כבר כמה זמן שאני תוהה אם לא עדיף לעבור לדמוקרטיה ישירה בחברה המודרנית, היכן שהאינטרנט מאפשר השתתפות שלטונית ישירה גם לחברה שמונה יותר מכמה עשרות אלפי אזרחים בעלי זכות בחירה המרוכזים בפוליס בודדת. זו שאלה מרתקת, אבל מורכבת הרבה יותר מדי לדיון שטחי. לצערי, לא מצאתי דיון מעמיק בויקי המקושר. אולי יתפתח כזה בעתיד.
בתנועה לדמוקרטיה ישירה שכחו כמה מהאספקטים המרתקים ביותר של הדמוקרטיה הישירה האתונאית, למשל: הגרלת המשרות הציבוריות בין כלל אזרחי הפוליס. מתוך הנחה שפקידי ציבור הם הכרח בחברה מורכבת, הגרלת המשרות בין כלל האזרחים (לתקופה מוגבלת) מאפשרת השתתפות שיוונית של האזרחים בפקידות השלטונית, ללא הבדלים או יתרונות קדומים. לכל אחד יש אפשרות להיות פקיד בכיר, וכל אחד יוחלף בסוף השנה - לאחר שעמד למשפט מול בית המשפט העממי בו הוכיח כי לא השתמש בתפקיד זה לרעה. גם השיפוט, אגב, ולא רק החקיקה, היה נתון בידי כלל האזרחים. תפישת בדמוקרטיה האתונאית הייתה עמוקה ומורכבת הרבה יותר מאשר תפישת "הרוב קובע". למשל, תארו לכם שבראשות כל משרד ממשלתי תעמוד ועדה בת 50 חברים שיבחרו ע"י הגרלה בין כל אזרחי המדינה, לשנה אחת בלבד, שבסופה יעמדו למשפט בו יבחנו פעולותיהם באופן מדוקדק. מעניין, לא?
מצד שני, ושוב מנקודת מבט היסטורית, כל הנקודות שהתנועה הנ"ל מונה כחסרונות הדמוקרטיה הייצוגית קיימים בצורה זו או אחרת גם בדמוקרטיה הישירה כפי שהייתה באתונה הקלאסית:
1. נטייה לשחיתות: באתונה הדמוקרטית הייתה שחיתות, ובשפע, אם לשפוט לפי עדויות התקופה. בבניית הפרתנון הואשמו ונשפטו רבים על בזבוז וגניבת כספי ציבור, כולל הפסל המהולל פידיאס שפיסל את פסל האלה אתנה הענק שניצב במקדש.
2. התנגשות איטרסים: לפקידי הציבור האתונאי היו איטרסים ואג'נדות משלהם לרוב. למשל, אלקיביאדס בזמן המלחמה הפלונופונסית, שהחליף צדדים כל שבועיים בהתאם לאינטרס הפוליטי שלו.
3. אי התאמה בייצוג: אמנם הייצוג היה שיוויוני, אבל מנהיגי הציבור בשיא הפריחה האתונאית, למשל פריקלס, היו לרוב בני המעמד האריסטוקרטי (אפילו אם היו חסרי הסיעה הדמוקרטית, כביכול כנגד מעמדם שלהם). דווקא בזמן ההידרדרות המדינית האתונאית השתלטו ה"דמגוגים" (מילולית: מנהיגי העם) על הובלת החברה והשלטון.
4. מפלגות פוליטיות: באתונה היו שלוש מפלגות פוליטיות מוגדרות: הסיעה הדמוקרטית, הסיעה האריסטוקרטית והסיעה המתונה. השנאה והיריבות ביניהן היו מרות עד כדי שפיכות דמים.
5. עלות הבחירות, כשרון להבחר, רדיפת כוח: שלושת אלו לא היו קיימים בדמוקרטיה האתונאית במסגרת בחירה ייצוגית, אבל היו קיימים בשפע במסגרת התחרות הפוליטית על השפעה והנהגה של כלל האזרחים. בעלי ההשפעה הפוליטית בדמוקרטיה באתונה הקלאסית היו כמעט באופן בלעדי אנשים עשירים מאוד שרדפו אחר שררה, והשיגו אותה ע"י יכולת השפעה על העם, בין השאר באמצעות כספים שאפשרו להם להשפיע על מספר רב של אנשים.
היסטוריונים רבים תולים את כשלונה של אתונה מול ספרטה במלחמה הפלופונסית בדמוקרטיה הישירה והבלתי יציבה שלה, שהובילה את אתונה לצעדים פזיזים ונמהרים במסגרת המלחמה, לעומת ספרטה, עם שיטת "הפרדת הרשויות" שלה והנהגה אריסטוקרטית, שהצליחה לשמור על מדיניות רציפה ויציבה גם אל מול כשלונות צבאיים. מצד שני, את ספרטה אנו בכלל זוכרים רק בזכות היצירה אתונאית הנפלאה והעניפה שנוצרה בזמן השלטון הדמוקרטי... כאמור, זה דיון מורכב, ומרתק. בזמן האחרון אני נוטה לחשוב שאם חברה שרוצה בפריחה זקוקה לתמהיל של חופש אישי לכלל האזרחים מצד אחד, אבל גם למעמד חברתי עליון, אריסטוקרטי, שבידיו מוסרות השלטון והנהגה התרבותית (וזה מתוך הנחה ש*אני* אהיה חלק מהאריסטוקרטיה, כמובן...). זה אולי לא ממש פוליטיקלי-קורקט, אבל זה עבד נפלא באתונה בימי גדולתה, ובבריטניה בימי האימפריה בה השמש אינה שוקעת.
*ואני מקווה שייסלח לי על שלא טרחתי להביא מקורות לדברי. אולי תעמוד לזכותי העובדה השעה מאוחרת וכבר צריך ללכת לישון.
מרק ולצר · 2008-04-21 23:25:22
הנח לי לצחוק על הבסיס התיאורטי שאתה מדבר עליו. חה חה.
אם היינו מתווכחים לפני 400 שנה על מונארכיה מול שילטון נציגים היית טוען כי יש לך בסיס תיאורטי לכך שהמלוכה עדיפה - ואכן היו ספרים רבים בנושא להצדיק את עמדתך והם ניזרקו לפח הזבל של ההיסטוריה וטוב שכך.
אני מגיע ממדעים מדויקים - אצלינו בודקים טענות מאוד בקפידה ועדין יש מהפיכות. אז שבשיטת השילטון לא יהיו מהפיכות ואף מהפיכות מחשבתיות? הצחקת אותי.
אל תצדיק שמרנות גרידא בפיתפוטי ביצים אקדמאים.
ושוב, מרק, אתה טועה ומטעה. מי שעשה שימוש בהוגים שאבד עליהם הכלח (רוסו? למען השם, קראת מה היה לו להגיד?) הוא דווקא ידידך. מי שטען שיש לבסס תיאוריה, אם בכלל, על הגות מודרנית היה דובי. כך שמי שחוטא ב"חטא ארבע מאות השנים" שלך הוא דווקא טל. מי שמתעקש להביא כדוגמה הוגה כרוסו בעולם שאחרי מדיסון, רולס ואנדרסון הוא-הוא שמתעלם מ"מהפיכות מחשבתיות".
ונמצאנו שמי שאשם בשמרנות הוא דווקא הצד השני בוויכוח. אגב, זה פתפותי.
אה, עליי? איפה בדיון הארוך שהתפתח כאן אני טענתי שעמדתי מחוזקת ע"י הוגים בני מאות בשנים כמו ידידך?
שים לב לתגובתי הראשונה כאן:
חלקה הראשון תיקון טעות של ידידך לגבי דקארט. את דקארט לא אני הבאתי לדיון.
חלקה השני, ואני מצטט (או כמו שהולמס אמר, "אם יורשה לי לצטט עצמי שנית"): "לגבי קריאה נוספת: נו, באמת. מה עם גושה? מה עם “שני גופי המלך” של קאנטורוביץ’? מה עם רולס, למען השם, מה עם אדם סמית’, האצ’סון, מדיסון (הפדרליסט), הולמס? איך לעזאזל ז’אן ז’ק רוסו, שכתב על מבנה דמוקרטי ספרטני בערי מדינה קטנות (ו, ככל הנראה, ניהל רומן עם אימו המאמצת) רלוונטי למשהו? מה עם הינדנברג? נכון, הייתה עצירה מסוימת בפילוסופיה פוליטית בין מלחה”ע ה-2 ובין רולס בכל הנוגע להגות פוליטית, אבל מה עד שנות הארבעים של המאה העשרים ומשנות השבעים של המאה העשרים?
ואם כבר הבאת את מיל (בנתאם, בעיניי לפחות, רלוונטי בהרבה), למה לא את נוזיק, ממשיך דרכו המודרני?" - כלומר, אני הוא שקורא לשימוש בהוגים מודרנים. ידידך הוא שבונה תילי תלים על חובשי פאות מתים.
את הדיון החברי הצדדי שניהלתי עם דובי לגבי שפינוזה ניהלתי ככזה - ולא מתוך כל טענה שניתן לבסס על שפינוזה דיון מודרני רציני - רק, אולי, רציני יותר מאשר אם מתבססים על הובס או חמור מכך, על רוסו.
והצחוק שלך, רק בריאות שתהיה לך, מגחיך אותך הרבה יותר משהוא מגחיך אותי. בכלל, מעניין לראות איך תומכי הדמוקרטיה הישירה לא מוכנים לקבל דעות שונות. מצחיק, אפילו. חה חה.
מרק ולצר · 2008-04-22 00:01:07
על המישפט הזה שלך: "לא, מרק, נדמה לי כי ההפך הוא הנכון. יש לי דעה (למשל, שעדיפים לי חולייה של השיטה הקיימת על תחלואיה של הדמוקרטיה הישירה) ויש לי גם הבסיס התיאורטי הנדרש לנמקה."
אני צחקתי. וזהו המישפט היחיד שהבאת שהוא שלך. שמרנות מקורית שהיא כולה שלך.
כל שאר הפיתפותים באמת לא מעניינים אותי כי הם הסתרה פסיכולוגית של אותה שמרנות.
משלי:
"ודובי, לא רק הובס רלוונטי מאותה התקופה. אני מוצא את עצי מצטט בהקשר הזה את שפינוזה הרבה יותר מאת הובס. ואם כבר אני מצטט את הובס, ברוב המקרים זה לא מהלוויתן, אלא מבהמות דווקא.
בניגוד לנהוג לחשוב, פילוסופיה פוליטית היא תחום משגשג ומתפתח. זה שקראת ספר וחצי לא הופך אותך למומחה. אמנם, מקובלת עליי דעתו של שפינוזה שכשפילוסופים עוסקים בתחומי מדע המדינה, בד”כ הם מביאים רק נזק, אם הם רוצים או לא רוצים (מרקס וניטשה הם דוגמאות מובהקות, גם אם לא יחידות). אבל אם כבר מפרסמים דבר מה בתחום, ראוי לבדוק אותו קודם, לא להמתין שהבלוגספירה תעוט עליו. בייחוד אם אתה כה רגיש לביקורת."
למשל. היו פה עוד כמה. פסיכולוגיזם הוא לא באמת דרך ראויה לדיון. גם לא אד הומינם. ואגב, אתה הסקת שהבסיס התאורטי שלי הוא בן מאות שנים. לצערך, העמדה שאתה אוחז בה מסכימה הרבה יותר עם אריסטו או להבדיל רוסו, ואילו שלי מסכימה יותר עם רולס. היות ורולס נפטר ב-2002, אני חושב שהוברר לכל מי כאן השמרן.
קצתי באד הומינם המגחיך שלך. אם אלה פניהם של התומכים בדמוקרטיה הישירה, כנראה שאלו גם פניה.
מרק ולצר · 2008-04-22 00:18:41
ניתראה כשהנכדים שלך יצביעו על גובה תקציב הביטחון.
אני מקווה שישמרו גיבויים של מה שאתה כותב פה.
וואו, מרק, אתה ממש עושה חשק לענות לך. אני נפעם מהנכונות של נמרוד לנהל איתך דיון של ממש (גם אם חד צדדי משהו).
