יורם: אין לי מושג איך בדיוק אתה רואה אחריות כפי הציבור בשיטה שלך. איזו סיבה יש לי כבעל אינטרס א', שמגלה שבזכות מקריות סטטיסטית נפלאה אני יכול להשיג רוב בפרלמנט, לא לנצל את הרוב שלי כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלי? איפה האחריות כלפי הציבור פה? בבחירות רגילות, אפשר להעיף מפלגות וח"כים שסרחו. מה יש אצלך?
האזרח דרור: הכלכלה קשורה לפיזיקה? איך?
דרור / טל: יורם זרק רעיון בלי לתת אפילו שמץ של סיבה למה הוא טוב. איזו מין תגובה אפשר לתת לזה?
טל: קשה לי לענות לך ברצינות, מכיוון שעושה רושם שאתה אינך מתייחס אלי ברצינות, או, לצורך העניין, לכלל מדעי החברה. במצב כזה אני לא ממש רואה מה אני יכול לעשות שיעזור לקידום הדיון. לך לשלום ואנימאחל לך בהצלחה בבניית פרדיגמות טבעיות למערכת החברתית הפשוטה.
מצחיק אותי שאתה מספר כמה תא הוא מורכב, אבל טוען שחברה, שמורכבת ממליוני בני אדם, שכל אחד מהם פועל על בסיס מערכת מורכבת של אינספור תאי מוח - זו מערכת פשוטה לאין שיעור. גישה מעניינת. ביום שמישהו יבנה מחשב שיצליח לנבא נכוחה התנהגות של אדם אחד, דבר איתי על אפשרות רצינית לדרוש ניבויים כמו-פיזיקליים של חברות אנושיות. עד אז, מדעי החברה הם הכלי הטוב ביותר שלנו להבין את העולם האנושי. ומי שמתיימר לבנות מערכת פוליטית אקספרימנטלית ולנסות אותה על מדינת ישראל, אבל מסרב אפילו להכיר את המחקר בנושא, בעיני אינו מישהו שיש טעם לדבר איתו.
דובי,
אני מתנצל על נימת הדברים. היא נבעה מכך שחשתי שיש כאן התנשאות שלא במקומה, הן כלפי והן כלפ יורם גת. מדעי החברה אכן מפיקים פרדיגמות מענינות שמסוגלות להסביר חלק מהתופעות שבהן אנו מבחינים, אך הפרדיגמות הללו הן בעלות יכולת ניבוי חלקית מאד. היא בעיקר חלקית, אל מול הביטחון, שאני חש כבטחון מופרז שאנשי מדעי החברה מפגינים כלפי חוץ. בלימודי (בניסיון הכושל לעשות דוקטורט) נתרמתי מאד מהתובנות שהיו במדעי החברה, אך שמתי את התובנות שלהן בגבולות ההפרכה הסבירים של התיאוריות הללו.
באופן כללי, זילזול אינו תורם לשיח פורה. אני בטוח שהערות מנומקות שהיו ניתנות לי או ליורם, היו תורמות הרבה יותר. אילו לא השתמשת במושגים כמו "נהג מונית" או "אידיוטי", אני מניח שכולנו הינו מרוויחים יותר מהדיון. יתכן שיורם היה צריך להסביר קצת יותר את הרמיונל שמאחורי השיטה שלו, אך זה בהחלט לא סיבה להתנהג כפי שכמה מאיתנו התנהגו.
בהנחה שנשמור איש על כבוד חברו, אני בטוח שרבים מאתנו יתרמו מהידע שכל אחד מאתנו נושא. ואני מציע לך לא לזלזל בידע שמגיע מדיסיפלינות אחרות, שאין מקורן בהכרח במדעי החברה. אולי אפילו תתרם.
שלך,
טל
דובי,
עוד דבר קטן לגבי הערתך "מי שמתיימר לבנות מערכת פוליטית אקספרימנטלית ולנסות אותה על מדינת ישראל, אבל מסרב אפילו להכיר את המחקר בנושא, בעיני אינו מישהו שיש טעם לדבר איתו.":
אינני מסרב להכיר את המחקר בנושא. אני לומד את הנושא מתחילתו, ואני עושה זאת בשלבים. אני קורא את הפילוסופים העיקרים (הפרויקט הבא שלי הוא להמשיך בקריאת מונטיסקוה), לאחר מכן, ככל שיעלה הצורך, וכלל שאופנה לרעיונות מענינים אני מניח שאגיע לשיח יותר מודרני. בסופו של דבר, אני מאמין שכדי לפתור את הבעיות שעומדות בפנינו אינו יכולים להסתפק בדיסיפלינה אחת, ולכן תחום הקריאה שלי חורג ממדע המדינה, והוא נדרש לפסיכולוגיה, תורת הלחימה, לכלכלה (שבמקרה זה אני די בור), ועוד. הצורך בקריאה רחבה, והזמן המועט העומד לראשותי עושה אותי תלמיד איטי, אך בע"ה עקשני.
אינני חושב לעשות ניסויים על מדינת ישראל. אני משתדל לעשות אותם ברמת השכונה, או הישוב בו אני גר, ובשאיפה ברמה המוניציפלית הכללית. במקרים אחרים אני מנסה אותם על ידי קבוצות אחרות. כל דבר בעיתו. עד שאני אחשוב שיש לי משהו להציע ברמת הארצית בצורה אימפרית, יקח עוד זמן רב.
אם יש טעם או אין טעם לדבר, זאת כבר החלטה שלך.
טל, הסיבה העיקרית שלמדעי החברה יש 'יכולת ניבוי חלקית מאוד' היא העובדה שהם התנערו מהיומרה ליכולת ניבוי.
אתה שואף לתהליך שבו מדעי החברה יבינו סוף סוף שהם צריכים ליישם את הדגם של מדעי הטבע, ואז ישיגו יכולת ניבוי הולמת. בפועל, התהליך ההיסטורי הוא הפוך - מדעי ההחברה קמו עם יומרה לניבוי כמו של מדעי הטבע, ועם השנים הבינו שיש הבדל בין הדיסציפלינות ושניבוי במדעי החברה הוא מושג בעייתי מאוד.
באופן כללי, הביקורת שלך על מדעי החברה מתאפיינת בדרישה לחקות את מדעי הטבע, ונדמה, שאתה לא מודע לזה שמדעי החברה הוקמו עם שאיפה לחקור בצורה זהה לחלוטין לזו של מדעי הטבע, שאיפה שלקח עשרות שנים להתנער ממנה, אחרי שגרמה נזקים עצומים למדעי החברה וגרוע מכך – לחברה הסובבת אותם. הדוגמא הבולטת והכואבת ביותר היא הדרוויניזם החברתי, אבל אפשר לחשוב גם על המרקסיזם ה'פרימיטיבי' ועל הכלכלה הנאו ליברלית – כולן דיסציפלינות במדעי החברה שאימצו מתודולוגיות וטרמינולוגיות של מדעי הטבע, ויחד איתן את הבטחון ביכולת הניבוי. את התוצאות אני לא צריך להכיר לך, אני מניח.
נדב,
כן, אני מכיר את התהליך שכתבת עליו. אני יודע שאותו דבר גם קרה עם הפסיכולוגיה בראשית המאה ה-20 (עם פרויד). הניסיון לחקות את המתודות של מדעי הטבע אינו מספיק. כדי להצליח להיות מדע טבע, יש גם למצוא את הפרדיגמות היציבות שעליהן אפשר לבנות פרדיגמות-בת. זה קרה לפיזיקה, כשניוטון פרסם את הפרינקיפיה. זה קרה לביולוגיה בשתי קפיצות פעם עם החיבור של התורה מנדלית והתורה הדרווינית בתחילת המאה ה-20, ופעם שניה שנות הארבעים, עם כניסת פיזיקאים למעבדות הביולוגיה, והתחלת העבודה המולקולרית. זה קורה כיום לפסיכולוגיה, לאחר שהביולוגיה יצרה בסיס מספיק טוב של חקר המוח, כדי להתחיל לבנות עליו את הפסיכולוגיה (התהליך הזה עוד בעיצומו). כדי שהסוציולוגיה תוכל לעשות זאת, היא צריכה לחכות שהפסיכולוגיה תוכל להבשיל מספיק, כדי לתת לה תיאוריות מספיק טובות על האדם, שמהן ניתן יהיה לבנות סלוציולוגיה-טבעית.
האמת היא שכאן אני קצת מקל על הסוציולוגים. להערכתי ניתן כבר היום לקדם תפיסת יותר טובות של סוציולוגיה, אילו היו הסוציולוגים היו משתחררים מפרדיגמות ישנות. אם תשים לב, יש כיום מקצוע שנקרא "פסיכולוג אירוגני". אלו אנשים שמשלמים להם כסף רב, כדי שיעזרו לארגונים להיות יותר יעילים. משום מה, תפקיד שהיה אמור להיות נתון בידי סוציולוגים נתפס על ידי פסיכולוגים (שאמורים להבין רק פרטים ולא בקבוצה). המשמעות היא שהשוק מעריך יותר את הידע של הפסיכולוגים האירגוניים מהידע של הסוציולוגים (וזהו אגב המנוע החזק ביותר של כל מדע). אם היו הסוציולוגים משתחררים מהפרדיגמות הישנות שלהם, ומנסים ללמוד קצת מהפסיכולוגים האירגוניים, סביר להניח שמצבה של הסוציולוגיה היה טוב בהרבה.
אל תשכח נדב, שבידכם נתון העתיד שלנו. המדע החשוב ביותר לאנושות אינה הפיזיקה או הכימיה או הביולוגיה (אם כי הם היו חשובים ליצירת תשתית של בריאות ואורך חיים. הסיכוי שאי פעם יושכן כאן שלום נתון להערכתי רק בידי הסוציולוגים. רק אם הסוציולוגים יבינו את החוקים השולטים בחברה האנושית, נדע כיצד להימנע מאלימות וממלחמות, ונדע גם כיצד לבנות חברות משגשגות ופורחות.
בינתיים, כיוון שאינני נמנה על הסוציולגים, אני מרשה לעצמי לפתח חשיבה עצמאית, בתקווה שאולי יום אחד אוכל לעזור לחבר'ה מהתנועה לדמוקרטיה ישירה, לפתח כלים שיביאו לשגשוג. וגם אם לא אצליח... לפחות נהנתי לחשוב מחוץ לקופסא.
בידידות,
טל
נראה לי שהתגובה שלך בקשר לפסיכולוגיה הארגונית ממצה את הבעיה שבכל שיטת הדיון שלך.
ראשית, אתה מפתח תיאוריות על סמך ידע חלקי בלבד. לדוגמא, אתה כנראה לא מודע לשתי עובדות: א. יש מקצוע מקביל לזה של פסיכולוג ארגוני, קוראים לו סוציולוג ארגוני (או יועץ ארגוני, שהסמכתו העקרית היא בסוציולוגיה) ב. מקצוע הפסיכולוגיה הארגונית נמצא בנסיגה ממשית, וכרגע עומד על סף היעלמות כדיסציפלינה אקדמית.
שנית, אתה מתעלם מניתוחים קיימים, ומניח שהם לא יכולים לתרום לך משום מה. חשבת אולי לבדוק מה יש לסוציולוגים להגיד על ה'עליונות' סו קולד של הפסיכולוגיה הארגונית?
לסוציולוגים רבים יש ביקורת קשה על הפרקטיקה של הסוציולוגיה הארגונית, דווקא בגלל שהיא מוכוונת שוק. העובדה שסוציולוגים (ופסיכולוגים) ארגוניים הצליחו להשתלב בארגונים כלכליים, אומרת שהניתוח שלהם הוא לעולם הניתוח שימצא חן בעיני בעלי הכוח, ולכן הניתוח שלהם לעולם יבוצע מנקודת הראות של ההנהלה. ניתוח כזה הוא בעייתי מראש - יש מסקנות שהוא פשוט לא יכול להגיע אליהם (נסה למצוא את הסוציולוג הארגוני שהגיע למסקנה שהבעיה בארגון היא האופי הדפוק של המנהל).
אני חייב להודות שאני מאוד מבין אותך. גם אני התחלתי את התואר שלי בסוציולוגיה בתקווה שכאן אני הולך לתת כתף למאבק למען פתרון לכל בעיות האנושות - משלום עולמי ועד יחסי ניצול. ככל שלמדתי יותר, הבנתי שהיומרה הזו היא חסרת כיסוי, לא בגלל שהסוציולוגיה לא התקדמה מספיק עדיין אלא בגלל שאי אפשר להתוות את הדרך האוניברסלית לשלום עולמי או ליחסי רעות בין אנשים, בדיוק באותו אופן שלא משנה עד כמה תתקדם המטאורולוגיה היא לא תוכל לדווח לנו האם ירד גשם בפורים הבא.
