Pańska Skórka

Andrzej Jędrzejczak

7 lutego 2014

Spotykamy się w mieszkaniu na ostatnim piętrze punktowca na Powiślu. Widok z balkonu wybitnie wielkomiejski – światła ulic, linia średnicowa, rozświetlony Stadion Narodowy. Rozmawiamy na temat arcywarszawski – o Legii Warszawa. O tym, jak zostaje się kibicem i czy Polonia powinna być zawsze druga. O fanatykach i chuliganach. O warszawskości, grzybobraniu i niekibicowaniu piłkarzom. Moimi rozmówcami są inżynier, redaktor oraz prawnik prowadzący własne przedsiębiorstwo. Ludzie światli, wykształceni i w świecie bywali.

Co to jest grzybobranie?

Prawnik: Żeby nie wyszło, że jesteśmy specjalistami w tym zakresie, bo jesteśmy z dala od tych klimatów.

Redaktor: To jest ustawka w lesie. Tak jest to nazywane na forach internetowych.

Przed tym wywiadem padało takie hasło: jesteśmy fanatykami.

Redaktor: Ja się czuję fanatykiem. Nieważne co piszą gazety, jak opisują „fanatyków”. Nieważne, że fanatykami nazywają się chłopcy z Żylety, którzy jeżdżą na wszystkie wyjazdy i piorą się po mordach…

Inżynier: Z perspektywy chłopców z Żylety to my nie jesteśmy żadnymi fanatykami, tylko popcornami. [Popcorn, pikol, piknik – kibic niedzielny, nie darzony specjalnym szacunkiem- AJ] Gdy nasi znajomi, którzy nie mają kompletnie nic wspólnego z Legią, usłyszą że chodzę na każdy mecz, i jeszcze zabieram syna, to już to dla nich jest dziwne i fanatyczne. Fanatyzm chyba zależy od tego, ile jesteś w stanie poświęcić, żeby na meczu się pojawić.

Jak zostaje się kibicem Legii?

Prawnik: Pamiętam jak byłem na stadionie z ojcem w [19]95 roku, czyli niedługo minie dwadzieścia lat. To było coś nieuchronnego, prędzej czy później to się musiało stać. Nie znam nikogo, kto by ot tak przyszedł na Łazienkowską, bo nagle poczuł sam z siebie wielką potrzebę zobaczenia meczu Legii. Dla młodych chłopaków, 13-sto, 14-stoletnich to była swego rodzaju presja środowiska. I tak było w moim przypadku. Oczywiście wiedziałem wcześniej co to jest Legia, wszyscy na podwórku o tym mówili, tylko to były dla mnie jakieś opowieści z dalekich krajów, Karol May po prostu.

Redaktor: Ja bardzo źle trafiłem. Pierwszy mecz, porażka, pamiętam do dzisiaj, sezon 91/92 albo 93, mecz ze Śląskiem Wrocław, przegraliśmy 0:2. Wszystko to co mówi Prawnik jest prawdą, ale jednak ten pierwszy przebłysk był przed telewizorem. Słynne mecze z Samptodorią i z Manchesterem, ostatnie wielkie podrygi Legii w Pucharach. Wtedy padło hasło do ojca: zabierz mnie na mecz! Pierwsze dwa, trzy mecze na stadionie widziałem z ojcem. Dość szybko rodzice pozwolili mi chodzić z kolegami. Mama się oczywiście bała, natomiast tata jest z Mokotowa, z Czerniakowa, wychowany na Legii, czuł klimat.

Inżynier: Mój Tata nie interesował się piłką. Mecze z Sampdorią i Manchesterem oglądałem na małym czarno-białym telewizorku turystycznym… tak naprawdę jako dzieciak zaczynając „przygodę z Legią”, miałem przede wszystkim przygodę z piłką nożną, w podstawówce głównie w nią grałem…

Podobno byłeś wschodzącą gwiazdą Poloneza Warszawa…

Inżynier: Podobno… niestety, kontuzja przerwała tę wspaniale zapowiadającą się karierę (śmiech)… ale Legia zawsze była gdzieś blisko, a na mecze zacząłem chodzić w liceum.

