחרת: איך מתמודדים איתם? מתעלמים (הם חיים וצוברים כח מהעימות, אז נמנעים מהעימות בכל מחיר) אבל התעלמות יוצרת ואקום. נכון, אז ממלאים אותו במעשים. לא בדיבורים, בעובדות ובויכוחים. אני חושב שלזה טל כיוון כשדיבר על מנהיגות. מנהיגות שעושה.

הרי כתבת יפה ונכון שהעובדות לא חשובות, ובעצם רק האמיתיותיות שלהם רלוונטית. אבל האמיתיותיות שלהם עוברת טוב רק ברדיו ובעיתון. כשצריך לבנות בית, ללמד שיעור,לכתוב תוכנית מחשב, וכו' האמיתיותיות הזו מתפוגגת לגמרי. הופכת ללא רלוונטית, כי האתגרים הם אמיתיים ומוכתבים על ידי האמיתות שבשטח. האתגרים שבפועל צריך להתמודד איתם. ולכן פשוט צריך לעשות. לא לדבר, בטח לא להתעמת בדיבורים. להתעלם ולעשות.

בהקשר הזה תמיד נפלא בעיני איך חלק מתושבי ההתנחלויות יוצאים כנגד תושבי השטחים, אבל אין להם שום בעיה שתושבי השטחים יבואו וייבנו להם בתים וכו'. זה בדיוק אותו הפער בין הדיבורים למעשים. הרבה יותר קל לדבר על מחלוקת. אבל ביום רגיל, ב12 בצהריים בתור למכולת זה באמת לא מעניין אף אחד, ופתאום כולם יכולים להתקיים זה לצד זה.

תומאש · 2011-05-15 15:08:04

מה עם חופש הביטוי? איפה בדיוק הבעיה הנעוצה ברצון של גוף להיות פוליטי או לחזק את תדמיתו המסוימת בקרב ציבור מסוים?

כמה אבירי חופש ביטוי מצידה השמאלי של המפה הפוליטית היו נהרגים על זכותה של אם תרצו להשמיע את דבריה? כמה מהם היו מגינים בתוקף על חסיון המימון של אם תרצו?

אני יכול להגיד רק שלאם תרצו היו מורים נפלאים שמופיעים כל הזמן בתקשורת, וגם טסים לפעמים ללוב להצטלם עם קדאפי או שטים להם בספינות.

דובי · 2011-05-15 15:15:56

תומאש – הדילמה שלי היא לא “איך לסתום להם את הפה”, אלא איך להתמודד עם האתגר שהם מייצרים לגיוס תמיכה פוליטית בעמדות של הצד שלי.

לאם תרצו בינתיים אין שום בעיה להשמיע את המסר שלה. אם מישהו ינסה לסתום להם את הפה, אני מבטיח לך שהאגודה לזכויות האדם תתנגד לכך, בדיוק כפי שהגישה בג”צים בעבר כנגד השתקה של אנשי ימין, מעצרים מנהליים וכיו”ב. איזה חסיון מימון יש לאם תרצו? אין לאף ארגון פוליטי חסיון מימון. להפך, יש חובת גילוי. כל מקורות המימון של כל ארגוני השמאל גלויים לחלוטין, ותוכל למצוא את הדו”חות המפורטים באתרי האינטרנט שלהם (רמז: אין להם כל כך הרבה תרומות בין כה וכה). הדו”חות של אם תרצו, לעומת זאת, הם בעיה הרבה יותר גדולה, וכבר התלוננו על כך שהם לא חושפים את המקורות שלהם כנדרש בחוק – ראה למשל פה: http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?tag=%D7%93%D7%95%D7%97-%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%9F מסתבר שאת הדו”ח לשנת 2008 הם לא הגישו עד היום. מה הם מסתירים, בדיוק?

ואת הרמיזה האחרונה לא הבנתי – אתה מתייחס לחברי הכנסת הערביים? אנשי אם תרצו אינם חברי כנסת, ובין כה וכה, גם התרומות לחברי הכנסת ולמפלגות (הערביות והיהודיות כאחד) נתונים לפיקוח ומפורסמים ברבים.

נדב פרץ · 2011-05-15 19:01:23

אני חולק על ההנחה שלך, שמה שחשוב זה רק האמיתיות ולא האמת. נכון, אולי התיכוניסט המוסת לא יעצור לחשוב על המקורות של החוברת. אבל אם החוברת תוקע מעל כל במה כשקרית, היא תפסיק להיות אפקטיבית.

קח את ההפרכה האולטמטיבית, מבחינת דעת הקהל: כל בכירי הפרופסורים להיסטוריה של עם ישראל מפרסמים הודעה, שמפריכה בצורה מפורטת את כל הטענות השקריות בחוברת (לא יקרה, כי הם לא מעוניינים להיכנס לקלחת הפוליטית. אבל לצורך הדיון) ההפרכה הזו תגיע לעיתונות – ולו בגלל שידיעות יהנה לעקוץ את מעריב, ולהיפך. עם קצת קמפיינינג, החוברת הזו תקבל את השם המתאים, ותפסיק להיות אפקטיבית – לא בעיני התיכוניסט, אבל בעיני כל אדם קצת יותר שקול ממנו (נניח, אחיו הקצת-יותר-בוגר). בכל פעם שהוא ינפנף בחוברת, יגידו לו 'שוב אתה עם החוברת השטותית הזו', והוא ילמד לא לנפנף בה יותר.

