אני לא מחפש "שיטה טובה". אני מחפש שיטה טובה יותר מהקיימת.
כן, אחוז אחד פעיל שמשתתף בהצבעות, מביע דעות ומגיב לדעות אחרות, שבסופו של דבר גורם 99% הפחות פעילים כן להשתתף ולו באופן מינימלי בדברים שמעניינים/חשובים בשבילם, בהחלט עדיף משבריר האחוז של 120 חלקי מספר אזרחי המדינה מעל גיל 18 שבשונה מאותו אחוז שאני מדבר אליו, כפוף לאינטרסים צרים יותר.
תוספת חשובה: אני נוטה לתמוך ב"דמוקרטיה דינמית". שיטה זו היא מעין הכלאה בין דמוקרטיה ישירה לדמוקרטיה של נציגים. היא מאפשרת לך מצד אחד להשתתף בכל הצבעה כמו בדמוקרטיה ישירה, ומצד שני את האופציה לתת את הקול שלך בתחומים מסוימים לנציג שתבחר, ובכך לאפשר לו להצביע כביכול בשימך. אתה תמיד יכול להחליף אותו במישהו אחר, או בעצמך.
בשונה מדמוקטיה של נציגים, אותו נציג לא חייב להיות מי ששרד את כל הג'ונגל הפוליטי - זה יכול להיות סתם בלוגר שאתה מחבב, אח גדול, רבי, ואפילו - נהג מונית. אני נוטה להאמין שאותם 99% אמנם לא יהיו פעילים בצורה יום יומית, אבל יבחרו נציג אחד או יותר (עבור תחומים שונים) לפחות פעם בשנה. אני חושב שזה הרבה יותר מלהצביע בפריימריז או בבחירות אחת ל-4 שנים.
אם תרצה אני ארחיב על השיטה הזאת עוד.
לגבי ויקיפידה:
א. אין לי ספק שאתה טיפוס אמפירי. אתה רואה שויקיפדיה פועלת ולכן מחפש (ומוצא?) את הלוגיקה שגורמת לה לפעול. השאלה שמעניינת אותי היא אחרת. האם על סמך הלוגיקה של מנסור אולסן (או כל אחד אחר) בלבד היית יכול לחזות הצלחה או כישלון של המיזם בטרם הוא נוסה ? אם אתה חושב שכן, אשמח אם תרחיב על כך. זה יעזור למיזם שלנו להבשיל ולהשתפר.
אם לא, כנראה שגם אתה מסכים שבדיקה מול המציאות עדיפה על תחזיות (כאשר המטרה היחידה כמובן היא רק בדיקה מול המציאות, ללא כל אינטרס תועלתני. וכן, זה אומר שאם מישהו חושב שהוא ישרוד נפילה מ-100 קומות הדרך הכי טובה לבדוק את זה תהיה לאפשר לו לעשות את זה). כמובן שבמקרים רבים אנחנו בוחרים שלא לבדוק תוצאות של דברים מסוימים, אך גם אם הבחירה הזו נגזרת מתוך מחקרים מדעיים, הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל.
[נראה לי שאתה עומד לקטול אותי על זה , אבל שיהיה]
ב. אפרופו תשלום מיסים וולנטרי - ויקיפדיה מתקיימת מתרומות, אין לי כרגע סימוכין אבל אם אני לא טועה מרבית הכסף מגיע מתרומות הקטנות מ-100$. שוב, אנשים מגיבים באופן שונה לריאקציות שונות בפלטפורמות שונות. כשאנשים יודעים לאן הכסף שלהם בדיוק הולך, שהם אפילו יכולים להשפיע על לאן הכסף הולך וכמה, ושטוב להם עם המקום לשם הכסף הולך, יש יותר סיכוי שהם יתרמו, וכנראה שהכסף ינוצל באופן חכם יותר מאיך שהמדינה מנצלת את כספי המיסים כיום.
ג. כן, העבודה שלך מעניינת אותי ואשמח אם תעלה אותה.
אוריאל - שני שליש מהאנשים (בממוצע) אפילו לא טורחים להחליף מפלגה בין מערכת בחירות אחת לבאה אחריה. אתה רוצה להגיד לי שאנשים יטרחו לעקוב אחרי ההצבעות של אי אלו "נציגים" באינספור תחומים, ויחליפו את נציגיהם בהתאם? אתה מודע לכמות המידע שאנשים, עובדים, עסוקים, עם משפחות ותחומי עניין משלהם, יצטרכו לעבד כדי שתהיה משמעות כלשהי לבחירה שלהם? כיום לפחות יש עיתונים שמסקרים (בצורה בעייתית) את מעללי המפלגות השונות, אבל מה יהיה מקור המידע שלך לגבי הצבעותיו של אותו פרופסור לכלכלה שבחרת כנציג שלך לענייני כלכלה בגלל שאהבת מאמר שהוא פרסם פעם בידיעות?
ואיך, בכלל, יוגדרו "תחומים"? אם בחרתי בנציג א' לתחומי כלכלה ובנציג ב' בענייני חינוך, מי מהם מצביע על תקציב משרד החינוך? מספיק לבחון עד כמה מסובכת החלוקה לתחומים בין ועדות הכנסת כדי להבין שזה לא משהו שאפשר לבצע בצורה שאתה מתאר.
א. אני לא יכול להגיד שהייתי יכול לנבא נכונה שוויקיפדיה תעבוד (אם כי לא היה לי ספק שפרוייקטים כאלו יתכנו - אחרי הכל, גם האייל הקורא הוא פרוייקט שמתבסס על השתתפות של מתנדבים), אבל עכשיו משיש לנו את המודל הזה, ראוי לבחון מה יש בו שמאפשר לו לעבוד בעוד שפרויקטים אחרים מצליחים הרבה פחות. אולסן טוען שכשיש פרוייקט משותף ("טובין ציבורי") שכל פרט (א) אינו חייב להשתתף ביצורו, (ב) יהנה ממנו בכל מקרה, ו-(ג) יודע שהתרומה שלו לבדו לא תשפיע לכאן או לכאן על הסיכוי להגיע ליעד הרצוי, אדם רציונלי לא ישתתף בפרוייקט. הסיבה שוויקיפדיה, כמו גם פרוייקטים של קוד פתוח, מצליחים, היא בנטרול הגורם השלישי, ויצירת תחושה שהתרומה שלך כפרט כן תשנה - וזאת באמצעות פירוק ה"טובין הציבורי" לחתיכות קטנות, במקרה הזה ערכים ספציפיים בנושאים שמעניינים אותך, כמו גם מתן טובין פרטיים (הכרה והערכה בקהילה). זה עובד בוויקיפדיה, כי לא אכפת לנו שרק אנשים שמתעניינים בגאולוגיה של דרום מזרח אסיה יכתבו ערכים בתחום. זה לא יעבוד בדמוקרטיה ישירה, כי אסור שיווצר מצב שרק אנשים שמתעניינים בתחום מסויים יכריעו עבור כולנו כיצד יש לנהוג בנושא מסויים.
יש בדיקות מסויימות שעדיף לא לעשות. הבחירה הישירה לראשות הממשלה היא דוגמא טובה. לפני אישור החוק התפרסמו מספר מאמרים של חוקרים במדע המדינה שחזו במדויק מה יקרה למערכת הפוליטית הישראלית (התפוררות של המערכת המפלגתית, כנסת לעומתית, אי יכולת של ראש הממשלה לתפקד). מי שתמכו בשיטה המוצעת היו משפטנים, בעיקר. התחזיות של מדעני המדינה לא התבססו על נבואות סתם, אלא על ניתוח רציני של המערכות המוצעות, ואיתור נקודות התורפה שלהן. לו היו מקשיבים להם, הייתה נחסכת לנו תקופה ארוכה של אי תפקוד פוליטי ממאיר.
לא הבנתי מה כוונתך ב"הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל".
ב. בשום מקום לא טענתי שאין ארגונים שמתקיימים מתרומות. זה, כמובן, לא קשור לנושא. אני חולק על המשפט האחרון שלך בפסקה הזו.
ג. בהזדמנות.
דובי,
לגבי רצון הכלל והרצון הכללי:
מצטער, כנראה עניין של תרגום. הספר שממנו קראתי הוא מהוצאת רסלינג בתרגום של עידו בסוק, ושם המושגים הם "הרצון של כולם" ו"הרצון הכללי", ולא "רצון הכלל". ומתוך סך נפח הספרים, יש למשפטים אלו מעט נפח, ולכן לא חשתי בחשיבותם.
אתה צודק בכך שיש מתח בין רצון של הפרטי של כולם לרצון הכלל, ויש בכך בעיות. בציטוט השני ששלחת, רוסו מנסה להתמודד עם הבעיה (ואינני בטוח שהוא עושה זאת בהצלחה רבה). במקום אחר הוא מסביר שהבדלי עושר או בעיות מוסר גם הן גורם משפיע במתח שבין הרצון הפרטי של כולם לבין רצון הכלל. נכון זאת בעיה. במהלך הניסיונות שלנו בתנועה, ראינו כי דיון ממוקד, סביב שאלות ממוקדות, מאפשר לרצון הכללי להתחבר לרצון הפרטי של כולם. באופן כללי דיון שיוויוני, בו כולם יכולים להביע את דעתם ויכולים להעביר ביקורת, בו הפרט מבין את צורכי הקבוצה ויחד עם זאת להביע את רצונו, יכול להביא ליצירדת דרך אופטימום בין השניים. אני אמין שהרב-שיח בבלוגוספירה ובאינטרנט יכולים ליצור חיבור אופטימלי כזה.
בכלל, בכל שיטת שלטון יש מתחים שצריכים להגיע לידי איזון. מתח בין רצון הכללי לרצון של כולם, כפי שהזכרת. מתח בין החלטות של חכמים- בעלי קדנציה ארוכה (שאמור לבוא לידי ביטוי בבית הלורד ובסנאט האמריקאי) לבין ביטוי רצון הפרטי של כולם (שבא לידי ביטוי בבית הפשוטים (House of commons) בבריטניה או בבבתי הנבחרים האמריקאי). מתח בין חופש הפרט לצורך להישמע לרצון הכלל, וכיוב'.
אני מודה שאני אינני יודע את התשובות לשאלות הללו. אלו שאלות שהלוכות וצצות תוך כדי המחשבה על פתרון שיכול לאפשר יותר חרות, יותר שגשוג לכלל האזרחים,יותר החלטות נבונות. יותר סולידריות, ופחות שחיתות וסיאוב.
אני לא מאמין שאדם יחיד יכול לתת עליהן את התשובות. אני מאמין שתשובות טובות יותר יכולות לצוץ על ידי חקירה משותפת של מומחים, חוקרים-אוטודדיקטיים ומבקרים, שמעוניינים להביא לשגשוג כלל בני האדם. אני מאמין שבמסגרת זאת, כל עוד נקפיד על כללי דיון פורה, הביקורת שאתה מעלה תהיה חשובה למציאת פתרונות כאלו. אם תחליט להצטרף ולהביא עמך את הידע שרכשת במדע המדינה, ותנסה להציע פתרונות קונסטרוקטיבים, למתחים הללו, נראה לי שתהיה בכך תרומה גדולה.
לגבי הרלוונטיות רוסו:
הדוגמא שנתת לגבי דארווין היא דוגמה טובה. כיום רוב הביולוגים מקבלים אבלוציה כפתרון היחיד האפשרי לתיאור התפתחות מערכות ביולוגיות. אך כמו כל פרדיגמה, זאת רק פרדיגמה. היא טובה עד גבול מסויים. וכאשר הניבויים שהפרדיגמה מנבאים אינם מתגשמים, אזי בהינתן קיומה של פרדיגמה מתחרה, הפרדיגמה הישנה יכולה ליפול. כאשר יש מדע שבו יש הרבה פרדיגמות, והן כולן מוגבלות, כמו במדעי החברה, אזי יש צורך למצוא אלטרנטיבות. הקריאה הישירה של הוגים וותיקים בתחום מאפשרת לקורא להתבונן על יצירתן של פרדיגמות, ולנסות להבין מהן מה הם כללי המשחק המדיני, מתוך פרספקטיבות שונות. כך אולי נוכל לבנות לעצמנו פרדיגמה חדשה, שתסביר את כל מה שראו אותם ענקי מחשבה מדינית ואת כל המציאות המדינית המשתנה שאנו מכירים לאורך ההיסטוריה.
אני חייב לומר שבמידה גדולה לוק מעניק לי הסברים טובים לגבי הבסיס של צדק במערכת מדינית, ושל יצירת הרשות המבצעת והמחוקקת, והצורך להפריד בינהן. רוסו נותן לי הסברים לשחיתות השלטון, וכלים למיגור השחיתות. מיקאוולי מסביר את קוי הכוח בין השליטים, ליועציהם, לציבור, לצבא ולצורך בדמוקרטיה (למרות שהוא לא מזכיר זאת במפורש בנסיך). נכון זה לא מספיק, אבל זאת התחלה. ויש לה יתרון שאינה כבולה בפרדיגות הקיימות במדע המדינה.