מאז שהבנתי את זה, הגדרתי מחדש את שאיפותי - אני כבר לא רוצה לספק פתרונות אולטימטיביים ו'מדעיים', אני מסתפק בתיאור סיטואציות חברתיות, בהצעת כיוונים אפשריים לשיפור חברתי ובהערכת ההצלחה של נסיונות כאלו.
נדב,
אומנם אני לא בקי ברזי המקצוע, אך חיפוש קצר בגוגל הפיק עבור סוציולוגיה אירגונית (באנגלית) 91,100 ועבור פסיכולוגיה אירגונית 728,000 תוצאות. מחיפוש קצר בפורומים (ראה קישור למטה) נראה שסוציולוגיה אירגונית נמצאת בנחיתות לסוציולוגיה אירגונית. גם העובדה שהחיפוש של פסיכ' מפיק adsens בעוד שהחיפוש עבור סוצ' אינו מפיק adsens מעיד שהתחום הפסיכולוגיה הוא כלכלי יותר מתחום הסוציולוגיה.
לגבי חיפוש פרדיגמות, אני לא אוכל להציל את העולם. קטונתי, ולא התיימרתי. כל מה שאני עושה זה לחפש פרדיגמות באופן עצמאי, כיוון שלא מצאתי עדיין פרדיגמות סבירות לתיאור שלטון או מדינה. אם אתה מכיר פרדיגמות כאלו אנא הפנה אותי ואשמח ללמוד ממך.
בכלל המטרה שלי כאן היא ללמוד תוך כדי דיון. אני מציע שבמקום שנתכתש מי צודק יותר, נעסוק בשאלות מהותיות בתורת המדינה, ונראה אילו כלים יש לנו לתאר את מה שעמוד אל מול עינינו. למשל השאלה הפשוטה, האם יש מבנים ממשלתים שמפחיתים שחיתות? אני יודע שמונטיסקויה, הגדיר את הפרדת הרשויות כדי להפחית את השחיתות והסיאוב. או האם ניתן לשפר את שיטת השלטון הישראלית? האם יש יתרון לכך ששלציבור תהיה יותר השפעה על התנהלות המדינה או לא? זה ממש לא משנה באילו פרדיגמות משתמשים, העיקר שהן מסוגלות לתת פתרונות טובים לשאלות אלו.
אני חושב שזמננו ינוצל בצורה יותר פרודוקטיבית אם נעסוק בשאלות אלו, במקום בעד כמה חשיבה יצרתית או סוציולוגיה יכולים לתת פתרון.
http://forum.bgu.co.il/lofiversion/index.php?t128691.html
חיפוש בגוגל אחר המילה "סטייק" הניב 257,000 תוצאות. חיפוש אחר המילה "אומצה" הניב 39,000. חיפוש אחר האיות השגוי "אמיתי" הניב מעל לחמש מיליון תוצאות. חיפוש אחר האיות הנכון "אמתי" הניב פחות ממאה אלף. מפתיע שמי שדורש דיוק משתמש במתודות מחקר מפוקפקות כאלה.
דובי,
> יורם זרק רעיון בלי לתת אפילו שמץ של סיבה למה הוא טוב.
לא ברור לי מדוע אתה אומר זאת (שוב). המאמר אליו קישרתי מהתגובה הראשונה שלי הכיל טיעונים לטובת רעיון הסורטיציה. (מובן, כמו שכתב טל, שגם אם טענתך היתה נכונה, הטחת הכינוי "אידיוטית" אינה יכולה להחשב תגובה סבירה.)
> אין לי מושג איך בדיוק אתה רואה אחריות כפי הציבור בשיטה שלך. איזו סיבה יש לי כבעל אינטרס א’, שמגלה שבזכות מקריות סטטיסטית נפלאה אני יכול להשיג רוב בפרלמנט, לא לנצל את הרוב שלי כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלי?
בשיטת הסורטיציה האחריות הציבורית היא תוצאה של העובדה שחברי הכנסת המוגרלים הם תמונה סטטיסטית של הציבור. אכן, באותם מקרים בהם מיעוט יזכה לרוב בכנסת הרוב הזה יוכל לחוקק חקיקה בלתי פופולרית - אך המקרים הללו יהיו נדירים, ויהיו נדירים יותר ככל שהמיעוט בו מדובר הוא קטן יותר. ברובם המכריע של המקרים, דעת הרוב בציבור תיוצג על ידי דעת הרוב בכנסת.
כיום, לעומת זאת, ישנם מיעוטים שזוכים לייצוג יתר בכנסת באופן עקבי וכך נותנים ייצוג יתר לאינטרסים שלהם (לדוגמה: עשירים, עורכי דין, כלכלנים, קצינים - וכן, אנשים בעלי אמביציות וחסרי מעצורים), וישנן קבוצות הסובלות מייצוג חסר עקבי (לדוגמה: נשים, צעירים, עניים, ערבים, מזרחים, ואנשים חסרי השכלה אקדמית).
> בבחירות רגילות, אפשר להעיף מפלגות וח”כים שסרחו.
השיטה הזו עובדת בקבוצה קטנה - שם כולם מכירים את כולם, ומודעים למעשיהם של כולם. כאשר מדובר בקבוצה בעלת מיליוני אנשים המצב שונה:
א. אין לציבור יכולת לפקח ביעילות על פעילות הח"כים - הציבור נשען על אמצעי התקשורת ודיווחיהם של אלו חלקיים מאד ולעיתים קרובות מוטים,
ב. האלטרנטיבה למפלגה אחת היא מפלגה אחרת, שאין כל סיבה להניח שתהיה טובה יותר.
אוריאל · 2008-04-28 21:58:33
דובי, בתגובה לתגובה האחרונה שלך אליי (http://iods.blogli.co.il/archives/342#comment-1234)
שוב, ההשוואה לא במקום. לא שביעות רצון היא זו שגורמת לאותו שלישי לחזור ולבחור באותה מפלגה. אני מנחש שאדישות ותחושה של "גם ככה כולם אותו הדבר אז למה לא להישאר עם מה שאני רגיל" עושים את העבודה. אתה שוכח שבהינתן פלטפורמה אחרת, תגובות השרשרת יהיו אחרות:
1. נגישות ומידת השקעה נדרשת - כמה קליקים עם העכבר זה משהו שגם ככה רוב האזרחים עושים לפחות פעם ביום. לא מדובר בתהליך ארוך ומייגע כמו זה שמתרחש ביום הבחירות. תחשוב על המידע שרשת האינטרנט עזרה לך להשיג. אני מניח שאת רובו גם היית יכול להשיג באפיקים אחרים(אם נניח שלא היה דבר כזה אינטרנט),אך אני בספק רב אם היית בוחר להשקיע את המאמץ הנדרש עבור זה.
2. אקציה וריאקציה או עבודה והשכר שבצידה - אם בבחירות האחרונות השקעתי המון מאמצים כדי שלמפלגת העבודה יהיו הרבה קולות כדי שהכלכלה תהיה קצת פחות ימנית ולא יצא לי מזה יותר מידי, הסיכוי שאני אעשה זאת שוב יורד. לא צריך להתאמץ מידי כדי לראות שבזמן מערכת הבחירות הציבור פחות אדיש פוליטית. למה? כי הוא יודע שיש לו קצת יותר סיכוי להשפיע על משהו (וגם זה הולך ודועך לצערי, או לשמחתי). בדמוקרטיה ישירה מידת ההשפעה שלך מדויקת יותר, מיידית יותר ומתקיימת כל הזמן ולא אחת למספר שנים. בדמוקרטיה ישירה, הערך שלך עולה, וגם אם תבחר שלא לעשות משהו עם הכח שלך, יש מספיק אנשים שיהיו מוכנים לעשות הרבה כדי להנות ממנו (בדיוק כמו שקורה היום בשוק החופשי).
מה יהיה מקור המידע שלך לגבי הצבעותיו של הנציג שבחרת ? לא רק שאתה תקבל עדכון על כל הצבעה שמתרחשת בשמך, ותוכל לראות רשימת הצבעות, אלא שאחרים יוכלו לראות את כל מה שאתה "הצבעת" בעקיפין דרך אותו נציג. כל הצבעה שמתרחשת דרך נציג היא הצבעה גלויה שכל אחד יכול להיות חשוף אליה.
לגבי התחומים,אין ספק שזו נקודה שכדאי לחשוב עליה. ישנם מספר פתרונות אפשריים - אפשר לקבוע שבמידה ומדובר בהצבעה ששייכת ליותר מתחום אחד, ושהנציגים שלך בחרו באופציה שונה כל אחד, אתה לא משתתף בהצבעה / הבחירה הולכת לנציג מועדף שבחרת מראש במקרים של סתירה / ע"פ הרוב וכו'. זאת בטח לא הבעיה היחידה, אבל היא פתירה.
ב”הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל” התכוונתי שגם אם כל התחזיות יראו שקפיצה שלי מהקומה המאה תוביל למותי אבל אני טוען אחרת, אם המטרה העליונה היא לדעת את התוצאה, אז הכי כדאי לי לקפוץ. אם אני אבחר לשמוע לתחזיות ולוותר על זה, זה יהיה רק בגלל שאני בנאדם, ולא בגלל ש"מדעית" ויתור על הקפיצה היא האופציה ה"נכונה".
לגבי ב' - אני אשמח אם תסביר למה זה לא קשור, ותפרט על מה בדיוק אתה חולק ומדוע.
טל, הייתי שמח לנהל איתך דיון ענייני, אבל אתה מתעקש להסביר לי (דרך דובי) שכל הידע שלי לא רלוונטי, כי הוא מבוסס על פרדיגמות שגויות. כדי לשכנע אותך שיש לי מה לתרום לדיון אני צריך לשכנע אותך שלא כל מה שלמדתי הוא שטויות.
קצת עצוב, שהסיבה שאני נמצא - לטעמכם - בנקודת נחיתות בדיון הזה היא שהקדשתי שמונה שנים מחיי ללימוד הנושא.
נדב,
אינני מבין מדוע אתה מתעקש לחשוב שאמרתי שאתה בעמדת נחיתות (או כל תחום מדעי החיים). כל כוונתי היתה להוריד מדובי ונמרוד אבישר את היוהרה, שאינה במקומה (כאילו שיש יוהרה שנמצאת במקומה :-) ) בצורה יותר קונקרטית טענתי שהפרדיגמות של מדע החברה הן פרדיגמות חלקיות ומוגבלות. הן מאירות חלק מהמציאות אך בקלות ניתן לראות שהן מוגבלות מאד, ביחס לגלובליות שאנשי מדעי החברה מיחסים להן.
לי אין כרגע פרדיגמה טובה יותר מהפרדיגמות של מדעי החברה, ולכן אינך בעמדת נחיתות, אלא בעמדה טובה יותר משלי כרגע. יחד עם זאת די ברור לי שאת הפרדיגמה שלי אני צריך לבנות על יסודות נרחבים כמו ביולוגיה/סוציוביולוגיה פסיכולוגיה ועוד. הידע ממדעי החברה מאיר את עיניי בנקודת להן לא הייתי ער, והדיון עם אנשי מדעי החברה עוזר לי לתקן את הפרדיגמה. אינך צריך לקבל את הפרדיגמה, כל מה שביקשתי הוא ליצור דיון שיוויוני, שבו גם אם פרדיגמה נבנת מחוץ לנורמות המקובלות במדעי החברה, ניתן יהי לדון עליה ולבקר אותה במידת הצורך. אני בטוח שהידע שרכשת בשמונה שנים הוא יקר ערך, ואינני מזלזל בו. אני רק מבקש ליצור דיון שיוויוני ומכבד.
אולי אין לנו עדיין אף שותף שיש לו השכלה רישמית במדעי המדינה (ולא בטוח מה טיבה של השכלה זאת )
כאשר יש מדע שבו יש הרבה פרדיגמות, והן כולן מוגבלות, כמו במדעי החברה, אזי יש צורך למצוא אלטרנטיבות.
(קרי, כל מה שאתם עושים שווה ל..., צריך לזרוק הכל לפח ולהתחיל מהתחלה)
מה שאפיין את כל המדעים לפני המהפכה שלהם [ועכשיו את הסוציולוגיה], היתה עודף פרדיגמות, אסכולות מתחלפות וויכוחים עקרים ומשחקי אגו, ללא נתינת תוצרים ראויים.
יכולתי להמשיך עוד ועוד, וזה לפני שהתחלתי בכלל לצטט את העמיתים שלך בדיון הזה. אני רואה את עצמי כחוקר מדעי החברה, ומקדיש את רוב זמני בדיוק למחקר כזה. אם דעתך על העיסוק שלי היא שאני מעביר את זמני במחקרים חסרי טעם ותוחלת, והתקווה היחידה היא שתבוא כבר המהפכה המדעית שתיצור משהו בעל ערך - זה לא ממש מעורר חשק לנהל דיון, לא כל שכן להצטרף לתנועה שלכם.
