לא שומעים!

דובי קננגיסר

הפוסט הזה נכתב כדי להתריע ולפעול לגיבוש תוכנית פעולה כנגד מה שמתסמן כמתקפת הטרדות מיניות מאורגנת בארועי “לילה לבן” ש(אולי) יתקיימו בתל-אביב. כמובן, קיימת ההתארגנות להחרמת “לילה לבן” מסיבות ידועות אחרות, אבל אם בכל זאת אתם (ובעיקר אתן) מתכוונות ללכת, שימו לב לכך שתומר קורון מתכנן מה שהוא מכנה “אימון שטח מתקדם” (כי תקשורת עם נשים היא מבצע צבאי, כמובן):

דמיין לעצמך את רחובות ת”א מלאות באלפי נשים צעירות, סקסיות ופנויות.

וכעת דמיין איך אתה פורץ את הגבולות האישיים שלך – ניגש, יוזם, פונה, מדבר, מפלרטט, נוגע, מתקרב, מתחבק, וממשיך צפונה כרצונך – לטלפון, אינסטנט-דייט, נשיקה..

[הדגשות, ועילגות, במקור, ד.ק.]

כך מזמין קורון את שותפיו הפוטנציאליים להטרדת רחוב המונית. שימו לב במיוחד למילה “כרצונך” – כי רצונה של האשה אינו משחק תפקיד ב”שפת החיזור” של קורון.

יש סממנים מוכרים לחזירי החיזור הללו – ראשית כל קיומם של צופים בנסיון יצירת הקשר, אבל גם השימוש בעלבונות קטנים (נגים, בז'רגון שלהם), ה”חתירה למגע” מהרגע הראשון (מבצע צבאי כבר אמרנו, לא?), ולפחות עבור החדשים שבלקוחות, תחושה מובהקת שהאיש שמולך לא מרגיש בנוח עם מה שהוא מנסה לעשות, וכתוצאה מכך עודף אגרסיביות ואפילו סוג של כעס שמופנה כלפיך על כך שאת גורמת לו להרגיש כל כך לא בנוח כשהוא בסך הכל מנסה להשיג את מה ש”מגיע לו”.

אם נתקלת במישהו כזה, תבהירי לו שאת יודעת מה הוא עושה. אפשר אולי אפילו לנסות להשיג את פרטיו כדי להתלונן נגדו אם הוא ניסה לעשות משהו מעבר ללדבר איתך. אם יש לכן או לכם רעיונות נוספים איך אפשר לפעול באופן קבוצתי כנגד ההטרדה ההמונית הזו, שתפו בתגובות. בנוסף – הפיצו את המידע הזה הלאה, כדי שכמה שיותר נשים שמגיעות לארוע תהיינה מודעות מראש למה שעומד ליפול עליהן ולא תרגשנה לא בנוח להיות אסרטיביות בהתנגדות שלהן להטרדה המינית המכוונת הזו.

(ותודה ליוסי גורביץ שצייץ על הנושא והביא אותו לידיעתי).

עדכון: העמוד הוסר מהאתר של קורון. להלן תמונת מסך של העמוד המקורי:

(קליק להגדלה)

#אלימות #דברים אדיוטיים #עצבים #פמיניזם #תל-אביב זה פיכסה


תגובות

יאיר י · 2012-06-28 05:58:32

לא צריך שתבהירי לו שאת יודעת מה הוא עושה, תנבחי עליו לרדת ממך. מול נבלות שפולשות למרחב הפרטי שלך צריך לנקוט ביד קשה, בין אם זה פליטי הקורס לחיזור מתקדם, ובין אם זה מירי רגב.

‪omerka · 2012-06-28 06:55:34‬

הוא מחק את הפוסט

רותם · 2012-06-28 07:39:44

כשזה מרגיש בטוח מספיק, אני ממליץ על להוציא מהמטרידים שמות, פייסבוק וטלפונים ולארגן להם שיימינג שהם לא ישכחו. למשל פרסום הטלפונים שלהם כדי שכל יום יתקשרו אליהם לשאול מה הם לובשים וכאלה.

דורה ק. · 2012-06-28 09:01:14

מעדיפה לפעול נגד הקורסים, לא נגד החניכים. אין לי מה לצרוח או לחפש להטריד באינטרנט מישהו שבא אליי ושאל מה השעה. נפנוף קל והם הולכים. אם הוא דוחף ידיים זה כמובן משהו אחר, אבל בזה לא נתקלתי.

אמיר · 2012-06-28 09:59:31

לנבוח עליהם לא יעזור, הם רק ייגשו למישהי אחרת, שנראית להם פחות בטוחה בעצמה. זה רק יעלה את רף האלימות המינית. מה שחשוב לזכור הוא שכל מי שפועל לפי הוראות הפעלה לשימוש בגוף האישה, בלי להתייחס לנפשה ולכבד אותה כאדם עצמאי בעלת רצונות וזכויות – הם זכרים חסרי בטחון שהדרך היחידה שלהם ללטף את האגו, שהוא מה שמניע אותם, תהיה הכפפת רצונם לתכנית עבודה של מי שהם תופסים כזכר אלפא. המשמעות המעשית של כל החפירה הזו היא שמי שמרגישה בטוחה דיה יכולה וצריכה לחייך אל היצורים האלה ולהגיד בקול רם וברור שהיא זוכרת אותם ושיש להם ממש קטן. זה כבר יציף להם את תחושת הלוזר וישלח אותם חזרה למאורה.

‪Meme · 2012-06-28 10:07:14‬

אמיר – לא חייבים ללכת כל כך רחוק, גם סתם “אה, אתה מהקורסים האלה? מצטערת, אני לא יוצאת עם מטרידים מינית” מעביר יפה את המסר. התלמידים הם הרבה פעמים סמי-קורבנות בעצמם. רק סמי-קורבנות, כי הם עושים את זה מרצונם, אבל הם הרבה פעמים לא מבינים שזה לא בסדר. אז אני מבהירה להם.

וגברים שקוראים את זה, לקראת הלילה הלבן או בכל זמן אחר: אישה (או נערה, או חמוד מכל – ילדה) שנראית שהיא בסיטואציה רעה, לא תכעס ולא תיפגע אם תגשו ותשאלו בעדינות “את בסדר? הוא מטריד אותך?”. הגיבוי הזה שווה זהב.

‪

בתי · 2012-06-28 11:01:44

קליפ קצר שמסכם את מה שמלמדים שם!

http://www.youtube.com/watch?v=tLPZmPaHme0 ‬

דובי · 2012-06-28 11:25:31

עומר: תודה, הוספתי תמונת מסך של העמוד המקורי.

רותם: אני לא חובב של הרעיון שהתשובה להטרדה היא הטרדה נגדית. חשוב אבל שנשים תהיינה מודעות לכך שתהיה קבוצה של אנשים שם בחוץ שיתחילו איתן לא כי הן באמת מצאו חן בעיניהם, אלא כי הן משמשות מטרות חיות בסימולצית קרב.

מים: צודקת לגמרי! לנו הגברים יכול להיות תפקיד מאוד חיובי בהפסקת ההטרדות הבלתי נסבלות הללו.

מיצבשת · 2012-06-28 13:00:41

דובי שלום, האנשים האומללים שנרשמים לקורסים האלו ואותם גאונים שלוקחים להם כסף כדי למכור להם את האשליה הם בסה”כ סוג של רעש רקע תמיד ימכרו תרופות פלא תמיד יהיו אנשים שרוטים ותמיד בנות יצטרכו לעמוד על שלהן ולא להיות נאיביות. בקיצור חבל שנתת במה לטימטום הזה...

אני · 2012-06-28 13:16:56

אני חושבת שלגברים יש תפקיד גדול יותר. בתור גברים בוגרים שמעריכים נשים, יש לכם תפקיד לחנך את הדור הבא – את האחיינים שלכם, את הילדים שלכם – להתייחס בכבוד לנשים.

ואם כבר דיברנו על מונחים צבאיים: במישור הטקטי חשוב לתת גב לבחורה in distress. במישור האסטרגטי: חשוב לכוון את הצעירים לתקשורת בין המינים, ולא להטרדה. תהיו “הדודים המגניבים” שמראים להם איך להתחיל עם נשים. ותעשו את זה בדרך שיוויונית שמכבדת את רצון האישה. תלמדו אותם שסקס עם בחורה שרוצה אותך בחזרה יכול להיות מדהים. וסקס שהשגת בדרך עקומה (אולי היא הייתה קצת שיכורה מדי?) מחוויר לעומתו, שלא לדבר על מה שהוא עושה למצפון שלך...

בקיצור תהיו אתם הדבר שהבחורים באמת מחפשים, כשהם הולכים לסנדאות המפוקפקות האלה!

אם כל אחד ידבר עם האחיינים שלו, עם הילדים שלו, על הדברים האלה – העולם יהיה מקום טוב יותר.

א.א · 2012-06-28 15:38:07

מחזק את מה שמישבצת ו”אני” אמרו לפני.

אסטרטגיות יעילות: – התעלמות – לנפנף באסרטיביות (להראות לו שאת לא מעוניינת בתקשורת בכלל) – להגיד שאת יודעת שהוא בקורס פיתוי, ושהטריקים לא יעבדו לו. – להיות אסרטיבית במיוחד (להרים את הקול, לבקש עזרה מחברים\שומר ומה שרק צריך) אם הבן אדם לא עוזב אותך למרות בקשותיך, מטריד פיזית, מטריד מילולית (מדבר על הרגליך המיניים למשל) וכו' – אם הבן אדם מבין עניין (זיהית שיש עם מי לדבר) ובא לך להיכנס לשיחה איתו, אפשר להיכנס איתו לשיחה ולהסביר מה לא בסדר בטכניקות שלו ואיך צריך להתנהג עם בנות. אולי בסוף תגלי שהוא דווקא סבבה. טיפ זה יעיל גם לגברים שמבחינים ב”מתלמד מסכן” ורוצים להסביר לו מה באמת עובד.

אסטרטגיות לא יעילות – להיכנס לויכוח, ירידות, קללות וכו' (הוא רק יהנה מזה, כי הוא מבין שהוא גרם לך “להתרגש ממנו”) – לצעוק כמו משוגעת על מי ששאל אותך איזו שאלה (כי זה לא טוב לבריאות) – לאסוף פרטים ולהטריד בחזרה (את באמת רוצה להיכנס לזה? אין לך דברים טובים יותר לעשות בחיים?) – ללכת למשטרה עם פרטים של מישהו ששאל אותך מה השעה ונגע לך במרפק (השוטרים בתחנה גם לא יהיו האנשים הכי נחמדים שתפגשי, ולא יעשו עם תלונה כזו כלום) – להיכנס לשיחה עם בן אדם שלא שווה את הזמן \ שלא קולט

‪ailaG · 2012-06-28 17:36:47‬

לנבוח עליהם לא בהכרח עוזר, חלקם לוקחים את עצם התגובה כפוטנציאל לקשר, גם אם היא שלילית. היא תגובה. התעלמות פירושה אי-התנגדות והתנגדות פירושה אינטראקציה.

זאת הבעיה, זה ושהם מפתיעים אותך – הלא אנחנו לא מסתובבות מוכנות לקרב כל הזמן. אז אם מישהו שואל שאלה כביכול תמימה וכעבור שניה אנחנו מבינות שהוא מנסה “לכתר” אותנו, “לכבוש” אותנו, זה אחרי שכבר ענינו, והוא כבר לא ירפה. בדיעבד תמיד באים עם תשובות טובות יותר, אבל הן תמיד מניחות שבשניה הראשונה אנחנו מניחות שכל מי שמנסה להגיד לנו משהו מנסה לתקוף. וזה לא נכון.

על פני השטח « האחות הגדולה · 2012-06-29 05:56:29

[...] קצרצר: לילה מטריד (דובי קננגיסר, לא שומעים!) [...]

אילן · 2012-06-30 20:54:57

הכרצונך בעייתי באמת, אבל חוץ מזה נשמע כאילו הוא קורא להם ללכת להתחיל עם בחורות ברחוב ב”לילה לבן”. מה הבעיה בזה?

‪ailaG · 2012-06-30 21:46:04‬

אילן, זו “סדנה” איך להתחיל עם בנות. הם לא מלמדים שם את הבנים להיות מי שהם ולהיות נחמדים, הם מלמדים טריקים איך להשכיב בחורות, איך לשקר להן, איך לגרום פסיכולוגית לרגשי נחיתות כדי להוריד עכבות וכו' וכו'.

היה לפני כמה זמן בלגן סביב שרשור מאחד הפורומים האלו, כשחניך באחד הקורסים התפאר בכך שאנס בחורה (הזמין אותה הביתה אליו למרות שהבהירה שהיא לא בקטע, הבטיח לה שלא ישכב איתה, ואז בבית שלו הפשיט אותה ושכב איתה לפני שהספיקה להתנגד) תו”כ שימוש בז'רגון של הקורסים הללו, וגולשים אחרים (נדמה לי שגם מדריך) שמחו והיללו אותו.

חוץ מזה, גם כשיודעים להתמודד איתם (יש טריקים שלהם שאפשר “להריח” מרחוק) זה די מעצבן להיות קורבן לקורס שבו שיעורי הבית הם להתחיל עם 100 בחורות או להעליב 100 בחורות או לדבר במילים גסות ל100 בחורות. אחרי שאתה יושב ברוטשילד ובאים ושואלים אותך “תגידי, אם אני אתפשט כאן ועכשיו מולך מה תעשי?” – למרות שהוא לא התפשט, ושהוא הלך אחרי שעניתי (“אקרא למשטרה”) זה לא היה סתם מישהו ששאל מה השעה. המטרה שלהם היא לגרום להלם, כי זו שאלה מפתיעה, וכשהבחורה מנסה להבין אם באמת קרה מה שנדמה לה שקרה – שמישהו שאל אותה שאלה כזו באמצע הרחוב – לנצל את זה למגע או לשיחה שממשיכה את ההלם. כבר ראיתי סיפור ב”הכצעקתה” על מישהי שאחרי שאלה ממש כזו הבנאדם תפס לה את החזה ולא נעים לדעת שיש פוטנציאל לזה. מן הסתם על מי שמכירה את הטריק זה לא ממש עובד, אבל קרה לי לפני כמה זמן שתפסו אותי בסיטואציה לא רגילה עם שאלה ועד שקלטתי שהבנאדם עם היד לכיוון החזה שלי הוא כבר נגע.. אם כי עד עכשיו אני לא יודעת אם זה בתום לב או לא. הוא התעניין בהדפס על החולצה שלי, שהיה קשור לנושא עניין משותף שלנו. לא נראה כאילו הוא חניך בקורס כזה, אבל לא ברור למה שלח ידיים. אבל שלח והלך.)

וחוץ מזה, מעצבן להחשב כאובייקט. אנחנו קבוצת פוקימונים, הקורס יתן לך פוכדור, ויאללה לתפוס את כולם כי מקומנו בכדור הקטן בכיס שלו. זאת לא דרך להסתכל על אנשים.

יואב · 2012-07-02 13:20:03

בדיוק כמו שלא נעים שטלמרקטינג מתקשרים אליך הביתה, או שאנשי מכירות פונים לך ברחוב ומנסים למכור לך משהו, או שדוחפים לך דואר זבל לתיבת דואר.

זו עוד הצקה אחת בחיי היום-יום, אבל אחת שמתכוונת על נשים באופן פרטני, ונוגעת לא בארנק אלא באיזורים רגישים יותר.

הפוסט הקודם: דמוקרטיה זה לא השחור החדש

הפוסט הבא: או, עכשיו שומעים!

← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 2

תגובות (המשך)

הפרולטר · 2012-06-24 16:34:10

במפלגות בהן מתקיימים פריימריס, בניגוד למפלגות של ועדה-מסדרת, אין יכולת להתכחש למצע ולדרך לאורך זמן ... דווקא מפלגתי, העבודה, הנה ההוכחה הטובה ביותר לכך ולעובדה שראשיה שילמו מחיר מלא לאי-עמידתם בהבטחות ו\או חריגה מהאתוס הבסיסי שלה – וזה החל מפרס, דרך פרץ, מצנע וברק ... ואם יחימוביץ' גם היא תסטה מן הדרך ותבחר שלא לייצג את נקודת שיווי המשקל הרב-ממדית של מפלגה זו, גם היא תוחלף.

גם הליכוד היא דוגמא טובה, בהקשר זה ... החל מביבי, שרון ושוב ביבי ...

עומר מוצפי · 2012-06-25 19:19:04

הצעה: למפלגות הגדולות יש אינטרס לקיים פריימריס – משום שאלה מהווים “ניסוי כלים” לבחירות הכלליות. הן מאפשרות למפלגה לבחור את המועמד הכריזמטי יותר, ולמועמד הן מספקות אימון לקראת הבחירות.

דובי · 2012-06-26 07:16:44

אוקיי, הרבה תגובות להשיב להן. נעבור עליהן אחת אחת. אבל לפני שאתחיל, הבהרה דרושה: הפוסט הזה דיבר על פריימריס לרשימה, ולא פריימריס לראשות המפלגה. יש הבדלים משמעותיים בין שני אלו, שדיברתי עליהם בעבר (למשל: http://dubikan.com/archives/691), אבל בקריאה חוזרת אני רואה שלא ברור שלכך כוונתי. עמכם הסליחה.

החזיר: הרבה מדינות זו אולי הפרזה. יש כמה שמשתמשות בהן. רשימות פתוחות הן דרך נאותה בעיני לאזן בין האינטרסים – מצד אחד, עדיין יש למפלגה כוח לא קטן (להחליט מי נכנס לרשימה שמתוכה בוחרים), ומצד שני, כלל הבוחרים מקבלים את הכוח לתעדף בתוך הרשימה הזו. הניסיון מלמד שרק מיעוט מזערי מהמצביעים בוחר שלא “לאשר” את הדירוג של המפלגה עצמה, כך שאני לא יודע עד כמה זה משמעותי. מצד שני, אפשר לדבר על “אפקט צינון” שמחייב את המפלגות לתת דירוג הגיוני. בכל אופן, שיטה כזו תחייב מעבר לשיטה אזורית-יחסית, כי אי אפשר לדרג עשרות מועמדים.

שי: כן, אבל מיכאלי טרם פתחה את פיה על הט”בים, אז התמקדתי בשאר.

טל: יש עוד אופציות בין שני מקרי הקיצון הללו. אני דוגל במציאת דרך ביניים שכזו.

דני: אכן, כתבתי על זה בעבר. הצעתי אופציה אחת קונקרטית – http://dubikan.com/archives/1543 – אבל כפי שעלה בדיון, היא נושאת בחובה בעיות אחרות. מומחים גדולים ממני הציעו שיטות מורכבות שמשלבות בין רמות שונות של בחירה כדי שלא לרכז את כל הכוח בידי רמה אחת של המנגנון המפלגתי, מחד, אבל גם לא לאבד לחלוטין שליטה על מהות המפלגה ולהעביר אותה לקבוצה העלומה של המתפקדים.

הפרולטר (http://dubikan.com/archives/2413/comment-page-1#comment-12285): נכון, צריך להשאיר הרבה פתחים עבור ציבור המתפקדים להשפיע על המדיניות. אבל הפריימריס לרשימה הוא פתח גרוע מאוד, מכיוון שהוא מאפשר להשפיע באופן בלתי נראה עבור רוב המצביעים, אבל עם השלכות מאוד משמעותיות. אני רוצה שלחברים במפלגה תהיה אפשרות להחליט החלטות עקרוניות, שתזכינה לפרסום כ”עמדת המפלגה” בנושאים מסויימים. אבל אני לא מוכן שקבוצה של כמה אלפי מתפקדים שהקשר שלהם למפלגה הוא מקרי, ובכל אופן לא באמת מייצגים את טווח הדעות במפלגה, תוכל להלך אימים על מועמדים בפריימריס כדי להשיג כל מיני הטבות. וזה בדיוק מה שהפריימריס עושים. יש כאן מתן כוח עודף למי שמאורגן, דווקא על פני אותם תומכי מפלגה בודדים שהחליטו להתפקד למפלגה בלי אג'נדה מסודרת.

אמיתי: אני לחלוטין בעד התפקדות – אני מעודד אנשים להתפקד עד כמה שאני יכול. אבל המציאות היא שרוב גדול מאוד של האנשים לא מתפקדים. בשום מקום. צריך להתאים את המערכות שלנו לעובדה הזו, ולא סתם לחכות עד שכולם יתפקדו “ואז יהיה בסדר”.

מארק: לא הבנתי את השאלה. מה הקשר בין גודל הקואליציה ליכולת של קבוצות קטנות להשתלט על המנגנונים של המפלגה?

שי: מדוע אתה טוען שישראל הייתה דמוקרטיה של מפלגה אחת? אף מפלגה בישראל מעולם לא קיבלה רוב בכנסת. ישראל הייתה דמוקרטיה עם מפלגה דומיננטית, אבל בטח שלא מפלגה אחת.

עירא: על חלק מהדברים כתבתי בעבר. בקצרה: 1. בעד, אבל זה דורש שינוי משמעותי של שיטת הבחירות כולה ומעבר לשיטה אזורית-יחסית. 2. אפשר, אבל אני לא מבין איך זה תורם לבעיה שנידונה כאן. 3. בעד באופן מוגבל. בעד לאפשר יוזמות חוקתיות, לא של חקיקה “רגילה”. ישראל היא לא אמריקה.

תמיר: החברים במפלגה הם לא בהכרח בעלי האינטרסים בה. הם לא מושקעים במפלגה, ובסופו של דבר, אין שום הכרח שהם אפילו יצביעו עבורה ביום הבחירות, מה שפחות סביר עבור המנהיגות של המפלגה. החברים צריכים להיות מעורבים בקביעת עקרונות והצהרות עקרוניות לגבי עמדות המפלגה, והמפלגה צריכה לאפשר להם את זה, אבל לא באמצעות הפריימריס. לגבי אלטרנטיבה, ראה תשובותי לעיל.

פרולטר (http://dubikan.com/archives/2413/comment-page-1#comment-12312): אני מסכים עם הכל, ואני בעד דמוקרטיה השתתפותית, אבל דווקא בגלל זה צריך להלחם כנגד הרידוד של הדמוקרטיה הפנימית לפריימריס. זה בדיוק ההפך ממה שאתה מתאר. הפריימריס גורמים נזק אמיתי למפלגות.

שגיא: אתה צודק באמירה שהמפלגות בארץ (ולא רק) עברו קרטליזציה. כתבתי גם על זה (קצת) בעבר: http://dubikan.com/archives/2158. ובכל זאת, הפריימריס אינם התשובה לכך. התשובה הנכונה היא הכפפת המנהיגות לרצון המנגנון המפלגתי וחיזוק הקשר בין המנגנון הזה לבין המתפקדים. הפריימריס בסך הכל מפוררים את המפלגה והופכים אותה מגוף בעל משמעות, לגוף אמורפי.

הפרולטר (http://dubikan.com/archives/2413/comment-page-1#comment-12326): כבר כתבתי בעבר בהרחבה שאני לא מקבל את תזת “בעיית המשילות”. אין בעיית משילות, יש חוסר רצון למשול. בדיוק כמו שאין בעיה של ריבוי שרים, יש חוסר רצון של ראשי הממשלה להקטין את הממשלות שלהם. לא ברור לי איך יוצאים מן הכלל מוכיחים את הכלל. נראה לי שיוצאים מן הכלל מוכיחים שהכלל שגוי. לטעון לגבי בן גוריון שהוא קיים “משטר דמוקרטי-קונסציונאלי שידע לייצר את האיזון הנדרש לרוחב המערכת הפוליטית” זה קצת מצחיק, במיוחד לאור החומר שאני שקוע בו כיום. קח את הממשל הצבאי, למשל. ב-1959 ועדת שרים מיוחדת קבעה בדעת הרוב (כל החברים שאינם אנשי מפא”י) שיש לבטל את הממשל הצבאי. שני חברי מפא”י כתבו דעת מיעוט שאין לבטל את הממשל הצבאי. כל מפלגות האופוזיציה תמכו גם הן בביטול הממשל הצבאי. דב”ג הבטיח את תמיכת חברי מפלגתו בדעת המיעוט, דעת הרוב נדחתה (ואפילו לא פורסמה ברבים, על פי החלטת הממשלה), והממשל הצבאי סחב עוד שבע שנים עד ימי לוי אשכול. זה דמוקרטי-קונסציונאלי? לא ממש.

עומר: אני מקווה שההבהרה בראש תגובה זו עונה על תגובתך.

הפרולטר · 2012-06-26 07:31:19

דובי,

תודה על התגובות המפורטות.

לגבי בן-גוריון, אולי הייתי צריך להבהיר שהתייחסתי לאוכלוסייה היהודית ושם זה בהחלט עבד.

לגבי העובדה שאין בעיית משילות – מזמין אותך לעבוד כפקיד ממשלה ולחוות ישיבות עם משרד האוצר, כדי להרהר שוב בהצהרה הזו. כאשר פקיד אוצר מקבל גיבוי מפקיד משרד המשפטים וזה מגובה על ידי פקיד מנציבות שירות המדינה ומבקר המדינה – מה שקיבלנו זה שלטון דיקטטורי של פקידות שלא נבחרה ואינה מייצגת שום עמדה שזכתה לתמיכת הציבור אלא רק תיאורה שלמדה בפקולטה הרלבנטית (או, לרוב – הלא רלבנטית). אני לא מצליח להבין איך פקיד שנבחר על ידי ועדה מסדרת (מכרז ממשלתי) יכול להחליט על מדיניות לאומית במקום נבחר ציבור שקיבלת מאות אלפי קולות.

לגבי פריימריס – אתה שב ופוסל את השיטה (שיש בה בעיות ונדרש לטפל בהן – כמו תקופת אכשרה שמבטלת את הבעיה המרכזית שהצגת לגבי קבוצות לחץ לא רלבנטיות; התפקדות בתשלום שלא כמו בקדימה; שריון מקומות למועמדים חדשים של פעם ראשונה שבכך מבטיחים רענון השורות והתגברות על מחסום תקציב\חשיפה מול מועמדים ותיקים\בעלי השפעה\קבלני קולות בכיסם וכו') היחידה שמוסגלת לייצר שיח רעיוני רחב וגיבוש עמדות אמיתי ואותנטי מתוך התנהלות דמוקרטית של קח-תן (וקבוצות לחץ בדמוקרטיה הן חלק מכללי המשחק ... ממש כמו הפגנות המחאה שהן קבוצת לחץ כזו ולא שמעתי שפוסלים אותן) כל חלופה אחרת של ועדה-מסדרת ואפילו בחירות אזוריות נכשלות מכך מעצם מהותן ולא התייחסת לזה בכלל.

