לא שומעים!

‪anonymous moose · 2012-05-10 18:01:05‬

אני לא מבין למה טרחת כל כך לחפש את מקור האמירה. המון עבודה מיותרת. הייית פשוט שואל אותי, והייתי אומר לך שמי שבעצם אמר את זה זה אוסקר ויילד. כי, אחרי הכל, ביניהם, ג'ורג' ברנרד שאו ואוסקר ווילד אמרו הכל.

נמרוד אבישר · 2012-05-10 18:11:53

זה בדיוק “פה אחד”. מילולית, אפילו.

אלי · 2012-05-10 19:38:05

כנראה שאפילו על ספרי ציטוטים כבר אי אפשר לסמוך היום: http://www.haaretz.co.il/captain/net/1.1676926

עדו · 2012-05-10 20:15:12

“ ג'ורג' ברנדר שאו” צריך להיות ג'ורג' ברנרד שאו

יעל · 2012-05-10 21:39:37

בקשר למצוקי הזכוכית: קחו למשל את ארה”ב. המשבר כנראה כל כך אקוטי ומייאש, שהם הסכימו לבחור נשיא שחור. מכאן האימפריה יכולה רק להידרדר...

‪anonymous moose · 2012-05-10 21:50:26‬

יעל, אם את מדברת על המשבר הפיננסי של 2008 אז זה לא כל כך רלוונטי, כי אובמה היה מועמד מוביל לנשיאות עוד לפני המשבר.

אם את מדברת על ירידתה המתמידה של ארה”ב ממעמדה כשליטת העולם, אז אני לא חושב שזו הסיבה, פשוט כי אני לא חושב שרוב האמריקאים אכן מודעים להתרסקות הממשמשת ובאה שלהם.

יובל רבינוביץ · 2012-05-10 22:22:44

הרנסנס הנשי המקורי בפוליטיקה הישראלית היה של גולדה מאיר, וככל הזכור לי זו לא היתה תוצאה של קריסה כלשהי. גולדה מאיר היתה אכן מועמדת טבעית אחרי לוי אשכול מבחינת ההיררכיה הפנים מפלגתית. היא לא עשתה עניין מעצם היותה אשה וחוץ מהתקשורת אף אחד לא ניפח את זה יותר מדי.

בהמשך היא אכן ניהלה מלחמה שנתפסה ככושלת ובסופו של דבר גרמה למפלגת העבודה לאבד את השלטון, אבל זו היתה תגובה סבירה לכשלון שלה כראש ממשלה, בלי קשר למיגדר.

גם שלי יחימוביץ, שולמית אלוני וגאולה כהן לא ראו במגדר שלהן משהו רלוונטי בעניין העמידה בראש המחנה שלהן. האשה היחידה הזכורה לי שהתבכיינה על כך שאנשים נמנעים מלהצביע עבורה בשל היותה אשה היתה ציפי לבני. היא אמנם לא אמרה זאת ישירות, אך זה היה הטקסט של אחד מתשדירי הבחירות שלה ומבחינתי היא אחראית על המסר.

דובי · 2012-05-10 22:26:06

יובל, אתה קורא את הפוסטים שלי לפני שאתה מגיב עליהם, או שאתה תופס שורה רנדומלית ומייצר שלוש פסקאות אקראיות שמראות שאם מתעלמים מכל מה שכתוב לפני או אחרי השורה הזו, אפשר לעשות כאילו אני מטומטם?

אילן בכר אבנטור · 2012-05-11 08:14:53

אגב, אני לא חושב שקדימה הייתה בקריסה לפני הבחירה של לבני. היא הייתה מפלגת שלטון חזקה ויציבה, שכל מה שאיים עליה היה חוסר הפופולאריות/חוסר הלגיטימיות של אולמרט.

אמנם הליכוד כבר התחיל להתחזק בדעת הקהל, אבל בכנסת הוא עוד עמד עם שנים עשרה מנדטים, ואמנם מפלגת העבודה לא הייתה מרוצה מהשותפות איתה, אבל עדיין הייתה לה קואליציה רחבה ויציבה עם הרבה מועמדים אחרים שיסכימו להכנס במקום העבודה.

כמעט לכל מי שהצביע או צפה בפריימריז של קדימה ב-2008, היה ברור שבוחרים ראש ממשלה.

אריאל · 2012-05-11 17:14:10

איך עושים פה לייק בפלטפורמה הארורה הזו?

צפריר כהן · 2012-05-11 21:03:35

יובל, גולדה לא היתה בדיוק מועמדת מובילה. היא היתה מועמדת של פשרה בין יגאל אלון (ממלא מקום ראש הממשלה, אחדות העבודה) ומשה דיין (רפ”י) הכריזמטיים יותר אך היותר אאוטסיידרים. גם ספיר (ממליך המלכים ממפא”י) החליט לוותר על התענוג. אבל אכן שם בהחלט לא היה מדובר על קריסת המפלגה.

א. · 2012-05-11 21:12:49

סליחה על הקטנוניות, אבל הלכתי לחפש לך קופסה של עשר חפיסות סיגריות מסוג צ'קר.

כל כך הרבה התאמצת עם הציטטות ובסוף התעצלת לחפש תרגום....

אורן · 2012-05-16 12:08:31

האמרת שהאמירה הזו כל כך שחוקה עד שהיא משוייכת באופן טיפולוגי לברנארד שו ולאוסקר ווילד. אני באופן אישי שמעתי את זה משניהם וחסרים לי מארק טווין וולטייר כדי להשלים רביעיה.

אוף טופיק: פרנסוה הוא גיסו של ז'ורז' קלמנסו שנשמע כמו ברנארד שו או שמא גיסו זה שמו?

דובי · 2012-05-16 12:43:02

אורן: גיסו זה השם (אם כי אני לא מתחייב שזה התעתיק הנכון. בכל זאת, צרפתית...).

עידוק · 2012-05-08 13:47:27

לפי אתר “בחדרי חרדים” הוא אמר: “כשהתברר לי שאפשר להקים ממשלה רחבה מאוד, למעשה הממשלה הרחבה ביותר בתולדות ישראל, הבנתי שאפשר להחזיר את היציבות מבלי ללכת לבחירות”. ונדמה לי שזו אכן הממשלה הגדולה ביותר בתולדות ישראל, עם 33 שרים.

דובי · 2012-05-08 13:55:27

עידו, בניגוד לממשלה שהייתה לנתניהו עד עכשיו, שלא הייתה הכי שמנה בהיסטוריה?

ערןב · 2012-05-08 14:59:35

לגבי הניבוי שלך: מבחינת מספר המנדטים, לא נראה לי שזה כדאי לאף אחת מהמפלגות. אני לא רואה איך זה מביא להן יותר קולות. להיפך – מי שמרגיש ימני יצביע למפלגת ימין במקום למפלגה שהיא חצי מרכז, ומי שרואה בעצמו מצביע מרכז לא יצביע למפלגה שתיתפש בעיניו כימנית.

יובל רבינוביץ · 2012-05-08 16:16:48

כמה יפה לקרוא שוב פוסט מורטם, וכמו הרבה פוסט מורטמים, „ידעתי”. אם ידעת, מדוע לא כתבת?

האמת היא שנתניהו הפתיע את כולם. טוב שאתה מסתכן בניבוי. אסתכן גם אני – שאול מופז לא יצטרף לליכוד, אהוד ברק לא יצטרף לליכוד ופייגלין ימשיך להוות בעיה, לפחות עד שייפטרו מהבל הפריימריז, השיטה הגרועה ביותר לקביעת רשימת מועמדים.

ועוד ניבוי קטן, אם כי הרבה פחות ודאי: פורום האייל הקורא בכנסת אולי יקום ביום מן הימים, אך לא בכנסת ה-19.

מארק · 2012-05-08 20:20:07

אז אני מניח שלא יהיו פריימריז בעבודה ביוני? או בחצי השנה הקרובה? לא התפקדתי לעבודה בזמנו ואני לא רואה טעם להתפקד עכשיו אלא אם אוכל להצביע לכם בבוא היום.

דיבה · 2012-05-08 22:06:27

מהתגובה הראשונה אני מבין שנתניהו אמר שמדובר בממשלה הרחבה בהיסטוריה, לא בקואליציה. כך שנשאלת השאלה האם האמירה שלך הייתה סתם טעות, כמו יאיר לפיד, או שאולי אתה כהרגלך משקר?

דובי · 2012-05-09 04:32:41

ערן – אתה מתעלם מחשיבות החלוקה לגושים. עדיף לנתניהו שהקיצונים ילכו ימינה והמתונים יהיו בתוך הליכוד.

יובל – לא אמרתי “ידעתי”. אמרתי שלא האמנתי, ואפילו על זה לא אמרתי “עד לרגע האחרון”, אלא עד לפני כמה ימים. לא האמנתי כי זה נראה לי לא הגיוני, לא כי הסתובבתי בחיוך זחוח ואמרתי לכולם “אין סיכוי שיש בחירות”, אלא יותר “אני לא מאמין שיהיו בחירות – זה לא הגיוני!”. אבל זה שמשהו לא הגיוני לא אומר שהפוליטיקאים שלנו לא יעשו אותו, אז לא “ידעתי” כלום. וגם אני אוהב אותך, יובל.

מארק – עושה רושם שקיבלנו ארכה. הפריימריס נערכים בדרך כלל כשלושה חודשים לפני הבחירות, אז אם אתה רוצה להתפקד עכשיו, אתה בהחלט יכול. אציין, אגב, שיצא לי לפגוש כמה מהמועמדים הפוטנציאליים האחרים לרשימה, ואני יכול להגיד בוודאות שגם אם לא הייתי מתמודד – יש שם כמה אנשים מאוד מוכשרים ומאוד ראויים, ומאוד כדאי להתפקד כדי לבחור גם בהם.

דיבה – אז מה שאתה אומר הוא שנתניהו התגאה בכך שהממשלה שלו הכי שמנה בהיסטוריה? כי את ההישג הזה הוא השיג גם בלי מופז. מבחינת מספר החברים בקואליציה, שזו המשמעות הסבירה היחידה לאמירה שלו, הוא שיקר.

עדו · 2012-05-09 06:48:30

הנה מה שמטריד אותי: כל הכלכלנים אומרים שהולך להיות רע בקרוב, שהאבטלה תעלה והעוני יחריף ויהיו גזירות וקיצוצים. אם היו בחירות בספטמבר אפשר היה לחכות עם הגזרות קצת. עכשיו נתניהו יגיע לבחירות עם ציבור ממורמר וכועס שמצבו הידרדר. האם נתניהו בונה על מלחמה עם איראן שתטרוף את הקלפים ?

מיצבשת · 2012-05-09 16:23:57

בואו ננסה לראות מה אמר ליאור חורב לשאול מופז: “הסקרים מראים שקדימה מתרסקת בבחירות. 4 חודשים אינם מספיקים לקדימה להתארגן.” “מהפלת ליבני והעפתה מהמפלגה יגרמו לבחורים להעניש אותך בקלפי.” שזה “מצבך כל כך גרוע ולכן כדאי לך להמר על כל הקופה”.

אם תיצטרף בחינם לממשלת נתניהו, בהבטחה שנתניהו מאוד רוצה להשיג – כלומר שינוי שיטת הממשל והבטחה לסגור את הפינה של גיוס חרדים. גם אם רק תצליח ללשנות את שיטת הממשל – הצלת את קדימה ואפילו הצלת את מדינת ישראל הבוחר ידע להכיר לך תודה..”

דובי, אתה מבין בזה יותר ממני: בשיטה הקיימת אף מפלגה לא יכולה לנצח בבחירות ולכן מוקמות ממשלות שלא יכולות לעשות דבר ואפילו לטעות.

לדעתי זו הסיבה מדוע ציפי ליבני לא הצליחה להקים ממשלה: היא רצתה להקים ממשלה שתפעל (כנראה בתחום המדיני) כשהשותפים הקואליציונים שלה הבהירו לה מי הבעל בית באמת.

אם הבחירות היו נערכות בעוד 3 חודשים נתניהו היה מקבל 30 מנדטים. חסרים לו עוד 31 מנדטים כדי להרכיב קואליציה! כלומר הוא צריך לפחות עוד 3 מפלגות כדי להגיע לקואליציה של 61 חברי כנסת. גם נתניהו מבין שאי אפשר להמשיך כך מה הטעם לנצח בבחירות שאחזקתך בממשלה מדוללת ובכלל אתה לא יכול לעשות כלום. עדיף להפסיד בבחירות ולהצטרף לממשלת אחדות שמישהוא אחר לא יוכל לעשות כלום.

ניתן לשנות את שיטת הבחירות, כך שמפלגות יקבלו בונוס מנדטים יחסית לגודלן היחסי, כך שיהיה ניתן להרכיב ממשלה עם שתי מפלגות בלבד ביחס של 1:4 כמו שמתקיים ברוב הדמוקרטיות הפרלמנטריות בעולם. למרות שהציבור וכנראה הכתבים הפוליטים אינם חכמים גדולים – אפילו הם יבינו לאיזה שינוי הסטורי יביא מופז ואיזה סיכון אישי לקח מופז על עצמו.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-09 19:30:48

אני – ונדמה לי שגם דובי – חולק על הנחת היסוד שלך, לפיה “אף מפלגה לא יכולה לנצח בבחירות ולכן מוקמות ממשלות שלא יכולות לעשות דבר ואפילו לטעות”.

נעזוב רגע את הטענה על 'אי אפשר לנצח בבחירות' – הממשלות בישראל עשו הרבה פעולות מאוד דרסטיות: מצד אחד, אוסלו וההתנתקות, ומצד שני – מלחמת לבנון השנייה ועופרת יצוקה. שלא לדבר על תפנית הכלכלית דרסטית – פעמיים (1985, 2003). אני לא חושב שיש עוד הרבה ממשלות שקיבלו ויישמו כל כך הרבה החלטות גורליות ב-20 שנה. הכתבים הפוליטיים נהנים לספר לעצמם שביבי לא הולך למו”מ מדיני בגלל הלחץ של סיעות הימין. אותי יותר משכנעת העובדה שביבי תמיד הכריז שהוא לא רוצה מו”מ מדיני. כלומר, גם הקיפאון המדיני הוא לא תוצאה של קיפאון פוליטי אלא להיפך – של יכולת משילות של הממשלה.

ולגבי שיטת בונוס המנדטים – זה זמן קצת מצחיק להציע את זה, בדיוק כשהשיטה הזו מחרבת את הדמוקרטיה היוונית.

לא שומעים! » ג’ורג’ ברנרד הו? (וגם: מצוקי הזכוכית) · 2012-05-10 17:49:41

[...] שאני לא רוצה להפוך את הבלוג הזה לפאקט צ'קר של פוליטיקאים ופוליטיקאים בכאילו, וזה לא כאילו שמלאכתי לא נעשית בידי [...]

עוז · 2012-05-18 11:43:59

אני חושב שהקואליציה הזאת היא אולי לא הגדולה ביותר בתולדות המדינה, אבל אחת החזקות ביותר. בקואליציות אחרות, היו מפלגות עם אג'נדות מנוגדות ששיחקו בהורדת ידים זו מול זו. בקואליציה הזאת יש 27 מנדטים לליכוד, ~ 35 מנדטים לאופורטוניסטים מעצמאות וקדימה שיסכימו עם כל דבר שמשאיר אותם על הכסאות שלהם, וכל השאר כבר קיבלו תפקידי שר ולא רוצים לסכן אותם במרידות, עכשיו כשגם אם ישראל ביתנו,החרדים והדת”ל יפרשו מהקואליציה, עדיין מובטח לה רוב. אז מה שהליכוד מחליט (שזה ביבי את פייגלין בע”מ) זה פחות או יותר מה שיקרה ואף אחד לא יכול לעצור את זה. + כל הצעות החוק הפופוליסטיות שח”כים מטומטמים בקואליציה ירצו להעביר.

יריב · 2012-05-07 21:16:08

תודה על הניתוח, דובי, והסיכום של מה שקרה. הנתון של 19% מהקולות שהלכו למפלגות מתחת לאחוז החסימה הוא די מדהים.

בנוגע לתוצאות הבחירות – אני לא בטוח אם הייתי ממהר להשוות תנועה חברתית שאתה תומך בה למה שקורה ביוון. כמו שמאט יגלסיאס כותב היום*, בניגוד לספרד או איטליה (או ישראל, נניח) הבעיה של יוון היא לא מדיניות צנע אלא פשיטת רגל אמיתית ומדיניות כלכלית בלתי אחראית בעשר השנים האחרונות. בסופו של דבר ליוונים אין הרבה ברירות בנוגע למדיניות הצנע אם הם רוצים להמשיך לקבל כסף מאירופה, ולכן אפילו עבור יוון הבחירות החשובות יותר אתמול היו בצרפת, והם צריכים לקוות שהולנד יצליח לגרור את האיחוד למדיניות כלכלית שפויה יותר שתאפשר להם צמיחה כלכלית.

ואגב – אחרי כל השנים בקנדה תחת ממשלות הרפר שזכו ל- 40% מהקולות בבחירות, אתה עדיין חושב שממשלות צריכות לגיטימציה ציבורית?

• http://www.slate.com/blogs/moneybox/2012/05/07/the_scary_greek_revolt_against_austerity.html

יאיר poes · 2012-05-07 21:55:04

המדיניות ביוון לא באה מכוונות טובות. זו תרופה של הקזת דם, שאין לה שום יכולת לעזור לחולה. כולם יודעים את זה. לפחות כל מי שמסוגל לקרוא מעבר להצהרות הצבועות של הפוליטיקאים. כדי להחזיר את החובות יוון צריכה לחזור לצמיחה ואין שום דבר בסל שנכפה עליה שעוזר לה לעשות זאת – רק להפך. חבילת ההצלה ליוון היא למעשה חבילת הצלה עבור בנקים בצפון היבשת (גרמניה וצרפת) למשוך זמן כדי שהם יבנו לעצמם עתודות לקראת פשיטת הרגל הבלתי נמנעת. זו מדיניות צינית מחרידה. הממשלה היוונית שחתמה על זה רצתה להציל את עצמה (את האוליגרכיה הפוליטית) וקיוותה שזה נותן ליוון קצת אורך נשימה עד למשבר שבו יצטרכו לשאת ולתת שוב. עבודה בעינים. ולמרות שהאליטה הפוליטית הזו ביוון נושאת באחריות לא מעטה למשבר, הסיבות העקרוניות תלויות במבנה המטבע האירופי, מדיניות הבנק האירופי המרכזי ומאזן התשלומים בתוך הגוש. לשון אחר, גרמניה אשמה לא פחות – והרבה יותר – מאיטליה, ספרד, פורטוגל וכן גם יוון.

ליאור גימל · 2012-05-07 22:43:15

זה פוסט נהדר. ממש. אבל החלק על ישראל צריך להפוך בדחיפות לפוסט בפני עצמו.

ליאור גימל · 2012-05-07 22:46:27

ואני חייב להוסיף, למרות השבחים, שהדמגוגיה בפיסקה הלפני אחרונה (“המדיניות של נתניהו היא לא פחות ממרושעת. היא נובעת מאידאולוגיה שרואה בעשירים אנשים טובים יותר, שמגיע להם יותר”) מיותרת וקצת מעציבה.

אסף · 2012-05-08 06:23:59

החצי הראשון של הפוסט, שבו אתה כותב תחת הכובע של חוקר ואיש מדעי המדינה, מצוין ומעניין.

החצי השני בייחוד החלקים שבהם אתה כותב כפוליטיקאי (ביבי שותה דם של תינוקות בחומוס, וגו'), נו...

העובדה שיש כזה פער – בשיא הרצינות, ממש מדכאת. אולי זה כורח בל יגונה? עדיין מדכא. כאילו, אני לא מאמין שמעולם לא קראת אף טיעון של שמרנים כלכליים, למה אתה מעמיד פנים שזה המצב? אתה הרי יודע שזה חירטוט מחורטט להגיד שהמדיניות של ביבי נובעת מזה שהוא חושב שעשירים הם אנשים יותר טובים. אפשר לא להסכים – הי, אני לא מסכים איתם! – אבל ממילטון פרידמן ועד יובל לוין, הם לא טפשים. הם לא מרושעים. ומגיע להם ולטיעונים שלהם יותר כבוד מזה. אתה סתם נותן את ההגה לדובי הפוליטקאי, למרות שדובי החוקר יודע יותר טוב. מה שמדכא אותי, זה שיכול מאד להיות שאתה צודק... שאין ברירה אלא לדבר ככה.

אגב, לפרוטוקול דברי ימי האכזריות – ההוצאה הממשלתית החברתית הריאלית לנפש (חוזר – ריאלית, לנפש, על סעיפי בריאות, חינוך, קליטה, שיכון, רווחה, וביטוח סוציאלי) הייתה בשנת 2011 הגדולה ביותר אי פעם – בתיקו עם שנת 2001. ב 2012 היא כמעט בודאות תהיה הגדולה ביותר אי פעם. יכלה להיות יותר גדולה? בהחלט. צריכה להיות יותר גדולה? כנראה. סדר העדיפויות מעוות? לגמרי. אבל עם כל הכבוד, להגיד שזה רק הבדל כמותי לעומת יוון...

(בשולי השוליים של הדברים – ירידה בצריכה היא בעייתית רק בנסיבות מסוימות מאד, בעיקר כשהריבית של הבנק המרכזי היא אפס. מה שמכונה ה zero lower bound. זה בהחלט לא המצב בארץ. בינתיים, הגדול מכולם מסביר בשפה שווה לכל נפש: http://web.mit.edu/krugman/www/vulgar.html)

שי · 2012-05-08 06:24:49

שתי תהיות: 1. לא ברור מה רע בשיטה שממריצה את המצביעים (ע”י בונוס של 50 מושבים למפלגה הגדולה ביותר) לרכז את ההצבעה בגושים גדולים? דמוקרטיה ייצוגית לא יכולה לספק לכל אחד בדיוק את מה שהוא רוצה – זה תמיד משחק של פשרות. אם כללי המשחק ידועים מראש, יש להניח שהמצביעים מביאים (או צריכים להביא) אותם בחשבון. זה לא תמיד עובד, אבל אי אפשר לומר שזה לא הוגן. במקרים שבכל זאת נוצרים רסיסי מפלגות רבים, מישהו בכל זאת צריך לרכז את השילטון והבונס הזה מכוון לאפשר זאת. זה מצב רע, אבל הרע במיעוטו. חבל שאין משהו כזה בשיטה הישראלית.

1. הניתוח בפרק “למה זה קרה” נשמע קלסיקה קנסיאנית: זו הטענה – כאילו עובדה ברורה ומגמרת – שהירידה בצריכה הפרטית מפחיתה את הכנסות הממשלה ממסים — והפתרון היחיד הוא הגדלת ההוצאות (והגרעון) הממשלתיות שיגדילו את ההכנסות ממסים. לא ניסו את זה כבר? זה לא מה ש”הדרך השלישית” (שקוראת לשוויון עם אחריות תקציבית) באה לתקן? וההגינות מחייבת להזכיר שמול הגישה הקנסייאנית (שכנראה הביאה את יוון למצבה), לא עומדת אכזריות ורישעות ניאו-ליברלית, אלא דווקא התנגדות “ליומרה לידע”. כלומר התנגדות לרעיון הקנסיאני שממשלה יודעת על מאויי האזרחים מספיק כדי להנדס להם את החיים.

את הטיעון העיקרי נגד התיאורה הקנסיאנית שאתה מקדם, אפשר לצטט מדברי חכמים: “כמו תמיד, ניסיונות להנדס התנהגות אנושית נתקלים בהתעקשות האנושית לצאת מהתבניות המוכתבות על-ידי התכנון המוקדם”.

‪anonymous moose · 2012-05-08 10:16:04‬

אסף, דובי לא כתב שהמדיניות של ביבי נובעת מזה שהוא אישית חושב שעשירים הם אנשים יותר טובים, אלא שהיא “נובעת מאידאולוגיה שרואה בעשירים אנשים טובים יותר”, קרי דארוויניזם חברתי. העניין הוא שזה לא רשעות של ביבי וחבריו, אלא שהשיטה כולה רקובה והנחות היסוד שלה רוויות ביסודות של דארוויניזם חברתי, מה שמקל מאד על קובעי-המדיניות ללכת בדרך הזאת, ומכשיר את הציבור להסכין לכך.