והאבסורד האמיתי הוא, כמובן, שכל הדיון הזה מתנהל בתחתיתו של פוסט שמבהיר היטב את הערך של לימודים מסודרים בתחום, בניגוד לאוטודידקציה שמועלית פה על נס. הרי אם היית לומד על רוסו בקורס מבוא לתלמידי שנה א' - לא היית נופל באי ההבנה (המובנת) שנפלת בה. הבעיה עם אי ההבנה שלך היא שמשום מה היית בטוח שאתה הבנת טוב, וכל שאר מבקריו של רוסו לא הבינו אותו - מכיוון שכאנשי אקדמיה, הם כנראה עצלנים שלא קראו את כל הספר. המחשבה שאולי הם קראו את הספר והבינו אותו טוב ממך לא עלתה על דעתך, ולכן כנראה לא טרחת לקרוא את הביקורת שלהם לעומקה ולהבין ממה היא נובעת.
כשמדובר על ההבנה של רוסו, זה לא נורא. לא העולם, לא מדינת ישראל ואפילו לא התנועה שלכם לא יפלו בגלל חוסר הבנה של פילוסוף אחד, לא מאוד רלוונטי. אבל צורת ההתנהלות שלכם מביאה אותי לתהות - האם טרחת לקרוא את הספרות המודרנית על דמוקרטיה ישירה? האם אתה יודע על איזה חולשות הצביעו הוגים בני זמננו ברעיון? או שמא מתוך בוז אינהרנטי למדעני חברה חשבת שהם לא הבינו את גדולותיו של הרעיון הזה, והעדפת לקרוא את אפלטון ורוסו - שמידת הרלוונטיות שלהם לחברה קפיטליסטית מאוחרת מוטלת בספק?
אוריאל · 2008-04-29 12:50:56
דרומי, נראה כי אצלך (במקרה זה) מחקרים מדעיים, הוגים מקובלים וכו' משמשים לא יותר מאמצעים להצדקת השמרנות שלך בנוגע למצב הקיים. אז בוא רגע נתעכב עליו.
האם אתה טרחת לקרוא מה הספרות המודרנית אומרת על הדמוקרטיה של היום בשילוב כלכלה ניאו ליברלית ? האם אתה יודע על איזה חולשות מצביעים הוגים בני זמננו בשיטה הזו ? או שמא מתוך בוז ויוהרה כלפי כל הצעה לשינוי המצב הקיים אתה מסנן כל רעיון חדש ?
זכותך לחכות למחקרים, הגות שתיכנס לאקדמיה, ורק אז להחליט אם משהו הוא טוב או לא. צריך גם אנשים כמוך, אבל ברור לך איפה היינו (או לפחות או איפה לא היינו) אם זו הייתה הגישה אצל כל מי שהזיז, יזם, יצר, ניסה, הצליח ולפעמים נכשל בדברים חדשים.
אוריאל, עקב צירוף מקרים מפתיע, אני מתרגל הסמסטר הזה - זו השנה החמישית - קורס שעוסק ב'גלובליזציה בת זמננו', וסוקר תיאוריות הקושרות בין התפתחויות כלכליות, חברתיות ופוליטיות. כך שכן, טרחתי לקרוא איזה מאמר או שניים, תודה.
אבל אצלכם, הרי, מי שלא תומך בדמוקרטיה ישירה הוא 'שמרן'. אמנם יש לי ביקורת רבה על המצב הקיים, והרבה מחשבות על איך אפשר לשנות אותו, אבל דמוקרטיה ישירה היא לא אחת מהן
קודם כל, אני חלוק עליכם בהגדרת הבעיה. אני לא חושב שהבעיה היא בעיה פרוצדורלית, שיכולה להיפתר דרך שינויים טכניים בשיטת הממשל (דוגמת דמוקרטיה ישירה), אלא בעיה עמוקה יותר שנובעת מהיחס בין בעלי הון לפוליטיקאים ומהתרבות הפוליטית שלנו.
שנית, כמו ברוב הדברים בחיים, אני מאמין בפתרונות שאינם 'פתרונות קסם' אלא עבודה קשה וסיזיפית. דוגמה מצויינת להתקדמות לפתרון היא 'עבודה שחורה' - אתר שדורש מצד אחד מאזרחים להיות מעורבים ומצד שני מנבחרים להיות מחוייבים לבוחרים שלהם, והכי חשוב - מעודד דיון פוליטי קונקרטי וענייני.
האם עבודה שחורה יפתור את כל תחלואי הפוליטיקה הישראלית? לא. האם הוא יעשה אותה טיפה יותר טובה? כן. זה יותר ממה שאני יכול להגיד על דמוקרטיה ישירה.
איזה כיף שיש לי את דרומי, שחוסך לי את הצורך להגיב.
אבל מעבר למה שהוא כבר אמר, טל, אתה מוכן להסביר לי למה לעזאזל אתה מרצה לי פה על פרדיגמות שגויות וחסך בשיטה המדעית במדעי החברה, ובו בזמן אתה משחת את זמנך על הוגים בני המאה ה-18? באיזה אופן, בדיוק, הם יכולים להיות רלוונטיים למדינה פוסט-מתועשת, במאה ה-21, שמורכבת בעיקרה משני עמים שאינם אירופאיים האוחזים בדתות שאינן נצרות (ובטח שלא פרוטסטנטית). ובשביל ההתעמקות (המאוד לא מוצלחת, כפי שראינו ממקרה רוסו) הזו, אתה מתעקש שלא להתייחס לקורפוס העצום של מחקר אמפירי שנכתב כאן ועכשיו, על מדינות שאם הן לא מדינת ישראל עצמה, הרי שהן חולקות אינספור יותר מאפיינים עם מדינת ישראל מאשר אמריקה של מונטסקייה או של וובר, או צרפת ואנגליה של אדמונד ברק. את זה, יותר מכל, אני לא מבין. אם לחזור לאנלוגיה שנתתי מקודם: אם אני רוצה להבין תורשה, אין שום סיבה שאתחיל מקריאת דארווין.
נדב,
> קודם כל, אני חלוק עליכם בהגדרת הבעיה.
> אני לא חושב שהבעיה היא בעיה פרוצדורלית,
> שיכולה להיפתר דרך שינויים טכניים בשיטת
> הממשל (דוגמת דמוקרטיה ישירה), אלא בעיה
> עמוקה יותר שנובעת מהיחס בין בעלי הון
> לפוליטיקאים ומהתרבות הפוליטית שלנו.
ראשית, עלי להבהיר (אם עדיין לא ברור) שאני לא מתומכי "הדמוקרטיה הישירה" (ואני משתמש במרכאות משום שנראה לי די ברור שהשיטה הזו לא יכולה לקדם שוויון פוליטי שהוא מהות הדמוקרטיה).
ההבדלה שהיצגת בין "בעיות פרוצדורליות" לבין "בעיה עמוקה יותר" היא מוטעה. היחס בין ההון לשלטון והתרבות הפוליטית הם לא כוחות טבע בעלי קיום עצמאי אלא מצב שנגרם כתוצאה מהפרוצדורות השלטוניות. (ברור, כמובן, שיחס הוא לא חד סטרי, והיחס בין ההון לשלטון הוא גם בעל השפעה בייצור והנצחת הפרוצדורות והתרבות הפוליטית.) ההתייחסות את הפרוצדורות הקיימות כאל מצב נתון, שמותר לכרסם בקצוותיו אך פקפוק בעיקריו הוא כפירה או קשקוש או אידיוטיזם היא מחסום משמעותי בפני האפשרות למצוא פתרונות מהותיים.
אינני מזלזל בפעולות אינקרמנטליות, אבל צריך להיות מציאותי לגבי האפקטיביות שלהן. המרשם המקובל של "מעורבות אזרחית" (בסגנון "עבודה שחורה") הוא בעל אפקטיביות מוגבלת ביותר, חוץ מאשר במקרים יוצאי דופן. הסיבה לכך היא מכנית: בדרך כלל כמות המשאבים שהאזרח הממוצע צריך להשקיע כדי להשפיע פוליטית באופן אפקטיבי מגמדת את התועלת שההשפעה הפוליטית מייצרת.
למעשה, באופן אירוני, המעורבות האזרחית היא "דמוקרטיה ישירה" בזעיר אנפין (ולכן סובלת מאותן בעיות): בפעילות כזו אזרחים מן השורה אמורים לעקוב אחרי בעיות בחיי האזרחים, לנתח את המצב, לגבש דרכי פעולה ספציפיות ליזום פעולות שלטוניות, לגייס תמיכה נרחבת לרעיונות הללו, לתרגם את התמיכה ללחץ ציבורי על השלטון ולוודא שתגובת השלטון אכן תואמת את הפעולות שהוצעו. תהליך שכזה לא יכול להתרחש באופן ספונטני ומבוזר. ביצועו העקבי של תהליך כזה על פני פרק זמן ארוך מספיק כדי להיות אפקטיבי דורש אירגון. אירגון שכזה נוטה להתמקצעות ולהיררכיה, וכך הופך עד מהרה להיות גוף אינטרסנטי בפני עצמו – שגם עליו צריכים האזרחים לפקח. אם וכאשר "עבודה שחורה" יהפוך לאירגון בעל כח פוליטי משמעותי, תמצא שבתוך זמן קצר יווצר צורך ב"עבודה שחורה שחורה" שיצליף ב"עבודה שחורה" בדיוק כפי ש"עבודה שחורה" מצליף ב"עבודה".
במידה מסויימת, "המעורבות האזרחית" גם מהווה שסתום שחרור לחץ עבור המערכת המסייע בהנצחת המצב הקיים – אנשים שאינם מרוצים מהמצב הקיים משקיעים מאמצים עצומים במעורבות אזרחית, מתוך תקוות שווא "לשנות מבפנים". המאמצים הללו באים על חשבון מאמצים שיופנו לערוצים אלטרנטיביים.
האלטרנטיבה היא קידום שינויים "פרוצדורליים" רדיקליים: ברור שלא כל שינוי רדיקלי הוא בהכרח לטובה, וברור שצריך להיות תמים כדי להאמין ששינוי כלשהו, מוצלח ורדיקלי ככל שיהיה, יוכל בפני עצמו ובבת אחת לפתור את כל תחלואי החברה. אך מצד שני, לאור ניתוח של המצב ולאור הנסיון של המאה העשרים נוצר חשד שללא שינויים פרוצדורליים רדיקליים יהיה קשה לשפר את פני החברה מעבר למצב הנוכחי, וקיימת גם אפשרות לנסיגה ברמת החיים של האזרח הממוצע.
קודם כל, התנסחתי רע. אני לא חושב שבעיות פרוצדורליות הן שוליות - הן עשויות להיות חשובות ביותר, פשוט לא במקרה שלפנינו.
שנית, סליחה שזיהיתי אותך עם תומכי הד"ש... :-)
לבסוף, לגבי שינויים אינקרמנטלים מול מהפיכות – אני מסכים עם הביקורת שלך על השינויים האינקמנטליים, אבל לא חושב שהיא מחוייבת המציאות. גוף שיהיה מודע לבעייתיות שבשיטה הזו יכול למזער את חסרונותיה. הדוגמה האקטואלית היא, לטעמי, הגישה של רופאים לזכויות אדם – שמתעקש לא להפעיל את המרפאה שלו במקום המדינה, אלא כאמצעי לחץ עליה.
חברה אזרחית היא מרכיב חשוב בדמוקרטיה; חברה אזרחית יכולה גם לעבוד בסינרגיה עם הפוליטיקה, ולתרום לה במקום להחליש אותה. השאלה היא איזה פעולות אותה חברה אזרחית עושה.
וכנראה שהניתוח ההיסטורי שלנו שונה לחלוטין: אני רואה במאה הזו הוכחה ניצחת ליתרונותיה של השיטה האינקרמנטלית על פני זו הרדיקלית. תשווה שבדי לרוסי.
דובי,
מיקיאוולי, לוק, מונטיסקוה, רוסו ומיל רלוונטים מבחינתי כיוון, כיוון שהם יוצרים עבורי תשית בסיס להבנת המדינה. אלו אנשים שהיתה להם את הגאונות להסתכל על קבוצה ולזהות את הדינמיקה שפועלת בהם. טבע האדם לא השתנה בחמשת-אלפי השנים האחרונות, ולכן התובנות שלהם יכולות לספר לי דבר מה חשוב. רוסו חשוב בעיני בנושא של דמוקרטיה ישירה, כיוון שהוא טוען כי בעדר קבוצות כוח המשפיעות על הציבור, הציבור יודע להחליט את ההחלטה הנכונה. זאת טענה דומה לטענת חוכמת ההמון. אני גם מוצא שבעשרים השנים בהם אני ערני מבחינה פולטית, החלטות ההמון היו כמעט תמיד נכנות. אני מוצא שיש כאן משהו שאולי אפשר לבנות עליו.