ובוודאי תשאל מנין לי אילו פרדיגמות קיימות היום וכיצד אני מבקרן. במסגרת לימודי בתוכנית לחברה, מדע וטכנולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, נתקלתי לא פעם בהגות חברתית וחשתי אכזבה רבה מכוח הסבר שלהן, ומכיוון שלא חשתי שמדע המדינה מסייע לציבור למצוא פתרונות למדוויו, אני מסיק מכך שבמדע המדינה כחלק ממדעי החברה גם הוא לוקה בפרדיגמת לא מספקות.
אנא הוכח לי שאני טועה.
באותו נושא אבל קצת אחרת: לי יש הצעה שונה לרפורמה שלטונית - בחירת חברי הכנסת באמצעות הגרלה מקרב כלל הציבור (סורטיציה).
ראו:
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=252824&blogcode=4052517
אשמח לשמוע אם למישהו ישנן הערות בנושא.
יורם: הנה הערה לגבי ההצעה שלך: היא אדיוטית.
טל: לא חשת בחשיבותם? הפסקה המסכנה הזו היא המקום היחיד בו רוסו מגדיר *מהו* הרצון הכללי, והדבר משליך על כל שאר הספר. זו עוד דוגמא לכך שאי אפשר להתעלם מהקורפוס הרחב של ביקורת שנכתבה על ההוגים המוקדמים (ביקורת במובן האקדמי של ניתוח ודיון בטקסט, לא במובן הרגיל של אמירה שלילית). מי שבא לדון בטקסט כמו רוסו בלי לקרוא את יעקב טלמון, לדוגמא, כמו גם עשרות טקסטים אחרים שנכתבו עליו, נדרש להמציא את הגלגל במקום לנצל את העובדה שיש מגוון גדול של גלגלים שמסתובבים ברחבי העולם.
אותו הדבר נכון לגבי כל הפרוייקט שאתם מנסים לקדם: בכך שאתם מנתקים את עצמכם מהדיון האקדמי הקיים (בגלל שכביכול האקדמאים מקובעים בעמדותיהם, או משום שלמדעי החברה אין שום ערך - שתי סיבות שרק מעידות על חולשת הטיעונים של מי שמעלה אותם), אתם מוותרים על גוף שלם של ידע שנצבר, הן תיאורטי והן אמפירי.
לדוגמא, אני מניח שאתה לא מכיר כלל את הספרות בנושא דמוקרטיה דליברטיבית, וחבל, כי הרבה דברים שאתם אומרים כבר נידונו במסגרת הזאת. הניתוחים הללו הצביעו על בעיות אפשריות, הן ברמה הפילוסופית או הנורמטיבית והן ברמה האמפירית, ובד בבד הוצעו גם תשובות לביקורת הזו על-ידי חסידי הדמוקרטיה הדליברטיבית.
הדיונים שלכם מזכירים לי את אותם דיונים שתמיד חזרו על עצמו באייל הקורא, מכיוון שכל פעם הגיע מישהו חדש שלא טרח לקרוא דיונים קודמים באותו נושא, וחשב שגילה את אמריקה כשהעלה טענה שכבר נדושה עד אפר בעבר. זו גם הסיבה שלא תזכו להרבה ביקורת עניינית ממי שיכול לתרום לכם הכי הרבה: חוסר הנכונות שלכם להשיע את הזמן הדרוש כדי להכיר את הדיונים הקיימים (שלא לדבר על על הערות נוסח מרק או דרור) ממש לא גורמים לאנשים לחשוב שיש טעם לנסות להשכיל אתכם.
לגבי העבודה על אולסן - כאמור, בהזדמנות.
נדמה לי שנתתי טיעונים במאמר שאליו קישרתי - עד כמה הטיעונים הללו משכנעים אפשר להתווכח, וזה בדיוק מה שאני מעוניין לעשות.
באופן ספציפי ראה את הפסקאות הבאות -
תחת הפרק "סורטיציה" כתבתי:
"התכונה העיקרית של בית מחוקקים הממונה באמצעות סורטיציה היא שהרכבו דומה מבחינה סטטיסטית לזו של ציבור האזרחים בכללו: שיעור הנשים, עורכי הדין, בני המיעוטים, ההומוסקסואלים, המליונרים, והשכירים בבית יהיה דומה לשיעורם באוכלוסיה. באופן דומה, שיעור המחזיקים בדעה פוליטית או חברתית מסויימת, או בנורמה התנהגותית מסויימת יהיה דומה לשיעורם באוכלוסייה. העקרון הפועל כאן זהה לזה הפועל בסקרי דעת קהל - הסיכוי שמדגם אקראי מתוך האוכלוסיה יהיה שונה באופן משמעותי מהאוכלוסיה בכללה הוא נמוך.
התכונה הזו - הדימיון ההתפלגותי - מבטיחה שפני בית המחוקקים יהיו כפני הציבור: אם רוב הציבור הגון ומוכשר במידה סבירה כך יהיה גם בית המחוקקים. מצד שני, אם רוב הציבור מושחת או חסר יכולת - פני בית המחוקקים לא יהיו טובים יותר."
ובפרק הסיכום:
"בימינו, [...] מקובל לייחס לציבור שיקול דעת ולטעון שתפקידה של הממשלה הוא לא יותר מאשר להוציא לפועל את רצונו של הציבור. שיטת הסורטיציה היא דרך הפעולה הטבעית הנובעת מהנחת היסוד המוצהרת של זמננו.
הסורטיציה [...] משיגה בית מחוקקים שמשקף את הציבור ושחבריו מבינים את צרכיו ורצונותיו של הציבור. בהרכב כזה ישנה לפחות האפשרות, ואולי אף הסבירות, שרוב חבריו של בית המחוקקים יעשו את מיטב יכולתם לקדם את טובתו של הציבור. בסורטיציה, ולא בבחירות, הציבור מקבל את המנהיגים להם הוא ראוי - מנהיגים בדמותו שלו."
(אגב, למרות שאני מסכים אתך שהשימוש בהגרלה באתונה אינו, בפני עצמו, הוכחה שמדובר בשיטה דמוקרטית, אני כן מייחס משקל לא מבוטל לנסיון האתונאי.)
נזכרתי בדבר - בעניין הרלוונטיות של השיטה האתונאית לימינו, ישנה הרצאה מעניינת און ליין מאת פרופ' אפרים דוד מאוניברסיטת חיפה בשם "דמוקרטיה קלאסית ודמוקרטיה מודרנית":
http://www.openu.ac.il/Academic/History/06-05-04.htm
דובי,
אני מסכים עם כל מה שאמרת. עלינו בהחלט לשפר את ההבנה והידע במדע המדינה. אבל אם אני מבין נכון את המצב של התנועונת שלנו, כרגע אנו רק בשלבים הראשונים של הלמידה. יש בנו את ההבנה שמשהו מאד לא בסדר במערכת הנוכחית, ואנו מחפשים דרכים לשנות את המצב הקיים.
הדרך לשנות זאת היא על ידי הצגת עמדה ראשונית, קבלת ביקורת והבנת המגבלה הקיימת בהצעות שלנו. זה יחזיר אותנו לשולחן הסרטוטים ולארונות הספרים, לגיבוש מודלים יותר חכמים ומעמיקים. בתהליך של לימוד וטעיה אני מקווה ליצור רעיונות ישימים וטובים.
לי מאד ברורה המגבלה שלנו. אין לנו עדיין אנשי מדע המדינה, בעלי חשיבה עצמית ויוצרת הדרושים ליצירת פרדיגמות חדשות. כנראה שבהעדר אנשים ממדע המדינה שיכולים להציע פתרונות יעילים, נאלץ אנו לפתח בתוך עצמנו אנשים כאלו.
הדיונים בבלוגוספירה הם הכלי הטוב ביותר שאני מכיר לפתח את תחילת החשיבה המדעית.
מצד שני אני מכיר במגבלת הדיון האקדמי. או כפי שאמרת:
"(בגלל שכביכול האקדמאים מקובעים בעמדותיהם, או משום שלמדעי החברה אין שום ערך - שתי סיבות שרק מעידות על חולשת הטיעונים של מי שמעלה אותם)"
אדם השבוי בתוך פרדיגמה מתקשה לראות את הבעיות שבה. לפני כעשר שנים ניהלתי שיחה פסיכולוג שאמר שלא יכול להיות שהחשיבה האנושית והפסיכולוגיה האנושית, מבוססים על מערכות ביולוגיות. לפני חמש שנים ניהלתי איתו שוב אותה שיחה והוא הודה שטעה. ההבדל היה שבאותן שנים הפסיכולוגיה נכנסה לתחום מדעי הטבע (מחקרים פסיכולוגים התחילו להשתמש במחקרי מוח ביולוגים). המפכה הטיבעית התחילה בפיזיקה במאה ה-17, בכימיה בתחילת המאה ה-19, בביולוגיה בתחילת המאה ה-20, ובפסיכולוגיה בתחילת המאה ה-21. אני מקווה מאד שהמפכה הטיבעית בסוציולוגיה תתרחש בקרוב, ולא נצטרך לחקות עוד מאה שנה. מה שאפיין את כל המדעים לפני המהפכה שלהם, היתה עודף פרדיגמות, אסכולות מתחלפות וויכוחים עקרים ומשחקי אגו, ללא נתינת תוצרים ראויים. נדמה לי שמדע המדינה, עוד שרוי בשלב התרום-טבעי, ולכן הממצאים שלו מאד מוגבלים (והוא סובל מכל הבעיות הנ"ל). אם אינני טועה, יש רק מדינה אחת שבנויה על בסיס הגות מדינית (ארה"ב מבוססת על לוק ומונטיסקוה), וההגויות הללו קדמו להקמת מדע המדינה הסדור. אני חושש שאם אאלץ לקרוא את כל הפרדיגמות ופרשניהן, ולנסות לגשר בינהן, אמות מזקנה לפני שנוכל להציע פתרון סביר. הרשה לי להשתמש בהשכלה הפורמלית שלי במדעי הטבע, כדי לדלג על מסוכת האסכולות. אתה כמובן מוזמן להתרגז, ולהטיח בי שאני נהג מונית (כמו כל בעל אגו אקדמאי ממוצע).
שלך באהבה,
נהג מונית פילוסופי
טל, תיקון חשוב: ארה"ב קמה על משנתם של מדיסון וג'פרסון, על ה"פדרליסט" (שראוי שמי שעוסק בדמוקרטיה כמוך יכיר כמעט בע"פ). אין הרבה קשר בין לוק ומנטיסקייה לבין ה"קואליציה רופפת של מיעוטים" של מדיסון.
ההשענות על "נדמה לי ש" בקריאה של טקסטים בתאוריה מדינית מעידה על אי-הכרות לא רק עם הביקורת האקדמית על הטקסטים הללו, אלא גם על חוסר בקיאות לגבי *איך* קוראים בטקסטים כאלו מלכתחילה. כלומר, מקובלת עליי טענתו של דובי שאתם לא מכירים את הגלגלים, ואוסיף עליה גם שאין לכן הכלים הנדרשים ליצור גלגל משל עצמכם.
אה, עוד 2 זריזים:
יורם: אני עם דובי (משמע אני קיים) - הרבה זמן לא צחקתי כמו שצחקתי כשקראתי את הפוסט שלך. תודה.
דובי - ראית מה זה? אתה כותב פוסט אחד, ומתעסק עם התגובות שלו עד אין קץ. מוסכמת עליי כאן אמירתו של צ'רצ'יל - קיצוני הוא זה שלא ישנה את דעתו ולא ישנה את הנושא.
יורם,
מספר הערות.
אם אינני טועה ההגרלה באתונה היתה עבור המוסד שאנו מכנים היום הרשות המבצעת. (סלח לי שאני לא מצטט בגלל השעה המאוחרת). הבולה (נדמה לי שזה שמה של הרשות המבצעת באתונה), נועדה להוציע לפועל את החלטות הרשות המחוקקת (האספה). לכאורה לא היה לה רצון לשלה, והיא היתה רק כלי להוציא את רצון העם להגשמה.
במקרה שלנו, זה מקביל למינוי שרים ופקידי ממשל בהגרלה. נדמה לי שפתרון זה לא ישים כיום, כיוון שהמערכות היום הרבה יותר מורכבות מבימי אתונה או הרפובליקות האיטלקיות, ואנשים רגילים יתקשו ללמוד לתפקד שרד מסויים ללא ההכשרה המתאימה.