אני מאוד מקווה שהנכדים שלנו לא יצביעו על גובה תקציב הבטחון, אלא אם במקרה הנכד שלי יהיה חבר כנסת, ואז מותר לו. אם אתה מצליח לדמיין מדינה מתפקדת שבה תקציב הבטחון נקבע במשאל עם, אולי אתה צריך להכנס לעסקי המד"ב.
לגבי שאלתך הראשונה (תזכורת: "יש לך פיתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת שאינם דמוקרטיה ישירה?"), לא, אין לי פתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת, אבל גם דמוקרטיה ישירה אינה פתרון לחוליים הללו. אולי אני שמרן, אבל כאיש המדעים המדוייקים אני מקווה שאתה יודע שזה שתאוריה אחת הופרכה לא אומר שכל חלופה שמוצעת לה היא בהכרח נכונה. מכיוון שטרם שמעתי הצדקה מספקת למהפכה מוחלטת בשיטת המשטר שלנו דווקא לכיוון שאתם מציעים, אני לא מוצא שום סיבה להשתתף בניסוי שלכם. אבל אני אשמח אם תקימו לעצמכם מדינה ותנסו להפעיל אותה בשיטה הזו. יכול להיות יופי של נושא לדוקטורט שלי -- אין הרבה ניסויי מעבדה במדע המדינה...
דודי - תודה, סקירה מעניינת.
בזמן האחרון אני נוטה לחשוב שאם חברה שרוצה בפריחה זקוקה לתמהיל של חופש אישי לכלל האזרחים מצד אחד, אבל גם למעמד חברתי עליון, אריסטוקרטי, שבידיו מוסרות השלטון והנהגה התרבותית (וזה מתוך הנחה ש*אני* אהיה חלק מהאריסטוקרטיה, כמובן…). זה אולי לא ממש פוליטיקלי-קורקט, אבל זה עבד נפלא באתונה בימי גדולתה, ובבריטניה בימי האימפריה בה השמש אינה שוקעת.
עבד נפלא, כל עוד אתה לא שואל לדעתם של ההודים או של העבדים האתונאים.
דודי קינג · 2008-04-22 06:35:22
פרט לכך שמה שהכנסתי בסוגריים היה מעין קריצה של אירוניה העצמית, בדיוק בנקודה שהעלת, אני דווקא חושב שאם אדם נאלץ צריך לבחור היכן להיות עבד בעולם העתיק, כדאי מאוד שהוא יבחר באתונה. די לקרוא איך אפלטון כותב בבוז על העבדים האתונאים שבעטיו של עודף חופש מתחצפים אל בעליהם ואל שאר האזרחים, על מנת להבין שככל הנראה לא היה כ"כ רע להיות עבד באתונה (1). הבוז הטמון בטענה "באתונה היתה עבדות" הנשמעת מדי פעם הוא לא רלוונטי, מאחר והוא שופט חברה בת המאה ה-5 לפנה"ס לפי הסטנדרטים המקובלים בימינו. רק בהשוואה לשאר חברות העולם העתיק ניתן להבין עד כמה אתונה היתה מופלאה. באותה המידה, כדאי לשפוט את האימפריה הבריטית בהתחשב בכך שהייתה בת לעידן הקולוניאלי, ובהשוואה לקולוניאליזם.
אם להמשיך בניסוי המחשבתי בעניין הטוב שבאריסטוקרטיה, ניתן להניח בזהירות שחברה אריסטוקרטית מודרנית לא תחזיק עבדים או צמיתים, וסביר להניח שהמרות שלה תתבטא באופנים חברתיים וכלכליים בלבד, בדומה למה שהיה מקובל בבריטניה בתחילת המאה ה-20. ברור שזו עדיין תהיה מרות, ועדיין יהיו אלו שלמעלה ואלו שלמטה, אבל יכול להיות שהיא עדיפה על האלטרנטיבה הנוכחית, הבהמיות הקפיטליסטית הפראית, חסרת גבולות וחסרת ערכים. אולי עדיף לנו גאידמק תרבותי ומחונך, עם סולם ערכים אריסטוקרטי ברור, על פני גאידמק כמו שאנו מכירים.
גם אם יש בכך אמת, זה עדיין רק הפרחת מחשבות. בניגוד למהפכה דמוקרטית, למשל, קשה מאוד לדמיין יצירת עילית אריסטוקרטית באופן מלאכותי.
(1) "'ואותו שפע של חירות' אמרתי אני, 'המצוי במדינה זו, מגיע לשיאו, כשגם העבדים והשפחות שנקנו במחיר כסף חפשיים הם לא פחות מקוניהם. וכמעט שכחנו להזכיר להזכיר את השיוויון והחירות בין נשים לגברים, וגברים לנשים...'" (אפלטון, המדינה, 8, 562). אפלטון, כמובן, ביטא את הדברים הללו בבוז עמוק לדמוקרטיה, אותה תיעב בכל ליבו.
לגבי אתונה - הבעיה היא שפעמים רבות (כמו בדוגמא שלפנינו, למשל) נותנים את אתונה כדוגמא לאיך דמוקרטיה צריכה להיראות, לעומת הדמוקרטיה הקלוקלת שלנו. ואי אפשר להתעלם מהעניין הפעוט הזה של העבדים כשלוקחים בחשבון צורת ממשל. אנחנו לא יכולים להתייחס רק לאספקטים מסויימים של צורת ממשל, ולהתעלם מאחרים - ההנחה שאלמנט אחד יכול לעמוד בפני עצמו דורשת הוכחה.
וזו בדיוק הבעיה עם הטיעון שלך על 'אריסטוקרטיה מודרנית'. אתה מניח אריסטוקרטיה מודרנית תתקיים בנפרד מהקפיטליזם, ולא ברור לי איך. איזו שיטה כלכלית תהיה נהוגה באריסטוקרטיה הזו? איך זה שהיא לא התגשמה בשום מקום עדיין?
אלעד-וו · 2008-04-22 10:11:47
מרק - אתה פאתטי. אתה הדוגמה הברורה לעליבות של הרבה מ"אנשי המדעים המדוייקים" כשהם צריכים לדבר על משהו מעבר למודלים, משהו שבו מעורבת מורכבות שקשה למדל. אחרי קריאת תגובותיך, אני מרחם עליך.
דודי קינג · 2008-04-22 11:26:43
דרומי,
כשההוגים של העת החדשה שמו את אתונה כדוגמא ומופת אל מול עיניהם, הם לא פעלו בשיטת "הכל או לא כלום" כפי שאתה מציע. הם בחרו את האלמנטים הטובים בעיניהם, ופסלו את השאר, וכך יצרו את הבסיס לדמוקרטיה הייצוגית המודרנית. לא רק שאני בפירוש לא מסכים אתך ש"האפקטיביות של אלמנט אחד דורשת הוכחה" (בכל זאת, אנו לא עוסקים במדע אמפירי. איזה סוג של הוכחה אתה מבקש?), אני חושב שגישה כזו בהכרח מובילה למבוי סתום. לשיטתך, יש שתי אפשרויות בלבד לשיפור שיטת הממשל: העתקה מושלמת של שיטה זרה, או יצירה של שיטה חדשה לגמרי יש מאין.
אני מסכים אתך לחלוטין שהבאת אתונה (או כל תרבות עתיקה אחרת) כדוגמא מזהרת לשלמות שלטונית היא אווילות לשמה, אבל זה לא אומר שאין לנו הרבה ללמוד ממנה.
דמוקרטיה ישירה איננה מוצר מוגמר בשלב זה וטוב אתם עושים שאתם מדברים על הנושא.
מרק, אני מסכים איתך לגמרי, אבל לא יזיק לך לרדת פחות לפסים אישיים ולענות לעיניין.
דב,
הייתי ביומיים חופשה בצפון (כמו שאר עם ישראל), ולכן לא התפניתי לענות לפוסט שלך בצורה ראויה.
אני אחלק את התגובה לשני חלקים. בחלק הראשון, אני חייב לענות על ההתקפה האישית, זאת למרות שאני מאמין במשפט מתפילת שמונה-עשרה "ונפשי כעפר לכל תהיה...", אך אינני יכול להתעלם מהתקפה כל כך שגויה, כיוון ש"המוחל על כבודו, כבודו נמחל". בחלק השני אני אגש לתגובה הרצינית, והיא התייחסות לביקורת העניינית שלך.
בכותרת לפוסט רשמת "המדע של נהגי המוניות", כשאני מושווה בידעתי לנהג מונית. אינני יודע מה יודע נהג מונית אך אני יודע שלא רבים קראו את סידרת הספרים שקראתי. הרשה לי לפקפק בכך שאפילו תלמידי תואר ראשון ותואר שני למדע המדינה באמת קראו את הספרים הללו. כולנו יודעים איך מתבצעת הקריאה בתארים המוקדמים. המרצה נותן מטלות קריאה, והתלמידים משתשמים בסיכומים, ולא קוראים את הספרים עצמם. פעם שוחחתי עם יוסף אגסי ואמרתי לו כי קראתי את "The logic of scientific discovery" של פופר. אז הוא אמר כי קראתי יותר מאשר רוב המומחים בתחום. ספרי פילוסופיה הם ספרים קשים לקריאה, גם למומחים בתחום, ולכן פי רוב אין המומחים קוראים את הספרים עצמם, אלא "ספרות מישנית" שמסכמת את הספרים. רק בדרגת התמחות מתקדמת הם קוראים חלקים מהספרים עצמם.
דבר שני, תחומי הידיעה בהם אני חוקר חורגים בהרבה, ממדעי המדינה. הם נמצאים בביולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, תורת הידיעה, תורת המלחמה, סוציולוגיה, תיאולוגיה, יהדות ועוד. מלבד תורת הידיעה, שם יש לי ידע של התמחות ובביולוגה ובויופסיכולוגיה שם יש לי ידע שרכשתי במהלך התארים שלי, רוב האזורים האחרים הם בידע כללי ברמה גבוה, מגובה בקריאת ספרים רבים בתחום. והדגש הוא על קריאת ספרים על ולא קריאת סיכומים!
כך שלכנות אותי הדיות, או "ידע של נהג מונית" (במחילה מנהגי המוניות), נראה לי שחצנות, אם לא לומר התנשאות שלא במקומה.
כמעט לסיום, הטענה שלך "פה אפשר לראות איך ההתעלמות מההבדלה שעושה רוסו בין הרצון הכללי לרצון הכלל מעוותת את ההגיון הרוסויאני לחלוטין." מראה שכנראה, גם אתה, כמו אותם מומחים שאגסי ציין, לא באמת קראת את רוסו, אלא קראת או שמעת פרשנות ממקור שני. רוסו מעולם לא עשה אבחנה בין רצון הכלל לרצון הכללי בספרו האמנה החברתית. ואם כן, אתה מוזמן להראות לי היכן בדיוק.
ולסיום, אשתמש ברוח הדברים של רוברט בויל, שהיה מאבות המפכה המדעית (מתוך "לויתן ומשאבת האוויר"). אם חפצי ידע אנחנו, אסור לנו לתקוף לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.
דב, כפי שאמר "כל1", דמוקרטיה ישירה אינה מוצר מוגמר. השואפים אליה אינם אוחזים בתורה מוגמרת, אלא מנסים לענות על בעיות שהם רואים ומחפשים דרכים לפתור אותן. אנחנו רואים את השחיתות, את הייצוג השיקרי שנציגי הרצון שלנו (חברי הכנסת), עושים בכוח שנתנו להם. כל מי שהיה ליד בית המחוקקים יכול לספר לך עד כמה חברי הכנסת ברובם, אינם מעוניין בטובת האזרח שבחר אותם, אלא בטובתם האישית, ואחר כך בטובת המקורבים אליהם. כל מי שרואה עוולות כאלו, אינו יכול שלא להזדעק ולחפש לעניין פתרון.
אנחנו אכן מחפשים פתרונות. אולי אין לנו עדיין אף שותף שיש לו השכלה רישמית במדעי המדינה (ולא בטוח מה טיבה של השכלה זאת ), אך אנו משתדלים לחפש פתרון.
הפתרונות כפי שציינת, אכן חלקיים ובעיתיים. אנו מקווים כי בהמשך הדרך, תוך דיון ולמידה משותפת עם שאר חברי הבלוגוספירה, נוכל להציע פתרונות יותר טובים ויותר ישימים. בכך, הביקורת העינית שלך חשובה. אני מקווה להציע בהמך פתרונות טובים יותר.