כלומר, צריך קמפיין אפקטיבי שיצביע על הנקודות השקריות בחוברת הזו, תוך שימוש בבעלי סמכות. הבעיה – מאיפה משיגים בעלי סמכות כאלה.

אז מה ההבדל בין דב לאריה? « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-05-18 19:41:00

[...] פוסטים על כך (אחד, שניים). דובי כתב שני פוסטים על כך (אחד, שניים). ואת ההבדל בינינו אפשר לתאר בצורה מאוד סטריאוטיפית [...]

הפוסט הקודם: על החרטא

הפוסט הבא: שיעור לדוגמא

אין לי כוח להתעסק עם השטות החדשה של 'אם תרצו'. אפשר להפריך אחת לאחת את ה”טענות” ה”היסטוריות” שלהם, כפי שעשה יוסי; אפשר לפתוח ולחקור את הרטוריקה של צמד כותבי המנשר, כפי שעשה בדרכו היפיפיה כתמיד אריה עמיחי.

אבל אין טעם לכל זה. אין טעם משום שברור מאליו שהכותבים אינם מייחסים לאמת כאמת שום משמעות בפני עצמה. ה”אמת” אינה אלא כלי, “נשק תודעתי” במילותיהם שלהם. ככזו, תוכנה של ה”אמת” אינו חשוב אלא המשמעות הפוליטית שלה. לכן אין צורך לבחון אם משהו הוא אכן “אמת” או לא, אלא פשוט אם הוא משרת את מטרתנו או לא. וזה, הרי, ההבדל בין 'אם תרצו' לבין כל אותם אקדמאים שהם בזים להם כל כך (“נאלצנו לכתוב ספרון זה מפני שאנו חסרים אנשי אקדמיה בעלי שיעור קומה, יושר ואומץ אינטלקטואלי, אנשי רוח שאינם מזויפים ועיתונאים חוקרים שאינם בורים.” (עמ' 8) 1 – וכיצד נדע שאיש אקדמיה הוא בעל שיעור קומה, יושר ואומץ אינטלקטואלי, שאינו מזויף ואינו בור? נדע, משום שהוא יסכים עם העמדות של 'אם תרצו', שהן האמת לאמיתה ואין בלתן). ההבדל נעוץ בכך שהטענות של איש האקדמיה תופצנה באקדמיה ותעמודנה לדיון בפני אנשים בעלי חוש ביקורת וידע, כמו גם גישה למקורות ידע חלופיים. הטענות של 'אם תרצו' מכוונות באופן בלעדי לצעירים – בני נוער וסטודנטים בראשית דרכם. ה”אמיתות המזעזעות” שהם לכאורה חושפים אינן אלא אותן רפליקות קלאסיות של הנראטיב הציוני. את הרעיונות הבסיסיים שביסוד הספר – אלו שמופיעים בצורה כה נוחה בכותרות הפרקים השונים: הם תקפו, הם נטשו, הם גירשו, הם חברו לנאצים – מכיר, אני מעריך, כל תיכוניסט. כלומר, כל תיכוניסט ידע להאשים את הפלסטינים בכל הרעות שנקרו להם ולנו. הספרון הזה לא נועד ללמד אותם עובדות חדשות. הוא נועד לגרום להם לחוש בטחון בחוסר הידע שלהם. לגרום להם להאמין שהבורות שלהם מרופדת בעובדות. במילים אחרות, הספרון הזה הוא בדיוק “עוד אסופת דפים עמוסת מלל פוליטי שחוק” (עמ' 3).

הניסיון להתווכח איתם באמצעות עובדות, לפיכך, הוא חסר ערך. בדיוק כמו ה”מחקרים” האחרים של 'אם תרצו', גם במקרה הזה ההנחה היא שאף אחד מקהל היעד של הטקסט לא יקרא אותו במלואו, בטח לא באופן ביקורתי. ההנחה היא שקהל היעד (תיכוניסטים, חיילים, סטודנטים צעירים – לא בלוגרים) ירפרף על הספר, ויתייק אותו עמוק בראש, כ”הוכחה” ערטילאית שאנחנו צודקים ולא צריך בכלל להעמיק וללמוד, להקשיב לכל מיני “אקדמאים” חסרי יושרה ואומץ שמערערים על מה שהוא בבירור אמת. אחרי הכל, לא צריך לגרד עמוק במיוחד כדי לראות את החשיבות שהכותבים הנערצים מייחסים לאמת.

אתן לכם דוגמא. כפי שתראו, הדוגמא הזו אינה מקרית, וכבר דנתי בה בבלוג לפני למעלה משנה. איך דנתי כבר בבלוג בטקסט שיצא רק לאחרונה? אה, זהו.

פרק 3 בספרון מופיע תחת הכותרת “מאז ומקדם?”. הפרק הוא רפרנס לספרה של ג'ואן פיטרס “מאז ומקדם”. הספר מנסה לטעון שרוב הפליטים הפלסטינים שזכו להכרה על-ידי האו”ם כלל לא חיו דרך קבע בארץ ישראל, אלא היגרו לשם זמן קצר לפני קום המדינה, ולכן אינם ראויים לתואר “פליט”. לא אכנס כאן לדיון סביב הספר. בלשון המעטה, הוא נתון במחלוקת. אבל זה לא משנה. למה זה לא משנה? כי ארז תדמור ואראל סג”ל, מחברי הספרון, כלל לא קראו את ספרה של פיטרס. איך אני יודע? הפרק השלישי מתחיל בקביעה מוזרה קצת:

ההגדרה המקובלת של האו”ם לפליט קובעת כי פליט הוא”כל מי שבגלל מלחמה, פעולות איבה או גירוש, נאלץ לעזוב את המקום בו התגורר מאז ומקדם”.
בהמשך נקבע שהכלל הזה חל על כל הפליטים פרט לאלו הפלסטינים, שלגביהם נקבע באופן חריג תנאי מצומצם יותר של מגורים במשך שנתיים בשטח פלסטינה כדי להיות זכאים לתואר פליט. 2

הנה הדבר המוזר: ההגדרה הזו אינה מופיעה כלל בספרה של פיטרס. הנה הפסקה הרלוונטית כפי שהיא מופיעה בספר:

והנה הגדרת הפליטות של ה-UNHCR:

‪persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality and is unable or, owing to such fear, is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it.‬
כלומר, פיטרס כלל לא טענה שהמונח “מאז ומקדם” מופיע איפשהו בהגדרות הסטנדרטיות של פליטות. ה”מאז ומקדם” שבשם הספר הוא התייחסות לטענות פלסטיניות לפיהן לכאורה העם הפלסטיני התקיים באיזור “מאז ומקדם”.

אז איך הגיעה ההגדרה המוזרה הזו לספר של 'אם תרצו'? והנה הקשר שלי לעניין: ההגדרה הזו הופיעה  בפוסט של הבלוגר זאב גלילי ב-2009. אני התייחסתי לפוסט הזה, והפרכתי בקלות יתרה את הטענה המוזרה הזו בפוסט משלי. היא לא מופיעה בשום מקום אחר, כי זו טענה בלתי סבירה בעליל. צריך להיות אוויל משריש ומנותק מהמציאות כדי לחשוב שהניסוח הזה יופיע באיזשהו מסמך רשמי של האו”ם. מה המשמעות של “מאז ומקדם” בכלל, מבחינה אופרטיבית?

אז איך זה קרה? ובכן, בן-דרור ימיני התייחס לרשומה של גלילי בטקסט משלו. עיון מעמיק בפרק השלישי והשוואתו אל שני הטקסטים הללו, מגלה שאין כמעט שום דבר בפרק הזה שלא הועתק, לפעמים מילה במילה, משני הטקסטים הללו. מיותר לציין שאין בספרון של 'אם תרצו' אף מראה מקום לאף אחד משני הטקסטים הללו. או, למעשה, לספר של פיטרס עצמה.

כלומר, כל הפרק הזה הוא פלגיאט אחד הגדול, שכותביו אפילו לא טרחו לבדוק את המקורות של מי שהעתיקו ממנו. יושרה אינטלקטואלית, כן? סטודנט שהיה מגיש עבודה כזו בקורס, היה מזומן לבירור, נזרק מהאוניברסיטה וזכותו ללמוד במוסדות אחרים הייתה נשללת ממנו. תדמור וסג”ל, במקום זאת, יזכו להשפיע על דעותיהם של אינספור תיכוניסטים וסטודנטים.

אבל אנחנו, כבלוגרים, יכולים להתווכח עם ה”עובדות” של 'אם תרצו' עד שיתפוצץ לנו הראש. העובדות הן לא הפואנטה. מה שחשוב כאן הוא מה שסטיבן קולבר כינה ה-truthiness – האמיתיותיות. זו התכונה שיש לקביעה כלשהי שנשמעת אמיתית (לאוזניים המתאימות, לפחות). אין לי סיבה לחשוב שכשם שהפרק הזה אינו מכיל אלא פלגיאט של משהו שהכותבים מצאו באינטרנט, כך גם שאר הספר נכתב: חיפוש בגוגל אחר קביעות וטענות אמיתיותיות, כאלו ששרתו את המטרה של הכותבים, בלי קשר למידת האמת שבהן.

ועם אמיתיותיות אי אפשר להתווכח עם עובדות. בהגדרתה, אמיתיותיות היא משהו שנשמע נכון, משהו שאנחנו “יודעים” שהוא נכון “כי הבטן אומרת לנו” שהוא נכון. עובדות הופכות לשקרים. בדותות הופכות לאמת.

אי אפשר להלחם בזה דרך בלוגים. אפשר להלחם בזה רק באותם אמצעים בהם מופצים ההבלים של 'אם תרצו' – דרך קמפיינים ציבוריים, כאלו שישפילו את 'אם תרצו' באותו האופן שבו הם משפילים את יריביהם. דרך הפצת תעמולה שתעסוק בהכפשת היריב יותר מאשר בהצבעה על מגרעותיהם של טיעוניו. הבעיה שלנו היא בדיוק שאנחנו לא רוצים, ובצדק, לעשות שימוש באותם הכלים. אנחנו מגבילים את עצמנו מרצון כי אנחנו לא רוצים לחיות בעולם שבו זו רמת הדיון. האם זה אומר שעלינו להפסיד ל'אם תרצו' או להכנע ולהתדרדר לרמת הדיון שלהם? אני לא יודע. אני רוצה לקוות שיש אופציה אחרת, אבל אין לי מושג מה היא. מה שאני יודע בוודאות הוא שלכתוב על זה בבלוגים שלנו זה לא הפתרון.

#דברים אדיוטיים #חינוך #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומנות #מציאות #עצבים #ערבים #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. את המשפט הזה מקדים אחד מאותם שימושים משעשעים באירוניה שלהם במילה "למצער" במשמעות השגויה של "למרבה הצער" - אכן, חסרים אנו אנשי רוח שאינם בורים... ↩
  2. נזכיר רק שהסדר הוא הפוך - קודם נקבע התנאי עבור הפלסטינים, ורק אחר כך נקבעו התנאים עבור פליטים בשאר העולם. הגדרת הפליטות האחרת היחידה שהייתה קיימת כאשר הוקמה אונר"א התייחסה אך ורק לפליטים מאירופה, והיא הורחבה רק בשנות ה-60. ↩

תגובות

א.ה. · 2011-05-14 19:17:28

מילים כדורבנות.