בספר השלישי, פרק ג' על הדמוקרטיה, (שבז'רגון הרוסיני, היא שווה לדמוקרטיה ישירה) רוסו אומר כי זהו משטר אוטופי, כיוון שיש לו הרבה מגבלות. הוא מציין שיש קושי בכינון משטר כזה בעמים בינונים עד גדולים, כיוון ש:
1. "לא ניתן לדמות מצב שבו העם מתכנס ללא הרף כדי לעסוק בעיניני ציבור" - ותתפלא או לא, היום אתה ואני וכל שאר הבלוגוספרים עושים בדיוק את זה על בסיס יומי.
2. יצירת קבוצות כוח תמיד תגרום להסטת האינטרס הציבורי - אני מאמין שבלוגוספירה חזקה וביקורתית, יכולה לזהות ולפרק קבוצות כוח הפועלות מתוך אינטרס עצמי. היום קשה מאד לאדם לשאת נאומי דמוגוגיה הנובעים מאינטרסים פרטיים, מבלי שעשרים בלוגוספרים יפרקו את הטיעונים שלו ויראו את הדמגוגיה שבדבר. הקוד הפתוח, וויקיפדיה מראים שיתכנו מפעלים ציבוריים ללא אינטרסים אישיים.
3. רוסו גם טען שהבדלים בעושר גורמים לרצון הציבורי להישחת, כיוון שהעשיר מחפש את ההשפעה והעני מוכן לסור למרותו, כיוון שהוא חומד בכספי העשיר - השיגשוג הכלכלי שממנו זוכים אנשי ההי-טק, מראה שכשלאדם יש משאבים מספקים הוא יכול ואפילו נהנה לעזור לזולת על בזמנו הפרטי (וראה על כך את מפעלי הקוד הפתוח). בחברה כזאת לא חסרים כאלו שיעדיפו להיות מסוגלים לבקר את העשיר, ולא לקבל משלמוניו. היום אנחנו בדרך להיות חברה משגשגת כלכלית (בע"ה).
4. רוסו טוען שאנו צריכים להיות מתוקנים במידותינו כדי לא להיות חמדנים ולשמור על האינטרס המשותף. על זה עוד צריך לעבוד, אך גילתי שמרגע שניתנים לאדם הכלים המתאימים, ובהעדר צורך לשקר, רוב בני האדם יעדיפו לתקן את מידותיהם. על תיקון מידות רוסו לא מדבר, אבל על כך מדברים הוגים אחרים ביהדות.
לבסוף, אין לי בעיה ללמוד גם מהוגים חדשים יותר. אם אתה חושב שיש לך פתרון לבעיות הכל כך קשות של שחיתות, וסיאוב מערכות, אנא הצג אותן. אתה המומחה במדע המדינה. אנא האר את עינינו. אני תמיד אשמח ללמוד על פתרונות חדשים.
לדעתי התפיסה שלך את האינטרנט בכלל ואת הבלוגוספירה בפרט היא נאיבית מאוד.
לטעון שהבלוגוספירה זה "מצב שבו העם מתכנס ללא הרף כדי לעסוק בענייני ציבור" זה להתעלם מכל חסמי הכניסה לבלוגוספירה, וכאלה יש הרבה - החל מהיעדר חיבור לאינטרנט, דרך העדר אוריינות טכנולוגית, טכנופוביה והיעדר זמן לגלישה באינטרנט עקב עבודה בשעות ארוכות שלא מול מחשב. כמו שקל לשים לב, אלה כולם מאפיינים של שכבה סוציו-אקונומית נמוכה.
אתה דורש מהבלוגוספירה שתענה על שני תנאים:
א. שתהיה נגישה לכל האזרחים – לא רק ברמת האפשרות לגלוש, אלא ברמת המודעות לתופעה ולחשיבותה.
ב. שכל האזרחים ישתתפו בה – כדי שלכל אחד תהיה דעה בבלוגוספירה, לכל אחד צריך להיות בלוג פוליטי. אנחנו מאוד רחוקי םמשם
אין ספק שלא הגענו לשם. לדעתי גם לא נגיע לשם – גם כי דרישות הסף לכתיבת בלוג הן גבוהות, במונחים של יכולת התבטאות ושל זמן פנוי, וגם כי יש הרבה גורמים שיש להם אינטרס ישיר או עקיף במניעת המצב הזה – מטעמים של שליטה על דעת הקהל או סתם מטעמים של מקסום מספר החשיפות שמקבל ynet. אם אני טועה, ואכן הבלוגוספירה תשמש כאגורה החדשה, אז אפשר יהיה לקיים דיון על השאלה האם זה רצוי.
יורם: כתבת: "היחס בין ההון לשלטון והתרבות הפוליטית הם לא כוחות טבע בעלי קיום עצמאי אלא מצב שנגרם כתוצאה מהפרוצדורות השלטוניות."
יש לי בעיה עם הטענה המשתמעת מצד רבים בדיון פה כאילו שינויים מוסדיים יביאו בצורה דטרמיניסטית לשינויים חברתיים: אין ספק שאנשים מסתגלים לשינויים מוסדיים והתנהגותם משתנה בהתאם, אבל מדובר בתהליך שלוקח זמן. שינוי מוסדי רדיקלי פתאומי יניב, בטווח הקצר עד בינוני, כאוס מוחלט, ובטווח הארוך קשה לנבא את השפעותיו. זו אחת הסיבות המרכזיות שאני (ואני מניח שגם דרומי) מעדיף שינויים הדרגתיים, כאלו שמתאימים את עצמם לציבור, ולא רק מצפים מהציבור להתאים את עצמו אליהם. הפתרונות שניתנים פה מריחים לי יותר מדי כמו נסיונות להנדסת אנוש בקנה מידה גדול, דוגמת הניסויים בקומוניזם ברחבי העולם, שגורלם ידוע לנו.
יש מי שאמר במהלך הדיון (אין לי כח לחפש) ששינויים כאלו לא יבוצעו באופן פתאומי, אלא יצריכו חינוך של הציבור. כלומר, אין מצופה מעצם השינוי המוסדי להשיג את האפקט הרצוי, אבל אפשר להתאים את הציבור מראש על ידי חינוך. הבעיה עם הטיעון הזה היא שזה טיעון קצת מעגלי: יש לנו בעיה חברתית, אז אנחנו מתכננים פתרון מוסדי כדי לפתור אותה. אבל כדי שהפתרון המוסדי יעבוד... אנחנו צריכים לשנות את החברה קודם, ואז חזרנו לבעיה החברתית. אם טוענים שאפשר לתקן את החברה באמצעות חינוך, הרי שאין צורך בשינויים מוסדיים דרסטיים: אפשר לחנך את הציבור, ואולי לרפד את החינוך הזה בשינויים מוסדיים מינוריים והדרגתיים שיהוו שיפור של השיטה הקיימת, במקום החלפתה (לדוגמא: הכנסה של אלמנט אישי לתוך הבחירות דוגמת השיטה האירית, או מעבר לשיטה אזורית יותר - אם כי אני אישית אינני תומך באפשרות האחרונה).
כמובן שיש מגבלות לשינוי הדרגתי, וגם הוא לא מבטיח לנו שנגיע לאיפה שאנחנו מייעדים את עצמנו, אבל סיכוייו של שינוי כזה גדולים לאין שיעור - גם לזכות לתמיכת הציבור והאליטות השליטות, וגם להצליח בטווח הארוך.
טל: א. מקיאוולי, לא מיקיאוולי. כבר הערתי לך על זה.
ב. להגיד שמישהו הוא גאון ולכן צריך להקשיב למה שיש לו להגיד לא נשמע לי תואם במיוחד את המתודה המדעית שאתה כל כך מקדש. הראה לי הוכחות אמפיריות לטענות של ההוגים הללו - נעזוב לצורך העניין את האוטופיות שהם קידמו, דבר איתי במונחים של תיאור המצב הקיים. אתה מוכן להראות לי הוכחות מהותיות לכך שהניתוח שהם הציעו רלוונטיים? אני בספק אם ניתן אפילו לטעון ברצינות שהניתוח שלהם אפיין את החברות שהם דיברו עליהן, בוודאי שהוא לא תיאר את כלל החברות בעולם בעת שהיו בחיים, קל וחומר את החברות בעולמנו אנו.
טבע האדם לא השתנה ב-5000 השנים האחרונות? בוא נניח שאתה צודק, למרות שאני לא ממש מסכים (שיעורי בית: הגדר "טבע האדם"). מי אמר שדווקא ההוגים הללו צדקו? למעשה, לא יתכן שכולם ראו את טבע האדם נכוחה, שכן יש ביניהם חילוקי דעות מהותיים.
הייתי, אגב, שמח לשמוע מהן אותן "החלטות ההמון" שהיו "כמעט תמיד נכונות". לא שאני לא חושב שרוב הציבור צודק לעיתים קרובות, אבל הייתי רוצה לדעת באיזה אופן החלטות ההמון הללו לא הגיעו לידי ביצוע בשיטה הקיימת.
דרומי כבר אמר כמה דברים שאני מסכים איתם לגבי הראייה האוטופית שלך את הבלוגוספירה, אני רק אוסיף לכך שאלה אחת פשוטה: האם אתה קורא את כל הבלוגים המתפרסמים בשפה העברית? חצי מהם? רבע? עשירית? אני אנחש שהתשובה היא "הרבה פחות מזה". אבל משום מה אתה מצפה לדיון ציבורי בין כלל או חלק גדול מאוד מהציבור דרך המדיום הזה - כאשר אפילו כאשר רק חלק קטן מאוד מהאזרחים מנהלים בלוגים בארץ, אתה אינך נחשף לדבריהם.
אני לא חושב שיש לי פתרון "לבעיות הכל כך קשות וגו'". אתה האוטופיסט שחושב שבמחי שינוי מוסדי רדיקלי אחד, כל בעיות האנושות יבואו לידי פתרון. אני מאמין שלעולם לא נחיה באוטופיה, ואפשר רק (וגם צריך!) לבצע רפורמות הדרגתיות כדי לשפר את השיטה. יכול להיות שבסוף תהליך ארוך של רפורמות נגיע למערכת שלטונית שדומה למה שאתה דוגל בו (אם כי קשה לי להאמין שכך יהיה), אבל מה שבוודאי אסור שיקרה הוא ששינוי כזה יתבצע בבת אחת, במעבר חד. איזה שינויים הייתי מכניס במערכת? הייתי מוסיף אלמנטים אישיים מהותיים לתוך שיטת הבחירות, כדי לחזק את הח"כים אל מול מנגנוני המפלגה מחד, ומאידך ליצור יותר אחריות של הח"כ הבודד כלפי הבוחרים. אבל חשוב מכך, הייתי פועל למען שינוי חברתי מלמטה - לא כזה שמטרתו לשנות את השיטה כמוך, שהוא שינוי ריק מתוכן לטעמי, אלא שינוי מהותי של תפיסת האזרח את תפקידו במדינה, של בניית אמון בין אזרחים לבין עצמם ובין האזרחים לבין מוסדות השלטון[*]. השינויים המוסדיים, לצורך העניין, רק "ירפדו" את השינויים החברתיים ויסייעו להם. בשום מצב לא הייתי בונה על שינוי מוסדי שיעבוד למעני על תיקון החברה.
אולי אחרי תקופת המבחנים אני אשב קצת ואחפש לך טקסטים רלוונטיים שכדאי לקרוא בנושא, שמתבססים על מחקר ולא על איזה גבר לבן ויקטוריאני שיושב בחדר ההסבה האירופאי שלו וחושב איך העולם צריך להיות.
[*] לפני כמה זמן היה פרץ של ביקורות חיוביות בבלוגים שאני קורא על השירות שניתן במשרדי ממשלה שונים כמו משרד הפנים. כאשר יותר אזרחים יחושו שמשרדי הממשלה נמצאים שם כדי לשרת אותם ולא כדי להכביד עליהם, הציניות כלפי השלטון ככללו תרד. שינוי של השירות לאזרח ברמת הפקיד נותן השירות יכול להביא לשינוי מהותי ביחסי אזרח-ממשל.