אני מניח שעיקר ההזדעקות שלך נובעת כך שהצלם בהיכל, אם כל התועבות: "המרצע השוקחופשיסטי יוצא מהשק", מועלה כבסיס לדמוקרטיה ישירה.
מבחינת תפיסת הדמוקרטיה, איננו גוף אחד. כבר בתוך הקבוצה שלנו יש שלושה זרמים שונים. יש את אורי אמיתי שכותב בעבודה שחורה, וכנראה אינו נמנה על חובבי הקפיטליסט היומי. אחרים בעד גישות יותר שמרניות לדמוקרטיה ישירה. אודה ואתוודה, שאני כן בעד מיקסום חרות הפרט. אך יחד עם זאת אני מודע לחשיבות המדינה לשמירת חרות הפרט. אני מחפש דרך אופטימלית להגדיל את חרות הפרט, ויחד עם זאת ליצור מסגרת מדינית חזקה שתבטיח את שלום הפרטים ושגשוגם. בכך אינני הופך ל"קפיטליסט-חזירי". אני מודע לצורך לעזור לשכבות חלשות. אני חושב שמעבר לעמדה מוסרית אישית, זה גם חלק ממקור כוחה של מדינה. יחד עם זאת אינני בטוח שהמדינה היא שצריכה לדאוג באופן בלעדי לשכבות החלשות, אלא דווקא אירגונים וולונטריים או סמי-וולונטרים הם אלו שצריכים לדואג לכך. הסיבה לכך, היא שכפי שעיננו רואות, מוסדות ממשלתיים נוטים לעבור השחתה (ורוסו אכן הכיר בכך). בעוד שאירגונים ולונטריים כמו "יד-שרה" "עזר מציון" נותנים עזרה אמיתית ויעילה, מבלי לעבור השחתה. אלו אירוגנים שתלויים בציבור למימון פעלותיהם, כבר שנים רבות, ובכל זאת הם מצליחים לעמוד במשימה.
הסיבה לכך נובעת מכמה סיבות לדעתי. אחת, למקימיהם יש באמת תחושת שליחות מוסרית, ולא רצון להרוויח. הסיבה השניה, היא שהם חייבים להציג "תקציב שקוף" והתנהלות תקינה, כדי שהציבור ימשיך לתמוך בהם. בכך אני מצטרף לטענתו של לוק, שמיסים צריכים להינתן בהתנדבות. בדיוק כפי שקורה עם עמותות החסד.
שלום נמרוד
האמת היא שברמה הפילוסופית אני נמוך כמה דרגות מהבלוגרים שלהלן אבל לי יש פתרון מעשי לדמוקרטיה ישירה.
אמנם עשרת אנשי הפורום לדמוקרטיה ישירה שהשתתפו בכנס הראשון שהיה בביתי לא מסכימים במאת האחוזים לדרכי פעולתי, והם אפילו השמיצו אותי בבלוגים שונים בשל כך. אבל אני נוטה להבין אותם, הם לא מבינים שאין אפשרות לישם כל מושג פילוסיפי באופן מעשי. ולהלכה למעשה יש דינמיקה משלה. להלן אפרט את הרעיון מפלגת האינטרנט הישירה.
לאחרונה אנו עדים לפיחות הולך וגדל במעמדם של חברי הכנסת והשרים. הציבור איבד את אמונו בפוליטיקאים הישראלים, ואינו יודע למי להצביע בבחירות הקרובות לכנסת ה-18. הפוליטיקאי הישראלי שוכח את הבוחר מיד לאחר הבחירות, וכל ההחלטות וההצבעות בכנסת הם תוצאה של אינטריגות וטובות הנאה בין המפלגות השונות, שמור לי ואשמור לך.
הגיע הזמן לבצע שינוי יסודי בהלך המחשבה של ציבור הבוחרים. יש לחזור לדמוקרטיה המקורית כפי שהייתה נהוגה ביוון העתיקה.
הדמוקרטיה המקורית, ה"דמוס - קרטיה" ("דמוס" - כלל החברים בקהילה, "קרטיה" - שלטון) הומצאה באתונה לפני 2500 שנה. ב"דמוס-קרטיה" הייתה לכל גבר חפשי ב"דמוס" סמכות להשתתף בכל הצבעה על כל החלטה פוליטית. ובמידה ונזקקו לנציגים בחרו אותם בהגרלה.
כיום מה שאנו מכנים "דמוקרטיה", זו הזכות לבחור מי יחליט עבורנו כיצד ייראו חיינו.
משטר בו מחליט קומץ נציגים את כל ההחלטות הפוליטיות המחייבות את כל תושבי המדינה, נקרא משטר נציגים. נשאלת השאלה מדוע איפה עבר העולם ממשטר דמוקרטי למשטר נציגים?
והתשובה לכך היא, שהצבעה וספירת קולות של מיליוני מצביעים נמשכת זמן רב, מלבד זאת המרחקים גדלו ולא הייתה אפשרות להגיע לכל הבוחרים לצורך ביצוע המשאל. כל ההחלטות מבוצעות ע"י קומץ נציגים, שכפי שאנו רואים, כלל אינם מתאימים לבצע את ההחלטות הנ"ל.
האמור להלן היה נכון עד להמצאת האינטרנט. האינטרנט הפך את העולם לכפר גלובלי, יש אפשרות לרתום את הטכנולוגיה הזאת כדי לבצע משאלי דעת קהל. במידה ותקום מפלגה מתאימה, נוכל לראות את ה"דמוס – קרטיה" חוזר.
אך למפלגה שכזאת צריכים לקבוע כללים ועקרונות, שהרי לא מספיק לקיים משאלי עם, צריך גם ליישם אותם בצורה הוגנת. להלן הצעתי לכמה עקרונות יסוד עליהם תהיה מושתת מפלגה שכזאת.
1.כל הצעת חוק שתעלה בכנסת, תפורט באתר המפלגה, וחברי המפלגה יתבקשו להצביע בעד/נגד. תוצאות ההצבעה יחייבו את נציגי המפלגה להצביע כנ"ל בכנסת.
2.לאחר כינון המפלגה והצלחתה בבחירות יבחרו בעלי התפקידים במפלגה לכנסת ע"י כלל חברי המפלגה הרשומים.
3.מרכז המפלגה הוא רשימת חברי המפלגה שהתפקדו למפלגה, והינם בעלי זכות בחירה, והם אינם חברים בשום מפלגה אחרת. (ההתפקדות תתבצע דרך אתר האינטרנט)
4.למפלגה לא יהיו סניפים ברחבי הארץ מקור המידע, וההתוודעות של המפלגה יהיה אתר האינטרנט שלה, בו יהיו מדורים של.
4.1.פירוט הצעות חוק שעל הפרק.
4.2.מדור להצבעת החברים בעד/נגד הצעות החוק.
4.3.פורומים לדיונים שונים.
4.4.מדור להעלאת הצעות חוק פרטיות שיעברו לאישור כלל החברים.
5.כל נציג של המפלגה לכנסת יפקיד מראש מכתב התפטרות חתום מהכנסת, ללא תאריך אצל יו"ר המפלגה, התפטרות זו תצא לפועל במידה והנציג לא יפעל לפי אמות המידה של תקנון המפלגה (כפוף לחוקי הכנסת).
אני מאמין שהשיטה תיצור סוג חדש של תרבות, ומעורבות, לאזרחים שיקחו חלק פעיל בהצבעות הכנסת . סוג חדש של תרבות פנאי תקום בארץ. אנשים יתאספו יחדיו כדי להחליט איך להצביע להצעות חוק, או להחליט מי יהיה הנשיא הבא של מדינת ישראל. יוצרו קבוצות דיון במקומות שונים בארץ, והאזרחים יבטחו בשילטון שיבצע את רצונם.
שיטה זו תהיה נקיה משוחד פוליטי כיוון שנציגיה עושים את רצון הציבור ולא את רצונם האישי.
בואו לבקר באתר של מפלגת האינטרנט "הישירה" הדוגל בשיטת הדמוקרטיה הישירה שווה לראות.
www.iwp.co.il/yeshira
הפוסט הזה מדגים בצורה די טובה מדוע יש בוז כלפי "מדעי" החברה. לא מדעים ולא נעליים. פילוסופיה על גבי פילוסופיה, כל דבר תלוי בהנחות שתלוית בעצמן בהנחות אחרות, ובסימוכין לדברים ש"חכמים" אמרו.
דבר אופיני לכל הדיון הזה הוא להסתמך בדיון על מציאות שאינה קיימת כדי לתקוף הצעות לשיפור - לדוגמה ב"מדעי" הכלכלה - לתקוף הוגים מה"שמאל" אשר תוקפים את השוק החופשי "הקיים". כלומר להגן על המצב החברתי הקיים בטענה שהוא קרוב יותר לאידאה אשר ממילא אינה קיימת בכלל. באופן דומה טל נתקף על שהוא מבסס את טענותיו על הוגים "ישנים" וכי המציאות הפוליטית כיום מוכתבת על ידי הוגים של "מדעי" המדינה? או שמה לתנועות כמו ש"ס, ליכוד ועבודה יש יותר כוח בעיצוב השיטה הפוליטית?
"אם יש לך בסיס ציבורי כה רחב עד שביכולתך לשנות את צורת המשטר בישראל בצורה הרדיקלית ביותר שניתן להעלות על הדעת - איך זה שאין לך מספיק אנשים כדי להשתלט על מרכזי המפלגות הגדולות ולהחליף את המושחתים באנשים הגונים יותר?" - מה הקשר בדיוק? השיטה הקיימת (או לפי דובי "התרבות" - מאיפה הגיעה התרבות הזאת? האם מהמאוכל אותו אנשים אוכלים?) מעודדת שחיתות, גם אם נחליף את האנשים הגונים יותר, אלו יוחלופו בשיטה הקיימת באנשים שאינם הגונים, משום שהשיטה הקיימת נותנת תמריצים למושחתים. אנשים לא מאמינים יותר שבכוחם לשנות את המציאות הפוליטית - משום כך הם לא מצביעים בבחירות ולא נרשמים יותר למרכזי מפלגות אלא מצביעים בכל פעם למפלגה "אלטרנטיבית" אחרת.
עוד דוגמה להצגת המציאות בצורה מופרכת - מישהו באמת יודע איך נקבע תקציב הבטחון? כמה חברי כנסת באמת קוראים אותו? מהו המנגנון שקובע לאן הולכים הכספים, כי זה בטח לא ש120 חברי כנסת קוראים את תקציב המשרד, מבינים מה כתוב בו ומצביעים לפי האינטרס של טובת האזרחים.
"מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?" - משום שהמהפך שטל מדבר עליו הוא גם מהפך תרבותי ולא רק שינוי בנהלי ההצבעה. המפלגות הקיימות הרגילו את האזרחים להיות הדיוטות בכל דבר. להעדיף לדעת מה קורא ב"השרדות" מאשר דברים שבאמת יקבעו אם הם וילדיהם ישרדו. מדוע?
המערכת הפוליטית בישראל ובעולם משרתת יותר ויותר את האינטרסים קצרי הטווח של ההון הגדול. הדרדרות המערכת הזאת היא דבר שגם נהגי מונית מודעים לו. אפשר לשחק בנדמה לי ולנסות להגן על המערכת הקיימת, אפשר לנסות לחשוב על פתרונות למצב ולנסות לקדם אותם בציבור (וזה כולל נסיונות של הספקת פתרונות שונים מדמוקרטיה ישירה למצב - לדוגמה התפקדות המונית של אזרחי המדינה למפלגות הקיימות), בכל מקרה, שמירה על המצב הקיים בכל מחיר נראית גרועה כמעט כמו הליכה לפתרון מוטעה - הבעיות שאנחנו לא מטפלים בהם בגלל המערכת הפוליטית (המשבר הסביבתי, צמיחת הפערים, המצב המדיני ועוד) לא מחכות לנו אלא הולכות ומחריפות בגלל דינמיקה פנימית שיש להן. כך ש"לא לעשות" דבר, היא כמעט האפשרות הגרועה ביותר שיש לנו - במיוחד שיש חלופה שניתן לנסות לשכלל ולדון באופן הוגן יותר ביתרונותיה ובחסרונותיה (רמז - לא להתחיל באד הומינם).