עומר מוצפי · 2012-07-03 16:26:03

כן. תודה.

לא שומעים! » לא רואים! · 2012-08-28 06:04:45

[...] כתבתי בעבר לא מעט בגנות שיטת הפריימריס ודמוקרטיה פנים-מפלגתית באופן כללי. בימים אלו מתקיימות הבחירות לגופים הנבחרים [...]

טל שניידר, עיתונאית ובעלת הפלוג המצויין, כתבה פוסט על חביבת הקהילה ההומו-לסבית והטרולית הפוליטית הראשית של ישראל, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. מוסר ההשכל של הפוסט הוא כדלקמן:

הבעיה כמובן אינה במיכאלי עצמה, אלא במפלגה שמאפשרת לאדם אחד להחזיק בידיו את הסמכות לבחור את הנציגים. בתוך ישראל ביתנו, זה משליך על כל חברי המפלגה. סגן שר החוץ דני איילון, שר בטחון הפנים יצחק אהרונוביץ', ח”כ משה מוץ- מטלון, ח”כ אורלי לוי-אבקסיס – ירצו בסוף הקדנציה להציג עשייה ציבורית, אחריות, רצינות? ובכן, התנהגותה של מיכאלי משליכה על כולם...

את הבעיה הזו ניתן לנטרל באמצעות בחירת מועמדים על ידי ציבור רחב (פריימריז).

יש היום בשוק הדעות הישראלי מספר רב של ארגונים המטיפים לשינוי שיטת ממשל: ישראלים להצלת הדמוקרטיה, יש סיכוי, עורו, המחנה המשותף. אף אחד מהם לא מציע שינוי חוק המפלגות כך שההחלטה על מינוי נציגים לכנסת לא תרוכז בידיו של אדם אחד. דרך ההתמודות היחידה כיום עם המצב, היא פשוט לא להצביע למפלגות-שלטון-האדם-האחד. לא להצביע ליש עתיד, לא להצביע לישראל ביתנו, לא להצביע לש”ס וגם לא לעצמאות (במידה וברק יהיה זה שירכיב את הרשימה) וכולי.

הרעיון הזה, לשנות את חוק המפלגות כך שמפלגות תחוייבנה לקיים פריימריס (או, למצער, לתת תמריצים שליליים או חיוביים למפלגות כדי שתקיימנה פריימריס — הצעה אחת ששמעתי, למשל, הייתה להוסיף את הכיתוב “מפלגה לא דמוקרטית” על פתקי ההצבעה בבחירות לכנסת של מפלגות שלא תערוכנה פריימריס) עולה שוב ושוב בכל מיני פורומים שאני מעורב בהם. הוא עלה גם, למשל, בועידה האידאולוגית של מפלגת העבודה.

יש שתי סיבות בגינן אני מתנגד לרעיון הזה. הראשונה היא שהוא קצת פרדוקסלי. הרעיון של לעוות את תוצאות הבחירות (או לפחות לנסות לשנות אותן) כביכול כדי לקדם את הדמוקרטיה טומן בחובו סתירה עצמית לא קטנה.

אבל הסיבה השניה היא המהותית יותר, ובניגוד לסיבה הראשונה, היא פוסלת לא רק את הפתרון הראשון שמציעה שניידר, אלא גם את השני, ובכלל את כל הטענה שהחוסר בפריימריס הוא בעיה. מעולם לא הסתרתי את העובדה שאני לא אוהב את רעיון הפריימריס, ושלדעתי (ולדעת גדולים ממני) יש בו חסרונות משמעותיים. אבל מה שכתבתי בעבר נגע לבעיות הפרקטיות של השיטה. היום אני רוצה לטעון שיש משהו בסיסי, תיאורטי, שלקוי ברעיון הפריימריס.

דמוקרטיה היא שיטת שלטון המבוססת על הרעיון ששליט צריך לזכות ללגיטימציה מתמשכת מצד הנשלטים שלו. היא נולדה מתוך המחשבה ששליט שאינו אחראי כלפי ציבור הנשלטים עלול בסבירות גבוהה לפעול בצורה שלא תשרת את אותו הציבור. לכן גובשה שיטת הבחירות שמאפשרת החלפת השליט אחת לזמן מה, ולא רק זאת אלא החלפתו על סמך שיקול הדעת של הנשלטים ולא על סמך נוסחת ירושה כזו או אחרת, או החלטה של אליטה אוליגרכית מצומצמת. כלומר, השיטה הדמוקרטית נתפסת כטובה לא משום שהיא מגלמת ערך נעלה כלשהו, אלא משום שהיא מכילה בתוכה מנגנונים פרקטיים שנמצאו כיעילים ביותר לצמצם את הסכנות מעריצות, מחד, מבלי לוותר על יותר מדי מהיתרונות של שלטון מרכזי חזק, מאידך. וזהו.

השיטה הזו שודכה עד מהרה גם לסדרה של ערכים ליברליים כגון זכויות אדם ואזרח וחירות, שגם נחשבים כבעלי ערך נורמטיבי חיובי בפני עצמם – כלומר, הם “ערכים” בפני עצמם – וגם הם משתלבים בצורה מיטבית עם השיטה הדמוקרטית, שיתרונותיה רק מרוויחים מאימוצם על-ידי החברה ועל-ידי המדינה. 1 כשאנחנו חושבים על דמוקרטיה כערך, אנחנו מתכוונים לא לפרוצדורה של מינוי השליטים וקבלת ההחלטות באמצעות הצבעה והכרעת הרוב, אלא על הדמוקרטיה הליברלית כמכלול.

אך בעוד שהערכים הליברליים, מעצם היותם ערכים, אמורים להיות נכונים וטובים בכל מצב, הרי שהדמוקרטיה הפרוצדורלית מעולם לא הייתה מיועדת לכל סיטואציה חברתית. דמוקרטיה לא הולכת עם כל דבר. כדי להבין את הסיטואציות בהן אנו נדרשים לפרוצדורה הדמוקרטית אנחנו צריכים, שוב, ללכת לאלברט הירשמן. הירשמן, בספרו Exit, Voice, and Loyalty, תיאר שתי סיטואציות טיפוסיות שאנשים צריכים להתמודד איתן בחיי היום-יום שלהם. הסיטואציה הראשונה היא זו שבה האדם צריך להחליט האם לצרוך מוצר כלשהו. בסיטואציה הזו, לאדם יש אפשרות לבחור בין המוצר הספציפי, מוצר מתחרה כלשהו, או ויתור מוחלט על צריכת המוצר. למשל, אני יכול להחליט לנסוע מרחובות לתל-אביב ברכבת, באוטובוס, או לא לנסוע בכלל ולוותר על מה שהיה לי לעשות בתל-אביב. כל אפשרות, כמובן, מכילה יתרונות וחסרונות משלה, אבל זו בחירה שאני יכול לעשות. ההחלטה לעבור למוצר מתחרה או לוותר על צריכת המוצר כליל נקראת “יציאה” (exit).

הסיטואציה השניה היא זו שבה יש מוצר כלשהו שאני חייב לצרוך אותו, ואין מתחרים למוצר הזה. למשל, אם המעסיק שלי הפר חוזה איתי, אין לי ברירה אלא לפנות לבית המשפט לענייני עבודה. המשמעות של ויתור על צריכת המוצר, בהקשר הזה, משמעה ויתור על מערכת המשפט הישראלית – בחירה שלא ממש נתונה לי. מערכת המשפט תופסת לגבי בין אם ארצה ובין אם לא ארצה. הדרך היחידה שלי “לצאת” ממערכת המשפט הישראלית היא להגר לחו”ל – כלומר, יש חסמים משמעותיים על יציאה. בסיטואציה כזו, עומדות לי שתי אופציות: “הבעה” (voice) או “נאמנות” (loyalty). הבעה משמעה ניסיון להשפיע על התפקוד של המערכת באמצעות תלונות, פניות, דיבור, פרסום וכיו”ב. פוליטיקה, בקיצור. נאמנות, לעומת זאת, משמעה פשוט כניעה וקבלת המוצר כפי שהוא.

הכלי הכי קל עבור הצרכן הוא היציאה. זהו הכלי היחיד שבו לצרכן יש שליטה מלאה על התוחלת של הבחירה שלו: הוא יכול לשקול בעצמו מה היתרונות ומה החסרונות של כל אפשרות, ולבחור באפשרות הכי טובה עבורו. ההנחה המובלעת כאן היא של קיומו של שוק חופשי משוכלל: אם ניתן יהיה לספק את אותו שירות במחיר טוב יותר, יגיע בסופו של דבר מי שירצה להנות מנתח השוק הזה ויציע את המוצר במחיר תחרותי, ולכן לפחות בטווח הארוך, שווקים שבהם מתקיים כלי היציאה הם היעילים ביותר.

כלי ההבעה, לעומת זאת, הוא כלי מאוד לקוי: הוא דורש השקעה משמעותית מהצרכן, אבל קשה עד בלתי אפשרי להעריך את התועלת שתניב ההשקעה הזו בסופו של דבר, משום שהיא אינה תלויה בצרכן אלא בספק, מחד, ובצרכנים אחרים מאידך. הירשמן טוען שישנם ארגונים שאינם רגישים ליציאה – למשל ארגונים ממשלתיים שאינם מוכווני רווח – ולכן הם לא יגיבו נכון לכלי הזה, אבל מצד שני לא יהיה אינטרס לצרכנים להשתמש בכלי של הבעה משום שתהיינה להם חלופות סבירות למוצר. הדוגמא הקלאסית היא מערכת רכבות ציבורית, שהציבור מביע את חוסר האמון שלו בה ברגליים, ועובר לחלופות כמו אוטובוסים או כלי רכב פרטיים. הרכבת אינה רגישה ל”יציאה” הזו, ולכן במקום שקברניטיה יקבלו את המסר וישפרו את השירות, השירות ממשיך להתדרדר עד לקריסת מערכות טוטאלית.

מן העבר השני, מצב של מונופול פרטי הוא מצב שבו לצרכן אין אפשרות ריאלית ליציאה, מצד אחד, אבל הספק אינו רגיש כלל להבעה – כל עוד השורה התחתונה ממשיכה לעלות, המונופול מרוצה. התוצאה היא מחירים שממשיכים להאמיר בעוד שהצרכנים משוועים להוושע, אך מבעיהם נופלים על אוזניים ערלות.

כלומר, קיימות רק שתי סיטואציות שבהן גם הצרכן יבחר בהבעה, וגם הספק יהיה רגיש לכלי הזה: כאשר קיים איום פנימי באלימות, וכשקיים איום קיומי חיצוני באלימות. כאשר להחלפת הספק יש עלויות לא ריאליות, מצד אחד, ומצד שני המוצר כל כך חשוב שאם הוא לא יסופק באיכות מספקת, הדבר יצדיק שימוש באלימות. וכאן נכנסת הדמוקרטיה: כאשר צרכים יסודיים של בני אדם ושל החברה אינם מסופקים, החברה תתפרק וחבריה ינקטו באלימות כדי להבטיח לעצמם את הצרכים הבסיסיים שלהם. מכיוון שהצרכים הללו הם מונופולים טבעיים (לא יכולות להיות שתי משטרות מקבילות, או שתי מערכות משפט מקבילות וחופפות), הרי של”צרכנים” יש ארבע חלופות בלבד: להגר, לקבל הכל בהכנעה, להביע מחאה, או להשתמש באלימות. משטרים אוטוריטריים מתנדנדים כל הזמן בין שני הקצוות של “כניעה” ו”אלימות”. 2 דמוקרטיה פותרת את הבעיה הזו על-ידי יצירת מנגנון שרגיש באופן מובנה להבעה.

לחלופין, כאשר קיים איום קיומי חיצוני באלימות, החברה תסבול מרגישות-יתר ליציאה. במילים אחרות: אם אנשים יעזבו אותה, היא תחלש במידה כזו שהיא תפסיק להתקיים. זו הייתה הסיטואציה, למשל, בימי הישוב לפני קום המדינה. גם כאן, האפשרויות הן או כפיית נאמנות באמצעות אלימות, או שימוש בדמוקרטיה ככלי שיצמצם למינימום נטישה של חברים בקהילה. מכאן גם הפתיחות הניכרת של התנועה הציונית לזרמים שונים שכיום נחשבים מוקצים מחמת המיאוס, כמו הדו-לאומיים. האינטרס העליון של הישוב היה שימור האחדות של הישוב העברי. הרוב לא היה יכול לכפות את דעתו על המיעוט, כי המיעוט היה יכול פשוט לנטוש את התנועה בכל עת. אבל נטישת התנועה על-ידי המיעוט הייתה גורמת להחרבת מאמציו של הרוב גם כן, ומכאן שהוא נאלץ בלית ברירה להיות קשוב גם לרצון המיעוט.

ומכאן אנחנו חוזרים למפלגות. המפלגות פועלות בתוך שדה פוליטי שאפשר להתייחס אליו כשוק משוכלל. החסמים על כניסת מפלגות חדשות בשיטה היחסית בישראל הם נמוכים (להבדיל, כמובן, משיטות רובניות כמו בבריטניה וארה”ב). כלומר, האזרח שאינו מרוצה מהחלטותיה של מפלגה מסויימת, בין אם לאורך הקדנציה ובין אם בהרכבת הרשימה לקראת הבחירות, יכול לעבור למפלגה סמוכה. כמובן שכל מפלגה רוצה להגדיל את נתח השוק שלה בבחירות, ולכן היא תהיה קשובה לציבור הבוחרים שלה ותנסה להתאים את עצמה אליו, אבל המפלגה חייבת לשקלל מספר גדול של גורמים שאינו בהכרח נהיר או רלוונטי עבור המצביע הבודד, והיא בהחלט עשויה להסכים לוותר על מצביע מסוים כדי להרוויח שני מצביעים אחרים.

כלומר, יציאה היא הכלי הכי זמין עבור האזרח הממוצע. מה קורה כאשר זורקים דמוקרטיה לתוך הקלחת הזו? הופכים את המפלגות לרגישות מאוד להבעה, והרבה פחות רגישות ליציאה. אבל מכיוון שרוב האזרחים יעדיפו יציאה (או, אם אין להם לאן לצאת, נאמנות), המשמעות היא רגישות גבוהה לקבוצה בלתי מייצגת בעליל. למעשה, המצב בישראל, שמאפשר התפקדות למפלגה אחת והצבעה למפלגה אחרת, מאפשר לאזרחים לעשות גם וגם – גם יציאה וגם הבעה, באותו המחיר בדיוק.

ומכאן אנחנו מתחברים חזרה לביקורת הפרקטית שלי. דמוקרטיה פרוצדורלית פנימית הופכת את המפלגות לרגישות מדי לתת-קבוצה של הציבור שאינו משקף את ציבור הבוחרים האמיתי של המפלגה, וגם לא את האינטרסים של המפלגה כגוף שמטרתו למקסם קולות. התוספת שמתקבלת מהניתוח התיאורטי היא חוסר הסבירות הקיצוני של השגת הפתרון האופטימלי: שיותר אנשים יתפקדו. אנשים לא יתפקדו, כפי שאמרתי בעבר, כל עוד התועלת היחידה שתצמח להם מזה היא קבלת האפשרות להבעה. כי זה פשוט לא שווה את המאמץ.

אין זאת אומרת שמפלגות יכולות לוותר על שלל הערכים הליברלים שאנחנו קושרים בדרך-כלל ברעיון הדמוקרטי. שקיפות, חירות וזכויות עדיין צריכים להיות מגולמים בכל פעולותיה של המפלגה. אך מבחינה פרוצדורלית, הסיטואציה של מפלגה דומה יותר לסיטואציה של חברה פרטית בשוק, וההחלטות בה צריכות להתקבל על-ידי חבר המנהלים ובעלי האינטרסים בה, ולא על-ידי ציבור הצרכנים שיביע את העדפותיו. הציבור יכול וצריך, כמובן, לנסות לתקשר עם המפלגה ולשכנע אותה להחליט כך ולא אחרת, אבל ההחלטה כיצד לנהוג חייבת להשאר בידי הנהגת המפלגה שתפעיל את שיקוליה שלה. את מידת הסכמתו עם ההחלטות הללו יביע הציבור ביום הבחירות.

—

פוסט זה גם משמש הדגמה נאה של זה:

#בחירות #דמוקרטיה #לא פופולרי #מדע המדינה #פוליטיקה #שכנים


הערות שוליים

  1. רוברט דאהל כתב רבות על הנושא, ואף טבע את המונח "פוליארכיה" כדי לתאר את הדמוקרטיה הליברלית הריאלית, להבדיל מהאידאל הדמוקרטי הבלתי מושג, מחד, והדמוקרטיה האלקטורלית גרידא מאידך. ראו ספריו After the Revolution ו-Polyarchy. בעברית יצא זה מכבר ספרו "על הדמוקרטיה", הנגיש יותר לקורא הכללי. ↩
  2. כמובן, שליטים אוטוריטריים טובים יכולים להקשיב לרחשי ליבם של בני העם, אבל אין שום דבר מובנה בתוך השיטה האוטוריטרית שיבטיח הקשבה שכזו. ↩

תגובות

הפרולטר · 2012-06-20 21:44:31

טוב,

ניתוח מרשים ומקצועי ... אבל, שהמסקנה שלו מנותקת מהמגוון הרחב של הגדרות שונות לדמוקרטיה (הנטינגטון, וובר ואחרים) ובפרט מדדי ההשתתפות והלגיטימציה.

כדי לסייע לך בהתרת הקשר הגורדי הזה – אשאל שאלה שאם תענה עליה בכנות, הוא יותר; למה הגעת לוועידה האידאולוגית של מפלגת העבודה כחבר מן המניין?

דובי · 2012-06-20 21:48:47

יש הרבה הגדרות לדמוקרטיה, אבל רק אחת לדמוקרטיה פרוצדורלית, ועל זה אני מדבר כאן. פריימריס הם רק פרוצדורה.

אני לא בטוח שתאהב את התשובה הכנה שלי. באתי לשם כי אני מתמודד על מקום ברשימת העבודה, ורציתי לפגוש אנשים ושיכירו אותי. אגב, הועידה היא דווקא דוגמא מצויינת לדרך לקבל פידבק מהציבור, אבל בסופו של דבר ההחלטה הסופית מתקבלת על-ידי הנהגת המפלגה. אם היינו יוצאים מהועידה הזו עם מצע המפלגה, זה היה אסון. אבל כדרך לרכז דעות כדי שההנהגה תוכל לקחת אותן בחשבון בזמן ניסוח המצע? יופי של דבר.

דובי · 2012-06-20 21:52:26

ואפרופו – איזו הגדרה נתן וובר לדמוקרטיה? הדבר הקרוב ביותר שיש לו להגדרה, עד כמה שאני זוכר, זה משהו שמאוד דומה להגדרה שנתן שומפטר. וגם האנטינגטון דבק בהגדרה מאוד פרוצדורלית של דמוקרטיה. אז לא ברור לי איך אני מנותק במשהו משני אלו ספציפית.

החזיר · 2012-06-20 22:22:29

ומה אתה אומר על השיטה של רשימות פתוחות (מיושמת בהרבה מדינות באירופה, בלגיה והולנד למשל)?

שי ל · 2012-06-20 22:28:52

פוסט טוב. אבל אהיה בכל זאת קטנונית. עדיף לומר להט”ב (לסביות, הומוסקסואלים, טרנסקסואלים וביסקסואלים) ולא הומולסבית, אחרת אתה מתעלם משני פלגים מאוד מרכזיים בקהילה שנאבקים שנים להכרה גם בקהילה עצמה וגם מחוץ לה.

‪anonymous moose · 2012-06-20 23:44:50‬

אה, מצויין. בעצם, אם להסביר על רגל אחת, אתה טוען שפריימריז זה בערך כמו לערוך הצבעה בין מועדון הצרכנים של מאמא עוף (שהחברות בו כרוכה בתשלום) על איך הם רוצים שישנו את המוצר. זה גם מגוחך כשלעצמו, וגם מה שתקבל בסוף זה מאמא עוף שעשוי מסויה ונטול גלוטן, כי קבוצות הלחץ הן אלה שיטרחו להיות במועדון.

הפרולטר · 2012-06-21 06:26:49

אתה תופס את המפלגות במודל סכום-אפס וזו טעותך.

בדמוקרטיות מפותחות, הפרוצדרה כבר אינה המדד היחיד להגדרת הדמוקרטיה – בניגוד למדינות שרק אימצו אותה זה לא מכבר כמו מצרים ששם עצם הפרוצדורה הנה ההשג המהותי.

בדמוקרטיה מערבית מתקדמת, הפרט חייב לקחת חלק (להשתתף) והנבחר חייב לקבל לגיטימציה וזאת מתוך מערך מוכלל של משא ומתן מתמשך בן כלל השותפים לפלג הרעיוני (פ.ל.ג – מכאן המונח מפלגה) ותוך איתור נקודת שיווי המשקל רב-המדדית (בהתייחס לתחומי העניין המשותפים השונים שעל סדר מצע המפלגה).

ברגע שאתה מרדד את המפלגה לתהליך סכום-אפס (ושלא כמו האידאולוגים הגדולים – אני לא מצפה שמנהיג כריזמטי ו\או יד נעלמה ידעו לסדר את כל חלקי הפאזל במקומם, כל מי שמפסיד לא חש שהוא שותף ובודאי שאינו מעניק לגיטימציה לתהליך ומכאן ועד להתפוררת ההתאגדות הדרך קצרה (וראינו זאת לא מעט פעמים בשנים האחרונות במפלגתו שחרטו על דגלן משטרי יחיד או סירוס המנגנוניים הפנימיים – בליכוד, בעבודה, בקדימה ואפילו במרצ). מדובר פה על סוג של “חוכמת ההמון” הלומד כל הזמן, משפר ומשדרג את הפשרות שהוא מוכן לעשות ולמען התאגדות עם אחרים ולמען השגת המטרות שסימן לעצמו.

כעת, שאל עצמך שוב למה הגעת לועידה כחבר מפלגת העבודה ותתייחס לצורך שלך להשתתף ולקבל לגיטימציה ותבין שמודל סכום-האפס שאתה מציע סותר את ההתנהגות שלך עצמך, אז בודאי שאינה רלבנטית גם עבור אחרים.

טל שניידר · 2012-06-21 07:08:27

מקווה שירדתי לסוף דעתך, בחירות מסוג של פריימריז לא תמיד הולמות את המצב כיוון שהן נותנות כוח רב מדי לקבוצות קטנות יותר בתוך המפלגה? כלומר הן יוצרות השפעה מוטית? אבל השאלה היא אם מבחינה פרוצדורלית זה לא ניתן לתיקון (יש כל מיני מנגנונים שמוצעים כיום בקדימה לדוגמה) ואם החלופה של החלטת איש אחד, כמו הדוגמה של ליברמן או לפיד -היא יותר ראויה. אני עדיין חושבת שלא. ואני חייבת להוסיף, שיש לקחת בחשבון שאולי לא הצלחתי להבין את הפוסט.

דני ליבליך · 2012-06-21 09:55:33

אני מסכים איתך לחלוטין בנושא הבעייתיות שבפריימריז. הבעיה היא שצריכים באופן כזה או אחר לקבוע את רשימת המפלגה לכנסת, ונשאלת השאלה: אם לא פריימריז, אז מה כן? ועדה מסדרת? ומה בעצם ההבדל המהותי בין ועדה מסדרת של 5 אנשים לבין “ועדה מסדרת” של 50,000 מתפקדים? ומי יבחר את הועדה המסדרת? יש תשובות אפשריות, כמובן, לשאלות האלה – אבל אין “פתרון קסם” מושלם שנקי מבעיות.

נדמה לי שכבר כתבת על זה פעם, והצעת משהו קונסטרוקטיבי. אני לא זוכר בדיוק מה הצעת, אבל אולי שווה שתוסיף הפניה מהפוסט הזה לפוסט ההוא. לי נראה שהשיטה הרצויה היא שילוב של פריימריז (כדי לתת לכל מתפקד השפעה מסויימת) עם ועדה מסדרת (שתוכל לשקול גם אינטרסים של המפלגה) – הבעיה היא שהצורך לשקלל באופן כלשהו את שני הליכי הבחירה מכניס גם כן הרבה מאוד סיבוכים, ויקח הרבה מאוד זמן ונסיונות למצוא את האיזון הרצוי, ואף מפלגה לא תשמח לעשות נסיונות כאלה על עצמה.

עדו · 2012-06-21 10:16:46

“בלוג” ולא “פלוג”

דובי · 2012-06-21 10:18:13

לא, “הפלוג”. זה השם שלו.

הפרולטר · 2012-06-21 11:55:14

הטענה,

שקבוצות לחץ פנים מפלגתיות מטות את התוצאה, היא שגויה מיסודה – כי רק מי שמתפקד לגוף פוליטי הוא כזה שרוצה להביא את האינטרס שלו לידי מימוש ולכן אין פה הטיה אלא ייצוג נאות של הרכב האינטרסים הפנים מפלגתי.

אזרח מן השורה, בוחר מתוך מגוון מפלגות המציגות – כל אחת בתורה – את נקודת האיזון שהגיעה אליה לאחר המשחק הפנים מפלגתי ... ועומדת לו הזכות והיכולת לבחור כל מפלגה שנקודת האיזון שלה תואמת את דעותיו.

אם הוא מעוניין לקבוע נקודת איזון של התאגדות פוליטית מסויימת – יתכבד ויתפקד.

כי הרי, הטיעון הזה (של הטיית האיזון הפנים מפלגתי) גוררת בהכרח מציאות שבה יוגדרו טכנית רשימה של מפלגות ואשר כל אחת תקבל נקודת איזון על סקלה קבועה ונתונה וללא כל משחק פוליטי פנימי וחיצוני ... והבוחר פשוט יבחר מוצרים סגורים ... זו לא דמוקרטיה, אבל זו המשמעות של הטיעון.

אמיתי · 2012-06-21 13:48:29

צהרים טובים!