תגובות (המשך)
iod · 2008-04-28 03:32:12
יורם: אין לי מושג איך בדיוק אתה רואה אחריות כפי הציבור בשיטה שלך. איזו סיבה יש לי כבעל אינטרס א', שמגלה שבזכות מקריות סטטיסטית נפלאה אני יכול להשיג רוב בפרלמנט, לא לנצל את הרוב שלי כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלי? איפה האחריות כלפי הציבור פה? בבחירות רגילות, אפשר להעיף מפלגות וח"כים שסרחו. מה יש אצלך? האזרח דרור: הכלכלה קשורה לפיזיקה? איך? דרור / טל: יורם זרק רעיון בלי לתת אפילו שמץ של סיבה למה הוא טוב. איזו מין תגובה אפשר לתת לזה? טל: קשה לי לענות לך ברצינות, מכיוון שעושה רושם שאתה אינך מתייחס אלי ברצינות, או, לצורך העניין, לכלל מדעי החברה. במצב כזה אני לא ממש רואה מה אני יכול לעשות שיעזור לקידום הדיון. לך לשלום ואנימאחל לך בהצלחה בבניית פרדיגמות טבעיות למערכת החברתית הפשוטה. מצחיק אותי שאתה מספר כמה תא הוא מורכב, אבל טוען שחברה, שמורכבת ממליוני בני אדם, שכל אחד מהם פועל על בסיס מערכת מורכבת של אינספור תאי מוח - זו מערכת פשוטה לאין שיעור. גישה מעניינת. ביום שמישהו יבנה מחשב שיצליח לנבא נכוחה התנהגות של אדם אחד, דבר איתי על אפשרות רצינית לדרוש ניבויים כמו-פיזיקליים של חברות אנושיות. עד אז, מדעי החברה הם הכלי הטוב ביותר שלנו להבין את העולם האנושי. ומי שמתיימר לבנות מערכת פוליטית אקספרימנטלית ולנסות אותה על מדינת ישראל, אבל מסרב אפילו להכיר את המחקר בנושא, בעיני אינו מישהו שיש טעם לדבר איתו.טל ירון · 2008-04-28 05:47:45
דובי, אני מתנצל על נימת הדברים. היא נבעה מכך שחשתי שיש כאן התנשאות שלא במקומה, הן כלפי והן כלפ יורם גת. מדעי החברה אכן מפיקים פרדיגמות מענינות שמסוגלות להסביר חלק מהתופעות שבהן אנו מבחינים, אך הפרדיגמות הללו הן בעלות יכולת ניבוי חלקית מאד. היא בעיקר חלקית, אל מול הביטחון, שאני חש כבטחון מופרז שאנשי מדעי החברה מפגינים כלפי חוץ. בלימודי (בניסיון הכושל לעשות דוקטורט) נתרמתי מאד מהתובנות שהיו במדעי החברה, אך שמתי את התובנות שלהן בגבולות ההפרכה הסבירים של התיאוריות הללו. באופן כללי, זילזול אינו תורם לשיח פורה. אני בטוח שהערות מנומקות שהיו ניתנות לי או ליורם, היו תורמות הרבה יותר. אילו לא השתמשת במושגים כמו "נהג מונית" או "אידיוטי", אני מניח שכולנו הינו מרוויחים יותר מהדיון. יתכן שיורם היה צריך להסביר קצת יותר את הרמיונל שמאחורי השיטה שלו, אך זה בהחלט לא סיבה להתנהג כפי שכמה מאיתנו התנהגו. בהנחה שנשמור איש על כבוד חברו, אני בטוח שרבים מאתנו יתרמו מהידע שכל אחד מאתנו נושא. ואני מציע לך לא לזלזל בידע שמגיע מדיסיפלינות אחרות, שאין מקורן בהכרח במדעי החברה. אולי אפילו תתרם. שלך, טלטל ירון · 2008-04-28 05:58:22
דובי, עוד דבר קטן לגבי הערתך "מי שמתיימר לבנות מערכת פוליטית אקספרימנטלית ולנסות אותה על מדינת ישראל, אבל מסרב אפילו להכיר את המחקר בנושא, בעיני אינו מישהו שיש טעם לדבר איתו.": אינני מסרב להכיר את המחקר בנושא. אני לומד את הנושא מתחילתו, ואני עושה זאת בשלבים. אני קורא את הפילוסופים העיקרים (הפרויקט הבא שלי הוא להמשיך בקריאת מונטיסקוה), לאחר מכן, ככל שיעלה הצורך, וכלל שאופנה לרעיונות מענינים אני מניח שאגיע לשיח יותר מודרני. בסופו של דבר, אני מאמין שכדי לפתור את הבעיות שעומדות בפנינו אינו יכולים להסתפק בדיסיפלינה אחת, ולכן תחום הקריאה שלי חורג ממדע המדינה, והוא נדרש לפסיכולוגיה, תורת הלחימה, לכלכלה (שבמקרה זה אני די בור), ועוד. הצורך בקריאה רחבה, והזמן המועט העומד לראשותי עושה אותי תלמיד איטי, אך בע"ה עקשני. אינני חושב לעשות ניסויים על מדינת ישראל. אני משתדל לעשות אותם ברמת השכונה, או הישוב בו אני גר, ובשאיפה ברמה המוניציפלית הכללית. במקרים אחרים אני מנסה אותם על ידי קבוצות אחרות. כל דבר בעיתו. עד שאני אחשוב שיש לי משהו להציע ברמת הארצית בצורה אימפרית, יקח עוד זמן רב. אם יש טעם או אין טעם לדבר, זאת כבר החלטה שלך.דרומי · 2008-04-28 08:24:26
טל, הסיבה העיקרית שלמדעי החברה יש 'יכולת ניבוי חלקית מאוד' היא העובדה שהם התנערו מהיומרה ליכולת ניבוי. אתה שואף לתהליך שבו מדעי החברה יבינו סוף סוף שהם צריכים ליישם את הדגם של מדעי הטבע, ואז ישיגו יכולת ניבוי הולמת. בפועל, התהליך ההיסטורי הוא הפוך - מדעי ההחברה קמו עם יומרה לניבוי כמו של מדעי הטבע, ועם השנים הבינו שיש הבדל בין הדיסציפלינות ושניבוי במדעי החברה הוא מושג בעייתי מאוד. באופן כללי, הביקורת שלך על מדעי החברה מתאפיינת בדרישה לחקות את מדעי הטבע, ונדמה, שאתה לא מודע לזה שמדעי החברה הוקמו עם שאיפה לחקור בצורה זהה לחלוטין לזו של מדעי הטבע, שאיפה שלקח עשרות שנים להתנער ממנה, אחרי שגרמה נזקים עצומים למדעי החברה וגרוע מכך – לחברה הסובבת אותם. הדוגמא הבולטת והכואבת ביותר היא הדרוויניזם החברתי, אבל אפשר לחשוב גם על המרקסיזם ה'פרימיטיבי' ועל הכלכלה הנאו ליברלית – כולן דיסציפלינות במדעי החברה שאימצו מתודולוגיות וטרמינולוגיות של מדעי הטבע, ויחד איתן את הבטחון ביכולת הניבוי. את התוצאות אני לא צריך להכיר לך, אני מניח.טל ירון · 2008-04-28 14:20:13
נדב, כן, אני מכיר את התהליך שכתבת עליו. אני יודע שאותו דבר גם קרה עם הפסיכולוגיה בראשית המאה ה-20 (עם פרויד). הניסיון לחקות את המתודות של מדעי הטבע אינו מספיק. כדי להצליח להיות מדע טבע, יש גם למצוא את הפרדיגמות היציבות שעליהן אפשר לבנות פרדיגמות-בת. זה קרה לפיזיקה, כשניוטון פרסם את הפרינקיפיה. זה קרה לביולוגיה בשתי קפיצות פעם עם החיבור של התורה מנדלית והתורה הדרווינית בתחילת המאה ה-20, ופעם שניה שנות הארבעים, עם כניסת פיזיקאים למעבדות הביולוגיה, והתחלת העבודה המולקולרית. זה קורה כיום לפסיכולוגיה, לאחר שהביולוגיה יצרה בסיס מספיק טוב של חקר המוח, כדי להתחיל לבנות עליו את הפסיכולוגיה (התהליך הזה עוד בעיצומו). כדי שהסוציולוגיה תוכל לעשות זאת, היא צריכה לחכות שהפסיכולוגיה תוכל להבשיל מספיק, כדי לתת לה תיאוריות מספיק טובות על האדם, שמהן ניתן יהיה לבנות סלוציולוגיה-טבעית. האמת היא שכאן אני קצת מקל על הסוציולוגים. להערכתי ניתן כבר היום לקדם תפיסת יותר טובות של סוציולוגיה, אילו היו הסוציולוגים היו משתחררים מפרדיגמות ישנות. אם תשים לב, יש כיום מקצוע שנקרא "פסיכולוג אירוגני". אלו אנשים שמשלמים להם כסף רב, כדי שיעזרו לארגונים להיות יותר יעילים. משום מה, תפקיד שהיה אמור להיות נתון בידי סוציולוגים נתפס על ידי פסיכולוגים (שאמורים להבין רק פרטים ולא בקבוצה). המשמעות היא שהשוק מעריך יותר את הידע של הפסיכולוגים האירגוניים מהידע של הסוציולוגים (וזהו אגב המנוע החזק ביותר של כל מדע). אם היו הסוציולוגים משתחררים מהפרדיגמות הישנות שלהם, ומנסים ללמוד קצת מהפסיכולוגים האירגוניים, סביר להניח שמצבה של הסוציולוגיה היה טוב בהרבה. אל תשכח נדב, שבידכם נתון העתיד שלנו. המדע החשוב ביותר לאנושות אינה הפיזיקה או הכימיה או הביולוגיה (אם כי הם היו חשובים ליצירת תשתית של בריאות ואורך חיים. הסיכוי שאי פעם יושכן כאן שלום נתון להערכתי רק בידי הסוציולוגים. רק אם הסוציולוגים יבינו את החוקים השולטים בחברה האנושית, נדע כיצד להימנע מאלימות וממלחמות, ונדע גם כיצד לבנות חברות משגשגות ופורחות. בינתיים, כיוון שאינני נמנה על הסוציולגים, אני מרשה לעצמי לפתח חשיבה עצמאית, בתקווה שאולי יום אחד אוכל לעזור לחבר'ה מהתנועה לדמוקרטיה ישירה, לפתח כלים שיביאו לשגשוג. וגם אם לא אצליח... לפחות נהנתי לחשוב מחוץ לקופסא. בידידות, טלדרומי · 2008-04-28 19:49:49
נראה לי שהתגובה שלך בקשר לפסיכולוגיה הארגונית ממצה את הבעיה שבכל שיטת הדיון שלך. ראשית, אתה מפתח תיאוריות על סמך ידע חלקי בלבד. לדוגמא, אתה כנראה לא מודע לשתי עובדות: א. יש מקצוע מקביל לזה של פסיכולוג ארגוני, קוראים לו סוציולוג ארגוני (או יועץ ארגוני, שהסמכתו העקרית היא בסוציולוגיה) ב. מקצוע הפסיכולוגיה הארגונית נמצא בנסיגה ממשית, וכרגע עומד על סף היעלמות כדיסציפלינה אקדמית. שנית, אתה מתעלם מניתוחים קיימים, ומניח שהם לא יכולים לתרום לך משום מה. חשבת אולי לבדוק מה יש לסוציולוגים להגיד על ה'עליונות' סו קולד של הפסיכולוגיה הארגונית? לסוציולוגים רבים יש ביקורת קשה על הפרקטיקה של הסוציולוגיה הארגונית, דווקא בגלל שהיא מוכוונת שוק. העובדה שסוציולוגים (ופסיכולוגים) ארגוניים הצליחו להשתלב בארגונים כלכליים, אומרת שהניתוח שלהם הוא לעולם הניתוח שימצא חן בעיני בעלי הכוח, ולכן הניתוח שלהם לעולם יבוצע מנקודת הראות של ההנהלה. ניתוח כזה הוא בעייתי מראש - יש מסקנות שהוא פשוט לא יכול להגיע אליהם (נסה למצוא את הסוציולוג הארגוני שהגיע למסקנה שהבעיה בארגון היא האופי הדפוק של המנהל). אני חייב להודות שאני מאוד מבין אותך. גם אני התחלתי את התואר שלי בסוציולוגיה בתקווה שכאן אני הולך לתת כתף למאבק למען פתרון לכל בעיות האנושות - משלום עולמי ועד יחסי ניצול. ככל שלמדתי יותר, הבנתי שהיומרה הזו היא חסרת כיסוי, לא בגלל שהסוציולוגיה לא התקדמה מספיק עדיין אלא בגלל שאי אפשר להתוות את הדרך האוניברסלית לשלום עולמי או ליחסי רעות בין אנשים, בדיוק באותו אופן שלא משנה עד כמה תתקדם המטאורולוגיה היא לא תוכל לדווח לנו האם ירד גשם בפורים הבא. מאז שהבנתי את זה, הגדרתי מחדש את שאיפותי - אני כבר לא רוצה לספק פתרונות אולטימטיביים ו'מדעיים', אני מסתפק בתיאור סיטואציות חברתיות, בהצעת כיוונים אפשריים לשיפור חברתי ובהערכת ההצלחה של נסיונות כאלו.טל ירון · 2008-04-28 20:43:54