אבל מצד שני זה מעלה לי רעיון מונע שחיתות שמיקאוולי העלה ב-The art of war, להחליף את הפקידים בתוך המשרדים, מידי שנתיים. כך ימנעו יצירת מנגנוני כוח פנים קבוצתייים המאפשרים שחיתות (מיקיאוולי דיבר על החלפת מפקדים).
יורם: אתה נתת קישור לבלוג, ולא מצאתי באופן מיידי משהו רלוונטי שם, אז לא טרחתי לחפש עמוק במיוחד. לטיעונים עצמם:
א. סקרים הם כלי בעייתי להפליא. הם בעיתיים עוד יותר אם המדגם שלך קטן (נגיד 120 מתוך אוכלוסיה של 7 מליון), והם בעיתיים במיוחד כאשר מעצם ה"סקר" אתה יוצר קבוצה בעלת אינטרס נבדל מכלל האוכלוסיה. יש מקום, כמובן, לשאול איך מתבצע המדגם, איך מתמודדים עם מי שלא מסכים להשתתף (בחירה עצמית החוצה - אנשים שלא מסכימים לכהן כח"כים) ושאר הבעיות הקלאסיות של סקרים.
ב. לא שזה משנה: אתה מציע כאן פרלמנט שאינו אחראי כלפי איש. למה לעזאזל שהאנשים הללו יפעלו למען האינטרסים של הכלל? מה יש להם להפסיד מכך שהם יפעלו למען האינטרסים שלהם, בהתאם לאיזו הטיה מקרית שנפלה במדגם הנוכחי? הרציונל לא ברור לי.
ג. גם אם נניח כוונות טובות, אין שום סיבה להניח שמדגם מקרי אכן ישקף את עמדות הציבור. לדוגמא: שתי מועצות ציבוריות שהורכבו ממדגמים אקראיים של אזרחים הוקמו בעת האחרונה בקנדה: אחת בבריטיש קולומביה ואחת באונטריו. שתיהן נוצרו כדי להמליץ לציבור בדיון על שינוי אפשרי בשיטת הבחירות הפרובינציאליות. ההכרעה של שתי המועצות הובאה למשאל עם פרובינציאלי, ובשני המקרים היא הובסה. כלומר: נציגי העם האותנטיים ביותר לא הצליחו לקבוע לטעמו של הציבור במבחן החשוב ביותר. וזה כשבאמת אי אפשר לדבר על אינטרסים ישירים של אף אחד מהנציגים במושא העבודה שלהם. מה יקרה אינטרסים כאלו יתקיימו באמת?
ד. לא שכל זה משנה: אני, אישית, רוצה שחברי הכנסת שלי יהיו טובים יותר מהאזרח הממוצע. אני רוצה את טובי האזרחים בכנסת, לא את הדרעק המצוי. אנחנו מסתכלים על השיטה שלנו ואומרים שיש בעיה כי אנחנו מקבלים חברי כנסת מעאפנים, ובמקום לחפש שיטה שתנפיק ח"כים טובים, אתה מציע שיטה שרק תגביר את השאיפה לבינוניות.
ירון: פסיכולוג שלפני 10 שנים חשב שהמחשבה האנושית אינה מבוססת על ביולוגיה הוא, סלח לי, דביל. כבר בשנות ה-70 הקשר בין הנוירולוגיה לבין הפסיכולוגיה היה מוכר למדי, לכל הפחות. מה שחסר, גם לפסיכולוגיה ולמדעי החברה פי כמה וכמה, זה יכולת חישובית שתצליח איכשהו לדמות את הפסיכולוגיה האנושית (כפול כמה מיליונים בשביל חברות שלמות) באופן שיאפשר ניבוי פסיכולוגי באותה רמה שאפשר לנבא דברים בפיזיקה. בהצלחה.
בכלל, אני אוהב את הדו פרצופיות של התשובה שלך: מצד אחד באמת חסרים לכם מדעני מדינה, מצד שני - מדעני מדינה לא מבינים כלום בכל מקרה, כי הם לא אנשי מדעי הטבע. מה אני אגיד לך, תהנו.
נמרוד: כן, נו, מה אני אעשה. מזכיר לי את ימי האייל העליזים.
טל: עם כל החיבה האישית שלי אליך, היומרה שלך פשוט פנטסטית. אתה מתיימר לאבחן באופן דפיניטיבי את מצבם של מדעי החברה ולדעת בדיוק את הבעיות שמהן הם סובלים, ואז להציע את מדעי הטבע כפתרון - תפיסה שמדעי החברה קמו לאורה, ושלקח להם בערך 100 שנה להבין את החסרונות שלה ולהתנער ממנה.
תודה על התגובות.
נמרוד – אחזור על דברי לדובי: "מצחיק" זה פחות מעניין מאשר טיעונים מהותיים.
טל – ההגרלה היתה הכלי העיקרי למילוי משרות שלטוניות באתונה. הפקידות (הרשות המבצעת) מונתה רובה בהגרלה (נדמה לי שכ-600 משרות מתוך 700). משרות שנתפסו כדורשות כישורים מיוחדים כגון המצביאים מונו בהצבעה. בנוסף לפקידות, שימשה ההגרלה למילוי המועצה. המועצה – הבולה – היתה גוף בעל כח רב מאד. המועצה פיקחה על הפקידות, ניהלה מו"מ עם שליחים זרים כמו כן הכינה את סדר היום של האסיפה. מאחר שכך, היתה לה השפעה רבה על החקיקה, כפי שזו נתקבלה על ידי האסיפה. (אינפורמציה על אתונה של המאה החמישית מופיעה בספרו של אפרים דוד "הדמוקרטיה הקלאסית". אתונה של המאה הרביעית, מתוארת בספר The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes by Mogens Herman Hansen.)
הטיעון בנוגע לכישורים הנחוצים למינוי שרים אינו משכנע: כיום, השרים ניחנים בעיקר בכישורים פוליטיים, ולא לפי כישורי ניהול משרד ממשלתי. אילו היינו מאמינים בחשיבותם של כישורים, היינו נותנים למנכ"לי המשרדים ולפקידות המקצועית את הסמכות העליונה. (פרופ' דוד מתייחס לנושא הזה בהרצאה המצולמת שקישרתי אליה למעלה.)
טיעון דומה לשלך, אגב, הועלה על ידי סוקרטס שהיה, כמו רוב האצולה האתונאית, אנטי-דמוקרט. הוא טען שכפי שבעלי מקצוע (נווטים, בנאים, נגנים) לא נבחרים בהגרלה, כך גם אין להסתמך על הגרלה בבחירת בעלי שררה. הטיעון הזה לא שכנע את האתונאים – הם התנסו בסוף המאה החמישית בשתי תקופות קצרות שבהם שלטו האריסטוקרטים וידעו ששלטון "הטובים" גרוע בהרבה משלטון האדם הפשוט.
דובי – א. גודל המדגם אכן חשוב בקביעת הסיכוי לייצוג דעת הרוב (גודל האוכלוסיה כמעט שאינו משנה – 7 מליון, 300 מליון או 10,000 הם כמעט היינו הך). החישובים באשר לגודל המדגם הנחוץ על מנת להשיג דיוק נתון בייצוג הם פשוטים וידועים היטב. גם במדגם שגודלו רק 120 איש, הסיכוי שדעה שמייצגת רק 40% מהציבור תזכה לרוב הוא פחות משני אחוזים. אם רוצים אפשר גם להגדיל את הפרלמנט במקצת. 200-300 איש נראה לי כמו הגודל המקסימלי שעדיין יוכל לתפקד כמו קבוצה בה ישנו שוויון פוליטי מקורב. בפרלמנט שגודלו 240 איש, הסיכוי שה-40% יזכו לרוב במדגם יורד לכעשירית האחוז. ברור שכרגע ישנם לא מעט נושאים שבהם דעת הרוב בציבור אינה מיוצגת.
בקשר לאפשרות שאנשים יסרבו לכהן – זה לא נראה לי סביר, בהתחשב בעובדה שהמשרה הזו תישא עימה משכורת נאה ויכולת השפעה רבה. מי שבכל זאת יסרב, יעשה זאת מתוך ידיעה שדעתו לא תיוצג.
ב. לא ברור לי מהו, לפי דעתך, המנגנון הגורם לכך שמי שנבחר בבחירות יהיה יותר "אחראי" כלפי הציבור מאשר מי שנבחר בהגרלה.
לפי דעתי, המצב הוא בדיוק הפוך. כיום, ח"כ הוא יצור מיוחד שיש לו סיבה טובה לקוות שיישאר כזה לתקופה לא מבוטלת. במצב שכזה אין לו כל סיבה לשרת את הציבור הרחב, ויש לו כל סיבה לשרת את ציבור האנשים במעמדו שלו – ציבור הח"כים והמקורבים אליהם.
בשיטת ההגרלה, הח"כים יהיו אנשים שהיו עד לאחרונה אנשים נורמליים ושיחזרו להיות נורמליים בתוך 4 שנים. האם לא סביר להניח שאנשים אלו ירצו להגיע להחלטות שישפרו את איכות החיים של הציבור הרחב – כלומר שלהם עצמם? אגב, חוקים בנוגע לשחיתות וקבלת שוחד יהיו שרירים תחת שיטת הסורטיציה כמו תחת שיטת הבחירות.
ג. השתלשלות העניינים בקנדה כפי שתיארת לא מוכרת לי ואני מוצא אותה מעניינת ואנסה לברר את פרטיה. מבחינה תיאורטית, ברור שמצבו של מי שנבחר לתפקיד בהגרלה, והשקיע זמן ומאמץ בלימוד החומר הקשור להחלטות הנחוצות אינו זהה לזה של מי שלא נבחר ולכן לא למד את הנושא. אם לא היה צורך בלימוד נושאים הרי שלא היה כל צורך בהתדיינות ובתיאום. במצב היפותטי שכזה תהליך דמוי דמוקרטיה ישירה היה אפשרי. במציאות, השקעת מאמץ וזמן בלימוד המדיניות הציבורית הכרחית. לכן, במציאות, הגוף המוגרל אמור לייצג את דעתו המושכלת של הציבור - שעשוייה להיות שונה מדעתו הבלתי מושכלת של הציבור.
ד. אני מצר לשמוע שאתה חושב שהאזרח הממוצע הוא "דרעק". אם זהו אכן המצב, אבדנו. לדעתי, חברי הכנסת הם גרועים משום שהם גרועים מהאזרח הממוצע (לפחות גרועים מהאזרח הממוצע בייצוג האינטרסים של האזרח הממוצע). אם אכן היתה דרך למנות לשליטים את הטובים שבאזרחים (מבחינת היושרה ומבחינת הבנת צרכי האזרח הממוצע) הייתי תומך בשיטה הזו. לא ידועה לי שיטה כזו. נראה לי שהנסיון מוכיח ששיטת הבחירות על גווניה המרובים אינה מביאה לתוצאה הרצוייה.
יורם, אני לא אפול בפח היקוש שאתה טומן לדובי. ה"שיטה" שלך לא ראויה להתייחסות רצינית. רוצה לשמוע את דעתי? הזמן שלי שווה כששים דולר לשעה, ואני בוחר שלא להשקיע אותו בקשקוש שלך ללא תמורה.
נמרוד – לדעתי התמורה לדיון אמורה להיות ההנאה והתועלת שבהבנה עמוקה יותר של תחום הדיון. אם אתה מרגיש שהדיון הנוכחי אינו מספק אותך, אני חושש שלמרות העניין שיש לי בטיעוניך אינני עשיר מספיק כדי להרשות לעצמי לספק לך מניע כספי להתדיין איתי. לפני שאתה נוטש את הדיון סופית, אני אזכיר את דבריו של מיל בהקשר לא כל כך שונה מזה הנוכחי, ושנראים לי רלוונטיים כאן:
[Owing to] the power of habit the simplest idea, if unfamiliar, has as great difficulty in making its way to the mind as a far more complicated one.
John Stuart Mill, Representative Government, 1861
דבר נוסף: הטון התוקפני שאתה משתמש בו כלפי אישית ("מצחיק", "קשקוש", "פח יקוש") אינו מוצדק. אני השקעתי מאמץ לא מבוטל במחשבה וניתוח של השיטה שהצעתי, והגעתי למסקנות שאני מציג. ברור שייתכן שאתה צודק ואני טועה – אבל אני לא מטעה בכוונה או מנסה להזיק לך או לשאר המתדיינים כאן. אני חושב שגם אם לדעתך השיטה שהצעתי היא שטותית לחלוטין, ישנן דרכים טובות בהרבה להביע זאת מאשר זאת שבחרת בה.
יורם, אני לא מפיק הנאה מלתקן לך את השגיאות והתועלת של "הבנה עמוקה של תחום הדיון", במקרה דנן, תהיה שלך בלבד. אין לי עניין לשחת זמני על ייעוץ מקצועי חינמי לרפורמטרים דה-מיקולו עם רעיונות עוועים חסרי בסיס. גם אם תצטט את מיל (והרעיון שאתה מעלה אינו "לא מוכר", כך שהרלוונטיות של הציטוט מוטלת בספק).