הגדרה בסיסית: שלטון העם (תרגום סימולטני מיוונית), שיטת ממשל אשר בה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות באופן ממוסד.

הדברים באים בהמשך לפוסט שנכתב נגד הדמוקרטיה (מצ”ב לינק) http://dubikan.com/archives/2413

בחירות של אדם בסופר או האם לעלות לרכבת או לא לעלות, הן בחירות צרכניות בלבד, ולכן קיים בהם המונח “יציאה” (3 אפשרויות הבחירה למי שלא קרא), או בחירה לפי צורך כזה או אחר הכל באופן אישי. הבעיה היא שרוב העם מתנהל באותה צורה גם בנוגע לבחירות ופוליטיקה, כאשר רואים את הבחירה במפלגה כסוג של מוצר צריכה. ולכן אין להם בעיה לבחור מלגה של אדם אחד כל עוד הוא עונה להם על “הצרכים ” שלהם ולפעמים זה גם רק אימרה אחד לדוג' הצהרות של ליברמן, בנוגע לחילופי השטחים או שינוי חוק הנישואים וכדו', כאשר הוא במודע פונה לקהל “צרכני” אשר מעוניין במוצרים האלו. את הדברים רואים בעוד מגוון רחב של מפלגות אשר בעירם נמדדות על פי איש אחד (ליברמן, לפיד אגות ישראל ש”ס ועוד).

שלטון אינו מוצר צריכה זה הבנת הבסיס!, למרות שהבוחר הוא סוג של “לקוח” והנבחר צריך לבתייחס אליו בהתאם. אבל כל זה בהבאת האידיאלים של מפלגתו בוחריו וכמובן שזה אינו פוגע “במדינה”.

הסיבה שאנו רואים מס' (לא קטן) של אנשים אשר אינם מתאימים בלשון המעטה לכנסת, כי במפלגות אשר מהם הם באים, הם עונים על צורך של “מנהל המפלגה” וראיתו לעוד קולות ולאו דווקא אישיותו של האדם (ראו ערך מקרה אנסטסיה מיכאלי).

לעניות דעתי אחת המטרות של הפוסט הבא (מצ”ב לינק) http://www.talschneider.com/2012/06/20/michaeli/ הוא לא רק להגיד שהפוליטיקה היא הדרך הנכונה לכך שלא נראה אנשים מסוג זה בכנסת ומחליטים על חיינו. אלא עיקרו לקרוא ללא מילים “צאו להתפקד” למה שטוב בעינכם, הביאו נכונות ואחריות כלפי המדינה וכן כלפיכם. כל זה כדי שהקיצון לא ישטלת ואח”כ אנו נשאל את עצמנו אחר כך איך הוא הגיע לזה???? למה להכות על “חטא” אחר כך אם אפשר לשנות כבר עכשיו!

בנוסף לכך באם אנחנו (העם) נראה קישור לכנסת ולנבחרי הציבור שלנו גם להם תהיה יותר מחויבות כלפינו וכלפי העמדות אותם הם היציגו בראשית הדרך.

מסתבר שדמוקרטיה תמיד היתה ותמיד תישאר “שלטון העם” השאלה היא העם רוצה?

יום טוב

מארק · 2012-06-21 21:13:38

בסך הכול אהבתי את הפוסט ואני מסכים עם רוח הדברים, אבל משפט אחד תפס את עיניי:

“דמוקרטיה פרוצדורלית פנימית הופכת את המפלגות לרגישות מדי לתת-קבוצה של הציבור שאינו משקף את ציבור הבוחרים האמיתי של המפלגה,”

האם אתה רואה באמירה הזו אמת שקבועה בכל מצב פוליטי? אם הקואליציה הנוכחית הייתה מורכבת ממפלגה אחת וזו הייתה מקבלת את כל 94 המנדטים שלה כדין בבחירות, הרי שהדבר היה בבחינת סתירה למשפט הנ”ל. אני מניח שבחלק מהמדינות המערביות מצב שכזה אכן קורה לעיתים (אולי לא עם 94 מנדטים, אבל עם נוכחות פוליטית שלטת באופן כללי).

שי · 2012-06-22 05:56:16

השאלה היא אם על רקע החלוקה של הירשמן, מפלגה אנלוגית למוצר (exit קל) או למדינה (exit בעייתי). מי שחושב ש”בית לא עוזבים”, מתייחס למפלגה כמסגרת לכל החיים ש- exit ממנה לא יעלה על הדעת, במקרה כזה הערכים הדמוקרטיים מחייבים שתהייה לחברי המפלגה לא רק יכולת הבעה אלא גם השתתפות בשליטה על המפלגה ודרכה על חייהם. זה מתאים בעיקר ל”דמוקרטיות” של מפלגה אחת, שבהן הבחירות למפלגה קובעות למעשה גם מי ישלוט במדינה.

ב”דמוקרטיות” של מפלגה אחת – כמו, למשל ישראל, עד שנות ה-70 – היה טעם לדרוש מהמפלגה השלטת שתהיה דמוקרטית בתוכה – כי אחרת, הוועדה המסדרת (האליטה/ההנהגה) קובעת למעשה מי ישלוט במדינה.

אבל בדמוקרטיות פלורליסטיות, של מפלגות רבות, המפלגה היא “מיזם” (חברתי) שאפשר לבחור בו או לעבור לאחר במקומו. מקימי המיזם צריכים להיות קשובים לציבור, אבל לא יותר מאשר בעלי קוקה-קולה צריכים להיות קשובים לו. מי שלא אוהב קןלה (גם אחרי שהביע את דעתו ) יכול לעבור לפפסי או להכין לעצמו מיץ פטל, אבל זה מגוחך לדרוש מקוקה-קולה שתעביר את השליטה במתכון שלה לידי קהל הצרכנים, זאת משום שהבעלים מעוניינים לייצר ולמכור קולה, ואילו הצרכנים עשויים (אולי ברוב מקרי) להפוך את זה לאורנג'דה.

באופן דומה זה, גם מגוחך לדרוש מהרבעובדיה (או ליברמן, או לפיד) להעביר את השליטה במיזם החברתי שלו לידי ציבור התומכים בו. מי שלא מתחבר לדרכו של עובדיה יכול לצאת ליהדות התורה או למפלגה חילונית. אבל זו לא תהיה ש”ס אם תומכי המפלגה יחליטו להדיח את הנהגתה בניגוד לדעתו של מר”ן. ולמה הם זקוקים לאופציה להדיח את הנהגת המפלגה כאשר עומדת להם האפשרות לפרוש ולהקים מפלגה אחרת, מולה?

לכן, הדרישה לכפות דמוקרטיה פנימית על מפלגות נראית לי איוולת. הדמוקרטיה מתקיימת מעצם העובדה שכל אחד יכול לבחור ולהציע את עצמו ואת דרכו לבחירה.

עירא · 2012-06-22 06:35:51

עלו אלטרנטיבות אחרות, דובי, ואשמח אם תחווה דיעה לפי ההסתכלות שלך:

  1. השיטה ההולנדית בה רשימת המפלגה איננה סגורה לפני הבחירות והמצביע למפלגב גם מצביע לסדר הרשימה באותה ההצבעה.

  2. חצי ממושבי הפרלמנט הם נציגים אזוריים (כמו בגרמניה). הייתי אפילו מציע שהחלוקה היא לפי שטח ולא לפי גודל אוכלוסיה, כדי לתת משקל מתקן לפריפריה.

  3. אפשור יוזמת חקיקה חוץ-פרלמנטרית, בחירות הדחה וכלים דומים הנהוגים בארה”ב, כדי לתקן מצבים פוליטיים פנים-קואליציוניים שמעקבים הצעות חוק דרושות.

‪

עדו · 2012-06-22 07:36:14

השארתי את הקישור אצל טל שניידר ואשאיר אותו גם כאן:

http://arbitrarylife.wordpress.com/2012/06/20/the-shtetel-fools/ ‬

תמיר · 2012-06-22 09:06:09

אהבתי את הניתוח שהצגת. גם אני לא מתלהב משיטת הפריימריז, במיוחד בהתחשב בסט התכונות השונות הנדרשות כדי להיבחר בו לעומת התכונות הדרושות כדי לשמש חבר כנסת יעיל (ובמיוחד חברי כנסת מהשורות האחרונות).

כמו כן, אני מזדהה לגמרי עם הנקודה לגבי גיבוש המצע על ידי הועידה האידיאולוגית. הנסיון מראה שבלתי אפשרי לגבש דעה קוהרנטית על ידי גוף גדול של אנשים (אפילו בשלשה קשה לגבש דעה קוהרנטית).

אני מחזק שאלה שנשאלה לפניי, מה האלטרנטיבה? הרי החסרונות של ועדה מסדרת גם הם ידועים לכולם.

ושאלה שנייה, כתבת שההחלטות במפלגה צריכות להתקבל על ידי בעלי האינטרסים בה. בהנחה שהמתפקדים הם בעלי האינטרסים – כיצד אתה מציע שהם ישפיעו על רשימת המועמדים אם לא באמצעות פריימריז?

מיכאל ספיר · 2012-06-23 08:35:25

אין לי מה להוסיף לדיון, רק רציתי להודות לך, דובי, על הפוסט הזה. הרעיונות של הירשמן שהצגת חדשים עבורי, ונראים לי שימושיים מאוד. זו אולי שאלה מטופשת, אבל בכל זאת: נראה לך שכדאי לקרוא את הספר כדי באמת להבין את הרעיון, או שהוא כל-כך פשוט כפי שהצגת אותו?

דובי · 2012-06-23 09:53:43

מיכאל – זה ספר די נגיש, ממש שאני זוכר. תמיד כדאי לקרוא את הספר, במיוחד לאור העובדה שכל פעם שאני מדבר עליו אני מתבסס על אותן הערות שכתבתי לעצמי בפעם הראשונה והיחידה שקראתי אותו, וזה היה לפני אי אלו שנים, אז בהחלט יתכן שנכנסו עיוותים בזכרון שלי עם הזמן.

הפרולטר · 2012-06-23 11:45:24

שי,

ראשית – להקביל דמוקרטיה, מפלגה ובחירות לפחית קולה ולמונחי EXIT (שגם למדע הכלכלה, אין שום הצלחה בהצגתם על רצף חד או דו-ממדי) מצביע, להבנתי, על אי הבנה בסיסית של מהות התהליך הדמוקרטי המערב השתתפות, לגיטימציה ויצירת נקודות איזון של רצונות.

לעצם האמירה – שהמפלגות עצמן לא נדרשות להיות דמוקרטיות: הייתי מקבל את זה, בקושי רב, במקרה של מפלגה חד-נושאית שבכל מקרה תהיה חלק מקואליציה ואך ורק לשם השגת אותה מטרה נקודתית מזוככת ... כמובן שזהו מקרה קצה אידיאלי שאינו מתקיים במציאות האנושית.

הרי אין מנהיג \ אדם אחד המסוגל לאסוף מידע בשלל נושאים ולשקלל אותם לנקודת איזון רב ממדית מושלמת עבור כלל (או חלק) מהאוכלוסיה ... אלא רק חוכמת ההמון תהיה מסוגלת לעמוד באתגר כזה.

לכן ובמקרה של מפלגה השואפת לשלטון (ודרך אגב, אין לי בעיה עם ש”ס והיות והיא אכן מפלגה חד-נושאית וחד-מגזרית) היא מייצגת זרמים, דעות ומטרות רבות ושונות – אך תוך כדי השגת נקודות איזון רב-ממדית (וגם זו, משתנה תדיר) ... שיווי משקל כזה יכול להיות מושג רק מתוך משא-ומתן של קח ותן מתמשך ובלתי פוסק ופשרה על נקודת איזון המייצרת שיווי משקל בין כל הפרטים ובמספר גדול ככל המתאפשר (וצודקים המבקרים שגורסים כי בגופים פוליטיים קטנים – אכן יש בעיה לייצר נקודות איזון כאלו ואולי שם באמת הפריימריס מיותרים).

ההתלות במנהיג הכריזמטי, יודע הכול ורועה העדר – היא תפיסה ארכאית ששלטה בעיקר בעידן האידאולוגיות הגדולות, כמו פאשיזם וקומוניזם וזאת בעיקר מתוך הרצון של מחוללי המהפכה לנטרל את “ההמון הפשוט וההדיוט” מתהליכי קבלת ההחלטות. במציאות של דמוקרטיה-ליברלית-מערבית ועוד יותר עם מהפכת טכנולוגית המידע והנגישות לכל אזרח ... אין לה עוד מקום.

שי · 2012-06-24 05:45:12

פרולטר, אבל עדיין לא הסברת מה הטעם בדמוקרטיה פנים מפלגתי (=פרימריז).

אני מקים מיפלגה כדי להציג בפני הציבור את מועמדותי לכנסת/ממשלה, כי אני סבור שיש לי מסר חשוב ו/או כישורים מתאימים.

אם אתה מסכים עם הסברה שלי, אתה מוזמן להצטרף למפלגה שלי ולסייע לקידום מטרותיה ... דרך בחירתי לכנסת.

אם אינך מסכים עם הנחותי – שהמסר ו/או הכישורים שלי מתאימים – אז תקים או תצטרף למפלגה אחרת. בצורה כזו גם אני וגם אתה נוכל להציע לציבור את מרכולתינו ולאפשר לו לבחור בינהם.

אבל אם תצטרף למפלגה שהקמתי כדי לקדם מטרות ואישים מסוימים, ותצביע בפרימריז נגד המטרות והאישים הללו, רק תגרע מהציבור את האפשרות לשקול את מה שיש לי להציע, וכך דווקא תפגע בדמוקרטיה.

הפרולטר · 2012-06-24 06:44:04

שי,

הפרדתי בין מפלגת נישה חד-נושאית שבה באמת אין הרבה על מה לדון ... בפרט אם הוקמה על ידי אדם יחיד ואין לו רשימה מאחוריו (כמובן שזה תיאורטי, כי בפועל אין מפלגה של מנדט בודד – אבל בוא נאמר שאפשר להכליל לכמה נציגים).

התייחסתי למפלגות שאין להן מקים יחיד והן מייצגות ציבורים שלמים ויתר על כן חברים בהן המונים (העבודה, ליכוד, קדימה, מרצ וכו'). אז אי אפשר לצפות שיתפקדו לגוף כזה עשרות אלפי אנשים ויפעלו למענו בבחירות (זכור, אחרת לא יקבל יותר ממנדט או שניים) ולא לתת להם להיות חלק מתהליך גיבוש נקודת האיזון של הגוף עצמו ... וברגע שגוף מכיל הרבה דעות הוא מייצר נקודת איזון רב-ממדית ולא חד-נושאית וחד-ממדית ... ואז הפריימריס הנם המנגנון הכי יעיל ונכון לממש זאת.

זה לא דיון תיאורטי, כי כאמור להשפיע על סדר היום במדינה אפשר רק עם מפלגה גדולה וזו מתאפשרת רק על ידי גיוס ההמונים וזה יתאפשר רק על ידי שילובים בתהליכי גיבוש המצע והרשימה של אותה מפלגה.

החלופה, כאמור – היא סדרה של מפלגות “תבנית” נתונות (שאפילו לא חשוב מי עומד בראשון, כי זה רק טכני) על רצף העמדות שכל בוחר יכול לבחור מהן ... זו, כמובן לא דמוקרטיה כי אתה שולל את זכותי לייצר מפלגה שאינה על הרף ובטענה שהיא לא תואמת לעמדה של מישהו.

שגיא · 2012-06-24 10:13:25

דובי,

אני חושש שיש בעיה רצינית באחת מהנחות היסוד שלך. ברשותך, אצטט:

“המפלגות פועלות בתוך שדה פוליטי שאפשר להתייחס אליו כשוק משוכלל. החסמים על כניסת מפלגות חדשות בשיטה היחסית בישראל הם נמוכים (להבדיל, כמובן, משיטות רובניות כמו בבריטניה וארה”ב). כלומר, האזרח שאינו מרוצה מהחלטותיה של מפלגה מסויימת, בין אם לאורך הקדנציה ובין אם בהרכבת הרשימה לקראת הבחירות, יכול לעבור למפלגה סמוכה. כמובן שכל מפלגה רוצה להגדיל את נתח השוק שלה בבחירות, ולכן היא תהיה קשובה לציבור הבוחרים שלה ותנסה להתאים את עצמה אליו....”

יש מספר כינויים החולפים בראשי לגבי השדה הפוליטי בישראל, אולם “שוק משוכלל” אינו אחד מהם. החסמים על כניסת מפלגות חדשות אומנם נמוכים, אולם אחוזי השרידות של מפלגות אלו מעבר לקדנציה או שתיים גרועים, במיוחד כאשר הן מכוונות לקהל מצביעים החופף לאלו של מפלגות השלטון המבוססות, המשתפות פעולה מול הפולש החדש ומונעות ממנו הישגים. לגבי יכולתו של האזרח לעבור למפלגה סמוכה – ובכן, שים לב לפארסה: הקואליציה הנוכחית כוללת בתוכה נציגים מכל 3 המפלגות שהציגו עצמן בזמן הבחירות כאלטרנטיבה שלטונית זו לזו. לא חשוב אם הצבעתם לברק, ללבני או לנתניהו – באופן מעשי, המנדט שלכם תורגם לתמיכה באחד משלושת הראשים של אותה המפלצת.

לאסוננו, השדה הפוליטי בישראל מתנהל כקרטל, ודבריו של הירשמן בנוגע למונופולים נשמעים לי רלוונטים עד לדכא:

”...מצב של מונופול פרטי הוא מצב שבו לצרכן אין אפשרות ריאלית ליציאה, מצד אחד, אבל הספק אינו רגיש כלל להבעה – כל עוד השורה התחתונה ממשיכה לעלות, המונופול מרוצה. התוצאה היא מחירים שממשיכים להאמיר בעוד שהצרכנים משוועים להוושע, אך מבעיהם נופלים על אוזניים ערלות.”

ברגע שבו המפלגות מעדיפות לשתף פעולה זו עם זו במקום להתחרות, אופציית ה”יציאה” – “ניפגש בקלפי” – הופכת לאשליה. הפריימריס אינן כלי אידיאלי, נכון, אבל בלעדיהן לא נותר למצביעים שום כלי לפיקוח על חברי הכנסת. עד לשינוי המיוחל (לדידי, אני יודע שאנחנו חלוקים בנושא) של שיטת המשטר היחסית-ארצית הקלוקלת שלנו למשהו סביר יותר, אני רואה בחיוב כל אלמנט המחזק את כוחה של ה”הבעה”. הרי אמרת זאת בעצמך: האלטרנטיבה היא פנייה לאלימות. אני חושב על ארועי המחאה של אתמול בקונטקסט הזה ומצטמרר.

תמיר מנצור · 2012-06-24 10:40:06

שגיא, אתה מנתח את המצב נכון – יש קרטל של מפלגות שגם מקשה על מפלגות חדשות לצבור כח (ע״י חוקים המפלים לטובת מפלגות קיימות במימון בחירות) וגם מנטרל את רצון הבוחר על ידי חבירתן אחת לשנייה ללא קשר לרצונו.

מה שלא הבנתי זה איך הפריימריז עשויים לסייע. הרי בעבודה, בקדימה ובליכוד יש כבר פריימריז וזה לא שינה את המציאות הקיימת.

הפרולטר · 2012-06-24 12:44:32

חברים,

אולי חשוב להזכיר – הבעיה אינה בשיטת הפריימריס אלא בחוסר היכולת למשול (ויוצאים מן הכלל כמו רבין ושרון הוכיחו זאת) ואני מדבר בפרט על “עריצות הפקידות” (חפשו בגוגל).

מעבר לכך, ישראל היא חברה מאוד הטרוגנית ומטעם זה חייבת לדבוק בשיטה הפרלמנטרית של “חלוקת שלל” בין כמה שיותר זרמים ומגזרים ומתוך הבנה כי שיטת “מנצח לוקח הכול” תביא לשסעים בלתי ניתנים לאיחוי.

במשך שנים, בן-גורין הצליח לנהל פה משטר דמוקרטי-קונסציונאלי שידע לייצר את האיזון הנדרש לרוחב המערכת הפוליטית – מה שמתרחש היום זה בעצם התרגום של השיטה, אבל בלי אבא רוחני ולכן הכאוס ... ועד שלא ישתנה האופי הרב-שסעי של החברה הישראלית – לא רואה דרך טובה יותר.

כל שאר הדגמים הדמוקרטים של נשיאות ומערכת דו-מפלגתית פשוט יקרעו אותנו לגזרים ויביאו כליה על עצם קיומנו כמדינה.

שגיא · 2012-06-24 12:47:30

תמיר,

אני מתקשה לגייס את עצמי להגן על מוסד הפריימריז מהסיבה הפשוטה שלתפסיתי כל שיטת הבחירות הנוכחית צריכה להשתנות – אני מאמין שכל נבחר ציבור צריך להיות חייב בדין וחשבון ישיר לבוחרים, והייתי שמח לראות את מוסד המפלגה נחלש דרמטית. אבל, עד לאותו יום מבורך, אני רואה כל מנגנון המאלץ נבחר ציבור במתן איזשהו דין וחשבון, למישהו, כעדיף על כלום.

ברור לי שהפריימריס מהוים את שיאה של הפוליטיקה הפנים-מפלגתית המזוהמת, אבל ברגעים של אופטימיות אני מרשה לעצמי להאמין שפעם או פעמיים הצלחתו או כשלונו של נבחר ציבור בבחירות הפנימיות הושפעה מהתנהלותו הפרלמנטרית. אני מקווה שתסכים שזה לא לגמרי מחוץ לגדר הסביר... :)

שגיא · 2012-06-24 13:06:46

הפרולטר, אני לא מסכים עם אמירתך בדבר הצורך לדבוק בשיטה הפרלמנטרית כגורם שימנע את קריעתה של המדינה. אני מכיר היטב את הטענה – בחירות ארציות יחסיות = יצוגיות גבוהה וכו', אולם נראה לי ששיטת הבחירות הנוכחית משיגה מטרה הפוכה, ותורמת לשימור והעמקת הקרעים בחברה. היא מעודדת סקטוריאליות מהסוג המקומם ביותר – של “הבה ונחטוף כמה שיותר מהעוגה לחבר'ה שלנו” ומעודדת פוליטיקאים סקטוריאלים להדגיש את ההבדל בין בוחריהם לשאר החברה כדי לשמר את כוחם.

גם במדינות בהן מתקיימת שיטה אזורית פשוטה המועמדים מתחרים על ליבם של קבוצות מיעוט בקרב הבוחרים שלהם, ולעיתים קרובות הן יכולות להכריע את הכף לכיוון זה או אחר. באופן פרדוקסלי, יתכן ולערבים,למשל, תהיה השפעה גדולה יותר במערכת כזו מאשר במצב הקיים, בו יש להם אומנם יצוג מגזרי ישיר אך מעט מאוד כוח בכנסת.

הפרולטר · 2012-06-24 13:40:44

שגיא,

אני לא נגד התאמות בשיטה ובכלל זה העלאת אחוז החסימה והגדרת בחירה מחוזית מסויימת – אבל בודאי שלא מעבר גורף לשיטה נשיאותית ונציגות מקומית טהורה.

אתה כנראה לא מנוסה בבחירות עירוניות\מחוזות מפלגתיים – אבל השחיתות וקניית הקולות שם הרבה יותר נפוצים ופשוטים לביצוע (ראה מספר ראשי הערים הנחקרים) ... אז אם זו בכלל המטרה, תפסול גישה זו מכול וכול!!!

דווקא כאשר מרחב המצביעים הוא גדול קשה הרבה יותר לזייף ולהטות בחירות ואפיל וכל מפקדי הארגזים השונים היו יעילים רק במפקדים קטנים יחסית (שוב, בחירות עירונית) ואז דווקא שקלול ממוצע אמיתי של רצון הבוחר כן מתקיים.

כמו כן וגם לאחר בחירה הנציגות – אין מדובר במשחק סכום אפס והיות וההנחה היא שיש מגוון נציגיות בתוך הרשימה ואלו מבצעות קח-תן פנימי לגבי מצע ודרישות קואליציוניות (אם יש) וכך מתנהלת מערכת של מאזנות ובלמים שלא מתקיימת באף שיטה אחרת.

שגיא · 2012-06-24 15:04:19

הפרולטר,

ראשית, המטרה שלי אינה בהכרח שיטה נשיאותית/נציגות מקומית טהורה, והדוגמה שהעליתי נועדה להראות כי היצוגיות הגבוהה של השיטה האזורית-יחסית, אותה מרבים להלל, אינה בהכרח חיובית, וכי אפילו בשיטת “winner tales all” מיעוטים לא בהכרח מושתקים.

לגבי נושא שחיתות וזיופים במהלך מערכת הבחירות, הנושא לא מטריד אותי. השחיתות שכן מטרידה אותי היא דווקא זו הממוסדת: של מפלגות שלמות המתכחשות להבטחות המצע שלהן ברגע בו הבחירות מסתיימות, של הפרה בוטה של עיקרון השיוויון ופגיעה באינטרסים של כלל הציבור בגלל שיקולים קואליציונים – תופעות שאת רובן ככולן אני קושר להעדר האחריות הישירה מול הבוחר, שהיא בעצמה תולדה של השיטה הקיימת.

את הפסקה האחרונה בדבר המאזנות והבלמים אני מודה שלא הבנתי.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: מה השתנה ביוון?

הפוסט הבא: קצרצר: לילה מטריד

במאי נערכו בחירות ביוון מהן יצאה המערכת המפלגתית חבולה מכל הכיוונים, עם אחת משתי המפלגות הגדולות שנפלה מרוב בפרלמנט ב-2009 למקום השלישי והלא מכובד, אחרי שאיבדה שלושים אחוזים מהציבור; ועם שתי מפלגות “גדולות” שביחד בקושי אוחזות ברוב של הפרלמנט, ובלי שום אפשרות ריאלית להרכיב קואליציה יציבה, בגלל הפילוג האידאולוגי המר סביב סוגיית כלכלת הצנע.

כצפוי, יוון הלכה לסבב בחירות נוסף בעקבות הבחירות במאי. קצת יותר מפתיע, עבורי, היה שהמפה הפוליטית לא עברה שום שינוי בתווך. אף מפלגה לא התאחדה עם אף מפלגה אחרת. למעשה, הפוליטיקאים אמרו לבוחרים “נסו שוב”.