רציתי להעיר על: “ הבעיה שלנו היא בדיוק שאנחנו לא רוצים, ובצדק, לעשות שימוש באותם הכלים “

אולי, אבל הבעיה היא אחרת – להם יש הרבה כסף בשביל קמפיינים כאלה. לשמאל הלא מפלגתי (חרף האגדות על המימון) אין.

אהרן · 2011-05-14 19:24:58

מסכים עם כל מילה, מלבד הפסקה האחרונה. לפני שלושה חודשים איתמר שאלתיאל פרסם בחברים של ג'ורג' פוסט שהוא בדיוק “הפצת תעמולה שעסקה בהכפשת היריב יותר מאשר בהצבעה על מגרעותיהם של טיעוניו”. הפוסט הזה גם זכה, באופן חריג במיוחד, לככב לכמה שעות בכותרת הראשית של ynet http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2214 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4029479,00.html

אותי לא שכנעה הטענה של יוסי ושל איתמר שניסו להצדיק את פרסום הסיפור הזה בחשיפת הצביעות של רונן שובל, שקורא לחקור את מקורות המימון של ארגוני זכויות אדם בעוד שהוא עובד עם איראן. מדובר היה בחברה של אבא שלו, שבסך הכל חתמה על הסכם עם חברה אחרת שפועלת באיראן, וגם הטענה שמדובר בטכנולוגיה של הצפנת מידע, ובכך היא מסייעת לשלטון האיראני, אינה משכנעת. יוסי ואיתמר ידעו טוב מאוד שהמטרה העיקרית של פרסום הסיפור הזה היא להכפיש את היריב, והם עשו זאת במקביל לעבודה היוצאת מהכלל ששניהם עושים, גם במדרון וגם בחברים של ג'ורג', ב”הצבעה על המגרעות” של טיעוני אם תרצו.

אני לא מתכוון להאשים את איתמר על פרסום הפוסט הזה, ממש לא, אני חושב שזה היה הדבר הנכון לעשות, ושמחתי מאוד לראות שהוא זכה לתשומת לב גם באתר שהוא הפופיק של המיינסטרים, אבל כנראה ש”אנחנו” כן מוכנים לרדת לרמה של תדמור ושובל כדי להשתיק את הצווחות חסרות ההיגיון שלהם.

אורי · 2011-05-14 19:37:30

תיקון הגהה: בפסקה על בן דרור ימיני: שני הטקסטים, ולא שתי הטקסטים. ותודה על הפוסט. אני מתבאס מכמות החברים ה”שמאליים-לאומיים” שלי שמתלהבים מהטקסט הזה.

שי ב. · 2011-05-14 20:12:41

אסור לשחק לידי הימין, ולהיכנס איתם לזירה האינטלקטואלית זו טעות בעיני. גם להיכנס איתם לזירה התקשורתית תהיה טעות, כי הפופוליסטים תמיד ידעו כיצד לשבות את לב ההמונים הנבערים מדעת טוב יותר מאיתנו, ולהם יהיו יותר מיליונרים סודיים מחו”ל. המצב כיום מצריך שבירת כלים.

מה שאני החלטתי לעשות כבר לפני שנים זה לעבור צד, ולהצטרף לקריאתו של ישעיהו ליבוביץ':

“היום אני דורש מכל אדם הגון שיחד איתי יכריז שהוא בוגד!”

(נכון, הוא מעולם לא הצליח פוליטית)

מספיק לראות את ההישגים של תנועת החרם ושל תנועות השמאל הרדיקליות הקטנות בהגברת הלחץ על ישראל לצאת מהשטחים, לחץ שמעולם לא היה חזק ותקיף כמו היום. בזה השמאל הממסדי בישראל (חד”ש, מרצ, שלום עכשיו) נכשלו כישלון חרוץ, ודווקא קומץ פעילי שטח מצליחים לעורר מודעות, לבנות גשרים בין העמים ולקדם את העצמאות הפלסטינית והשחרור מהכיבוש.

הוכחה לאפקטיביות של התנועות הקטנות והרדיקליות האלה אפשר למצוא בדבריו של אהוד ברק על “השמאל העמוק” ועל תנועת החרם, וכמובן בעובדה שקומץ (אולי כמה אלפים בודדים) פעילים הופכים לאויב העם ומטילים צל גדול בהרבה מגודלם בפועל. וגם בסוף השבוע האחרון במאמרו של סאיב עריקאת בו הוא ציין שההנהגה הפלסטינית קיבלה השראה מהמאבק העממי בבילעין והכפרים האחרים.

דובי · 2011-05-14 20:15:00

אורי – תודה, יתוקן מיד. וגם: כן, כתבתי פוסט שיתפרסם עוד כמה שעות שנוגע בנקודה הזו.

תומאש · 2011-05-14 21:16:00

מדהים. אפשר לקחת את הכתוב מעלה, לשנות 4 מילים בערך, ולקבל את דעתי בנוגע לארגוני שמאל קיצוני והפצת האג'נדה שלהם (בערבון מוגבל, אני אתייחס לזה בהמשך).