נהיה פה מדגרת מלהגים.
טל ירון - תפסו אותך מקשקש. deal with it. ספרים שקראת זה לא מדליות. לאף אחד לא אכפת מה קראת ומה לא. פשוט תפסיק לדבר שטויות. בנוסף, אף אדם שעיניו בראשו לא לוקח ברצינות מישהו שמצהיר על עצמו שהוא
"[חוקר] ביולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, תורת הידיעה, תורת המלחמה, סוציולוגיה, תיאולוגיה, יהדות ועוד. מלבד תורת הידיעה, שם יש לי ידע של התמחות ובביולוגה ובויופסיכולוגיה שם יש לי ידע שרכשתי במהלך התארים שלי, רוב האזורים האחרים הם בידע כללי ברמה גבוה, מגובה בקריאת ספרים רבים בתחום. והדגש הוא על קריאת ספרים על ולא קריאת סיכומים!"
אתה נשמע כמו סטודנט שהגיע למרוח את המרצה אחרי שנכשל בבחינה. אחרי שקראתי את רשימת התחומים שאתה "חוקר" אני לא מאמין שאתה יודע משהו על משהו. תחזור למציאות.
כל1 צתת בכתבתו שני סעיפים לא בצורה נכונה ולא בצורה הוגנת כדי להבין על מה אני מדבר
אתם יכולים להכנס לתקנון המפלגה ולקרוא בעצמכם.
http://www.iwp.co.il/yeshira/takanon.htm
מובן שכאן מתנגשת הפילוסופיה עם המעש.
טל, הרבה דברים כתבת, אנסה לענות על כולם.
לעניין הידע שלך: אם היית חוקר של רוסו, הייתי יכול להתפעל מכך שקראת את ספריו. אבל אנחנו לא מדברים על רוסו, אנחנו מדברים על דמוקרטיה ישירה, אתה הבאת את רוסו פשוט כהוגה רלוונטי. מכיוון שכך, עצם הידע שלך ברוסו אינו רלוונטי להערכת המומחיות שלך בנושא. למה דומה הדבר? לכך שאני אטען שאני, בניגוד למרבית הסטודנטים לביולוגיה, קראתי את ספריו של דארווין, והדבר נותן לי יתרון משמעותי עליהם בבואי לדבר על נושאי תורשה ואבולוציה. זוהי, כמובן, שטות גמורה, אבל זה, פחות או יותר, מה שאתה אומר. מרבית הסטודנטים לא טורחים לקרוא את כתביו של רוסו במלואם, כי רוסו לא באמת רלוונטי לרוב תחומי המחקר במדע המדינה. (אגב, שוב, מדע, לא מדעי).
ספציפית לגבי רצון הכלל, אני מודה שהבהלת אותי לשניה - בכל זאת עברו כמה שנים טובות מאז שעיינתי בו, ולך תדע אם לא עשיתי איזו פאדיחה אדירה. אבל, ברצינות, אתה צוחק, נכון? אין "רצון הכלל" באמנה החברתית?
הנה:
"There is often a great deal of difference between the will of all and
the general will; the latter considers only the common interest, while
the former takes private interest into account, and is no more than a
sum of particular wills: but take away from these same wills the
pluses and minuses that cancel one another,7 and the general will
remains as the sum of the differences."
(ספר שני, חלק 3 - http://www.constitution.org/jjr/socon_02.htm#003)
ומתוך הספר הרביעי, תחת הדיון בשאלה אם הרצון הכללי ניתן להשמדה:
"Does it follow from this that the general will is exterminated or corrupted? Not at all: it is always constant, unalterable and pure; but it is subordinated to other wills which encroach upon its sphere. Each man, in detaching his interest from the common interest, sees clearly that he cannot entirely separate them; but his share in the public mishaps seems to him negligible beside the exclusive good he aims at making his own. Apart from this particular good, he wills the general good in his own interest, as strongly as any one else. Even in selling his vote for money, he does not extinguish in himself the general will, but only eludes it. The fault he commits is that of changing the state of the question, and answering something different from what he is asked. Instead of saying, by his vote, "It is to the advantage of the State," he says, "It is of advantage to this or that man or party that this or that view should prevail." Thus the law of public order in assemblies is not so much to maintain in them the general will as to secure that the question be always put to it, and the answer always given by it."
אהבתי את העקיצה הקטנה לגבי ערכה של ההשכלה במדע המדינה. אם אתה באמת חושב שאפשר לבנות מערכת פוליטית חדשנית בלי לנסות ולהבין את הפוליטיקה בת-זמננו, אני לא חושב שיש טעם לנסות להתדיין איתך, ואאחל לך בהצלחה.
מוסדות ממשלתיים אינם נוטים לעבור השחתה, הם נוטים לעבור ביורוקרטיזציה המביאה לניתוק וניכור של המוסד מהלקוחות שלו. אני לא ממש רואה איך דמוקרטיה ישירה יכולה להביא לתיקון המצב הזה, ואני חושב שמבט לעבר מדינות שבהן אין מערכת סוציאלית יראה שאי אפשר להסתמך על החברה האזרחית לבדה לטפל בבעיות הללו. מספיק להצביע על מדינות סקנדינביה כדי להראות שלא כל מדינת רווחה חייבת להיות מושחתת ובלתי יעילה בפתרון בעיית אי השיוויון והעוני.
אחד הדברים שעלו מהדיון הזה ומטרידים אותי זו ההרגשה שתומכי ד"י הם כמו אותם "יזמי מדיניות" עליהם מדבר קינגדון: יש להם פתרון, והם מחפשים בעיות שהוא יתאים להן. התוצאה היא שד"י מוצגת כמעין תרופת פלא לכל בעיה פוליטית, לא משנה באיזה מונחים היא מנוסחת ואיזו מטרה אנחנו רוצים להשיג. אולי מוטב אם התנועה שלכם תנסח לעצמה קודם כל מה הבעיה שדורשת פתרון ומה היעד שאנחנו רוצים להשיג, ורק אז תנסח תשובה לבעיה. ולא, "שחיתות" זו לא הגדרה מספיק טובה של הבעיה ו"דמוקרטיה אמיתית" זו לא הגדרה מספיק טובה של היעד.
שוב, אין לי שום התנגדות לרפורמות. אני בהחלט אתמוך בהפיכת שיטת הבחירות ליותר אישית, כדי ליצור אחריות אישית של כל ח"כ למצביעיו, אבל הפתרון שלכם לא רק שייצור הרבה יותר בעיות מאשר הוא יפתור - ספק אם הוא יפתור בעיה כלשהי.
האזרח דרור: אני לא טענתי שהמציאות נקבעת על ידי הוגים כאלו או אחרים. חוקרים במדע המדינה מנסים להסביר את המציאות, לא לקבוע מהי. ובין כה וכה, לא אני הסתמכתי על פילוסופים, כי אם מר ירון. כפי שציינתי, אני אינני עוסק במחקרי בתאוריה פוליטית, בדיוק משום שאני מתקשה לעסוק בפוליטיקה בלי לבחון אותה בצורה אמפירית.
אני אניח שחוסר ההכרות שלך עם מדעי החברה הוא שמוביל אותך לטעון שכל מה שיש בהם זה פילוסופיה והסתמכות על "חכמים". זה, פחות או יותר, ההפך הגמור של המחקר במדעי החברה במאה השנים האחרונות, בערך.
בכל מקרה, משום מקום לא דגלתי בשימור המצב הנוכחי בכל מחיר. אמרתי במפורש שאני רפורמטור. תד"י, לעומת זאת, רוצים במהפכה של ממש, ולזאת אני מתנגד.
מר קאופמן, מתוך התקנון שלך:
"נציגה הראשון של המפלגה לכנסת יהיה, יו"ר המפלגה, אבי רעיון המפלגה ומיסדה, הלל קאופמן. הוא ישמש בתפקידו עד שיבחר יו"ר חדש (ראה תת סעיף 2.2)".
זה נשמע בדיוק כמו מה שהופיע בכתבה האמורה. ליתר בטחון בדקתי את סעיף 2.2:
"חבר מפלגה יוכל להגיש מועמדות לתפקיד במפלגה החל מהקדנציה השניה בלבד."
הרשה לי להגיב בצורה היחידה שיכולתי הלשונית משגת במקרה זה:
פחחחחח.
אוריאל · 2008-04-23 21:53:35
"מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?"
זו שאלה חשובה. באותה דרך אני מאמין שהיית קוטל לחלוטין את הרעיון של ויקיפדיה אילולא היא היתה מתפקדת ומשגשגת כפי שהיא כיום. "אם אנשים לא מתקבצים מיוזמתם בסלון כדי לכתוב יחדיו ולו ערך בודד על חשבון זמנם החופשי, כיצד ניתן להעלות על הדעת שהם יכתבו אנציקלופדיה שלמה ?" בוודאי היית זועק.
פלטפורמה שמאפשרת פונקציונליות ונגישות שונה יכולה להוליד תוצאות שונות. גם אם באופן תיאורטי ניתן להגיע לתוצאה ה"רצויה" בפלטפורמה הקיימת.
לצורך העניין גם את הפוסט שלך היית יכול לנסות לפרסם בעיתון, או לתלות אותו על לוח המודעות העירוני. אני בספק אם תחת הפלטפורמה הישנה(לפני הולדת האינטרנט והבלוגים) היית בכלל חושב על להתחיל לכתוב אותו. עוד יותר בספק אם המגיבים ובניהם אני היו טורחים להגיב לך.
אם נחזור לויקיפדיה(פעם אחרונה לתגובה זו, מבטיח) לרגע, לא חייבים "רוב גדול של אזרחי המדינה [שיתפקדו] למפלגה המועדפת עליהם", מספיק שרק אחוז אחד מהם יהיו מעורבים בנעשה באופן פעיל.
אני *מאמין* שזה בהכרח יוביל לשלטון טוב יותר, ולא במעט מהנוכחי.
כן, *מאמין* רחמנא ליצלן, ולא מבסס את זה על אי אילו ידיעות אמפיריות, גבם של ענקים, מילים בלטינית, מספרים יפים וכמובן ציטוטים. לא שאני מזלזל בכל אלה, שיווק זה גם דבר חשוב. אני בטוח שכשיגיע הרגע נמצא מספיק מומחים שידעו להשעין את הרעיון שלנו על הציטוטים המספרים ואם צריך גם פסוקי התנ"ך המתאימים. יהיה לך זמן להרהר על כך ואולי אף להקים מכון לחקר פעילי ד"י, רק אל תתפלא אם זה יהיה בדרך למוזיאון הדמוקרטיה היצוגית, כשתיקח את נכדיך להתרשם מעיצובו של הקלפי.
אוריאל, רק כדי שאני אבין, אתה טוען שדמוקרטיה ישירה שבה רק אחוז אחד מהאזרחים משתתף בהצבעות זו שיטה טובה?
אני בהחלט בעד שיותר אנשים יתפקדו למפלגות ויהיו פעילים, אני אפילו מאמין שזה אפשרי בלי מהפיכות אדירות. אבל זו לא דמוקרטיה ישירה.
ולגבי למה וויקיפדיה עובדת - דווקא כתבתי על זה פעם עבודה, שמסבירה מתוך הלוגיקה של מנסור אולסן (The Logic of Collective Action) מדוע דווקא פעולות כמו וויקיפדיה אפשר, אבל, נגיד, תשלום מיסים וולונטרי לא. אם אתה רוצה אני יכול להפוך אותה ל-PDF ולהעלות לאתר שלי. אני צריך לעשות את זה עם העבודות של הדוקטורט מתישהו.