יתירה מכך, העובדה שהשקעת מחשבה בדבר מה לא מחייבת שתזכה לכיבודים. אם משהו, היא מוכיחה את מה שכתב דובי מלכתחילה - לא כל אחד מגיע מרקע שווה כשדנים בדיסיפלינות מקצועיות מובהקות.
נדב (דרומי), נמרוד ודובי:
נדב,
הערכה והחיבה בעינה תשאר (לפחות מצידי). כפי שאמרתי, למדעי החברה וההגות הקיימת שם, נחשפתי במהלך לימודי הפורמלים (שמשום מה דובי מעריך יותר). אני חייב להגיד שמאד התיאשתי מהם. הפרדיגמות השונות, תמיד היו מאירות עיניים ובנויות רטורית טוב, אך המסקנות שלהם היו מאד מוגבלות וניתן היה להפריך אותן בקלות. אני חושב שמי שגדל במדעי החברה, ומעולם לא חווה את מדעי הטבע, לא יבין זאת. לי יצאה זכות ללמוד הן מדעי טבע (תואר שני בביולוגיה) והן מדעי החברה והפילוסופיה (ניסיון כושל לעשות דוקטורט בתוכנית למדע, חברה וטכנולוגיה בבר-אילן). כיוון שאינני מסופק מהשיטות הללו, אני נאלץ להשקיע זמן רב בפיתוח פרדיגמות עצמאיות (והללו מתבססות על הגות מדינית קיימת אך גם על מדעי הטבע והביו-פסיכולוגיה).
ברור שפרדיגמות צריכות קבוצת חוקרים כדי שתתקים. אלא שלצערי אינני איש אקדמיה, ואין לי את היכולת להשפיע בתוך האקדמיה. בינתיים, אני מקווה לבנות פרדיגמה שתתן כלים להבין מנגנונים ממשלתיים. ומי שירצה יוכל להעיר, לבקר או להצטרף. זאת יכולתי, במסגרת זמני המוגבל.
נמרוד ודובי,
הדרך שבה הגבתם ליורם גת (אידיוטית / שטויות), מראה רק על על דבר אחד: על אגו נפוח שמכסה על אי הבנה בסיסית במשטרים. אם באמת היתה לכם הבנה כזאת, היתם מגיבים עינינית. העובדה שבחירה בהגרלה היתה קיימת באתונה, והעובדה שפילוסופים עסקו בכך ברצינות, מראה שהדבר אינו אידיוטי. ההתנהגות שלכם גם כאן וגם בבלוג של נמרוד היא שחצנית וריקה. איננו בחורות קלות דעת המתרשמות מדיבורים גבוהים. אם חפצי אמת אתם, תתחילו להתייחס אל בני שיחכם ברצינות. ואם לא, תודיעו פשוט "בבלוג הזה אני רוצה להראות כמה אני חכם, יפה ומוכשר, ואתם לא באמת מעניינים אותי".
שלכם,
נהג מונית
נמורד, התגובה שלך ליורם (אותו אני לא מכיר) ראויה לכל גנאי, אם הזמן שלך כל כך יקר לך, אתה מוזמן להפסיק לבזבז גם את הזמן שלנו. תודה. (בין היתר משום שאתה לא מודע לכך שיוקר זמן נמדד במונחים יחסיים לאדם ולא באופן אבסולוטי).
דובי - אתה רוצה התייחסות דומה למה שאתה כותב? (אידיוטי?).
יש לי הכרות לא רעה עם מדעי החברה - אמנם לא עם מדעי המדינה - ובמידה רבה הם ראויים לביקורת הגורפת שהטחתי בהם, הדוגמה של פסיכולוגיה שמנותקת מהביולוגיה שהביא טל היא דומגה אחת. הדוגמה של כלכלה שמנותקת מהפיזיקה היא דוגמה אחרת. המעט שלמדתי על מדעי המדינה לא הותיר בי רושם רציני יותר אלא דווקא רושם דוגמטי יותר.
חוץ מהמילה "ישירה" מה בדיוק הקשר בין דמוקטריה ישירה לבין בחירה ישירה של ראש הממשלה?
דובי - לא הסכמנו כבר שהאנשים הם יצור שהוא לא באמת ראציונלי? (ואם ככה הניתוח של אולסון מוגבל רק לאנשים רציונלים ולא לאיך שאנשים מתנהגים באמת) - לדוגמה חשוב שתהיה מעורבות רגשית של האנשים בפרוייקט.
מדוע אנשים חותמים על עצומות ? הרי ההשפעה שלהם בעצומה קטנה בהרבה יחסית להשתתפות בהצבעה.
הנה כולנו מעורבים בויכוח ארוך על שיטת השלטון הרצויה בישראל, למרות שלפי אולסון לא היינו אמורים לעסוק בנושא זה כלל - שכן היכולת שלנו באמת להשפיע כרגע היא פחות מפרומילית (עוד דבר שאולסון מתעלם ממנו הוא היבט של השפעה רשתית - אם אני משכנע את דובי, אז גם דובי יכול לשכנע עוד אנשים).
טל:"העובדה שבחירה בהגרלה היתה קיימת באתונה, והעובדה שפילוסופים עסקו בכך ברצינות, מראה שהדבר אינו אידיוטי." כן, בערך באותה תקופה הייתה נפוצה הטענה הפילוסופית שהעולם כולו בנוי מארבעה יסודות, המוחזקים יחדיו בכוחה של אהבה, הפועלת כנגד כוח השנאה המנסה להפרידם. זו הייתה תורתו של אמפדוקלס, וגם אריסטו עסק בה, ואפילו מאוחר יותר הרמב"ם. ארבעת היסודות הזינו גם תאוריות אלכימיות בימי הביניים. נו, אז? לך לכל בלוג של כל פיזיקאי וכתוב שזו דעתך בתגובה לאחד הפוסטים שלו. אם תקבל תגובות טובות מאלו שיורם זכה להן, כאלה הטורחות לתקן ולעודד, אני מוכן לפרסם התנצלות פומבית. אגב, באותה תקופה נהגו גם להוציא אנשים להורג על שהמרו את פי האלים, והאמינו בקיומן של ישויות חצי אנושיות על פסגת הר האולימפוס - אמונה שזוכה היום לשם המלגלג "מיתולוגיה" באין מפריע.
להתעלם מכל בסיס הידע האנושי מיוון העתיקה ועד היום, לכתוב על נושא בלי להכיר את הדוגמאות המובהקות ביותר של היישום שלו בתקופתנו אנו, זה לא מעיד על רצינות.
להזכירך, אתם אלה שבחרתם להגיב, גם לפוסט שלי וגם לזה של דובי. יורם הוא שבחר להציג את עיקרי תורתו בבמה שדובי מספק. דובי הוא איש מקצוע, מומחה לתחום מסוים. כמובן, אפשר לזלזל בכל הידע האקדמי - ואז אנחנו מקבלים בדיוק את זה, את החזרה לימי אתונה תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שהשגנו כמין אנושי מאז.בניגוד לנהוג לחשוב, אין לאנשי מקצוע ברשת מחויבות לתקן בדרכי נועם את הטועים. אם תלך לפורום של רופאים וטען בתוקף כי עישון אינו מזיק לבריאות, אלא דווקא בריא ומוסיף ויטמינים, אין להם מחויבות להתייחס אליך ברצינות.
אני אינני מומחה לכלום, אבל יש לי הכרות טובה מאד עם תיאוריה פוליטית (טובה מספיק כדי שלא לכנותה פילוסופיה, על כל פנים). כשמישהו מציע רעיון שעשר דקות של חשיבה מאומצת היו מובילות כל בר דעת לדחות, אני לא רואה סיבה להטריח עצמי לעשות את החשיבה במקומו.
דרור: גנה מה שנראה לך. אני עומד מאחורי כל הדברים שאני כותב, בשמי המלא וללא מסכות מצחיקות. אני מוכן לקבל עליהם ביקורת, וכשאני עושה או אומר משהו אידיוטי, אני מוכן שיעירו לי על זה. כתבתי לא מזמן פוסט שלם על עניין משפטי, ושלחתי אותו לידידה משפטנית. היא החזירה לי אותו בצירוף משפט אחד - "נמרוד, זה גיבוב של שטויות". אז לא פרסמתי, כי אני לא רוצה לפרסם גיבוב של שטויות, וההשכלה המשפטית שלי אינה רחבה דיה (או בכלל) כדי לעסוק בנושאים משפטיים בלי בקרה. לו הייתי עושה את זה, ואחד מעשרות עורכי הדין המסתובבים ברשת היה כותב לי שאני קשקשן, היה לי רק את עצמי להאשים.
נמרוד,
מה יהיה? שיטת ההגרלה פעלה בפועל באתונה. לא חשבו עליה או דימנו אותה. המשמעות היא שהיא פעלה (ואפילו היתה חלק מפריחה תרבותית נדירה ביותר). לקרוא לזה אידיוטי, בדיוק מתאר את מדעי החברה: יש אידאות, אך אין אף אחד לא דואג לבדוק האם יש להן קשר למציאות.
בניגוד לפיזקאים שהוכיחו את עצמם ויכולתם מעבר לכל ספק סביר, אנשי מדע המדינה או מדעי החברה נדרשים להוכיח את עצמם. זה שהם נקראים "פרופסורים" "דוקטורים" וכיוב', לא עושה אותם מדענים באמת. אם תקרא כתבים מהתקופות הפרה-טבעיות של כל מדע, תראה שהתנהגות המ"מדענים" נראת כמו שמדעי החברה נראים היום. אגו, אמירת דברים מסובכים כדי ליצור רושם של "חוכמה", ותקיפה של כל מי שמעז לחתור תחת הידע שלהם. באמצע המאה ה-17, אנשי האוניברסיטאות תיארו זן חדש של "מתחזים", "עלובים", "שאינם יודעים לחשוב", שעוד קראו לעצמם פילוסופים-טבעיים. הזן הזה שכל כך הרגיז אותם, ונחשב בזוי ונחות, הפך את הקערה על פיה. אותם "פילוסופים-טבעיים" שלא ידעו לחשוב כמו שצריך, הפכו להיות החברה המלכותית הבריטית בבריטיניה, וכיום אנו מכירים אותם כפיזקאים וכימאים. הם אלו שבנו את היסודות למדע שאנו מכירים היום. בוודאי תרצה לדעת מה אחריתם של אנשי האוניברסיטאות, ומי היו ממשיכיהם... אלו במידה רבה אנשי מדעי הרוח.
מה שעושה מדען למדען אינו התואר "דוקטור" או "פרופסור". אלא היכולת לבנות תארויות שמסבירות את המציאות, ללא צורך בתיאוריות מתווספות או תיאוריות אד-הוק, או לחילופין, תיאוריות שמסוגלות לנבא בהצלחה את התנהגות המערכת אותן התיאוריות מתארות. מדעי החברה מאד מתקשים במטלות אלו. הטענה שמערכת חברתית היא מסובכת, היא תירוץ קלוש, כיוון שאילו היו יודעים עד כמה מורכב תא בודד בבעל החיים הכי פשוט, היו מבינים שחברה היא מנגנון פשוט יחסית. הטענה ששמעתי כאן או אצלך, ש"מי שחושב שאפשר לנבא התנהגות מערכת... אינו מבין דבר"... התשובה שלי לכך היא פחחחחחחחחחח. לפני אנשי מדע החברה יוכלו לטעון לכך שהם "בעלי מקצוע" או מדענים, עליהם להוכיח שהם עומדים בסטאנדרטים של מדענים.
נמרוד - הרעיון שלפיו למישהו בעל סמכות (אינטלקטואלית או אחרת, פורמאלית או בעיני עצמו) ישנה לגיטימציה להתייחס למישהו אחר בחוסר נימוס בסיסי הוא דוחה. גם אם אתה מניח למישהי להתייחס בצורה כזו אליך זו אינה הצדקה עבורך להתייחס בצורה כזו לאחרים.