Podsumowując, 1993 – 95 rok, chodzicie na Legię koło 20 lat.

Redaktor: I to bardzo regularnie

Prawnik: Widzieliśmy prawie wszystko na Legii. I to najlepsze i to najgorsze. Choć nie jesteśmy wyjazdowcami.

Ale byliście w Wilnie, Bukareszcie, w Rzymie…

Redaktor: To są raczej takie wycieczki. Nie jeździmy za Legią na mecze do Wodzisławia, ani nawet do Łodzi.

Jesteście warszawiakami. Na ile jest to element waszej tożsamości?

Prawnik: Każdy z nas jest warszawiakiem. Jako ludzie dorośli, wykształceni i w cudzysłowie „oświeceni” interesujemy się miejscem, w którym mieszkamy. W sensie bardzo małej społeczności i trochę większej. Warszawa mnie ukształtowała.

Redaktor: W momentach, kiedy coś się dzieje w Polsce w sensie społecznym, politycznym, co mi bardzo nie odpowiada, chciałbym mówić, że jestem warszawiakiem i europejczykiem. Nawet omijając polskość w swoim o sobie myśleniu. Bardziej czuję się związany z małą ojczyzną niż z całym narodem.

Inżynier: Ja urodziłem się w Warszawie, mam korzenie rodzinne w Warszawie. Podpisuję się pod tym, co powiedział Prawnik.

Czy kibicowanie Legii kojarzycie z warszawskością? Piłka piłką, ale Legia to jest klub warszawski…

Inżynier: Ja zawsze kojarzyłem klub z miejscem zamieszkania i miejscem urodzenia. Warszawa – Legia to było jednoznaczne.

Prawnik: Moi rodzice nie pochodzą z Warszawy, są z kresów, nie mieli nigdy z Warszawą związków. I ja, przynajmniej na początku, nie postrzegałem tej warszawskości. Teraz dopiero bardzo mocno się podkreśla identyfikację Legii z Warszawą, z etosem Powstania Warszawskiego, ten cały smrodek został doklejony. Kiedyś nie śpiewało się „Snu o Warszawie”. Nie wiązało się tak mocno klubu z miastem, Legia zawsze była trochę obok.

Redaktor: Ja mam jednak wrażenie, że nie możemy tego jednoznacznie stwierdzić w tym momencie. Nie wiem, czy jako 12sto-, 13stolatki mieliśmy tego świadomość. Ja jako warszawiak zawsze się identyfikowałem.

Prawnik: U mnie byli np. kibice Widzewa na podwórku, i z tego co wiem na Ursynowie nie było to odosobnione. Jasne, ja nie mam takiego stosunku do kibicowania jak mój brat, który kibicuje Barcelonie… On się interesuje Barceloną, bo Barcelona fajnie gra. Dla mnie nie ma znaczenia jak Legia akurat gra, czy gra piach, czy spadnie do piątej ligi, bo i tak będę jej kibicem. Piłka nie stanowi dla mnie clue.

Redaktor: Zwróć uwagę, że Legia jest być może najpopularniejszym klubem w Polsce. Mówimy o utożsamianiu Legii z Warszawą, a jest kupa ludzi, którzy przyjeżdżają na mecz powiedzmy 400 km z jakiegoś Kołobrzegu. Zobacz ile jest flag na trybunach, fanklubów, ile jest ludzi z różnych stron Polski na forach. My oczywiście utożsamiamy Legię z Warszawą, tu się wychowaliśmy, wśród ludzi, którzy też są stąd. Natomiast nie chciałbym tego tak ograniczać, bo szanuję ludzi, którzy przyjeżdżają z wielu zakątków kraju i też się pewnie czują zaangażowanymi kibicami Legii. I ja bym im tego w życiu nie odbierał.