נדב, אומנם אני לא בקי ברזי המקצוע, אך חיפוש קצר בגוגל הפיק עבור סוציולוגיה אירגונית (באנגלית) 91,100 ועבור פסיכולוגיה אירגונית 728,000 תוצאות. מחיפוש קצר בפורומים (ראה קישור למטה) נראה שסוציולוגיה אירגונית נמצאת בנחיתות לסוציולוגיה אירגונית. גם העובדה שהחיפוש של פסיכ' מפיק adsens בעוד שהחיפוש עבור סוצ' אינו מפיק adsens מעיד שהתחום הפסיכולוגיה הוא כלכלי יותר מתחום הסוציולוגיה. לגבי חיפוש פרדיגמות, אני לא אוכל להציל את העולם. קטונתי, ולא התיימרתי. כל מה שאני עושה זה לחפש פרדיגמות באופן עצמאי, כיוון שלא מצאתי עדיין פרדיגמות סבירות לתיאור שלטון או מדינה. אם אתה מכיר פרדיגמות כאלו אנא הפנה אותי ואשמח ללמוד ממך. בכלל המטרה שלי כאן היא ללמוד תוך כדי דיון. אני מציע שבמקום שנתכתש מי צודק יותר, נעסוק בשאלות מהותיות בתורת המדינה, ונראה אילו כלים יש לנו לתאר את מה שעמוד אל מול עינינו. למשל השאלה הפשוטה, האם יש מבנים ממשלתים שמפחיתים שחיתות? אני יודע שמונטיסקויה, הגדיר את הפרדת הרשויות כדי להפחית את השחיתות והסיאוב. או האם ניתן לשפר את שיטת השלטון הישראלית? האם יש יתרון לכך ששלציבור תהיה יותר השפעה על התנהלות המדינה או לא? זה ממש לא משנה באילו פרדיגמות משתמשים, העיקר שהן מסוגלות לתת פתרונות טובים לשאלות אלו. אני חושב שזמננו ינוצל בצורה יותר פרודוקטיבית אם נעסוק בשאלות אלו, במקום בעד כמה חשיבה יצרתית או סוציולוגיה יכולים לתת פתרון. http://forum.bgu.co.il/lofiversion/index.php?t128691.htmlנמרוד אבישר · 2008-04-28 21:17:07
חיפוש בגוגל אחר המילה "סטייק" הניב 257,000 תוצאות. חיפוש אחר המילה "אומצה" הניב 39,000. חיפוש אחר האיות השגוי "אמיתי" הניב מעל לחמש מיליון תוצאות. חיפוש אחר האיות הנכון "אמתי" הניב פחות ממאה אלף. מפתיע שמי שדורש דיוק משתמש במתודות מחקר מפוקפקות כאלה.יורם גת · 2008-04-28 21:26:18
דובי, > יורם זרק רעיון בלי לתת אפילו שמץ של סיבה למה הוא טוב. לא ברור לי מדוע אתה אומר זאת (שוב). המאמר אליו קישרתי מהתגובה הראשונה שלי הכיל טיעונים לטובת רעיון הסורטיציה. (מובן, כמו שכתב טל, שגם אם טענתך היתה נכונה, הטחת הכינוי "אידיוטית" אינה יכולה להחשב תגובה סבירה.) > אין לי מושג איך בדיוק אתה רואה אחריות כפי הציבור בשיטה שלך. איזו סיבה יש לי כבעל אינטרס א’, שמגלה שבזכות מקריות סטטיסטית נפלאה אני יכול להשיג רוב בפרלמנט, לא לנצל את הרוב שלי כדי לקדם את האינטרס הפרטי שלי? בשיטת הסורטיציה האחריות הציבורית היא תוצאה של העובדה שחברי הכנסת המוגרלים הם תמונה סטטיסטית של הציבור. אכן, באותם מקרים בהם מיעוט יזכה לרוב בכנסת הרוב הזה יוכל לחוקק חקיקה בלתי פופולרית - אך המקרים הללו יהיו נדירים, ויהיו נדירים יותר ככל שהמיעוט בו מדובר הוא קטן יותר. ברובם המכריע של המקרים, דעת הרוב בציבור תיוצג על ידי דעת הרוב בכנסת. כיום, לעומת זאת, ישנם מיעוטים שזוכים לייצוג יתר בכנסת באופן עקבי וכך נותנים ייצוג יתר לאינטרסים שלהם (לדוגמה: עשירים, עורכי דין, כלכלנים, קצינים - וכן, אנשים בעלי אמביציות וחסרי מעצורים), וישנן קבוצות הסובלות מייצוג חסר עקבי (לדוגמה: נשים, צעירים, עניים, ערבים, מזרחים, ואנשים חסרי השכלה אקדמית). > בבחירות רגילות, אפשר להעיף מפלגות וח”כים שסרחו. השיטה הזו עובדת בקבוצה קטנה - שם כולם מכירים את כולם, ומודעים למעשיהם של כולם. כאשר מדובר בקבוצה בעלת מיליוני אנשים המצב שונה: א. אין לציבור יכולת לפקח ביעילות על פעילות הח"כים - הציבור נשען על אמצעי התקשורת ודיווחיהם של אלו חלקיים מאד ולעיתים קרובות מוטים, ב. האלטרנטיבה למפלגה אחת היא מפלגה אחרת, שאין כל סיבה להניח שתהיה טובה יותר.אוריאל · 2008-04-28 21:58:33
דובי, בתגובה לתגובה האחרונה שלך אליי (http://iods.blogli.co.il/archives/342#comment-1234) שוב, ההשוואה לא במקום. לא שביעות רצון היא זו שגורמת לאותו שלישי לחזור ולבחור באותה מפלגה. אני מנחש שאדישות ותחושה של "גם ככה כולם אותו הדבר אז למה לא להישאר עם מה שאני רגיל" עושים את העבודה. אתה שוכח שבהינתן פלטפורמה אחרת, תגובות השרשרת יהיו אחרות: 1. נגישות ומידת השקעה נדרשת - כמה קליקים עם העכבר זה משהו שגם ככה רוב האזרחים עושים לפחות פעם ביום. לא מדובר בתהליך ארוך ומייגע כמו זה שמתרחש ביום הבחירות. תחשוב על המידע שרשת האינטרנט עזרה לך להשיג. אני מניח שאת רובו גם היית יכול להשיג באפיקים אחרים(אם נניח שלא היה דבר כזה אינטרנט),אך אני בספק רב אם היית בוחר להשקיע את המאמץ הנדרש עבור זה. 2. אקציה וריאקציה או עבודה והשכר שבצידה - אם בבחירות האחרונות השקעתי המון מאמצים כדי שלמפלגת העבודה יהיו הרבה קולות כדי שהכלכלה תהיה קצת פחות ימנית ולא יצא לי מזה יותר מידי, הסיכוי שאני אעשה זאת שוב יורד. לא צריך להתאמץ מידי כדי לראות שבזמן מערכת הבחירות הציבור פחות אדיש פוליטית. למה? כי הוא יודע שיש לו קצת יותר סיכוי להשפיע על משהו (וגם זה הולך ודועך לצערי, או לשמחתי). בדמוקרטיה ישירה מידת ההשפעה שלך מדויקת יותר, מיידית יותר ומתקיימת כל הזמן ולא אחת למספר שנים. בדמוקרטיה ישירה, הערך שלך עולה, וגם אם תבחר שלא לעשות משהו עם הכח שלך, יש מספיק אנשים שיהיו מוכנים לעשות הרבה כדי להנות ממנו (בדיוק כמו שקורה היום בשוק החופשי). מה יהיה מקור המידע שלך לגבי הצבעותיו של הנציג שבחרת ? לא רק שאתה תקבל עדכון על כל הצבעה שמתרחשת בשמך, ותוכל לראות רשימת הצבעות, אלא שאחרים יוכלו לראות את כל מה שאתה "הצבעת" בעקיפין דרך אותו נציג. כל הצבעה שמתרחשת דרך נציג היא הצבעה גלויה שכל אחד יכול להיות חשוף אליה. לגבי התחומים,אין ספק שזו נקודה שכדאי לחשוב עליה. ישנם מספר פתרונות אפשריים - אפשר לקבוע שבמידה ומדובר בהצבעה ששייכת ליותר מתחום אחד, ושהנציגים שלך בחרו באופציה שונה כל אחד, אתה לא משתתף בהצבעה / הבחירה הולכת לנציג מועדף שבחרת מראש במקרים של סתירה / ע"פ הרוב וכו'. זאת בטח לא הבעיה היחידה, אבל היא פתירה. ב”הבחירה עצמה של להסתמך על תחזיות במקום לבדוק בצורה אמפירית היא אנושית ולא מדעית כלל” התכוונתי שגם אם כל התחזיות יראו שקפיצה שלי מהקומה המאה תוביל למותי אבל אני טוען אחרת, אם המטרה העליונה היא לדעת את התוצאה, אז הכי כדאי לי לקפוץ. אם אני אבחר לשמוע לתחזיות ולוותר על זה, זה יהיה רק בגלל שאני בנאדם, ולא בגלל ש"מדעית" ויתור על הקפיצה היא האופציה ה"נכונה". לגבי ב' - אני אשמח אם תסביר למה זה לא קשור, ותפרט על מה בדיוק אתה חולק ומדוע.דרומי · 2008-04-29 05:11:46
טל, הייתי שמח לנהל איתך דיון ענייני, אבל אתה מתעקש להסביר לי (דרך דובי) שכל הידע שלי לא רלוונטי, כי הוא מבוסס על פרדיגמות שגויות. כדי לשכנע אותך שיש לי מה לתרום לדיון אני צריך לשכנע אותך שלא כל מה שלמדתי הוא שטויות. קצת עצוב, שהסיבה שאני נמצא - לטעמכם - בנקודת נחיתות בדיון הזה היא שהקדשתי שמונה שנים מחיי ללימוד הנושא.talyaron · 2008-04-29 08:05:49
נדב, אינני מבין מדוע אתה מתעקש לחשוב שאמרתי שאתה בעמדת נחיתות (או כל תחום מדעי החיים). כל כוונתי היתה להוריד מדובי ונמרוד אבישר את היוהרה, שאינה במקומה (כאילו שיש יוהרה שנמצאת במקומה :-) ) בצורה יותר קונקרטית טענתי שהפרדיגמות של מדע החברה הן פרדיגמות חלקיות ומוגבלות. הן מאירות חלק מהמציאות אך בקלות ניתן לראות שהן מוגבלות מאד, ביחס לגלובליות שאנשי מדעי החברה מיחסים להן. לי אין כרגע פרדיגמה טובה יותר מהפרדיגמות של מדעי החברה, ולכן אינך בעמדת נחיתות, אלא בעמדה טובה יותר משלי כרגע. יחד עם זאת די ברור לי שאת הפרדיגמה שלי אני צריך לבנות על יסודות נרחבים כמו ביולוגיה/סוציוביולוגיה פסיכולוגיה ועוד. הידע ממדעי החברה מאיר את עיניי בנקודת להן לא הייתי ער, והדיון עם אנשי מדעי החברה עוזר לי לתקן את הפרדיגמה. אינך צריך לקבל את הפרדיגמה, כל מה שביקשתי הוא ליצור דיון שיוויוני, שבו גם אם פרדיגמה נבנת מחוץ לנורמות המקובלות במדעי החברה, ניתן יהי לדון עליה ולבקר אותה במידת הצורך. אני בטוח שהידע שרכשת בשמונה שנים הוא יקר ערך, ואינני מזלזל בו. אני רק מבקש ליצור דיון שיוויוני ומכבד.דרומי · 2008-04-29 11:51:11