דארוויניזם חברתי הוא הבסיס האידאולוגי לכלכלת השוק החופשי כמו שהיא מתבטאת בדמוקרטיות הקפיטליסטיות. כמובן שלדבר על דארוויניזם חברתי זה לא נעים, אז יתנו לך הסברים פסבדו-מדעיים למה כדאי שהעשירים יהיו עשירים יותר (כי “העושר יטפטף למטה”), בדיוק כמו שבזמנו הסבירו למה כדאי שרק הארים ישרדו. עכשיו, אני לא אומר, ואני חושב שגם דובי לא אומר, שההגיון הקפיטליסטי הוא כולו שטויות: יש אמת גם במשנתו של מילטון פרידמן. אבל בסופו של יום, הצורה שההגיון הזה מתבטא בקביעת המדיניות מתבססת בדיוק על דארוויניזם חברתי, חלק באופן מפורש וחלק באופן שמובלע בהנחות היסוד של השיטה.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-08 10:36:20

שי: באמת כתבת עכשיו שהבעיות של יוון נובעות ממדיניות קיינסיאנית? כלומר, אתה באמת טוען שיוון אימצה בעשור האחרון כללי הוצאה אנטי-מחזוריים?

או 'קיינסיאני' אצלך זה סתם מין יופימיזם ל'חסר אחריות כלכלית'?

אורי · 2012-05-08 12:29:52

אסף – יש לך קישור לנתונים על הוצאה חברתית לנפש?

מארק · 2012-05-08 12:46:49

אסף, אולי יותר רלוונטי הוא הנתון של ההוצאה הממשלתית החברתית ביחס לתמ”ג ולא ביחס לגודל האוכלוסיה. מעניין אותי איך הנתון הזה השתנה בעשורים ובשנים האחרונות.

אסף · 2012-05-08 15:12:43

מארק – הייתה ירידה דרמטית בהוצאה החברתית הממשלתית לנפש ביחס לתמ”ג. וזה נתון מאד מרכזי. יותר רלוונטי? כל נתון הוא רלוונטי ביחס לשאלה מסוימת. אין ספק שהרבה פעמים, אפילו רוב הפעמים, החלק מהתמ”ג הוא הנתון הלרוונטי. אבל כשבאים לטעון על אכזריות, ועל זה שההבדל בינינו לבין יוון הוא רק כמותי, יש מקום לדבר על הרמה האבסולוטית.

אורי – בבקשה: http://taubcenter.org.il/index.php/category/data_sets/lang/he/ אגב, אני רואה שהנתונים עודכנו מאז שבדקתי פעם אחרונה, (או שסתם זכרוני נחלש עם הגיל?) ב 2001 ההוצאה הייתה גדולה יותר, ולא בתיקו עם 2011. עדיין, למעט שנת 2001, שנת 2011 הייתה השנה שבה אזרח ישראלי ממוצע קיבל את סל השירותים החברתיים בגדול ביותר בשויו אי פעם מהממשלה.

יובל רבינוביץ · 2012-05-08 16:31:35

נו, אז הצלחת שוב להוציא את נתניהו רשע מרושע.

ישראל אינה יוון והמצבים אינם דומים, היות שהבנק המרכזי היווני אינו אחראי להדפסת הכסף היווני ואין לממשלה יכולת לנייד את שער המטבע. זהו המצב בכל גוש האירו.

הדבר מונע מהממשלות לקבוע מדיניות פיסקלית ומהבנק המרכזי לקבוע מדיניות מוניטרית. כל מה שנותר לעשות הוא לנייד כסף – הלוואות, קיצוצים וכן הלאה.

מה שיציל את יוון ובסופו של דבר ייעשה בלית ברירה הוא ניתוק יוון מגוש האירו, עם פירוק גוש זה או בלעדיו.

האמת היא שאין לכלכלות דהיום מכשירים מתאימים לטיפול בבעיות גוש האירו, שיצר מצב ייחודי בו יש בנק מרכזי המנסה לקבוע מדיניות אחידה למדינות עם כלכלות בעוצמות שונות.

שי · 2012-05-08 16:36:12

נדב: כדי לדעת אם היוונים נקטו באנטי-מחזורית אני צריך לדעת אם הם קיצצו תקציבים (כדי לחסוך) בתקופת צמיחה. ולא זכור לי מתי הייתה כזו תקופה ביוון.

אז כן, “קיינסיאנ”י כאן זה יופומיזם לטיעון השגוי (מלמעלה) שכאשר יש האטה – והמפונקים מוציאים פחות – יש להגדיל את הוצאות הממשלה. זה רעיון קיינסיאני שלא הוכיח את עצמו, בין היתר בגלל שאלו שמקדמים אותו מציעים להגדיל את הוצאות הממשלה גם בתקופות צמיחה.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-09 05:40:55

מעבר לעובדה שהיו תקופות של צמיחה ביוון (כמעט 8% ב-2003, למשל), גם תרגום של 'קיינסיאניזם' ל'הוצאה לא מבוקרת של כספים על ידי הממשלה' היא חוסר הבנה של מה זה קיינסיאניזם. קיינס דיבר די הרבה על איך ומתי צריך להוציא את הכסף הזה, אתה יודע.

מעבר לזה, עוד לא ביססת את הטענה שיש קשר בין הוצאות הממשלה היוונית (שאני יכול להסכים שלא נקטה במדיניות אחראית) לבין קריסת הכלכלה היוונית, שקרתה – במקרה! – דווקא כשכל שוק הפיננסים העולמי קרס. אבל אין ספק, הקריסה נובעת מדמי האבטלה.

אסף · 2012-05-09 05:58:00

שי, רד מזה. ותפסיק לקרוא את נחמיה שטרסלר.

ממשלת ספרד הייתה בעודף תקציבי, ויש שם עכשיו אבטלה ברמות של השפל הגדול. גם לאירלנד היה עודף תקציבי – והמשבר נתן להם בראש, ועדיין נותן להם בראש. פורטוגל הייתה עם גירעון מיזערי 1.1% (כל המספרים – ממוצע על פני 1999-2007), ואת סופה מי ישורנו. יש הרבה מה להגיד על גרעונות בכלל, ועל גרעונות יווניים בפרט. דבר אחד אי אפשר להגיד – שהם אלו שאחראים למשבר. בעצם עוד דבר אי אפשר להגיד – שהמדיניות היוונית הייתה קיינסיאנית.

שי · 2012-05-09 06:07:18

נדב: נו, ובעת הצמיחה של 2003 הם נקטו במדיניות אנטי מחזורית וצימצמו? אתה מדקדק (וצודק!) וזה הופך לדיון איילי עם פתיל ארוך – נמשיך שם, בהזדמנות.

מעבר לזה, לא הייתה לי כוונה, או יכולת, לבסס את הקשר בין הוצאות הממשלה ביוון (שאתה מסכים שהן לא היו אחראיות) לבין קריסת הכלכלה שם. אני יכול רק להצביע על העובדה שכלכלות שנהגו במדיניות הוצאות יותר אחראית (נגיד כמו ישראל), לא פשטו את הרגל – במקרה! – אפילו כשכל שוק הפיננסים העולמי קרס.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-09 10:34:27

שי, חוסר האחריות בהוצאה היוונית לא היה קשור לגודל שלה, אלא לאופן שבו היא תוכננה – כהטבות לסקטורים בעלי כוח פוליטי.

מעבר לזה, העובדה שבישראל היה גרעון קטן וישראל לא קרסה היא לא עדות לכלום. כמו שאסף אומר, גם בפורטוגל וספרד היה גרעון קטן והן קרסו (אגב, אין לי מושג מה היה גובה הגרעון ביוון. בדקת את זה?)

מני זהבי · 2012-05-09 12:39:04

דובי: “מעניין אם פאפאדמוס זה “אבי האומה” ביוונית”

לא. אילו משמעות השם הייתה “אבי האומה”, זה היה צריך להיות פפדמו (עם שורוק בסוף), או, נכון יותר בהגייה של היוונית המודרנית, פפדימו (אותו דבר, אבל עם חיריק לפני השורוק). למען האמת, חשבתי לרגע שאתה צודק, ואז נזכרתי איך עובדות שפות שאשכרה יש בהן יחסות (הפירוש שאתה מציע דורש את יחסת הקניין/השייכות/גניטיב לדוברי לועזית).

נדב: אין לי מושג מאיפה הבאת את נתוני הצמיחה של כלכלת יוון, אבל אם מדובר בסטטיסטיקה רשמית של הממשלה היוונית, כדאי להיזהר בהסתמכות עליה. מידת אמינותם של הנתונים הכלכליים הרשמיים של ממשלת יוון (כולל נתונים אודות היקף החוב הלאומי) הם, ככל שאני מבין, אחת הסיבות לכך שמשבר החוב הכה את יוון באכזריות יתרה.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-09 14:16:26

מני: הסתכלתי בכמה מקורות. בסוף לקחתי מה-OECD, כמדומני. בכל מקרה, זה לא מהותי לטיעון שלי.

עמרי · 2012-05-09 14:25:46

האייל האלמוני – אני מצטער, אתה עושה עוול בלתי-יתואר לקפיטליזם ובדרך עקיפה גם לעצמך. אני לא יודע אם קראת את משנתו של מילטון פרידמן (במקריו מוחלטת, אגב, זה בדיוק מה שסיימתי השבוע לעשות).

הבסיס האידיאולוגי לקפיטליזם הוא החירות והקניין (כלומר, ההנחה שהיא שבנוסף לכמה חירויות בסיסיות שדי מקובלות על כולם, פגיעה בקניין גם היא פגיעה חמורה בחירות). שני עקרונות שכל אידיאולוגיה הומניסטית (כן, גם המרקסיסטים האמינו בקניין ובעיקרון התמורה לתוצר, אחרת כי מרקס חשב שהפועלים מקופחים מפני שהם לא מקבלים את הערך העודף מהמוצר שלהם) מציבה מאוד גבוה. הקפיטליזם פשוט שם אותם הכי גבוה.

אסף · 2012-05-09 17:16:50

עמרי – אתה כמובן צודק. הייתי מוסיף גם שרוב הדיון, לפחות בשלושים שנה האחרונות הוא פוזיטיבי הרבה יותר מנורמטיבי. השאלה העיקרית שמתווכחים עליה, לפחות מחוץ למסיבת התה, היא מה עובד ומה לא. יש הסכמה די רחבה – לא מלאה – אבל די רחבה על המטרות. אין הסכמה על הדרך להשיג אותן.

מילטון פרידמן באמת עשה את ההשוואה שאתה מצטט עם המרקסיזם (מהו ניצול העובד אם אין לאדם העובד קניין טבעי על תוצר עבודתו?), ואכן הצהיר שהוא שם דגש על החירות מעל השיוויון, לכן הוא קרא לעצמו “ליברל אמיתי” ואחרים קוראים לו “ניאו-ליברל”. אבל הרוב הגדול של הכתיבה שלו הוקדש לביסוס טענתו המפורסמת ש”חברה שתנסה לקדם חירות, תקבל גם מידה גדולה של שיוויון. חברה שתנסה לקדם שיוויון, תקבל מעט מאד שיוויון, ומעט מאד חירות”. זו טענה פוזיטיבית, לא נורמטיבית.
וגם אם סתם תיקח ליד מהדורה מקרית של נשיונל אפיירס, או תקרא טור של דיוויד ברוקס או רוס דוטהארט, או באופן כללי תנסה להקשיב לצד השני ולא רק לעשות תחרות מי יצליח להגיד הכי הרבה פעמים בדקה ניאו ליברליזם, תראה שהדיון הוא על מה עובד, מה עבד בעבר, ומה אולי יעבוד בעתיד. רבים על נתונים, על הדרך לפרש אותם, וכו'. אין כמעט אף אחד שאומר “לא חשוב האי שיוויון”. ובטח שלא “לעשירים מגיע יותר”.

יריב · 2012-05-09 18:51:51

אתה באמת רוצה לטעון שהאידיאולוגיה של הימין האמריקאי (מבחר טיעונים מהשנים האחרונות: חובה לקנות ביטוח בריאות היא טובה ברמת המדינה אבל דיקטטורית ברמה הפדרלית; את הגירעון חייבים לצמצם, אבל לעולם לא ע”י העלאת מיסים; הפתרון להתנהגות בלתי אחראית של המערכת הכלכלית הוא בדרגולציה) היא מבוססת עובדות?

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-09 19:37:14

יריב: טיעון פוזיטיבי הוא לאו דווקא טיעון שמתבסס באופן ראוי על עובדות, אלא טיעון שמבוסס על סיבה ותוצאה. כלומר, מי שאומר שביטוח בריאות חובה הוא כפייה שפוגעת בזכויות הפרט טוען טיעון נורמטיבי; מי שאומר שביטוח בריאות חובה ימוטט את מערכת הבריאות טוען טיעון פוזיטיבי, גם אם הוא טיעון פוזיטיבי מטופש ולא מבוסס.

ועכשיו נקפוץ לצד השני: אסף, אני חושב שהאבחנה שלך בין טיעונים פוזיטיביים לטיעונים נורמטיביים היא חדה מדי. נכון שהדיון, בעשורים האחרונים, הרבה יותר מתחפש לדיון פוזיטיבי, אבל יש לו עדיין יסודות נורמטיביים מוצקים מאוד. הטענה 'פעולה X פוגעת קצת בצמיחה אבל תורמת הרבה לשוויון' היא לכאורה טענה מאוד פוזיטיביסטית, אבל ההשוואה בין צמיחה לבין שוויון (שנדרשת כדי להגדיר מה זה קצת ומה זה הרבה) היא השוואה נורמטיבית. ודוגמאות כאלה לא חסרות.

יריב · 2012-05-09 21:12:16

אני מבין את ההבדל העקרוני, אבל ברמה המעשית אין הבדל בין טיעון נורמטיבי שהשוק החופשי הוא השיטה הראויה ביותר לטיעון פוזיטיבי שהשוק החופשי תמיד משיג את התוצאות הטובות ביותר אם השני לא כפוף לבדיקה אל מול המציאות.

אסף · 2012-05-09 23:14:30

יריב – השבח לאל, אנשים שהחיבור שלהם למציאות הוא רופף קיימים בשפע מכל המחנות. אני אמנם שותף לתחושתך שחלקים גדולים בימין האמריקאי היום נמצאים במחוזות הזויים (אבל ממש הזויים) ומדאיגים. מאד. ועדיין – ואללה, יש שם גם אנשים מאד מעניינים, מאד נבונים, ואפילו עם כוונות טובות. שווה להכיר. מכל הדאגות לדמוקרטיה הישראלית, זו צריכה ליהות מדורגת נמוך, אבל כשמאבדים את האמונה שיכול להיות שיש משהו בדברי היריב האידיאולוגי, ואיתה את האמונה שיש טעם להקשיב לו (ודוגרי – מה הטעם להקשיב למי שהאידיאולוגיה שלו מבוססת על זה שעשירים הם אנשים יותר טובים?), יכולים לקרות דברים לא טובים. אני יודע שאני נשמע כמו מורה נפוח בבית ספר יסודי, ושאף אחד פה לא צריך שיעור אזרחות. ובכל זאת – אולי יש מקום להזכיר את זה.

נדב – מסכים. כהרגלי לעתות ויכוח, אולי הגזמתי. קשה מאד, או שאי אפשר להפריד בצורה חדה בין טיעונים פוזיטיביים לנורמטיבים. וגם יש נטיה ברורה ומתועדת היטב להשתכנע יותר מטיעונים פוזיטיביים שמתאימים להשקפה הנורמטיביטת שלך (קריאה משעשעת בנושא כאן: http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/12/i-was-wrong-and-so-are-you/8713/) דוגמא מפורסמת היא שאנשים שחושבים, נורמטיבית, שהממשלה לא צריכה להתערב בנושא התחממות כדור הארץ נוטים לדחות, פוזיטיבית, את הממצאים המדעיים בנושא.

אול דט סייד, צריך לתת לויכוח הפוזיטיבי יותר כבוד, והמשתמע מכך – צרי לתת יותר כבוד לאנשים שעיקר המחלוקת איתם היא על בסיס פוזיטיבי. בתוך הפוסט הזה ממש, היו חלקים כל כך טובים מהבחינה הזו, וחלקים כל כך תמוהים מהבחינה הזו, שזה הצליח להרגיז אותי.

שי · 2012-05-10 05:42:47

נדב, – “חוסר האחריות בהוצאה היוונית לא היה קשור לגודל שלה, אלא לאופן שבו היא תוכננה – כהטבות לסקטורים בעלי כוח פוליטי.”

לא ברור מה זה חוסר אחריות שאיננו קשור לגודל – אם ההוצאה שתוכננה באופן לקוי (לטענתך) הייתה קטנה ומרוסנת, הרי המתכננים היו פחות חסרי אחריות.

וגם קשה להיזכר בממשלה שנבחרת על ידי סקטורים בעלי כוח פוליטי, שלא מתכננת את הוצאותיה כך שיטיבו עם הסקטורים הללו (בין שהם “בעלי תודעה” בורגנית או פועלית). כמובן שהסקטורים שכוחם הפוליטי קטן יותר, טוענים תמיד שהתכנון של הסקטורים האחרים לקוי.

בדיוק זו אחת הסיבות של אלו המבקשים שהממשלה תתכנן ותוציא פחות ככל האפשר.

עמרי · 2012-05-10 07:30:36

לשם שינוי, דיון כלכלי ברמה גבוהה (יש כאן כמה שמות שזכורים לי לטובה מבלוגים אחרים, מעניין אם מדובר באותם אנשים).

יריב – מי שמייצג את הימין הכלכלי בארצות הברית הם, בעיקר, פופוליסטים דמגוגים שדבקים במספר מצומצם של עקרונות בקנאות דתית. אם הייתי אזרח אמריקאי כנראה שהייתי מתויג כשמאל כלכלי מובהק, וכך גם הייתי רואה את עצמי.

בארץ, לעומת זאת, נראה לי שהפופוליזם (שמגיע בעיקר בצורה של פרוטקציונזים) הוא בעיקר מנת חלקו של השמאל הכלכלי. לא שמי שמייצג את הימין הכלכלי עושה את זה בצורה הכי עניינית ומעמיקה, כן? כל השיח על הפנים. אבל ברוב הסוגיות, הצד השמאלי מביא רעיונות בלתי נסבלים. גם כשזה מגיע מאנשים איכותיים כמו שלי יחימוביץ' או אפילו פרופ' אבי ספיבק ופרופ' יוסי יונה.

יואב · 2012-05-10 10:59:31

דובי – לגבי הורדת מיסים ישירים :

ההורדה האחרונה (שאני מכיר) בוצעה על משכורות בין 8000 ל 14000 שקל בחודש. אלא משכורות ממוצעות פלוס, אפילו הרבה פלוס, אבל גם אילו אנשים שעובדים קשה ומנסים לחיות ולא אנשים שחיים על הון. אילו האנשים שמשלמים הכי הרבה מיסים, כי במשכורות נמוכות כמעט לא משלמים מיסים ובמשכורות מאוד גבוהות מתחילים לתכנן מס וכו'.

לטעמי יש צורך בהפחתות מיסים לסקטור זה. (מעמד הביניים).

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-10 11:56:43

שי: אני מבין שאם מפעל לא משקיע שקל בתחזוקת המכונות שלו, עד שהן נשברות, קורסות ומפסיקות לייצר, הוא מתנהג בצורה אחראית, כי ההוצאה שלו קטנה ומרוסנת? ועל אותו משקל – האם ממשלה שלא משקיעה בתשתיות תחבורתיות היא ממשלה אחראית? ממשלה שלא משקיעה ביצירת הון אנושי איכותי?

אם קשה לך להיזכר בממשלות שהיטיבו עם סקטורים שלא בחרו בהם, נסה את ממשלות ישראל בשנות ה-70, למשל, שהפנו משאבים אדירים לסקטורים שמדורגים בתחתית הסולם הסוציואקונומי (דמי אבטלה, קצבת ילדים ועוד), למרות שממש לא מדובר בציבור בוחרי מפא”י – ולעומתם ממשלת שרון השניה, אז ביבי קיצץ באכזריות לציבור הבוחרים שלו. אפשר להמשיך בסיור מסביב לעולם שיראה לך עוד הרבה דוגמאות כאלו.

יואב: הקיצוצים במס הכנסה בעשור האחרון היטיבו בעיקר עם מי שמרוויח מעל 39,000 ש”ח.

שי · 2012-05-12 05:16:45

נדב, דומה שלא הבנת את עניין הגודל: אם מפעל משקיע במכונות שהוא לא צריך, או נותן בונוסים למנהלים בשעה שאין לו מזומנים (“תכנון לקוי”) אז הוא מתנהג בצורה לא אחראית. אם הווא משקיע הרבה במכונות כאלו או נותן בונוסים גדולים בשעות כאלו, אז הוא מתנהג בצורה לא אחראית מאד. לכן, כשמדובר בחוסר אחריות, הגודל כן קובע.

שים לב גם שטענתי לא נגעה בממשלות “ שאינן מיטיבות עם סקטורים שלא בחרו בהן”, אלא בממשלות “שמיטיבות עם סקטורים שבחרו בהן”. ועל האופן שמפאי דאגה לסקטורים שבחרו בה — היא משלמת מאז 1977.

עכשיו אני חושב שאנחנו משתמשים בבלוג הזה באופן לא אחראי. וגם כאן הגודל קובע.

אורן · 2012-05-17 13:52:55

בלי לתרום איכותית לדיון (המרתק), גם לי חשוב לומר שהפסקה על ביבי צרמה מאוד והיא לא מכבדת את הענייניות של הבלוג. אפשר לבקר מדיניות כלכלית-חברתית בלי להניח שמישהו רשע או חושב (מונע מאידואוליגיה) שעשירים טובים יותר ומגיע להם יותר.

לא שומעים! » מה השתנה ביוון? · 2012-06-18 20:48:53

[...] במאי נערכו בחירות ביוון מהן יצאה המערכת המפלגתית חבולה מכל הכיוונים, עם אחת משתי המפלגות הגדולות שנפלה מרוב בפרלמנט ב-2009 למקום השלישי והלא מכובד, אחרי שאיבדה שלושים אחוזים מהציבור; ועם שתי מפלגות "גדולות" שביחד בקושי אוחזות ברוב של הפרלמנט, ובלי שום אפשרות ריאלית להרכיב קואליציה יציבה, בגלל הפילוג האידאולוגי המר סביב סוגיית כלכלת הצנע. [...]

פוסט פוסט בחירות « במחשבה שלישית · 2013-01-26 18:25:53

[...] המושבים לא תגיע לגוש היריב. הבחירות האחרונות ביוון הוכיחו הבעייתיות הגדולה בשיטה [...]

‪anonymous moose · 2012-04-28 17:56:26‬

אחחח, איזה מופת של כתיבה. תענוג.

גיא · 2012-04-28 18:02:39

פוסט משובח ומאוד מעניין. תמיד תהיתי לגבי הפרדת הרשויות אצלינו. בבתי הספר, כשמלמדים אותנו את מקצוע האזרחות, נוטים לבלבל לנו את המוח עם העניין הזה של הפרדת הרשות המחוקקת והמבצעת בישראל, בשעה שדבר כזה לא באמת קיים.

אני בהחלט לא חושב ששיטה נשיאותית תעבוד בישראל. השאלה היא, אם כדאי וניתן לשנות את שיטת הבחירות, כך שהגישה הפרלמנטרית הגמישה, תהיה סחטנית פחות ומייצגת יותר.

קח לדוגמא את החרדים (זו תמיד הדוגמא הטובה והקלה ביותר): בפועל, המפלגות החרדיות כולן לא עברו מעולם (כולן ביחד) את 20 המנדטים (בסה”כ פחות מ-16.66%), אבל הם תמיד מקבלים את ראשות ועדת הכספים הכה קריטית לתפקודו של הממשל ותמיד מהווים את לשון המאזניים בכל קואליציה (למעט הממשלה בראשות אריק שרון, שהחליט לנסות ולראות מה יקרה אם הוא ישאיר את החרדים מחוץ לקואליציה – מעשה אמיץ, שאני תוהה למה ראשי ממשלות אחרים לא חוזרים עליו). ברור לחלוטין, ששיטה זו אינה מייצגת בפועל את בחירתו של עמישראל.

יעל · 2012-04-28 18:04:09

פוסט חשוב ומעניין, ובאמת הטרנד להשוות דווקא לפינלנד הוא צעד בכיוון הנכון.