Prawnik: Pytanie, czy Legia zawsze była frontem do Warszawy? Czy przez to, że była klubem wojskowym, i klubem „centralnym”, czy siłą rzeczy nie była klubem wrogim dla całego społeczeństwa?

Inżynier: Z tego też wynika nienawiść do Legii w całej Polsce. I ludzie z poza Warszawy ziejący nienawiścią do Legii często używają tego argumentu, że Legia za komuny ściągała piłkarzy z innych klubów wcielając ich do wojska.

Czy stojąc na trybunie i śpiewając Niemena macie takie poczucie, że „to jest Warszawa!”?

Prawnik: Wydaje mi się, że na takie sentymenty raczej młodsi ludzie są podatni. Mi to już wywietrzało trochę. Ale pamiętam, że jak zaczynałem chodzić na Legię to na mnie to bardzo działało. Jak byłem szczeniakiem to mnie podniecało to, że wchodzę ten dziki świat, podniecała mnie dzikość

Żylety. Bo na początku chodziliśmy na Żyletę…

Redaktor: I to wiele lat! Oczywiście jak byliśmy dzieciakami to bardziej chłonęliśmy klimaty, których teraz byśmy się nawet wstydzili. Nie mówię o zadymach, bo w nich nie uczestniczyliśmy, ale te różne przyśpiewki… ja mam wrażenie, że za dziesięć lat 90 procent tych ludzi, którzy uważają się teraz za wielkich, ostrych fanatyków, dojrzeje. Pojawią się rodziny, zaczną pracować, coś im się w głowach pozmienia. Mi marzy się taki włoski styl kibicowania, gdzie wszyscy się po prostu interesują, rozmawiają o swojej drużynie, omawiają skład w pracy. Gdzie dziadek lat siedemdziesiąt pójdzie ze swoim kumplem w niedzielę na piwko a potem na mecz. Żeby to nie było tak jednoznacznie kojarzone z tymi małolatami, którzy machają szalikami i odpalają race, a potem zakładają rodzinę i koniec kibicowania. Dla mnie to nie jest żaden fanatyzm. Dla mnie fanatyzm to jest to, że przez życie z tą drużyną idziesz.

No to teraz podchwytliwe pytanie prowadzącego: ilu jest piłkarzy z Warszawy w Legii?

Inżynier: Słabe. Przygotowałeś się, ale słabo.

Prawnik: To nie jest jakaś specjalność warszawska. W większości klubów piłkarze są skądś…

Inżynier: To jest trend ogólnoświatowy. I nie dotyczy to tylko miast, ale i reprezentacji narodowych.

No właśnie, czy możecie to wyjaśnić. Jak można kibicować drużynie, którą uważa się za warszawską, i tę warszawskość ceni, jako tę małą ojczyznę, być może istotniejszą niż wspólnotę narodową, kiedy tak naprawdę jest to zbieranina piłkarzy, którzy z Warszawą nie mają nic wspólnego. Ciężko jest powiedzieć o nich „nasi chłopcy”?

Inżynier: Ale my się nie wiążemy i nie identyfikujemy z piłkarzami! My nie kibicujemy piłkarzom!

Prawnik: Moim zdaniem w Legii i w innych klubach panuje trójpodział. Tak jak w państwie masz władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.

Redaktor: Prawnik mówi!

Prawnik: … Masz zarząd klubu, piłkarzy i kibiców. I wszyscy działają trochę obok siebie. Wszyscy są od siebie zależni i nawzajem się kontrolują. Tak jak w państwie. I trudno powiedzieć, że kibicujemy drużynie. Kibic kibicuje abstraktowi, czemuś idealnemu i wyobrażonemu. Klubowi z jego historią, z tym wszystkim, czym chciałby, aby ten klub był. Stąd przyśpiewka „Chuj z piłkarzami, hej Legia jesteśmy z wami”.

Inżynier: „Chuj z wynikami…”

Redaktor: Z piłkarzami też bywało, hehehe.