תגובות (המשך)
דודי קינג · 2008-04-21 23:09:14
כבר כמה זמן שאני תוהה אם לא עדיף לעבור לדמוקרטיה ישירה בחברה המודרנית, היכן שהאינטרנט מאפשר השתתפות שלטונית ישירה גם לחברה שמונה יותר מכמה עשרות אלפי אזרחים בעלי זכות בחירה המרוכזים בפוליס בודדת. זו שאלה מרתקת, אבל מורכבת הרבה יותר מדי לדיון שטחי. לצערי, לא מצאתי דיון מעמיק בויקי המקושר. אולי יתפתח כזה בעתיד. בתנועה לדמוקרטיה ישירה שכחו כמה מהאספקטים המרתקים ביותר של הדמוקרטיה הישירה האתונאית, למשל: הגרלת המשרות הציבוריות בין כלל אזרחי הפוליס. מתוך הנחה שפקידי ציבור הם הכרח בחברה מורכבת, הגרלת המשרות בין כלל האזרחים (לתקופה מוגבלת) מאפשרת השתתפות שיוונית של האזרחים בפקידות השלטונית, ללא הבדלים או יתרונות קדומים. לכל אחד יש אפשרות להיות פקיד בכיר, וכל אחד יוחלף בסוף השנה - לאחר שעמד למשפט מול בית המשפט העממי בו הוכיח כי לא השתמש בתפקיד זה לרעה. גם השיפוט, אגב, ולא רק החקיקה, היה נתון בידי כלל האזרחים. תפישת בדמוקרטיה האתונאית הייתה עמוקה ומורכבת הרבה יותר מאשר תפישת "הרוב קובע". למשל, תארו לכם שבראשות כל משרד ממשלתי תעמוד ועדה בת 50 חברים שיבחרו ע"י הגרלה בין כל אזרחי המדינה, לשנה אחת בלבד, שבסופה יעמדו למשפט בו יבחנו פעולותיהם באופן מדוקדק. מעניין, לא? מצד שני, ושוב מנקודת מבט היסטורית, כל הנקודות שהתנועה הנ"ל מונה כחסרונות הדמוקרטיה הייצוגית קיימים בצורה זו או אחרת גם בדמוקרטיה הישירה כפי שהייתה באתונה הקלאסית: 1. נטייה לשחיתות: באתונה הדמוקרטית הייתה שחיתות, ובשפע, אם לשפוט לפי עדויות התקופה. בבניית הפרתנון הואשמו ונשפטו רבים על בזבוז וגניבת כספי ציבור, כולל הפסל המהולל פידיאס שפיסל את פסל האלה אתנה הענק שניצב במקדש. 2. התנגשות איטרסים: לפקידי הציבור האתונאי היו איטרסים ואג'נדות משלהם לרוב. למשל, אלקיביאדס בזמן המלחמה הפלונופונסית, שהחליף צדדים כל שבועיים בהתאם לאינטרס הפוליטי שלו. 3. אי התאמה בייצוג: אמנם הייצוג היה שיוויוני, אבל מנהיגי הציבור בשיא הפריחה האתונאית, למשל פריקלס, היו לרוב בני המעמד האריסטוקרטי (אפילו אם היו חסרי הסיעה הדמוקרטית, כביכול כנגד מעמדם שלהם). דווקא בזמן ההידרדרות המדינית האתונאית השתלטו ה"דמגוגים" (מילולית: מנהיגי העם) על הובלת החברה והשלטון. 4. מפלגות פוליטיות: באתונה היו שלוש מפלגות פוליטיות מוגדרות: הסיעה הדמוקרטית, הסיעה האריסטוקרטית והסיעה המתונה. השנאה והיריבות ביניהן היו מרות עד כדי שפיכות דמים. 5. עלות הבחירות, כשרון להבחר, רדיפת כוח: שלושת אלו לא היו קיימים בדמוקרטיה האתונאית במסגרת בחירה ייצוגית, אבל היו קיימים בשפע במסגרת התחרות הפוליטית על השפעה והנהגה של כלל האזרחים. בעלי ההשפעה הפוליטית בדמוקרטיה באתונה הקלאסית היו כמעט באופן בלעדי אנשים עשירים מאוד שרדפו אחר שררה, והשיגו אותה ע"י יכולת השפעה על העם, בין השאר באמצעות כספים שאפשרו להם להשפיע על מספר רב של אנשים. היסטוריונים רבים תולים את כשלונה של אתונה מול ספרטה במלחמה הפלופונסית בדמוקרטיה הישירה והבלתי יציבה שלה, שהובילה את אתונה לצעדים פזיזים ונמהרים במסגרת המלחמה, לעומת ספרטה, עם שיטת "הפרדת הרשויות" שלה והנהגה אריסטוקרטית, שהצליחה לשמור על מדיניות רציפה ויציבה גם אל מול כשלונות צבאיים. מצד שני, את ספרטה אנו בכלל זוכרים רק בזכות היצירה אתונאית הנפלאה והעניפה שנוצרה בזמן השלטון הדמוקרטי... כאמור, זה דיון מורכב, ומרתק. בזמן האחרון אני נוטה לחשוב שאם חברה שרוצה בפריחה זקוקה לתמהיל של חופש אישי לכלל האזרחים מצד אחד, אבל גם למעמד חברתי עליון, אריסטוקרטי, שבידיו מוסרות השלטון והנהגה התרבותית (וזה מתוך הנחה ש*אני* אהיה חלק מהאריסטוקרטיה, כמובן...). זה אולי לא ממש פוליטיקלי-קורקט, אבל זה עבד נפלא באתונה בימי גדולתה, ובבריטניה בימי האימפריה בה השמש אינה שוקעת. *ואני מקווה שייסלח לי על שלא טרחתי להביא מקורות לדברי. אולי תעמוד לזכותי העובדה השעה מאוחרת וכבר צריך ללכת לישון.מרק ולצר · 2008-04-21 23:25:22
הנח לי לצחוק על הבסיס התיאורטי שאתה מדבר עליו. חה חה. אם היינו מתווכחים לפני 400 שנה על מונארכיה מול שילטון נציגים היית טוען כי יש לך בסיס תיאורטי לכך שהמלוכה עדיפה - ואכן היו ספרים רבים בנושא להצדיק את עמדתך והם ניזרקו לפח הזבל של ההיסטוריה וטוב שכך. אני מגיע ממדעים מדויקים - אצלינו בודקים טענות מאוד בקפידה ועדין יש מהפיכות. אז שבשיטת השילטון לא יהיו מהפיכות ואף מהפיכות מחשבתיות? הצחקת אותי. אל תצדיק שמרנות גרידא בפיתפוטי ביצים אקדמאים.נמרוד אבישר · 2008-04-21 23:32:07
ושוב, מרק, אתה טועה ומטעה. מי שעשה שימוש בהוגים שאבד עליהם הכלח (רוסו? למען השם, קראת מה היה לו להגיד?) הוא דווקא ידידך. מי שטען שיש לבסס תיאוריה, אם בכלל, על הגות מודרנית היה דובי. כך שמי שחוטא ב"חטא ארבע מאות השנים" שלך הוא דווקא טל. מי שמתעקש להביא כדוגמה הוגה כרוסו בעולם שאחרי מדיסון, רולס ואנדרסון הוא-הוא שמתעלם מ"מהפיכות מחשבתיות". ונמצאנו שמי שאשם בשמרנות הוא דווקא הצד השני בוויכוח. אגב, זה פתפותי.מרק ולצר · 2008-04-21 23:42:14
אני דיברתי על השמרנות שלך. והצחוק היה עליך.נמרוד אבישר · 2008-04-21 23:51:21
אה, עליי? איפה בדיון הארוך שהתפתח כאן אני טענתי שעמדתי מחוזקת ע"י הוגים בני מאות בשנים כמו ידידך? שים לב לתגובתי הראשונה כאן: חלקה הראשון תיקון טעות של ידידך לגבי דקארט. את דקארט לא אני הבאתי לדיון. חלקה השני, ואני מצטט (או כמו שהולמס אמר, "אם יורשה לי לצטט עצמי שנית"): "לגבי קריאה נוספת: נו, באמת. מה עם גושה? מה עם “שני גופי המלך” של קאנטורוביץ’? מה עם רולס, למען השם, מה עם אדם סמית’, האצ’סון, מדיסון (הפדרליסט), הולמס? איך לעזאזל ז’אן ז’ק רוסו, שכתב על מבנה דמוקרטי ספרטני בערי מדינה קטנות (ו, ככל הנראה, ניהל רומן עם אימו המאמצת) רלוונטי למשהו? מה עם הינדנברג? נכון, הייתה עצירה מסוימת בפילוסופיה פוליטית בין מלחה”ע ה-2 ובין רולס בכל הנוגע להגות פוליטית, אבל מה עד שנות הארבעים של המאה העשרים ומשנות השבעים של המאה העשרים? ואם כבר הבאת את מיל (בנתאם, בעיניי לפחות, רלוונטי בהרבה), למה לא את נוזיק, ממשיך דרכו המודרני?" - כלומר, אני הוא שקורא לשימוש בהוגים מודרנים. ידידך הוא שבונה תילי תלים על חובשי פאות מתים. את הדיון החברי הצדדי שניהלתי עם דובי לגבי שפינוזה ניהלתי ככזה - ולא מתוך כל טענה שניתן לבסס על שפינוזה דיון מודרני רציני - רק, אולי, רציני יותר מאשר אם מתבססים על הובס או חמור מכך, על רוסו. והצחוק שלך, רק בריאות שתהיה לך, מגחיך אותך הרבה יותר משהוא מגחיך אותי. בכלל, מעניין לראות איך תומכי הדמוקרטיה הישירה לא מוכנים לקבל דעות שונות. מצחיק, אפילו. חה חה.מרק ולצר · 2008-04-22 00:01:07
על המישפט הזה שלך: "לא, מרק, נדמה לי כי ההפך הוא הנכון. יש לי דעה (למשל, שעדיפים לי חולייה של השיטה הקיימת על תחלואיה של הדמוקרטיה הישירה) ויש לי גם הבסיס התיאורטי הנדרש לנמקה." אני צחקתי. וזהו המישפט היחיד שהבאת שהוא שלך. שמרנות מקורית שהיא כולה שלך. כל שאר הפיתפותים באמת לא מעניינים אותי כי הם הסתרה פסיכולוגית של אותה שמרנות.נמרוד אבישר · 2008-04-22 00:16:05
משלי: "ודובי, לא רק הובס רלוונטי מאותה התקופה. אני מוצא את עצי מצטט בהקשר הזה את שפינוזה הרבה יותר מאת הובס. ואם כבר אני מצטט את הובס, ברוב המקרים זה לא מהלוויתן, אלא מבהמות דווקא. בניגוד לנהוג לחשוב, פילוסופיה פוליטית היא תחום משגשג ומתפתח. זה שקראת ספר וחצי לא הופך אותך למומחה. אמנם, מקובלת עליי דעתו של שפינוזה שכשפילוסופים עוסקים בתחומי מדע המדינה, בד”כ הם מביאים רק נזק, אם הם רוצים או לא רוצים (מרקס וניטשה הם דוגמאות מובהקות, גם אם לא יחידות). אבל אם כבר מפרסמים דבר מה בתחום, ראוי לבדוק אותו קודם, לא להמתין שהבלוגספירה תעוט עליו. בייחוד אם אתה כה רגיש לביקורת." למשל. היו פה עוד כמה. פסיכולוגיזם הוא לא באמת דרך ראויה לדיון. גם לא אד הומינם. ואגב, אתה הסקת שהבסיס התאורטי שלי הוא בן מאות שנים. לצערך, העמדה שאתה אוחז בה מסכימה הרבה יותר עם אריסטו או להבדיל רוסו, ואילו שלי מסכימה יותר עם רולס. היות ורולס נפטר ב-2002, אני חושב שהוברר לכל מי כאן השמרן. קצתי באד הומינם המגחיך שלך. אם אלה פניהם של התומכים בדמוקרטיה הישירה, כנראה שאלו גם פניה.מרק ולצר · 2008-04-22 00:18:41
ניתראה כשהנכדים שלך יצביעו על גובה תקציב הביטחון. אני מקווה שישמרו גיבויים של מה שאתה כותב פה.iod · 2008-04-22 01:17:55