אבל אני מוחה על ההגדרה של ארצות הברית כדמוקרטיה משגשגת. אמנם זו מדינה מאוד מצליחה מבחינות מסוימות (בכל זאת, סוג של אימפריה), אבל דווקא דמוקרטיה היא לא התכונה החזקה שלה. שיעורי ההצבעה נמוכים, והמערכת הפוליטית למעשה מרוקנת, עם שתי מפלגות גדולות מאוד שחוסמות אפשרות לשיח מגוון. ואם חושבים על דמוקרטיה במובן המהותי, שבו יש משמעות לזכויות אדם, אזי הבחירה העקבית של ארה”ב בהיפר קפיטליזם ובזלזול במערכות ציבוריות מעלה סימני שאלה כבדים על הדמוקרטיות שלה. הוסף לזה את הקלות שבה נוקטים צעדי חירום (מישהו אמר גוונטנמו?), והרי לך דמוקרטיה משגשגת.

דובי · 2012-04-28 18:11:46

(גיא, בכנסת ה-15 לש”ס ויהדות התורה ביחד היו 23 מנדטים. סתם, הערה. וגם הקואליציה של רבין לא הייתה חייבת להתסמך על ש”ס, אבל הוא הכניס אותם בכל זאת. הכי מעניינות הן ממשלות האחדות, בהן החרדים [וגם המפד”ל. וגם שינוי] היו שותפים כבטוחה כנגד עריקה של כל אחת מהשותפות הגדולות בקואליציה. כפי שאכן קרה בסוף, בתרגיל המסריח. תשובה יותר רלוונטית תבוא מחר.)

גיא · 2012-04-28 18:42:14

דובי – תודה על ההתייחסות המהירה, וגם על התיקון. עם זאת, היא עדיין לא משנה לגמרי את דעתי בעניין. האם הדבר קרה יותר מפעם אחת? למעט העובדה שמפלגות החרדים תמיד העמידו למכירה את עקרונותיהן למרבה במחיר (למעט פגיעה במוסדות הדת, כמובן), אינני מצליח להבין מדוע ממשלות רבות מחזרות אחרי הקול שלהם.

בכל מקרה, כמובן – אחכה בסבלנות, ואשמח לקרוא מה דעתך בעניין שינוי שיטת הבחירות, כי אני מודה ומתוודה – אני די הדיוט בנושא הזה.

רונן מנדלקרן · 2012-04-28 19:07:04

תודה דובי – פוסט מעולה שמבהיר היטב שכשאומרים כאן שרוצים “משטר נשיאותי” כדי להגביר את המשילות מתכוונים בעצם ל”משטר מלוכני”...

אסף · 2012-04-28 19:55:35

מאד מעניין ומאד משכנע (ואני לא בנאדם שמשתכנע בקלות :–)).

בהמשך לגיא – אנשים אומרים שהם דואגים למשילות, ולזה שהממשלה לא מצליחה לעשות כלום, אבל אני חושב שהם מתכוונים למה שגיא מתייחס אליו – שהממשלה לא מצליחה לעשות את רצון הרוב, או מה שמצטייר כרצון הרוב. ממשלות הרי עשו המון בעשורים האחרונים, מהפרטה של פונקציות רבות, דרך חוק הסדרים שעובר בדייקנות של שעון כל שנה, ועד הרחבה עצומה של מפעל ההתנחלויות. שלא לדבר על שתיים ורבע מלחמות, ועל זה שכשלון ה”תהליך השלום” לא נכפה על אף ממשלה, ולא נגרם בגלל היעדר משילות, אלא קרה כי הממשלה עשתה בדיוק את מה שהיא האמינה שנכון לעשות. התחושה שלי, ואני חושב שזו התחושה הפופולארית (אני סתם מנחש, אין לי באמת מושג) היא שמי שמשותק הוא הרוב האלקטורלי, ולא הממשלה המכהנת. כלומר, זה לא שהממשלה לא מצליחה לעשות את מה שהיא רוצה. זה שהרוב לא מצליח לגרום לממשלה לעשות את מה שהוא רוצה. אולי זו טעות – יש עדיין רוב אלקטורלי יציב לימין. בוודאי שלא ברור לי איך זה היה נראה בשיטה נשיאותית, ואכן יש לפעמים תחושה שאנשים רוצים שיטה נשיאותית כדי להעביר מהלכים גדולים “בלי בג”צ ובלי בצלם” ובלי כל הקואליציה הזאת, אבל אני חושב שזו השאלה שצריך לחשוב עליה. לא רק האם הממשלה מצליחה לעשות את מה שהיא רוצה, אלא האם הרוב מצליח לגרום לה לעשות את מה שהוא רוצה.

אלכס ז. · 2012-04-28 21:03:56

“חשוב לזכור שארצות הברית היא למעשה המדינה היחידה שמצליחה לשגשג כדמוקרטיה עם משטר נשיאותי”

מה עם צרפת? הם לא באמצע בחירות לנשיאות?

שי · 2012-04-29 10:18:51

ההסבר המפורט על השיטה האמריקנית מאיר עיניים. תודה.

יש כמובן מספר הבדלים בסיסיים – למשל הגודל – בין ארה”ב לישראל שבגינם צריך לנקוט בזהירות כאשר מעתיקים מהאמריקנים משהו כמו שיטת משטר ו/או שיטת בחירה. אבל יש גם מאפיינים דומים – כמו הטרוגניות – בין ישראל וארה”ב שבגללם כדאי לבחון את מה שהם עושים.

במונחים שאתה מציע, במקום לטעון בעד/נגד משטר נשיאותי, צריך לטעון בעד/נגד הפרדת רשויות (בפרט בין המחוקקת למבצעת). לאילו מדינות עשויה להתאים שיטה שמפרידה בין הרשויות (כן, גם במחיר של הגבלת סמכויותיהן) ?

אני חושב ששיטה כזו מתאימה במיוחד למדינות הטרוגניות, שיש בהן שסעים (צולבים וחופפים) עמוקים. בתנאים כאלו, כל ממשלה שאינה מוגבלת בסמכויותיה היא ממשלה עריצה (גם אם זו עריצותו של רוב, אקראי ), משום שהיא פועלת בניגוד לרצונם של מיעוטים רבים. בתנאים כאלו – ממשלה דמוקרטית היא דווקא ממשלה “רזה”.

אגב, כדאי להיזהר במינוחים ולהבדיל בין “חיזוק המשטר” לבין “הרחבת סמכויות הממשלה”. שיטת משטר שמעניקה לממשלה סמכויות רחבות בתחומים רבים איננה בהכרח שיטה שמחזקת את המשטר או את יציבותו – לעיתים ההפך הוא הנכון. וממשלה שסמכויותיה “רזות” ומוגבלות איננה בהכרח שיטה של משטר חלש. בתנאים מסוימים – לדעתי כמו אלו בישראל – הדרך לחזק את המשטר המדיני היא דווקא באמצעות דיאטה דלת סמכויות.

בישראל השסעים בין הקבוצות עמוקים מאוד. והשיטה של “מיזוג רשויות” הופכת את המאבק ביניהן למלחמת חורמה על כל הקופה. אולי הפרדה קפדנית של רשויות וקופת סמכויות מצומצמת יותר, יסייעו לצינון האווירה.

אורי · 2012-04-29 11:23:34

והכי חשוב לזכור – שלטון העם והגנת זכויות הפרט הם מטרות השיטה האמריקאית.

השיטה הישראלית צריכה לשמור על המדינה ציונית.

שתי מטרות שונות לחלוטין.

אילן בכר אבנטור · 2012-04-29 17:40:46

אכן, הציפייה משתלמת.

אבל דבר אחד דווקא בלבל אותי – אמרת שאם הנשיא לא חותם על החוק, ברירת המחדל שהוא נכנס לתוקפו בלאו הכי? זה שינוי עדכני יחסית? כי אני זוכר מונח שנקרא וטו-כיס, שאומר – בעצם – אל תחתום על החוק ותקבור אותו במגירה שלך ותוכל להטיל וטו בלי להגיד שהטלת.

דובי · 2012-04-29 17:49:26

אילן: למיטב ידיעתי (ויצויין שאני לא מומחה בחוקה האמריקאית, כן?), וטו כיס הוא סוג של פעלול אפשרי אבל לא נפוץ. הוא מתאפשר אם הקונגרס יוצא לפגרה במהלך התקופה במהלכה הנשיא צריך להחליט אם לחתום על חוק או להטיל עליו וטו. ההגיון הוא שאם הקונגרס יצא לפגרה, אין לנשיא למי “להחזיר” את החוק במקרה של הטלת וטו, ולכן אי חתימה כמוה כהטלת וטו שלא ניתן לבטל אותה. מן הסתם, זה לא קורה לעיתים קרובות – אבל יכול להיות שאני טועה.

איתי נתנאל · 2012-05-24 12:40:26

אני לא מסתמך על כלום, אבל הצוות של הנשיא, בשמו, לא יכול לתת לאיזה סנאטור או חבר קונגרס חוק כדי להציע אותו?

דובי · 2012-05-24 14:07:04

איתי: יכול. אבל חבר הקונגרס (זה כולל גם סנאטורים) לא חייב לעשות מה שמבקשים ממנו.

לא שומעים! » זה לא יכול להיות אחרת · 2013-03-23 09:12:08

[...] במדינות רבות אחרות (ובראשן, כמובן, ארה"ב, שהאשליה הנפוצה לגבי המשילות בה מובילה רבים לתמוך בשיטה הנשיאותית עבור [...]

הם מ-ט-ו-מ-ט-מ-י-ם | חיים שרירותיים · 2013-06-17 00:31:46

[...] ואת השמאל בהכל. זה אף פעם לא הוא, זו שיטת הממשל, זה "חוסר המשילות", גם כשבאמתחתו היו כמעט 100 מנדטים. ומעל לכל, הוא אף [...]

יובל · 2014-10-31 09:34:15

וצרפת? שם דווקא נגרט משטר פרלמנטרי לטובת משהו יותר נשיאותי, ונראה שהולך להם. לא?

דובי · 2016-01-31 19:00:03

פתאום ראיתי שלא עניתי על השאלות בנוגע לצרפת, אז למען הדורות הבאים: לצרפת יש משטר חצי נשיאותי, שזה משהו שונה לגמרי ונושא לפוסט אחר שיכתוב, כנראה, מישהו שמבין יותר ממני בנושאי החוקה הצרפתית הנוכחית. אני כעקרון לא לומד על החוקה הצרפתית כי ברור שברגע שאני אבין אותה, הם יחליפו אותה שוב.

טל כהן · 2012-04-11 20:11:43

שאלות:

“יורחב מרכז המידע והמחקר של הכנסת” — ונתוניו (הלא-סודיים) יהיו זמינים מיידית לציבור?

“יחוזקו מבקר המדינה וסמכויותיו” — איך, בדיוק? צריך להזהר שלא להפכו לחוקר, שופט ותליין.

הגהה:

“השפעה על עקיפה”? “תוכל כל ועדה לזמן ברוב של חבריה את השר או את מנכ”ל המשרד להעיד בפניה בהחלטה של רוב חבריה”?

ערןב · 2012-04-11 20:12:31

כמה הערות: 2א. כבר היום מספר ועדות הכנסת (22) הוא בערך כמספר המשרדים (כ-20), אז לפי ההצעה שלך, אין ממש מה לצמצם. 2ג. מרכז המחקר של הכנסת לא ממלא את התפקיד הזה היום? 3ד. אתה יכול להיות יותר ספציפי? איזה סמכויות? כיצד יחוזק?

עדי סתיו · 2012-04-11 20:20:25

אוי, ומה עם פטורים משמירות, גם הם מבוטלים?

ברצינות, יופי של נייר עמדה, עושה רושם שהוא יכול ממש לשנות דברים קריטיים (בייחוד 2 ו5) ולא רק לשחק בקקי. היתי מתפקד רק בגללו אם לא הייתי כבר פקוד.

הערות סגנוניות: – המבוא קצת פדגוגי (“כולכם טועים, הנה למה”). בטח אפשר לנסח אותו בצורה יותר חנפנית. – 2ב, “ברוב חבריה” מופיע פעמיים. – “תעמוד בראש המחנה” בסיכום זה קצת צנוע בשביל מפלגה שרואה בעצמה מפלגת שלטון, לא?

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-04-11 20:30:23

1. זה שנתת רשימת עקרונות זה מצויין, אבל אחריהם לדעתי כדאי להביא מרשם לשיטת בחירות טובה לדעתך (או אמירה – מה שיש עכשיו זה אחלה).

2א. 20 משרדים, 22 ועדות, 110-141 חברי כנסת כדי לעמוד בכלל של לא יותר משתי ועדות לח”כ. בהנחה של 20 שרים, אתה בדפיציט של 10-31 ח”כים. ההצעה חייבת לכלול הגדלה משמעותית של מספר חברי הכנסת. אני גם לא בטוח שהרעיון של ועדה לכל משרד הוא נכון. למבט הרחב יותר של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או באופן מובהק יותר – הוועדה לקידום מעמד האישה, יש משמעות. אבל זה בגדר הרהור.

2ג. יש כאן חפיפה מסויימת לממ”מ. האם לא עדיף לרכז את מאמצי המחקר של הכנסת במקום אחד?

3א. כמובן שאני בעד ביטול חוק ההסדרים, אבל ההרחבה כאן מבטלת את מה שנקרא 'חקיקה עקיפה'. אקח דוגמא מתחום שקרוב לליבי – הארכת חופשת הלידה מחייבת שינוי בחוק עבודת נשים (כדי לשנות את חופשת הלידה), וגם בחוק הביטוח הלאומי (כדי שמי שיוצא\ת לחופשת לידה גם יקבל דמי לידה). החוק הזה אומר שצריכים להיות כאן שני הליכי חקיקה נפרדים – מאוד בעייתי, במיוחד אם חוק אחד עובר והשני לא.

4א. בתור מי שלא חושב שהמליאה זה המקום הכי חשוב לח”כ, במיוחד כשיש הצבעות לא נתונות במחלוקת, יש לי רתיעה מהרעיון של קוורום במליאה (לעומת קוורום בוועדות). מצד שני, אני יכול להבין את הרציונל כאן, אז אני חלוק.

5ב. למה דווקא ועדת השרים לענייני חקיקה? יש די הרבה ועדות שרים, וזה נשמע לי כמו רעיון לא רע כשצריך לקדם נושא ספציפי. מה גם שבניגוד לקבינטים, הסמכות של ועדת שרים לענייני חקיקה היא מוגבלת – כל שר יכול להגיש ערר על כל החלטה, ולהביא לדיון במליאת הממשלה. לא נשמע לי בעייתי.

1. אם כבר, אז חוקה. אפשר להוסיף אחר כך, 'ואם לא חוקה, אז חוק יסוד זכויות האדם'.

ואף מילה על ביהמ”ש העליון?

מעין · 2012-04-11 21:03:05

בהמשך לנקודה 2א של נדב למעלה – אני לא מכירה מספיק את העבודה של רוב ועדות הכנסת, אבל לפחות בחלק מהועדות (בעיקר כאלו שהן יותר מוכוונות זכויות, כמו ועדת זכויות הילד, קידום מעמד האישה וכד' – לא בטוחה איך זה בועדת הכספים, נניח), אחד מהכלים שיש לועדה, ולפעמים הוא כלי די יעיל, הוא דיון שחצי ממנו הוא מעין “שיחת נזיפה” בכמה משרדי ממשלה בנושא מסוים שעל הפרק. יש דיון מוגדר, נציגי משרדי ממשלה צריכים להגיע אליו, לדווח על פעילות המשרד או אגף בתוכו בתחום הנדון, ואחר כך שומעים מנציגים אחרים או מהח”כים במה (וכמה) הם לא בסדר. חלק מהתועלת בדיון מהסוג הזה הוא שאי אפשר להגיע אליו בידיים ריקות, ובאופן כללי אנשים (גם עובדי מדינה) לא נורא אוהבים שנוזפים בהם. בנושאים מסוימים אין שום טעם לנהל דיונים רק מול משרד אחד – התמונה לא מלאה, ותרצה לאפשר למשטרה להגיב למה שאמרו ממשרד הרווחה, נניח, ולגרום להם לדבר אחד עם השני. סביר להניח ש”ועדת ביטחון פנים” תנהל דיון מנקודת מוצא שונה מאוד מזו של “ועדת זכויות הילד”, ובכלל לא בטוח שהשינוי הזה יועיל.

נקודה אחרת שצריך לקחת בחשבון היא יחסי קואליציה-אופוזיציה, והנטייה שיש לפעמים לח”כים מהאופוזיציה לתקוף את הממשלה ככל האפשר, עם או בלי הצדקה. אופוזיציונר נלהב בראש ועדה חשובה, ששם לעצמו למטרה למרר את חיי השר שעל משרדו הוא מפקח, יכול להוביל לביקורת אפקטיבית מאוד, אבל סביר לא פחות שיוביל לחוסר שיתוף פעולה בין פעולת הממשלה והכנסת באותו תחום

אורי אפלבוים · 2012-04-12 04:11:44

מצטרף להערות לגבי הצורך בהגדלה משמעותית של חברי הכנסת.

לדעתי גם צריך לתמוך בביטול אחוז החסימה ולא רק להתנגד להעלאתו. אחוז החסימה פוגע הן בייצוגיות, והן ביציבות.

אילן · 2012-04-12 04:25:27

אחת הבעיות כיום עם ועדות הכנסת היא שהדיונים שלהן מנוהלים הרחק מאור הזרקורים, ולעתים מתרחשים שם מחטפים אשר קשה יותר לבצע במליאה. איך אפשר לשנות את זה? עוד נקודה שהייתי רוצה לראות אליה התייחסות היא האפשרות של הכנסת “להפיל” ממשלה. כיום הממשלה צריכה לתחזק את הרוב הפרלמנטרי שלה על בסיס יומי ולכן צצים “משברים קואליציוניים” לעתים קרובות.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-04-12 06:36:12

אילן: ועדות הכנסת ממש לא רחוקות מאור הזרקורים. הפרוטוקולים שלהן עולים לאינטרנט תוך בערך שבוע מיום הדיון, וחלק (לא גדול) מהדיונים מצולמים ומשודרים. מי שמתעניין, יכול לדעת בקלות מה אמר כל ח”כ בכל ישיבה של כל ועדה (שאינה סודית). נכון, אפשר לשפר – אפשר בהחלט לחשוב על שידור ישיר באינטרנט של כל ישיבות הועדה, למרות שהעלות של מהלך כזה היא לא קטנה – אבל מי שמתעניין, מגיע לתוכן הזה (וגרילה תרבות עשו עם זה דברים נפלאים)

סמילי · 2012-04-12 07:14:10

“ידרש קוורום של 40 חברי כנסת לפחות לקיום כל דיון במליאת הכנסת” – טכנית, איך זה אמור לעבוד (ז”א, מה יפריע לקואליציה או לאופוזיציה פשוט לשתק את הכנסת) ומעשית במה זה אמור להועיל?

ד"ר רחל כהן פרידהיים · 2012-04-12 08:00:32

נייר עבודה מעולה וחשוב. בסופו של דבר אם לא יהיה שינוי בשיטת הממשל וסעיף 1 לא יעבור, אין סיכוי לכל שאר השינויים לעבור.
השאלה שלי היא באיזה שולחן יעלה הנושא בועידה האידיאולוגית.

שי פרי · 2012-04-12 09:24:17

טוב שעוסקים בנושאים האלו.

אני חושב שכדאי לשים לב למתח בין הסעיפים 1-3 (= יותר יציגויות ליותר קבוצות, ויותר כוח/פיקוח לכנסת ולאופוזיציה) לבין סעיף 5 (=“חיזוק המשילות והיציבות”). על פניו, בשיטה הקואליציונית, נראה שיותר יצוגיות וכוח למיעוטים ולכנסת זה דווקא פחות משילות ויציבות.

גם תת-הסעיפים של סעיף 5 נראים לי מנוגדים לכותרת הסעיף, אפילו אם הם כשלעצמם טובים ומוצדקים. שרים בלי תיק וקבינטים למיניהם הם כלים לחיזוק הקואליציה ויציבותה. אמנם אלו כלים יקרים ומכוערים, אבל אם רוצים משילות ויציבות שלטונית, צריך לשמר כלים כאלו או להציע חלופות.

אולי הכותרת של הנייר מבלבלת: אולי בביטוי “חיזוק שיטת המשטר” לא מתכוונים לחיזוק המשילות והיציבות של הממשלה הנבחרת, אלא ל”חיזוק הדמוקרטיה”, כשהכוונה בביטוי הזה היא לביזור הכוח מידי נציגים מעטים (=ממשלה נבחרת) לידי יותר קבוצות כוח. כלומר הכיוון הוא מעבר מדמוקרטיה יותר ייצוגית לדמוקרטיה יותר ישירה (או “דיונית”). כלומר, מהכותרת לא ברור אם מבקשים לחזק את שיטת המשטר הקיימת (הקואליציונית) או מבקשים להחליפה בשיטת משטר “חזקה” (באיזה מובן?) יותר.

בכל אופן, אחת הבעיות שמעסיקות את אזרחי ישראל כבר 2-3 עשורים היא היא “איך לקיים ממשלות של 4 שנים בלי להיסחט על ידי קבוצות מיעוט”. אם הנייר הזה אמור להתמודד גם עם הבעיה הזו, אז לא ברור (לי) איך ההצעות שמופיעות בו עוזרות.

אורי · 2012-04-12 10:46:00

המבוא שלך מסביר את החוסר בהבנת הציבור את שיטת הממשל בישראל. לא עדיף שתצביע על כשלים שהשינויים שאתה מציע אמורים לתקן?

אתה מציע מספר שינויים, אבל ללא הסבר למה ומדוע השינויים האלו יביאו לשיפור, אם בכלל.

דובי · 2012-04-12 11:48:35

תודה לכל המגיבים. יש כאן הרבה נקודות חשובות שישולבו לתוך נייר העמדה הסופי שאגיש בקרוב לועידה. אגיב כאן לחלק מהדברים שנאמרו:

טל: לגבי הממ”מ – כן. זה חלק מסעיף 4ד. לגבי מבקר המדינה – אני מודה שזו נקודה חלשה בידע שלי, ולכן בחרתי לא להרחיב יותר מדי. אני צריך מישהו שמכיר יותר את עבודת המבקר ואת הביקורת עליה כדי למלא את הסעיף הזה בתוכן. הסעיף הזה במקור נוסח “תוקם ועדה שתבחן את...”, אבל הלכתי בסוף על נוסח יותר עמום, בגלל שרוב האנשים קוראים “תוקם ועדה” כ”נמסמס את זה למוות”.

ערן: לגבי המספר – ראה תשובתי למטה לנדב. לגבי הממ”מ – כן, זה תפקידו, ואני מציע להוסיף תקציב למחקר עצמאי לכל ועדה. לגבי מבקר המדינה, ראה תשובתי לטל למעלה.