Inżynier: „Legia to my”, tu mi bardziej pasuje.

Prawnik: To jest wszystko taka gra pozorów. Niby piłkarze pokazują „elki” [ułożenie palców dłoni w literę L – AJ], całują herb… ale mogliby grać gdzie indziej. Tak samo działacze, menadżerowie. To są ludzie najęci. A kibice też są trochę obok, chociaż mają wpływ na losy klubu, zdarzało się, że doprowadzali do zmian. Piłkarze w tym wszystkim to w sumie mają najmniej do powiedzenia. Legia, której my kibicujemy, to jest taki byt niematerialny, amalgamat historii, znaczeń, wydarzeń, przeżyć i emocji, i tego, co my niesiemy ze sobą, co zapisujemy na tej karcie od piętnastu lat. A piłkarze byli, są teraz tacy, potem będą inni… Jest takie powiedzenie: jakbym się interesował piłką nożną, to bym został piłkarzem, hahaha.

Redaktor: [śmiech] ale to takie chuligańskie powiedzenie….

A dlaczego Legia a nie Polonia?

Redaktor: Wypluj to słowo!

Wyplułem. Widzę, że się Inżynier krzywi, ale to jednak ciekawe.

Inżynier: Może dla części fanatyków to jest nie do przyjęcia, ale to komu kibicujemy jest trochę kwestią przypadku. Zaczęliśmy rozmowę od tego, że pierwszy raz na Legię poszliśmy albo z ojcami, albo z kumplami. Jesteśmy w Warszawie, a tu Legia jest w zdecydowanej większości…

Redaktor: Wychowałem się na Muranowie [niedaleko Konwiktorskiej]. Gdybym chodził do podstawówki 500 metrów dalej to niewykluczone, że nie byłbym kibicem Legii… kurwa, ja to autoryzuję! [śmiech]

Prawnik: Nie to, że Legia jest w większości i poszliśmy na łatwiznę. W wieku 10 lat to nikt o tym po prostu nie myśli. Pójście na Legię było w pewien sposób naturalne.

A czy Polonia wam przeszkadza?

Inżynier: Mi nie przeszkadza.

Prawnik: Dla mnie to nawet mogłaby być zgoda z Polonią.

Nienawiść kibiców klubów z jednego miasta jest wszędzie. To co dzieje się np. w Krakowie to jest skandaliczne. Ja tego nie rozumiem. Czy możecie mi to jak laikowi wytłumaczyć?

Inżynier: Wydaje mi się, ze nie jesteśmy tego w stanie wytłumaczyć… Akurat w Warszawie struktura kibicowska jest specyficzna, bo Polonia prawie nie istnieje… W większości miast tzw. derbowych, przykładowo w Krakowie w Łodzi czy w Rzymie, jest bardziej równomierny podział wśród kibiców poszczególnych drużyn, tam jest rywalizacja. U nas tak naprawdę tego nie ma…

No dobra, ale jest wojna, czy nie? Napierdalają się, czy nie?

Redaktor: Napierdalają się.

Czy wy, jako inteligenci, nie macie jakiegoś tu dysonansu… Że uczestniczycie w czymś, co u każdego z nas jak tu siedzimy powoduje pewien zgrzyt? Mamy dwa kluby warszawskie. Jednemu kibicujesz, jesteś z nim związany. Drugiemu nie kibicujesz, i niby ok. Ale jednak wojna jest, i że „Polonia to kurwa” można przeczytać na każdym murze… Czy nie razi was taka prymitywna, plemienna wojna?

Prawnik: Ja mam dysonans ogromny.