טל - אולי בגלל הציטוטים הבאים: (קרי, כל מה שאתם עושים שווה ל..., צריך לזרוק הכל לפח ולהתחיל מהתחלה) יכולתי להמשיך עוד ועוד, וזה לפני שהתחלתי בכלל לצטט את העמיתים שלך בדיון הזה. אני רואה את עצמי כחוקר מדעי החברה, ומקדיש את רוב זמני בדיוק למחקר כזה. אם דעתך על העיסוק שלי היא שאני מעביר את זמני במחקרים חסרי טעם ותוחלת, והתקווה היחידה היא שתבוא כבר המהפכה המדעית שתיצור משהו בעל ערך - זה לא ממש מעורר חשק לנהל דיון, לא כל שכן להצטרף לתנועה שלכם. והאבסורד האמיתי הוא, כמובן, שכל הדיון הזה מתנהל בתחתיתו של פוסט שמבהיר היטב את הערך של לימודים מסודרים בתחום, בניגוד לאוטודידקציה שמועלית פה על נס. הרי אם היית לומד על רוסו בקורס מבוא לתלמידי שנה א' - לא היית נופל באי ההבנה (המובנת) שנפלת בה. הבעיה עם אי ההבנה שלך היא שמשום מה היית בטוח שאתה הבנת טוב, וכל שאר מבקריו של רוסו לא הבינו אותו - מכיוון שכאנשי אקדמיה, הם כנראה עצלנים שלא קראו את כל הספר. המחשבה שאולי הם קראו את הספר והבינו אותו טוב ממך לא עלתה על דעתך, ולכן כנראה לא טרחת לקרוא את הביקורת שלהם לעומקה ולהבין ממה היא נובעת. כשמדובר על ההבנה של רוסו, זה לא נורא. לא העולם, לא מדינת ישראל ואפילו לא התנועה שלכם לא יפלו בגלל חוסר הבנה של פילוסוף אחד, לא מאוד רלוונטי. אבל צורת ההתנהלות שלכם מביאה אותי לתהות - האם טרחת לקרוא את הספרות המודרנית על דמוקרטיה ישירה? האם אתה יודע על איזה חולשות הצביעו הוגים בני זמננו ברעיון? או שמא מתוך בוז אינהרנטי למדעני חברה חשבת שהם לא הבינו את גדולותיו של הרעיון הזה, והעדפת לקרוא את אפלטון ורוסו - שמידת הרלוונטיות שלהם לחברה קפיטליסטית מאוחרת מוטלת בספק?אוריאל · 2008-04-29 12:50:56
דרומי, נראה כי אצלך (במקרה זה) מחקרים מדעיים, הוגים מקובלים וכו' משמשים לא יותר מאמצעים להצדקת השמרנות שלך בנוגע למצב הקיים. אז בוא רגע נתעכב עליו. האם אתה טרחת לקרוא מה הספרות המודרנית אומרת על הדמוקרטיה של היום בשילוב כלכלה ניאו ליברלית ? האם אתה יודע על איזה חולשות מצביעים הוגים בני זמננו בשיטה הזו ? או שמא מתוך בוז ויוהרה כלפי כל הצעה לשינוי המצב הקיים אתה מסנן כל רעיון חדש ? זכותך לחכות למחקרים, הגות שתיכנס לאקדמיה, ורק אז להחליט אם משהו הוא טוב או לא. צריך גם אנשים כמוך, אבל ברור לך איפה היינו (או לפחות או איפה לא היינו) אם זו הייתה הגישה אצל כל מי שהזיז, יזם, יצר, ניסה, הצליח ולפעמים נכשל בדברים חדשים.דרומי · 2008-04-29 17:52:58
אוריאל, עקב צירוף מקרים מפתיע, אני מתרגל הסמסטר הזה - זו השנה החמישית - קורס שעוסק ב'גלובליזציה בת זמננו', וסוקר תיאוריות הקושרות בין התפתחויות כלכליות, חברתיות ופוליטיות. כך שכן, טרחתי לקרוא איזה מאמר או שניים, תודה. אבל אצלכם, הרי, מי שלא תומך בדמוקרטיה ישירה הוא 'שמרן'. אמנם יש לי ביקורת רבה על המצב הקיים, והרבה מחשבות על איך אפשר לשנות אותו, אבל דמוקרטיה ישירה היא לא אחת מהןיורם גת · 2008-04-30 01:26:08
> יש לי ביקורת רבה על המצב הקיים, והרבה מחשבות על איך אפשר לשנות אותו זה מעניין. על מה חשבת? (חיפשתי בבלוג שלך תחת התג "דמוקרטיה" ולא מצאתי.)דרומי · 2008-04-30 04:21:01
קודם כל, אני חלוק עליכם בהגדרת הבעיה. אני לא חושב שהבעיה היא בעיה פרוצדורלית, שיכולה להיפתר דרך שינויים טכניים בשיטת הממשל (דוגמת דמוקרטיה ישירה), אלא בעיה עמוקה יותר שנובעת מהיחס בין בעלי הון לפוליטיקאים ומהתרבות הפוליטית שלנו. שנית, כמו ברוב הדברים בחיים, אני מאמין בפתרונות שאינם 'פתרונות קסם' אלא עבודה קשה וסיזיפית. דוגמה מצויינת להתקדמות לפתרון היא 'עבודה שחורה' - אתר שדורש מצד אחד מאזרחים להיות מעורבים ומצד שני מנבחרים להיות מחוייבים לבוחרים שלהם, והכי חשוב - מעודד דיון פוליטי קונקרטי וענייני. האם עבודה שחורה יפתור את כל תחלואי הפוליטיקה הישראלית? לא. האם הוא יעשה אותה טיפה יותר טובה? כן. זה יותר ממה שאני יכול להגיד על דמוקרטיה ישירה.iod · 2008-04-30 04:40:15
איזה כיף שיש לי את דרומי, שחוסך לי את הצורך להגיב. אבל מעבר למה שהוא כבר אמר, טל, אתה מוכן להסביר לי למה לעזאזל אתה מרצה לי פה על פרדיגמות שגויות וחסך בשיטה המדעית במדעי החברה, ובו בזמן אתה משחת את זמנך על הוגים בני המאה ה-18? באיזה אופן, בדיוק, הם יכולים להיות רלוונטיים למדינה פוסט-מתועשת, במאה ה-21, שמורכבת בעיקרה משני עמים שאינם אירופאיים האוחזים בדתות שאינן נצרות (ובטח שלא פרוטסטנטית). ובשביל ההתעמקות (המאוד לא מוצלחת, כפי שראינו ממקרה רוסו) הזו, אתה מתעקש שלא להתייחס לקורפוס העצום של מחקר אמפירי שנכתב כאן ועכשיו, על מדינות שאם הן לא מדינת ישראל עצמה, הרי שהן חולקות אינספור יותר מאפיינים עם מדינת ישראל מאשר אמריקה של מונטסקייה או של וובר, או צרפת ואנגליה של אדמונד ברק. את זה, יותר מכל, אני לא מבין. אם לחזור לאנלוגיה שנתתי מקודם: אם אני רוצה להבין תורשה, אין שום סיבה שאתחיל מקריאת דארווין.יורם גת · 2008-04-30 05:43:55
נדב, > קודם כל, אני חלוק עליכם בהגדרת הבעיה. > אני לא חושב שהבעיה היא בעיה פרוצדורלית, > שיכולה להיפתר דרך שינויים טכניים בשיטת > הממשל (דוגמת דמוקרטיה ישירה), אלא בעיה > עמוקה יותר שנובעת מהיחס בין בעלי הון > לפוליטיקאים ומהתרבות הפוליטית שלנו. ראשית, עלי להבהיר (אם עדיין לא ברור) שאני לא מתומכי "הדמוקרטיה הישירה" (ואני משתמש במרכאות משום שנראה לי די ברור שהשיטה הזו לא יכולה לקדם שוויון פוליטי שהוא מהות הדמוקרטיה). ההבדלה שהיצגת בין "בעיות פרוצדורליות" לבין "בעיה עמוקה יותר" היא מוטעה. היחס בין ההון לשלטון והתרבות הפוליטית הם לא כוחות טבע בעלי קיום עצמאי אלא מצב שנגרם כתוצאה מהפרוצדורות השלטוניות. (ברור, כמובן, שיחס הוא לא חד סטרי, והיחס בין ההון לשלטון הוא גם בעל השפעה בייצור והנצחת הפרוצדורות והתרבות הפוליטית.) ההתייחסות את הפרוצדורות הקיימות כאל מצב נתון, שמותר לכרסם בקצוותיו אך פקפוק בעיקריו הוא כפירה או קשקוש או אידיוטיזם היא מחסום משמעותי בפני האפשרות למצוא פתרונות מהותיים. אינני מזלזל בפעולות אינקרמנטליות, אבל צריך להיות מציאותי לגבי האפקטיביות שלהן. המרשם המקובל של "מעורבות אזרחית" (בסגנון "עבודה שחורה") הוא בעל אפקטיביות מוגבלת ביותר, חוץ מאשר במקרים יוצאי דופן. הסיבה לכך היא מכנית: בדרך כלל כמות המשאבים שהאזרח הממוצע צריך להשקיע כדי להשפיע פוליטית באופן אפקטיבי מגמדת את התועלת שההשפעה הפוליטית מייצרת. למעשה, באופן אירוני, המעורבות האזרחית היא "דמוקרטיה ישירה" בזעיר אנפין (ולכן סובלת מאותן בעיות): בפעילות כזו אזרחים מן השורה אמורים לעקוב אחרי בעיות בחיי האזרחים, לנתח את המצב, לגבש דרכי פעולה ספציפיות ליזום פעולות שלטוניות, לגייס תמיכה נרחבת לרעיונות הללו, לתרגם את התמיכה ללחץ ציבורי על השלטון ולוודא שתגובת השלטון אכן תואמת את הפעולות שהוצעו. תהליך שכזה לא יכול להתרחש באופן ספונטני ומבוזר. ביצועו העקבי של תהליך כזה על פני פרק זמן ארוך מספיק כדי להיות אפקטיבי דורש אירגון. אירגון שכזה נוטה להתמקצעות ולהיררכיה, וכך הופך עד מהרה להיות גוף אינטרסנטי בפני עצמו – שגם עליו צריכים האזרחים לפקח. אם וכאשר "עבודה שחורה" יהפוך לאירגון בעל כח פוליטי משמעותי, תמצא שבתוך זמן קצר יווצר צורך ב"עבודה שחורה שחורה" שיצליף ב"עבודה שחורה" בדיוק כפי ש"עבודה שחורה" מצליף ב"עבודה". במידה מסויימת, "המעורבות האזרחית" גם מהווה שסתום שחרור לחץ עבור המערכת המסייע בהנצחת המצב הקיים – אנשים שאינם מרוצים מהמצב הקיים משקיעים מאמצים עצומים במעורבות אזרחית, מתוך תקוות שווא "לשנות מבפנים". המאמצים הללו באים על חשבון מאמצים שיופנו לערוצים אלטרנטיביים. האלטרנטיבה היא קידום שינויים "פרוצדורליים" רדיקליים: ברור שלא כל שינוי רדיקלי הוא בהכרח לטובה, וברור שצריך להיות תמים כדי להאמין ששינוי כלשהו, מוצלח ורדיקלי ככל שיהיה, יוכל בפני עצמו ובבת אחת לפתור את כל תחלואי החברה. אך מצד שני, לאור ניתוח של המצב ולאור הנסיון של המאה העשרים נוצר חשד שללא שינויים פרוצדורליים רדיקליים יהיה קשה לשפר את פני החברה מעבר למצב הנוכחי, וקיימת גם אפשרות לנסיגה ברמת החיים של האזרח הממוצע.דרומי · 2008-04-30 11:01:36
קודם כל, התנסחתי רע. אני לא חושב שבעיות פרוצדורליות הן שוליות - הן עשויות להיות חשובות ביותר, פשוט לא במקרה שלפנינו. שנית, סליחה שזיהיתי אותך עם תומכי הד"ש... :-) לבסוף, לגבי שינויים אינקרמנטלים מול מהפיכות – אני מסכים עם הביקורת שלך על השינויים האינקמנטליים, אבל לא חושב שהיא מחוייבת המציאות. גוף שיהיה מודע לבעייתיות שבשיטה הזו יכול למזער את חסרונותיה. הדוגמה האקטואלית היא, לטעמי, הגישה של רופאים לזכויות אדם – שמתעקש לא להפעיל את המרפאה שלו במקום המדינה, אלא כאמצעי לחץ עליה. חברה אזרחית היא מרכיב חשוב בדמוקרטיה; חברה אזרחית יכולה גם לעבוד בסינרגיה עם הפוליטיקה, ולתרום לה במקום להחליש אותה. השאלה היא איזה פעולות אותה חברה אזרחית עושה. וכנראה שהניתוח ההיסטורי שלנו שונה לחלוטין: אני רואה במאה הזו הוכחה ניצחת ליתרונותיה של השיטה האינקרמנטלית על פני זו הרדיקלית. תשווה שבדי לרוסי.טל ירון · 2008-04-30 13:03:36