והנה, הבוחרים ביוון אכן ניסו שוב. סבב הבחירות החדש עדיין לא הוציא מתחת לידיו מפלגה עם רוב בפרלמנט, אבל התוצאות בהחלט שונות מאלו של לפני חודש. נבחן, אם כן, מה נתשנה ומה נשתמר.

בפוסט הקודם שלי הצבעתי על שני מספרים כאלו שהכריעו את הבחירות: 35 – אחוז הנמנעים בבחירות; ו-19 – אחוז המצביעים שהצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. במספר הראשון הייתה החרפה קלה בבחירות האחרונות. אחוז הלא מצביעים טיפס ועלה לשיא של 37.5. משמע – עוד 2.5 אחוז מהאוכלוסיה ביוון התייאשו מהסיכוי לשינוי דרך הקלפי. מדובר בתמרור אזהרה חמור מאין כמוהו לדמוקרטיה היוונית.

במספר השני, לעומת זאת, היה שינוי משמעותי: רק כשישה אחוזים מהקולות הלכו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. 13 האחוזים האחרים, עם זאת, לא התגבשו יחדיו לקידום מפלגות חדשות – אף מפלגה לא הצטרפה לפרלמנט בסבב הבחירות האחרון – אלא עברו למפלגות הגדולות, או נטשו את הקלפי לגמרי. אם במאי שתי מפלגות הגיעו כדי עשירית האחוז מאחוז החסימה (שעומד על שלושה אחוזים ביוון), הרי שבסבב האחרון אף מפלגה לא התקרבה אפילו לשני אחוזים. מפלגת הימין הקיצוני LAOS, שכבר בבחירות הקודמות איבדה כמעט מחצית מכוחה וירדה אל קצת מתחת לאחוז החסימה, המשיכה בהתדרדרות שלה וירדה עד לאחוז וחצי מהקולות. (החדשות הטובות הן שהקולות הללו לא עברו למפלגת הימין הקיצוני החדשה, “שחר זהוב”, שלא התחזקה בבחירות הנוכחיות). המפלגה הירוקה, שממש גירדה את אחוז החסימה מלמטה, קרסה טוטאלית אל מתחת לאחוז אחד.

בקרב המפלגות שזכו לייצוג בפרלמנט, אפשר לראות שתי תופעות מעניינות: שתי המפלגות הגדולות, דמוקרטיה חדשה מימין וסיריזה משמאל, התחזקו בכ-10% כל אחת ושמרו על הכמעט-תיקו ביניהן. אבל שלוש מבין חמש המפלגות האחרות שהתמודדו שמרו על כוחן כמעט בלי כל שינוי. פאסוק, מפלגת השמאל הגדולה-לשעבר, איבדה פחות מאחוז, בעוד שהשחר הזהוב ודימאר (מפלגה שהתפצלה מהחברה הראשית בקואליציית המפלגות סיריזה) נותרו ללא שינוי כלל. מאיפה באו 20 האחוזים שנוספו למפלגות הגדולות? 13 אחוזים, כאמור, הגיעו מהמפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. שלושה נוספים הגיעו ממפלגת היוונים העצמאיים, שהתפצלה מדמוקרטיה חדשה על רקע התנגדותה לתוכנית הצנע של האיחוד האירופי.

ארבעת האחוזים האחרונים הגיעו ממקור מפתיע: המפלגה הקומוניסטית. מדובר במקור מפתיע משום שמצביעי מפלגות קומוניסטיות נוטים להיות אידאולוגים נוקשים ולא מצביעים אסטרטגיים או פרקטיים. אדם שמצביע למפלגה קומוניסטית יודע שסיכוייה להיות חברה בממשלה הם אפסיים, ובכל זאת הוא מצביע לה. 1 בבחירות האחרונות גם לא חסרו מפלגות מחאה להצביע להן עבור אלו שקולם היה קול “אנטי-ממסדי” גרידא, ובין כה וכה המפלגה לא התחזקה משמעותית לעומת בחירות 2009. ובכל זאת, הנה היא נופלת לאחוז הנמוך ביותר לו זכתה זה 20 שנה, וקולותיה עוברים למפלגה הסוציאליסטית סיריזה. אני רחוק מלהיות מומחה למפלגות קומוניסטיות, אבל אני חייב לתהות אם אין כאן תקדים חריג. אולי מתחבא כאן מאמר ראוי לפרסום.

אמרתי בתחילת דברי שהפתיע אותי שלא חלו שינויים בנוף המפלגתי בין שתי מערכות הבחירות. הפיצול בשמאל המשיך לפגוע בתומכיו. אם שתי מפלגות השמאל הסוציאליסטיות המתנגדות למדיניות הצנע – סיריזה ודימאר – היו מאחדות כוחות, סיריזה הייתה ניצבת כיום כמפלגה הגדולה בפרלמנט, עם כמעט 140 מנדטים. עוד לא רוב, אבל מספיק כדי לכפות על פאסוק להצטרף לקואליציה ולהרכיב תוכנית חדשה להצלת הכלכלה היוונית שתשלב בין אחריות כלפי הציבור, לבין אחריות כלפי הכלכלה והאיחוד האירופי. מאידך, אם מצביעי היוונים העצמאיים לא היו משכילים, בניגוד למצביעי דימאר, להעביר את קולם לדמוקרטיה החדשה, הכף הייתה נוטה לכיוון היריב מהעבר השני של המפה הפוליטית, וסיריזה הייתה מרכיבה את הממשלה הבאה.

במקום זאת, הייתה זו מפלגת דמוקרטיה חדשה שזכתה לרוב דחוק של קולות, וכתוצאה מכך לבונוס של 50 מנדטים בפרלמנט של 300 מושבים. עם 129 מושבים היא עדיין רחוקה מרוב בפרלמנט, אבל דבר לא מונע ממנה לחזור ולהקים ממשלת אחדות עם יריבתה ההיסטורית פאסוק כדי להמשיך במדיניות שגרמה למהפכה רבתי במפה הפוליטית של יוון. בהנתן האופציה של ממשלת מרכז, סיכוייה של ממשלת ימין עם היוונים העצמאיים ועם השחר הזהוב הם אפסיים – אין לדמוקרטיה חדשה שום סיבה להיות המפלגה שהכניסה את הניאו-נאצים לממשלה.

המפסידה הגדולה ביותר של סבב הבחירות הזה היא פאסוק. אם לא מספיקה המכה האלקטורלית שהיא חטפה, היא עומדת בפני הבחירה המאוד קשה בין נבלה ובין טריפה: מצד אחד להכנס לקואליצית מרכז עם דמוקרטיה חדשה, קואליציה שגם אם תצליח להביא לשגשוג, כל הישיגיה יזקפו לזכות החברה הבכירה בה, ובכך תביא להמשך הכרסום בכוחה של מפלגת השמאל ההיסטורית; ומצד שני, השארות מחוץ לקואליציה תתפס כבגידה במצביעים שעוד נשארו לפאסוק, הפקרת הממשלה לימין הקיצוני, וכל זאת כאשר אין לפאסוק ולו שבריר של תירוץ אידאולוגי למהלך כזה. מה שלא תעשה, פאסוק תגיע לבחירות הבאות כלא יותר מצל של המפלגה המפוארת שהייתה בעבר. במידה לא מועטה מצבה של פאסוק מזכיר את מפלגת העבודה בנקודות מסויימות בהיסטוריה הלא רחוקה – ואולי גם בהווה שלה. אם הייתי איש פאסוק הייתי עוקב בעניין רב אחר הניסיון של שלי יחימוביץ להחיות את מפלגת העבודה ולהחזירה לרלוונטיות. אולי יהיה מה ללמוד מהמהלך הזה, או למצער, ללמוד מה לא יעבוד.

דמוקרטיה חדשה, אם כן, תקים ככל הנראה קואליציה יציבה. אבל הכלכלה היוונית היא הכל פרט ליציבה. גורלה של המפלגה הזו, מפלגתו של מי שחידש את ימיה של הדמוקרטיה ביוון — מעטות הן המפלגות ששמן באמת משקף את ההיסטוריה שלהן כמו המפלגה הזו — יקבע בשנים הקרובות לשבט או לחסד. שגשוג כלכלי, אם יגיע, יהפוך את מנהיגי המפלגה לגיבורים לאומיים ויבטיח לה רוב מוצק בפרלמנט לעשור הקרוב לכל הפחות. כשלון כלכלי, לעומת זאת, ירסק את המפלגה לחלוטין והיא תמצא את מקומה לצד פאסוק, כמפלגה שהושלכה לצד הדרך על-ידי תומכיה.

#here be dragons #אירופה #בחירות #דמוקרטיה #מדע המדינה #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. המפלגה הקומוניסטית היוונית הוקמה ב-1918, רגע אחרי המהפכה הבולשביקית. למעט כמה רגעים היסטוריים קצרים, כמו במהלך מלחמת העולם השניה, המפלגה לא הייתה שותפה בשלטון ביוון. ↩

תגובות

אסף · 2012-06-19 15:46:09

מעניין, ומדאיג. בייחוד ההימנעות ההמונית בבחירות כל כך חשובות.

האם ידוע לנו על מגמות סוציו אקונומיות בהימנעות בבחירות? ככל הידוע לי, בארה”ב למשל, תלוי איך בדיוק חותכים ומגדירים, אנשים ממעמדות סוציו אקונומיים גבוהים יותר מצביעים בשיעור כפול (פלוס מינוס) מאנשים במעמדות נמוכים יותר. אם המצב ביוון דומה, זה יכול להיות חלק חושב מההסבר של התוצאות, לא?

דובי · 2012-06-19 15:51:15

אסף – באופן כללי, ממה שידוע לי, יש מתאם לא קטן בין מצב סוציואקונומי לסיכויי ההצבעה בבחירות ברוב המדינות. ארה”ב היא מקרה די קיצוני, בין השאר משום שהיכולת להצביע אינה אוטומטית, אלא צריך קודם להרשם כדי להצביע. אני לא מכיר נתונים לגבי יוון באופן ספציפי, ובכל מקרה אין בנמצא נתונים לגבי הבחירות האחרונות, ככל הידוע לי, אבל זה בהחלט עשוי להשפיע על ההבנה שלנו את תוצאות הבחירות.

אסף · 2012-06-19 16:35:08

תודה.

מדכא...

מני זהבי · 2012-06-20 18:56:39

“למעט כמה רגעים היסטוריים קצרים, כמו במהלך מלחמת העולם השניה, המפלגה לא הייתה שותפה בשלטון ביוון”

איך אומרים ביוונית אנדרסטייטמנט? המפלגה הזאת ניהלה מלחמת אזרחים עם הממשלה אחרי מלחה”ע השנייה, והפסידה בה בעיקר מפני שבראשה עמדו טהרנים אידאולוגיים שהיה להם חשוב ליישר קו עם בריה”מ, בעוד בסיס התמיכה הפוליטי והלוגיסטי של הקומוניסטים במלחמה ההיא היה דווקא ביוגוסלביה (כן, זה קשור למריבה ההיא בין סטאלין לטיטו). דרך אגב, הממשלה שנגדה נלחמו הקומוניסטים הייתה סוג של ממשלת בובות המופעלת ע”י בריטניה, כך שאלוהים יודע מי ייצג את אזרחי יוון במלחמה ההיא. מצד שני, לא צריך להפריז בהישגיה של “הדמוקרטיה החדשה” בכינון מחדש של הדמוקרטיה היוונית ב-1974. המשטר הצבאי התמוטט בגלל התככים הפנימיים ובגלל כשלון מוחלט במדיניות החוץ שלו (תמיכה בהפיכת הנפל בקפריסין), נוצר ואקום שלטוני, ומישהו היה צריך להיכנס אליו. האנשים שהרכיבו את “הדמוקרטיה החדשה” היו פשוט קרובים יותר לעמדות ההשפעה מכל השאר. גם התנהלות דמוקרטית בהמשך הייתה עבורם סוג של ביטוח עצמי: טיפוח נטיות אוטוקרטיות היה עבורם אופציה גרועה, כיוון שנטיות כאלה היו מחזקות את מעמד הצבא, והלז כבר הדיח את אנשי “הדמוקרטיה החדשה” מהשלטון בגילגול הקודם של הפוליטיקה היוונית (שתמיד הייתה קרובה יותר לאופרת סבון מאשר לטרגדיה קלאסית). כמו”כ, אם היה איחוד מתבקש במחנה השמאל לקראית הבחירות האלה, הוא היה דווקא בין הסיריזה לקומוניסטים. שתי המפלגות מתנגדות באופן נחרץ לתוכנית הכלכלית שנכפתה על יוון ע”י “הטרויקה”, בעוד דימאר דווקא מוכנה לקבל את התוכנית (וכבר הספיקה להצטרף לממשלה החדשה על רקע זה). אבל המפלגה הקומוניסטית היוונית היא סוג של בדיחה גרועה, למרבה הצער.

הפוסט הקודם: מר אבא

הפוסט הבא: דמוקרטיה זה לא השחור החדש

פוסט שלי שהתפרסם במקור באון-לייף.

***

בוקר. אשתי בלימודים, אני בבית עם הקטן, הגדול בגן. אבא שלי מתקשר.

-        אז אתה בייביסיטר היום?

-        לא, אני אבא.

-        כן, אבל אבא בתפקיד אמא.

—

ד”ר פגי דרקסלר פרסמה טור חצי נפעם וחצי נחרד על התופעה ה”חדשה” של אבות במשרה מלאה: אבות שנשארים בבית עם הילדים בזמן שבת-זוגם יוצאת לעבודה. מה שמכונה לעיתים “משפחה הפוכה”. הטור הזה הוא תערובת מעצבנת של נתונים מעוותים ושמרנות חברתית משעממת שמצליחה להתעלם לחלוטין מעשרות שנים של חשיבה פמיניסטית ולפספס את ההתרחשות המרגשת מחד והיומיומית כל-כך מאידך שאנחנו מהווים חלק ממנה בעידן הנוכחי.

דרקסלר מציינת שכ-154,000 אלף אבות הם אבות במשרה מלאה כיום בארה”ב. משם, כמעט בלי לעצור, היא ממשיכה לסטטיסטיקה לפיה נשים עדיין נושאות בנטל של 70 אחוז מעבודות הבית. יש לי שתי בעיות עם הקישור שנעשה בין שני הנתונים הללו. הראשונה היא ש-154 אלף אבות זה יפה, אבל זה עדיין פחות מאחוז אחד מכלל האבות עם ילדים בני 18 ומטה. גם אם כל אחד ואחד מהאבות הללו עושה את כל עבודות הבית לגמרי לבדו, זה לא ישפיע באופן משמעותי על הסטטיסטיקה.

הבעיה השניה היא שהסטטיסטיקה הזו היא מ-1998. כן. וגם אז, מדובר היה בסטטיסטיקה שהצביעה לא על קבעון – לא שגברים “עדיין” עושים רק שליש מעבודות הבית – אלא על שינוי מתמשך, שהוריד בחצי את מספר שעות העבודה שהקדישו נשים לעבודות הבית משנות ה-60 ועד סוף שנות ה-90, מחד, והכפיל את כמות השעות שהקדישו לכך גברים. מובן שאי השיוויון עדיין בולט, אבל הכיוון הוא הכיוון הנכון, ואין סיבה לא להאמין שהמצב המשיך להשתפר מאז סוף שנות ה-90. הדור שהקים משפחות חדשות בעשור וחצי מאז נבחנה הסטטיסטיקה, הוא דור שרבים מתוכו גדלו במשפחות בהן אין שום דבר מוזר בגבר שמשתתף בעבודות הבית, ונקודת המוצא אצל רבים היא הנחה של שיוויון, גם אם לא בהכרח מגיעים אליו.

 

גם לגברים יש מגדר, וגם אותם הוא מדכא

כי השינוי המשמעותי ביותר הוא לאו דווקא עלייתו של מודל הפוך למשפחה הבלתי-שיוויונית הקלאסית, אלא דווקא עלייתו של מודל שיוויוני חדש, כזה שבו שני ההורים הם שותפים מלאים בגידול הילדים ובעבודות הבית. לא שהגבר “עוזר”, אלא ששני בני הזוג מחלקים ביניהם את העבודה.

וכן, דרקסלר צודקת, כנראה, כשהיא אומרת שגברים עשויים בסבירות יותר גבוהה להכריע שאוכל שנפל על הרצפה אבל הורם מיד עדיין כשיר לאכילה (כי ראבק, אף אחד לא מת מקצת לכלוך). ובהחלט, אני עדיין צריך לשאול את אשתי על איזה תוכנית להפעיל את מכונת הכביסה בכל פעם (למרות שניסיתי תקופה ארוכה ללמוד את הרציונל). גברים, כפי שאיבחן פעם דייב בארי, פשוט לא מודעים לסטנדרטים דומסטיים, באותו אופן שדגים אינם מודעים למסחר בבורסה. זה לא שאין לנו שום עניין בנקיון, אלא שאנחנו מגדירים “נקי” בצורה שונה. ואכן, בימים בהם אני מופקד על שטיפת הרצפה, אני עומל במשך שעות רבות על משימה שזוגתי מקדישה לה חצי שעה, כי פשוט אין לי מושג מתי הגעתי למצב “נקי” בעיניה. מבחינתי זה היה נקי עוד לפני שהתחלתי.

אבל ההתרכזות של דרקסלר באבות שנשארים בבית עם הילדים גורמת לתחושה כאילו אבות מעורבים הם תוצאה של חוסר ברירה – רק כשאב איבד את מקור פרנסתו, הוא הופך בלית ברירה למטפל הראשי בילדים. והתיאור הזה הוא פשוט לא נכון. הוא לא נכון עבור חלק גדול מהאבות שנשארים בבית מבחירה ולא בלית ברירה, והוא בטח לא נכון עבור אבות כמוני שרוצים ופועלים כדי לאפשר לעצמם להיות בבית ולחלוק בצורה שווה את הטיפול בילדים. לשמחתי הרבה העיסוק שלי מאפשר לי לבלות שעות רבות בבית, ובמשך תקופה מסויימת הייתי המטפל העיקרי של בני הגדול. אין לי ספק שהשעות הרבות שבילינו ביחד לא רק חיזקו אותו והפכו את הקשר בינינו להרבה יותר אמיץ מקשרים שראיתי בין בני גילי לבין אבותיהם, אלא גם הפכו אותי לאדם טוב ומאושר יותר.

כי זאת יש לזכור: כאשר מתלוננים על שעות העבודה המטורפות של מקומות עבודה מסויימים, ועל הקושי שהדבר גורם לנשים להצליח שם, בתוך האמירה הזו טמונה ההנחה שעבור גברים זה לא בעיה, שזה מובן מאליו שגברים לא צריכים לחזור הביתה כדי להיות עם הילדים. אם הגבר מספיק לתת לילד נשיקה לפני שהוא הולך לישון – הוא צריך להגיד תודה.

אבל כשם שהקריירה המקצועית של נשים נפגעת בגלל הציפייה מהן לטפל בילדים, כך הקריירה ההורית של גברים נפגעת בגלל הציפייה מהם שלא לטפל בילדים. או, כפי שניסחה זאת אחת הקוראות בבלוג שלי, גם לגברים יש מגדר, וגם אותם הוא מדכא.

מובן שהמגדר הגברי מקנה שורה של פריבילגיות, והפגיעה של אי השיוויון בנשים הרבה יותר משמעותית מאשר הפגיעה בגברים. אבל כאשר אישה מתייחסת בזלזול לכישוריו של גבר לדאוג לעבודות הבית, כאשר אישה נרתעת מלאפשר לגבר להיות שותף מלא בטיפול בילדים, וכאשר אישה מדרבנת את בן-זוגה להרוויח כמה שיותר כסף על חשבון המעורבות שלו בחיי המשפחה, היא בעצם משרתת שלא מדעת את אותו שיח שוביניסטי שמייצר את אי השיוויון הזה. כאשר גבר שמטפל בילד מכונה “אמא”, כאילו יש משהו שהוא לא רק “נשי” בהכרח אלא גם “נחות” ו”מסרס” בטיפול בילדים, אנחנו לא מעליבים את הגבר הספציפי הזה, כמו שאנחנו מטילים ערימת בוץ מטונפת על כל אשה ואשה בעולם. רק ההבנה ששבירת חלוקת התפקידים המגדרית על שני צדדיה היא אינטרס משותף גם של גברים וגם של נשים תוכל להוביל לשיוויון מלא בחיי המשפחה, בשוק העבודה, ובכל תחומי החיים.

***

הערה אדמיניסטרטיבית: בעת האחרונה התקבלו שלוש תרומות בקרן מלגת המחיה שלי שטרם הספקתי להודות למעניקיהן. אז תודה!

***

תוספת מאוחרת: גם ללואי סי.קיי. יש מה להגיד בנושא:

#אהבה #ילדים #כסף #סינדיקציה #פמיניזם


תגובות

גדי אלכסנדרוביץ׳ · 2012-06-16 14:20:16

דובי, 154 אלף הוא אחוז אחד מתוך 15.4 מיליון.

דובי · 2012-06-16 14:31:15

גדי: נכון. אז? יש 25 מיליון אבות שעונים להגדרה שנתתי, וזה רק אבות שהם חלק מזוג נשוי. מאיפה המספר 15.4?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2012-06-16 14:42:36

אופס. משום מה חשבתי שמדובר על ישראל. תתעלם, תתעלם (אפשר גם למחוק).

צ'וקה · 2012-06-16 15:18:26

נקודה מעניינת. מעבר לכך, אשריך ואשרי בנך וזוגתך

רן · 2012-06-17 04:48:07

דובי, אני גם נפלתי על ה154 אלף וזה נראה לי לגמרי שגוי עד שהלכתי וראיתי שמדובר בארה”ב. אולי כדאי לציין את זה במפורש בטקסט.

דובי · 2012-06-17 05:21:45

רן: רעיון טוב. תיקנתי את הטקסט. חשבתי במקור שהעובדה שמדובר בנתון שמצוטט מתוך מאמר בהאפינגטון פוסט ירמז שמדובר על ארה”ב ולא על ישראל, אבל אין סיבה שלא להיות ברור יותר.

עדו · 2012-06-17 07:30:45

לדעתי הדורות הקודמים היו הרבה יותר שיוויוניים מאשר כיום. כאשר צריך אשכרה ללכת ולחלוב את הפרה בשביל כוס חלב, כשאין מקרר ולהבעיר אש בתנור זו מלאכה של ממש. כשאין מטרנה והתינוק חייב חלב אם כדי לשרוד , בתנאים האלו הגיוני לגמרי שהאישה היולדת , המניקה וכשהיא לא זה ולא זה אז יש לה מחזור , היא זו שתישאר בבית והגבר בעל השרירים יצא ויעבוד בשדה מזריחה עד שקיעה (כי גם אין מקור אור בשדה חוץ מהשמש ) מחקר שבדק מהן ההמצאות שקידמו יותר מכל את מעמד האישה שם את מכונת הכביסה במקום הראשון. תחשבו על זה, פעם כביסה לקחה יום שלם של עבודת פרך. למה בעצם שאני אבין פחות מאישתי בתוכניות של כביסה? הרי אם ביליתי יום שלם בעבודה מול מסך של מחשב עם מזגן דולק הרי שעבדתי,פיזית, פחות קשה מאשר אם הייתי מסדר את הבית, אז למה אני יותר “גבר” מאשר מי שנשאר לטפל בילדים? בימים עברו היה הגיון רב בחלוקה בין גברים ונשים. מה שיש היום זו סתם אינרציה מטופשת

יעל · 2012-06-17 08:49:27

דובי, מאמר מעניין וחשוב – אם כי לדעתי נופל בעצמו למלכודת המגדר (הנה, אצלנו בבית אני שואלת את בן זוגי איך להפעיל את מכונת הכביסה בפעמים הנדירות שאני טורחת לעשות את זה, והוא תמיד שוטף כלים מתחנן שאנקה קצת. לא נפוץ, אבל לא איזו גזירת מגדר שאין להימלט ממנה).

פרט לכך, לא הוגן להפיל על דרקסלר את התחושה שגברים שמטפלים בילדים עושים את זה מחוסר ברירה או בנסיבות חריגות – זאת לא היא, אלא המציאות. חשוב גם לזכור שהרבה נשים מודרניות חשות תסכול על הפגיעה בקריירה שלהן בגלל ההתמסרות לאמהות, ולא מן הנמנע שהסנטימנט הזה מהדהד בטקסט של דרקסלר.

עדו, נראה לי שאתה מצייר תמונה דמיונית ורומנטית של עבר שלא קיים. ראשית, נשים בחברות חקלאיות כמו זו שאתה מתאר עובדות כמו גברים ואף יותר. בחברות לא מתועשות ובימים שלפני התיעוש והמצאת הבורגנות לא היתה לרוב הנשים פריבילגיה להישאר בבית ולרקום, והן עבדו בעסקים, מהבית ובשדות.

חוץ מזה, מחקר גרמני שאני מכירה דווקא הראה שמכונת הכביסה דווקא האריכה את שעות תחזוקת הבית של נשים. ובתקופה הקמאית הזאת שאתה מדמיין לרוב האנשים לא היו ארונות מלאים בבגדים כמו היום, אלא שתי חליפות במקרה הטוב. לא לוקח הרבה זמן לכבס את זה, אם טורחים בכלל. והלבן אז לא היה “לבן טייד”, אלא סוג של צבע קרם.

וחוץ מכל זה, מחזור הוא לא מחלה, ונשים ברחבי העולם (למשל, כל המורות בישראל) נושאות בעול גם תוך כדי דימום.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-06-17 11:37:45

מעולה. כל מילה בסלע.

הערה קטנה: הייתי נזהר מלגזור גזירה שווה מארה”ב לישראל. המצב בישראל שונה מהותית, מבחינת דפוס שיתוף הפעולה של גברים ונשים. אם בארה”ב תיארו (בעבר, אבל גם היום) את תופעת 'המשמרת השנייה' – נשים שעובדות בשכר באותו היקף משרה כמו הגברים, אבל אז חוזרות הביתה לנקות – בישראל נשים משתתפות בשוק העבודה בהיקף נרחב מאוד (שמונים ומשהו אחוז מהאמהות), אבל הן עובדות בשכר שעות פחותות מהגברים, וסך כל שעות העבודה – בשכר ושלא בשכר – של נשים ושל גברים הוא דומה.