אמרת יפה, יש לנו פה בעיה עם הדיון על העובדות, כי כל אחד – וזו לצערי הרב לא המצאה של אם תרצו – מספרים סיפור שמשרת את מטרת המספר בלי קשר למידת האמת שבו.

עם יד על הלב, איך בדיוק כל אחד פה יודע שהפרשן/כתב/טור שהוא קורא וסומך ידיו עליו באמת דובר אמת? גדעון לוי עיתונאי נפלא, אם רבע ממה שבן ימיני כתב עליו לפני כמה חודשים שגוי, זה שווה תביעת דיבה, וממה שאני זוכר, כזו לא היתה. זה כמובן לא מוכיח כלום, אבל כמו שאומרים בפסיכומטרי – זה מאושש את הטענה. יש אנשים שאומרים לי שבן ימיני דמגוג גרוע, למה? אין שום דרך עבור אותם אנשים להוכיח את זה כמובן. לא כי הם לא צודקים, יכול להיות שהם צודקים בהחלט, אבל איך בדיוק הם יכולים לשכנע אותי? אני פשוט צריך להאמין למה שהם אומרים, והרי זה נכון גם לגבי מידת האמת שאני מקנה לדבריו של בן ימיני עצמו.

וזו הסיבה שאני כותב “בערבון מוגבל” על דעתי בנוגע לכל מיני אג'נדות – אני לא באמת יודע מה נכון ומה לא, אני לא באמת יודע עד כמה נכונות או שגויות כל מיני טענות של כל מיני אנשים. גם בשמאל וגם בימין, “מחזקים” את הדעה הפרטית על ידי “צבירת ידע” שנשמע לך מתאים וטוב.

אם אני אקפוץ רגע אחורה לדקארט, הוא הרי בנה את כל התפיסה שלו על לוגיקה בלבד, אחרי שהוא פסל את כל מקורות הידע האחרים בגלל שאין הוא יכול לסמוך את ידו עליהם שהם אכן ודאיים ונכונים.

בכדור הארץ 2011, יש לנו עוד מליון מקורות מידע, אבל הודאיות והנכונות לא התקדמו במ”מ, וזה לא נכון רק בצד אחד של המפה.

תומאש · 2011-05-14 22:00:51

עוד משהו בנוגע לאחת התגובות- מאחר ודוקא כן הייתי עד מדרגה ראשונה למערכות הבחירות כאן ולהתנהלות המעשית של נבחרי הציבור ב20 שנה האחרונות, אני חושב שלפטור את מחיקתו המטורפת של השמאל המתון מהמפה בחולשתו השכלית של הציבור, זה הנחה ודי מופרכת שמתעלמת מהמציאות. הרי אפילו רצח פוליטי השמאל לא הצליח למנף לזכייה בבחירות, והיה צורך בקדנציה עמוסת טעויות כדי להחזיר את ההגה שמאלה (לקדנציה עוד יותר רצופת טעויות, יותר קצרה, ואפילו לא ממש שמאלה).

השמאל הפוליטי נמחק לא כי אין לו כסף, אלא כי הוא שם את כל הז'יטונים הפוליטים שלו על השלום, וכשזה התפוצץ, אז הז'יטונים הלכו. זו גם הסיבה שהשמאל הרדיקלי “מצליח”. כי מי שנותן לו רוח גבית, זה לא מי שחי פה. הלחץ מופעל מבחוץ פנימה. אפשר להלל את זה עד מחר, אבל דמוקרטי – זה לא.

לא שומעים! » הפוליטיקה של החרטא · 2011-05-15 00:13:08

[...] וקראתי את הפוסט הקודם שלי על הטקסט החדש של 'אם תרצו', משהו לא הסתדר לי. לא שכנעתי את עצמי לגבי הסיבות להוצאת [...]

מרגול · 2011-05-16 06:38:39

אני בטח לא מבינה משהו כאן. כל הקייס שלך עומד על כך ש”מאז ומקדם” אינו תרגום נאות של “permanent or habitual”?

דובי · 2011-05-16 12:00:06

לא, מרגול: על זה שזה לא תרגום בכלל, אלא המצאה.

אז מה ההבדל בין דב לאריה? « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-05-18 19:48:19

[...] שני פוסטים על כך (אחד, שניים). דובי כתב שני פוסטים על כך (אחד, שניים). ואת ההבדל בינינו אפשר לתאר בצורה מאוד [...]

לעזאזל עם, לעזאזל בלי « דגש קל · 2011-06-06 06:43:01

[...] הכיבוש, לעזאזל סוריה, לעזאזל פשיזם, לעזאזל אםתרצו, לעזאזל הביומטרי, לעזאזל עם הכבילה, לעזאזל עם היתושים, [...]

הפוסט הקודם: בדרו אותי ואבדר אתכם

הפוסט הבא: הפוליטיקה של החרטא

לו אני ראש הממשלה, זהו הנאום שהייתי נושא – לא ביום הזכרון לחללי צה”ל, אבל ביום אחר, כלשהו.

משפחת שליט היקרה, אזרחי ישראל,

אין עין בארץ שלא תדמע כאשר תביט עליכם, על כאבכם, על אומץ ליבכם ועל נאמנותכם ואהבתכם לבן שאיבדתם לפני כמעט חמש שנים ומוחזק בשבי החמאס. אין שמץ של גאווה או שמחה בליבי על המילים שעלי לומר לכם. ובכל זאת, עלי לומר אותן. אינני מלין עליכם. המלחמה המתמשכת שלכם כנגד רשויות המדינה וכנגדי אישית היא מוצדקת לגמרי. אכזבנו אתכם. אתם נתתם לנו את בנכם, ואנחנו איבדנו אותו ולא הצלחנו להשיבו.