נדב: 1. אני מעדיף את שימור שיטת הבחירות הנוכחית על פני רוב האלטרנטיבות שסביר להניח שיצליחו לעבור. יש סיבה שהסעיף הזה מנוסח בצורה כל כך מסוייגת. 2א. אתה צודק. במקור היה לי סעיף של הגדלת מספר חברי הכנסת (ב-41), אבל בסוף החלטתי להוריד אותו מסיבות פופוליסטיות לגמרי – יש נטייה בישראל, מהניסיון שלי, להתנגד להגדלת מספר הח”כים בגלל הזלזול המוחלט בעבודה שלהם ותפיסתם כעול מיותר על האזרחים. ראיתי אפילו הצעות לצמצם את מספר הח”כים. אחרי שהורדתי את הסעיף שכחתי לבדוק אם האריתמטיקה של הועדות עדיין תופסת. אתה אולי צודק לגבי הועדה לכל משרד. אופציה אחרת שחשבתי עליה היא לשנות את הנוסח כך שועדה אחת תוכל לכסות את תחומי העיסוק של יותר ממשרד אחד – אבל בלי חפיפה. כלומר, יכולה להיות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל אז היא מכסה במלואם את תחומי העיסוק של שלושת המשרדים הללו. הרעיון הוא שלא תהיינה ועדות “רוחביות” כמו “מעמד האישה” או “הועדה לזכויות הילד”. אני חושב שנושאים כאלו יטופלו הרבה יותר טוב על ידי התארגנויות בלתי פורמליות דוגמת לובי פרלמנטרי (כלומר, קבוצה של ח”כים מסיעות שונות שעוסקת בנושא מסויים באופן וולונטרי, לא “לובי” במובן של לוביסטים מבחוץ). 2ג. אני חושב שמתן תקציב יחודי לכל ועדה לצרכי מחקר יסייע לועדות וינגיש את מה שעושה היום הממ”מ יותר. ממה שהבנתי, הרבה ח”כים פשוט לא יודעים לעשות שימוש בממ”מ. 3א. שים לב שאני מדבר רק על ביטול או דחייה מלאים של חוק. מובן שאין שום מגבלה על שינוי או אף ביטול של סעיפים מתוך חוק גדול יותר בחקיקה עקיפה. אפילו ביטול של חוק שלם הוא אפשרי בנוסח שלי כאשר הדבר בא במסגרת חוק רחב יותר שנועד להחליף את החוק הישן. 4א. המליאה היא לא המקום הכי חשוב, אבל מצד שני זה קצת מגוחך לקיים “דיון” בנוכחות של חמישה חברי כנסת. זה אומר שבעצם לנאומים בכנסת אין שום משמעות, ומרדד את תפקידה הבסיסי ביותר של הרשות המחוקקת ללא יותר מאשר הצבעה על חוקים. במקור חשבתי אולי לדרוש את הקוורום רק עבור הצבעה, אבל החלטתי שלא. אם אין אפילו שליש מחברי הכנסת שזמינים לדיון, אין טעם לנהל את הדיון, ואין טעם להצביע. זה לא מכבד את הכנסת, וזה פוגע בתפיסה הציבורית את תפקיד ותפקוד הכנסת (ושים לב גם לכותרת הסעיף). 5ב. דומני (ואולי אני טועה) שאלו שתי הועדות הפחות או יותר קבועות היחידות שיש להן סמכות לקבוע מדיניות מבלי להדרש לאישור של כלל הממשלה. כפי שכתבתי, אין שום בעיה בהקמת ועדה כדי שתגיש המלצות והממשלה תאשר אותן. אבל השלב האחרון הזה חייב להתקיים. 6. חוק יסוד זכויות האזרח הוא פחות או יותר הדבר האחרון שחסר כדי להשלים את חוקת המדינה. בית המשפט זה פופטיץ.

מעין: זה שוועדה עוסקת בענייניו של משרד אחד לא אומר שכשיש נושא שחופף כמה משרדים, הועדה לא יכולה לזמן נציגים של משרדים אחרים ולדרוש מהם תשובות. יש מקום לדון בשאלה האם ועדות רוחביות הן יותר מועילות מאשר ועדות ממוקדות. אני נוטה לחשוב שלא, וכמו שאמרתי למעלה, אני מעדיף התארגנויות בלתי פורמליות לטיפול בנושאים רוחביים. לגבי אופוזיציה-קואליציה, חיזוק הכנסת אל מול אחיזת החנק של הממשלה היא בדיוק מה שאני מנסה לעשות.

אורי – כשכולם דורשים להעלות את אחוז החסימה לכל מיני מספרים מצוצים מהאצבע, אני אסתפק באי-העלאתו. אני מסכים שאחוז החסימה יוצר חסם עודף על כניסת כוחות חדשים לפוליטיקה, ומוטב היה אם לא היה קיים כלל, אבל אי אפשר לקבל הכל.

אילן – בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל, הממשלה הופלה רק פעם אחת, וגם אז זה היה על ידי חברה בכירה בה: התרגיל המסריח של 1990. התפיסה המקובלת בישראל כאילו יש איום קבוע על הממשלה בהפלתה היא משוללת יסוד. הדרישה לאי אמון קונסטרוקטיבי עיקרה אפילו את האיום המועט שהיה קיים עוד קודם לכן. מדובר על פאנטום, לא על בעיה אמיתית. יתר על כן, הדרישה לשמירה על אמון הבית המחוקק היא אלמנטרית בדמוקרטיה פרלמנטרית. למעשה, המצב בישראל היום הרבה יותר מקשה על הפלת הממשלה מאשר ברוב הדמוקרטיות הפלרמנטריות האחרות. לגבי הועדות – כפי שכבר העירו כאן, אין כזה דבר “ישיבת ועדה במחשכים” (פרט לנושאים בטחוניים). אפשר ורצוי להרחיב את הנגישות הציבורית לדיוני הועדות, אבל מה שאתה מתאר הוא לחלוטין לא נכון.

סמיילי: מה לא ברור? אין 40 ח”כים במליאה, אי אפשר לקיים דיון. פשוט וקל. האופוזיציה לא יכולה לשתק את עבודת הכנסת, כי בהגדרה היא מיעוט, וגם הקואליציה בד”כ לא מונה 80 ח”כים, ובין כה וכה, אין לה שום סיבה לשתק את עבודת הכנסת בגלל שיש לה רוב בכנסת. המטרה, כפי שמרמזת כותרת הסעיף, היא להקטין את הבוז שרוחשים אזרחים רבים לכנסת, בין השאר בגלל תמונות של המליאה הריקה והתחושה כאילו חברי הכנסת לא עובדים בגלל שהם לא יושבים שם (שהיא, כמובן, שגויה, אבל לך תתווכח עם תחושות בטן של אנשים). הקוורום גם יועיל לעצם תפיסת הדיון בכנסת – כלומר, שמדובר שם אכן בדיון, ולא בנשיאת דברים ריקים כפילר עד להצבעה הידועה מראש הבאה.

רחל – תודה על המחמאות, אבל אני חושש שחלה אי הבנה כלשהי. אנחנו לגמרי לא מסכימים. אני מתנגד לשינוי בשיטת הממשל, ואני גם לא ממש להוט על שינוי שיטת הבחירות (שני דברים שונים מאוד, כמובן). סעיף 1 מנוסח באופן מסוייג בכוונה: הוא נועד כדי להשקיט את התומכים הצעקניים של שינוי שיטת הבחירות, אבל הוא ממש לא חשוב, והוא בטח לא יסוד היסודות של תיקון השיטה הפרלמנטרית של ישראל. להפך, אפילו. בכל אופן, הדיון יעלה במסגרת השולחן “שלטון החוק”.

שי: יש מתח, אבל לא בהכרח ניגוד. יש כאן שתי בעיות שונות: אחת היא אחיזת החנק של הממשלה בכנסת (בגלל הרוב האוטומטי שלה בה), והשניה היא הקלות (לכאורה) שבה הממשלה יכולה להכנס לזעזוע בשל פרישה של מפלגה. המציאות, לעומת זאת, היא שכיום לא ניתן באמת להפיל ממשלה, בגלל הדרישה לאי אמון קונסטרוקטיבי (כלומר, כדי להפיל את הממשלה, צריכים 61 חברי כנסת להביע אמון בראש ממשלה חלופי – נגיד, שישראל ביתנו יפרשו מהממשלה וימליכו את מופז כראש הממשלה החדש. כן, בטח). מכיוון שהבעיה השניה לא באמת קיימת, אני מתרכז בפתרון הבעיה הראשונה. סגנות שר, לפי התרשמותי, נוטה להיות פחות כלי לתחזוק קואליציות, ויותר כלי לפיצוי ח”כים מהמפלגה הגדולה שמרכיבה את הקואליציה (למעט המקרה של יהדות התורה, שם “סגני שרים” הם בעצם שרים שלא מוכנים להקרא כך מסיבותיהם הדביליות. אגב, אני מאפשר את המשך הנוהג הזה בהצעה שלי על ידי התרת סגני שרים בעלי סמכויות מפורשות). למשל, בממשלה הנוכחית, יש חמישה סגני שרים (לא כולל אלו של יהדות התורה), מתוכם 3 של הליכוד, וזאת למרות שהליכוד היא פחות מחצי מהקואליציה. גם שרים ללא תיק בממשלה הנוכחית הם כמעט כולם מהליכוד (למעט משולם נהרי). המטרה היא בדיוק לצמצם את היכולת לשחד מפלגות במהלך הרכבת הקואליציה במשרדים שיהפכו בהמשך ל”רכושן הפרטי”, ולהפוך את מלאכת הרכבת הקואליציה לכזו במבוססת באמת על שותפות ועל פשרה מקובלת מראש על כל הצדדים בנושאים מסויימים. הכוונה ב”חיזוק שיטת המשטר” הוא בדיוק למה שנאמר: חיזוק השיטה הפרלמנטרית בישראל. הכוונה היא ממש לא ליצירת מנהיג חזק, ממשלה חזקה או כנסת חזקה, אלא חיזוק אותם אלמנטים בדמוקרטיה הפרלמנטרית שנשחקו במשך השנים. אולי כדאי באמת להבהיר זאת יותר. הבעיה עם ה”בעיה” כפי שאתה מציג אותה היא שהכוונה האמיתי מאחוריה היא “איך אפשר לאפשר למיעוט של 30% לשלוט מבלי הפרעה של כל מיני מיעוטים של 10% או 20%. אם הליכוד, העבודה וקדימה היו מעוניינות בכך, הן היו יכולות להקים ממשלה לגמרי לבדן. הן לא – ומכאן שהן לא מסכימות על נושאים עקרוניים. אנחנו אוהבים לדמיין שיש איזשהו רוב במדינה שהמיעוטים כל הזמן גונבים לו את השלטון. זו שטות. אין רוב כזה. יש מיעוטים גדולים ומיעוטים קטנים, אבל אין אף מפלגה, ומעולם לא הייתה מפלגה, שקיבלה רוב של הקולות בישראל. לא מדובר על תופעה חריגה. קבלת רוב קולות זה דבר נדיר, מחוץ לשיטות דו-מפלגתיות טהורות (כמו בארה”ב), ואלו לרוב מאופיינות באחוזי הצבעה נמוכים מאוד. אם תסתכל על בריטניה, למשל, רוב הזמן הממשלה מורכבת ממפלגה אחת שקיבלה פחות מ-40% מהקולות. האם זהו רוב? כמובן שלא. כמה ישראלים יסכימו לתת למפלגה עם 35% מהקולות שליטה בלעדית במדינה?

אורי – אתה כנראה צודק. אני חשבתי שכותרות הסעיפים השונים מבהירים מה הבעיות ומה כל סעיף אמור לתקן, אבל אני מסכים שזה לא ממש מספיק. אני אוסיף כמה משפטים למבוא שיבהירו יותר טוב מה הבעיה. תודה.

שוב – תודה לכל המגיבים.

אילן · 2012-04-12 11:55:26

תודה על ההתייחסות.

אם כבר נגעת בנושא אחוז החסימה, אולי הגיע הזמן לשנות את חוק באדר-עופר לחלוקת הקולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, ולאפשר להן להעביר את קולותיהן בהסכמי עודפים למפלגה אחרת.

אור · 2012-04-12 15:29:07

ישר כח, הנייר מאוד מוצלח בעיני. אני אוהב בעיקר את הגישה שמכירה בכך ששיטת המשטר הנוכחית היא פחות או יותר המתאימה ביותר לישראל ושנויים דרמטיים וגורפים לא יעברו במקרה הטוב או יביאו לתוצאות לא מכוונות במקרה הרע (ראה החוק לבחירה ישירה) ושתי הערות: א. העובדה שרק ממשלה אחת הופלה על ידי חברה בה לא מעידה על יציבות השיטה, כי לעצם היכולת לפרוש מהממשלה היתה את ההשפעה גם מבלי שהיתה פרישה בפועל. רבין פירק את ממשלתו ב77 לפני השמפד”ל הספיקה לפרוש, אבל המפד”ל התכוונה לפרוש והוא פשוט הקדים אותה. וכך היה גם עם שמיר ב92, ועוד ב. אני מאוד אוהב את הרעיון של קוורום, והייתי מוסיף גם קוורום חמור הרבה יותר (נניח 60 או 80) להצבעות. אחד הדברים החביבים עלי בסנט ובקונגרס האמריקאים הם שבכל הצבעה כל החברים כמעט מצביעים. אין שום סיבה שבארץ חוקים דרמטיים יעברו ברוב של 30 ומשהו כנגד 20 ומשהו. (אולי גם לבטל את מוסד הקיזוז?) גם הייתי חושב על דרך יותר טובה להבהיר את הרקורד של ח”כים בהצבעות (בארה”ב זה מאוד בולט, וזה נראה לי אלמנט חשוב בהערכה של ח”כ)

עדו · 2012-04-12 21:19:51

הרבה המלצות טובות אבל הקטע עם 'רפורמה' ו'שילוב' לא מוצא חן בעיני. או שעוברים לשיטה האיזורית (על כל חסרונותיה ויתרונותיה) או שנשארים עם היחסית (כנ”ל). היה לנו כבר ניסיון לעשות חצי שינוי בשיטה וראינו מה קיבלנו – את הרע מכל העולמות.

דובי · 2012-04-13 11:10:57

אור: א. כן ולא. מאז ששונה החוק ואי אמון חייב להיות קונסטרוקטיבי וברוב מוחלט, הסבירות של הפלת ממשלה הפכה להיות מזערית (בניגוד למצב של רבין ב-77, למשל). אם ליברמן או ש”ס יפרשו היום, באיזו ממשלה חלופית הם יתמכו, בדיוק? ב. קוורום של חצי ומעלה נותן זכות וטו למיעוט. ניקח את הדוגמא הקיצונית יותר של קוורום של 80 ח”כים. כל אופוזיציה של יותר מ-40 ח”כים (וכמעט תמיד האופוזיציה גדולה מ-40 ח”כים) תוכל למנוע מהקואליציה להעביר כל חוק פשוט על ידי המנעות מכניסה למליאה. גם מוסד הקיזוז מוצדק בעיני, בהנחה שלא עושים בו שימוש לרעה. הבהרת הרקורד של כל ח”כ כלולה בסעיף האינטרנט.

עדו: זה טוב להרתע משילובים מוזרים. ההבדל הוא שהבחירה הישירה הייתה שעטנז ישראלי מקורי שערבב שתי שיטות משטר בלי להתייחס כלל להגיון שבבסיסן. שיטות בחירות מעורבות, לעומת זאת, כבר קיימות בעולם עשרות שנים (גרמניה היא החלוצה בתחום), ומצליחות מאוד. למעשה, רוב מקרי הרפורמה בשיטות בחירות הם לכיוון שיטות מעורבות. זה לא שאין להן מגרעות, אבל אפשר לדעת בבטחון לא מועט מה תהיינה תוצאות השינוי. אגב, שים לב שאין שיטה אזורית אחת. יש שיטות אזוריות יחסיות (ספרד, למשל). מה שחשוב הוא מספר המושבים בכל אזור. שיטות של אזורים חד נציגיים הן השיטות הרובניות. אזורים רב נציגיים הם יחסיים ברמות שונות.

נעם ויס · 2012-04-13 19:00:39

ראשית כל, הסתייגות (או גילוי נאות): למרות ששמחתי לשמוע על הכניסה שלך לפוליטיקה, אני לא, ובעתיד הנראה לעין גם לא אהיה, מצביע של מפלגת העבודה. אי לכך אני אשמח לכל התיחסות שלך להערותי, אבל העובדה שהן מגיעות מראיית עולם “אחרת”, צריכה להילקח בחשבון.

לעצם העניין, בסעיף הכי משמעותי בעייני, זה שמתיחס למה שאני רואה כבעייה הגדולה ביותר שלנו בהבקשר הנוכחי, הוא סעיף שלוש. ודווקא הוא זה שגרם לתגובה של “אויי לא”. כלומר אני (חושב) שאני מבין לאן אתה רוצה להגיע. ואם הלאן אין כ”כ בעייה. אבל הדרך, אויי הדרך: 3א. ביטול חוק ההסדרים. קל ונוח “להיבנס” בחוק ההסדרים. אין ספק, זה חוק בעייתי לכל הפחות. אלא מה, חוק ההסדרים מתמודד אם בעייה קיימת בשיטה הנוכחית ובלי התיחס לבעייה הזו, אני לא רואה איך עצם ביטולו הוא אפשרי/מועיל. הבעייה היא שהכנסת מוחקקת חוקים ללא קשר לעלותם התקציבית (גם נגד רצון הממשלה). בעצם המצב היום הוא שחברי הכנסת מחוקקים חקיקה פופוליסטית (ולא תמיד ראלית) בשביל “לצבור נקודות” אצל הציבור, ולאחר מכן ממסמסת את החקיקה הזו בחוק ההסדרים. הליך בעייתי? אין ספק. צריך “להחליף את השיטה”? בנקודה הזו כן. עצם ביטולו של חוק ההסדרים לא יעשה את העבודה. אפשר לחשוב על כמה וכמה שיפורים בפיקוח התקציבי של הכנסת על הממשלה (לטעצי התפקיד החשוב של הכנסת, וזה שהיא כמעט ולא מבצעת בפועל). 3ב. מצויין! אני הייתי עושה את זה אחרת, אהל לא נורא. (מה שכן, לשקול להחליף את “ראש הממשלה” ב”ממשלה”, קצת סמנטי אבל מרגיש לי יותר נכון.) 3ג. אמורפי אבל בסדר. 3ד. אמורפי ובעייתי. גם כיום יש למבקר במדינה סמכויות חקירה נרחבות מאוד, לא ברור לי אילו סמכויות חקירה נסופות דרושות לו. רוב ההתבטלות של מוסד מבקר המדינה היא העובדה שהמסקונות שלו הן חסרות תוקף מעשי. מאחר שהמבקר אינו רשות עצמאית (על אף מה שכמה אולי היו רוצים לחשוב), נראה לי בעייתי לתת תוקף אוטומטי למסקנותיו. אפשר היה אולי להעביר את הדו”ח לדיון בועדות הרלוונטיות, אבל לא ברור לי איך זה יהיה שונה מהותית מהמצב כיום. 3ה. ולמען האמת גם 4ג. בעייתי בעייני, מי קובע מיהם האירגוניים הזכאיים לתמיכה וכמה כסף הם זכאיים? (אני חושב בהקשר הזה על אירגוניי GONGO למיניהם.) הנקודה הזו מעוד מפחידה אותי בדיוק במובן של אני יודע לאן אתה רוצה להגיע, אני מסכים עם לאן שאתה רוצה להגיע והמשפט שעולה לי בראש הוא: “הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות”. אגב, זוכר את סעיף (א)? בכמה אתה הולך לתקצב את הסעיף הזה, ומאיפה אתה הולך לקחת את הכסף?

זהו, נדמה לי שחפרתי מספיק על סעיף אחד... :–)

נוי קוגמן · 2012-04-14 09:04:23

“הרעיון הוא שלא תהיינה ועדות “רוחביות” כמו “מעמד האישה” או “הועדה לזכויות הילד”. אני חושב שנושאים כאלו יטופלו הרבה יותר טוב על ידי התארגנויות בלתי פורמליות דוגמת לובי פרלמנטרי (כלומר, קבוצה של ח”כים מסיעות שונות שעוסקת בנושא מסויים באופן וולונטרי, לא “לובי” במובן של לוביסטים מבחוץ).”

למה אתה שהתארגנויות כאלה יטפלו באותם נושאים יותר טוב?

דודי · 2012-04-14 09:37:23

הערה קטנה אחת: מה עם המועדים והאורכים של מושבי הכנסת? אין לך שום מילה על כך שחברי הכנסת הם מהעובדים בעלי מספר ימי העבודה המועטים ביותר הקיימים לא רק בארץ אלא גם בין הפרלמנטים בעולם. מועדי ה'מושבים' של הכנסת מצומצמים על ידי החגים (כאילו הח”כים עדיין בבית הספר), על ידי הקיץ (כדי שיוכלו לנוח מהשנה הפרלמנטרים הקשה שעברה עליהם, ולנוח בים) ועוד, ועוד. אם כבר אתה מציע שינויים בהליכי העבודה של הכנסת אז כדאי מאוד להתייחס גם לנקודה הזו – היא בטח תוביל לצמצום הזלזול של הציבור בחברי הכנסת.

דובי · 2012-04-14 10:08:45

נעם: חברי כנסת כבר מוגבלים במידת ההשפעה התקציבית המותרת לחקיקה פרטית. אינני מסכים עם הטענה הבסיסית שלך לגבי חוק ההסדרים שהוא “נדרש”. אם הקואליציה יכולה לבטל חוק באמצעות חוק ההסדרים (שעובר, הרי, ברוב בכנסת), היא יכולה לעשות זאת בחוק מיוחד ומבלי להסתיר דברים מהציבור. לגבי 3ב – השרים השונים יגישו דו”ח לועדות הרלוונטיות. רק ראש הממשלה צריך להציג דו”ח כללי בפני המליאה. לגבי המבקר כבר כתבתי בתגובות לעיל. לשם הבהירות, אני לא מציע לתת תוקף מחייב להחלטות שלו. לעניין מימון מחקרים וארגוני חברה אזרחית – אני לא חושב שצריך תקציב גדול מדי לכך. התקציבים יחולקו כפי שקרנות מחקר בד”כ מחלקות תקציבים: באמצעות ביקורת עמיתים.

נוי: משום שהן תהיינה על בסיס וולונטרי, הן יחצו קווים מפלגתיים באופן יעיל יותר. העובדה שאין ועדה שנועדה לעסוק בנושא הזה תאפשר לחברי כל לובי להעלות את הזוית המיוצגת על ידי הלובי בישיבות הועדות השונות, ולא ב”גטו” של ועדה רוחבית.

דודי: אני מודה שאני לא מספיק מתמצא בהשוואה בינלאומית של אורך הפגרה. עם זאת, העמדה שלך פופוליסטית מעט. חברי הכנסת לא הולכים לים במהלך הפגרה – ועדות הכנסת (וזרועותיה האחרות) ממשיכות לפעול, ושם נעשית עיקר העבודה של הכנסת. מה שיוצא לפגרה זו רק המליאה. אפשר אולי לשקול את קיצור הפגרה, ולו לשם מראית עין, אבל צריך להיות ברור שזו באמת תהיה רק מראית עין, ולא שינוי מהותי כלשהו בתפקוד הכנסת.

נעם ויס · 2012-04-14 17:22:54

דובי, אני לא מכיר שום מגבלה על מידת ההשפעה התקציבית המותרת לחקיקה פרטית בישראל. ואפילו: 'גם לגבי חקיקה הדורשת תקציב לא נקבעה כל הגבלה עד לעת האחרונה.[55] מסעיף 134 (ב) משתמע כי “אין בישראל שום הוראה בחוק האוסרת ייזום הצעת חוק, המטילה נטל כספי, על-ידי חברי כנסת כהצעת חוק פרטית.”[56] סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, תשמ”ה-1985 קובע כי “הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין, בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה.” אולם הוראה זו אינה מקוימת הלכה למעשה.' ציטוט מתוך: http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Pages/PP_32/Chapter_C/Publications_Catalog_2032_ChapterE.aspx – המכון הישראלי לדמוקרטיה. למעשה המגבלה שנוספה ב2002 היא שהצעת חוק תקציבית (על פי הגדרתה בחוק) צריך לעבור בקוורום של 50 ח”כ. שאם אתה אכן מעלה את הדרישה לדיון כלשהו במליאה ל40 ח”כ – זו ממש לא תוספת משמעותית. לגהי זה שחוק ההסדרים “נדרש” – הוא לא, טכנית. הוא בעייתי. הוא רע. הוא מנוצל לרעה. וכל זה לא אומר שהוא לא (גם) משמש להתמודדות עם בעיתיות אמיתית. ה”פיתרון” שהצעת שלהעביר מספר לא ידוע של חוקים בהליך הרגיל (והארוך למדי) שתקציב המדינה תלוי בהם, הוא, איך לומר, נשמע בעייתי משהו מבחינת ישיימות. אגב, חוק ההסדרים חשוף לציבור כמו כל חוק אחר, ואני לא ממש מקבל את העמדה שלך שהוא משמש להסתרת דברים מהציבור. אני כן חושב שגם לקואליציה יהיה מאוד קשה להפוך חקיקה פופוליסטית במנגנון שאתה מציע.