מה זה אומר על 'הגבר הישראלי החדש'? לא יודע. אין מספיק נתונים כדי להגיד משהו רציני. תחושת הבטן שלי היא שיש הרבה יותר דיבור על הגבר הזה מאשר גברים שהם אשכרה כאלה.

עדו · 2012-06-17 14:55:15

טוב אני מודה יעל שלא ממש כתבתי מחקר ואולי ערבבתי כמה תחומים. מחזור הוא לא מחלה אבל בתנ”ך מוזכרת רחל שהחביאה את הטרפים מתחת לשמלתה וטענה שאיננה יכולה לקום בגלל “אורח נשים”. היום יש טמפונים ותחבושות הגייניות. אם נשים עובדות יותר כשהכביסה הפכה לעניין כל כך פשוט הרי שהגברים בגרמניה כנראה מסרבים בתוקף ללחוץ על כפתורי המכונה. וכן , נשים בחברות פרימיטיביות עובדות בשדה. אבל הן האחראיות הבלעדיות על התינוק כי האבא לא מיניק ושאר עבודות הבית (הקשות) נופלות בחיקן בדרך כלל ולא מרוע או אפליה אלא מחלוקה הגיונית של המשימות בחברה לא טכנולוגית

דובי · 2012-06-17 15:03:25

עדו, צר לי אבל אתה פשוט טועה. חלוקת העבודה המגדרית היא תוצר של המהפכה התעשייתית (כלומר, בדיוק ההפך מהטענה שלך לגבי חברה טכנולוגית). היא לא התקיימה (בקרב המעמדות הנמוכים) לפניה (ובקרב המעמדות הגבוהים היא הייתה שונה בתכלית ממה שאתה מתאר).

איזה עבודות בית לדעתך יש לצמית בכפר פיאודלי? כמה כביסה כבר עושים כשיש לך שתי חליפות סמרטוטים? ומה על כל הילדים שכבר לא יונקים? מי מטפל בהם? החלוקה הזו נראית לך הגיונית רק כי אתה משליך ערכים של חברה קפיטליסטית המבוססת על עודף יצור ומסחר, על חברה שהתבססה על משקי בית פחות או יותר אוטרקיים.

רוצה להיות אבא · 2012-06-17 15:13:10

אחלה מאמר.

אני חושב שכפי שציינת ואולי חלק מהמגיבים החמיצו – הדיון צריך להיות על מגמות ולא על מספרים ובהקשר זה אין לי בכלל ספק שזה רק הולך ומשתפר (גם בישראל).

מצד שני, הטרמינולוגיה שהזכרת אכן מעוותת את השיח מעצם העובדה שמתייחסים למשפחה-הפוכה או אבא-בתפקיד-אמא ... וזה ממש הפוך ממה שאבות כמוני מרגישים בזמן שהם עושים מה שעושים.

יניב מאיר · 2012-06-18 13:28:12

מזדהה עם כל מילה. כל הכבוד לך שהעלית את הנושא! הרשת מלאה בכותבות פמיניסטיות, ואסור לנו הגברים להפקיר את הזירה הזאת לנשים, כי לך תסמוך עליהן.

(סתם, סתם)

קרן א-ץ' · 2012-06-18 19:18:12

המסמך אותו אני מנסה לכתוב מזה זמן מה מתחיל בויכוח עם המינוח “מעמד האישה”. לטעמי מדובר בלא פחות ממלחמה על מצב האדם. בכל מקום בו אישה נפגעת יש לפחות גבר אחד פגוע. בכל מקום בו נוצר יחס משפיל במובן הכי קטן לבן כל מין, עיוות מתחיל להשתרש ולכן עוד בטרם נדבר על תנאי העסקה יש לתכנן חינוך למין, מגדר ומשפחה – כבר לגיל הרך. ובטרם נוכל להתחיל לעשות סדר בדורות הבאים, או להעמיד מחנכים, צריך שנברר מה מועיל למי בהבדלים הקיימים בין המינים. הבדליזם ולא שיויון.

עדי סתיו · 2012-06-19 16:15:55

אחלה פוסט. רציתי רק להוסיף שיש עוד הנחה סמויה בדיון הציבורי בנושא, והיא שגידול וטיפול בילדים הוא עול, ולכן הוא נופל על נשים. ראינו את זה את הרבה בדיונים על חזקת הגיל הרך — פליאה מכך שאבות ש”בקושי נקפו אצבע” רוצים פתאום לשמור לעצמם תפקיד משמעותי אחרי הגירושין.

הפוסט שלך מניח בטבעיות וכמובן מאליו שרוב ההורים רואים בהורות עיסוק מספק בפני עצמו. זה מאוד משמח אותי, אבל צריך לזכור שזה לא הרושם שאפשר לקבל מרוב השיח בנושא.

אור · 2012-06-24 21:16:57

דובי, כשאתה כותב “אין לי מושג מתי הגעתי למצב “נקי” בעיניה” אתה מראה עד כמה הפנמת – אתה וכולנו הגברים – את הדומיננטיות שלה בענייני הבית. מדוע לא תשטוף עד שנקי בעיניך? לא תגיע לשיוויון עד שלא רק שתעשה את מה שנחשב מלאכת נשים אלא גם תעשה זאת לפי קריטריונים גבריים. אני לא מעז אפילו להעלות בדעתי את מלחמת העולם שזה יביא על ביתך. אגב, מסקרנות: האם לדעתך הקריטריונים הגבריים לניקיון חמורים יותר מאלה הנשיים?

הפוסט הקודם: דואופסון

הפוסט הבא: מה השתנה ביוון?

תרומתי הצנועה לפולמוס צומטסקי.

כידוע ברבים, אני קרציה. לכן מפריע לי כשהדיון סביב הבעיתיות של שליטתם הבלתי מעורערת של הצמד צומטסקי בשוק הספרים משתמש במילים הלא נכונות כדי לתאר את התפלץ. צומטסקי הם דואופול, זה נכון, אבל זו לא הבעיה איתם. הבעיה עם דואופול, בדומה למונופול או אוליגופול, היא שהוא קובע את המחיר בשוק כפי רצונו, והתוצאה היא מחירים גבוהים באופן משמעותי ממחיר השוק האמיתי שלהם במצב של תחרות חופשית משוכללת. זו, כמובן, אינה הבעיה שהמתווכחים מתארים במקרה של צומטסקי. הבעיה היא הפוכה: המחירים בהם נמכרים ספרים נמוכים מדי. מכיוון שכך עולה התהיה: נו, אז מה הבעיה? הבו לנו עוד מונופולים עם מחירים נמוכים מדי!

הבעיה האמיתית עם צומטסקי היא שהם דואופסון (duopsony): שוק שבו יש רק שני קונים גדולים. בשוק כזה (כמו באחיו המונופסון והאוליגופסון), הבעיה היא לא בצד של הלקוחות, אלא בצד של המוכרים: באין שוק של קונים, לקונים הגדולים יש כוח בלתי פרופורציונלי לכפות את הרצונות שלהם על המוכרים, ולהוריד את המחיר. המונופסון המוכר ביותר בעולם הוא וול-מארט, שמפעלים שלמים בסין מייצרים אך ורק עבורו. מכיוון שהוא היחיד שקונה את הזבל שהם מייצרים, הם חייבים למכור אותו לוול-מארט במחיר רצפה, מה שמאפשר לוול-מארט לעשות רווחים נאים בו בזמן שהוא מצטייר כרשת הזולה ביותר.

אם בשוק משוכלל הקמעונאים יורידו מחירים בעיקר על חשבונם, בשוק דואופסוני כמו שוק הספרים הישראלי, הורדת המחיר של הספרים היא בעיקר על חשבון הוצאות הספרים (ובעקיפין – על חשבון הסופרים). רשתות הספרים עצמם, כפי שהסביר שחר, ממשיכות להרוויח יפה. התוצאה היא שחיקה מתמשכת של צד המוכרים, עד שהם יתייאשו סופית ופשוט יעברו לעסוק במשהו אחר, כי זה כבר לא כדאי להם להמשיך. זה לא איום, זו פשוט מציאות פשוטה. זה לא שאנשים יפסיקו לכתוב – מעטים הסופרים שכותבים כדי לעשות את המכה – אבל הם יתחילו להפיץ את הספרים שלהם בחינם. שזה אחלה מצד אחד, אבל זה אומר שאנחנו נפסיד את כל המערך של לקטורים ועורכים שעוזרים לנו לברור את הבר מהתבן ולהפוך אותו למשהו אכיל.

העניין הוא כזה: כל חנויות הספרים מוכרות את אותו המוצר בדיוק, בסופו של דבר. אין הבדל בין ספר שנקנה בצומת ספרים לספר שנרכש בחנות הספרים השכונתית. אותו עיצוב, אותה איכות, אותו תוכן. בניגוד לחנויות בגדים, למשל, חנות ספרים לא יכולה להתהדר בכך שאצלה יש ספרים יותר טובים מאשר אצל המתחרים. חנויות ספרים יכולות להתחרות באמצעות שלושה מאפיינים בדיוק: מגוון, מחיר, ויחס אישי. בשני הראשונים יש יתרון לגודל (economies of scale), ואילו השלישי הוא גורם חמקמק ולא מדיד, והגרוע מכל: הוא לא מספיק כדי לגרום לאנשים לקנות בחנות שלך. כלומר, לא כאשר השיקול היחיד שלהם הוא שיקול כלכלי מיידי. שהרי אני יכול לבוא לחנות ספרים שכונתית, לשוחח עם המוכר/ת, לשמוע המלצות ולהנות מארועי תרבות שהם מציעים, ואז ללכת לחנות ספרים אחרת ולקנות את כל הספרים שבחרתי במבצע. כך, לכאורה, אמור לפעול קונה הספרים ה”רציונלי”. במצב כזה, לחנויות הספרים הקטנות אין סיכוי, ואילו יצרני הספרים – המו”לים – נותרים עם דואופסון.

הקריאה לקונים, לפיכך, להעדיף את חנויות הספרים הקטנות היא קריאה להכיר בערך הכספי של השירות המיוחד שנותנת חנות הספרים הקטנה, ואגב כך לפרוץ את הדואופסון ולאפשר למו”לים שלא להכנע לתכתיביו. זו קריאה ל-fair trade בספרים, אם תרצו – גם אם אפשר להשיג את הספרים בזול יותר, אנחנו כקונים מתבקשים להכיר בחוסר ההגינות הבסיסי של המחיר הזול שנגרם בשל כשל שוק, ולהסכים לשלם מחיר גבוה יותר (גם שוק הקפה נתון להשפעתו של אוליגופסונים מקומיים, ומכאן חשיבותו של קמפיין הפייר טרייד בתחום הזה).

כאן גם חשיבותה של התערבותו של המחוקק. התבססות רק על רצונו הטוב של הצרכן כדי להפיל את הדואופסון, כנראה, היא אסטרטגיה שדינה להכשל. על המדינה להגן על יצרני הספרים מפני כשל השוק שנוצר, ולאפשר להם להתנגד לדרישותיהם מבלי שהדבר יביא לקריסתם הכלכלית בשל פעולות תגמול של הקמעונאים הגדולים. אני לא לגמרי בטוח שהחקיקה המוצעת היא אכן הפתרון הטוב ביותר, ויתכן שתתכנה גם חלופות אחרות שאינן באמצעות חקיקה. אבל כל פתרון שכזה חייב לקחת בחשבון את ה”נזק הפסיכולוגי” שכבר נגרם כתוצאה מכך שהציבור התרגל לרכוש ספרים ב-25 שקלים החתיכה. לצפות מהשוק להעלות את המחיר בחזרה בכוחות עצמו, כנראה, זו תקוות שווא.

#כסף #ספרות ואמנות #שכנים


תגובות

איתי · 2012-06-06 20:00:57

מה שצריך לקרות זה שההוצאות והחנויות יתחייבו כלפי ההוצאות לסכום מסוים פר מכירה ולא אחוז מהמחיר שנמכר ככל שיהיה. ככה לחנויות הספרים יש עדין אינטרס להוריד מחירים בגלל תחרות אבל לשמור על מחיר כזה כך שהם ירוויחו והסופרים ירוויחו. אני לא חושב שזה צריך להגיע מחקיקה אלה על ידי איגוד של סופרים/הוצאות, לעומת הסופרים, להוצאות כבר היום, גם כיחידים כן יש את הכוח לעשות את זה בעצמן. כיום גם ההוצאות יכולות למכור את מגוון הספרים שלהן באינטרנט וגם לתת מבצעים מפעם לפעם (ואכן חלקן עושות את זה).

כרגע רוב החוקים המוצעים פוגעים בקוראים ולכן בסופרים ובחנויות ורק יובילו לפחות קניה (חלק מההצעות אפילו רק מגבירות את הפגיעה כך שאחרי שנתיים להוצאת הספר מותר למכור שוב במחירי רצפה על חשבון ההוצאות, מה שיוביל לכך שספרפי חדשים לא ימכרו).

בכל מקרה, אני חושב שמכירת ספרים באינטרנט לא תזיק לתעשיית הספרים. נכון יהיה פחות עריכה ופחות פיקוח, אבל נקבל דברים יותר ניסיוניים וקיצוניים ובסופו של דבר יהיו יותר ספרים שנוכל לבחור מהם (איך נבחר בהם? דרך בלוגים ופורומים שיתווכחו [קורה גם עכשיו], בנוסף פרקים ראשונים שיוצעו בחינם). אף אחד לא קבע שכתיבת ספרים צריך להיות מקצוע רווחי (הוא עדין יהיה רווחי לחלק), היצע האינסופי עשה לתעשיית המוזיקה רק טוב.

אסף · 2012-06-06 23:09:16

יכול להיות שהמצב יהיה טוב יותר אם סופרים ישיגו כוח מיקוח חזק יותר מול צומטסקי. יכול להיות החוק זה הדרך לשם. אבל אני חושב שהרבה מהדיון בנושא נוטה לדמיין מהפכה לא כל כך אפשרית. איך שלא הופכים את זה, כמות הסופרים שתוכל להתפרנס מכתיבה בעברית היא נמוכה. אמיר גוטרפוינד עבר על המספרים. בקיצור ומהזכרון – שכר מינימום במשך שנתיים הוא בערך 100,000 שקל. בקצב של ספר כל שנתיים (כמה סופרים יוכלו להחזיק קריירה שלמה בקצב הזה?), ובתגמולים ש15 שקל לספר (שזה מה שמקבלים היום אנשים כמו א”ב יהושע ומאיר שלו), זה אומר שצריך למכור כמעט 7000 עותקים מהספר, וכל שנתיים להוציא ספר, רק כדי לקבל שכר מינימום. בשביל ספר כל חמש שנים (נראה יותר סביר לרוב הסופרים) 17 אלף עותקים. וזה בשביל שכר מינימום. בשביל שכר ממוצע (וזה אומר שצריך גם להתחיל לשלם מיסים, למרות שאין לי מושג מה הם על שכר סופרים) צריך להכפיל הכל בערך בשתיים. כמה סופרים יש שיכולו להתפרנס מכתיבה?

יש בוודאי כמה סופרים שהשוליים של הדיון הנוכחי – הפער בין שני הקצוות הקיצוניים ביותר של הדיון – יעשו בשבילם את ההבדל בין להיות מסוגלים להתפרנס מכתיבה ובין לא להיות מסוגלים. אבל כמה כאלה יש?

יכול להיות שיש בעיה קשה עם כמות ואיכות הכתיבה בארץ. אין לי מושג. אבל מחירי הספרים, ועמדת המיקוח של הסופרים הם לא מה שיעשה הבדל גדול בנושא. the numbers just don't add up.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-06-07 05:00:42

איתי: גם אם יש פתרון באינטרנט ללקטורה (ואני חושב שאתה אופטימי, אבל אפשר לדמיין מצב כזה), תפקיד לא פחות חשוב של הוצאת הספרים הוא העריכה. המרחק בין כתב היד שנשלח להוצאה לבין הספר שאתה מחזיק ביד הוא גדול מאוד. אני לא רואה מודל הפצה ישיר, סופר-לקורא, באינטרנט, שמשמר את מוסד העורך.

אסף: אתה מתעלם מההבדל בין הדרישה להתפרנס מכתיבה לדרישה להתפרנס רק מכתיבה. יכול להיות שהמעמד של סופרים שיכולים להרשות לעצמם לשבת בבית ורק לכתוב ספרים הוא רצוי – אין לי מושג. בכל מקרה, זה לא מה שעומד כרגע על הפרק. מה שהסופרים מדברים עליו הוא שהם יראו איזשהו החזר כספי על הכתיבה, שיוכל להצדיק אותה. וכך, הם יוכלו לעבוד (נניח) ארבעה ימים בשבוע, ולהקדיש יומיים לכתיבה. בשאר הזמן הם יוכלו לעסוק במגוון העיסוקים שסופרים עוסקים בהם לאורך כל התקופה המודרנית – הוראה, סדנאות כתיבה יוצרת וכו', או במקצועות אחרים לחלוטין.

אסף · 2012-06-07 06:12:14

יכול להיות. אני מזכיר שהחישוב שהראתי פה הוא מאד מינימליסטי – הוא מראה שרוב הסופרים לא יוכלו אפילו להגיע לתוספת ששווה לשכר מינימום אפילו תחת תרחישים די קיצוניים בנוגע לתמלוגים. אבל אני לא מתמצא. מה דעתך? עבור כמה סופרים הכתיבה תוכל להיות תוספת משמעותית להכנסה? אני באמת שואל, לא כהתקלה. האם הרושם שלך הוא שאם ישנו, אפילו משמעותית את שיעור התמלוגים ו/או את מחירי הספרים, אז תהיה כמות משמעותית של סופרים שזה יעשה הבדל משמעותי לחיים שלהם? כלומר, שיהיו אנשים שכן יבחרו לכתוב אם החוק ישנה את המחירים והתמלוגים, אבל לא היו כותבים אחרת?

אור · 2012-06-07 06:30:32

הניתוח הטוב ביותר שראיתי על הנושא.

הערה קטנה על פייר טרייד – בלא מעט מהמקרים, יוזמת פייר טרייד שהתחילה כרעיון נשגב התגלגלה בסוף לעוד דרך ליצור Price descrimination כאשר רוב הפער בין מחיר מוצר הפייר טרייד למחירים הרגילים לא הלך למייצרים אלא למתווכים למיניהם. בקפה למשל זה המצב ברוב המקרים. זה לא אומר שלא ראוי לעשות מאמץ כזה ביחס לחנויות ספרים: אני לא חושב שמאמץ כזה יעזור לסופרים, אבל הוא כן יכול לעזור לחנויות הספרים העצמאיות עצמן; חנות ספרים טובה מעניקה גם היא שירות משמעותי של לברור מוץ מן התבן (להחטלה איזה ספרים שמים על השולחן יש משמעות גדולה לגבי הסכוי שהם יקהו) שגם אותו ראוי לנסות לשמר.

יואב · 2012-06-07 06:32:25

כנראה שיש בעיה בשוק הספרים, והפוסט של רני בפולמוס מסביר אותה די טוב – ההסכמים הנוכחים מפלים לטובת רשתות הספרים, כך שהמו”לים מקבלים אחוז מסוים מהמכירה, ללא קשר לעלות הספר, כשרשתות הספרים מקבלות את הספרים בחינם, יכולות למכור אותו באיזה מחיר שירצו, ולוקחות אחוזים מהמכירה. הם רק צריכות לשלם עלויות של אחזקת החנות. בשיטה הזאת ברור שעדיף להם למכור המון ספרים בזול – העלות השולית של עותק היא אפס.

למו”לים, לעומת זאת, יש עלות קבועה פר עותק – הדפסתו. יש גם עלויות קבועות פר ספר – לסופר, ולמו”ל, והעלות הזאת אמנם מתחלרת בין כל העותקים של הספר שנמכרו, אך לא בין סך כל הספרים.

הפיתרון המוצע הוא מגוחך – ניסיון להעלות את מחיר הספרים, כשזו לא הבעיה – הבעיה היא אופן ההתחלקות ברווחים בין החנויות לרשתות. יש פה כשל שוק עסקי.

בישראל יש לנו כבר גוף שממונה על טיפול בכשלי שוק – הממונה על הגבלים עסקיים – בהחלט מה שקורה פה, כשהרשתות מחזיקות הוצאות משלהן, ומשתמשות בכוח שלהם על מנת להכתיב תנאים רעים להוצאות.

לא צרך חוק חדש, רק צריך שהממונה יעשה את עבודתו. פוקוס תקשורתי בכיוון הנכון יכול להיות הפיתרון.

העלמה עפרונית · 2012-06-07 08:04:45

נדב, למה עורך ספרותי שונה (למשל) ממעבד מוזיקלי? המקבילה המוזיקלית של “מישהו כותב ומפרסם ברשת” היא “בחורה יושבת עם גיטרה ומעלה ליוטיוב”. ובכל זאת יש אנשים כמו איה כורם שמפיצה את השירים שלה בלי גב של חברת תקליטים, וברמה שרחוקה מלהיות “בחורה עם גיטרה”.

זו לא שאלה קנטרנית, אני באמת תוהה אם יש הבדלים משמעותיים כל כך בין תעשיית המוזיקה לתעשיית הסיפורת. דווקא מראש הייתי מניחה הפוך – בעוד שאנשי מקצוע דרושים בשני התחומים, כתיבה לא דורשת ציוד מיוחד מעבר למחשב, אבל מוזיקה דורשת אולפן הקלטות, כלי נגינה וכו'.

דובי · 2012-06-07 08:14:16

עפרונית: אני חושב שחלק משמעותי מההבדל הוא פסיכולוגי. מעולם לא הקלטתי מוזיקה, אבל התחשה שלי היא שלמה שנעשה לשיר אחרי ההקלטה לא מתלווה אותו קושי נפשי שמתלווה לעבודת העריכה של ספר. בשיר שומעים את ההבדל: התפקיד של הממקסס והמעבד וכל אלו הוא להפוך את השיר למה שהיוצר דמיין בראש. התפקיד של העורך הוא לקחת את כל הדברים שהסופר התאהב בהם ולהגיד לו שהם לא עובדים וצריך לשנות אותם או להוריד אותם או להזיז אותם.

יש לא מעט סופרים שברגע שהם צברו מספיק “משקל”, החליטו לוותר על שירותי העורך. לא כי הם לא צריכים אותו, אלא כי הם לא חושבים שהם צריכים אותו. את התוצאות רואים בספרים המאוחרים יותר שלהם. (דוגמא בולטת שעולה לי היא אן רייס). כי טקסט יראה כמו טקסט בין אם עבר עליו עורך ובין אם לא. שיר לא ישמע כמו שיר אם לא בוצעה עליו כל עבודת העיבוד ומה-שזה-לא-יהיה שבאה אחרי ההקלטה. That said, אני בטוח שיש הרבה מאוד יוצרים צעירים שחושבים שהם לא זקוקים לשום דבר חוץ ממיקרופון וגיטרה, והם אכן לא פורצים אף פעם לתודעה הציבורית, אלא נשארים עם איזה ערוץ יוטיוב או עמוד מייספייס נטול צופים.

איה · 2012-06-07 08:49:42

רגע של התקטננות – הביטוי הוא “לברור את הבר מן המוץ” (או מן התבן, אנא עארף), כיוון שבר הוא התבואה, הגרגרים, ותבן ומוץ שניהם מוצרי לוואי (המוץ הוא הקליפה והתבן הוא הגבעול, מה שפרות אוכלות אחר כך). לצערי זו טעות נפוצה, ואני לא יודעת מי התחיל איתה. הייתי שולחת את ההערה במייל אבל לא מצאתי את הכתובת שלך, ואעדיף שתגובתי תימחק אחרי שתיקרא כי היא לא עניינית לדיון.

דובי · 2012-06-07 09:18:17

תודה על ההערה. עומדת לי הגנת וישנה. תיקנתי, אבל למה שלא תעמוד לי טעותי לדראון עולם? הנה, נשאיר את תגובתך, ואולי עוד אנשים יתקלו בה ויזכרו להמנע מהשגיאה הזו להבא.

(אגב, מצאתי מקום ברשת שטוען שלנוסח השגוי יש בסיס בעברית המקראית, אבל ניחא).

עדו · 2012-06-07 10:31:51

למה צומטסקי ולא סטיומת ?

העלמה עפרונית · 2012-06-07 11:47:49

דובי, אני עדיין לא מבינה את ההבדל. מי שחושב שמספיק לו להקליט את עצמו עם גיטרה (ומפוחית!), כמו מי שחושב שהכתיבה שלו טובה מספיק ללא עורך, יזכה לקהל שמוכן להסתפק ביצירה שאינה בשלה מספיק (או לחילופין, באחת היצירות המעטות שטובות מספיק גם ללא מעורבות של אדם נוסף). מי שרואה בעצמו איש מקצוע ומעוניין להתפרנס (במידה כזו או אחרת) מהיצירה שלו, יתכבד וישקיע בשיפורה בין אם מדובר בתשלום למעבד מוזיקלי, לנגן קלרינט, לעורך או לצלם שיצלם תמונה לכריכה/אלבום.

מארק · 2012-06-07 17:57:47

פוסט מרתק, אם כי אני לא בטוח שהבנתי איך שוק הקפה מתקשר לנושא...

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-06-07 21:03:41

נדמה לי שההבדל שדובי מכוון אליו הוא שעריכה מוזיקלית זה משהו אחר: האמן מנגן במפוחית, העורך עובד על תכנת מחשב. בעריכה ספרותית, לעומת זאת, משתמשים באותם כלים: גם הסופר וגם העורך משתמשים בוורד. לכן, עריכה ספרותית זה 'more of the same', חלק מאותו תהליך. עריכה מוזיקלית זה תהליך אחר לגמרי. במצב כזה, יש טעם לדבר על עריכה-עצמית במוזיקה: כמו שאמן יכול גם לנגן בגיטרה וגם לשיר, הוא יכול גם לערוך את השיר שלו. יותר מזה: גם אם העורך הוא אדם חיצוני לתהליך היצירה המקורי, הוא בסך הכל עוד שחקן בהרכב, עוד נגן בלהקה. פול בגיטרה, רינגו בתופים, ג'ורג' מרטין במכונת העריכה. עורך ספרותי, לעומת זאת, עושה משהו שונה לגמרי: הוא מסתכל על משהו שעשה הסופר, ואומר לו “את זה לא עשית טוב. צריך לעשות אחרת”. כלומר, זה לא עוד שלב – זה ביקורת על השלב הקודם. זה לא לקחת את הצליל של המפוחית ולעדן אותו, זה להגיד לנגן המפוחית 'את זה ניגנת גרוע. כדאי שתתאמן'.