אבל היום אני מבקש להישיר אליכם עיניים ולומר במלוא הכנות את האמת המרה: לא נוכל להחזיר את בנכם בכל מחיר. לא נסכים להנצחת מעגל החטיפות ודרישות הכופר שהיא התוצר ההכרחי של כניעה לתכתיבי החמאס. הצענו לחמאס את המירב שביכולתנו להציע בתמורה לסמ”ר גלעד שליט מבלי לגרום למה שאנו רואים כסיכון של חיי אדם נוספים. החמאס סירב להצעתנו. אלא אם החמאס יחזור בו מסירובו, אינני רואה סיכוי לחזרתו של בנכם עד להשגת הסכם שיכלול פירוק ארגוני ההתנגדות הפלסטינים מנשקם. אינני גאה בכך, ואינני שמח על כי זו המציאות אותה אני צופה. אך אני חב לכם את האמת, וזוהי האמת כפי שאני מבין אותה.

אני פונה מכאן לקהילה הבינלאומית בקריאה לפעול למען שחרורו של החייל השבוי גלעד שליט, בהתאם לתנאים להם הסכימה ממשלת ישראל. אני פונה לרשות הפלסטינית בקריאה לפעול לקידום הסדר זה. אני פונה לחמאס בדרישה לעמוד בדרישות החוק הבינלאומי ולאפשר לצלב האדום לבקר את החייל השבוי, ולקבל את תנאי העיסקה להם הסכימה ממשלת ישראל.

ישראל עומדת ותמשיך לעמוד על המשמר כדי לשמור על בטחון אזרחיה, ובד בבד תמשיך לשאוף לשלום עם הפלסטינים ועם המדינות השכנות, לשכנות טובה ולשגשוג באזור כולו.

#ישראליאנה #לא פופולרי #פוליטיקה #פלסטין #צבא


תגובות

אורי · 2011-05-10 05:24:30

כמעט שיתפתי את זה ברידר, עד שהגעתי לביטוי “ארגוני ההתנגדות הפלסטינים”. “ארגוני ההתנגדות”, דובי? זו בחירה מודעת של מינוח, או פליטת מקלדת?

דובי · 2011-05-10 06:14:59

זה המינוח הכללי ביותר שהצלחתי לחשוב עליו. אני מניח שאתה היית מעדיף “ארגוני הטרור”, אבל אני מעדיף שם כללי יותר.

עמית · 2011-05-10 06:57:16

תמיד ה”בכל מחיר” הזה מקפיץ אותי. מצד אחד זה הופך את האמירה לטריוויאלית אך בו בעת הופך אותה לחסרת ערך ומוריד את הדיון לרמת הדמגוגיה/רטוריקה. לא ב”כל מחיר” מחיר מדובר. אלא במחיר (או בטווח מחירים) מאד ספציפי שכולו כרוך בכמות ובהרכב אסירים שישוחררו. המספר (לפי התקשורת) עומד סביב ה1000. אז כדאי להיות ספציפיים ולומר “נתניהו לא מוכן לשחרר את גלעד שליט תמורת 1000 אסירים פלוס/מינוס קצת”. לא ב”כל מחיר” ולא נעליים.

ועכשיו, אחרי שהסרנו את המימד הדמגוגי, אפשר לבחון את הלוגיקה והכדאיות של העמדה הזו. האם באמת שחרור של מספר כזה של אסירים מסכן את בטחון המדינה? האם יש אסיר אחד שהוא מסוכן כל כך עד כדי כך ששחרורו יעמיד במבוכה את כוחות הבטחון מבחינת יכולתם להגן על אזרחי המדינה? נכון, כולם פשעו, וכולם ראוי שישבו בכלא לאורך תקופה ארוכה, אבל האם שחרורם, מעבר לאקט הסמלי של “לא משלמים על פשעים” באמת מסכן את החברה הישראלית באופן ישיר?

האם בכלל אפשר לנקוב כאן ב”מחיר מקסימום” או שמדובר בסה”כ בהערכות, אי וודאות, סיכונים, וטיעונים שאין מאחוריהם ביסוס מספרי? (שהרי אפילו טיעון דוגמת “לא נסכים להנצחת מעגל החטיפות ודרישות הכופר שהיא התוצר ההכרחי של כניעה לתכתיבי החמאס” הוא לא יותר מאשר רטוריקה שאין מאחוריה לוגיקה צרופה או ביסוס אמפירי כלשהו. אנחנו מאד מוגבלים ביכולתנו להבין “מה היה קורה אילו”. אין כאן שום הכרחיות. שום דבר לא מוביל בהכרח לשום דבר אחר).

ואם באמת אי אפשר להציב קו אדום מוחלט ואובייקטיבי, אז הרי כל קו אדום שנציב הוא בעצם חלק מתהליך המשא ומתן.

האם טיעון ה”לא בכל מחיר” הוא בעצם אמירה “אנחנו לא ממש טובים בניהול משא ומתן מול החמאס”?