דובי · 2012-04-14 20:32:00

נעם – אני לא משפטן, אבל עד כמה שאני מבין, המשמעות של התיקון של 2002 היא שהצעת חוק תקציבית חייבת לעבור ברוב של לפחות 50 ח”כ, לא בקוורום של 50 ח”כים. כלומר, לא מספיק 26 מול 24 – חייבים להיות לפחות 50 ח”כים שיתמכו בחוק. לא דרישה טריוויאלית. מובן שיש עודף קיצוני של הצעות חוק פרטיות בישראל, ויש לפעול כדי לצמצם אותו – לא רק מסיבות תקציביות, אלא גם מסיבות של תפקוד הכנסת עצמה. אבל אם ח”כים צריכים להגיש הצעת חוק כדי לקבל כותרות, אז הם יגישו הצעות חוק. ההצעה שלי נועדה לתת ערוצים נוספים של נגישות לח”כים לתודעה הציבורית, מה שיוריד את הלחץ מהליך החקיקה. בכל אופן, הפתרון הנכון לבעית החקיקה התקציבית הוא לאכוף את החוק הקיים, הדורש למצוא מקור מימון בתוך החוק המוצע, ולא לאפשר מעבר חוקים ולבטלם כלאחר יד בחוק ההסדרים.

זה שחוק ההסדרים זמין עקרונית לא אומר שהוא זמין מעשית. מדובר על מאות סעיפים, שרובם מנוסחים בצורה קריפטית ובלתי נגישה לקורא הרגיל. יתר על כן, פרק הזמן המוקצה לקריאת החוק ולדיון עליו מעיד שכוונת המכוון היא למנוע הבנה של החוק.

מפלגת העבודה: הציבי בעקרונותיך את חיזוק הדמוקרטיה והכנסת · 2012-04-15 21:05:15

[...] להודות למגיבים הרבים על טיוטת נייר העמדה שפורסמה בבלוג שלי. נערך על ידי לקסי תגיות: דמוקרטיה, הוועידה [...]

אבנר · 2012-04-15 23:26:29

דובי בסוף היום הרוב של 50 לא משנה את הבעיה העיקרית שחוק ההסדרים פותר- הצעת חוק בישראל לא מחייבת מציאת מקורות תקציביים עבור החוק. הנחת העבודה של כל חוק שמחוקק בארץ היא הגדלת הגירעון. אחד הדברים שכן טובים בתהליך התקצוב בישראל היא שהוא עובד מהמקרו למיקרו. הכנסת קודם מחליטה מה יהיה גודל התקציב ומה יהיה גודל הגירעון ואז מחליטה איך לחלק את הסכום שנבחר. ההצמדה של חוק ההסדרים לחוק התקציב מחייבת למעשה את חברי הכנסת לבחור בין קיצוצים כואבים בתקציב ובין וויתור על הPET PROJECTS שהם העבירו לאורך השנה. בלי ההצעה הזאת כל תהליך התקצוב הקיים כיום יתמוטט כי לא תהיה דרך להחזיק את מסגרת התקציב.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-04-16 18:23:05

אבנר: התיאור שלך נפלא, אבל לא ברור ממנו בשביל מה בכלל צריך כנסת. בשביל שתאשר את התקציב (שהיא חייבת לאשר, כי אחרת הממשלה נופלת)?

בוא נחזור רגע לשיעור אזרחות: הכנסת היא הרשות המחוקקת, הממשלה היא הרשות המבצעת.

קרי: הכנסת קובעת מה צריך לעשות, הממשלה קובעת איך עושים את זה.

קרי: הכנסת קובעת שצריך גם חינוך חובה מגיל שלוש וגם דיור ציבורי. תפקיד הממשלה הוא לראות איך מבצעים את שתי הפעולות האלה יחד. האם זה דורש קיצוץ במקומות אחרים, העלאת מיסים או הגדלת גרעון.

פגם נוסף – ומאוד קשור – בטיעון שלך, הוא שאתה מניח שרוב חברי הכנסת הם אידיוטים חסרי אחריות, שכל מה שהם מבקשים זה להנציח את שמם בספר החוקים, ולכן לא אכפת להם להביא לקריסת מדינת ישראל, כל עוד יש חוק על שמם בספר החוקים. בפועל, המציאות מראה שהמצב הוא אחר: קשה מאוד להעביר חוק תקציבי בכנסת ישראל, ואפשר לספור על כף יד אחת את החוקים האלה שעוברים במושב. הבעיה של כנסת ישראל היא נאמנות-יתר לממשלה, ולא 'התפרעות' של חברי כנסת.

עמוס בן-ישראל · 2012-04-17 08:51:34

אני דווקא חושב שלא נכון לזרוק את האחריות על הממשלה, וזריקת האחריות הזאת היא מה שיוצר תפלצות כחוק ההסדרים. הכנסת, אחרי הכל היא מי שמאשרת את התקציב וקובעת אותו כחוק, ולא נראה לי מופרך לצפות מהכנסת שתעמוד מאחורי החוקים שהיא מחוקקת, גם כשזה חוק התקציב.

נראה לי הגיוני שאם בשביל למלא חוק צריך לשנות את התקציב הכנסת שאישרה את התקציב תצטרך להצביע על שינויו לפני שניתן יהיה לאשר את החוק החדש, זה יוכל לאזן את העובדה שיהיה קשה יותר בלי חוק ההסדרים לשנות חוק שאושר ותוקצב. אפשר אולי גם להקציב לועדות השונות במסגרת התקציב סכום מסויים לממן חקיקה חדשה, כדי שלא כל חוק ידרוש שני סבבים של הצבעה (שינוי התקציב והחקיקה) – כך הממשלה תקבע סדר עדיפויות (כמה מקבלת כל ועדה) תוך שהיא לוקחת בחשבון שמה שחוקק ותוקצב קשה לבטל (צריך לדון על כל חוק בנפרד).

לקבוע לאן הולך הכסף זה במסגרת הקביעה “מה עושים” ולכן באחריות הכנסת. אם אין מספיק כסף להכל הכנסת צריכה לקבוע את העדיפויות (בפועל לממשלה יש רוב בכנסת ולכן היא קובעת).

אני לא חושב שצריך שינוי דרסטי, אם בכלל. אבל כנראה צריך שינוי תודעתי, כי אם זה התפקיד של הממשלה לקבוע איזה חוק יקויים ואיזה לא אז מה הערך של החוקים?

אסף · 2012-04-17 16:33:27

נדב – נדמה לי שהממשלה לא יכולה להחליט עצמאית על העלאת מיסים. גם זה צריך להיות חוק של הכנסת. יש לממשלה גמישות מסוימת, אבל הממשלה לא לגמרי מחליטה לבד מאיפה להביא את הכסף. גם זו החלטה של הכנסת, לא?

עם שאר הדברים אני מסכים.

דובי, אפרופו “הגיע הזמן לעסוק בדברים שאני מבין בהם”, הסיסמא הפוליטית של החנונים לדורותיהם – http://www.evidencesoup.com/.a/6a00d83452129c69e2013488aecfe4970c-800wi

א. · 2012-04-28 15:34:34

דובי, קוורום של 40 ח”כים לדיון בכנסת יכול בקלות רבה לאפשר השתקה מוחלטת של ח”כים מעצבנים כמו טיבי וזועבי. לא יודעת אם חשבת על זה והחלטת שהמחיר שווה.

דובי · 2012-04-28 15:54:59

א. – לא ממש. ראשית, הם עדיין יוכלו להשתתף בכל דיון שבו יש עניין לפחות של מיעוט גדול מהכנסת (למשל, כל דיון על הצעת אי אמון, שלא לדבר על כל דיון בנושא חקיקה שאינה מעניינת רק אותם). שנית, בהחלט אפשר להחריג מהחוק הזה סוגים מסויימים של דיונים שבהם יש סכנה עודפת של ניצול הרוב של הממשלה כדי למנוע דיון (שאילתות, הצעות אי אמון), ובכך להבטיח שלכל הח”כים יהיה פתחון פה תמיד. אבל השאלה שצריכה להשאל היא מה המשמעות של “השתקה” אם האלטרנטיבה היא דיבור בפני כנסת ריקה.

בועז כהן · 2012-05-25 21:22:31

אחד המסמכים האיכותיים שקראתי עד היום. ח”ח.

מודי תולשששש · 2012-10-31 07:58:11

מה שבועז כהן אמר, וגם מה שעמוס בן ישראל אמר.

לא שומעים? » אז מה אתה חושב על..? · 2012-10-31 08:01:06

[...] מעמד הכנסת מול הממשלה, צריך לערוך רפורמה בועדות הכנסת. יש מה לעשות, אבל חשוב שלא לעשות רק לשם העשייה [...]

מיקי · 2012-04-07 10:27:45

טעות כתיב: “לאופוזיציה, בהגדרה, יש רוב בפרלמנט”.

מיקי · 2012-04-07 10:31:55

מעניין. אבל מנין הביטחון שרק מהאופוזיציה אפשר להציע אלטרנטיבה אידיאולוגית? מדוע לא לאחוז גם בקואליציה וגם בביקורת? האם הכרח הוא שהממשלה אינה מסוגלת להכיל דיון ציבורי ער שחברי הקואליציה נוקטים בו עמדות מנוגדות? הרי דברים כאלו קרו וקורים.

עמידתו האיתנה של השמאל הישראלי | ארכיאולוגיה של העתיד · 2012-04-07 13:34:17

[...] קננגיסר כתב כאן אחלה פוסט על מה עושה אופוזיציה. הוא הציג את יסודות [...]

חן · 2012-04-07 16:16:05

התפקיד של הכנסת הוא לפקח על הממשלה ולייצג את הציבור. שרים לא יענו למכתבים שלנו (אם כן, זה דרך משרד דוברות מצטדק), ח”כים יענו וגם אישית, אם המכתב יהיה ענייני ולא ספאם. מומלץ לנסות.

ערןב · 2012-04-07 19:49:35

אני תוהה. למה בישראל לא התפתח מושג של shadow government (“ממשלת צללים” נשמע קצת קונספירטיבי) של האופוזיציה, כמו בממלכה המאוחדת? אולי תנסה לדחוף לכך שאם מפלגת העבודה אכן תהיה באופוזיציה, היא תפעל לחלוקת אחריות והצמדת חברי אופוזיציה כ”שרי צללים” שיפקחו על כל משרד?

דובי · 2012-04-07 20:06:00

ערן – אני זוכר במעומעם שמפלגת העבודה ניסתה לעשות את זה פעם (אולי בזמן ממשלת נתניהו הראשונה?). אני מניח שהמגבלה העיקרית היא שמפלגת האופוזיציה המרכזית לא תקים את הממשלה לבד, אלא יחד עם חברות קואליציה אחרות, חלקן אולי אפילו חלק מהקואליציה הנוכחית. זה הופך את הטענה “אם אנחנו היינו בשלטון, היינו עושים כך וכך” להרבה פחות אמינה.

ערןב · 2012-04-07 21:26:13

מה שכתבת לעיל לדעתי קצת חותר תחת כל הרעיון של הרשומה הזו.

אמנם תפקידה של ביקורת אינה בהכרח להציע אלטרנטיבה ולעתים רבות היא מסתפקת בהצגת הבעיות מבלי להציע פתרונות, אבל ככזו היא נתפשת בעיני לפחות כחלשה יותר.

יתרה מזאת, אם מלכתחילה היריב של אתמול הוא השותף הקואליציוני של מחר, ואתה אומר שטענות ממין “אם אנחנו היינו בשלטון, היינו עושים כך וכך” הן הרבה פחות אמינות, איזו אלטרנטיבה מציעה מפלגת אופוזיציה שואפת שלטון?

דובי · 2012-04-07 21:28:07

הממ.. במחשבה שניה, אתה צודק. אין סיבה שלא תהיה ממשלת צללים שכזו גם בישראל.

אילן · 2012-04-18 12:01:48

חלק חשוב של ממשלת צללים – לעומת אופוזיציה כפי שהיה נהוג בישראל בשנות התשעים, כשהיו אופוזיציות – הוא ההתמחות של אנשים מוגדרים בתחומים שלהם. אתה מעמיד את המועמד שלך לשר האוצר ואת המועמד שלך לשר החוץ וכיו”ב. קבינט צללים, לכל שר יש את הצל שלו. את זה אי אפשר לעשות במשטר שבנוי על קואליציות רחבות, כי עד שמתבררות תוצאות הבחירות לפרוטרוט אי אפשר לדעת אילו תיקים תקבל כל מפלגה (במיוחד מאז שמפלגות השלטון ירדו לאיזור העשרים-שלושים מנדטים). ראה המקרה של אוריאל רייכמן שהתפטר מהכנסת יום אחרי שנבחר אליה, בטענה שאולמרט הבטיח לו להיות שר חינוך ובסוף קדימה קיבלה עשרים ותשע מנדטים ולא ארבעים והתיק לא נשאר במפלגה.

בעצם, יש רק תפקיד אחד שאפשר לאייש בממשלת צללים ישראלית, וזה תפקיד ראש הממשלה. ואני חושב שראש האופוזיציה הוא בדיוק התפקיד הזה – ראש ממשלת צללים (לא head of a shadow cabinet, אלא shadow head of cabinet). ראש האופוזיציה והמפלגה שלו מתקשים להציב אלטרנטיבה פרסונלית לשר האוצר, אבל יכולים להציב אלטרנטיבה פרסונלית לראש הממשלה. השאר היא אלטרנטיבה עקרונית, סוגייתית. “ממשלה בראשותנו הייתה עושה” . כמו שדובי תיאר בפוסט.

את כל התגובה הזו התחלתי, אגב, כדי להגיד שפוסט על שיטת המשטר האמריקאית נשמע מרתק. אז בבקשה, פוסט על שיטת המשטר האמריקאית. ויפה שעה אחת קודם.

דובי · 2012-04-28 19:01:12

אילן: קיבלת. כפתור התרומות נמצא למעלה משמאל. (:

‪טייס אוטומטי « Roee-geist · 2012-05-04 10:30:19‬

[...] מסכים עם דובי קננגיסר שתפקידה של האופוזיציה אינו מתמצה בניסיונות להחלפת [...]

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-04-06 09:06:39

אני מאוד מסכים עם הטענה הבסיסית של הפוסט – הבעיה היא לא אי-השתלבות של חרדים בשוק העבודה, אלא אי-הגיוס שלהם. אבל נדמה לי שהפתרון שאתה מציע הוא פשטני מדי. כי עם כל הסימפטיה שלי לסלידה מהמינמקס-פרייאריות, אי אפשר להגיד שקבוצה גדולה באוכלוסיה פטורה משירות כי... ככה. מדיניות צריכה איזה הגיון פנימי כדי שתתקבל על הציבור, ואתה לא מציע שום סיבה לפטור לחרדים, למעט פריבילגיה היסטורית. אתה יוצר אי-צדק משמעותי, בדרישה מחלק מהצעירים הישראלים להקריב 3 שנים בלי תמורה משמעותית ובלי צידוק משמעותי לבחירה דווקא בהם. פתרון אפשרי הוא לנטוש את כיוון הצידוק וללכת לכיוון התמורה – למשל, שכר מינימום לחיילים. אבל זה כבר צעד משמעותי לכיוון של צבא מקצועי, שהוא דיון אחר לגמרי.

והערת אגב – ההנחה שלך שכל צעד שיזכה להתנגדות מצד ההנהגה החרדית הוא צעד חיובי היא בדיוק אותו משחק סכום 0 שנגדו אתה יוצא בראשית הפוסט.

‪hilanoga · 2012-04-06 11:20:25‬

מה שנדב אמר.

ספקניסטן · 2012-04-06 11:25:17

ועניין נוסף: השירות הצבאי הוא מס. שלוש שנים בהם אדם מוותר על חירותו (ובנוסח אחר, חירותו של אדם נשללת ממנו) על מנת להעניק את כוחותיו ומרצו למדינה. מדובר בהפסדי שכר אלטרנטיבי, ושלא לדבר על עלויות עקיפות המושתות על ההורים (שאפקטיבית מחזיקים את הילדים שלהם כלכלית 3 שנים נוספות).

אי אפשר לתת פטור גורף שכזה לאוכלוסיה שלמה ממס, בלי הסבר ראוי או בלי פיצוי הוגן לחיילים. למשל, כפי שהציעו מעלה, שכר מינימום זו התחלה טובה (ובכלל, טוב יהיה אם צה”ל יסתכל על כוח העבודה של החיילים שלו כעל משאב יקר, שאין לבזבז על מלאכות סרק)

עזי חיימוביץ · 2012-04-06 12:43:44

בסיס הצעתך אינו מקובל עלי,כי הנך שוכח שגם על החרדים ברובם מקובלת ההבנה כי יש להיכנע למלכות בראש וראשונה, שנית אבה ונתחכמה לו, מכאן אני מאמין גדול בחוק מחייב אשר ממנו יוצא עקיפה חדה ונחושה עם עונשים חמורים.אין ספק כי הצעקה מכאן ועד גיטאות ברוקלין אמפשייר סידני פריז יומונטריאול יהדדו ויעשו גלי צונאמי ,אך הם יעלמו כפי שבאו לעולם.אבל מאותו הרגע שהממלכה תתחיל מנקודת השקט שלאחר הסערה יבואו כל השינויים שאתה מציע,שהם נכונים ויכולים להביא לשינוי משמעותי הן כלכלי והן חברתי.ראה החרדים בכל העולם המערבי מתפרנסים ושורדים בלי מחזות המוצגים בפנינו הישראלים בביתנו.

דובי · 2012-04-06 12:54:34

עזי – מובן שהם מתפרנסים בכל מדינות העולם בכוחות עצמם. כי גם כיום הם לא מתנגדים לצאת לעבוד. הם מתנגדים לשרת בצבא. כמה מדינות אתה מכיר שמגייסות בכפייה חרדים לצבא? אני לא מכיר מספיק מדינות אחרות, אבל אני יודע שבארה”ב, כל עוד היה גיוס חובה, היה פטור מטעמי דת לקבוצות מסוימות.

נדב: הסיבה שאני מציע לפטור לחרדים היא שלגייס אותם יצור יותר בעיות מאשר הוא יפתור. קצת כמו הפטור לערבים, שכמעט אף אחד לא מערער עליו (לא ברצינות, בכל מקרה). אני בהחלט בעד ניצול הכספים שיתפנו כדי להגדיל את המשכורות של חיילים משרתים. אני בעד קיצור תקופת שירות החובה. אני בעד מתן הטבות מסויימות למשרתים (או להפך – נגיד, היטל אי-שירות על חרדים שקיבלו פטור, שיגדיל את מס ההכנסה שישלמו למשך עשר שנים). ובסופו של דבר – כן, אני מעדיף צבא שאינו מתבסס על שירות חובה, אבל זה, כמו שאמרת, דיון גדול יותר. ההצעה הזו פה היא טיוטא של טיוטא, ומובן שאני לא חושב שמה שכתוב פה זה כל מה שצריך, אבל אני בהחלט חושב שראוי לבחון את הכיוון הזה, ולהפסיק לחשוב במונחים של איך אפשר לבזבז גם לחרדים שלוש שנים מהחיים. לגבי התנגדות החרדים – מדובר על התנגדות ההנהגה, לצעד שיחליש אותם. ברור לי שכל מהלך שמטרתו היא שילוב של החרדים לתוך שאר החברה הישראלית ונטרול הסקטוריאליות שלהם יגרור התנגדות מצד מי שיאבדו את כוחם. כוח הוא כן משחק סכום אפס, אני חושש.

ספקניסטן: אתה צודק, ולא דיברתי על הפיצוי הראוי למשרתים במסגרת כזו. בהחלט, דרוש פיצוי נאות הרבה יותר ממה שניתן כיום, ולטווח ארוך יותר.

אורי · 2012-04-06 14:20:07

אם אתה בעד ביטול גיוס החובה, למה אתה לא מקדם את זה וזהו?

זה דיון גדול יותר? אולי, אבל זה הדיון הנכון לעשות.

גם שוויון בנטל, וגם אי גיוס חרדים. מה רע בפתרון הזה?

מני זהבי · 2012-04-06 18:17:43

אם כבר רוצים לפטור את החרדים מהגיוס, אז הנה ההצעה שלי:

1. כל אזרח ישראל בן 18 יחויב בשירות צבאי (עם אפשרות של פטור לנשים על רקע דתי או למגזרי מיעוטים — זה המצב עכשיו; גם הוא אינו טוב, אבל שינוי ההיבטים האלה שייך לדיון אחר).

2. אזרח ישראל בן 18 שלא למד לימודים תיכוניים, יוכל לקבל דחיית שירות ל-4 שנים לצורך השלמת לימודים תיכוניים. היקף לימודיו ייבדק מדי כמה חודשים, ואם יימצא שהוא אינו לומד, הוא יידרש להתייצב בלשכת הגיוס.

3. אזרח ישראלי בן 22 שהנו נשוי, וטרם מילא את חובת השירות שלו, יקבל דחיית שירות לשנתיים נוספות. אם במהלך השנתיים האלה לא התגרש, תהפוך הדחייה לפטור מוחלט.

4. על אדם הזכאי לדחיית שירות מאחת הסיבות הנ”ל לא ייאסר לעבוד.

5. כל אזרח ישראלי בן 22 או יותר, המעונין בכך, יוכל לבקש פטור מהשירות הצבאי לצמיתות על סמך לימודים תורניים בישיבה מוכרת. מספר האזרחים הזכאים לפטור כזה מדי שנה יהיה מצומצם וקבוע — למשל, 1000 איש — וזהותם של מקבלי הפטור תיקבע ע”י הישיבות.

היתרון שבהצעה הזאת טמון, לדעתי, בכך שהיא אינה מחייבת את מוסדות הלימוד החרדיים בתוכנית לימודים כלשהי — חיוב שממילא קשה מאוד לאכיפה — אלא יוצרת אצל הנערים החרדים אינטרס בלימודים תיכוניים (כמפלט מהצבא). הדחייה במקום הפטור, בשלב הראשוני, גם תעזור למנוע מצב שבו משפחות שאינן מתות על אורח החיים החרדי באופן כללי, אבל גם אינן רוצות לשלוח את ילדיהן לצבא, ישלחו את הילדים לשנה בישיבה כדרך מפלט מצה”ל. הדחייה במקום הפטור בשלב השני נובעת מהשאיפה למנוע נישואים פיקטיביים כדרך מילוט מהצבא. מי שיוכל להנות מהדחייה הזאת, תחת ההסדר המוצע, הם ממילא חרדים בלבד (מי עוד ירצה לדחות את מסלול הקריירה הרגיל ב-4 שנים, ואח”כ להתחתן מיד בטרם סיום התיכון?). עם זאת, ההצעה מנוסחת כך שעד לסעיף האחרון, אין לה קשר מובהק לחרדים. הסעיף האחרון הוא כמובן הבעייתי ביותר, כי הוא כן מתייחס לחרדים. כל הסיבה לקיומו הוא העובדה שגם אצל החרדים — סרפרייז, סרפרייז — יש גברים שפשוט אינם מצליחים להתחתן, או מתגרשים מהר. הם אינם רבים, ותחת ההסדר המוצע, מי שייהנו מהפטור במסגרת הישיבתית יהיו בעיקר הם (מתוך הנחה שרבני הישיבות לא ירצו לתת פטור מתוקף הסעיף הישיבתי למי שיכולים לקבל דחייה+פטור מתוקף סעיף הנישואין).

אפשר, כמובן, לחשוב על ביטול חובת השירות באופן כללי ומעבר לצבא המקצועי. אבל במצבה של ישראל, זה כנראה פשוט בלתי-אפשרי, גם אם כיבוש הגדה המערבית יסתיים מחר.

דניה · 2012-04-06 22:54:44

זה נחמד שאתה עובר בשיטתיות על הסוגיות הפוליטית.

דובי · 2012-04-07 04:47:31

אורי – כי אני מכיר במגבלות שלי. עם הרקורד הצבאי המפואר שלי, ולאור חוסר הנגישות שלי לנתונים הרלוונטיים, אם אני אדבר על השאלה האם צה”ל יכול להסתדר עם מודל של גיוס מרצון בלבד, כולם יתנפלו עלי, ולא בלי צדק, שאני לא מבין כלום ואין שום בסיס עובדתי לדברים שלי. אני תומך במודל של צבא מקצועי, אבל אני לא יכול להיות זה שמקדם את זה. אם וכאשר יהיה מישהו בעל ידע בתחום שיקדם את הנושא, אני מבטיח לעמוד מאחוריו ולתמוך בו. לגבי עניין החרדים, לעומת זאת, אני חושב שאני מספיק מבין כדי לדעת שזה מהלך נכון – חרף הקשיים שהצביעו עליהם כאן בתגובות.