זה סוג של עריכה שמאוד קשה לקבל, במיוחד כשמדובר על תהליך לא-היררכי. במודל של עריכה סלקטיבית – מי שרוצה להיות טוב, בוחר עורך טוב – לאנשים יהיה קל מאוד לנפנף את העורך שיגיד להם 'יש פה בסיס טוב, אבל צריך לקצץ את מספר העמודים לחצי'.

‪melquiadess · 2012-06-07 22:48:33‬

אני חושב שהסיבה היחידה לא לעבור לשיווק ישיר דרך האינטרנט היא ששוק הספרים כנראה יותר שמרני משוק המוזיקה (השמרני כשלעצמו). כפי שאמרה העלמה העפרונית, אין הרבה הבדל בין עורך לבין מפיק מוזיקלי. ואני רוצה להאמין שיוצר (מוזיקאי או סופר) שמבין כיצד תהליך היצירה עובד ומכבד את היצירה שלו, ירצה שהיא גם תעבור ליטוש על ידי עורך\מפיק.

ולגבי הסלקציה, אני מאמין שהיא אכן תתרחש בבלוגים, במדורי הספרות, ועל ידי הקוראים עצמם ברגע שינתן פרק ראשון וכו'... אפילו למה להסתפק בפרק ראשון בלבד. אם נחזור לאנלוגיה לשוק המוזיקה, היום כמעט כל אלבום שיוצא מוצא לשמיעה מלאה בסטרימינג. אז אין בעיה לשמוע את האלבום כמה שתרצה בבית במחשב, אבל אם כבר תרצה לקחת אותו איתך לדרך אז אתה יכול לשלם סכום לא גבוה שהולך ישירות לאמן ולקבל אותו באיזה פורמט שתרצה (בעצם היום כבר אפשר לשמוע סטרימינג בכל מקום :\, אבל בתור בעל טלפון טיפש אני יודע על זה רק מתוך שמועה). אז גם בספרים ניתן ללכת על מודל דומה, בו הספר מועלה כולו לקריאה על גבי האתר. אבל אם תשלם סכום סמלי (ששוב ילך ישירות לסופר) תקבל אותו במהדורה הדיגיטלית המועדפת עלייך.

ורק כדי להמחיש את הדוגמא, בדיוק לפני חצי שעה קניתי שלושה דיסקים ב-bandcamp, שהיא פלטפורמת הפצת המוזיקה האהובה עלי :)

אולי מה שעולם הספרים צריך כדי לעשות את הקפיצה לעולם ההפצה הישירה זה משהו מקביל ל-In Rainbows של Radiohead. לפני שרדיוהד הוציאו את הדיסק שלהם בהפצה ישירה לפי “שלם כפי יכולתך”, גם כן אף אחד לא חשב שהפצה ישירה תוכל לעבוד בשוק המוזיקה. אז זה לא שבארבע שנים שעברו כל שוק המוזיקה עבר להפצה במודל זה, אבל בפירוש רואים את השינוי. תחשבו מה יקרה אם דוד גרוסמן יוציא את הספר הבא שלו אך ורק בהפצה ישירה? בעצם, אני לא יודע אם השוק הישראלי הוא דוגמא טובה משום שהקוראים הדיגיטאליים עוד לא נפוצים כאן מספיק. אבל אפשר לחשוב על דוגמא אחרת בשוק הספרים באנגלית...

‪melquiadess · 2012-06-07 22:54:56‬

ובנתיים אם אנחנו רוצים לתמוך בסופרים, להביע את הערכתנו על יצירה טובה, ולעודד אותם להמשיך לכתוב ישנה עוד אלטרנטיבה והיא לשלוח כסף ישירות לסופר. נניח קניתי ספר ב-“4 במאה” של איזה סופר צעיר שאינני מכיר, וממש נהנתי ממנו. אז למה שלא אביע את הערכתי ואשלם את ההפרש בין ה25 ש”ח ששילמתי למה שאני רואה כמחיר ראוי לספר (נניח 50 ש”ח) ישירות לסופר?

בצורה זו באמת אתמוך ישירות בסופרים, בניגוד לקניה בחנויות קטנות שם אני לא ממש יודע לאן הולך הכסף. (כאמור, כפי שנכתב כאן לפני יש גם ערך בתמיכה בחנויות הקטנות עצמן).

עוד אפשרות שרלוונטית בעיקר לסופרים ותיקים, היא שסופרים יגייסו כסף לספר הבא שלהם באמצעות פלטפורמות סגנון kickstarter.

גלעד · 2012-06-07 23:44:09

ההשוואה מצוינת, ומפיק מוזיקלי טוב עושה עבודה דומה מאוד לזו של עורך. ההבדל הוא יותר ברמת הצריכה.

כדי לגלות ש 'הבחורה עם הגיטרה' לא באמת יודעת לשיר מספיקות 20 שניות של האזנה (כולל הפרסומת של יוטיוב), ואם היא בכל זאת מוכשרת 'בזבזנו' שלוש-ארבע דקות כדי לשמוע את השיר, או שעה כדי לשמוע את הדיסק. ספר גרוע ייזרק לאחר כמה עמודים, וספר טוב ייקרא ביומיים-שלושה לפחות.

גם כשתעשיית הספרים תהיה פרוצה ברשת כמו תעשיית המוזיקה (והיא תהיה, כמובן), עדיין לא נהיה מסוגלים לקרוא כמה עשרות או מאות ספרים ביום כדי למצוא את ספר טוב באמת ש 'מישהו כתב ופירסם ברשת'. לכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתייחס אל עולם הספרים באותה 'נסיוניות' שאנו מתייחסים לעולם המוזיקה, על כל המשתמע מכך.

(באותה מידה ניתן להתייחס גם לזמן הכתיבה של ספר מול זמן ההקלטה של שיר)

יעל · 2012-06-08 08:45:07

לא הבנתי למה אתה כותב שאין הבדל בין חנויות הספרים. ב”חותם” שנסגרה לצערי הרב וב”סיפור פשוט” תיבדל לחיים ארוכים יש ספרים אחרים, טובים יותר, שלא מוצאים בקלות בחנויות הרשת. מובן שגם היחס האישי והאווירה משפיעות, אבל זה לא העיקר.

בנוסף, לחנויות העצמאיות יש יתרון נוסף לאלו שמעדיפים צרכנות אתית: הן עצמאיות, וכך אנחנו יודעים שהכסף שלנו לא משמן את המערכת הגדולה אלא הולך ישר לבעלת החנות.

צפריר כהן · 2012-06-08 10:15:03

כמה נקודות:

  1. נדב, לא הבנתי למה תהליך העריכה חייב להיות היררכי? רק בגלל שהיום הכסף הוא אצל מי ששוכר את העורכים? למה שהכותבים לא ישכרו את העורכים? ר' לדוגמה: http://www.lulu.com/

  2. שחר כבר ציין במאמרו את אחד ההבדלים החשובים בין מוזיקה לספרות: מוזיקאים יכולים להתפרנס מהופעות ולהתייחס למכירת מוזיקה בעיקר כקידום מכירות להופעות. לסופרים יותר קשה להתפרנס בצורה הזו.

  3. Kickstarter מתאים במיוחד למי שיש לו מוניטין. Radiohead כבר יכלו להישען על קהל אוהדים נאמן. אנחנו צריכים לחשוב גם על יוצרים צעירים שעדיין לא מוכרים.

  4. לצורך העניין אני רוצה להניח שתוכן שפורסם הוא נחלת כלל האינטרנט. אפשר לנסות להגביל את זה, וזה יכול לעבוד חלקית, אבל אז פוגעים בקוראים. מכאן שהמודל המתבקש הוא שחרור פרק ראשון ובקשות למימון כתיבת הפרק הבא.

  5. גלעד: אפשר לשאול על סמך מה אתה מחליט היום להמר ולקנות ספר במיטב כספך?

אסף · 2012-06-08 18:32:02

חשבתי על זה עוד. הסתכלתי על כמה מספרים. אני חושש שהויכוח על מבנה השוק, גם אם יש בו חשיבות מסוימת, מחטיא את המטרה – לא משנה מה יהיה מבנה השוק, ולמי יהיה יותר או פחות כוח מיקוח: שוק הספרים העברי לא יוכל לתמוך בסצינה ספרותית משמעותית. איך שלא הופכים את זה – אין מספיק קוראים בעברית. פשוט אין. בקושי בקושי, שיפור עצום, יוכל לאפשר למספר קטן יחסית של כותבים להקדיש עוד יום בשבוע – גם יומיים, לכתיבה. גם בזה אני לא בטוח.

אז מה כן יכול לקיים סצינה ספרותית עברית? קרנות ממשלתיות, קרנות פרטיות, פרסים, הרצאות, סדנאות (אגב, לשני הדברים האחרונים מבצעי 4 ב 100 דווקא עוזרים, כי הם מגדילים את הפרסום של הסופר). יו ניים איט.

אבל חוץ ממה שאולי כואב לנו בעין, תרבותיים שכמותנו, לראות ספרים במבצע של 4 ב 100, איך שלא נהפוך ונתערב בשוק הזה, אי אפשר לתקן אותו מספיק כדי שהוא יוכל באמת לתמוך בסצינה ספרותית משמעותית.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-06-08 20:05:51

צפריר: כי עריכה ספרותית היא במהותו תהליך אכזרי. תפקידו של העורך הוא להגיד 'מה שכתבת לא מספיק טוב. אתה צריך לכתוב את זה אחרת'. אם תדבר עם עורכים ספרותיים, תגלה שבד”כ הסופרים מאוד לא אוהבים את מה שיש להם להגיד. אם הסופר שוכר את העורך, סיכוי סביר שהעורך יגיד לו מה שהוא רוצה לשמוע.

דובי · 2012-06-08 20:58:50

אסף: אשמח לראות את התחשיב שלך. עשיתי חישוב-גב-מעטפה, והנה מה שהגעתי אליו. שוק ספרי הקריאה (לא כולל ספרי דת וספרי לימוד) בישראל מוערך בכ-1.4 מליארד ש”ח בשנה. בהערכה של הוצאה ממוצעת של 50 ש”ח לספר (הערכה שמניחה שנמכרים יותר ספרים במחיר מלא מאשר ספרים במבצעי 4 במאה, שהיא כנראה אופטימית), מדובר על 28 מיליון ספרים בשנה (או שלושה וחצי ספרים לאדם בממוצע בשנה). בשנה יוצאים בישראל כ-5000 כותרים (לא כולל ספרי דת), מה שמשאיר אותנו עם כ-5600 עותקים שנמכרים בממוצע מכל ספר.

עכשיו, לפי התחשיב שלך פלוס עיגול כלפי מעלה, נגיד שאנחנו צריכים 20,000 עותקים מכל ספר כדי שהסופר ירוויח באופן נאות עבור ספר אחד בחמש שנים, ורף תחתון של 7000 ספרים כדי לקבל שכר מינימום על ספר בשנתיים.

עכשיו בוא נגלוש לתוך הספקולציות. לצורך החישוב, נניח שהישראלים לא יתחילו להוציא יותר כסף על ספרים , כלומר, 1.4 מליארד ש”ח זו העוגה שלנו. זו נראית לי הנחה שמרנית למדי. בנוסף, נניח שאנחנו מבטלים את מבצעי הארבע במאה למיניהם וכל הספרים נמכרים מעכשיו במחיר שנע בין 60-80 ש”ח (80 ש”ח מחיר מלא, 60 ש”ח מחיר אחרי הנחת שבוע הספר). למען הנוחות נניח מחיר ממוצע משולם של 70 ש”ח.

נשארנו עם 20 מיליון ספרים בשנה (או כשניים וחצי ספרים בשנה לאדם). עכשיו, מכיוון שאין יותר לחץ על הוצאות הספרים להוציא כמה שיותר ספרים בכמה שפחות תקורה, מספר הכותרים יכול לרדת באופן דרסטי. נגיד שהוא יורד לכ-3000 ספרים בשנה. אנחנו מגיעים לכ-6700 ספרים. כלומר, הסופר הממוצע יכול כמעט להגיע לרף התחתון של שכר מינימום עבור ספר בשנתיים. קשה, כמובן, להעריך את הפיזור של כמות העותקים (במיוחד מכיוון שאין לנו אפילו נתונים עבור המצב כיום), אבל לא יפתיע אותי אם לפחות עשרה אחוז מהספרים הללו יגיעו לרף של 20,000 ספרים, בעוד שחלק מאוד משמעותי מהספרים ימכרו במאות בודדות של עותקים. כאמור – ספקולציות נטולות בסיס, אבל זה מה יש. כלומר, יש בהחלט אפשרות לשוק הספרים הישראלי לקיים תרבות ספרותית נאה של כמה עשרות סופרים ואולי אפילו כמה מאות סופרים שמתקיימים באופן מכובד רק על אמנותם, תוך כדי שהוא משאיר מקום לכניסה של יוצרים חדשים.

העלמה עפרונית · 2012-06-08 22:17:52

דובי, החישוב שלך מתעלם גם מהאפשרות למכור את הסיפור בלי הספר. במקרה כזה, אתה יכול לחסוך את הוצאות ההדפסה, השינוע וכו', להוזיל את המחיר לצרכן, ועדיין לאפשר לסופר להרוויח יפה. רוצה לומר – הבעיה במבצעי “ארבע במאה” היא לא העובדה שספר עולה 25 שקלים כשלעצמה, אלא העובדה שהסופר לא מקבל תמלוגים/שכר בהיקף שמשקף את המאמץ שלו. במקרה כזה, לא בטוח אפילו שצריך להגיע ל20,000 מכירות בשביל להביא לכך שהסופר ירוויח באופן ראוי.

גורו יאיא · 2012-06-09 02:52:06

אני אעלה שאלה פרובוקטיבית. זה שיש כשל שוק בשוק הספרים – זה ברור. השאלה היא האם מדובר בכשל שוק שמצדיק את התערבות המחוקק. אם יש ספרים, המחיר לצרכן טוב, הסופרים וההוצאות מסרבות להפסיק לעבוד עם סטימצקי \ צומת ספרים (אם יש להם תלונות, הן היו יכולות לרוקן את סטימצקי מספרים חדשים), למה אנחנו מתעסקים בכל הטררם הזה? אולי צריך לשנות את נקודת המבט, ולטעון שהכתיבה היא משהו שהסופר עושה, כדי לקבל חשיפה, ולא לשם פרנסה ישירה. אולי המודל העיקרי של כתיבה, צריך להתבסס על מציאת פטרונים? אולי בימנו כתיבת ספרים יכולה להיות תחביב בלבד, לא פרנסה עיקרית? זה ישנה את הכתיבה – אין ספק. אבל שינוי כזה הוא לא בהכרח לרעה. אולי השחרור מהציפיה לרווחים, יניב ספרות משוחררת יותר.

צפריר כהן · 2012-06-09 07:14:12

נדב: הסמכות של העורך יכולה להגיע גם מגילו וגם מניסיונו. אבל במקרה הגרוע הסופר שלא ידע להקשיב לעורך יוציא ספר גרוע ולא יקראו אותו (או שכל מיני קוראים ימליצו לו על מקצה שיפורים).

איתי · 2012-06-09 14:02:37

דובי, הסכום 1.4 מיליארד כולל רק ספרים שנכתבו על ידי ישראלים? או כל השוק הישראלי? (כולל ספרים מתורגמים).

ועוד שאלה, מה מונע היום ממישהו להקים רשת חנויות ספרים משלו? יש מניעה מהסופרים/הוצאות להתאגד ולמכור את הספרים שלהם ביחד רק ברשת מסוימת? אדם/סופר/הוצאה שהנושא חשוב לו (או אפילו סתם רוצה להכנס לשוק) יכול לעשות את זה ולהבטיח לסופרים הישראלים “הצעה הוגנת” מבחינתם. כמעט בלעדיות על שוק הספרים הישראלים, לפחות על הסופרים המוכרים שבהם (דוויד גרוסמן, ש”י עגנון וכו' שתומכים בהגבלת מחירים) יכולה להניב הצלחה לרשת זו.

כמו התגובה הראשונה שכתבתי, אני לא חושב שהמצב בשוק הספרים מצריך התערבות כלשהי מהממשלה, אין פה כשל, יש מספיק פתרונות אחרים וזה בהנחה שבכלל אפכת לנו אם הסופרים ירוויחו מהספרים שלהם

ובקשר לדיון האינטרנטי, אין סיבה הכרחית להחזיק עורך, יכול להיות שהם תורמים ומתאימים את הספרים לציבור הרחב, אבל סופרים שמרגישים צורך בעורך עדין יוכלו להשכיר אחד וסופרים שהכתיבה שלהם קצת שונה או קיצונית יוכלו לפרסם את הספרים שלהם ללא בירוקרטיה שתרכך או תפסול את הספרים שלהם.

מרטין · 2012-06-09 14:22:45

אני עוקב אחרי הדיונים שאתרים ובבלוגים השונים ומשהו מציק לי, אז תרשו לי לשאול שאלת תם.

דובי כתב שמידי שנה יוצאים בישראל 5,000 כותרים. חמשת אלפים כותרים לחלק ל-365 יום יוצא קרוב ל-13 ספרים ביום. בעיני זה נשמע המון ספרים. השאלה שלי כמובן היא: האם כל הספרים האלה היו ראויים לתהליך היקר של לקטור, עורך והדפסה?

עם כמות כזאת של ספרים, יש לי תחושה לא מבוססת שמכירת הספרים חשובה יותר מהתוכן שלהם, כלומר את צומתסקי לא מעניין איכות הספר אלא מכירתו בלבד, מה שמוביל לתחושה שהיא בעצם מוכרים ספרים במשקל מתוך רצון למכור כמה שיותר קילוגרמים של ספרים.

פגשתי כאן בבנגקוק בחור צעיר שעובד בצומת ספרים. הוא סיפר לי שהם מקבלים משכורת מינימום עם בונוסים על מכירת ספרים ספציפיים, שמתבטאים בתוספת של בין אלף לאלפיים ש”ח לחודש למשכורת. הסכום הזה משמעותי עבורו והוא הודה שהוא היה רוצה להמליץ על ספרים אחרים אבל הוא צריך להתפרנס.

המפגש איתו רק חיזק לי את ההרגשה שהרעיון הוא למכור כמה שיותר ספרים בלי קשר לתוכנם. יתרה מזאת, במקום אחר קראתי שצומתסקי מחליפים את הספרים המוצגים בתדירות גבוהה ושוב יש את התחושה שלא משנה מה נמכר, העיקר שיימכר המוצר הזה עם הדפים שנקרא ספר. גם לא ראיתי התייחסות לאיכותם של הספרים המתפרסמים והאם זאת כמות הגיונית לגודל השוק והאם במדינות אחרות יש גם פירסום כותרים גבוה של ספרים ביחס לגודל השוק.

האם יש פירסום כותרים חסר הבחנה על מנת למקסם רווחים ללא קשר לאיכות או שאיכותם של כל 5,000 הכותרים בשנה היא גבוהה ותורמת לתרבות הישראלית?

דובי · 2012-06-09 19:43:35

איתי: כל הספרים ע”י הוצאות מסחריות, למעט ספרי דת וספרי לימוד. אז כן, כולל תרגומים. מצד שני, אותם תרגומים גם נכללים בספירת הכותרים, אז זה לא משנה את החישוב.

הוצאות הספרים הקטנות יכולות, כמובן, לפתוח רשת מתחרה (ככה, הרי, התחילה צומת ספרים), אבל יש חסמים משמעותיים להקמת רשת מתחרה כזו בדמות עלויות הקמה, מה גם שבסופו של דבר, אם אנשים עדיין יתפסו את ה”מחיר הנכון” של ספר כ-25 ש”ח, רשת שתקום על בסיס ספרים שנמכרים במחיר מלא או קרוב למלא, תתקשה למשוך קונים. בסופו של דבר, להגיד להוצאת ספרים “אז אל תמכרו דרך צומטסקי” משמעו למעשה לוותר על 80% מהשוק. שזה לא סבירף למעט עבור הוצאות נישתיות שיכולות להגיע לקהל שלהן באמצעים חלופיים וישירים יותר. מדובר פה בבעית פעולה קולקטיבית מורכבת, בדיוק מהסוג שבו השוק החופשי פשוט לא יכול להוציא אותנו מהשיווי משקל התת-אופטימלי שנתקענו בו. לכן דרושה התערבות המדינה.

א. · 2012-06-09 20:57:47

דובי, כשבדקת את הנתונים: האם מבצעי 4 במאה לא הגדילו את ההיקף הכספי של השוק?

כשאני משלמת 70 ש”ח לספר לפעוטות (על “דירה להשכיר” אין מבצעים אף פעם) אני מניחה שהספר ישמש אותי עשרות פעמים. לעומת זאת ספרים למבוגרים בד”כ נקראים פחות פעמים, אז למה לשלם עליהם הרבה? באופן אישי אני בד”כ קוראת בחינם, בספריה. מעניין שעל זה אין מחאה של הסופרים.

‪

‪assaf · 2012-06-10 00:09:36‬

sorry for english – traveling. (in all links, replace *** with gov.il) I got slightly different numbers: book market: total books consumption, not including text books, but including religion related books: per household, per month, 22 shekels: http://cbs.***/publications12/1481/pdf/t01_01.pdf number of households – 2.1 million: http://cbs.***/www/statistical/isr_pop_heb.pdf

that's a total of 554 million shekels a year. and that includes religion related (the substantial expenditure on books in the lowest quintiles of income dist. suggests it's a big part of the story), all languages, children's books, and I am guessing – we all are – a substantial share of classics. Agnon and Marquez, and “dira lehaskir” still sell well. About translated books – I am guessing they sell more than average – they were already tested for popularity in other markets – I think it's optimistic to guess a pie of 300 million shekels for actual new (say – last decade) literature

my previous calculation suggested that even if all authors got Meir Shalev level of royalties – a highly optimistic assumption, they'll need to sell between 7000 and 20,000 books just for minimum wage, depending on frequency of publications. about twice that for average wage.

not sure why calling off the sales culture will have a different incentive for publishers about the number of titles – but I accept this.

removing the block busters – who will not be very affected either way, and vanity publishing (that only your family buys) you are left with a tiny market. I think about 150 authors signed the public letter about this. I doubt if the hebrew market – however structured -can support even them.

all that said – these are extreme back of the envelope calculation. So, if someone comes up with radically different numbers, I will gladly eat my hat. ‬

איציק ש. · 2012-06-10 00:15:11

הסופרים צריכים להתנתק גם מההוצאות וגם מהחנויות, ככה הם באמת יהיו חופשיים ובמעמד הכי גבוה בהיררכיה. כל אמן שמכבד את עצמו לא יסכים לתנאים הללו.
‪

‪assaf · 2012-06-10 01:21:40‬

I ignored institutions in my calculations. libraries, and the like also buy books. have no idea how big that number is. guessing it can't be more than a few million shekels (I wish it was much more...). not that much in the grand scheme of things. on the other hand – a lot of the non fiction, which is surely a substantial part, is written by people with day jobs – journalists, academics, etc. as I said – this is all very crude, but I think that 1. we should get these numbers right for the discussion to have more meaning 2. I will be surprised if the numbers a lot higher than what I calculated. maybe a bit higher, but nprobably not three times higher. and for writing to be a substantial source of income for more than a handful of writers, you need much higher numbers. ‬

אסף · 2012-06-10 20:44:05

וחזרה לעברית: צריך לעדכן את המספרים כלפי מטה משמעותית. לפי דברי החוק: http://oknesset.org/bill/3252/

התמלוגים לסופר יהיה לא פחות מ 8% על 6000 העותקים הראשונים, ולא פחות מ 10% על כל העותקים בהמשך. אם מחיר ספר יהיה 80 ש”ח, התמלוגים על כל ספר שנמכר יהיו בערך 6.5 ש”ח. החישובים הקודמים שלי הניחו 15 ש”ח תמלוגים לעותק. זה הבדל גדול. עבור סופרים שהחוק יהיה מה שקבוע את התמלוגים שלהם, צריך להכפיל את כל החישובים מקודם בשתיים וחצי – כלומר כדי לקבל שכר מינימום, מי שמוציא לאור ספר כל שנתיים יצטרך למכור 17,000 עותקים.

אה, כן, מה גם שלמדתי ששתי הסוגות שמוכרות הכי הרבה הם ספרי ילדים ו- ניחשתם נכון – ספרי בישול.

בן עמי · 2012-06-15 14:59:18

שלום לך, הגעתי לאתר במקרה ונכנסתי גם לפוסט במקרה, אבל רציתי להגיד כל הכבוד ותודה על הניתוח, מעולם לא חשבתי שיש אוליפוסון בשוק הספרים, אכן חומר למחשבה....

אגב גם ההתיחסות של הרגולציה במקרה זה צריכה חשיבה מאומצת אולי אפילו יותר מאשר במקרה של מונופול....

שבת שלום

לא שומעים! » יותר ביותר · 2012-07-25 19:36:45

[...] אותו אדם ינהג באופן רציונלי אם ילך לאחת מחנויות צומטסקי וירכוש שלושה או ארבעה ספרים במאה שקלים, במקום ספר אחד [...]

הפוסט הקודם: מחאה אמורה לשכנע את הציבור, לא למשוך אותו

הפוסט הבא: מר אבא

אני קורא את הפוסט הזה אחרי שסיימתי לכתוב אותו, והוא קצת מבולבל, ומאוד כועס, וטיפה מיואש. תסלחו לי מראש.

—

מחאות חברתיות צריכות להיות היפסטריות. לא שהמוחים צריכים להיות היפסטרים, אבל המחאות צריכות להיות היפסטריות. מחאה צריכה להסתובב בלבוש מוזר ולהגיד “הנה עקרון שאני תומכת בו, אבל בטח אף פעם לא שמעתם עליו”; או “אני תמכתי בעקרון הזה עוד לפני שזה נהיה מיינסטרים”. מחאה שתומכת במיינסטרים – מחאה סחית, אם תרצו – היא לא מחאה בכלל. מחאה צריכה להגיד דברים אקספירמנטליים, כאלו שנשמעים מוזר לרוב האנשים עכשיו, אבל כולם יגידו עוד שנתיים. מחאה לא יכולה להגיד דברים שהם כבר היום אמצע הדרך, כי אז היא לא מחאה. היא שיחת סלון.