וואו, מרק, אתה ממש עושה חשק לענות לך. אני נפעם מהנכונות של נמרוד לנהל איתך דיון של ממש (גם אם חד צדדי משהו). אני מאוד מקווה שהנכדים שלנו לא יצביעו על גובה תקציב הבטחון, אלא אם במקרה הנכד שלי יהיה חבר כנסת, ואז מותר לו. אם אתה מצליח לדמיין מדינה מתפקדת שבה תקציב הבטחון נקבע במשאל עם, אולי אתה צריך להכנס לעסקי המד"ב. לגבי שאלתך הראשונה (תזכורת: "יש לך פיתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת שאינם דמוקרטיה ישירה?"), לא, אין לי פתרון לחוליים העמוקים והעצומים של השיטה הקיימת, אבל גם דמוקרטיה ישירה אינה פתרון לחוליים הללו. אולי אני שמרן, אבל כאיש המדעים המדוייקים אני מקווה שאתה יודע שזה שתאוריה אחת הופרכה לא אומר שכל חלופה שמוצעת לה היא בהכרח נכונה. מכיוון שטרם שמעתי הצדקה מספקת למהפכה מוחלטת בשיטת המשטר שלנו דווקא לכיוון שאתם מציעים, אני לא מוצא שום סיבה להשתתף בניסוי שלכם. אבל אני אשמח אם תקימו לעצמכם מדינה ותנסו להפעיל אותה בשיטה הזו. יכול להיות יופי של נושא לדוקטורט שלי -- אין הרבה ניסויי מעבדה במדע המדינה... דודי - תודה, סקירה מעניינת.דרומי · 2008-04-22 05:31:26
עבד נפלא, כל עוד אתה לא שואל לדעתם של ההודים או של העבדים האתונאים.דודי קינג · 2008-04-22 06:35:22
פרט לכך שמה שהכנסתי בסוגריים היה מעין קריצה של אירוניה העצמית, בדיוק בנקודה שהעלת, אני דווקא חושב שאם אדם נאלץ צריך לבחור היכן להיות עבד בעולם העתיק, כדאי מאוד שהוא יבחר באתונה. די לקרוא איך אפלטון כותב בבוז על העבדים האתונאים שבעטיו של עודף חופש מתחצפים אל בעליהם ואל שאר האזרחים, על מנת להבין שככל הנראה לא היה כ"כ רע להיות עבד באתונה (1). הבוז הטמון בטענה "באתונה היתה עבדות" הנשמעת מדי פעם הוא לא רלוונטי, מאחר והוא שופט חברה בת המאה ה-5 לפנה"ס לפי הסטנדרטים המקובלים בימינו. רק בהשוואה לשאר חברות העולם העתיק ניתן להבין עד כמה אתונה היתה מופלאה. באותה המידה, כדאי לשפוט את האימפריה הבריטית בהתחשב בכך שהייתה בת לעידן הקולוניאלי, ובהשוואה לקולוניאליזם. אם להמשיך בניסוי המחשבתי בעניין הטוב שבאריסטוקרטיה, ניתן להניח בזהירות שחברה אריסטוקרטית מודרנית לא תחזיק עבדים או צמיתים, וסביר להניח שהמרות שלה תתבטא באופנים חברתיים וכלכליים בלבד, בדומה למה שהיה מקובל בבריטניה בתחילת המאה ה-20. ברור שזו עדיין תהיה מרות, ועדיין יהיו אלו שלמעלה ואלו שלמטה, אבל יכול להיות שהיא עדיפה על האלטרנטיבה הנוכחית, הבהמיות הקפיטליסטית הפראית, חסרת גבולות וחסרת ערכים. אולי עדיף לנו גאידמק תרבותי ומחונך, עם סולם ערכים אריסטוקרטי ברור, על פני גאידמק כמו שאנו מכירים. גם אם יש בכך אמת, זה עדיין רק הפרחת מחשבות. בניגוד למהפכה דמוקרטית, למשל, קשה מאוד לדמיין יצירת עילית אריסטוקרטית באופן מלאכותי. (1) "'ואותו שפע של חירות' אמרתי אני, 'המצוי במדינה זו, מגיע לשיאו, כשגם העבדים והשפחות שנקנו במחיר כסף חפשיים הם לא פחות מקוניהם. וכמעט שכחנו להזכיר להזכיר את השיוויון והחירות בין נשים לגברים, וגברים לנשים...'" (אפלטון, המדינה, 8, 562). אפלטון, כמובן, ביטא את הדברים הללו בבוז עמוק לדמוקרטיה, אותה תיעב בכל ליבו.דרומי · 2008-04-22 10:09:43
לגבי אתונה - הבעיה היא שפעמים רבות (כמו בדוגמא שלפנינו, למשל) נותנים את אתונה כדוגמא לאיך דמוקרטיה צריכה להיראות, לעומת הדמוקרטיה הקלוקלת שלנו. ואי אפשר להתעלם מהעניין הפעוט הזה של העבדים כשלוקחים בחשבון צורת ממשל. אנחנו לא יכולים להתייחס רק לאספקטים מסויימים של צורת ממשל, ולהתעלם מאחרים - ההנחה שאלמנט אחד יכול לעמוד בפני עצמו דורשת הוכחה. וזו בדיוק הבעיה עם הטיעון שלך על 'אריסטוקרטיה מודרנית'. אתה מניח אריסטוקרטיה מודרנית תתקיים בנפרד מהקפיטליזם, ולא ברור לי איך. איזו שיטה כלכלית תהיה נהוגה באריסטוקרטיה הזו? איך זה שהיא לא התגשמה בשום מקום עדיין?אלעד-וו · 2008-04-22 10:11:47
מרק - אתה פאתטי. אתה הדוגמה הברורה לעליבות של הרבה מ"אנשי המדעים המדוייקים" כשהם צריכים לדבר על משהו מעבר למודלים, משהו שבו מעורבת מורכבות שקשה למדל. אחרי קריאת תגובותיך, אני מרחם עליך.דודי קינג · 2008-04-22 11:26:43
דרומי, כשההוגים של העת החדשה שמו את אתונה כדוגמא ומופת אל מול עיניהם, הם לא פעלו בשיטת "הכל או לא כלום" כפי שאתה מציע. הם בחרו את האלמנטים הטובים בעיניהם, ופסלו את השאר, וכך יצרו את הבסיס לדמוקרטיה הייצוגית המודרנית. לא רק שאני בפירוש לא מסכים אתך ש"האפקטיביות של אלמנט אחד דורשת הוכחה" (בכל זאת, אנו לא עוסקים במדע אמפירי. איזה סוג של הוכחה אתה מבקש?), אני חושב שגישה כזו בהכרח מובילה למבוי סתום. לשיטתך, יש שתי אפשרויות בלבד לשיפור שיטת הממשל: העתקה מושלמת של שיטה זרה, או יצירה של שיטה חדשה לגמרי יש מאין. אני מסכים אתך לחלוטין שהבאת אתונה (או כל תרבות עתיקה אחרת) כדוגמא מזהרת לשלמות שלטונית היא אווילות לשמה, אבל זה לא אומר שאין לנו הרבה ללמוד ממנה.נמרוד אבישר · 2008-04-22 18:34:26
קבל טראקבק ידני (לא אמרת שאתה יוצא לעצמאות?) http://nimrodavissar.com/blogica/archives/57iod · 2008-04-23 00:12:49
כן, כן, אני צריך לשבת על כל העסק הזה של הוורדפרס. אלוהים אדירים, למה זה כל כך מסובך? לא מבין כלום.נמרוד אבישר · 2008-04-23 00:27:12
מסובך? סימן שאתה עושה משהו לא נכון. דבר אתי, אני אשמח לעזור. יש לך את המייל שלי :)כל1 · 2008-04-23 05:50:53
דמוקרטיה ישירה איננה מוצר מוגמר בשלב זה וטוב אתם עושים שאתם מדברים על הנושא. מרק, אני מסכים איתך לגמרי, אבל לא יזיק לך לרדת פחות לפסים אישיים ולענות לעיניין.טל ירון · 2008-04-23 06:47:57
דב, הייתי ביומיים חופשה בצפון (כמו שאר עם ישראל), ולכן לא התפניתי לענות לפוסט שלך בצורה ראויה. אני אחלק את התגובה לשני חלקים. בחלק הראשון, אני חייב לענות על ההתקפה האישית, זאת למרות שאני מאמין במשפט מתפילת שמונה-עשרה "ונפשי כעפר לכל תהיה...", אך אינני יכול להתעלם מהתקפה כל כך שגויה, כיוון ש"המוחל על כבודו, כבודו נמחל". בחלק השני אני אגש לתגובה הרצינית, והיא התייחסות לביקורת העניינית שלך. בכותרת לפוסט רשמת "המדע של נהגי המוניות", כשאני מושווה בידעתי לנהג מונית. אינני יודע מה יודע נהג מונית אך אני יודע שלא רבים קראו את סידרת הספרים שקראתי. הרשה לי לפקפק בכך שאפילו תלמידי תואר ראשון ותואר שני למדע המדינה באמת קראו את הספרים הללו. כולנו יודעים איך מתבצעת הקריאה בתארים המוקדמים. המרצה נותן מטלות קריאה, והתלמידים משתשמים בסיכומים, ולא קוראים את הספרים עצמם. פעם שוחחתי עם יוסף אגסי ואמרתי לו כי קראתי את "The logic of scientific discovery" של פופר. אז הוא אמר כי קראתי יותר מאשר רוב המומחים בתחום. ספרי פילוסופיה הם ספרים קשים לקריאה, גם למומחים בתחום, ולכן פי רוב אין המומחים קוראים את הספרים עצמם, אלא "ספרות מישנית" שמסכמת את הספרים. רק בדרגת התמחות מתקדמת הם קוראים חלקים מהספרים עצמם. דבר שני, תחומי הידיעה בהם אני חוקר חורגים בהרבה, ממדעי המדינה. הם נמצאים בביולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, תורת הידיעה, תורת המלחמה, סוציולוגיה, תיאולוגיה, יהדות ועוד. מלבד תורת הידיעה, שם יש לי ידע של התמחות ובביולוגה ובויופסיכולוגיה שם יש לי ידע שרכשתי במהלך התארים שלי, רוב האזורים האחרים הם בידע כללי ברמה גבוה, מגובה בקריאת ספרים רבים בתחום. והדגש הוא על קריאת ספרים על ולא קריאת סיכומים! כך שלכנות אותי הדיות, או "ידע של נהג מונית" (במחילה מנהגי המוניות), נראה לי שחצנות, אם לא לומר התנשאות שלא במקומה. כמעט לסיום, הטענה שלך "פה אפשר לראות איך ההתעלמות מההבדלה שעושה רוסו בין הרצון הכללי לרצון הכלל מעוותת את ההגיון הרוסויאני לחלוטין." מראה שכנראה, גם אתה, כמו אותם מומחים שאגסי ציין, לא באמת קראת את רוסו, אלא קראת או שמעת פרשנות ממקור שני. רוסו מעולם לא עשה אבחנה בין רצון הכלל לרצון הכללי בספרו האמנה החברתית. ואם כן, אתה מוזמן להראות לי היכן בדיוק. ולסיום, אשתמש ברוח הדברים של רוברט בויל, שהיה מאבות המפכה המדעית (מתוך "לויתן ומשאבת האוויר"). אם חפצי ידע אנחנו, אסור לנו לתקוף לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.טל ירון · 2008-04-23 07:52:37