תגובות (המשך)
אוריאל · 2008-04-23 23:13:52
אני לא מחפש "שיטה טובה". אני מחפש שיטה טובה יותר מהקיימת. כן, אחוז אחד פעיל שמשתתף בהצבעות, מביע דעות ומגיב לדעות אחרות, שבסופו של דבר גורם 99% הפחות פעילים כן להשתתף ולו באופן מינימלי בדברים שמעניינים/חשובים בשבילם, בהחלט עדיף משבריר האחוז של 120 חלקי מספר אזרחי המדינה מעל גיל 18 שבשונה מאותו אחוז שאני מדבר אליו, כפוף לאינטרסים צרים יותר. תוספת חשובה: אני נוטה לתמוך ב"דמוקרטיה דינמית". שיטה זו היא מעין הכלאה בין דמוקרטיה ישירה לדמוקרטיה של נציגים. היא מאפשרת לך מצד אחד להשתתף בכל הצבעה כמו בדמוקרטיה ישירה, ומצד שני את האופציה לתת את הקול שלך בתחומים מסוימים לנציג שתבחר, ובכך לאפשר לו להצביע כביכול בשימך. אתה תמיד יכול להחליף אותו במישהו אחר, או בעצמך. בשונה מדמוקטיה של נציגים, אותו נציג לא חייב להיות מי ששרד את כל הג'ונגל הפוליטי - זה יכול להיות סתם בלוגר שאתה מחבב, אח גדול, רבי, ואפילו - נהג מונית. אני נוטה להאמין שאותם 99% אמנם לא יהיו פעילים בצורה יום יומית, אבל יבחרו נציג אחד או יותר (עבור תחומים שונים) לפחות פעם בשנה. אני חושב שזה הרבה יותר מלהצביע בפריימריז או בבחירות אחת ל-4 שנים. אם תרצה אני ארחיב על השיטה הזאת עוד. לגבי ויקיפידה: א. אין לי ספק שאתה טיפוס אמפירי. אתה רואה שויקיפדיה פועלת ולכן מחפש (ומוצא?) את הלוגיקה שגורמת לה לפעול. השאלה שמעניינת אותי היא אחרת. האם על סמך הלוגיקה של מנסור אולסן (או כל אחד אחר) בלבד היית יכול לחזות הצלחה או כישלון של המיזם בטרם הוא נוסה ? אם אתה חושב שכן, אשמח אם תרחיב על כך. זה יעזור למיזם שלנו להבשיל ולהשתפר. אם לא, כנראה שגם אתה מסכים שבדיקה מול המציאות עדיפה על תחזיות (כאשר המטרה היחידה כמובן היא רק בדיקה מול המציאות, ללא כל אינטרס תועלתני. וכן, זה אומר שאם מישהו חושב שהוא ישרוד נפילה מ-100 קומות הדרך הכי טובה לבדוק את זה תהיה לאפשר לו לעשות את זה). כמובן שבמקרים רבים אנחנו בוחרים שלא לבדוק תוצאות של דברים מסוימים, אך גם אם הבחירה הזו נגזרת מתוך מחקרים מדעיים, הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל. [נראה לי שאתה עומד לקטול אותי על זה , אבל שיהיה] ב. אפרופו תשלום מיסים וולנטרי - ויקיפדיה מתקיימת מתרומות, אין לי כרגע סימוכין אבל אם אני לא טועה מרבית הכסף מגיע מתרומות הקטנות מ-100$. שוב, אנשים מגיבים באופן שונה לריאקציות שונות בפלטפורמות שונות. כשאנשים יודעים לאן הכסף שלהם בדיוק הולך, שהם אפילו יכולים להשפיע על לאן הכסף הולך וכמה, ושטוב להם עם המקום לשם הכסף הולך, יש יותר סיכוי שהם יתרמו, וכנראה שהכסף ינוצל באופן חכם יותר מאיך שהמדינה מנצלת את כספי המיסים כיום. ג. כן, העבודה שלך מעניינת אותי ואשמח אם תעלה אותה.iod · 2008-04-23 23:43:23
אוריאל - שני שליש מהאנשים (בממוצע) אפילו לא טורחים להחליף מפלגה בין מערכת בחירות אחת לבאה אחריה. אתה רוצה להגיד לי שאנשים יטרחו לעקוב אחרי ההצבעות של אי אלו "נציגים" באינספור תחומים, ויחליפו את נציגיהם בהתאם? אתה מודע לכמות המידע שאנשים, עובדים, עסוקים, עם משפחות ותחומי עניין משלהם, יצטרכו לעבד כדי שתהיה משמעות כלשהי לבחירה שלהם? כיום לפחות יש עיתונים שמסקרים (בצורה בעייתית) את מעללי המפלגות השונות, אבל מה יהיה מקור המידע שלך לגבי הצבעותיו של אותו פרופסור לכלכלה שבחרת כנציג שלך לענייני כלכלה בגלל שאהבת מאמר שהוא פרסם פעם בידיעות? ואיך, בכלל, יוגדרו "תחומים"? אם בחרתי בנציג א' לתחומי כלכלה ובנציג ב' בענייני חינוך, מי מהם מצביע על תקציב משרד החינוך? מספיק לבחון עד כמה מסובכת החלוקה לתחומים בין ועדות הכנסת כדי להבין שזה לא משהו שאפשר לבצע בצורה שאתה מתאר. א. אני לא יכול להגיד שהייתי יכול לנבא נכונה שוויקיפדיה תעבוד (אם כי לא היה לי ספק שפרוייקטים כאלו יתכנו - אחרי הכל, גם האייל הקורא הוא פרוייקט שמתבסס על השתתפות של מתנדבים), אבל עכשיו משיש לנו את המודל הזה, ראוי לבחון מה יש בו שמאפשר לו לעבוד בעוד שפרויקטים אחרים מצליחים הרבה פחות. אולסן טוען שכשיש פרוייקט משותף ("טובין ציבורי") שכל פרט (א) אינו חייב להשתתף ביצורו, (ב) יהנה ממנו בכל מקרה, ו-(ג) יודע שהתרומה שלו לבדו לא תשפיע לכאן או לכאן על הסיכוי להגיע ליעד הרצוי, אדם רציונלי לא ישתתף בפרוייקט. הסיבה שוויקיפדיה, כמו גם פרוייקטים של קוד פתוח, מצליחים, היא בנטרול הגורם השלישי, ויצירת תחושה שהתרומה שלך כפרט כן תשנה - וזאת באמצעות פירוק ה"טובין הציבורי" לחתיכות קטנות, במקרה הזה ערכים ספציפיים בנושאים שמעניינים אותך, כמו גם מתן טובין פרטיים (הכרה והערכה בקהילה). זה עובד בוויקיפדיה, כי לא אכפת לנו שרק אנשים שמתעניינים בגאולוגיה של דרום מזרח אסיה יכתבו ערכים בתחום. זה לא יעבוד בדמוקרטיה ישירה, כי אסור שיווצר מצב שרק אנשים שמתעניינים בתחום מסויים יכריעו עבור כולנו כיצד יש לנהוג בנושא מסויים. יש בדיקות מסויימות שעדיף לא לעשות. הבחירה הישירה לראשות הממשלה היא דוגמא טובה. לפני אישור החוק התפרסמו מספר מאמרים של חוקרים במדע המדינה שחזו במדויק מה יקרה למערכת הפוליטית הישראלית (התפוררות של המערכת המפלגתית, כנסת לעומתית, אי יכולת של ראש הממשלה לתפקד). מי שתמכו בשיטה המוצעת היו משפטנים, בעיקר. התחזיות של מדעני המדינה לא התבססו על נבואות סתם, אלא על ניתוח רציני של המערכות המוצעות, ואיתור נקודות התורפה שלהן. לו היו מקשיבים להם, הייתה נחסכת לנו תקופה ארוכה של אי תפקוד פוליטי ממאיר. לא הבנתי מה כוונתך ב"הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל". ב. בשום מקום לא טענתי שאין ארגונים שמתקיימים מתרומות. זה, כמובן, לא קשור לנושא. אני חולק על המשפט האחרון שלך בפסקה הזו. ג. בהזדמנות.טל ירון · 2008-04-25 06:58:19
דובי, לגבי רצון הכלל והרצון הכללי: מצטער, כנראה עניין של תרגום. הספר שממנו קראתי הוא מהוצאת רסלינג בתרגום של עידו בסוק, ושם המושגים הם "הרצון של כולם" ו"הרצון הכללי", ולא "רצון הכלל". ומתוך סך נפח הספרים, יש למשפטים אלו מעט נפח, ולכן לא חשתי בחשיבותם. אתה צודק בכך שיש מתח בין רצון של הפרטי של כולם לרצון הכלל, ויש בכך בעיות. בציטוט השני ששלחת, רוסו מנסה להתמודד עם הבעיה (ואינני בטוח שהוא עושה זאת בהצלחה רבה). במקום אחר הוא מסביר שהבדלי עושר או בעיות מוסר גם הן גורם משפיע במתח שבין הרצון הפרטי של כולם לבין רצון הכלל. נכון זאת בעיה. במהלך הניסיונות שלנו בתנועה, ראינו כי דיון ממוקד, סביב שאלות ממוקדות, מאפשר לרצון הכללי להתחבר לרצון הפרטי של כולם. באופן כללי דיון שיוויוני, בו כולם יכולים להביע את דעתם ויכולים להעביר ביקורת, בו הפרט מבין את צורכי הקבוצה ויחד עם זאת להביע את רצונו, יכול להביא ליצירדת דרך אופטימום בין השניים. אני אמין שהרב-שיח בבלוגוספירה ובאינטרנט יכולים ליצור חיבור אופטימלי כזה. בכלל, בכל שיטת שלטון יש מתחים שצריכים להגיע לידי איזון. מתח בין רצון הכללי לרצון של כולם, כפי שהזכרת. מתח בין החלטות של חכמים- בעלי קדנציה ארוכה (שאמור לבוא לידי ביטוי בבית הלורד ובסנאט האמריקאי) לבין ביטוי רצון הפרטי של כולם (שבא לידי ביטוי בבית הפשוטים (House of commons) בבריטניה או בבבתי הנבחרים האמריקאי). מתח בין חופש הפרט לצורך להישמע לרצון הכלל, וכיוב'. אני מודה שאני אינני יודע את התשובות לשאלות הללו. אלו שאלות שהלוכות וצצות תוך כדי המחשבה על פתרון שיכול לאפשר יותר חרות, יותר שגשוג לכלל האזרחים,יותר החלטות נבונות. יותר סולידריות, ופחות שחיתות וסיאוב. אני לא מאמין שאדם יחיד יכול לתת עליהן את התשובות. אני מאמין שתשובות טובות יותר יכולות לצוץ על ידי חקירה משותפת של מומחים, חוקרים-אוטודדיקטיים ומבקרים, שמעוניינים להביא לשגשוג כלל בני האדם. אני מאמין שבמסגרת זאת, כל עוד נקפיד על כללי דיון פורה, הביקורת שאתה מעלה תהיה חשובה למציאת פתרונות כאלו. אם תחליט להצטרף ולהביא עמך את הידע שרכשת במדע המדינה, ותנסה להציע פתרונות קונסטרוקטיבים, למתחים הללו, נראה לי שתהיה בכך תרומה גדולה. לגבי הרלוונטיות רוסו: הדוגמא שנתת לגבי דארווין היא דוגמה טובה. כיום רוב הביולוגים מקבלים אבלוציה כפתרון היחיד האפשרי לתיאור התפתחות מערכות ביולוגיות. אך כמו כל פרדיגמה, זאת רק פרדיגמה. היא טובה עד גבול מסויים. וכאשר הניבויים שהפרדיגמה מנבאים אינם מתגשמים, אזי בהינתן קיומה של פרדיגמה מתחרה, הפרדיגמה הישנה יכולה ליפול. כאשר יש מדע שבו יש הרבה פרדיגמות, והן כולן מוגבלות, כמו במדעי החברה, אזי יש צורך למצוא אלטרנטיבות. הקריאה הישירה של הוגים וותיקים בתחום מאפשרת לקורא להתבונן על יצירתן של פרדיגמות, ולנסות להבין מהן מה הם כללי המשחק המדיני, מתוך פרספקטיבות שונות. כך אולי נוכל לבנות לעצמנו פרדיגמה חדשה, שתסביר את כל מה שראו אותם ענקי מחשבה מדינית ואת כל המציאות המדינית המשתנה שאנו מכירים לאורך ההיסטוריה. אני חייב לומר שבמידה גדולה לוק מעניק לי הסברים טובים לגבי הבסיס של צדק במערכת מדינית, ושל יצירת הרשות המבצעת והמחוקקת, והצורך להפריד בינהן. רוסו נותן לי הסברים לשחיתות השלטון, וכלים למיגור השחיתות. מיקאוולי מסביר את קוי הכוח בין השליטים, ליועציהם, לציבור, לצבא ולצורך בדמוקרטיה (למרות שהוא לא מזכיר זאת במפורש בנסיך). נכון זה לא מספיק, אבל זאת התחלה. ויש לה יתרון שאינה כבולה בפרדיגות הקיימות במדע המדינה. ובוודאי תשאל מנין לי אילו פרדיגמות קיימות היום וכיצד אני מבקרן. במסגרת לימודי בתוכנית לחברה, מדע וטכנולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, נתקלתי לא פעם בהגות חברתית וחשתי אכזבה רבה מכוח הסבר שלהן, ומכיוון שלא חשתי שמדע המדינה מסייע לציבור למצוא פתרונות למדוויו, אני מסיק מכך שבמדע המדינה כחלק ממדעי החברה גם הוא לוקה בפרדיגמת לא מספקות. אנא הוכח לי שאני טועה.טל ירון · 2008-04-25 07:24:01