מני – זה רעיון מעניין, ואני בטוח שכל מנגנון שיתקבל בסוף יהיה יותר מורכב ממה שהצגתי בפוסט עצמו, שנועד בכל זאת רק כדי להציג את הרעיון ולא כהצעת חוק. אני לא בטוח שאני אוהב את הרעיון שילדים שהוריהם לא רוצים שישרתו בצבא ישלחו לשנה בישיבה (ואני לא בטוח שהישיבות יאהבו את זה, גם), אבל זו בהחלט דוגמא מעניינת למנגנון שכזה שהוא פחות בוטה ממה שאני הצגתי.

דניה – לא כל הסוגיות הפוליטיות, רק אלו שיש לי מה להגיד עליהן שהוא לא לגמרי מצוץ מהאצבע. אבל כן, זה הרעיון.

מני זהבי · 2012-04-07 06:02:46

לגבי צבא מקצועי, הבעיה העיקרית כאן אינה עם הצבא הסדיר (שהוא באמת מנופח כעת באופן שאיש לא היה מעלה על דעתו בתקופה שבה ישראל התמודדה עם איומים חמורים בהרבה — בשנות ה-70-50 של המאה הקודמת). הבעיה היא עם צבא המילואים. כלומר, ישראל, לאור ההיסטוריה של היחסים בינה לסביבתה הקרובה ולאור היחס הרווח באותה סביבה כלפיה (עם או בלי הסכמי שלום),חייבת להיות מסוגלת לשלב, במקרה הצורך, חלק ניכר מאוכלוסייתה הבוגרת במערכה צבאית להגנתה. זו בעיה שצבא מקצועי אינו יכול לפתור (ואם ינסה, הוא יהפוך להרבה יותר בזבזני מצה”ל כיום). גילוי נאות: הניסיון הצבאי שלי הוא מגוחך, וכל האמור לעיל נאמר על דרך הפרחת טיעונים באוויר. אם מישהו בעל רקע צבאי מרשים יותר יפריך את הטיעונים המופרחים, אני אקרא בעניין.

אורי · 2012-04-07 09:54:35

דובי, עם כל הכבוד, אם אתה מצהיר על עצמך שאינך מבין די בתחום כדי להביע דיעה על מבנה הצבא העתידי, איך אתה יכול להמליץ על פטור גורף משירות לקבוצה לא קטנה באוכלוסיה, שחלקה באוכלוסיה הולך וגדל ועומד להיות מאוד משמעותי בשנים הקרובות?

יעל ר. · 2012-04-07 21:42:49

הפתרון פשטני. אם לעבוד זו תרומה שוות ערך לשירות הצבאי, מדוע טרחתי להתגייס ולעבוד בצבא 12 שעות ביום תמורת 200 שקל בחודש, כשיכולתי לצאת ולהרוויח כסף של ממש בחוץ? הבה נשחרר את כולם מהשירות הצבאי לטובת קריירה, אם כך. זו וואחד צפרדע שאתה מבקש שנאכל.

הפתרון צריך להיות מסלול אלטרנטיבי לצבא: זמן שירות זהה שינוצל לשירות אזרחי, למען מטרות חברתיות שונות (או שיטור, כיבוי אש וכו') – גם בתוך הקהילה החרדית עצמה וגם מחוץ לה.

בכל מקרה, נושא התמיכה הכספית צריך להשתנות כליל. הכוונה של בן גוריון היתה לתמוך במתי מעט עילויים בכוללים, לא במאסות שאליהן הגענו – וככל שהן גדלות והמשכורות שלנו עומדות במקום מול המחייה המתייקרת, יום יבוא והמערכת הזו תקרוס בשל חוסר האפשרות לממן את כל האוכלוסייה הנתמכת הזו.

דני · 2012-04-08 13:26:41

השאלה היא איך אתה מודד את ה”תועלת” משירות צבאי של חרדים.

התועלת לצבא היא אכן אפסית עד שלילית. לעומת זאת ה”תועלת” העקרונית שבהעדר אפליה מטעמי שיוך למגזר מסויים היא מניעת הנזק שנגרם כרגע לעקרון הדמוקרטי של “שוויון בפני החוק”.

אם להביא דוגמה קיצונית, אז מה ה”תועלת” במשטר דמוקרטי בכלל? דיקטטורה היא הרבה יותר יעילה, בלי צורך לבזבז כסף על בחירות, מפלגות, וחקיקה פופוליסטית שנועדה למצוא חן בעיני העם (כי דעתו של העם לא באמת משנה). אבל יש דברים שהם חשובים יותר מאשר תועלת. דמוקרטיה, שאחד מעקרונותיה הוא שוויון בפני החוק, נמנית עם הדברים האלה. לכן, גם אם פטור לכל החרדים, טרנספר לכל הערבים, או הגבלת זכות הבחירה למי שיש לו מנת משכל גבוהה מ-120 הם רעיונות “יעילים” יותר, אנחנו לא נבחר בהם, כי הם לא דמוקרטיים (במובן הרחב של המילה, שכולל בתוכו חרויות יסוד והעדר אפליה). זאת הסיבה שפטור לחרדים הוא מצב שחייב להיפסק. לא בגלל שזה חשוב לצה”ל (זה לא), אלא כי זה חשוב למהות הדמוקרטית של מדינת ישראל.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2012-04-09 06:17:38

דובי, החלק של “יצרו יותר בעיות מאשר תועלת” לא כל כך ברור לי למרות שאני חלק מ”כולם”. דומני שבעיה עיקרית אחת תהיה בלגרום להם להתגייס בכלל; אבל כל שאר הבעיות שאני מעלה על הדעת ייגרמו רק בגלל רצון לשלב את החרדים איכשהו במסגרת שבה פועלים גם חיילים לא חרדים. למה לעשות את זה? למה לא לתת לחרדים בצה”ל שתי אפשרויות: או שתשרת כמו כולם בלי שום התחשבות מיוחדת (בדיוק כפי שאין התחשבות מיוחדת באף חייל אחר), או שתבלה את כל זמנך באבט”שים במקומות יישוב מבודדים, שכרגע שולחים אליהם חיילות שבקושי סיימו טירונות 00?

שי ש · 2012-04-09 08:15:49

גם אני בדעה שהצבא יפסיד הרבה יותר מאשר מה שירוויח מגיוס חרדים בכפיה, הבעיה היא שאותה פגיעה בשוויון בגלל מתן הפטור הגורף לחרדים היא לא משהו תיאורטי, אלא דבר שיתמרץ עוד יותר את האוכלוסיות הלא חרדית שלא להתגייס.

יואב · 2012-04-11 14:27:50

אולי אפשר פשוט שמי שלא ישרת בצבא ישלם. אפשר לסדר הלוואות נוחות.

לא שומעים? » אז מה אתה חושב על..? · 2012-10-29 23:55:33

[...] אתה חושב על גיוס חרדים? בעבר הבעתי את דעתי שיש לאפשר פטור משירות צבאי על רקע דת או מצפון לכל המעוניין בכך, ולהתנות פטור זה בתשלום "כופר" [...]

אלעד הן · 2012-04-03 21:39:42

הערה כללית: להבנתי הסכמי אוסלו נתפשו באופן מאוד חיובי על ידי אזרחי ישראל הערבים שראו בהם, בין השאר, פתח לפיוס בין הזהות הלאומית שלהם לבין חייהם בישראל ורצונם לשגשג בתוכה. ממליץ לעיין בדוחות של מכון המחקר בראשות סמי סמוחה מאוניברסיטת חיפה שעוסקים באמצע שנות התשעים.

הערה רטורית: לדעתי אתה עושה טעות בלהדביק על הרעיונות שלך את הסטמפה “פוסט ציוניים”. לא משנה אם אני מסכים איתך או לא, הציונות רחבה מספיק כדי להכיל את הרעיונות האלה, ורדיקליים יותר (למשל העמדה הדו לאומית של השומר הצעיר וברית שלום).

סירו · 2012-04-03 23:22:50

אני רוצה להעלות שתי נקודות שחשוב לחשוב עליהן מראש לצורך הפרקטיקה של מימוש החזון שהצעת. מפריע לי פחות להזיז את המטרה הסופית לפה או לשם, ויותר אתגרים וסכנות שיכולות לצוץ סביב השינוי.

ראשית, צריך התייחסות לאיזונים ובלמים בעניין הנרטיב היהודי לעומת הפלסטיני (או לפחות לחשוב על זה מראש). כל הזזת סטטוס קוו מכניסה למיינסטרים דברים שפעם היו fringe. ברגע שאתה מזיז את “שמאלה”, יש הזדמנות מתפרצת לתומכי “העלמת הזהות היהודית” להתחזק, ולהשיג הישגים משמעותיים, משפטיים ותודעתיים. צריך לחשוב מראש איך מקטינים את המהלך השלילי הזה. חיזוק הנרטיב הזה לא רק יקשה על פיוס לאומי, אלא גם יקשיח עמדות מו”מ (שאלת השיבה?), וכמובן הנרטיב לאומות העולם (שבזמן האחרון עסוק יותר ויותר בדה-לגיטמציה של זכות הקיום של מדינה יהודית).

בנוסף, יש צורך להציג חזון קונקרטי לטיפול בהקצנה דתית ותרבותית (אי כיבוד שלטון החוק, אנטי דמוקרטיות). ממה שאני מתרשם יש לנו נסיגה בתחום הזה כבר ברוב היהודי, עם כמות הולכת וגדלה של פניה לדת כמקור סמכות, וכמות הולכת וגדילה של שלילת שלטון החוק ועקרונות דמוקרטיים. סליחה שאני נשמע גזען אתנוצנטרי שמדבר על ערסים עם כיפה (או שבאב מהכפרים) אבל אנחנו לא בגודל של ארה”ב, ואנחנו לא יכולים להכיל מיעוט משמעותי של רדנקס נבערים ופונדמנטליסטים. אם ימשיכו לצמוח כאן שתי תרבויות נבערות מתנגדות (א”י השלמה לעומת פלסטין השלמה), כל תקרית בין יהודים לערבים, תצית מלחמה פנימית.

זה נכון שזה שאלה כללית נפרדת מחזון היחסים היהודי-ישראלי, אבל הזנחה שלה תכשיל התקדמות משמעותית בחזון שהעלת.

גיל · 2012-04-04 01:33:29

בקשר לבנייה בהתנחלויות, אולי כדאי להתמקד בתקציבים במקום בבנייה עצמה. מצד אחד, אם יש כמות מספיקה של ילדים, הרי לא נמנע בנייה של גן ילדים בהתנחלות? מצד שני, הבתים לא נבנים סתם, אנשים רוצים לעבור לגור בהם, משום שזול יותר לגדל משפחה בהתנחלויות, האזרחים שם מתוקצבים הרבה יותר מאזרחים בתוך הקו הירוק. אולי אם הדרישה הפוליטית תהיה לשוויון בתקצוב יהיה סיכוי טוב יותר להעביר אותה, והתוצאה תהיה טובה לא פחות לטווח ארוך. לא להפסיק לבנות בהתנחלויות, רק להפסיק לסבסד הגירה של יהודים אליהן.

ליאור גימל · 2012-04-04 07:28:12

עוד לפני שהספקתי לקרוא עד הסוף: הסימטריה בין התפקיד של טרוריסטים יהודיים וערבים ב”וידוא ההריגה” של הסכמי אוסלו וההתעלמות המוחלטת מצה”ל, כאילו היה מהאו”ם, היא היתממות לא ראויה.

ליאור גימל · 2012-04-04 07:33:09

ועכשיו שקראתי את כל השאר – מסמך נהדר. עבודה מצוינת.

יואב · 2012-04-04 08:57:08

לא ברור לי כל כך מה הצעדים הפרקטיים שאתה מציע.

נניח – אתה ראש הממשלה, עם קואליציה של 61 חברי כנסת שהולכים אחריך בעיניים עצומות.

מה אתה עושה?

תכניס ערבית בתור מקצוע חובה? (סליחה – אבל לא נראה לי שזה כל כך משמעותי)

תדבר עם החמאס? ומה יקרה כשהם ישגרו טילים על ישראל? לא תגיב? וכשהעיתונאים ילכו לשדרות ויצלמו ילדים מפוחדים?

שי · 2012-04-04 11:14:42

מעניין, אבל משהו חסר לי – אתה מציע הצעות טובות לפיוס ושלום בין ממשלת שמאל לפלסטינים, אבל מה עם הצד השני? איך תרתום (או לפחות תפייס) את המתנחלים, החרדים, ובאופן כללי מצביעי גוש הימין, לתוכנית שכוללת הקפאת התנחלויות, פעילות נחרצת נגד אלימות מתנחלים והכרה בחמאס?

דודי · 2012-04-04 11:38:05

יופי של התעמלות רעיונית, רואים שאתה מתאמן להיות פוליטיקאי. במקום להגיד ישר מההתחלה שאתה חושב שצריך ללכת לקראת מדינה דו לאומית, אתה מתרכז בכפיפות, מתיחות וסיבובים שונים מסביב לנקודה הזו, כנראה כי אתה יודע טוב מאוד שמפלגת העבודה היא לגמרי לא הפלטפורמה הנכונה שלך. חבל שאתה לא מעיז להגיד את מה שאתה חושב, שגויה ככל שתהיה דעתך.

טרי · 2012-04-04 13:32:23

אתה עוד תגלה כמה שאתה נאיבי.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-04-04 13:32:56

דודי: הלוואי שההתעמלות הרעיונית של כל הפוליטיקאים בישראל תלווה בהצהרה בולטת בראשית דבריהם. אני רואה את שר האוצר: “כמו שאתם בטח יודעים, אני מתלבט בין השאלה איך להמשיך להוריד מסים לחברים הטייקונים שלי, לבין להוריד את הנודניקים מהמחאה מהגב שלי. אז אני אסובב צעדים ניאו-ליברליים ואקרא להם צעדים חברתיים' שר החוץ:'אני מתלבט איך לגשר בין האהדה שלי לפרוייקט ההתנחלות, לבין הרצון שלי לא לעצבן את האמריקאים יותר מדי. אז אני אגיד שאני פותח בתהליך מדיני, ואמסמס אותו'. יודע מה, נשמע לי לא רע בכלל.

דובי · 2012-04-06 05:10:58

אלעד: בראשית דרכם, כן, אבל עם השנים, ועם ההבנה שהכוונה היא לנשל אותם במידה מסויימת מזכויותיהם בארץ כי יש להם מדינה מעבר לגבול, לפחות חלק מהקולות השתנו. לגבי ה”פוסט-ציונות”, במידה מסויימת אתה צודק. השמאל כבר מזמן ויתר על “ציונות” ואפילו על הדגל לימין, ופעם טענתי שצריך להחזיר אותם לרשותנו. היום כבר לא מספיק אכפת לי, כנראה. אולי איבדתי חלק מהאמונה שהייתה לי בכוחן של מילים.

סירו: אני פחות או יותר מסכים עם מה שאתה אומר, אבל לא חושב שזה צריך להיות חלק מנייר העמדה הזה. אם אני אספיק לכתוב גם נייר עמדה בנושא דת ומדינה לפני הועידה, אולי אוכל לגעת בזה. קודם אני רוצה להספיק נייר עמדה בנושא שיטת המשטר ועוד איזה ניירון עמדה על נושא הלהט”בים.

גיל: ברמה הפרקטית, יכול להיות שאתה צודק. אבל אני לא רואה סיבה להכניס את הפשרות עם הימין כבר למצע עצמו. העבודה יכולה להתנגד לבנייה בהתנחלויות ברמה העקרונית, וכשזה יהיה רלוונטי, תוכל להציע פשרות בין העמדה הזו לעמדות ימניות יותר.

ליאור (א): זה נכנס אצלי תחת הדריסה ע”י המנהיגות. צה”ל לא עושה דברים על דעת עצמו, אלא נשלט על ידי הממשלה. (ב): תודה.

יואב: כתבתי עוד כמה דברים חוץ מללמד ערבית בבתי הספר (למרות שאני חושב שזה מאוד משמעותי, לטווח הבינוני ומעלה). הדבר החשוב ביותר הוא להכנס להדברות עם המנהיגות של ערביי ישראל, גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית, וליצור מנגנון שיאפשר כניסת המדינה באופן מלא יותר לחיי הקהילה שלהם. הדוגמא הבולטת ביותר היא שיטור – כיום ערביי ישראל רואים בשוטרים ישראליים כאוייב, ובמידה מסויימת, זה בצדק: בעיני המשטרה כל ערבי הוא טרוריסט פוטנציאלי. לכן צריך להרחיב ולשפר את המערך של שיטור קהילתי והתנדבותי מתוך מטרה לשפר את הבטחון האישי של האזרחים הערבים, ולא כדי שיהיה “לנו” מודיעין טוב יותר “עליהם”. וכן, אני אדבר עם החמאס. אני לא רואה בדיבור עם הצד השני פרס גדול. זה שאני מדבר איתם לא אומר שאני מכיר בלגיטימיות של מה שהם עושים, או שאני מסכים למתקפות שלהם. אבל אם הם מוכנים לדבר איתי, אני אהיה מוכן לדבר איתם, ואני אעמוד על האינטרסים הישראליים ואפעל כדי לגרום להם להפסיק את הלחימה נגדנו (בתמורה להפסקת הלחימה נגדם; אם הם תוקפים אותי, זה שאני מדבר איתם לא מונע ממני לתקוף בחזרה). אבל המטרה באמת היא לגרום לעזה לחזור להיות חלק מהרשות הפלסטינית, כדי שלא נצטרך להתמודד עם שתי ישויות נפרדות. האמירה שלי שאני לא אשלול שיחות עם החמאס היא בדיוק כדי לאפשר לאש”ף להכיל את החמאס בתוך הממשלה שלו, בלי שהדבר יוביל לניתוק מישראל.

שי: אני אשכנע אותם, בכל הכלים הזמינים לי, שהדבר יפעל לטובתם. זה תהליך שיצריך לפחות כמה שנים, ובנייה איטית של אמון בין הצדדים. אבל כדי להתחיל אותו אני לא צריך שאחרון המתנחלים יעמוד לצידי. אני צריך שחצי מהציבור יתמוך ברעיון הזה. כדי להבהיר: גם למספר הזה אנחנו לא קרובים. אבל צריך להציג את החזון לציבור כדי שבכלל יתחיל לחשוב עליו, ומשם להמשיך, לאט לאט.

דודי: הצהרתי מראש שמכיוון שהחלטתי להתמודד בעבודה, אני רואה עצמי כפוף למצע שלה באותם נושאים בהם אינני מסכים עם המיינסטרים של המפלגה. לכן אני מנסה להכניס את התובנות שלי לתוך גבולות הלגיטימי עבור המפלגה. ההצעה שלי כאן היא לא הצעה למדינה דו-לאומית, אם כי היא יכולה להוביל, בתוך עשור או שניים, למדינה כזו אם שני הצדדים ירצו בכך (בניגוד לאלו שמובילים למדינה דו-לאומית בעל-כורחנו). אני חושב שבוחרי העבודה ימצאו את ההצעות שכאן מושכות (למעט, כנראה, עניין החמאס) גם אם הם מתנגדים למדינה דו-לאומית. וזו פשרה שמקובלת עלי.

שי פרי · 2012-04-06 07:06:45

קודם כל אני מאחל לך הצלחה רבה בפרימריז, אבל למפלגת העבודה – רק כישלון, אז לא בטוח שזה יעזור.

• גם ז'בוטינסקי וממשיכיו יסכימו איתך על הענקת זכויות לערביי ישראל. אז יכולת לרוץ גם לליכוד. שבאגפיו הימניים, וימינה ממנו, יסכימו איתך גם על החזון של מדינה אחת בין הים לירדן – לכן אני מאחל גם להם כישלון.

לדעתי חסרה בנייר שלך התייחסות לשאלה הקריטית בעניין השוויון: האם זכויות שוות לפלסטינים ויהודים כוללות את חוק השבות ליהודים וחוק “שיבה” דומה לפלסטינים.
אם אתה מציע לוותר על חוק השבות ליהודים – אתה פוסט-פוסט ציוני יותר ממה שאפילו מפלגת העבודה יכולה לבלוע. אם אתה מציע לתת זכות כזו רק ליהודים – אז אתה מוותר על שוויון (בזכויות קבוצתיות). אם אתה מציע לתת זכות שיבה/שבות לשני הלאומים, אז (בגלל דמוגרפיה וכו') למעשה אתה מוותר גם על ציונות (בית לאומי ליהודים) אבל ביחוד על דמוקרטיה ליבראלית – משום שיש יותר מחשש סביר שהרוב הפלסטיני איננו יותר ליבראלי ודמוקרטי מהרוב המצרי, התוניסי או הלובי. לכן יש חשש שכאשר הפלסטינים יהו רוב, תהיה פה מדינה מאוד לא יהודית ומאוד מאוד לא דמוקרטית.

לכן, “מפת הדרכים” שלך צריכה להראות כיצד נעקוף את המכשול הזה. אחת האפשרויות היא לחתור לשתי מדינות נפרדות לגמרי, שכאשר בשתיהן תתפתח מסורת דמוקרטית-ליבראלית וסובלנית מספיק, ניתן יהיה לפעול לאיחודן (בדומה לאירופה). אבל כדאי להתאזר בסובלנות ולהכיר בעובדה שמדובר כנראה בתהליך של 2-3 דורות לפחות.

‪anonymous moose · 2012-04-06 10:11:36‬

שי כתב: “אם אתה מציע לתת [זכות שיבה] רק ליהודים – אז אתה מוותר על שוויון (בזכויות קבוצתיות).”

אני לא מבין למה. זכות השיבה היא בכלל לא זכות שרלוונטית לאזרחי המדינה, אלא לאנשים שאינם בכלל אזרחי המדינה. היא דומה, בעניין הזה, לקליטת פליטים או מהגרי עבודה (דברים שישראל גרועה בהם מאד, אבל זו לא הנקודה). אני לא רואה למה זכות השיבה היא עניין של שוויון. היא כן עניין של הכרה בישראל כבית לעם היהודי (אבל לא רק לו) דבר שלדעתי לא נמצא בסתירה עם מדינה דו-לאומית.

אפילו אם לדעתך זכות שיבה ליהודים אבל לא לערבים מצביעה על אי-שוויון, זה לא אומר שוויתרנו לגמרי על שוויון. שוויון היא זכות יחסית (לדוגמה: אנשים שגילם פחות מ-18 לא יכולים להצביע. גם זה אי-שוויון?). אם יש הסכמה, או פשרה, חברתית על זה, אני לא רואה בעייה מיוחדת. נכון, מצב בו עם אחד מקבל זכות שעם אחר לא מקבל יכול להיות לא-אידאלי, אבל זה רחוק מלהיות דיל-ברייקר.

שי פרי · 2012-04-06 11:01:12

מוס, אם מדינה דו-לאומית שמפלה לרעת הפלסטינים, איננה דיל-ברייקר עבורם, אז אפשר לסגור עסקה. אבל נראה לי שהם מתרעמים (בצדק!) על העובדה שבאמצעות חוק השבות היהודים משרינים לעצמם רוב במדינה והופכים את הפלסטינים בה ל”בני חסות” (בגלל שדמוקרטיה נתפסת – בטעות – כשלטון אבסולוטי של הרוב).

נכון שחוק השבות מעניק זכות (אזרחות) ליהודים שאינם אזרחי המדינה. אבל בגלל שהוא מפלה לטובה יהודים, קיומו הוא אינטרס של הקבוצה היהודית ופגיעה באינטרסים של הקבוצה הפלסטינית בארץ.

דובי · 2012-04-07 04:59:14

שי: כתבתי בעבר על ז'בוטינסקי – http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-magnanimity-on-the-virtues-of-zeev-jabotinsky/ – ולמה הליכוד בעצם מעולם לא הלך בדרכו כמפלגת שלטון. הימין בליכוד לעולם לא יסכים למהלך שייתן לפלסטינים בשטחים שיוויון אמיתי, לא כאזרחים במדינה עצמאית בשיתוף פעולה הדוק עם ישראל, ובטח לא כאזרחים שווים במדינת ישראל אחת על כל השטח. כך שלא ממש ברור לי על מה אתה מדבר. ראיתי דיונים בין תומכי המדינה הדו-לאומית משמאל ומימין, ואחד הקשיים המרכזיים הוא בהכרה של אנשי הימין בכך שהפלסטינים בכלל זכאים למעמד שווה של “לאום”. כך שלהגיד שאני קרוב לליכוד באיזושהי צורה זה קצת... איך לאמר... מצחיק.