דב, כפי שאמר "כל1", דמוקרטיה ישירה אינה מוצר מוגמר. השואפים אליה אינם אוחזים בתורה מוגמרת, אלא מנסים לענות על בעיות שהם רואים ומחפשים דרכים לפתור אותן. אנחנו רואים את השחיתות, את הייצוג השיקרי שנציגי הרצון שלנו (חברי הכנסת), עושים בכוח שנתנו להם. כל מי שהיה ליד בית המחוקקים יכול לספר לך עד כמה חברי הכנסת ברובם, אינם מעוניין בטובת האזרח שבחר אותם, אלא בטובתם האישית, ואחר כך בטובת המקורבים אליהם. כל מי שרואה עוולות כאלו, אינו יכול שלא להזדעק ולחפש לעניין פתרון. אנחנו אכן מחפשים פתרונות. אולי אין לנו עדיין אף שותף שיש לו השכלה רישמית במדעי המדינה (ולא בטוח מה טיבה של השכלה זאת ), אך אנו משתדלים לחפש פתרון. הפתרונות כפי שציינת, אכן חלקיים ובעיתיים. אנו מקווים כי בהמשך הדרך, תוך דיון ולמידה משותפת עם שאר חברי הבלוגוספירה, נוכל להציע פתרונות יותר טובים ויותר ישימים. בכך, הביקורת העינית שלך חשובה. אני מקווה להציע בהמך פתרונות טובים יותר. אני מניח שעיקר ההזדעקות שלך נובעת כך שהצלם בהיכל, אם כל התועבות: "המרצע השוקחופשיסטי יוצא מהשק", מועלה כבסיס לדמוקרטיה ישירה. מבחינת תפיסת הדמוקרטיה, איננו גוף אחד. כבר בתוך הקבוצה שלנו יש שלושה זרמים שונים. יש את אורי אמיתי שכותב בעבודה שחורה, וכנראה אינו נמנה על חובבי הקפיטליסט היומי. אחרים בעד גישות יותר שמרניות לדמוקרטיה ישירה. אודה ואתוודה, שאני כן בעד מיקסום חרות הפרט. אך יחד עם זאת אני מודע לחשיבות המדינה לשמירת חרות הפרט. אני מחפש דרך אופטימלית להגדיל את חרות הפרט, ויחד עם זאת ליצור מסגרת מדינית חזקה שתבטיח את שלום הפרטים ושגשוגם. בכך אינני הופך ל"קפיטליסט-חזירי". אני מודע לצורך לעזור לשכבות חלשות. אני חושב שמעבר לעמדה מוסרית אישית, זה גם חלק ממקור כוחה של מדינה. יחד עם זאת אינני בטוח שהמדינה היא שצריכה לדאוג באופן בלעדי לשכבות החלשות, אלא דווקא אירגונים וולונטריים או סמי-וולונטרים הם אלו שצריכים לדואג לכך. הסיבה לכך, היא שכפי שעיננו רואות, מוסדות ממשלתיים נוטים לעבור השחתה (ורוסו אכן הכיר בכך). בעוד שאירגונים ולונטריים כמו "יד-שרה" "עזר מציון" נותנים עזרה אמיתית ויעילה, מבלי לעבור השחתה. אלו אירוגנים שתלויים בציבור למימון פעלותיהם, כבר שנים רבות, ובכל זאת הם מצליחים לעמוד במשימה. הסיבה לכך נובעת מכמה סיבות לדעתי. אחת, למקימיהם יש באמת תחושת שליחות מוסרית, ולא רצון להרוויח. הסיבה השניה, היא שהם חייבים להציג "תקציב שקוף" והתנהלות תקינה, כדי שהציבור ימשיך לתמוך בהם. בכך אני מצטרף לטענתו של לוק, שמיסים צריכים להינתן בהתנדבות. בדיוק כפי שקורה עם עמותות החסד.הלל קאופמן · 2008-04-23 11:52:38
שלום נמרוד האמת היא שברמה הפילוסופית אני נמוך כמה דרגות מהבלוגרים שלהלן אבל לי יש פתרון מעשי לדמוקרטיה ישירה. אמנם עשרת אנשי הפורום לדמוקרטיה ישירה שהשתתפו בכנס הראשון שהיה בביתי לא מסכימים במאת האחוזים לדרכי פעולתי, והם אפילו השמיצו אותי בבלוגים שונים בשל כך. אבל אני נוטה להבין אותם, הם לא מבינים שאין אפשרות לישם כל מושג פילוסיפי באופן מעשי. ולהלכה למעשה יש דינמיקה משלה. להלן אפרט את הרעיון מפלגת האינטרנט הישירה. לאחרונה אנו עדים לפיחות הולך וגדל במעמדם של חברי הכנסת והשרים. הציבור איבד את אמונו בפוליטיקאים הישראלים, ואינו יודע למי להצביע בבחירות הקרובות לכנסת ה-18. הפוליטיקאי הישראלי שוכח את הבוחר מיד לאחר הבחירות, וכל ההחלטות וההצבעות בכנסת הם תוצאה של אינטריגות וטובות הנאה בין המפלגות השונות, שמור לי ואשמור לך. הגיע הזמן לבצע שינוי יסודי בהלך המחשבה של ציבור הבוחרים. יש לחזור לדמוקרטיה המקורית כפי שהייתה נהוגה ביוון העתיקה. הדמוקרטיה המקורית, ה"דמוס - קרטיה" ("דמוס" - כלל החברים בקהילה, "קרטיה" - שלטון) הומצאה באתונה לפני 2500 שנה. ב"דמוס-קרטיה" הייתה לכל גבר חפשי ב"דמוס" סמכות להשתתף בכל הצבעה על כל החלטה פוליטית. ובמידה ונזקקו לנציגים בחרו אותם בהגרלה. כיום מה שאנו מכנים "דמוקרטיה", זו הזכות לבחור מי יחליט עבורנו כיצד ייראו חיינו. משטר בו מחליט קומץ נציגים את כל ההחלטות הפוליטיות המחייבות את כל תושבי המדינה, נקרא משטר נציגים. נשאלת השאלה מדוע איפה עבר העולם ממשטר דמוקרטי למשטר נציגים? והתשובה לכך היא, שהצבעה וספירת קולות של מיליוני מצביעים נמשכת זמן רב, מלבד זאת המרחקים גדלו ולא הייתה אפשרות להגיע לכל הבוחרים לצורך ביצוע המשאל. כל ההחלטות מבוצעות ע"י קומץ נציגים, שכפי שאנו רואים, כלל אינם מתאימים לבצע את ההחלטות הנ"ל. האמור להלן היה נכון עד להמצאת האינטרנט. האינטרנט הפך את העולם לכפר גלובלי, יש אפשרות לרתום את הטכנולוגיה הזאת כדי לבצע משאלי דעת קהל. במידה ותקום מפלגה מתאימה, נוכל לראות את ה"דמוס – קרטיה" חוזר. אך למפלגה שכזאת צריכים לקבוע כללים ועקרונות, שהרי לא מספיק לקיים משאלי עם, צריך גם ליישם אותם בצורה הוגנת. להלן הצעתי לכמה עקרונות יסוד עליהם תהיה מושתת מפלגה שכזאת. 1.כל הצעת חוק שתעלה בכנסת, תפורט באתר המפלגה, וחברי המפלגה יתבקשו להצביע בעד/נגד. תוצאות ההצבעה יחייבו את נציגי המפלגה להצביע כנ"ל בכנסת. 2.לאחר כינון המפלגה והצלחתה בבחירות יבחרו בעלי התפקידים במפלגה לכנסת ע"י כלל חברי המפלגה הרשומים. 3.מרכז המפלגה הוא רשימת חברי המפלגה שהתפקדו למפלגה, והינם בעלי זכות בחירה, והם אינם חברים בשום מפלגה אחרת. (ההתפקדות תתבצע דרך אתר האינטרנט) 4.למפלגה לא יהיו סניפים ברחבי הארץ מקור המידע, וההתוודעות של המפלגה יהיה אתר האינטרנט שלה, בו יהיו מדורים של. 4.1.פירוט הצעות חוק שעל הפרק. 4.2.מדור להצבעת החברים בעד/נגד הצעות החוק. 4.3.פורומים לדיונים שונים. 4.4.מדור להעלאת הצעות חוק פרטיות שיעברו לאישור כלל החברים. 5.כל נציג של המפלגה לכנסת יפקיד מראש מכתב התפטרות חתום מהכנסת, ללא תאריך אצל יו"ר המפלגה, התפטרות זו תצא לפועל במידה והנציג לא יפעל לפי אמות המידה של תקנון המפלגה (כפוף לחוקי הכנסת). אני מאמין שהשיטה תיצור סוג חדש של תרבות, ומעורבות, לאזרחים שיקחו חלק פעיל בהצבעות הכנסת . סוג חדש של תרבות פנאי תקום בארץ. אנשים יתאספו יחדיו כדי להחליט איך להצביע להצעות חוק, או להחליט מי יהיה הנשיא הבא של מדינת ישראל. יוצרו קבוצות דיון במקומות שונים בארץ, והאזרחים יבטחו בשילטון שיבצע את רצונם. שיטה זו תהיה נקיה משוחד פוליטי כיוון שנציגיה עושים את רצון הציבור ולא את רצונם האישי. בואו לבקר באתר של מפלגת האינטרנט "הישירה" הדוגל בשיטת הדמוקרטיה הישירה שווה לראות. www.iwp.co.il/yeshiraהאזרח דרור · 2008-04-23 13:26:03
הפוסט הזה מדגים בצורה די טובה מדוע יש בוז כלפי "מדעי" החברה. לא מדעים ולא נעליים. פילוסופיה על גבי פילוסופיה, כל דבר תלוי בהנחות שתלוית בעצמן בהנחות אחרות, ובסימוכין לדברים ש"חכמים" אמרו. דבר אופיני לכל הדיון הזה הוא להסתמך בדיון על מציאות שאינה קיימת כדי לתקוף הצעות לשיפור - לדוגמה ב"מדעי" הכלכלה - לתקוף הוגים מה"שמאל" אשר תוקפים את השוק החופשי "הקיים". כלומר להגן על המצב החברתי הקיים בטענה שהוא קרוב יותר לאידאה אשר ממילא אינה קיימת בכלל. באופן דומה טל נתקף על שהוא מבסס את טענותיו על הוגים "ישנים" וכי המציאות הפוליטית כיום מוכתבת על ידי הוגים של "מדעי" המדינה? או שמה לתנועות כמו ש"ס, ליכוד ועבודה יש יותר כוח בעיצוב השיטה הפוליטית? "אם יש לך בסיס ציבורי כה רחב עד שביכולתך לשנות את צורת המשטר בישראל בצורה הרדיקלית ביותר שניתן להעלות על הדעת - איך זה שאין לך מספיק אנשים כדי להשתלט על מרכזי המפלגות הגדולות ולהחליף את המושחתים באנשים הגונים יותר?" - מה הקשר בדיוק? השיטה הקיימת (או לפי דובי "התרבות" - מאיפה הגיעה התרבות הזאת? האם מהמאוכל אותו אנשים אוכלים?) מעודדת שחיתות, גם אם נחליף את האנשים הגונים יותר, אלו יוחלופו בשיטה הקיימת באנשים שאינם הגונים, משום שהשיטה הקיימת נותנת תמריצים למושחתים. אנשים לא מאמינים יותר שבכוחם לשנות את המציאות הפוליטית - משום כך הם לא מצביעים בבחירות ולא נרשמים יותר למרכזי מפלגות אלא מצביעים בכל פעם למפלגה "אלטרנטיבית" אחרת. עוד דוגמה להצגת המציאות בצורה מופרכת - מישהו באמת יודע איך נקבע תקציב הבטחון? כמה חברי כנסת באמת קוראים אותו? מהו המנגנון שקובע לאן הולכים הכספים, כי זה בטח לא ש120 חברי כנסת קוראים את תקציב המשרד, מבינים מה כתוב בו ומצביעים לפי האינטרס של טובת האזרחים. "מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?" - משום שהמהפך שטל מדבר עליו הוא גם מהפך תרבותי ולא רק שינוי בנהלי ההצבעה. המפלגות הקיימות הרגילו את האזרחים להיות הדיוטות בכל דבר. להעדיף לדעת מה קורא ב"השרדות" מאשר דברים שבאמת יקבעו אם הם וילדיהם ישרדו. מדוע? המערכת הפוליטית בישראל ובעולם משרתת יותר ויותר את האינטרסים קצרי הטווח של ההון הגדול. הדרדרות המערכת הזאת היא דבר שגם נהגי מונית מודעים לו. אפשר לשחק בנדמה לי ולנסות להגן על המערכת הקיימת, אפשר לנסות לחשוב על פתרונות למצב ולנסות לקדם אותם בציבור (וזה כולל נסיונות של הספקת פתרונות שונים מדמוקרטיה ישירה למצב - לדוגמה התפקדות המונית של אזרחי המדינה למפלגות הקיימות), בכל מקרה, שמירה על המצב הקיים בכל מחיר נראית גרועה כמעט כמו הליכה לפתרון מוטעה - הבעיות שאנחנו לא מטפלים בהם בגלל המערכת הפוליטית (המשבר הסביבתי, צמיחת הפערים, המצב המדיני ועוד) לא מחכות לנו אלא הולכות ומחריפות בגלל דינמיקה פנימית שיש להן. כך ש"לא לעשות" דבר, היא כמעט האפשרות הגרועה ביותר שיש לנו - במיוחד שיש חלופה שניתן לנסות לשכלל ולדון באופן הוגן יותר ביתרונותיה ובחסרונותיה (רמז - לא להתחיל באד הומינם).כל1 · 2008-04-23 13:32:05
הילל מתכוון לזה: http://kol1.org/content/view/56/42/ אלעד-וו · 2008-04-23 17:52:37
נהיה פה מדגרת מלהגים. טל ירון - תפסו אותך מקשקש. deal with it. ספרים שקראת זה לא מדליות. לאף אחד לא אכפת מה קראת ומה לא. פשוט תפסיק לדבר שטויות. בנוסף, אף אדם שעיניו בראשו לא לוקח ברצינות מישהו שמצהיר על עצמו שהוא "[חוקר] ביולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, תורת הידיעה, תורת המלחמה, סוציולוגיה, תיאולוגיה, יהדות ועוד. מלבד תורת הידיעה, שם יש לי ידע של התמחות ובביולוגה ובויופסיכולוגיה שם יש לי ידע שרכשתי במהלך התארים שלי, רוב האזורים האחרים הם בידע כללי ברמה גבוה, מגובה בקריאת ספרים רבים בתחום. והדגש הוא על קריאת ספרים על ולא קריאת סיכומים!" אתה נשמע כמו סטודנט שהגיע למרוח את המרצה אחרי שנכשל בבחינה. אחרי שקראתי את רשימת התחומים שאתה "חוקר" אני לא מאמין שאתה יודע משהו על משהו. תחזור למציאות.הלל קאופמן · 2008-04-23 19:58:46