דובי · 2011-05-10 13:01:19

עמית, הטיעון שלך הוא לוקה בפרדוקס הערימה. אתה אומר, בעצם, שאין קו אדום שאינו שרירותי, ולכן אין קו אדום. אין מקום אחד ספציפי שבו אפשר להגיד “עד כאן”, ולכן אין שום מגבלה על המחיר שאנחנו מוכנים לשלם. אינני מקבל זאת. ישנם אסירים שאין לשחרר – אסירים שרק התחילו את תקופת המאסר שלהם, שהורשעו בפשעים קשים, שאינם מוכנים להביע חרטה ולהתחייב שלא לחזור לטרור. ישראל ביצעה את התחשיב והגיע למספר המקסימלי של אסירים שהיא מוכנה לשחרר לפני שהיא נאלצת לשלוח יד לתוך מאגר האסירים שאין הדעת סובלת לשחררם, וכך ראוי.

לא, אין וודאות הכרחית, אבל יש לאנשים, עדיין, יכולת לחשוב בהגיון. לכולם ברורים התמריצים הכרוכים בכל מהלך. החמאס הם בני אדם גם הם, וגם הם נוהגים בצורה הגיונית, בהתבסס על מטרותיהם. אחרי פרשת נחשון וקסמן לא היו נסיונות נוספים לחטיפת חיילים לצרכי מיקוח עד שישראל הוכיחה, מול החיזבאללה, כי אין לה יכולת עמידה מול התמקחות על חיי חיילים. את הלקח הזה עלינו למחוק, והקורבן העגום של העסקה מול החיזבאללה משלם גלעד שליט, ומשלמת משפחתו. אבל אין ברירה אחרת.

אינני יודע איך אתה במו”מ בתחומים אחרים, אבל אם הנחת היסוד שלך היא שאם לא סגרת עיסקה, סימן שאינך יודע לנהל משא ומתן, ומהלכיו של הצד השני כלל אינם מהווים חלק מהפונקציה, אז כנראה שכישוריך שלך במו”מ אינם מן המשובחים.

אורי ב. · 2011-05-10 19:46:41

אם ראש הממשלה פונה לקהילה הבינ”ל ומבקש את עזרתה, הוא בבעיה קשה. זוהי אותה קהילה בינ”ל שממנה הוא מתעלם לחלוטין כבר 2 קדנציות. פושע סדרתי לא מבקש עזרה מהשופט שהרשיע אותו, נכון?

עמית · 2011-05-10 20:16:10

ראשית, אני מודה שכישורי המו”מ שלי אינם מהמשובחים – אני פראייר מועד. מצד שני דווקא כישורי החשיבה שלי קצת יותר טובים.

אז ראשית נדייק. בשום מקום לא אמרתי ש”אם לא סגרת עסקה, סימן שאינך יודע לנהל משא ומתן”. ברישא התייחסתי לשימוש בנימוקים דוגמת “לא בכל מחיר”, ולפני כן הסברתי למה נימוקים כאלה הם בעייתיים בעיני. נראה לי סביר לא להגיע לעסקה אם יש לכך הצדקה טובה. נימוק דוגמת “לא בכל מחיר” אינו מהווה הצדקה טובה. במו”מ מדברים על מחיר או טווח מחירים ספציפי, ואם דוחים אותם צריך להסביר למה דוחים את המחיר הספציפי, לא לסגת לעקרונות שהם כל כך כלליים עד שהם טריוויאליים וחסרי תוכן. באותו הקשר, אגב, יש לי ביקורת זהה על מצדדי שחרור שליט “בכל מחיר”.

שנית, הנימוקים שלי לא נגועים בפרדוקס הערימה. האמת שפרדוקס הערימה הוא לא ממש פרדוקס. הוא רק עדות לכך שהגדרת ערימה לא קשורה במספר הפריטים או בתכונות של פריטים בודדים, אלא במכלול שנוצר על ידם. במקרה שלנו, הערימה היא העסקה, והפריטים הם האסירים. טענתי שאין אסיר ששחרורו הוא כה מסוכן שמצדיק ביטול עסקה. עשיתי זאת בדיוק כדי להבדיל בין הפריטים לערימה. הטענה שטענתי היא בדיוק השלב הקריטי של פרדוקס הערימה (אם X פריטים אינם ערימה, גם X+1 אינם ערימה). גם העקרונות ששומעים מפעם לפעם בתקשורת (בלי אסירים עם דם כזה או אחר על הידיים, וכו') הם בדיוק עקרונות שמדברים על תכונות של פריטים, לא על ערימה. לכן אי אפשר להשתמש בהן כקווים אדומים, כי עליהם בדיוק אפשר להחיל אינדוקציה כזו או אחרת, לדבר על ההפרש הקטן בין מה שנכנס תחת העקרון לבין מה שאינו עומד בקריטריון ולטעון, בצדק לדעתי, שההבדל הקטן הזה לא מצדיק ביטול או ויתור על עסקה.

מה שצריך, ואת זה לא שמעתי עדיין מאף אחד, זה לנסות להגדיר את הקווים האדומים, כמו גם לתאר את העסקה במונחים של ערימה. לא במונחים של פריטים. כתבת פוסט נהדר על מוסדות ומיסוד, וזו דוגמה נהדרת לערימה. ערימה שהיא שונה ומובחנת מאוסף פריטיה ותכונותיהם.

לגבי הוודאות הכרחית, אני רק שאלה. אם אתה עצמך אומר שאין וודאות הכרחית, למה כתבת בפוסט שמעגל החטיפות הוא תוצר הכרחי של הכניעה? האם הוא הכרחי מבחינה רטורית? האם זה כל תפקידו? האם זו הכרחיות מטאפורית בלבד? יש לי עוד הערות קטנות לטיעון שלך שם (מי זה הכולם הזה של “כולם מבינים את התמריצים”), אבל הן באמת הערות ששייכות לדיון אחר.