הדבר הגרוע ביותר שקרה למחאה החברתית הוא המספר 80. יותר מ-80% תמכו במחאה, לפי הסקרים, כבר בקיץ הקודם. לקראת הקיץ הזה אותו מספר – “יותר מ-80%” – תמכו בחזרת המחאה לרחובות.

80% תמיכה זה אחלה, על פניו. אבל למעשה, המשמעות של המספר הזה היא שאין למחאה הזו שום מסר. כל אדם שומע בה מה שהוא רוצה לשמוע, כל אחת מסיקה ממנה איזה מסקנות שהיא רוצה להסיק. כי אם 80% מהציבור באמת היו רוצים משהו אחד, משהו ברור ומובהק, הם היו מקבלים את זה. אין מפלגה חפצת שלטון שלא הייתה רצה לעשות בדיוק מה ש-80% מהציבור רוצים. אבל אין משהו כזה, אז אפשר למרוח את כולם, וכולם ימשיכו להצביע בדיוק כמו שהצביעו בעבר.

אבל זו לא הבעיה של המחאה.

הבעיה של המחאה היא שהיא התאהבה בסלבריטאות שלה. בפרק “15,000,000 מריטים” במיני-סדרה “מראה שחורה” (ספוילר אם לא ראיתם) הגיבור מגיע בסוף הסיפור לתוכנית ריאליטי, ובמקום לבצע קטע ריקוד או שירה, הוא שולף חתיכת זכוכית שבורה, מצמיד אותה לצווארו, ומתחיל לשפוך בפני כולם את כל הזעם שהיה אצור בו במשך חודשים. כשנגמר לו מה להגיד, כולם מוחאים לו כפיים, ומשכנעים אותו שיש לו עתיד נפלא כבעל תוכנית רדיו – מקום בשביל אנשים להוציא קצת קיטור ולהרגיש שהם חלק ממחאה כנגד השיטה, תוך שהם ממשיכים לשרת את אותה השיטה ממש. השיטה שהרסה את החיים שלו. והוא מתאהב ברעיון, ומאמץ אותו לליבו, והמחאה שלו הופכת להיות תוכנית שבועית.

קצת כמו אותו גיבור, המחאה שלנו התאהבה במעמדה כמאמי הלאומית החדשה של ישראל. וכשאת המאמי הלאומית של ישראל, אפשר לעשות אחד משני דברים: לבעוט בכל מה שהביא אותך עד הלום ולעשות מה בראש שלך, או לעשות כל מה שאפשר כדי להמשיך להנות מהאהבה שהציבור מרעיף עליך. ומה זה אומר על המחאה הזו אם לנינט טייב יש יותר אינטגריטי ממנה?

וכך קרה שהמחאה התחילה לפחד שאולי היא תאבד חלק מאהבת הציבור. היא לא רוצה להרגיז אף אחד. היא לא רוצה להגיד לאף אחד שהוא לא בסדר, שאולי הוא צריך לעשות משהו אחרת כדי לשנות משהו מכל הדברים הללו שאנחנו מתלוננים עליהם. רוצים להמשיך להצביע לליכוד ולישראל ביתנו? תפאדלו! הכל בסדר מבחינתנו. המחאה היא “לא פוליטית”.

יש קבוצה גדולה של אנשים שרק שומעים את המילה “שמאל” ומתעוררת בהם בחילה. הם שונאים את השמאל. שמאל זה רע, ממ-קיי? האנשים האלו ימשיכו להצביע לימין ויהי מה. כי השמאל זה אוהבי ערבים, ואוהבי פליטים, ואוהבי זרים, ושונאי יהודים. הימין פועל נגד האינטרס הכלכלי שלי? לא נורא – אני אמשיך להצביע להם, ואמחה ברחוב שיעשו טובה וינהיגו מדיניות אחרת מזו שאף אחד לא מפריע להם להנהיג.

והמחאה רואה את האנשים הללו, ובמקום לבוא ולהגיד להם: די, מספיק; אנחנו שמאל, ואתם מסכימים איתנו, אז כנראה ששמאל זה לא כזה רע. וכן, אתם לא מסכימים עם הדעות המדיניות שלנו, אבל מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר — תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם! במקום לעשות את כל זה, המחאה אומרת להם: אנחנו? אנחנו לא שמאל. אנחנו כולם. אנחנו ימין, אנחנו מרכז. יש גם כמה שמאלנים אבל תתעלמו מהם, זה לא אנחנו. אתם יכולים להמשיך להצביע למי שתמיד הצבעתם לו. אנחנו לא באמת רוצים להחליף את הממשלה. לא. כי אנחנו משהו הרבה יותר גדול מזה. אנחנו רוצים לשנות את השיטה! אנחנו השלב הבא באבולוציה האנושית! אנחנו ומגניטו נשנה את העולם!

וככל שהמחאה נעשית נואשת יותר לשמור על אהבת הציבור, כך היא מרחיקה מעליה יותר את אותם אלו שהיא חוששת שירחיקו ממנה את הציבור — את המפלגות שכדי להצליח לעשות את השינוי שהמחאה מבקשת, צריכות להתחזק ולעלות לשלטון; את מפלגות השמאל. כי המחאה היא לא פוליטית. היא רק על הדבר הזה שהוא מרכז הפוליטיקה בכל מדינה נורמלית בעולם: הכלכלה. ומה בין מפלגות ובין כלכלה, בכלל? ואיך ההצבעה שלנו בבחירות תשפיע על יוקר המחיה? לא! אנחנו צריכים לצעוק ברחובות! כי רק ככה נעשה את המהפכה.

אבל מחאה לא צריכה לעשות את עצמה אטרקטיבית לציבור. היא לא צריכה לייפות את המסרים שלה בפוטושופ כדי שלא יגרדו לאף אחד בעין. להפך. מחאה צריכה לעצבן אנשים. היא צריכה לגרום להם לחשוב. היא צריכה לגרום להם להתווכח. ובסופו של דבר, היא צריכה לשכנע אותם לשנות את דעתם. היא צריכה לגרום להם להבין שמה שהם חשבו קודם היה שגוי, והם צריכים לשנות את התנהגותם. מחאה לא צריכה לזכות לתמיכת 80% מהציבור. היא צריכה להרוויח את התמיכה הזו, לאט לאט, עם הרבה זיעה ודמעות. אם המחאה רק תשכנע אותם שהם צדקו מאז ומתמיד – היא לא מחאה. היא פשוט שיחת הסלון הגדולה בהיסטוריה. היא סחית.

#אופוזיציה #דברים אדיוטיים #יאוש #מחאת המאהלים #פוליטיקה


תגובות

עדי סתיו · 2012-06-03 23:37:08

דווקא אחלה פוסט. אני צריך לחשוב על זה.

עד אז, אני אעשה את מה שאני יודע ואנטפק:

אני חושב שנתניהו היה יכול לקטוף הרבה תמיכה ציבורית אם הוא היה נוקט במדיניות יותר חברתית ופחות ניאו-ליברלית. הוא בכל זאת לא עושה את זה כי הוא באמת מאמין במדיניות הכלכלית שלו, ולתמיכה של ה80% במחאה הזו יש סיכוי לא רע לאלץ אותו לוותר עליה בכל זאת.

דבר שני, מתישהו זה הופך להיות ויכוח על סמנטיקה. “שמאל” זה מותג גרוע, נגוע באליטיזם ובהתנשאות ובממסדיות מעופשת. אם המחאה הזו תלד, נגיד, את “המחנה החברתי” שיהיה דומה למה שהשמאל תמיד התיימר להיות, זה יהיה מצוין. את המפלגות הישנות אפשר יהיה למתג-מחדש או להחליף לגמרי, ואם מה שעדיין יתעקש לקרוא לעצמו “שמאל” יצטמק לגודל של מרצ, אני לא אזיל דמעה.

‪anonymous moose · 2012-06-04 00:04:30‬

מצחיק, אני הולך להיות הפחות מיואש מבין שנינו: אני לא מסכים איתך שיש בעיה עם מחאה שככה מההתחלה מקבלת 80% תמיכה. אפילו עם מחאה שהיא “לא מפלגתית” (nonpartisan; לא רוצה לקרוא לזה “לא פוליטי”, בדיוק מהסיבות שציינת). יכול מאד להיות שהמחאה הספיציפית שהולכת עכשיו היא רעועה, אבל אני חושב שאם כך המצב, לא הצלחת לשים את האצבע בדיוק על מה גורם לה להיות רעועה, כי תמיכה של 80% מהציבור, כלומר היותה בקונצנסוס המיינסטרימי מראש, לא אמורה להיות בעיה. אני אסביר.

כולנו יודעים שמה שקובע את פעולות הממשלה הוא לא הדעה הפופולארית בין האזרחים. ולכן אני לא מסכים איתך כשאתה כותב “אם 80% מהציבור באמת היו רוצים משהו אחד, משהו ברור ומובהק, הם היו מקבלים את זה. אין מפלגה חפצת שלטון שלא הייתה רצה לעשות בדיוק מה ש-80% מהציבור רוצים”. זה הרי לא נכון באופן מובהק, ואתה יודע את זה. מצד אחד, פוליטיקאים אומרים לעצמם שלפעמים אין מנוס אלא מלעשות פעולות לא פופולאריות, כי מנהיג צריך להנהיג, ו”מה שרואים משם לא רואים מכאן”. ומצד שני, מה שקורה בפועל זה שפוליטיקאים נתונים למכבש לחצים של בעלי ההון, התקשורת, אינטרסים זרים, ועוד כל מני, שגורמים להם לעשות בדיוק ההיפך ממה שהציבור רוצה. הם מנסים להסתיר את זה בכל מיני צורות, אבל בסופו של יום הציבור מרוגז ויוצא לרחובות, ואז צריך להרגיע אותו, וחוזר חלילה.

רוצה לומר: אם בחירות באמת היו מתנהלות בין ציבור של אזרחים מיודעים שיוצאים כולם לשקול את האפשרויות ולהצביע בדיוק בהתאם להעדפותיהם, אז מפלגות באמת היו עושות מה שהאזרחים רוצים. אבל היום ולשיקולים פיננסיים וישקולים זרים אחרים יש השפעה כל כך גדולה, אז לפעמים (למעשה, קוב הזמן) עדיף להתעלם ממה זהאזרחים רוצים. איך זה קשור לעניננו? יוצא שיכול לקרות מצב שבו 80% מהאזרחים תומכים בשינוי כלשהו, ובכל זאת הפוליטיקאים מחליטים שלא בזין שלהם לעשות אותו. ואז הציבור הזה יוצא לרחובות. זו האג'נדה מאחורי תנועת occupy, וזו האג'נדה מאחורי מחאת האוהלים.

חשוב גם לשים לב שמחאה כזאת גם יכולה להיות לא-מפלגתית (מה שנקרא “לא-פוליטית”) פשוט כי אין מפלגה שמייצגת את האינטרסים והרצונות של האנשים האלה. הרי העבודה טובה מהליכוד רק במעט, גם לגבי מרת אני לא בטוח, וחד”ש לא תהיה מפלגת שלטון בעתיד הנראה לעין. אין מפלגה שתייצג את האינטרסים האלה, ומכאן שצריך שינוי רדיקלי. להבנתי, זה בדיוק מה שהמחאה אומרת. לכן, אי-המפלגתיות לא מדאיג אותי, וגם חוסר-ההתמקדות בנושא הפלסטיני גם לא מדאיג אותי.אני לא חושב שהמחאה תצליח, אבל זה בגלל שלדעתי בשיטה הפוליטית הישראלית אין דרך ריאליסטית להביא את הצרכים האלה לידי ביטוי מספק, בין השאר (אולי בעיקר) בגלל שליטת בעלי ההון בפוליטיקה.

הרבה מהביקורת שלך מוצדקת בעיני, אבל לדעתי לא הגעת (וגם אני לא הגעתי) לניסוח המדוייק של מה שהופך את המחאה הזאת לכל כך חסרת סיכוי. אני חושב שהנושא הכי חשוב הוא זה שעליו אתה מצביע: סדרי עדיפויות. בדיוק המשפט הבא: “מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר — תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם!”. לדעתי זה לא יקרה, ולדעתי השיטה הפוליטית לא תשתנה, ולכן המחאה תיכשל. אם הייתי מאמין בתיאוריות קונספירציה הייתי אומר שבעלי ההון המליכו את הנושא המדיני למלך הפוליטיקה הישראלית בדיוק כדי שהם יוכלו לגנוב את כל הכסף והמשאבים בלא מפריע, וכל פעם שמישהו מנסה להצביע על זה הם אומרים “תראו, ערבים!” או “תראו, מסתננים!” או “תראו, חרדים!” ומסיח את דעת כולם וממשיך לגנוב. סוג של תזת נעמי קליין. אני לא קונספירטיבי, ולכן אגיד שאני חושב שזה פחות או יותר מה שקורה, רק שזה קורה באופן לא לגמרי ריכוזי. אבל בכל מקרה, כדי לשבור את הקשר הגורדי בין בפוליטיקה הישראלית לבין נושאים מדיניים (או של זכויות אדם) צריך לדעתי נס.

אסף · 2012-06-04 01:01:10

מצוין.

דבר דבור על אפניו.

‪siro · 2012-06-04 01:39:09‬

“וכן, אתם לא מסכימים עם הדעות המדיניות שלנו, אבל מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר — תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם!”

הציבור בארץ ברובו מודאג מהעמדות המדיניות של השמאל הרבה יותר משהוא מודאג מהאינטרס הכלכלי שלו. אפשר לגחך על זה, אבל רצוי אחרי עשר שנות אופוזיציה, לקבל את זה כעובדה. אין קונים לעמדות המדיניות של השמאל, ושום מדיניות כלכלית לא תטשטש את זה. כל עוד זה מה שהוא מוכר, הוא ישאר מחוץ למשחק

‪siro · 2012-06-04 01:42:07‬

אגב השמאל דחף את עצמו לפינה זאת בעצמו, כשלאורך שנים הוא שיתף פעולה עם התפיסה שהשאלה המדינית היא החשובה (ואף קידם תפיסה זו בקמפיינים). טענה שמטיבה דווקא עם הימין.

עידו · 2012-06-04 04:54:03

פוסט מעולה. תודה.

‪MuyaMan · 2012-06-04 05:13:16‬

לא ראיתי את הפרק שאתה מדבר עליו ב”מראה שחורה” (או כל פרק אחר בסדרה, לצורך העניין), אבל הרעיון נשמע שאול מ”רשת שידור” (Network) של סידני לומט מ-1976.

‪ygurvitz · 2012-06-04 05:53:25‬

מדויק. מהפוסטים היותר טובים שלך. לגמרי לא מבולבל. על היאוש אפשר להתווכח.

דובי · 2012-06-04 06:10:03

siro – נו, ועכשיו השמאל העמיד בראשו מישהי שמתכחשת בכל הכוח לעמדות המדיניות של השמאל בשנים האחרונות. האם אתה רואה נהירה של ליכודניקים למפלגת העבודה?

‪btvs · 2012-06-04 06:40:29‬

דובי שלום, קודם כל, תיקון קטן. אף אחד לא שונא את השמאל, אלא את הסמול :)

אני מאוד מזדהה עם התסכול שלך שמשתקף מהמשפט “מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר”. אני חושב שאתה חוטא באותו חטא של אנשי ה- HASBARA לפיו אם רק נסביר להם מספיק הם יבינו. העובדה שהאמת האוניברסלית נמצאת (לפי השקפתי) בצד שלך היא לא רלוונטית למי שלא חושב ככה. העובדה היא שהרבה אנשים מאמינים שלדפוק את הצד השני ישרת את האינטרסיים שלהם. לצערנו, יש לא מעט עדויות נסיבתיות שתומכות באמונה הזו: הדרדרות בטחונית במהלך תהליך אוסלו, פיגועים אחרי הקלות בסגר, הדרדרות החזית מול עזה אחרי הנסיגה. ומצד שני, שקט יחסי אחרי שימוש בכוח חסר פרופורציות מצדנו. לי ולך אולי יש ראיה אחרת של הדברים, אבל חוץ מלהביע את התסכול שלי, אני לא רואה מוצא מהמצב בו כל אחד מתבצר בעמדתו. כמו שלא תהפוך את מצביעי הימין ליונים מדיניות, גם לא תשכנע אותם לשים אינטרס כלכלי מעל לבטחוני אם הם אינם רוצים בזאת.

אני חושב שגם מחאה פוליטית וגם “מחאת קונצנזוס” הן דרכים לגיטימיות להשיג דברים. אני מבין את ההסתייגות שלך מהסוג השני, אבל הוא יכול להביא תוצאות, למרות שלרוב מאוד נקודתיות. בהקבלה, תסתכל על האסטרטגיה של שלי יחימוביץ להעביר חוקים בכנסת: היא מגישה את הצעות החוק שלה במשותף עם חברי כנסת מהצד השני של המפה, לעיתים כאלו שאני אישית לא מסוגל לדמיין את עצמי נמצא איתם באותו חדר. כך, באיצטלה של קונצנזוס, הממשלה לא מתנגדת אוטומטית ויש לה סיכוי להעביר חוקים. נכון, בעיקר חוקים “קטנים”, אבל זה עדיף מכלום. אני גם מכבד את השיטה של להתבצר בעמדה שלך עד שתשכנע מספיק אנשים ותהפוך ממיעוט לרוב. זה אפילו עובד מדי פעם, אבל דורש אנשים עם הרבה סבלנות, שלי אישית אין.

שי · 2012-06-04 07:10:21

כתוב יפה. לי היה נדמה שמדובר ב”מהפכה” ורק בטעות נעשה שימוש במושג “מחאה”. אבל זה בהחלט פוסט מחאתי – שגורם לאנשים לחשוב.

קצת מוזר להציע לבני ישראל שיוותרו על עמדתם הימנית (המדינית) למען האינטרסים הכלכליים שלהם, אפילו בהנחה – לא לגמרי מבוססת – שיש הסכמה כללית לגבי האינטרסים הללו. אבל אם כבר מתלעמים מעמדות מדיניות, כדאי לזכור שזה דו-כיווני: רק צריך לבקש מאנשי השמאל (המדיני) שיצביעו לש”ס (החברתית), ובא לציון גואל.

לשמחתי, אנשים (מכל המחנות) לא מעמידים את האינטרסים הכלכליים שלהם לפני כל הערכים האחרים שלהם.

עדו · 2012-06-04 08:33:04

א. המחאה הייתה “לא פוליטית” מההתחלה, לכן היא נכשלה. רוצה להפוך את הפריפריה ליותר אטרקטיבית? תתחיל עם תחבורה ציבורית בשבת כך שאוכל לגור באופקים ועדיין לנסוע לים בשבת -הנה מוקש פוליטי ענקי. רוצה להגדיל את התקציב? אל תוציא על התנחלויות כל כך הרבה- שוב פוליטי וכן הלאה וכן הלאה. ב. כמובן שתמכתי במחאה. אני איש שמאל ולכן אין לי את הלוקסוס שלא לתמוך בה. אז אם תשאל אותי מה אני חושב אני אגיד את כל ה'צדק חברתי-מחירי דיור-מיסים-טייקונים-מבריחים מפה את הצעירים -שאמא שלך תגור בלוד' הרגיל. עכשיו רוצה לשמוע מה אני באמת חושב? ג. אני חושב שבמשך שנים היסוויתי את האכפתיות שלי לערבי המסכן והמושפל כי זה הזיק למחנה שלי. לא שאנשים היו אדישים- הם ממש כעסו עלי שאשכרה עצוב לי לראות פועל קשה יום חוזר לחושה במחנה פליטים אחרי שבנה ווילה ליהודי עשיר. אז למדתי להסביר ש”חס וחלילה , אני גם שונא ערבים אבל הכיבוש בכל זאת רע למדינה” כי רק ככה מישהו הקשיב (והצביע ליכוד). טוב אז עכשיו אני אמור לבכות על מר גורלו של זוג צעיר שלא מגיע לדירה?(אני בן 45 וגר בשכירות) אני אמור לשפוך דמעות על חייה הקשים של מלצרית שעמלה תחת נורות הנאון הקופחות? וואי איזה מסכנים. חתיכת צבועים, לא היה אכפת לכם ממסכנים ומדוכאים כשקראו להם אחמד ופאטמה אז לי אמור להיות אכפת מדפני ליף וסתיו שפיר? פחחחחחחח!!!

פקסיפיסטה! · 2012-06-04 11:43:15

הצלחת לעצבן אותי וזה לא קורה הרבה. לך זה לא קרה עוד אף פעם. אז ברשותך, נעשה את זה ארוך :)

  1. “מחאות חברתיות צריכות להיות היפסטריות. לא שהמוחים צריכים להיות היפסטרים, אבל המחאות צריכות להיות היפסטריות. מחאה צריכה להסתובב בלבוש מוזר ולהגיד “הנה עקרון שאני תומכת בו, אבל בטח אף פעם לא שמעתם עליו”; או “אני תמכתי בעקרון הזה עוד לפני שזה נהיה מיינסטרים”. מחאה שתומכת במיינסטרים – מחאה סחית, אם תרצו – היא לא מחאה בכלל. מחאה צריכה להגיד דברים אקספירמנטליים, כאלו שנשמעים מוזר לרוב האנשים עכשיו, אבל כולם יגידו עוד שנתיים. מחאה לא יכולה להגיד דברים שהם כבר היום אמצע הדרך, כי אז היא לא מחאה. היא שיחת סלון. -ת: לא יודעת למה כתבת את זה. היו מחאות המוניות. אולי התכוונת שככה זה מתחיל. אבל יש תנועות המונים ויש רעיונות שסוחפים אחרים. להגיד שמה שנדמה לנו כדמוקרטיה, כשלטון העם הוא בעצם אשליה והשלטון הוא אליטה מצומצמת של הון שלטון ותקשורת, וכל השאר זו הצגה כדי שיהיה לנו על מה לדבר, זה די חדשני ואלו דברים שלא נאמרו (מספיק) לפני כן בטח שלא בשיחות סלון של אמצע הדרך (כשאני מדמיינת נגיד את ההורים הסחים שלי והחברים שלהם). אין שום דבר מגניב בתנועה היפסטרית וייחודית. אה, אגב- למה מחאה? המחאה הייתה על הדיור ועל יוקר המחיה. אבל יש גם תנועה\תנועות אמיתיות לשינויים מהותיים יותר של השיטה. אז כן יש פה רעיון שהוא יחסית חדש לשיח הציבורי הכללי.

2.הדבר הגרוע ביותר שקרה למחאה החברתית הוא המספר 80. יותר מ-80% תמכו במחאה, לפי הסקרים, כבר בקיץ הקודם. לקראת הקיץ הזה אותו מספר – “יותר מ-80%” – תמכו בחזרת המחאה לרחובות. 80% תמיכה זה אחלה, על פניו. אבל למעשה, המשמעות של המספר הזה היא שאין למחאה הזו שום מסר. כל אדם שומע בה מה שהוא רוצה לשמוע, כל אחת מסיקה ממנה איזה מסקנות שהיא רוצה להסיק. כי אם 80% מהציבור באמת היו רוצים משהו אחד, משהו ברור ומובהק, הם היו מקבלים את זה. אין מפלגה חפצת שלטון שלא הייתה רצה לעשות בדיוק מה ש-80% מהציבור רוצים. אבל אין משהו כזה, אז אפשר למרוח את כולם, וכולם ימשיכו להצביע בדיוק כמו שהצביעו בעבר.

-ת: הדבר הגרוע במספר 80% הוא שהוא נמוך ב- 19% ממה שהוא אמור להיות. זה מאבק מעמדי, לא בהכרח צריך לרצות משהו אחד מובהק כמו לרצות שבכלל ישאלו אותנו בני המעמד הנמוך מה אנחנו רוצים, ושלרצונות שלנו יהיה כח להשפיע על המציאות! זה לא המצב כרגע עם הדמוקרטיה הייצוגית שלנו, כמו גם במקומות אחרים עם שיטות ממשל דומות יותר או פחות. כמעט שלא משנה המעטפת, האוכלוסיה מרגישה שקופה ונשלטת, מנוצלת ונעשקת וחסרת כל כוח פוליטי. אין לנו בחירה. אין לנו חופש. מה יבחר כל אחד?” איך קהילה תנצל את החופש שלה לבחור איך לנהל את חייה? אני לא יודעת. כבר התרגלנו לא לחשוב על זה ולא לדבר על זה ולא לתכנן ביחד ולא ליצור ולהסתמך על קהילה. אבל לאפשר יותר ניהול עצמי בדרגות השונות והרלוונטיות זה חלק העניין. אז מה המשותף? להגיד- ככה זה לא עובד בשבילנו, רבאק, אנחנו משועבדים לשיטה. אז מה, איזו מפלגה תגיד- באמת כל עניין הייצוגיות הזה זה קקה בעצם, אני אפרק את עצמי? מפלגות הן חלק מהשיטה וחלק מהבעיה ואין שום סיכוי שתקום מפלגה שתגיד את זה. “וכולם ימשיכו להצביע...” נו באמת. כי זה לא ממש משנה למי מצביעים, גם הסמול עד 77 היה אליטה שלטונית שלא חלקה את הכח שלה ודאגה לאוכלוסיה מסויימת וטיפחה הפרד ומשול, וגם מאז, זה לא משנה מי על הכסא באותו הרגע במשחק הכיסאות- הבעיה היא שיש פחות מדי כיסאות והרבה מאוד אנשים שיושבים על הרצפה הרטובה. צריך לשבור את הכלים ולהמציא משחק חדש עם חוקים חדשים. תראה לי את המפלגה שאומרת את זה, חוץ מהפירטים שעוד טעוני הוכחה. אבל זו לא הבעיה של המחאה.