כל1 צתת בכתבתו שני סעיפים לא בצורה נכונה ולא בצורה הוגנת כדי להבין על מה אני מדבר אתם יכולים להכנס לתקנון המפלגה ולקרוא בעצמכם. http://www.iwp.co.il/yeshira/takanon.htm מובן שכאן מתנגשת הפילוסופיה עם המעש.נמרוד אבישר · 2008-04-23 20:21:09
דובי, אתה אדם סובלני ממני.iod · 2008-04-23 20:54:41
טל, הרבה דברים כתבת, אנסה לענות על כולם. לעניין הידע שלך: אם היית חוקר של רוסו, הייתי יכול להתפעל מכך שקראת את ספריו. אבל אנחנו לא מדברים על רוסו, אנחנו מדברים על דמוקרטיה ישירה, אתה הבאת את רוסו פשוט כהוגה רלוונטי. מכיוון שכך, עצם הידע שלך ברוסו אינו רלוונטי להערכת המומחיות שלך בנושא. למה דומה הדבר? לכך שאני אטען שאני, בניגוד למרבית הסטודנטים לביולוגיה, קראתי את ספריו של דארווין, והדבר נותן לי יתרון משמעותי עליהם בבואי לדבר על נושאי תורשה ואבולוציה. זוהי, כמובן, שטות גמורה, אבל זה, פחות או יותר, מה שאתה אומר. מרבית הסטודנטים לא טורחים לקרוא את כתביו של רוסו במלואם, כי רוסו לא באמת רלוונטי לרוב תחומי המחקר במדע המדינה. (אגב, שוב, מדע, לא מדעי). ספציפית לגבי רצון הכלל, אני מודה שהבהלת אותי לשניה - בכל זאת עברו כמה שנים טובות מאז שעיינתי בו, ולך תדע אם לא עשיתי איזו פאדיחה אדירה. אבל, ברצינות, אתה צוחק, נכון? אין "רצון הכלל" באמנה החברתית? הנה: "There is often a great deal of difference between the will of all and the general will; the latter considers only the common interest, while the former takes private interest into account, and is no more than a sum of particular wills: but take away from these same wills the pluses and minuses that cancel one another,7 and the general will remains as the sum of the differences." (ספר שני, חלק 3 - http://www.constitution.org/jjr/socon_02.htm#003) ומתוך הספר הרביעי, תחת הדיון בשאלה אם הרצון הכללי ניתן להשמדה: "Does it follow from this that the general will is exterminated or corrupted? Not at all: it is always constant, unalterable and pure; but it is subordinated to other wills which encroach upon its sphere. Each man, in detaching his interest from the common interest, sees clearly that he cannot entirely separate them; but his share in the public mishaps seems to him negligible beside the exclusive good he aims at making his own. Apart from this particular good, he wills the general good in his own interest, as strongly as any one else. Even in selling his vote for money, he does not extinguish in himself the general will, but only eludes it. The fault he commits is that of changing the state of the question, and answering something different from what he is asked. Instead of saying, by his vote, "It is to the advantage of the State," he says, "It is of advantage to this or that man or party that this or that view should prevail." Thus the law of public order in assemblies is not so much to maintain in them the general will as to secure that the question be always put to it, and the answer always given by it." אהבתי את העקיצה הקטנה לגבי ערכה של ההשכלה במדע המדינה. אם אתה באמת חושב שאפשר לבנות מערכת פוליטית חדשנית בלי לנסות ולהבין את הפוליטיקה בת-זמננו, אני לא חושב שיש טעם לנסות להתדיין איתך, ואאחל לך בהצלחה. מוסדות ממשלתיים אינם נוטים לעבור השחתה, הם נוטים לעבור ביורוקרטיזציה המביאה לניתוק וניכור של המוסד מהלקוחות שלו. אני לא ממש רואה איך דמוקרטיה ישירה יכולה להביא לתיקון המצב הזה, ואני חושב שמבט לעבר מדינות שבהן אין מערכת סוציאלית יראה שאי אפשר להסתמך על החברה האזרחית לבדה לטפל בבעיות הללו. מספיק להצביע על מדינות סקנדינביה כדי להראות שלא כל מדינת רווחה חייבת להיות מושחתת ובלתי יעילה בפתרון בעיית אי השיוויון והעוני. אחד הדברים שעלו מהדיון הזה ומטרידים אותי זו ההרגשה שתומכי ד"י הם כמו אותם "יזמי מדיניות" עליהם מדבר קינגדון: יש להם פתרון, והם מחפשים בעיות שהוא יתאים להן. התוצאה היא שד"י מוצגת כמעין תרופת פלא לכל בעיה פוליטית, לא משנה באיזה מונחים היא מנוסחת ואיזו מטרה אנחנו רוצים להשיג. אולי מוטב אם התנועה שלכם תנסח לעצמה קודם כל מה הבעיה שדורשת פתרון ומה היעד שאנחנו רוצים להשיג, ורק אז תנסח תשובה לבעיה. ולא, "שחיתות" זו לא הגדרה מספיק טובה של הבעיה ו"דמוקרטיה אמיתית" זו לא הגדרה מספיק טובה של היעד. שוב, אין לי שום התנגדות לרפורמות. אני בהחלט אתמוך בהפיכת שיטת הבחירות ליותר אישית, כדי ליצור אחריות אישית של כל ח"כ למצביעיו, אבל הפתרון שלכם לא רק שייצור הרבה יותר בעיות מאשר הוא יפתור - ספק אם הוא יפתור בעיה כלשהי.iod · 2008-04-23 21:00:14
האזרח דרור: אני לא טענתי שהמציאות נקבעת על ידי הוגים כאלו או אחרים. חוקרים במדע המדינה מנסים להסביר את המציאות, לא לקבוע מהי. ובין כה וכה, לא אני הסתמכתי על פילוסופים, כי אם מר ירון. כפי שציינתי, אני אינני עוסק במחקרי בתאוריה פוליטית, בדיוק משום שאני מתקשה לעסוק בפוליטיקה בלי לבחון אותה בצורה אמפירית. אני אניח שחוסר ההכרות שלך עם מדעי החברה הוא שמוביל אותך לטעון שכל מה שיש בהם זה פילוסופיה והסתמכות על "חכמים". זה, פחות או יותר, ההפך הגמור של המחקר במדעי החברה במאה השנים האחרונות, בערך. בכל מקרה, משום מקום לא דגלתי בשימור המצב הנוכחי בכל מחיר. אמרתי במפורש שאני רפורמטור. תד"י, לעומת זאת, רוצים במהפכה של ממש, ולזאת אני מתנגד.iod · 2008-04-23 21:03:13
מר קאופמן, מתוך התקנון שלך: "נציגה הראשון של המפלגה לכנסת יהיה, יו"ר המפלגה, אבי רעיון המפלגה ומיסדה, הלל קאופמן. הוא ישמש בתפקידו עד שיבחר יו"ר חדש (ראה תת סעיף 2.2)". זה נשמע בדיוק כמו מה שהופיע בכתבה האמורה. ליתר בטחון בדקתי את סעיף 2.2: "חבר מפלגה יוכל להגיש מועמדות לתפקיד במפלגה החל מהקדנציה השניה בלבד." הרשה לי להגיב בצורה היחידה שיכולתי הלשונית משגת במקרה זה: פחחחחח.אוריאל · 2008-04-23 21:53:35
"מדוע אתה חושב שניתן יהיה לדרוש מכל אזרח במדינה להעלות הצעות חוק, לדון בהן בכובד ראש ולהצביע עליהן חדשות לבקרים, אבל לא ניתן לצפות מרוב גדול של אזרחי המדינה להתפקד למפלגה המועדפת עליהם, וכך למגר את האפשרות של הגופים הללו לפתח אינטרסים פרטניים, קליינטליסטים?" זו שאלה חשובה. באותה דרך אני מאמין שהיית קוטל לחלוטין את הרעיון של ויקיפדיה אילולא היא היתה מתפקדת ומשגשגת כפי שהיא כיום. "אם אנשים לא מתקבצים מיוזמתם בסלון כדי לכתוב יחדיו ולו ערך בודד על חשבון זמנם החופשי, כיצד ניתן להעלות על הדעת שהם יכתבו אנציקלופדיה שלמה ?" בוודאי היית זועק. פלטפורמה שמאפשרת פונקציונליות ונגישות שונה יכולה להוליד תוצאות שונות. גם אם באופן תיאורטי ניתן להגיע לתוצאה ה"רצויה" בפלטפורמה הקיימת. לצורך העניין גם את הפוסט שלך היית יכול לנסות לפרסם בעיתון, או לתלות אותו על לוח המודעות העירוני. אני בספק אם תחת הפלטפורמה הישנה(לפני הולדת האינטרנט והבלוגים) היית בכלל חושב על להתחיל לכתוב אותו. עוד יותר בספק אם המגיבים ובניהם אני היו טורחים להגיב לך. אם נחזור לויקיפדיה(פעם אחרונה לתגובה זו, מבטיח) לרגע, לא חייבים "רוב גדול של אזרחי המדינה [שיתפקדו] למפלגה המועדפת עליהם", מספיק שרק אחוז אחד מהם יהיו מעורבים בנעשה באופן פעיל. אני *מאמין* שזה בהכרח יוביל לשלטון טוב יותר, ולא במעט מהנוכחי. כן, *מאמין* רחמנא ליצלן, ולא מבסס את זה על אי אילו ידיעות אמפיריות, גבם של ענקים, מילים בלטינית, מספרים יפים וכמובן ציטוטים. לא שאני מזלזל בכל אלה, שיווק זה גם דבר חשוב. אני בטוח שכשיגיע הרגע נמצא מספיק מומחים שידעו להשעין את הרעיון שלנו על הציטוטים המספרים ואם צריך גם פסוקי התנ"ך המתאימים. יהיה לך זמן להרהר על כך ואולי אף להקים מכון לחקר פעילי ד"י, רק אל תתפלא אם זה יהיה בדרך למוזיאון הדמוקרטיה היצוגית, כשתיקח את נכדיך להתרשם מעיצובו של הקלפי.iod · 2008-04-23 22:12:26
אוריאל, רק כדי שאני אבין, אתה טוען שדמוקרטיה ישירה שבה רק אחוז אחד מהאזרחים משתתף בהצבעות זו שיטה טובה? אני בהחלט בעד שיותר אנשים יתפקדו למפלגות ויהיו פעילים, אני אפילו מאמין שזה אפשרי בלי מהפיכות אדירות. אבל זו לא דמוקרטיה ישירה. ולגבי למה וויקיפדיה עובדת - דווקא כתבתי על זה פעם עבודה, שמסבירה מתוך הלוגיקה של מנסור אולסן (The Logic of Collective Action) מדוע דווקא פעולות כמו וויקיפדיה אפשר, אבל, נגיד, תשלום מיסים וולונטרי לא. אם אתה רוצה אני יכול להפוך אותה ל-PDF ולהעלות לאתר שלי. אני צריך לעשות את זה עם העבודות של הדוקטורט מתישהו.