Redaktor: Wracając na chwile do wcześniejszego pytania – słowo „przeszkadza” może nie jest tu najtrafniejsze. Tu mógłbym przytoczyć to banalne może powiedzenie, że stadion to nie teatr i ja nie widzę powodów, żeby oklaskiwać przeciwników Legii. Jest w tym pewna magia, i trzeba znać granice, i te granice każdy stawia sobie niestety sam… w życiu bym nie powiedział, że nienawidzę Polonii, czy nie daj boże nie chciałbym, by ktoś kibiców Polonii bił. Natomiast taka rywalizacja, również ze złośliwościami , i również z pewnym poziomem agresji, dotyczącej i boiska, i trybun, mi nie przeszkadza. I wcale bym nie chciał, żeby Polonia była nawet druga.

Inżynier: Rywalizacja, złośliwość… to jednak jest coś innego.

Prawnik: Ja kibicuję Legii, a Polonia to jest dla mnie takie samo towarzystwo sportowe jak i Legia. Dla mnie Polonia może być i przed Legią, i może wygrać z nią dziesięć kolejnych meczów. Jaki ja mam stosunek do Polonii?? Żaden! Ja nie mogę jej ani nienawidzić, ani kochać. Czy jak Górnik Zabrze będzie przed Legią, to jest inaczej, niż jak Polonia będzie przed Legią?

Inżynier: Oczywiście, że tak!

Prawnik: Oczywiście, że nie!

Inżynier: Mówisz, że Polonia mogłaby być przed Legią? No nie, bo dla Ciebie, jako kibica Legii, Legia powinna być zawsze na pierwszym miejscu!

Jak rozumiem dla Prawnika nie ma różnicy między Górnikiem a Polonią, bo to jest po prostu inny klub, nie-Legia.

Prawnik: Tak. Jeszcze do kwestii tego dysonansu wrócę. To się u nas wszystko bardzo zmieniło. Jak zacząłem chodzić na Legię, chodziliśmy na Żyletę… Nie pamiętam do końca co myśmy tam śpiewali, czy syczeli, ale to były straszne rzeczy. Ziałem nienawiścią, byłem młody głupi, i strasznie się tego wstydzę. To mi oczywiście wywietrzało z głowy. Być może trzeba to było przeżyć, żeby człowiek wiedział jaki był za młodu głupi, spojrzeć z perspektywy czasu i coś zrozumieć. Ja uważam, że to co robiliśmy było czasami haniebne. I teraz wiem, że to co kiedyś mówiłem na inne kluby nie ma żadnego sensu.

Redaktor: Wydaje mi się, że zbyt dużą wagę przywiązujecie do tego co się dzieje na trybunach… ja nie mówię nawet o katowaniu ludzi na mieście, bo kibicują komuś innemu. To jest bandytyzm.

Ale to się dzieje, i to ma podłoże kibicowskie.

Inżynier: Ale to też nie jest tak powszechne.

Redaktor: Ale to jest norma, niestety. Tak, to prawda, to jest bandytyzm, i ludzie powinni za to do więzienia iść…

Prawnik: Ale też ta drobna chuliganka, takie zaczepianie na mieście, takie wypisywanie tych głupot, te przyśpiewki…

Redaktor: Tak, i też trzeba wspomnieć o tym najsłynniejszym antysemickim wybryku. Ja mam nadzieję, że już wtedy byliśmy na tyle dorośli, że tego nie krzyczeliśmy. To było syczenie, udawanie wpuszczanego gazu na meczu z Widzewem, przy wielkim transparencie „arbeit mach frei”. Natomiast ja pamiętam też bójki na podwórku. Pięciu stoi, kumple tego silniejszego, silniejszy katuje kolegę, wszyscy stoją zachwyceni. To nie jest tak, że te dzieciaki na stadionie zachowują się dużo gorzej niż poza stadionem. I nie chodzi o mecz czy kibicowanie, tylko zwyczajnie 7b bije się z 7c.

Czyli uważasz, że fakt kibicowania jakiejś drużynie jest tylko pretekstem dla przemocy, która i tak by się wydarzyła?

Redaktor: Nie chciałbym po prostu, aby te chamskie okrzyki, które nie mają najmniejszego znaczenia, kształtowały obraz kibiców i kibicowania.