אני חושב שלגיטימי שמדינת ישראל תמשיך לקיים את חוק השבות, אם כי אני חושב שאיש לא יפגע אם נגביל קצת יותר את זכות הכניסה לארץ ליהודים (אני גם חושב שחוק השבות הוא כיום יותר סמלי מאשר מהותי). אני חושב שזכות שיבה מוגבלת לפלסטינים בתנאים מסוימים ובמכסות מסוימות היא בהחלט אפשרות, ואני גם מודע לכך שאם הפלסטינים יסכימו לכך, הרי שיהיה מדובר בויתור מאוד משמעותי מצידם. אני בעיקר בעד גיבוש מדיניות הגירה נורמלית לישראל מעבר לחוק השבות, שתאפשר לכל מיני אנשים שעומדים ברף (גבוה) של תנאים להגר לישראל ולהתאזרח בה בלי קשר לעץ המשפחה שלה. הגישה שרואה בערבים א-ליברלים בהכרח לא ברורה לי. פלסטינים שחיו עשרות שנים בארה”ב ומערב אירופה, וירצו להגר למדינה ש(עדיין) יש בה רוב יהודי ומחוייבות לדו-קיום, יהיו ליברליים, “אפילו” שהם ערבים. ליברליזם זה לא גן אירופאי. בכל אופן, ההצעה שהוצעה כאן בכל מקרה אינה מדברת על מדינה אחת, אלא בדיוק על שתי מדינות, תוך קיום הסדרים קונפדרטיביים ביניהם (תחשוב האיחוד האירופי, אבל חלש יותר).

מיקי · 2012-04-07 08:16:29

אני מריע במלוא גרון ליומרה לחשוב מחדש על תהליך השלום בגישה שאכן חותרת לשלום. עצוב שכל כך מעט אנשים מעזים לעשות את זה.

הייתי מרחיב את הפרק העוסק בזכויות תושבי השטחים. תחת האילוץ של שמירה על הביטחון, יש לדעתי הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות כדי להרחיב את הזכויות ואת ההשתתפות הדמוקרטית של תושבי יו”ש גם בלי לתת להם זכות בחירה לכנסת (שזה לטעמי צעד אחד יותר מדי). אישורי בנייה, משק המים, רשת הכבישים, שירותי הבריאות – כל אלו הם עניינים לגמרי לא זניחים שהאינטרסים של הציבור הפלסטיני אינם מיוצגים בעיצובם.

אולי כאיש מדע המדינה תוכל לחוות דעה על תהליכי קבלת החלטות קולקטיביים שיכולים להתאים לאלקטורט כל כך משוסע כמו האלקטורט היהודי-פלסטיני בארץ. האם יש ניסיון בינלאומי מוצלח כלשהו של שיתוף פעולה דמוקרטי תוך כדי סכסוך? שהרי כל תוכנית מדינית צריכה להיבנות תוך ציפייה לרמה מסוימת של אלימות ועוינות תוך כדי היישום. האינטואיציה שלי היא שבשביל שמשהו כזה יעבוד, התהליך צריך להיות דליברטיבי ולא ייצוגי – כלומר ההחלטות צריכות להתקבל על ידי אנשים שבאים במגע עם “האויב”, ולא בשלט-רחוק על ידי בוחרים שמאמינים בססמאות ולא נאלצים להפגיש אותן עם המציאות האנושית שבצד השני.

מעבר לזה, אתה עושה לי חשק להתפקד לעבודה בשביל להצביע למענך (אבל זה לא הולך לקרות, יש מפלגה או שתיים שמבטאות את עמדותיי טוב יותר).

מיקי · 2012-04-07 08:28:32

עוד הערה באשר לדמוקרטיה בציבור משוסע: זכור לי מתקופת לימודי שיש שיטת בחירה (נדמה לי אינסנט ראן-אוף) שנוטה לנפות מועמדים לוחמניים ולייצר פשרות רחבות, כמו גם למתן את הדיון הציבורי (כי לא משתלם אלקטורלית לנכר ציבורים גדולים). מעבר לרלבנטיות האפשרית של שיטה כזו במקרה של הרחבת הדמוקרטיה, מה לדעתך התרומה של שיטת הבחירה בישראל להקצנת העמדות המדיניות של הציבור?

שי פרי · 2012-04-07 13:18:42

דובי, – אני לא אומר שאתה קרוב לליכוד. זה אתה שאומר שאתה לא ממש קרוב לעבודה ולכן אתה מתחבט בבניית גשרים בין עמדותיך לאלו שלה. אם באקרובטיקה של גשרים עסקינן, נדמה שיש בסיס להקמת כאלו גם בינך לבין הליכוד. אבל, אני מבין גם ש”פוליטיקה זה אומנות האפשר” ולכן צריך גשרים. הבחירה שלך, כפשרה פרגמטית, בסדר.

• יש בתגובה שלך קטע שנראה לי יותר מדי “פוליטיקאי” שלא רוצה להרגיז מתנגדים: אתה חושב (א) שלגיטימי לקיים את חוק השבות, (ב) שזכות שיבה מוגבלת היא בהחלט אפשרית (ג) ובעיקר שצריך לגבש “מדיניות הגירה נורמאלית”. לדעתי צריך לזכור שחוק השבות הוא חלק מהמדיניות הציונית לכונן ולתחזק פה רוב יהודי. אז אפשר לשאול את השאלות האלו מהזווית הזו: האם אתה חושב שלגיטימי שהלאום היהודי בארץ ישראל ינצל את כוח הרוב הדמוקרטי (שכרגע בידיו) כדי להבטיח שהוא ימשיך להוות רוב בטריטוריה הזאת, גם בדורות הבאים. – אם כן: יש לך בעיה עם שוויון (בין קבוצות). אם לא – יש לך בעיה עם ציונות.

• גישה שרואה בערבים א-ליברלים בהכרח היא גזענות פשוטה ולכן היא איננה הגישה שלי. מאידך, גישה שמתעלמת מהעובדה שכל קבוצה ערבית שקיבלה עצמאות הפכה לאוטוקרטיה או תיאוקרטיה,היא גישה אוטופיסטית. ההערה שלי היא במישור הטכני: מפת דרכים טובה צריכה להתייחס לעובדה הזו, אם היא רוצה שאנשים פרגמטים ישקל

שי פרי · 2012-04-07 13:19:31

... שאנשים פרגמטים ישקלו אותה.

דובי · 2012-04-07 13:49:56

מיקי (ובמידה מסויימת גם שי): יש מקום להרחיב, כמובן. מדובר פה בנייר עמדה של אדם אחד, וגם זאת בדוחק זמן. אינני יכול, כמובן, לדבר על הכל במידת הפירוט הראויה. המטרה שלי היא להציג אופציה אחת, שחסרה לי בשיח של השמאל בישראל (בוודאי השמאל המתון). קודם נשכנע אנשים לדבר על זה, אחרי נוכל לנסח דברים ביתר בהירות בסיועם. הרעיון של יישום עקרונות של דמוקרטיה השתתפותית בקרב הפלסטינים בשטחים הוא מאוד מעניין – בדיוק בימים האחרונים קראתי מאמר בגליון האחרון של Perspectives on Politics שסקר את הנסיון העולמי בתקצוב השתתפותי. כרגע, כאמור, קשה לי לחשוב על זה בצורה מספיק מפורטת, אבל זה בהחלט רעיון מעניין. השיטה בישראל היא דווקא מצויינת למיתון דעות, ולעידוד שותפות של פלגים שונים — זו, הרי, המטרה לשמה היא נוצרה בימי טרום המדינה. לא הייתי זוקף לגנותה את ההקצנה בעמדות הציבור הישראלי. לגבי תמיכה בי בפריימריס – גם אם לא תתפקד לעבודה, יש עוד דרכים לתמוך. כמו לספר עלי לחברים שכן תומכים בעבודה וישקלו להתפקד, או לתרום לקמפיין כשזה יעשה רלוונטי. בכל אופן, תודה.

שי: אני מאוד קרוב לעבודה, פשוט לא בנושא המדיני. כמו שציינתי בראש הפוסט, יש עוד אנשים שתומכים בעמדות דומות לשלי שהם הרבה יותר “בשר מבשרה” של המפלגה, כך שזה ממש לא נכון להציג את המרחק ביני לבין העבודה כמו המרחק ביני לבין הליכוד. יש מעט מאוד סוגים של חקיקה שנועדה לתחזק רוב יהודי שאני מסוגל לתמוך בהם. חוק השבות הוא אחד מהם. רוב הדברים האחרים שאני יכול להעלות על הדעת נראים לי בלתי סבירים בעליל. אני חושב שהרבה יותר חשוב ליצור כאן “רוב ישראלי”, שנאמן למדינה ומעוניין לשמר את החברה שלה. את זה אפשר לעשות גם באמצעות עידוד הגירה (לתוך המדינה) של אוכלוסיות שאינן יהודיות. כן, זה דורש מאיתנו לתקן את התפיסה האתנו-דתית הקשיחה שלנו של הלאומיות היהודית. לא, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי. מפת הדרכים שהצעתי כאן שומרת על עצמאותה וריבונותה של ישראל בגבולותיה הנוכחיים, ומציעה לקשור אותה בקשר קונפדרטיבי עם פלסטין – קשר שניתן להתיר אותו אם ישראל מוצאת לנכון לעשות זאת. אני חושב שזה צריך להיות מנגנון מספק כדי להפיס את דעתם של מי שכבר היום תומכים בפתרון של שתי מדינות בין כה וכה.

שי פרי · 2012-04-07 20:28:56

למיטב הבנתי, הציונות היא פרויקט של הקבוצה האתנו-דתית היהודית שחיפשה טריטוריה שתאפשר את (או תגביר את סיכויי) הישרדותה כקבוצה אתנו-דתית כזו. מי שחושב שיותר חשוב ליצור רוב ישראלי ולתקן את התפיסה האתנו-דתית של אותה קבוצה, הוא לא ציוני – אולי פוסט-ציוני.

זה לגמרי לגיטימי, אבל לא בטוח שדווקא במסגרת מפלגת העבודה, שלפחות באופן מסורתי מחשיבה את עצמה למפלגה ציונית.

דובי · 2012-04-07 21:00:15

שי, אני באמת לא מבין כמה פעמים אני יכול להגיד את זה. אני לא מסתיר את עובדת היותי פוסט-ציוני. אני גם לא מסתיר את זה שאני מודע להבדלים ביני לבין עמדתה הרשמית של מפלגת העבודה, ומקבל אותם ומוכן להכפיף את עצמי לעמדה הרשמית כח”כ. יש מספיק עמדות אחרות של המפלגה, חשובות יותר עבורי כרגע, שאליהן אני קרוב הרבה יותר מאשר כל מפלגה אחרת. לכן בחרתי במפלגת העבודה. כפי שאולי ידוע לך, בישראל יש חוק שאוסר על אדם או מפלגה לרוץ על מצע פוסט-ציוני (סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת), ולכן אין ולא יכולה להיות מפלגה שבמסגרתה אוכל להתמודד על בסיס עמדותי האמיתיות במלואן. כמו כן, כפי שכבר ציינתי, אני ממש לא היחיד שהגיש למליאה הקרבה נייר עמדה שחורג מתוואי שתי מדינות לשני עמים, ומתאר את ישראל כמדינה שאינה עוד מדינת הלאום היהודי באופן בלעדי.

אבל זה לא הכל. הציונות כללה כבר מראשית דרכה אנשים שתמכו במדינה דו-לאומית. איש לא הגדיר אותם כ”לא ציונים” או “אנטי ציונים” או “פוסט ציונים”. יתר על כן, גם אם היינו חושבים לרגע שהציונות בעברה שללה תפיסה שאינו אתנית של הלאום העברי, הרי שאין שום סיבה לחשוב שהציונות אינה יכולה להתפתח ולהשתנות. גם הלאומנים הסקוטים התחילו מתפיסה אתנית של הלאום הסקוטי, אבל היום גם הלאומים הקשים ביותר יקבלו כסקוטי גם מי שאין בו טיפת דם סקוטית בתנאי שהוא עומד בסדרה של תנאים תרבותיים. אין סיבה שהציונות לא תוכל לעבור אותו תהליך — ויש מי שיגיד שציונים רבים כבר עברו את התהליך הזה, אם כי בצורה רחוקה מאופטימלית (ראה נכונותם של רבים לקבל כישראלי במלוא מובן המילה כל מי שדובר עברית, שותף לתרבות הישראלית ומוכן לשרת בצבא).

בקיצור, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.

שי פרי · 2012-04-08 06:20:32

אבל אני לא חשבתי שאתה נושא הדיון. אתה איש ישר שמביע את עמדותיו בגלוי – יישר כוח! לי גם אין שום בעיה עם חיזוק הלאומיות הישראלית על חשבון הלאומיות האתנו-יהודית. אני דווקא בין אלו שתומכים ברעיונות כאלו.

אלא שכתבת חזון מדיני חדש למפלגת העבודה ובו, חשבתי, אנחנו עוסקים. הערתי שבחזון הזה הנקודות הללו לא ברורות. כלומר, לא ברור אם מפלגה שזה החזון שלה מבקשת (א) להשריד ולטפח את הלאום האתנו-יהודי באמצעות רוב ללאום הזה בארץ ישראל או (ב) שהיא מבקשת לטפח זהות קולקטיבית חדשה – “ישראלית” – על חשבון/במקום הלאום האתנו-יהודי.

אחרי שהבהרת (חזור והבהר) שאתה מעדיף את (ב) = טיפוח זהות ישראלית חדשה במקום זו האתנו-יהודית, אמרתי (שוב) שלמיטב הבנתי עמדה כזו איננה תואמת את עמדותיה המסורתיות של מפלגת העבודה ושל חלק גדול ממצביעיה הפוטנציאליים. יתר על כן, כפי שהבהרת, החזון שכתבת, עם הפרשנות (ב) שאתה מעדיף, איננו תואם גם את החוק בישראל.

אז מה אני רוצה: רק להבהיר ככל האפשר את החזון שכתבת למפלגת העבודה, כך שאם חבריה יחליטו לאמץ אותו כחזון המפלגה, יהיה להם ברור ככל האפשר למה הוא מכוון.

בהצלחה!

דובי · 2012-04-08 07:10:22

אתה בעצמך מצביע על כך שאפשר לפרש את התוכנית הזו בשתי דרכים. אני אישית מעדיף פרשנות אחת, אבל אין בכך כדי לשלול את הפרשנות השניה כאפשרית. אם מפלגת העבודה מאמצת את התוכנית, היא מאמצת אותה על שתי הפרשנויות האפשריות שלה. מכיוון שהחוק שולל פרשנות אחת כמצע למפלגה בישראל, מן הסתם אם המפלגה תאמץ את התוכנית היא תדבוק בפרשנות השניה שלה. מה שמחזיר אותי לשאלה שלי: מה אתה רוצה?

שי פרי · 2012-04-08 09:38:28

מנימת הדברים נדמה שהדיון עלול ח”ו לעלות על פסים אמוציונאליים – ואת זה אני בטח לא רוצה. לכן בתוגבה זו אפרוש להפעם.

מה גם שאת מה שאני רוצה כבר קיבלתי: הבהרנו שאפשר לפרש את החזון שהצעת בשני אופנים שאחד מהם (שבמקרה אתה אישית מעדיף) אינו עולה בקנה אחד עם המסורת של מפלגת העבודה ולא עם הכיוון שנדמה לרבים ממצביעיה – בהיותם ציונים – שהיא הולכת בו (וגם לא מתיישב עם החוק, לדבריך).

עכשיו שזה הובהר, אני רוצה לנצל במה זו ולהציע לחברי מפלגת העבודה, שכשהם מאמצים לעצמם חזון מדיני, לא יתפשרו על חזון שניתן לפרשו בשני אופנים מנוגדים (אחד פוסט-ציוני והשני ציוני), אלא שאם הם דבקים ממילא בפרשנות השניה, יקפידו לנסח את חזונם כך שלא ניתן יהיה לפרשו בניגוד לכוונתם.

ועכשיו משזה הוצע, אינני רוצה דבר.

יניב מאיר · 2012-04-09 09:30:51

אהלן דובי, מקווה שלא פיספסתי את הרכבת בתגובתי זו. רציתי להפנות את תשומת הלב למה שכתבת כ'איזורי ריבונות משותפים'. שים לב שבאי ציון אילו אזורים (והיקפם) טמונים לא מעט מוקשים. אם הכוונה רק לעיר העתיקה בירושלים ולשכונות מסוימות בבירה, אז נראה לי שזה תואם למתווים שכבר הוצעו. אך אם הכוונה להתנחלויות וליישובים ערביים ממערב לקו הירוק, אז אנחנו כבר קרובים (מדיי) לחזון של ליברמן.

עוד אני רוצה להעיר שככל שנגדיל את אזורי הריבונות המשותפת, אנחנו יוצרים פה איזשהו סוג של 'ישראבלוף' (להיות בלי אבל להרגיש עם). בגלל יחסי הכוחות הצפוים בין ישראל לפלשתין, ברור שפלשתין לא תוכל אלא להיות גרורה של ישראל ונתונה לגמרי לחסדיה בכל הנתון לניהול איזורי ריבונות משותפים כאשר יתעוררו מחלוקות. אין ספק שהם מבינים את זה, ולכן דווקא הפלשתינים בעד כמה שיותר הפרדה, כדי להשיג כמה שיותר עצמאות. הסכם שלום אמיתי ללא ספק יצטרך להתמודד גם עם סוגיה זו וליצור מנגנונים אפקטיבים ואובייקטיבים ליישוב סכסוכים באמצעות צדדים שלישיים.

לא שומעים? » אז מה אתה חושב על..? · 2012-10-31 08:30:33

[...] הערבים אזרחי ישראל גם יכולים לשמש כגשר בינינו לבין העולם הערבי. אם רק נשכיל להפוך אותם לשגרירים של אמת בקרב האומה הערבית, ונחמש אותם באמונה אמיתית שהם אזרחים שווי זכויות במדינה, הדרך לשלום אזורי תהיה הרבה יותר קלה. [...]

‪

ערןב · 2012-03-27 06:00:49

לוי אשכול כבר אמר שהנדוניה נראית לו, אבל הכלה לא, וגולדה מאיר השיבה שאי אפשר לקבל נדוניה בלי כלה.

http://books.google.co.il/books?id=nkIpNzjiEEwC&pg=PA643&lpg=PA643&dq=%D7%9C%D7%95%D7%99+%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%9C+%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%94+%D7%A0%D7%93%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%94&source=bl&ots=nzOKygMeQ0&sig=N_d8BFWdI7Y7ewLSRF9hhcZiQdc&hl=en&sa=X&ei=61ZxT7i3Hqb44QSjgOWfDw&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D7%9C%D7%95%D7%99%20%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%9C%20%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%94%20%D7%A0%D7%93%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%94&f=false ‬

יותם · 2012-03-29 06:20:29

רק לא מבין את ההערה האגבית על זכויותיהם הפחותות של ערביי ישראל. הם שווי מעמד וזכויות, גם אם הם מופלים. זה חשוב כי אי-השוויון הזה שכן קיים מעבר לקו הירוק הוא בדיוק מה שהופך את המציאות שם לאפרטהייד, כאשר מנגד הערבים בישראל הם לא המיעוט המופלה היחיד בה או בעולם.

לא שצריך להקל ראש באפליה הזאת, אבל גם לא צריך להזכיר אותה כל פעם באותה נשימה לצד האפרטהייד ביו”ש.

עמית · 2012-03-20 03:10:43

הבעיה עם הצעתך מתחילה בזיהוי הבעיה. כן, אי שיוויון זו בעיה כללית במדינה – בעיקר בהקשריה הכלכליים. אבל האם זה הופך את זה לבעיה המרכזית של מערכת החינוך? אני לא חושב כך. מכאן נגזרת הבעייתיות של כל שאר הצעותיך. הן נחמדות וחביבות, אבל לא נוגעות בעיקר. אפשר אולי להתווכח נקודתית עם הצעה כזו או אחרת שהעלית, ובגדול אני חושב שמבנה המערכת הדמוי-אנגלי שאתה מציע מוצלח יותר מהמודל הישראלי (לא אוהב את הנצחת המעמד של לימודים מקצועיים כלימודים סוג ב' המיועדים בעיקר לנכשלים – אבל זה עניין של טעם כנראה) – אבל דיון כזה יחטא לעיקר. אי שיוויון, זו לא הבעיה העיקרית של החינוך בישראל.

אז מה כן הבעיה? מורים, למשל. דווקא במערכת החינוך שורר יחסית שוויון. רובם מקבלים את אותו חינוך גרוע ברמת הבסיס. אי השוויון נובע רק מכך שיש ילדים שמצליחים להשלים את חינוכם מחוץ לבית הספר, כי בתוך מסגרת בית הספר כמעט שלא ניתן ליצור אי-שיוויון. המטרה צריכה להיות קודם כל להקטין את הצורך הזה. לטפח מורים טובים. כמה בנאלי – שכר המורים. מעמד המורים בחברה הישראלית, מעמד המורה בכיתה. בתוך המערכת. בשיח הציבורי.

עדו · 2012-03-20 06:53:57

מכיוון שזגם אני לא אישנחינוך ואף אחד לא חייב לקחת אותי ברצינות הרי שאני יכול להפריח לחלל האוויר תהיות בלי להתחייב לכלום. והפעם : למה מראש מניחים שהחינוך המקצועי נחות מהעיוני? למה ללמוד בתיכון מקצועי אומר אוטומטית שאתה דפ”ר שלא יכול להוציא עשיריות ולא דאתה למשל נורא מוכשר ובעל ידי זהב? טוב כבר אמרתי שלא צריך לקחת אוצי ברצינות.

עדו · 2012-03-20 06:55:31

במיוחד עם שגיאות ההקלדה של הסטופידפון הזה..

גדי אלכסנדרוביץ' · 2012-03-20 07:13:48

אני לא בטוח שאני מבין את הרעיון מאחורי אותם 50% ציון בגרות שמבוססים על כל שלוש שנות התיכון. בכיתה י' קיבלתי ציונים איומים ונוראיים במתמטיקה ולא הבנתי דברים בסיסיים בחומר. אחר כך לקחתי את עצמי בידיים וציון המגן שלי היה 100. בשיטה שלך, אוטומטית הייתי מתחיל מאיזה 80 במקרה הטוב, ולכן ציון הבגרות שלי היה חסום מלמעלה על ידי 90 למרות שהשליטה שלי בחומר הייתה מלאה. מערכת לא סלחנית שכזו נשמעת לא הוגנת למדי, מה גם שהיא תקטין את המוטיבציה להשקיע כי “ממילא כבר אבוד לי”.

מיכאל · 2012-03-20 09:11:46

(דיסקליימר: לא איש חינוך וגו') על פניו נשמע כיוון מעניין מאוד. לדעתי צריך להוסיף למערכת החינוך מקצוע חדש – צריכת מידע ביקורתית. הילדים של היום יכולים לצרוך מידע מהמון מקורות – לאו דווקא איכותיים – והם חייבים ללמוד לסנן אותו (ר' “קראתי באינטרנט אז זה נכון”). המקצוע ילמד את הילדים להשוות, לחקור (קצת), לחפש טיעונים לצד השני וכו'.

השנקל שלי.

יוחאי · 2012-03-20 11:52:13

יש בעיה בהצעה שלך במעבר מהחטיבה לתיכון. מכיוון שזו בחינה פנימית, ומכיוון שלבי”ס יש אינטרס להגיש כמה שיותר אנשים לבגרות, ברור שמעט בתי ספר יאכפו את זה. אפשר לשים פקחים וזה, אבל עדיף מראש לבנות מערכת שבה התמריצים מוכוונים למקומות הנכונים.

תובל · 2012-03-20 13:29:18

אני דווקא כן איש חינוך ולצערי אני לא רואה איך התכנית שהצגת תביא לשינוי של ממש בחינוך. התכנית כלל לא נוגעת בבעיות העיקריות שקיימות כיום בבתי הספר – העובדה ששיטת הלימוד היא מיושנת, שהכיתות גדולות ולכן (בין השאר) אין קשר אישי בין המורים לתלמידים, הצורך לשדרג את מעמד המורה והצורך להפוך את מערכת החינוך לרלבנטית לחיים עצמם.
לא ראיתי בתכנית שלך שום מענה לכל הרעות החולות הנ”ל.