דובי, אהבתי את הניתוח של אולסון, והטענות שלך לגבי וויקפדיה. האם תוכל להרחיב/לפרסם את העבודה שלך/ או לשלוח לי אותה בדואל? להת' טליורם גת · 2008-04-26 00:13:02
באותו נושא אבל קצת אחרת: לי יש הצעה שונה לרפורמה שלטונית - בחירת חברי הכנסת באמצעות הגרלה מקרב כלל הציבור (סורטיציה). ראו: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=252824&blogcode=4052517 אשמח לשמוע אם למישהו ישנן הערות בנושא.iod · 2008-04-26 01:00:54
יורם: הנה הערה לגבי ההצעה שלך: היא אדיוטית. טל: לא חשת בחשיבותם? הפסקה המסכנה הזו היא המקום היחיד בו רוסו מגדיר *מהו* הרצון הכללי, והדבר משליך על כל שאר הספר. זו עוד דוגמא לכך שאי אפשר להתעלם מהקורפוס הרחב של ביקורת שנכתבה על ההוגים המוקדמים (ביקורת במובן האקדמי של ניתוח ודיון בטקסט, לא במובן הרגיל של אמירה שלילית). מי שבא לדון בטקסט כמו רוסו בלי לקרוא את יעקב טלמון, לדוגמא, כמו גם עשרות טקסטים אחרים שנכתבו עליו, נדרש להמציא את הגלגל במקום לנצל את העובדה שיש מגוון גדול של גלגלים שמסתובבים ברחבי העולם. אותו הדבר נכון לגבי כל הפרוייקט שאתם מנסים לקדם: בכך שאתם מנתקים את עצמכם מהדיון האקדמי הקיים (בגלל שכביכול האקדמאים מקובעים בעמדותיהם, או משום שלמדעי החברה אין שום ערך - שתי סיבות שרק מעידות על חולשת הטיעונים של מי שמעלה אותם), אתם מוותרים על גוף שלם של ידע שנצבר, הן תיאורטי והן אמפירי. לדוגמא, אני מניח שאתה לא מכיר כלל את הספרות בנושא דמוקרטיה דליברטיבית, וחבל, כי הרבה דברים שאתם אומרים כבר נידונו במסגרת הזאת. הניתוחים הללו הצביעו על בעיות אפשריות, הן ברמה הפילוסופית או הנורמטיבית והן ברמה האמפירית, ובד בבד הוצעו גם תשובות לביקורת הזו על-ידי חסידי הדמוקרטיה הדליברטיבית. הדיונים שלכם מזכירים לי את אותם דיונים שתמיד חזרו על עצמו באייל הקורא, מכיוון שכל פעם הגיע מישהו חדש שלא טרח לקרוא דיונים קודמים באותו נושא, וחשב שגילה את אמריקה כשהעלה טענה שכבר נדושה עד אפר בעבר. זו גם הסיבה שלא תזכו להרבה ביקורת עניינית ממי שיכול לתרום לכם הכי הרבה: חוסר הנכונות שלכם להשיע את הזמן הדרוש כדי להכיר את הדיונים הקיימים (שלא לדבר על על הערות נוסח מרק או דרור) ממש לא גורמים לאנשים לחשוב שיש טעם לנסות להשכיל אתכם. לגבי העבודה על אולסן - כאמור, בהזדמנות.יורם גת · 2008-04-26 03:39:57
> אדיוטית ומעבר לכינויים, אני מתעניין בטיעונים שלך (או של כותבים אחרים).iod · 2008-04-26 13:22:41
יורם - למה, אתה נתת טיעונים בעד ההצעה שלך? (ולא, זה שככה בחרו חברים לסנאט ביוון העתיקה זה לא טיעון).יורם גת · 2008-04-26 17:54:49
נדמה לי שנתתי טיעונים במאמר שאליו קישרתי - עד כמה הטיעונים הללו משכנעים אפשר להתווכח, וזה בדיוק מה שאני מעוניין לעשות. באופן ספציפי ראה את הפסקאות הבאות - תחת הפרק "סורטיציה" כתבתי: "התכונה העיקרית של בית מחוקקים הממונה באמצעות סורטיציה היא שהרכבו דומה מבחינה סטטיסטית לזו של ציבור האזרחים בכללו: שיעור הנשים, עורכי הדין, בני המיעוטים, ההומוסקסואלים, המליונרים, והשכירים בבית יהיה דומה לשיעורם באוכלוסיה. באופן דומה, שיעור המחזיקים בדעה פוליטית או חברתית מסויימת, או בנורמה התנהגותית מסויימת יהיה דומה לשיעורם באוכלוסייה. העקרון הפועל כאן זהה לזה הפועל בסקרי דעת קהל - הסיכוי שמדגם אקראי מתוך האוכלוסיה יהיה שונה באופן משמעותי מהאוכלוסיה בכללה הוא נמוך. התכונה הזו - הדימיון ההתפלגותי - מבטיחה שפני בית המחוקקים יהיו כפני הציבור: אם רוב הציבור הגון ומוכשר במידה סבירה כך יהיה גם בית המחוקקים. מצד שני, אם רוב הציבור מושחת או חסר יכולת - פני בית המחוקקים לא יהיו טובים יותר." ובפרק הסיכום: "בימינו, [...] מקובל לייחס לציבור שיקול דעת ולטעון שתפקידה של הממשלה הוא לא יותר מאשר להוציא לפועל את רצונו של הציבור. שיטת הסורטיציה היא דרך הפעולה הטבעית הנובעת מהנחת היסוד המוצהרת של זמננו. הסורטיציה [...] משיגה בית מחוקקים שמשקף את הציבור ושחבריו מבינים את צרכיו ורצונותיו של הציבור. בהרכב כזה ישנה לפחות האפשרות, ואולי אף הסבירות, שרוב חבריו של בית המחוקקים יעשו את מיטב יכולתם לקדם את טובתו של הציבור. בסורטיציה, ולא בבחירות, הציבור מקבל את המנהיגים להם הוא ראוי - מנהיגים בדמותו שלו." (אגב, למרות שאני מסכים אתך שהשימוש בהגרלה באתונה אינו, בפני עצמו, הוכחה שמדובר בשיטה דמוקרטית, אני כן מייחס משקל לא מבוטל לנסיון האתונאי.)יורם גת · 2008-04-26 18:19:57
נזכרתי בדבר - בעניין הרלוונטיות של השיטה האתונאית לימינו, ישנה הרצאה מעניינת און ליין מאת פרופ' אפרים דוד מאוניברסיטת חיפה בשם "דמוקרטיה קלאסית ודמוקרטיה מודרנית": http://www.openu.ac.il/Academic/History/06-05-04.htmטל ירון · 2008-04-26 22:12:17
דובי, אני מסכים עם כל מה שאמרת. עלינו בהחלט לשפר את ההבנה והידע במדע המדינה. אבל אם אני מבין נכון את המצב של התנועונת שלנו, כרגע אנו רק בשלבים הראשונים של הלמידה. יש בנו את ההבנה שמשהו מאד לא בסדר במערכת הנוכחית, ואנו מחפשים דרכים לשנות את המצב הקיים. הדרך לשנות זאת היא על ידי הצגת עמדה ראשונית, קבלת ביקורת והבנת המגבלה הקיימת בהצעות שלנו. זה יחזיר אותנו לשולחן הסרטוטים ולארונות הספרים, לגיבוש מודלים יותר חכמים ומעמיקים. בתהליך של לימוד וטעיה אני מקווה ליצור רעיונות ישימים וטובים. לי מאד ברורה המגבלה שלנו. אין לנו עדיין אנשי מדע המדינה, בעלי חשיבה עצמית ויוצרת הדרושים ליצירת פרדיגמות חדשות. כנראה שבהעדר אנשים ממדע המדינה שיכולים להציע פתרונות יעילים, נאלץ אנו לפתח בתוך עצמנו אנשים כאלו. הדיונים בבלוגוספירה הם הכלי הטוב ביותר שאני מכיר לפתח את תחילת החשיבה המדעית. מצד שני אני מכיר במגבלת הדיון האקדמי. או כפי שאמרת: "(בגלל שכביכול האקדמאים מקובעים בעמדותיהם, או משום שלמדעי החברה אין שום ערך - שתי סיבות שרק מעידות על חולשת הטיעונים של מי שמעלה אותם)" אדם השבוי בתוך פרדיגמה מתקשה לראות את הבעיות שבה. לפני כעשר שנים ניהלתי שיחה פסיכולוג שאמר שלא יכול להיות שהחשיבה האנושית והפסיכולוגיה האנושית, מבוססים על מערכות ביולוגיות. לפני חמש שנים ניהלתי איתו שוב אותה שיחה והוא הודה שטעה. ההבדל היה שבאותן שנים הפסיכולוגיה נכנסה לתחום מדעי הטבע (מחקרים פסיכולוגים התחילו להשתמש במחקרי מוח ביולוגים). המפכה הטיבעית התחילה בפיזיקה במאה ה-17, בכימיה בתחילת המאה ה-19, בביולוגיה בתחילת המאה ה-20, ובפסיכולוגיה בתחילת המאה ה-21. אני מקווה מאד שהמפכה הטיבעית בסוציולוגיה תתרחש בקרוב, ולא נצטרך לחקות עוד מאה שנה. מה שאפיין את כל המדעים לפני המהפכה שלהם, היתה עודף פרדיגמות, אסכולות מתחלפות וויכוחים עקרים ומשחקי אגו, ללא נתינת תוצרים ראויים. נדמה לי שמדע המדינה, עוד שרוי בשלב התרום-טבעי, ולכן הממצאים שלו מאד מוגבלים (והוא סובל מכל הבעיות הנ"ל). אם אינני טועה, יש רק מדינה אחת שבנויה על בסיס הגות מדינית (ארה"ב מבוססת על לוק ומונטיסקוה), וההגויות הללו קדמו להקמת מדע המדינה הסדור. אני חושש שאם אאלץ לקרוא את כל הפרדיגמות ופרשניהן, ולנסות לגשר בינהן, אמות מזקנה לפני שנוכל להציע פתרון סביר. הרשה לי להשתמש בהשכלה הפורמלית שלי במדעי הטבע, כדי לדלג על מסוכת האסכולות. אתה כמובן מוזמן להתרגז, ולהטיח בי שאני נהג מונית (כמו כל בעל אגו אקדמאי ממוצע). שלך באהבה, נהג מונית פילוסופינמרוד אבישר · 2008-04-26 22:22:06
טל, תיקון חשוב: ארה"ב קמה על משנתם של מדיסון וג'פרסון, על ה"פדרליסט" (שראוי שמי שעוסק בדמוקרטיה כמוך יכיר כמעט בע"פ). אין הרבה קשר בין לוק ומנטיסקייה לבין ה"קואליציה רופפת של מיעוטים" של מדיסון. ההשענות על "נדמה לי ש" בקריאה של טקסטים בתאוריה מדינית מעידה על אי-הכרות לא רק עם הביקורת האקדמית על הטקסטים הללו, אלא גם על חוסר בקיאות לגבי *איך* קוראים בטקסטים כאלו מלכתחילה. כלומר, מקובלת עליי טענתו של דובי שאתם לא מכירים את הגלגלים, ואוסיף עליה גם שאין לכן הכלים הנדרשים ליצור גלגל משל עצמכם.נמרוד אבישר · 2008-04-26 22:25:24
אה, עוד 2 זריזים: יורם: אני עם דובי (משמע אני קיים) - הרבה זמן לא צחקתי כמו שצחקתי כשקראתי את הפוסט שלך. תודה. דובי - ראית מה זה? אתה כותב פוסט אחד, ומתעסק עם התגובות שלו עד אין קץ. מוסכמת עליי כאן אמירתו של צ'רצ'יל - קיצוני הוא זה שלא ישנה את דעתו ולא ישנה את הנושא.טל ירון · 2008-04-26 22:35:22