דובי, מיקיאוולי, לוק, מונטיסקוה, רוסו ומיל רלוונטים מבחינתי כיוון, כיוון שהם יוצרים עבורי תשית בסיס להבנת המדינה. אלו אנשים שהיתה להם את הגאונות להסתכל על קבוצה ולזהות את הדינמיקה שפועלת בהם. טבע האדם לא השתנה בחמשת-אלפי השנים האחרונות, ולכן התובנות שלהם יכולות לספר לי דבר מה חשוב. רוסו חשוב בעיני בנושא של דמוקרטיה ישירה, כיוון שהוא טוען כי בעדר קבוצות כוח המשפיעות על הציבור, הציבור יודע להחליט את ההחלטה הנכונה. זאת טענה דומה לטענת חוכמת ההמון. אני גם מוצא שבעשרים השנים בהם אני ערני מבחינה פולטית, החלטות ההמון היו כמעט תמיד נכנות. אני מוצא שיש כאן משהו שאולי אפשר לבנות עליו. בספר השלישי, פרק ג' על הדמוקרטיה, (שבז'רגון הרוסיני, היא שווה לדמוקרטיה ישירה) רוסו אומר כי זהו משטר אוטופי, כיוון שיש לו הרבה מגבלות. הוא מציין שיש קושי בכינון משטר כזה בעמים בינונים עד גדולים, כיוון ש: 1. "לא ניתן לדמות מצב שבו העם מתכנס ללא הרף כדי לעסוק בעיניני ציבור" - ותתפלא או לא, היום אתה ואני וכל שאר הבלוגוספרים עושים בדיוק את זה על בסיס יומי. 2. יצירת קבוצות כוח תמיד תגרום להסטת האינטרס הציבורי - אני מאמין שבלוגוספירה חזקה וביקורתית, יכולה לזהות ולפרק קבוצות כוח הפועלות מתוך אינטרס עצמי. היום קשה מאד לאדם לשאת נאומי דמוגוגיה הנובעים מאינטרסים פרטיים, מבלי שעשרים בלוגוספרים יפרקו את הטיעונים שלו ויראו את הדמגוגיה שבדבר. הקוד הפתוח, וויקיפדיה מראים שיתכנו מפעלים ציבוריים ללא אינטרסים אישיים. 3. רוסו גם טען שהבדלים בעושר גורמים לרצון הציבורי להישחת, כיוון שהעשיר מחפש את ההשפעה והעני מוכן לסור למרותו, כיוון שהוא חומד בכספי העשיר - השיגשוג הכלכלי שממנו זוכים אנשי ההי-טק, מראה שכשלאדם יש משאבים מספקים הוא יכול ואפילו נהנה לעזור לזולת על בזמנו הפרטי (וראה על כך את מפעלי הקוד הפתוח). בחברה כזאת לא חסרים כאלו שיעדיפו להיות מסוגלים לבקר את העשיר, ולא לקבל משלמוניו. היום אנחנו בדרך להיות חברה משגשגת כלכלית (בע"ה). 4. רוסו טוען שאנו צריכים להיות מתוקנים במידותינו כדי לא להיות חמדנים ולשמור על האינטרס המשותף. על זה עוד צריך לעבוד, אך גילתי שמרגע שניתנים לאדם הכלים המתאימים, ובהעדר צורך לשקר, רוב בני האדם יעדיפו לתקן את מידותיהם. על תיקון מידות רוסו לא מדבר, אבל על כך מדברים הוגים אחרים ביהדות. לבסוף, אין לי בעיה ללמוד גם מהוגים חדשים יותר. אם אתה חושב שיש לך פתרון לבעיות הכל כך קשות של שחיתות, וסיאוב מערכות, אנא הצג אותן. אתה המומחה במדע המדינה. אנא האר את עינינו. אני תמיד אשמח ללמוד על פתרונות חדשים.דרומי · 2008-04-30 14:03:02
לדעתי התפיסה שלך את האינטרנט בכלל ואת הבלוגוספירה בפרט היא נאיבית מאוד. לטעון שהבלוגוספירה זה "מצב שבו העם מתכנס ללא הרף כדי לעסוק בענייני ציבור" זה להתעלם מכל חסמי הכניסה לבלוגוספירה, וכאלה יש הרבה - החל מהיעדר חיבור לאינטרנט, דרך העדר אוריינות טכנולוגית, טכנופוביה והיעדר זמן לגלישה באינטרנט עקב עבודה בשעות ארוכות שלא מול מחשב. כמו שקל לשים לב, אלה כולם מאפיינים של שכבה סוציו-אקונומית נמוכה. אתה דורש מהבלוגוספירה שתענה על שני תנאים: א. שתהיה נגישה לכל האזרחים – לא רק ברמת האפשרות לגלוש, אלא ברמת המודעות לתופעה ולחשיבותה. ב. שכל האזרחים ישתתפו בה – כדי שלכל אחד תהיה דעה בבלוגוספירה, לכל אחד צריך להיות בלוג פוליטי. אנחנו מאוד רחוקי םמשם אין ספק שלא הגענו לשם. לדעתי גם לא נגיע לשם – גם כי דרישות הסף לכתיבת בלוג הן גבוהות, במונחים של יכולת התבטאות ושל זמן פנוי, וגם כי יש הרבה גורמים שיש להם אינטרס ישיר או עקיף במניעת המצב הזה – מטעמים של שליטה על דעת הקהל או סתם מטעמים של מקסום מספר החשיפות שמקבל ynet. אם אני טועה, ואכן הבלוגוספירה תשמש כאגורה החדשה, אז אפשר יהיה לקיים דיון על השאלה האם זה רצוי.iod · 2008-04-30 14:28:03
יורם: כתבת: "היחס בין ההון לשלטון והתרבות הפוליטית הם לא כוחות טבע בעלי קיום עצמאי אלא מצב שנגרם כתוצאה מהפרוצדורות השלטוניות." יש לי בעיה עם הטענה המשתמעת מצד רבים בדיון פה כאילו שינויים מוסדיים יביאו בצורה דטרמיניסטית לשינויים חברתיים: אין ספק שאנשים מסתגלים לשינויים מוסדיים והתנהגותם משתנה בהתאם, אבל מדובר בתהליך שלוקח זמן. שינוי מוסדי רדיקלי פתאומי יניב, בטווח הקצר עד בינוני, כאוס מוחלט, ובטווח הארוך קשה לנבא את השפעותיו. זו אחת הסיבות המרכזיות שאני (ואני מניח שגם דרומי) מעדיף שינויים הדרגתיים, כאלו שמתאימים את עצמם לציבור, ולא רק מצפים מהציבור להתאים את עצמו אליהם. הפתרונות שניתנים פה מריחים לי יותר מדי כמו נסיונות להנדסת אנוש בקנה מידה גדול, דוגמת הניסויים בקומוניזם ברחבי העולם, שגורלם ידוע לנו. יש מי שאמר במהלך הדיון (אין לי כח לחפש) ששינויים כאלו לא יבוצעו באופן פתאומי, אלא יצריכו חינוך של הציבור. כלומר, אין מצופה מעצם השינוי המוסדי להשיג את האפקט הרצוי, אבל אפשר להתאים את הציבור מראש על ידי חינוך. הבעיה עם הטיעון הזה היא שזה טיעון קצת מעגלי: יש לנו בעיה חברתית, אז אנחנו מתכננים פתרון מוסדי כדי לפתור אותה. אבל כדי שהפתרון המוסדי יעבוד... אנחנו צריכים לשנות את החברה קודם, ואז חזרנו לבעיה החברתית. אם טוענים שאפשר לתקן את החברה באמצעות חינוך, הרי שאין צורך בשינויים מוסדיים דרסטיים: אפשר לחנך את הציבור, ואולי לרפד את החינוך הזה בשינויים מוסדיים מינוריים והדרגתיים שיהוו שיפור של השיטה הקיימת, במקום החלפתה (לדוגמא: הכנסה של אלמנט אישי לתוך הבחירות דוגמת השיטה האירית, או מעבר לשיטה אזורית יותר - אם כי אני אישית אינני תומך באפשרות האחרונה). כמובן שיש מגבלות לשינוי הדרגתי, וגם הוא לא מבטיח לנו שנגיע לאיפה שאנחנו מייעדים את עצמנו, אבל סיכוייו של שינוי כזה גדולים לאין שיעור - גם לזכות לתמיכת הציבור והאליטות השליטות, וגם להצליח בטווח הארוך. טל: א. מקיאוולי, לא מיקיאוולי. כבר הערתי לך על זה. ב. להגיד שמישהו הוא גאון ולכן צריך להקשיב למה שיש לו להגיד לא נשמע לי תואם במיוחד את המתודה המדעית שאתה כל כך מקדש. הראה לי הוכחות אמפיריות לטענות של ההוגים הללו - נעזוב לצורך העניין את האוטופיות שהם קידמו, דבר איתי במונחים של תיאור המצב הקיים. אתה מוכן להראות לי הוכחות מהותיות לכך שהניתוח שהם הציעו רלוונטיים? אני בספק אם ניתן אפילו לטעון ברצינות שהניתוח שלהם אפיין את החברות שהם דיברו עליהן, בוודאי שהוא לא תיאר את כלל החברות בעולם בעת שהיו בחיים, קל וחומר את החברות בעולמנו אנו. טבע האדם לא השתנה ב-5000 השנים האחרונות? בוא נניח שאתה צודק, למרות שאני לא ממש מסכים (שיעורי בית: הגדר "טבע האדם"). מי אמר שדווקא ההוגים הללו צדקו? למעשה, לא יתכן שכולם ראו את טבע האדם נכוחה, שכן יש ביניהם חילוקי דעות מהותיים. הייתי, אגב, שמח לשמוע מהן אותן "החלטות ההמון" שהיו "כמעט תמיד נכונות". לא שאני לא חושב שרוב הציבור צודק לעיתים קרובות, אבל הייתי רוצה לדעת באיזה אופן החלטות ההמון הללו לא הגיעו לידי ביצוע בשיטה הקיימת. דרומי כבר אמר כמה דברים שאני מסכים איתם לגבי הראייה האוטופית שלך את הבלוגוספירה, אני רק אוסיף לכך שאלה אחת פשוטה: האם אתה קורא את כל הבלוגים המתפרסמים בשפה העברית? חצי מהם? רבע? עשירית? אני אנחש שהתשובה היא "הרבה פחות מזה". אבל משום מה אתה מצפה לדיון ציבורי בין כלל או חלק גדול מאוד מהציבור דרך המדיום הזה - כאשר אפילו כאשר רק חלק קטן מאוד מהאזרחים מנהלים בלוגים בארץ, אתה אינך נחשף לדבריהם. אני לא חושב שיש לי פתרון "לבעיות הכל כך קשות וגו'". אתה האוטופיסט שחושב שבמחי שינוי מוסדי רדיקלי אחד, כל בעיות האנושות יבואו לידי פתרון. אני מאמין שלעולם לא נחיה באוטופיה, ואפשר רק (וגם צריך!) לבצע רפורמות הדרגתיות כדי לשפר את השיטה. יכול להיות שבסוף תהליך ארוך של רפורמות נגיע למערכת שלטונית שדומה למה שאתה דוגל בו (אם כי קשה לי להאמין שכך יהיה), אבל מה שבוודאי אסור שיקרה הוא ששינוי כזה יתבצע בבת אחת, במעבר חד. איזה שינויים הייתי מכניס במערכת? הייתי מוסיף אלמנטים אישיים מהותיים לתוך שיטת הבחירות, כדי לחזק את הח"כים אל מול מנגנוני המפלגה מחד, ומאידך ליצור יותר אחריות של הח"כ הבודד כלפי הבוחרים. אבל חשוב מכך, הייתי פועל למען שינוי חברתי מלמטה - לא כזה שמטרתו לשנות את השיטה כמוך, שהוא שינוי ריק מתוכן לטעמי, אלא שינוי מהותי של תפיסת האזרח את תפקידו במדינה, של בניית אמון בין אזרחים לבין עצמם ובין האזרחים לבין מוסדות השלטון[*]. השינויים המוסדיים, לצורך העניין, רק "ירפדו" את השינויים החברתיים ויסייעו להם. בשום מצב לא הייתי בונה על שינוי מוסדי שיעבוד למעני על תיקון החברה. אולי אחרי תקופת המבחנים אני אשב קצת ואחפש לך טקסטים רלוונטיים שכדאי לקרוא בנושא, שמתבססים על מחקר ולא על איזה גבר לבן ויקטוריאני שיושב בחדר ההסבה האירופאי שלו וחושב איך העולם צריך להיות. [*] לפני כמה זמן היה פרץ של ביקורות חיוביות בבלוגים שאני קורא על השירות שניתן במשרדי ממשלה שונים כמו משרד הפנים. כאשר יותר אזרחים יחושו שמשרדי הממשלה נמצאים שם כדי לשרת אותם ולא כדי להכביד עליהם, הציניות כלפי השלטון ככללו תרד. שינוי של השירות לאזרח ברמת הפקיד נותן השירות יכול להביא לשינוי מהותי ביחסי אזרח-ממשל.