Prawnik: Tak, bo to odwraca Warszawę od Legii. Ten wylewający się prymitywizm, takie wylewające się prostactwo, niestety z większości kiboli…

Inżynier: Ludzie z naszego środowiska dziwią się dlaczego chodzimy na Legię. Ale to też jest kwestia przekazu mediów. Przekaz jest taki, że kibic to jest bandyta.

Redaktor: Ale też przyznajmy, że jest mega chamstwo. Choć dużo mniejsze niż było. Nas to bardziej razi teraz, bo jesteśmy starsi i bardziej dojrzali, a mimo to chodzimy. O tym też rozmawialiśmy ze sobą niejednokrotnie, jeszcze za czasów protestu, że temu chamstwu trzeba się przeciwstawiać. Tu też warto przytoczyć akcję, jak Prawnik wisiał na płocie.

O co chodziło w tym proteście?

Prawnik: To było na początku obecności ITI, kiedy klub nie chciał się zgodzić na warunki stawiane przez grupy kibiców. My nawet nie wiemy do końca jakie były przyczyny i jakie to były żądania. Do nas docierały tylko takie oficjalne formułki, że klub nie chce działać z kibicami. Generalnie Żyleta za tzw. ochronę meczy oczekiwała konkretnych korzyści, swobodnego przemieszczania się po stadionie, pomieszczeń do przechowywania opraw, darmowych wejściówek i czego tam jeszcze, zresztą nie wiem tego dokładnie. Wraz z wejściem ITI zakończyło się to zblatowanie władz klubu i piłkarzy z wierchuszką stadionową. I to się wierchuszce nie podobało.

A o co chodziło z płotem?

Prawnik: Zaraz po śmierci Wejcherta, po „minucie ciszy” na stadionie Staruch zaintonował słynne: „Jeszcze jeden!” [w ówczesnym kontekście było to życzenie śmierci drugiej najważniejszej figurze w ITI, czyli Mariuszowi Walterowi – AJ]. Wyraziłem wówczas swoją dezaprobatę w kierunku Żylety, kierując ostre słowa w ich stronę, hehe.

Inżynier: Prawnik to dość skromnie przedstawia. A wyglądało to tak, że rzucił się na płot i nieźle tym baranom nawrzucał. Wtedy akurat był remont stadionu, i wszyscy, łącznie z Żyletą, upchnięci byli na jednej trybunie. Zresztą koło nas też siedzieli goście z „ITI spierdalaj” na ustach.

Redaktor: Warto pokazać, że na mecze chodzą tacy też ludzie jak my. Dlatego właśnie ja chodzę po mieście w szaliku Legii. Jeżeli my odpuścimy, i odpuszczą tacy jak my, to ten stadion jeszcze bardziej schamieje. A mam wrażenie, że na nowym stadionie, na naszej trybunie są ludzie, za których nie muszę się wstydzić.

Inżynier: Ale my chodzimy na inną trybunę i za inne pieniądze.

Redaktor: Niby tak, ale czy mogę wbić szpilę Lechowi? Byliśmy na podobnej trybunie na Lechu w Poznaniu, jak grał z Widzewem Łódź, dwa, trzy lata temu. I te chłopki za nami przecież wyli o Żydach. Trzy lata temu, na bogatej trybunie! U nas coś takiego jednak jest nie do pomyślenia!

CDN! Już niebawem na naszych łamach druga część wywiadu. A w niej m.in. o nowym stadionie, promocji miasta przez klub, modern football, gentryfikacji i stratyfikacji trybun, zadymach, Żylecie, wizerunku kibiców, patriotyzmie i nacjonalizmie.

Wszystkie zdjęcia w tej publikacji pochodzą z legia.com i zostały wykorzystane za zgodą klubu.

#elegancko #śródmieście

aut. #andrzejjędrzejczak

— to jest archiwum bloga Pańska Skórka, aktywnego w latach 2013-2021 nadal działamy w social mediach :)

indeks tagów i autorów znajdziesz tutaj.