יורם, מספר הערות. אם אינני טועה ההגרלה באתונה היתה עבור המוסד שאנו מכנים היום הרשות המבצעת. (סלח לי שאני לא מצטט בגלל השעה המאוחרת). הבולה (נדמה לי שזה שמה של הרשות המבצעת באתונה), נועדה להוציע לפועל את החלטות הרשות המחוקקת (האספה). לכאורה לא היה לה רצון לשלה, והיא היתה רק כלי להוציא את רצון העם להגשמה. במקרה שלנו, זה מקביל למינוי שרים ופקידי ממשל בהגרלה. נדמה לי שפתרון זה לא ישים כיום, כיוון שהמערכות היום הרבה יותר מורכבות מבימי אתונה או הרפובליקות האיטלקיות, ואנשים רגילים יתקשו ללמוד לתפקד שרד מסויים ללא ההכשרה המתאימה. אבל מצד שני זה מעלה לי רעיון מונע שחיתות שמיקאוולי העלה ב-The art of war, להחליף את הפקידים בתוך המשרדים, מידי שנתיים. כך ימנעו יצירת מנגנוני כוח פנים קבוצתייים המאפשרים שחיתות (מיקיאוולי דיבר על החלפת מפקדים).iod · 2008-04-26 23:55:15
יורם: אתה נתת קישור לבלוג, ולא מצאתי באופן מיידי משהו רלוונטי שם, אז לא טרחתי לחפש עמוק במיוחד. לטיעונים עצמם: א. סקרים הם כלי בעייתי להפליא. הם בעיתיים עוד יותר אם המדגם שלך קטן (נגיד 120 מתוך אוכלוסיה של 7 מליון), והם בעיתיים במיוחד כאשר מעצם ה"סקר" אתה יוצר קבוצה בעלת אינטרס נבדל מכלל האוכלוסיה. יש מקום, כמובן, לשאול איך מתבצע המדגם, איך מתמודדים עם מי שלא מסכים להשתתף (בחירה עצמית החוצה - אנשים שלא מסכימים לכהן כח"כים) ושאר הבעיות הקלאסיות של סקרים. ב. לא שזה משנה: אתה מציע כאן פרלמנט שאינו אחראי כלפי איש. למה לעזאזל שהאנשים הללו יפעלו למען האינטרסים של הכלל? מה יש להם להפסיד מכך שהם יפעלו למען האינטרסים שלהם, בהתאם לאיזו הטיה מקרית שנפלה במדגם הנוכחי? הרציונל לא ברור לי. ג. גם אם נניח כוונות טובות, אין שום סיבה להניח שמדגם מקרי אכן ישקף את עמדות הציבור. לדוגמא: שתי מועצות ציבוריות שהורכבו ממדגמים אקראיים של אזרחים הוקמו בעת האחרונה בקנדה: אחת בבריטיש קולומביה ואחת באונטריו. שתיהן נוצרו כדי להמליץ לציבור בדיון על שינוי אפשרי בשיטת הבחירות הפרובינציאליות. ההכרעה של שתי המועצות הובאה למשאל עם פרובינציאלי, ובשני המקרים היא הובסה. כלומר: נציגי העם האותנטיים ביותר לא הצליחו לקבוע לטעמו של הציבור במבחן החשוב ביותר. וזה כשבאמת אי אפשר לדבר על אינטרסים ישירים של אף אחד מהנציגים במושא העבודה שלהם. מה יקרה אינטרסים כאלו יתקיימו באמת? ד. לא שכל זה משנה: אני, אישית, רוצה שחברי הכנסת שלי יהיו טובים יותר מהאזרח הממוצע. אני רוצה את טובי האזרחים בכנסת, לא את הדרעק המצוי. אנחנו מסתכלים על השיטה שלנו ואומרים שיש בעיה כי אנחנו מקבלים חברי כנסת מעאפנים, ובמקום לחפש שיטה שתנפיק ח"כים טובים, אתה מציע שיטה שרק תגביר את השאיפה לבינוניות. ירון: פסיכולוג שלפני 10 שנים חשב שהמחשבה האנושית אינה מבוססת על ביולוגיה הוא, סלח לי, דביל. כבר בשנות ה-70 הקשר בין הנוירולוגיה לבין הפסיכולוגיה היה מוכר למדי, לכל הפחות. מה שחסר, גם לפסיכולוגיה ולמדעי החברה פי כמה וכמה, זה יכולת חישובית שתצליח איכשהו לדמות את הפסיכולוגיה האנושית (כפול כמה מיליונים בשביל חברות שלמות) באופן שיאפשר ניבוי פסיכולוגי באותה רמה שאפשר לנבא דברים בפיזיקה. בהצלחה. בכלל, אני אוהב את הדו פרצופיות של התשובה שלך: מצד אחד באמת חסרים לכם מדעני מדינה, מצד שני - מדעני מדינה לא מבינים כלום בכל מקרה, כי הם לא אנשי מדעי הטבע. מה אני אגיד לך, תהנו. נמרוד: כן, נו, מה אני אעשה. מזכיר לי את ימי האייל העליזים.דרומי · 2008-04-27 04:23:14
טל: עם כל החיבה האישית שלי אליך, היומרה שלך פשוט פנטסטית. אתה מתיימר לאבחן באופן דפיניטיבי את מצבם של מדעי החברה ולדעת בדיוק את הבעיות שמהן הם סובלים, ואז להציע את מדעי הטבע כפתרון - תפיסה שמדעי החברה קמו לאורה, ושלקח להם בערך 100 שנה להבין את החסרונות שלה ולהתנער ממנה.יורם גת · 2008-04-27 05:22:20
תודה על התגובות. נמרוד – אחזור על דברי לדובי: "מצחיק" זה פחות מעניין מאשר טיעונים מהותיים. טל – ההגרלה היתה הכלי העיקרי למילוי משרות שלטוניות באתונה. הפקידות (הרשות המבצעת) מונתה רובה בהגרלה (נדמה לי שכ-600 משרות מתוך 700). משרות שנתפסו כדורשות כישורים מיוחדים כגון המצביאים מונו בהצבעה. בנוסף לפקידות, שימשה ההגרלה למילוי המועצה. המועצה – הבולה – היתה גוף בעל כח רב מאד. המועצה פיקחה על הפקידות, ניהלה מו"מ עם שליחים זרים כמו כן הכינה את סדר היום של האסיפה. מאחר שכך, היתה לה השפעה רבה על החקיקה, כפי שזו נתקבלה על ידי האסיפה. (אינפורמציה על אתונה של המאה החמישית מופיעה בספרו של אפרים דוד "הדמוקרטיה הקלאסית". אתונה של המאה הרביעית, מתוארת בספר The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes by Mogens Herman Hansen.) הטיעון בנוגע לכישורים הנחוצים למינוי שרים אינו משכנע: כיום, השרים ניחנים בעיקר בכישורים פוליטיים, ולא לפי כישורי ניהול משרד ממשלתי. אילו היינו מאמינים בחשיבותם של כישורים, היינו נותנים למנכ"לי המשרדים ולפקידות המקצועית את הסמכות העליונה. (פרופ' דוד מתייחס לנושא הזה בהרצאה המצולמת שקישרתי אליה למעלה.) טיעון דומה לשלך, אגב, הועלה על ידי סוקרטס שהיה, כמו רוב האצולה האתונאית, אנטי-דמוקרט. הוא טען שכפי שבעלי מקצוע (נווטים, בנאים, נגנים) לא נבחרים בהגרלה, כך גם אין להסתמך על הגרלה בבחירת בעלי שררה. הטיעון הזה לא שכנע את האתונאים – הם התנסו בסוף המאה החמישית בשתי תקופות קצרות שבהם שלטו האריסטוקרטים וידעו ששלטון "הטובים" גרוע בהרבה משלטון האדם הפשוט. דובי – א. גודל המדגם אכן חשוב בקביעת הסיכוי לייצוג דעת הרוב (גודל האוכלוסיה כמעט שאינו משנה – 7 מליון, 300 מליון או 10,000 הם כמעט היינו הך). החישובים באשר לגודל המדגם הנחוץ על מנת להשיג דיוק נתון בייצוג הם פשוטים וידועים היטב. גם במדגם שגודלו רק 120 איש, הסיכוי שדעה שמייצגת רק 40% מהציבור תזכה לרוב הוא פחות משני אחוזים. אם רוצים אפשר גם להגדיל את הפרלמנט במקצת. 200-300 איש נראה לי כמו הגודל המקסימלי שעדיין יוכל לתפקד כמו קבוצה בה ישנו שוויון פוליטי מקורב. בפרלמנט שגודלו 240 איש, הסיכוי שה-40% יזכו לרוב במדגם יורד לכעשירית האחוז. ברור שכרגע ישנם לא מעט נושאים שבהם דעת הרוב בציבור אינה מיוצגת. בקשר לאפשרות שאנשים יסרבו לכהן – זה לא נראה לי סביר, בהתחשב בעובדה שהמשרה הזו תישא עימה משכורת נאה ויכולת השפעה רבה. מי שבכל זאת יסרב, יעשה זאת מתוך ידיעה שדעתו לא תיוצג. ב. לא ברור לי מהו, לפי דעתך, המנגנון הגורם לכך שמי שנבחר בבחירות יהיה יותר "אחראי" כלפי הציבור מאשר מי שנבחר בהגרלה. לפי דעתי, המצב הוא בדיוק הפוך. כיום, ח"כ הוא יצור מיוחד שיש לו סיבה טובה לקוות שיישאר כזה לתקופה לא מבוטלת. במצב שכזה אין לו כל סיבה לשרת את הציבור הרחב, ויש לו כל סיבה לשרת את ציבור האנשים במעמדו שלו – ציבור הח"כים והמקורבים אליהם. בשיטת ההגרלה, הח"כים יהיו אנשים שהיו עד לאחרונה אנשים נורמליים ושיחזרו להיות נורמליים בתוך 4 שנים. האם לא סביר להניח שאנשים אלו ירצו להגיע להחלטות שישפרו את איכות החיים של הציבור הרחב – כלומר שלהם עצמם? אגב, חוקים בנוגע לשחיתות וקבלת שוחד יהיו שרירים תחת שיטת הסורטיציה כמו תחת שיטת הבחירות. ג. השתלשלות העניינים בקנדה כפי שתיארת לא מוכרת לי ואני מוצא אותה מעניינת ואנסה לברר את פרטיה. מבחינה תיאורטית, ברור שמצבו של מי שנבחר לתפקיד בהגרלה, והשקיע זמן ומאמץ בלימוד החומר הקשור להחלטות הנחוצות אינו זהה לזה של מי שלא נבחר ולכן לא למד את הנושא. אם לא היה צורך בלימוד נושאים הרי שלא היה כל צורך בהתדיינות ובתיאום. במצב היפותטי שכזה תהליך דמוי דמוקרטיה ישירה היה אפשרי. במציאות, השקעת מאמץ וזמן בלימוד המדיניות הציבורית הכרחית. לכן, במציאות, הגוף המוגרל אמור לייצג את דעתו המושכלת של הציבור - שעשוייה להיות שונה מדעתו הבלתי מושכלת של הציבור. ד. אני מצר לשמוע שאתה חושב שהאזרח הממוצע הוא "דרעק". אם זהו אכן המצב, אבדנו. לדעתי, חברי הכנסת הם גרועים משום שהם גרועים מהאזרח הממוצע (לפחות גרועים מהאזרח הממוצע בייצוג האינטרסים של האזרח הממוצע). אם אכן היתה דרך למנות לשליטים את הטובים שבאזרחים (מבחינת היושרה ומבחינת הבנת צרכי האזרח הממוצע) הייתי תומך בשיטה הזו. לא ידועה לי שיטה כזו. נראה לי שהנסיון מוכיח ששיטת הבחירות על גווניה המרובים אינה מביאה לתוצאה הרצוייה.נמרוד אבישר · 2008-04-27 06:04:51
יורם, אני לא אפול בפח היקוש שאתה טומן לדובי. ה"שיטה" שלך לא ראויה להתייחסות רצינית. רוצה לשמוע את דעתי? הזמן שלי שווה כששים דולר לשעה, ואני בוחר שלא להשקיע אותו בקשקוש שלך ללא תמורה.יורם גת · 2008-04-27 07:00:46
נמרוד – לדעתי התמורה לדיון אמורה להיות ההנאה והתועלת שבהבנה עמוקה יותר של תחום הדיון. אם אתה מרגיש שהדיון הנוכחי אינו מספק אותך, אני חושש שלמרות העניין שיש לי בטיעוניך אינני עשיר מספיק כדי להרשות לעצמי לספק לך מניע כספי להתדיין איתי. לפני שאתה נוטש את הדיון סופית, אני אזכיר את דבריו של מיל בהקשר לא כל כך שונה מזה הנוכחי, ושנראים לי רלוונטיים כאן: [Owing to] the power of habit the simplest idea, if unfamiliar, has as great difficulty in making its way to the mind as a far more complicated one. John Stuart Mill, Representative Government, 1861 דבר נוסף: הטון התוקפני שאתה משתמש בו כלפי אישית ("מצחיק", "קשקוש", "פח יקוש") אינו מוצדק. אני השקעתי מאמץ לא מבוטל במחשבה וניתוח של השיטה שהצעתי, והגעתי למסקנות שאני מציג. ברור שייתכן שאתה צודק ואני טועה – אבל אני לא מטעה בכוונה או מנסה להזיק לך או לשאר המתדיינים כאן. אני חושב שגם אם לדעתך השיטה שהצעתי היא שטותית לחלוטין, ישנן דרכים טובות בהרבה להביע זאת מאשר זאת שבחרת בה.נמרוד אבישר · 2008-04-27 07:35:19