במובן מסויים אני קצת מצטער שהגבתי מלכתחילה. כאמור ה”כל מחיר” הקפיץ אותי, אבל הבלוג שלך כל כך משובח בד”כ (פאשלה שלי שאני לא מגיב יותר, אבל אני קורא תמיד) שחבל לי שתגובתי הראשונה מעוררת סוג כזה של ויכוח.

דובי · 2011-05-11 00:15:20

אורי – “לו אני”.

עמית – ראשית, אין מה לדאוג. אני אוהב ויכוחים. (וחנופה לא תשיג לך כלום.) הטיעון שלי הוא לא “לא בכל מחיר”, אלא פשוט יוצא כנגד אלו שקוראים לשחרורו של גלעד שליט “בכל מחיר”. כלומר, לא “לא בכל מחיר”, אלא “לא 'בכל מחיר'”.

פרדוקס הערמה, כפי שאני מבין אותו, מראה שישנם מונחים מסויימים שהם “מטושטשים” (fuzzy) – שיש להם שטחים אפורים. יש אנשים שאני בפירוש אגדיר אותם כקרחים, ויש כאלו שאני בפירוש אגדיר אותם כלא קרחים. בתווך, יש אנשים שאני אגדיר אותם כלא-זה-ולא-זה. אולי “מקריחים”. אותו הדבר נכון לגבי העסקה: יש עסקאות שהן בפירוש עסקאות טובות (אחד עבור אחד) ויש עסקאות שאני חושב שאפשר להגיד בפירוש שהן רעות (אחד תמורת אלף), ומה שבאמצע הוא דרגות שונות של בעייתי – החל מ”בעייתי אבל לא באמת מפריע” (אחד לשלושה) וכלה ב”אולי בתנאים מסויימים אפשר לשקול, אבל אני ממש ממש לא רוצה” (אחד לחמש-מאות). זה שיש מונחים מטושטשים לא אומר שאי אפשר לקבל החלטות לגביהם.

אני חושב שהממשלה דווקא הגדירה את הקו האדום שלה – היא אמרה בדיוק כמה ואיזה אסירים היא מוכנה לשחרר במקסימום. אתה תגיד שזה לא באמת קו אדום אלא רק שלב במיקוח, אבל אני חושב שכולנו יכולים להסכים שהקו האדום נמצא מתחת למה שהחמאס דורשים עכשיו (אחרת כבר היינו מגיעים להסדר). הבעיה עם הטענה שמה שהממשלה קבעה אינו קו אדום אלא נקודת מוצא למיקוח היא שהיא שוללת א-פריורי את האפשרות שמישהו יקבע קו אדום אמיתי (כי הרי “כל קו אדום שנציב הוא בעצם חלק מתהליך המשא ומתן”), ואז אתה אומר שמה שצריך זה משהו שאתה מראש הגדרת כבלתי אפשרי (בטח מטעם מישהו רשמי).

תוצרים הכרחיים: ניסחתי נאום, לא תזה – זו הסיבה שהפוסט הזה כל כך קצר, במיוחד ביחס לפוסטים אחרים שלי. הוא דן במה ראש הממשלה צריך להגיד, לדעתי, ולא במה שנכון מבחינה מוסרית ומעשית לעשות כמדיניות במו”מ מול חוטפי גלעד שליט. ככזה, כן, הוא עושה שימוש רטורי במונחים מסויימים. למטרות הדיון, אני מוכן להחליף “הכרחי” ב”בסבירות גבוהה”.

גלעד שליט · 2011-05-11 04:20:26

אני מצדיע לך נכלם, ראש ממשלתי. אתה יודע את החשבון יותר טוב מכולם, אתה מומחה ואתה יודע לצרף סיבה ומסובב ולהצביע בדיוק מי נהרג בגלל מי ולמה. חישבת כמה אנשים יהרגו בגלל פתיחת מנהרת הכותל, אתה חישבת באופן מדויק כמה אנשים יהרגו ישירות או בעקיפין עקב ההתנחלויות. אתה יודע לעשות חשבון כמה אנשים יהרגו בגללי. אני לא מבין בזה, אם אתה אומר שלפי החישובים אפשר לשחרר אלף איש כי הם לא יזיקו אבל מוכרחים להשאיר 12 אני מאמין לך. החמאס אמרו לי שבעצם אתה מוכן לשחרר יותר ונשארו רק 4. החמאס אומרים שזה רק עניין של כבוד. הם אומרים לי שהם בכלל לא צריכים את ברגותי. אני מתנצל שאני מסכן את מדינת ישראל. אני מודה שאני פחדן שלא היה לי אומץ להתאבד עד עכשיו. ניסיתי אבל לא הצלחתי. אני מבטיח להתאבד למענך ראש ממשלתי. גלעד.

ישראל · 2011-05-11 07:50:10

גיא בכור אמר, ואני נוטה להסכים, שחמאס מפיק הרבה יותר תועלת מהמשא ומתן עצמו מאשר מהאסירים שישוחררו. מבחינתי זה אומר שכל ההתעסקות בקווים אדומים, דם על הידיים ופרדוקס הערימה היא די לא רלוונטית.

הנאום שראש הממשלה צריך לנאום הוא בדיוק מה שציפי לבני אמרה לפני הבחירות: אנחנו במלחמה, ובמלחמה לא כולם חוזרים הביתה. זה נורא, וזה עצוב, אבל זה מה שזה.

הפוסט הקודם: אופניים במקום אוטובוסים

הפוסט הבא: בדרו אותי ואבדר אתכם