יעל · 2012-03-20 14:42:23

האי שוויון בחינוך והסגידה לבחינות הבגרות ולממדים הבינלאומיים הן בעיות קריטיות של החינוך בישראל, לצד המנה הגדושה מדי של חינוך לשנאת זרים, לאומנות ומיליטריזם.

דרך אחת להתמודד עם הבגרות היא לחזור למודל הזנוח של בתי ספר מקצועיים, שמציעים גם לתלמידים שהתחום העיוני הוא לא תחום החוזק שלהם להצליח ולהצטיין בתחום אחר. לא כולם צריכים להיות אקדמאים, וחשוב להכיר בערך של לימודים מסוגים שונים.

רגע, לא לקפוץ! ברור שיש פה סכנה של הסללה ושל הפניית העניים והמקופחים לעבודות כפיים. לכן אני מציעה לאפשר פתיחה מחודשת של בתי ספר מקצועיים אך ורק בתנאי שהשינוי בתחום החינוך ייעשה בד בבד עם שינוי בשוק העבודה, ויבטיח שכר הוגן ומעמד מכובד גם לבעלי הכשרה לא אקדמית. במקומות שונים באירופה אנשים עושים לימודי תעודה של כמה שנים בקולג' גם במקצועות כמו שרברבות, חשמלאות, נגרות וכו', וזאת תעודה מכובדת שמבטיחה להם הכנסה מתקבלת על הדעת.

במלים אחרות: הפתרון לבעיית האי שוויון בחינוך היא התמודדות רצינית עם בעיית האי שוויון בחברה.

יעל · 2012-03-20 14:44:24

אגב, תובל צודק כמובן. המחסור הקרדינלי בכוח אדם – הכיתות הגדולות וחוסר היכולת לנהל קשר אישי ואנושי בין התלמידים למורים – הוא בלב העניין. מערכת החינוך סובלת מכל כך הרבה קשיים – מרמת המטרה ועד רמת הציוד בבית הספר ורמת התחזוקה שלו – שאפשר לדון בה באלף רמות.

אורן · 2012-03-20 15:40:19

והנה השנקל שלי אחרי הדיסקליימר ההכרחי: אמנם ברור שעדיפות כיתות קטנות ויחס אישי לכל תלמיד, אבל נדמה לי שכשמכבדים את המורה ניתן ללמוד לא רע גם בכיתות גדולות יחסית. במקום/בנוסף להקטנת הכיתות צריך לעורר יחס של כבוד למורה. ולזה כמובן צריך שני צדדים – מורים מעוררי כבוד מחד ותלמידים מכבדים יותר מאידך. הפיתרון הוא כסף להכשרה ותגמול של מורים (וכפיית סטנדרט איכות של ישע ויכולת הוראה). אחרי זה אפשר להקטין את הכיתות, להפנות תלמידים לבית ספר מיקצועי וכו'.

יותם · 2012-03-20 18:36:44

עם כל זה שאני שמח שאנשים ששואפים להיות פוליטיקאים כמוך וכמו יאיר לפיד מציעים הצעות שקשורות לחינוך, מה גורם לכם להציע הצעות כל כך מרחיקות לכת ללא ניסיון/ידע/מחקר? על סמך מה בדיוק אתם מאבחנים את הבעיה ואת הפתרונות לבעיה?האם היית מעז לכתוב על עניין ביטחוני או מדיני עם כל כך מעט רקע או שהחפיפניקיות הזאת שמורה רק לתחום החינוך?

הד · 2012-03-20 19:10:48

הי דובי

עוד טרום חווי דעה

יש את הדוח המקיף הזה של ון-ליר על בחינות הבגרות: http://www.vanleer.org.il/heb/publications.asp?id=119 מ2007

ויש כנס בנושא הבגרויות שבוע הבא http://rethinking-bagrut.org/invitation_large.png

בהקשר למה שגדי אמר אחד הפרמטרים שבו שופטים הגינות מערכות חינוך הוא עד כמה מאוחר היא משהה את השיפוט/הסללה של הילד/ה

עידו · 2012-03-20 20:58:27

הכותב תלמיד תיכון, וכותב מנק' מבט אישית

באמת לא התייחסת פה לכמה נק' מרכזיות ובעייתיות. הכי קריטי לדעתי שהזנחת זה מעמד המורה. אבל זה נושא מאוד בעייתי.

הבעיה שלי בתוכנית שלך זה שאתה לא באמת משלים את הלימוד בהרבה מאוד מקצועות. יש הרבה דברים נכונים במה שאתה אומר אבל צריך לחייב לימודים מסוימים בתיכון: אזרחות היסטוריה ספרות ערבית וכיו”ב.

אבל הגיוני הרעיון של להתמקד בכמה מקצועות ואותם לעשות ברמה הרבה יותר גבוהה.

בכל מקרה, חינוך זה בערך הנושא הכי חשוב והכי מוזנח בפוליטיקה. זה גם הנושא שהכי קשה להתמודד איתו.

יואב · 2012-03-21 09:08:57

זה מוזר לי שאתה אומר שאם מישהו מממן שיעורים לבן שלו, זה מגדיל את האי שיוויון וזו בעיה. ואם הוא 'רק' מכריח את הבן שלו ללמוד מאוד קשה, ויש את אותו אי – שיוויון, אז זה בסדר?

דרך אגב, המצב בארץ בתחום החינוך לא טוב, אבל הוא גם לא נורא. בעיקר כי אין הפרדה גדולה בין חינוך ציבורי לחינוך פרטי. בלא מעט מקומות יש הפרדה מלאה – העשירים/ מעמד הביניים גבוה הולכים ללמוד בביה”ס פרטי, עם כיתות קטנות, מורים טובים וכו'. כל השאר הולכים לחינוך ציבורי שלא משאיר להם הרבה סיכוי.

לפחות בארץ את זה אין לנו.

דובי · 2012-03-21 17:09:14

תודה לכל המגיבים. כמה הערות: לאלו שציינו את מעמד המורה ותנאי הלימוד – אתם, כמובן, צודקים לגמרי. הזכרתי את זה בחצי משפט בסיכום, אבל אתם צודקים לגמרי שזה צריך להופיע במקום בולט יותר. העניין הוא שאלו הדברים שנראים לי ברורים מאליהם – כולם יודעים שצריך לעשות את זה, ולכן לא ייחסתי להם מקום מרכזי בהצעה שלי. אבל בהחלט יש מקום להבהיר כבר בפתיחה שכל האמור בהמשך תלוי קודם כך בתקצוב נאות של מערכת החינוך ככלל, ובשיפור מעמד המורה. אפרופו – חוץ ממשכורות גבוהות יותר ושיפור תנאי הלימוד, למישהו יש מושג איך מחזירים את מעמד המורה למשהו מכובד? אשמח לרעיונות.

אבל אני טוען שגם אחרי שנתקן את מה שמקולקל באופן בסיסי במערכת החינוך, השיטה כפי שהיא כיום עדיין תשאר עם הרבה ליקויים. אני אומר את הדברים מנקודת המבט של תלמיד לשעבר ושל מרצה: מה אני מרגיש שחסר ב”תוצרים” של מערכת החינוך. אמרתי כבר בתחילת דברי שאינני איש חינוך, ואני פתוח לחלוטין לביקורת שתגיד לי שמה שאני אומר פה משולל יסוד לחלוטין ובשביל להתחיל להסביר לי למה אני צריך לקרוא לפחות כמה ספרים בסיסיים בתחום. יכול להיות שזה המצב. אני פותח את הדברים לדיון כהדיוט שמדבר מנהמות ליבו ותו לא. תפיסת העולם שלי מובילה אותי להצעה הזו, ולא היכרות עם המחקר בתחום. יתכן שתפיסת העולם שלי שגויה.

עדו: זה לא שבתי ספר מקצועיים הם לדפ”רים, אלא שבי”ס מקצועי חוסם, מעשית, מסלולי חיים עתידיים של התלמיד. לכן, מן הראוי לפעול כדי לצמצם עד כמה שאפשר את מספר הילדים שהולכים לשם שלא מבחירה.

גדי: אתה צודק, ולכן לא כתבתי שהציון הפנימי הוא ממוצע שלוש השנים, אלא “משקף” ממוצע. יש להשאיר מקום לשיקול דעת של בית הספר במקרים חריגים ו”הזדמנות שניה” לתלמידים שלקחו את עצמם בידיים.

מיכאל: יש הרבה דברים שצריך ללמד, אבל אי אפשר ללמד הכל. ספציפית, מה שאתה מציע צריך להיות חלק מהבנת הנקרא והבעה (כלומר, היכולת לנסח טיעון תלויה גם ביכולת שלנו להבין טקסטים שקראנו בצורה ביקורתית).

יוחאי: מה האינטרס של בית הספר במקסימום ניגשים לבגרות? בין כה וכה לתלמידים אין בחירה בבי”ס. בנוסף, הוספתי את המנגנון של מדגם אקראי של עבודות/מבחנים (בית הספר יגיש למשרד החינוך את רשימת התלמידים שהשיגו ציון עובר במקצוע X. משרד החינוך יבחר מדגם של שמות מהרשימה הזו ויבקש לבחון את עבודותיהם של התלמידים שנבחרו. בית-ספר שתלמיד בו יקבל ציון עובר בלי שיגיע לו יענש באופן כלשהו). אבל אני לא חושב שזה מרכזי – אם הרווח של בית הספר לא תלוי במספר הניגשים לבגרות, אין “תמריץ” כלשהו לשקר. אפשר לתת קצת אמון באנשי החינוך שלנו, לא הכל זה “תמריצים”.

תובל: מעבר למה שכבר אמרתי בראשית דברי, התוכנית הזו מיועדת בדיוק להפוך את הלימודים ליותר רלוונטיים עבור התלמידים. ראשית כל, בתיכון תלמידים יבחרו נושאים שהם בוחרים, מה שיצמצם את תחושת המה-אני-עושה-כאן שחשים תיכוניסטים רבים שרוב שבוע הלימודים שלהם מוקדש לדברים שהם לא רוצים ללמוד. הפסקת לימודי החובה במתמטיקה בכיתה ט' גם תדאג לכך שמה שתלמידים ידרשו ללמוד יהיו דברים ברמה כזו שהם נשארים רלוונטיים ליום-יום. הניתוק בין מקצועות החובה לבין בחינת בגרות סטנדרטית תאפשר למורים הרבה יותר חירות בעיצוב תוכנית הלימודים ובאופן בדיקת ההישגים של התלמידים. בקיצור, אני לא טוען שאני נותן מענה להכל, אבל אני גם לא חושב שלא נתתי מענה לשום דבר...

יעל: ואני חשבתי שהרפורמה שאני מציע היא גרנדיוזית מדי... להגיד “נעשה בתי ספר מקצועיים אחרי שנשנה את כל שוק העבודה הישראלי” זה להגיד “לא נעשה בתי ספר מקצועיים”.

יותם: אמרתי מראש שאני הדיוט, ופתחתי את הדברים לדיון, כולל לביקורת קוטלת במקרה הצורך. ניסיתי לבחון את המצב במדינות אחרות, ולחשוב על הניסיון שלי משתי עברי מערכת החינוך – כ”לקוח” במשמעות של תלמיד, וכ”לקוח” במשמעות של מי שמקבל את התוצר שלה. הצבעתי על מה שאני חושב שחסר בה. אפשר (וכדאי!) להתווכח איתי, אבל אני לא חושב שזה הוגן סתם לזרוק לי שאני חפיפניקי בלי לפחות להצביע על נקודה שבה אני מתעלם ממחקר קיים... אי אפשר לדעת הכל על הכל, וראוי שתהיה לי, כנציג ציבור פוטנציאלי, דעה ברורה על דברים, ובתנאי שאני פתוח לביקורת ולתיקון.

הד – תודה, אני אקרא את זה בקרוב. לכנס אני לא אוכל להגיע, לצערי.

עידו: כל מי שחושב על צמצום מספר הבגרויות ישר קופץ עם הרשימה של הדברים “הכי חשובים” עבורו. תאמין לי שעלה לי בלחץ דם להגיד שאפשר לוותר על אזרחות לבגרות (מצד שני, דרשתי לימודי דמוקרטיה ואזרחות ביסודי ובחטיבה, אז זה בסדר). העניין הוא בדיוק שאני חושב שלא טוב ששבוע הלימודים של תלמידי תיכון מלא בשיעורים בנושאים שלא מעניינים את התיכוניסט האמור, במקום שהדברים הבסיסיים ילמדו בתשע שנות הלימוד שקדמו לו. החטיבה מרגישה לי כזמן מבוזבז כיום, ואני רוצה לתקן את זה.

יואב: השאיפה שלי היא לעשות את המצב טוב, לא “פחות גרוע ממקומות אחרים”. וכן, אי-שיוויון בגלל אי-שיוויון כלכלי הוא יותר רע מאשר אי-שיוויון בגלל אי-שיוויון בנכונות להשקעת מאמץ מצד הילד. המצב ה”אופטימלי” היה אם המדינה הייתה לוקחת את הילדים ומלמדת את כולם בתנאים שווים בדיוק בלי שום השפעה סביבתית עליהם. אבל, כמובן, אין שום דבר “אופטימלי” במצב הזה. ראוי שהילדים יושפעו מסביבתם המשפחתית, אבל לא הוגן שהם יושפעו לרעה בגלל שהוריהם עניים יותר. ראוי לצמצם את ההשפעה הזו ככל האפשר.

תובל · 2012-03-21 21:03:44

חוסר הרלבנטיות של מערכת החינוך לא נובעת מכך שהתלמידים לא לומדים תחומים שהם אוהבים אלא נובעת מכך שתכניות הלימודים מיושנות ולא תואמים את המחקרים האקדמיים העדכניים ( אין כמעט שימוש בטכנולוגיה, העדר ימשימות יצירתיות ומשימות מעוררות מחשבה, אין כמעט שיתוף של התלמידים ( בישראל מורה מדבר 90 אחוזים מזמן השיעור) וכו.. דבר נוסף- בכלל לא בטוח שיותר חירות למורים זה דבר חיובי, בהתחשב ברמה הנוכחית של חלק מהמורים ובהתחשב בהכשרות המזעזעות שניתנות כיום למורים ( אם אתה רוצה לשנות דברים- תתחיל שם) אם אתה רוצה אני יכול לעזור לך

עדו · 2012-03-22 06:56:10

וכמובן אי אפשר בלי התמונה הגדולה. איך אתה מצפה מתלמיד שיהיה אדם טוב ואזרח טוב אם המדינה שלו מחזיקה יום יום אנשים תחת שלטון דיכוי אלים? איך להסביר שמאמצים מביאים הישגים כשלא משנה כמה אחמד יעבוד קשה או כמה הוא חכם , עדיין הוא תמיד הפועל ויהודי יהיה המנהל שלו? שואלים אותי לפעמים מה האובססיה שלי לגבי הכיבוש ואני שואל “מה עוד יש?” הרי זה כמו אדם שיש לו נמק ביד שזוחל ומכלה אותו והוא מתלבט אם כדאי לו לאכול ירקות כדי להיות יותר בריא. שום דבר לא ישתנה במערכת החינוך לפני שנפסיק את השלטון על עם אחר.

דובי · 2012-03-22 07:04:37

תובל: יש לי בעיה עם מה שאתה אומר. מצד אחד, אתה מתלונן על העדר משימות יצירתיות ומעוררות מחשבה, או שיתוך של התלמידים. מצד שני, אתה מציע שאולי כדאי להגביל עוד יותר את חירותו של המורה. אבל אי אפשר לתת משימות יצירותיות כאשר המורה עצמו מוגבל ואתה לא נותן בו (בה) גרם של אמון. חייבים להתחיל מאיפשהו. האמת היא שלפחות לגבי מורים בתיכון, אני לגמרי לא בטוח שהרבה נמוכה כפי שמתואר – לפחות לא ממורי התיכון שיצא לי לפגוש בשנים האחרונות בהקשרים שונים. ברור שצריך לשפר את מערך ההכשרה, אבל אני לא חושב שצריך להגיד “קודם תשפר את מערך ההכשרה, אחר כך תתן להם חירות”. לגבי ההצעה לעזרה – אשמח לשוחח בפורום נוח יותר ולנסות לשפר/להחליף את נייר העמדה הזה למשהו יותר מבוסס מחקרית. צור איתי קשר בדוא”ל ונראה מה אפשר לארגן.

עדו: צר לי, לא מסוגל להתייחס בכלל לגישה הזו. על פי הגישה שלך גם אין טעם לפעול למען זכויות להט”בים עד לסיום הכיבוש, או לפעול למען קידום מעמד האישה, או שיפור מעמדם של האזרחים הערבים. הכיבוש הוא בעיה. הוא בעיה חמורה. צריך לפתור אותה. אבל לשים את כל שאר המדינה על המתן בזמן שאנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזו, זו איוולת. הייתי אומר אפילו שכל עוד לא נחנך את הצעירים להיות אנשים טובים ואזרחים טובים, פתרון הסכסוך רק ילך ויתרחק מאיתנו. חייבים לפעול במקביל בכל החזיתות. ככה זה.

תובל · 2012-03-22 08:43:00

לא הצעתי להגביל את חירותו של המורה ( ואגב מעולם גם לא הרגשתי שלא מאמינים בי או שמפקחים עלי יותר מהראוי) אלא טענתי שבמצב הקיים, עם ההשתלמויות וההכשרות המגוחכות והלא רלבנטיות וגם, מה לעשות, עם הרמה הבינונית של *חלק מהמורים ( כפי שציינתי לא מדובר כולם, אבל הרמה של חלק גדול מהמורים, בעיקר בבתי הספר היסודיים וחט״ב, מאוד בינונית) הגברת החירות תגרום ליותר נזק מתועלת. הוספת תכנים יצירתיים ושילוב התלמידים אין פירושה מתן יד חופשית למורה אלא פשוט שינוי שיטת הלימודים שעל המורה לעבוד על פיה, ובכל מקרה שינוי כזה צריך לקרות יחד עם שינוי דרסטי בהכשרת המורים. אני אמסור לך את המייל שלי בפרטי

תובל · 2012-03-22 08:46:08

ותתעלמו מהעילגות, התגובה נכתבה בחופזה..

יואב · 2012-03-22 09:02:55

מי שיש לו, ומשקיע את זה בחינוך, יהיה בעל השכלה טובה יותר (או ילדיו) – וזה לא משנה אם זה כסף או זמן או סמכות הורית. אני לא רואה שום דבר רע בכך. בפרט בתחום כמו חינוך, ששיעורים פרטיים ניתנים להחלפה בזמן השקעה של ההורה בצורה פשוטה יחסית.

חשוב מאוד לדעת גם מה הסכנות שאורבות למערכת החינוך הישראלית. אני חושב שאחד המעלות העיקריות שלה היא דווקא השיוויון והאיכות הסבירה שבה (ביחס להרבה מערכות חינוך אחרות בעולם) גם במכנה הנמוך, בהשוואה למערכות מופרטות יותר, שבהם מי שיש לו הולך לביה”ס פרטי.

מערכת החינוך הישראלית הולכת בכיוון הזה – וחשוב למנוע זאת. הצעד הראשון הוא ביטול איזורי ההרשמה, שמוצע כעת, מה שיגרום לכך שמי שיש לו ילמד בביה”ס טוב יותר, לא משנה היכן הוא גר.

אורן · 2012-03-22 09:21:00

אני עם תובל וממשיך ברוח התגובה הקודמת שלי – רבים מן המורים הם בינוניים במקרה הטוב. שיקום סמכות המורה ויוקרת המקצוע תלויה כמובן גם בכסף (סטטוס גבוה יותר וגם משיכה של אנשים מוכשרים יותר) וגם בהכשרה טובה יותר, וכן – גם פיקוח. מורה שמשדר שהוא יודע מה הוא מדבר מעורר כבוד ומהווה סמכות.

וזה לא רק מצד המורה. לדעתי (הלא כל כך פופולארית) – אפשר להכריח כבוד גם מצד התלמידים. קשה להכריח הורה לחנך את הילד לדרך ארץ (איזה מושג של מורים), אבל כשתלמיד פונה למורה ב”אז אתה שומע, אחי? הייתה לי בעיה להכין את שיעורי הבית...” ומוריד למורה צ'פחה חברית – יש כאן בעיה של סמכות. המורה לא צריך להיות חבר של התלמיד ומבחינתי, עד שיושב הסדר על כנו, כלומר רמה סבירה של כבוד, שהתלמידים יפנו למורה בגוף שלישי רבים במו בגרמניה של תחילת המאה. זה דרקוני ואפילו מגוחך, אבל כיום מעמדו של המורה מגוחך אף יותר.

רק אחרי זה אפשר לדון בשינוי שיטת הלימוד, יצירתיות והגברת ההשתתפות הפעילה של התלמיד.

יעל · 2012-03-28 13:08:28

מצטערת על התגובה המאוחרת, אבל הנושא חשוב ושווה לחזור לדיון הזה.

אני מבינה את התגובה שלך, אבל בתור מישהי שדווקא כן עוסקת בחינוך אני חושבת שהתפיסה של מערכת החינוך כמערכת שמנותקת משאר החברה היא התפיסה שהופכת אותה לכל כך בלתי רלוונטית ועלובה. כיום מערכת החינוך מציעה לימודים שאינם רלוונטיים לחיים, שנעשים בצורה מנוכרת לחיי התלמידים ולניסיונם, ונושאי הלימוד הם כאלה שאיש אינו פוגש אותם יותר בחייו כמעט אף פעם. גם מבנה בית הספר אינו דומה למבנה של החברה וההתנהלות בו לא דומה להתנהלות בחברה הדמוקרטית שבה היינו רוצים לחיות, אלא יותר כמו גרסה משלומפרת וחסרת מטרה של הצבא. במצב כזה, אין מנוס לדעתי מלטפל בבעיית מערכת החינוך מתוך ראייה מערכתית רחבה. למשל, לדאוג לפתיחת מסלולי לימוד מקצועיים שנגמרים בלימודי תעודה, ולהציע תנאי עבודה משופרים לאנשים שסיימו לימודי תעודה והכשרה מקצועית, והעדפה בקבלה לעבודה לאנשים בעלי תעודה. נכון, זה שוב פיקוח ושוב בירוקרטיה, אבל התוצאה היא עבודה שמכבדת את בעליה וחינוך שרלוונטי לתלמידים.

יעל · 2012-03-28 13:12:13

ובנוגע למעמד המורה: אני חושבת שבישראל מעמד האדם באופן כללי אינו גבוה במיוחד, והאנשים היחידים שזוכים ליחס מנומס או לגרסה הישראלית ליראת כבוד הם אנשים עשירים מאוד או בעלי תפקיד בכיר ממי שפונה אליהם כרגע (וגם זה לא תמיד מספיק). בעניין הזה פני בית הספר כפני החברה.

(ובנוסף, אין להכחיש שהעובדה שהוראה נתפסת כמקצוע לאמהות שלא טובות להרבה דברים אחרים לא תורמת)

א. · 2012-04-02 16:47:53

לכל מי שדיבר על מעמד המורה רציתי להזכיר, שמדובר על מערכת שזקוקה להרבה מאוד מורים – מדובר על הרבה למעלה ממאה אלף! אין סיכוי למצוא כוכבים במספרים כאלה, וגם לא יעזור לשפוך כסף. צריך למצוא את הדרכים לשפר את ההכשרה והתפקוד של מורים ממוצעים.

באופן כללי, מבחנים בלתי פוסקים כנראה לא ישפרו את התפקוד. אפילו לא צריך לתלות בזה את המשכורות – מספיק שסופרים למורה את הציונים, כדי שהמאמצים יופנו לציונים במקום להוראה.

לגבי כל המקצועות חוץ מאנגלית, מתמטיקה ופיזיקה – הדרישה הנוכחית במע' החינוך היא בעיקר שינון דברי המורים. בהכנה לבגרות זה קיצוני – לא חשוב מה כתוב בתנ”ך, לא חשוב מה אומר לי השיר – העיקר לשנן את מה שהמורה מכתיבה. זה נורא משעמם ולא ברור למה זה טוב. כשכבר נותנים משהו עצמאי, כמו ה”אנסין” בספרות, נותנים שיר מכשיל. http://www.haaretz.co.il/misc/article-print-page/1.1646717