יורם, אני לא מפיק הנאה מלתקן לך את השגיאות והתועלת של "הבנה עמוקה של תחום הדיון", במקרה דנן, תהיה שלך בלבד. אין לי עניין לשחת זמני על ייעוץ מקצועי חינמי לרפורמטרים דה-מיקולו עם רעיונות עוועים חסרי בסיס. גם אם תצטט את מיל (והרעיון שאתה מעלה אינו "לא מוכר", כך שהרלוונטיות של הציטוט מוטלת בספק). יתירה מכך, העובדה שהשקעת מחשבה בדבר מה לא מחייבת שתזכה לכיבודים. אם משהו, היא מוכיחה את מה שכתב דובי מלכתחילה - לא כל אחד מגיע מרקע שווה כשדנים בדיסיפלינות מקצועיות מובהקות.טל ירון · 2008-04-27 07:38:42
נדב (דרומי), נמרוד ודובי: נדב, הערכה והחיבה בעינה תשאר (לפחות מצידי). כפי שאמרתי, למדעי החברה וההגות הקיימת שם, נחשפתי במהלך לימודי הפורמלים (שמשום מה דובי מעריך יותר). אני חייב להגיד שמאד התיאשתי מהם. הפרדיגמות השונות, תמיד היו מאירות עיניים ובנויות רטורית טוב, אך המסקנות שלהם היו מאד מוגבלות וניתן היה להפריך אותן בקלות. אני חושב שמי שגדל במדעי החברה, ומעולם לא חווה את מדעי הטבע, לא יבין זאת. לי יצאה זכות ללמוד הן מדעי טבע (תואר שני בביולוגיה) והן מדעי החברה והפילוסופיה (ניסיון כושל לעשות דוקטורט בתוכנית למדע, חברה וטכנולוגיה בבר-אילן). כיוון שאינני מסופק מהשיטות הללו, אני נאלץ להשקיע זמן רב בפיתוח פרדיגמות עצמאיות (והללו מתבססות על הגות מדינית קיימת אך גם על מדעי הטבע והביו-פסיכולוגיה). ברור שפרדיגמות צריכות קבוצת חוקרים כדי שתתקים. אלא שלצערי אינני איש אקדמיה, ואין לי את היכולת להשפיע בתוך האקדמיה. בינתיים, אני מקווה לבנות פרדיגמה שתתן כלים להבין מנגנונים ממשלתיים. ומי שירצה יוכל להעיר, לבקר או להצטרף. זאת יכולתי, במסגרת זמני המוגבל. נמרוד ודובי, הדרך שבה הגבתם ליורם גת (אידיוטית / שטויות), מראה רק על על דבר אחד: על אגו נפוח שמכסה על אי הבנה בסיסית במשטרים. אם באמת היתה לכם הבנה כזאת, היתם מגיבים עינינית. העובדה שבחירה בהגרלה היתה קיימת באתונה, והעובדה שפילוסופים עסקו בכך ברצינות, מראה שהדבר אינו אידיוטי. ההתנהגות שלכם גם כאן וגם בבלוג של נמרוד היא שחצנית וריקה. איננו בחורות קלות דעת המתרשמות מדיבורים גבוהים. אם חפצי אמת אתם, תתחילו להתייחס אל בני שיחכם ברצינות. ואם לא, תודיעו פשוט "בבלוג הזה אני רוצה להראות כמה אני חכם, יפה ומוכשר, ואתם לא באמת מעניינים אותי". שלכם, נהג מוניתהאזרח דרור · 2008-04-27 07:54:35
נמורד, התגובה שלך ליורם (אותו אני לא מכיר) ראויה לכל גנאי, אם הזמן שלך כל כך יקר לך, אתה מוזמן להפסיק לבזבז גם את הזמן שלנו. תודה. (בין היתר משום שאתה לא מודע לכך שיוקר זמן נמדד במונחים יחסיים לאדם ולא באופן אבסולוטי). דובי - אתה רוצה התייחסות דומה למה שאתה כותב? (אידיוטי?). יש לי הכרות לא רעה עם מדעי החברה - אמנם לא עם מדעי המדינה - ובמידה רבה הם ראויים לביקורת הגורפת שהטחתי בהם, הדוגמה של פסיכולוגיה שמנותקת מהביולוגיה שהביא טל היא דומגה אחת. הדוגמה של כלכלה שמנותקת מהפיזיקה היא דוגמה אחרת. המעט שלמדתי על מדעי המדינה לא הותיר בי רושם רציני יותר אלא דווקא רושם דוגמטי יותר. חוץ מהמילה "ישירה" מה בדיוק הקשר בין דמוקטריה ישירה לבין בחירה ישירה של ראש הממשלה? דובי - לא הסכמנו כבר שהאנשים הם יצור שהוא לא באמת ראציונלי? (ואם ככה הניתוח של אולסון מוגבל רק לאנשים רציונלים ולא לאיך שאנשים מתנהגים באמת) - לדוגמה חשוב שתהיה מעורבות רגשית של האנשים בפרוייקט. מדוע אנשים חותמים על עצומות ? הרי ההשפעה שלהם בעצומה קטנה בהרבה יחסית להשתתפות בהצבעה. הנה כולנו מעורבים בויכוח ארוך על שיטת השלטון הרצויה בישראל, למרות שלפי אולסון לא היינו אמורים לעסוק בנושא זה כלל - שכן היכולת שלנו באמת להשפיע כרגע היא פחות מפרומילית (עוד דבר שאולסון מתעלם ממנו הוא היבט של השפעה רשתית - אם אני משכנע את דובי, אז גם דובי יכול לשכנע עוד אנשים).נמרוד אבישר · 2008-04-27 08:48:07
טל:"העובדה שבחירה בהגרלה היתה קיימת באתונה, והעובדה שפילוסופים עסקו בכך ברצינות, מראה שהדבר אינו אידיוטי." כן, בערך באותה תקופה הייתה נפוצה הטענה הפילוסופית שהעולם כולו בנוי מארבעה יסודות, המוחזקים יחדיו בכוחה של אהבה, הפועלת כנגד כוח השנאה המנסה להפרידם. זו הייתה תורתו של אמפדוקלס, וגם אריסטו עסק בה, ואפילו מאוחר יותר הרמב"ם. ארבעת היסודות הזינו גם תאוריות אלכימיות בימי הביניים. נו, אז? לך לכל בלוג של כל פיזיקאי וכתוב שזו דעתך בתגובה לאחד הפוסטים שלו. אם תקבל תגובות טובות מאלו שיורם זכה להן, כאלה הטורחות לתקן ולעודד, אני מוכן לפרסם התנצלות פומבית. אגב, באותה תקופה נהגו גם להוציא אנשים להורג על שהמרו את פי האלים, והאמינו בקיומן של ישויות חצי אנושיות על פסגת הר האולימפוס - אמונה שזוכה היום לשם המלגלג "מיתולוגיה" באין מפריע. להתעלם מכל בסיס הידע האנושי מיוון העתיקה ועד היום, לכתוב על נושא בלי להכיר את הדוגמאות המובהקות ביותר של היישום שלו בתקופתנו אנו, זה לא מעיד על רצינות. להזכירך, אתם אלה שבחרתם להגיב, גם לפוסט שלי וגם לזה של דובי. יורם הוא שבחר להציג את עיקרי תורתו בבמה שדובי מספק. דובי הוא איש מקצוע, מומחה לתחום מסוים. כמובן, אפשר לזלזל בכל הידע האקדמי - ואז אנחנו מקבלים בדיוק את זה, את החזרה לימי אתונה תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שהשגנו כמין אנושי מאז.בניגוד לנהוג לחשוב, אין לאנשי מקצוע ברשת מחויבות לתקן בדרכי נועם את הטועים. אם תלך לפורום של רופאים וטען בתוקף כי עישון אינו מזיק לבריאות, אלא דווקא בריא ומוסיף ויטמינים, אין להם מחויבות להתייחס אליך ברצינות. אני אינני מומחה לכלום, אבל יש לי הכרות טובה מאד עם תיאוריה פוליטית (טובה מספיק כדי שלא לכנותה פילוסופיה, על כל פנים). כשמישהו מציע רעיון שעשר דקות של חשיבה מאומצת היו מובילות כל בר דעת לדחות, אני לא רואה סיבה להטריח עצמי לעשות את החשיבה במקומו. דרור: גנה מה שנראה לך. אני עומד מאחורי כל הדברים שאני כותב, בשמי המלא וללא מסכות מצחיקות. אני מוכן לקבל עליהם ביקורת, וכשאני עושה או אומר משהו אידיוטי, אני מוכן שיעירו לי על זה. כתבתי לא מזמן פוסט שלם על עניין משפטי, ושלחתי אותו לידידה משפטנית. היא החזירה לי אותו בצירוף משפט אחד - "נמרוד, זה גיבוב של שטויות". אז לא פרסמתי, כי אני לא רוצה לפרסם גיבוב של שטויות, וההשכלה המשפטית שלי אינה רחבה דיה (או בכלל) כדי לעסוק בנושאים משפטיים בלי בקרה. לו הייתי עושה את זה, ואחד מעשרות עורכי הדין המסתובבים ברשת היה כותב לי שאני קשקשן, היה לי רק את עצמי להאשים.טל ירון · 2008-04-27 16:01:34
נמרוד, מה יהיה? שיטת ההגרלה פעלה בפועל באתונה. לא חשבו עליה או דימנו אותה. המשמעות היא שהיא פעלה (ואפילו היתה חלק מפריחה תרבותית נדירה ביותר). לקרוא לזה אידיוטי, בדיוק מתאר את מדעי החברה: יש אידאות, אך אין אף אחד לא דואג לבדוק האם יש להן קשר למציאות. בניגוד לפיזקאים שהוכיחו את עצמם ויכולתם מעבר לכל ספק סביר, אנשי מדע המדינה או מדעי החברה נדרשים להוכיח את עצמם. זה שהם נקראים "פרופסורים" "דוקטורים" וכיוב', לא עושה אותם מדענים באמת. אם תקרא כתבים מהתקופות הפרה-טבעיות של כל מדע, תראה שהתנהגות המ"מדענים" נראת כמו שמדעי החברה נראים היום. אגו, אמירת דברים מסובכים כדי ליצור רושם של "חוכמה", ותקיפה של כל מי שמעז לחתור תחת הידע שלהם. באמצע המאה ה-17, אנשי האוניברסיטאות תיארו זן חדש של "מתחזים", "עלובים", "שאינם יודעים לחשוב", שעוד קראו לעצמם פילוסופים-טבעיים. הזן הזה שכל כך הרגיז אותם, ונחשב בזוי ונחות, הפך את הקערה על פיה. אותם "פילוסופים-טבעיים" שלא ידעו לחשוב כמו שצריך, הפכו להיות החברה המלכותית הבריטית בבריטיניה, וכיום אנו מכירים אותם כפיזקאים וכימאים. הם אלו שבנו את היסודות למדע שאנו מכירים היום. בוודאי תרצה לדעת מה אחריתם של אנשי האוניברסיטאות, ומי היו ממשיכיהם... אלו במידה רבה אנשי מדעי הרוח. מה שעושה מדען למדען אינו התואר "דוקטור" או "פרופסור". אלא היכולת לבנות תארויות שמסבירות את המציאות, ללא צורך בתיאוריות מתווספות או תיאוריות אד-הוק, או לחילופין, תיאוריות שמסוגלות לנבא בהצלחה את התנהגות המערכת אותן התיאוריות מתארות. מדעי החברה מאד מתקשים במטלות אלו. הטענה שמערכת חברתית היא מסובכת, היא תירוץ קלוש, כיוון שאילו היו יודעים עד כמה מורכב תא בודד בבעל החיים הכי פשוט, היו מבינים שחברה היא מנגנון פשוט יחסית. הטענה ששמעתי כאן או אצלך, ש"מי שחושב שאפשר לנבא התנהגות מערכת... אינו מבין דבר"... התשובה שלי לכך היא פחחחחחחחחחח. לפני אנשי מדע החברה יוכלו לטעון לכך שהם "בעלי מקצוע" או מדענים, עליהם להוכיח שהם עומדים בסטאנדרטים של מדענים.יורם גת · 2008-04-27 16:27:39
נמרוד - הרעיון שלפיו למישהו בעל סמכות (אינטלקטואלית או אחרת, פורמאלית או בעיני עצמו) ישנה לגיטימציה להתייחס למישהו אחר בחוסר נימוס בסיסי הוא דוחה. גם אם אתה מניח למישהי להתייחס בצורה כזו אליך זו אינה הצדקה עבורך להתייחס בצורה כזו לאחרים.