  1. הבעיה של המחאה היא שהיא התאהבה בסלבריטאות שלה. בפרק “15,000,000 מריטים” במיני-סדרה “מראה שחורה” (ספוילר אם לא ראיתם) הגיבור מגיע בסוף הסיפור לתוכנית ריאליטי, ובמקום לבצע קטע ריקוד או שירה, הוא שולף חתיכת זכוכית שבורה, מצמיד אותה לצווארו, ומתחיל לשפוך בפני כולם את כל הזעם שהיה אצור בו במשך חודשים. כשנגמר לו מה להגיד, כולם מוחאים לו כפיים, ומשכנעים אותו שיש לו עתיד נפלא כבעל תוכנית רדיו – מקום בשביל אנשים להוציא קצת קיטור ולהרגיש שהם חלק ממחאה כנגד השיטה, תוך שהם ממשיכים לשרת את אותה השיטה ממש. השיטה שהרסה את החיים שלו. והוא מתאהב ברעיון, ומאמץ אותו לליבו, והמחאה שלו הופכת להיות תוכנית שבועית. קצת כמו אותו גיבור, המחאה שלנו התאהבה במעמדה כמאמי הלאומית החדשה של ישראל. וכשאת המאמי הלאומית של ישראל, אפשר לעשות אחד משני דברים: לבעוט בכל מה שהביא אותך עד הלום ולעשות מה בראש שלך, או לעשות כל מה שאפשר כדי להמשיך להנות מהאהבה שהציבור מרעיף עליך. ומה זה אומר על המחאה הזו אם לנינט טייב יש יותר אינטגריטי ממנה?

-ת. יש מצב. באמת יש סטטיות.

  1. וכך קרה שהמחאה התחילה לפחד שאולי היא תאבד חלק מאהבת הציבור. היא לא רוצה להרגיז אף אחד. היא לא רוצה להגיד לאף אחד שהוא לא בסדר, שאולי הוא צריך לעשות משהו אחרת כדי לשנות משהו מכל הדברים הללו שאנחנו מתלוננים עליהם. רוצים להמשיך להצביע לליכוד ולישראל ביתנו? תפאדלו! הכל בסדר מבחינתנו. המחאה היא “לא פוליטית”.

-ת: אתה יודע מה? אני אסתכן בלהשמע רוחניקית, אבל: המחאה =היא=אהבת הציבור. החלוקות המסורתיות לקבוצות בעלות אינטרסים שרבות על פירורי פריבילגיות זו תוצאה של חלוקה לא שיוויונית מכוונת של האליטה שבכל פעם נוטה טיפה לצד אחר. זהו ההפרד ומשול. וזוהי תודעה כוזבת כי במקום לריב על הפירורים אנחנו צריכים לקחת את חלקנו בעוגה. אז צריך להתחיל לאהוב את כולם כן, את כל הציבור ולהתנתק מהמנהיגים, של כל הציבורים. וגם להבין שזה לא שהם “לא בסדר”. זה לא הם שלא בסדר. זה מישהם אחרים. מעטים. ספציפיים. אבל לא קל לנפץ תודעה כזו ולבנות אמון בין אוכלוסיות שבמשך שנים שטפו להם את המוח וחשבו שהן יריבות. לא פשוט בכלל. אז המחאה היא פוליטית כי היא באה לשנות מציאות, להשפיע על קבלת ההחלטות, על חלוקת המשאבים ועל מוקדי הכח. היא לא מפלגתית כי המפלגות הקיימות הן במוקד הכח -השלטון, ביחד עם ההון. כי מה, עד 77 לא היה ליכוד, אז מה, היה סבבה? לא היו ערבים תחת שלטון צבאי? הייתה תקשורת חופשית? לא הייתה הסתדרות שדאגה לחזקים? אדמות לקיבוצים? לא הייתה גזענות כלפי מזרחים? הכל היה מדהים? זהו, אם “הם הלא בסדר” רק יפסיקו להצביע לליכוד הכל יהיה יופי-יופי? לא נראה לי.

  1. יש קבוצה גדולה של אנשים שרק שומעים את המילה “שמאל” ומתעוררת בהם בחילה. הם שונאים את השמאל. שמאל זה רע, ממ-קיי? האנשים האלו ימשיכו להצביע לימין ויהי מה. כי השמאל זה אוהבי ערבים, ואוהבי פליטים, ואוהבי זרים, ושונאי יהודים. הימין פועל נגד האינטרס הכלכלי שלי? לא נורא – אני אמשיך להצביע להם, ואמחה ברחוב שיעשו טובה וינהיגו מדיניות אחרת מזו שאף אחד לא מפריע להם להנהיג. -ת: טוב זה די מוסבר בפסקאות הקודמות ובעיקר זו הקודמת. אבל בקיצור- בולשיט. הבחילה מתעוררת בצדק. כי הם שומעים סמול מפא”יניקי אחוס”לי הסתדרותי שדאג לחזקים והזניח את החלשים ובגדול מעל במהותו. בצדק גמור הוא הרוויח את הבוז הזה.

  2. והמחאה רואה את האנשים הללו, ובמקום לבוא ולהגיד להם: די, מספיק; אנחנו שמאל, ואתם מסכימים איתנו, אז כנראה ששמאל זה לא כזה רע. וכן, אתם לא מסכימים עם הדעות המדיניות שלנו, אבל מספיק להצביע רק לפי מי שונא ערבים יותר — תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם! במקום לעשות את כל זה, המחאה אומרת להם: אנחנו? אנחנו לא שמאל. אנחנו כולם. אנחנו ימין, אנחנו מרכז. יש גם כמה שמאלנים אבל תתעלמו מהם, זה לא אנחנו. אתם יכולים להמשיך להצביע למי שתמיד הצבעתם לו. אנחנו לא באמת רוצים להחליף את הממשלה. לא. כי אנחנו משהו הרבה יותר גדול מזה. אנחנו רוצים לשנות את השיטה! אנחנו השלב הבא באבולוציה האנושית! אנחנו ומגניטו נשנה את העולם!

-ת: יש אנשים בתנועה שהם\היו מזוהים עם סמול או שמאל רדיקאלי. זה לא משנה, זה לא מקדם כמו שאמרתי אם שמאל זה אוסף ערכים שבונים אידאלוגיה אז התנועה העולמית היא שמאלנית במהותה כי היא חותרת לשינוי חברתי ביטול מעמדי ומדגישה את האחריות של החברה כלפי הפרט. הסמול לא תמיד קידם את כל אלו אפילו להפך, הכשיל, ושימר מצב קיים לא שיוויוני. לא מפריע לי שאתה ציני. לך יש אינטרס ללגלג בשינוי השיטה כי אתה בעצמך רוצה להיות חלק מהשלטון ונציג בדמוקרטיה הייצוגית. לי בתור אזרחית מהשורה יש אינטרסים אחרים. וזו בדיוק הנקודה הבעייתית בדמוקרטיה הייצוגית.

  1. וככל שהמחאה נעשית נואשת יותר לשמור על אהבת הציבור, כך היא מרחיקה מעליה יותר את אותם אלו שהיא חוששת שירחיקו ממנה את הציבור — את המפלגות שכדי להצליח לעשות את השינוי שהמחאה מבקשת, צריכות להתחזק ולעלות לשלטון; את מפלגות השמאל. כי המחאה היא לא פוליטית. היא רק על הדבר הזה שהוא מרכז הפוליטיקה בכל מדינה נורמלית בעולם: הכלכלה. ומה בין מפלגות ובין כלכלה, בכלל? ואיך ההצבעה שלנו בבחירות תשפיע על יוקר המחיה? לא! אנחנו צריכים לצעוק ברחובות! כי רק ככה נעשה את המהפכה.

ת: שוב, לציבורים רחבים אין אמון במפלגות השלטון או שהיו חלק ממנו במשך שנים ובצדק. לאהוב את הציבור ולא את מי שהוליך אותו שולל. המחאה מאוד פוליטית כפי שהסברתי קודם ולכן גם כלכלית וחברתית זה הכל אותו הדבר. סליחה כן, אבל איך שלי תביא את השינוי? אם היא בעלת ברית של עיני, עדיף לא להיות אופטימיים מדי לגביה. עוד אליטה. אליטה צבועה באדום, אליטה צבועה בכחול, מה זה משנה? זה כמו לצפות שברבי רופאה תהיה פחות פלסטיק מברבי מאליבו בבגד ים. הפרופגנדה שלך זולה.

  1. אבל מחאה לא צריכה לעשות את עצמה אטרקטיבית לציבור. היא לא צריכה לייפות את המסרים שלה בפוטושופ כדי שלא יגרדו לאף אחד בעין. להפך. מחאה צריכה לעצבן אנשים. היא צריכה לגרום להם לחשוב. היא צריכה לגרום להם להתווכח. ובסופו של דבר, היא צריכה לשכנע אותם לשנות את דעתם. היא צריכה לגרום להם להבין שמה שהם חשבו קודם היה שגוי, והם צריכים לשנות את התנהגותם. מחאה לא צריכה לזכות לתמיכת 80% מהציבור. היא צריכה להרוויח את התמיכה הזו, לאט לאט, עם הרבה זיעה ודמעות. אם המחאה רק תשכנע אותם שהם צדקו מאז ומתמיד – היא לא מחאה. היא פשוט שיחת הסלון הגדולה בהיסטוריה. היא סחית.

-ת: תנועה צריכה להסביר את עצמה ולנפץ את התודעה הכוזבת. זה מגרד בעיניים כי אנשים מתוכנתים לחשוב ככה- ימין זה אויב פשיסטי יקח לי את המדינה סמולני בוגד עוכר ישראל. כשה להזיז את וילון המיסוך הזה ולהראות שהכל זה בובות ולהצביע על מי מושך בחוטים. אבל ככל שיבינו את זה יותר אנשים כך יהיו יותר תומכים, כי אף אחד לא אוהב שעובדים עליו ואף אחד לא אוהב להיות נשלט ולהדפק. לא מי שחשב על עצמו כשמאל ולא מי שחשב על עצמו כימין. אז הרבה יותר מ80%, כי מה שהם חשבו קודם היה שגוי לא משנה אם הם חשבו ימינה או שמאלה. שגוי. גם הסחים וגם ההיפסטרים וגם שיחות הסלון. והתמיכה אכן תתרחב לאט לאט כי הידע הוא בנמצא והוא זמין לכל אחד. בסוף התודעה תתנפץ.

אה ובהצלחה בפריימריז כן???

אורי · 2012-06-04 12:01:16

אני יודע שאתה תהיה בהלם – אבל המחאה הזו לא שמאלנית. מה לעשות. זו הפנטזיה הפרטית שלך שמדובר בקבוצה מונוליטית של אנשי בילעין שהתחפשו קצת כי ככה אוהבים אותם יותר. יש במחאה הזו שמאלנים הארד קור ויש ימניים, יש מתנחלים (כן כן) ויש ערבים. לא רק אותך ואותי. ואתה יודע מה אני רואה כשאתה אומר היפסטרים? אני רואה מאה אנשים בכיכר הסינמטק, שאתגרו כל כך יפה את החברה הישראלית שהיא גלגלה אותם לקצה הנידח של השיחה. המחאה החברתית יצרה פה פרמטרים חדשים של שיחה. דרכם יהיה אפשר לדבר פעם על עוד דברים. אבל כרגע, כש״הכיבוש״ מסתיר את הכיבוש, כשאי אפשר לדבר עם מי שלא מסכים איתך, כשההפרש ומשול אוטומטי ומכני כל כך – אני אשמח עם שמונה אחוזים, לא שמונים, יתחילו לדבר אחד עם השני. הם לא יעשו את זה עם הסיסמאות הישנות.

אלון · 2012-06-04 13:10:52

אני חולק איתך את התסכול מהמאבק, אבל חולק עליך כמעט בכל הדברים היפים שאמרת והנה הדרך שאותה אני מקדם: http://www.hasadna.org.il/%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA-%D7%A4%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%94/%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%91-%D7%94-8-6-%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%91-%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A7%D7%A8-%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%A2-%D7%9C%D7%94%D7%90%D7%A7%D7%AA%D7%95%D7%9F/

אשמח לשמוע את דעתך, אלון.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-06-04 18:32:03

סירו: ניטפוק קטן. כשאתה אומר שהשמאל נמצא עשר שנים באופוזיציה, אתה כולל בפנים ממשלות שנבחרו על האג'נדה של נסיגה חד צדדית מיהודה ושומרון? כי לא ידעתי שעברו 10 שנים מאז 2009

שי: ראשית, אין שום דבר 'חברתי' בש”ס מאז שאלי ישי השתלט עליה. הם פשוט לא מתעניינים בתחום הזה. שנית, כרגע ישראלים פשוט לחלוטין לא מצביעים לפי כלכלה. נקודה. זה לא שהם צריכים לשים את הכלכלה לפני כל השאר, הם צריכים להתחיל להבין שכלכלה זה דבר פוליטי.

אורי: המחאה הזו לא דורשת העמקת המעורבות של הממשלה במשק? היא לא דורשת שהממשלה תוריד את מחירי הדיור? את מחירי המוצרים? כי זה שמאל. זה שמאל גם בגלל שאלו ההגדרות המקובלות במדע המדינה, אבל חשוב יותר – כי מי שתומך במדיניות הזו בישראל זה שלי יחימוביץ', זהבה גלאון ומוחמד ברכה. ומי שמתנגד זה ביבי, ליברמן והחבר'ה.

‪

‪Ofira Roll · 2012-06-04 19:53:30‬

You are so right – the key is to stay radical! The ability to flip over our thinking is more important than a solution or end result – the question is how to create this opening. How we can stay radical and not turning to critical only, that is, seeing something wrong and knowing right away how to fix it. The radical position is more crucial for my perspective. Think about it for a moment. Taking one step away from this movement shows me that maybe it was a good start to get the 80% together – which was not the reality before. This movement maybe is going to give people like us a lesson about let the organic growth happen. Now, when so many people who are usually not on the streets, who are usually do not consider themselves activists, they are out there!!! for what? They start smelling the change coming – there is nothing more awaking than smelling good food coming your way. Maybe now, when all 80% are out there – now they would be abe to taste the leftish dishes; we need to trust the process. It is becoming. We should keep shareing our ideas like you did in this post. It must happen. People cannot miss the injustice anymore. Even Mubarak is in jail. Who would believe it could happen several months ago. Toda for this post. It was right on ‬

אסף · 2012-06-04 20:58:01

מילה על ה”איך הם לא מבינים שהם מצביעים נגד האינטרס הכלכלי שלהם”.

יכול להיות שיש הרבה מצביעים שמעדיפים להצביע נגד הערבים מאשר בעד האינטרס הכלכלי שלהם. למעשה, כמעט בטוח שזה חלק מהסיפור. אבל אני חושב שזה רק חלק.

יכול להיות שהם גם פשוט שמרנים כלכלית, או ניאו ליברלים. מה ששמעתם. יכול להיות שהרבה ממי שאנחנו חושבים עליהם בתור אלו שאמורים להצביע לשמאל כי “זה האינטרס הכלכלי שלהם”, פשוט לא סומכים על הממשלה – כל ממשלה, שהיא תחלק את המשאבים בצורה שתפעל לטובתם. יכול להיות, שכשרגע אחרי הבחירות כולם שכחו את ההבטחות שלהם בפעם ה 39816, אנשים נהיים חשדנים כלפי הבטחות. ויכול להיות שכשה קורה כבר לממשלה ה-15, וכל אחת מגווניה וסיבותיה, איכשהו בסוף לא מצליחה או לא ממש רוצה לקיים, אנשים פיתחו חשדנות מסוימת כלפי הממשלה (או כלפי “הפוליטיקאים” בשפת העם), ולא רק כלפי ממשלות מסוימות. ובינינו, זה לא שאין להם לחלוטין על מה לבסס את החשדנות הזו. אדם עני וחשדן יכול להיות לא פחות ניאו ליברל מבעל הון: אולי השוק זה דרעק, אבל הממשלה גם. קשה לי להאשים תושב שכונת ג'סי כהן שיגיב בחשדנות לנאומים חוצבי להבות על איך הממשלה יכולה להציל אותו, ולשפר את מצבו החומרי עשרות מונים – אם רק תיתנו לה צ'אנס. אנחנו – אנחנו באמת יודעים איך לעשות את זה. ואנחנו – אנחנו באמת רוצים, ובאמת נקיים את זה אחרי הבחירות. הפעם ברצינות.

אז בין עוד מלוא הטנא הבטחות, ובין להצביע נגד הערבים, הוא אולי מרגיש שזה לא בדיוק קורבן גדול מבחינתו לא להצביע לשמאל. דוגרי, מי הם השמאל האלה? עוד חבורת פוליטיקאים שמבטיחה לעשות לנו את החיים טובים. יאללה יאללה. אלף בשקל יש פה בשכונה.

אני לא יודע איך מתגברים על החדשנות הזו, ואני לא בטוח שהיא כולה מופרכת. זו בעיה קשה. אולי, אולי, בזהירות רבה ובביטחון נמוך מאד, אני חושב שלדיבורים ההיפרבוליים יש השפעה שלילית. הן אם הם באים בצורת – “הכל קורס, האופקליפסה בדרך. ריסוק. רישוש. עבדות”, והן אם הם באים בצורת “אם רק הממשלה תתערב בשוק הדיור, תוך 17 דקות לא תהיה יותר מצוקת דיור”. אני לא בטוח שזו הדרך לדבר אל ליבם של מי ששבעו הבטחות.

שי · 2012-06-05 05:39:39

נדב, ראשית, אלי ישי מקדם למשל קצבאות ילדים – זה לא חברתי? אבל מה שחשוב יותר: אם הוא היה ממש חברתי (בדיוק לפי הגדרתך), אז אתה ודובי הייתם מצביעים עבור ש”ס, למרות שהיא ימנית-מדינית?

שנית, אני חושב שלהצביע רק לפי כלכלה זה רעיון פסול שאנשים מוסריים (כמוך וכמו דובי) מתנגדים לו. הם לא מוכרים את ערכיהם ב”נזיד עדשים”, אבל לפעמים הם מקווים שיריביהם יעשו כך. לי נראה שהרבה אנשים דווקא מבינים שכלכלה זה עניין פוליטי ולכןן הם מצביעים למפלגות שמעבירות יותר או פחות תקציבים להתנחלויות, או לקיבוצים, או לטייקונים, או לערבים, או למוסדות-דת או לרווחה וכו'.

יש אפילו כאלו שדווקא בגלל שהם מבינים את המאבקים הפוליטיים הללו, הם תומכים גם בהפרדת הדת מהמדינה וגם בהפרדת הרווחה מהמדינה.

ש · 2012-06-05 06:20:32

מסכימה איתך ורוצה להוסיף שחייבים לקשור את זה למעשיות מסוימת – החל מלמעלה ברמת הצגת אלטרנטיבה פוליטית מעשית, ועד למטה – שאנשים מהרחוב יוכלו לקחת בזה חלק פעיל קצת יותר מלייק פה ושם בפייסבוק והגעה ספורדית לכיכר, שם הם מתכנסים לשמוע סיסמאות חסרות תוכן או המשכיות מעשית כלשהי.

הכי קל לחשוב על שביתות או חרמים מסוימים אבל אפשר גם לנסות לחשוב על פעילויות בונות יותר, שמראות כיצד התנהלות כספית נכונה יכולה להביא להקלה כבר בטווח הקצר, שאולי אפשר לממש עם תרומות והתנדבות בהתחלה...

בכל מקרה, אחרי שבת האחרונה, שהביאה אותי לאותן מחשבות ותחושות כשלך, כבר לא יוציאו אותי כל כך מהר מהבית לסשן חוזר של “או – אה -מי – זה – בא?”

מאותגרים פוליטית « Roee-geist · 2012-06-05 06:52:01

[...] דובי קננגיסר חוזר בפוסט שפרסם אל סוגיית הפוליטיזציה של המחאה החברתית, ומעלה טענה מעניינת (ובאופן כללי נכונה, לדעתי): מחאה, כל מחאה, היא בהגדרתה עניין של השוליים. מחאה, מעצם טיבה, מבקשת לאתגר את המיינסטרים ההגמוני, לשכנע אותו בטעותו ובצדקתה ולהביא לשינויו. מחאה לא צריכה לנסות להתחבב על איש (וכאן קופץ לראש ה"הם לא נחמדים" של גולדה מאיר) ולפנות למכנה המשותף הרחב ביותר שהיא יכולה לחשוב עליו (שלמה ארצי, מישהו?). דובי טוען, ואני מסכים איתו, שמחאה שתומכת במיינסטרים (ואני ארחיב: ומתחנפת אליו) אינה מחאה כלל (כמו שיפתח כתב פעם: זו לא חכמה להפגין בדמשק בעד שלטונו של אסד). מחאה שבורחת מהעלאת דרישות פוליטיות במובהק ובמפורש לא רק שאינה מבקשת להציב אלטרנטיבה או להביא לשינוי, אלא שקיים חשש אמיתי שהתוצר היחיד שלה יהיה חיזוקו של המצב הקיים. [...]

עמוס בן-ישראל · 2012-06-05 08:42:53

לפני שמדברים על הצלחה או כשלון כדאי להעריך בצורה ראלית מה המטרות. לגרום לממשלה לעשות יו-טורן במדיניות שלה או להתפרק מרצון ולתת את השלטון לשלי יחימוביץ' על מגש של כסף זה לא ראלי. הפוליטיקאים בממשלה נאבקים על דרכם בכל טריק אפשרי – מוועדה שממסמסת וממוסמסת ועד להסטת הדיון.

אני חושב שהמחאה הצליחה עד כמה שמחאה כזו יכולה להצליח: העלתה נושאים חברתיים-כלכליים לדיון (כשאלה נושאי הדיון קל יותר לשמאל לעלות) ופה ושם יצרה לחץ על פוליטיקאים או חברות. אנשים נעשו מעורבים יותר בפוליטיקה.

אם נושאים חברתיים כלכליים הם שיחת הסלון של 80 אחוז מהאוכלוסיה זו הצלחה. בסוף צריך כמה עשרות אלפים שיזוזו מפה לשם. לגרום למאות אלפים להגיע לכיכר נראה לי בעל סיכוי גדול יותר לקדם את הנושא מעוד הפגנה של ה- 800-1000 איש הרגילים.

מה שכן יש סכנה למחאה וזה הפיכתה לפסטיבל קיץ לא רציני. עכשיו הזמן של הפוליטיקאים לבנות על התשתית שהונחה בקיץ שעבר ולהציג את האלטרנטיבות שלהם. הצלחה שלא מנצלים אותה תתמסמס.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-06-05 08:54:40

שי: העמדות המדיניות שלי נמצאות הרבה שמאלה ממפלגת העבודה. לפני כמה שנים קיבלתי החלטה לפיה אני לא נאבק לקידום העמדות המדיניות שלי במישור המפלגתי, משום שאני חושב שמפלגת העבודה היא המקום הנכון לקדם דווקא את העמדות הכלכליות שלי. למיטב ידיעתי, הבחירה של דובי דומה. כך שלא בחרת את האנשים הנכונים לקחת כדוגמאות ל'אתם אף פעם לא תעדיפו עמדות כלכליות על מדיניות'.

מעבר לזה, יש לך איזה הנחה בסיסית, שעמדות כלפי כלכלה הן דבר פחות מוסרי או פחות אידיאליסטי מעמדות בנושאי ביטחון – ולכן הצבעה לפי ענייני כלכלה היא 'מלוכלכת' באיזשהו אופן. קשה לי להבין את העמדה הזו. יש היבטים מוסריים מאוד עמוקים למדיניות כלכלית, והעמדות שלי בנושאי ביטחון בהחלט מושפעות מהרצון שלי לצמצם את מספר הפעמים שהילדים שלי רצים לממ”ד.

שי · 2012-06-05 11:11:04

נדב, זה בסדר, אבל כדאי להקפיד בדקויות: אפשר להבין שאתה ודובי תעדיפו עמדות כלכליות על עמדות מדיניות, אבל לא שתעדיפו את האינטרסים הכלכליים שלכם (אישית או מגזרית) על העמדות המדיניות שלכם. והפוסט לעיל קורא לאנשי הימין המדיני לעשות בדיוק את זה: “תתחילו להצביע לפי האינטרסים הכלכליים שלכם!”.

את זה לא נראה לי שאתם תעשו – למשל, לא תצביעו למפלגה לאומנית גם אם היא מקדמת העלאת שכר לסגל האקדמי, או אפילו לכל “מעמד הביניים”. אני אפילו חושב שיש גבול לעדיפות שתתנו לעמדותיכם הכלכליות – לא תצביעו לכל מפלגה סוציאליסטית, למשל מפלגה נשיונל-סוציאליסטית.

לפיכך, ההנחה הבסיסית שלי איננה מפחיתה מערכן של עמדות לגבי מדיניות כלכלית, אלא רק מערכם של אינטרסים כלכליים שאינם משרתים עמדות מוסריות אחרות. לכן אני לא מצפה מתומכי הימין (המדיני) שיצביעו למפלגת העבודה רק כדי להוריד את מחירי הקטג'.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: לאן המסתננים עפים כשהאגם קפוא?

הפוסט הבא: דואופסון

← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 2

תגובות (המשך)

אבי פיטשון · 2012-06-05 13:01:46

אז הבעייה עם המחאה היתה שהיא היתה פופולרית והצליחה. גאוני. הגדרת בחדות ובדיוק את מחלת הילדות הרדיקלית. אם משהו מצליח, סימן שאין לו באמת מסר. המדד לאותנטיות הוא היותך מיעוט. כאן מזוקקת הסכיזופרניה הרדיקלית: האמונה הסימולטנית בעליונות הרדיקל על הציבור, וחוסר היכולת רדוף האשמה והפחד להתמודד עם האחריות וההשלכות של העליונות הזו. במלים אחרות: הרדיקל מדבר על שינוי אבל מאמין שההמון מטומטם, ולכן אם ההמון מתחיל לתמוך בך סימן שאין שינוי. ופעם אחרונה, לאט: הרדיקל מאמין ששינוי הוא הסימן המובהק ביותר לכך ששום דבר לא משתנה.

ה-80% הוא נכס שפשוט גדול עליכם. מה שמוביל לשינוי הוא בדיוק היכולת והמחוייבות ללתמרן וללהיות פופוליסט – להגיד להמון מה שהוא רוצה לשמוע ולהוביל לצדק חברתי – אל דאגה, האספסוף יתרגל לכל דבר – אפילו לחברה צודקת.

כשלנין הוציא מליון חיילים מחזית מלחמת העולם הראשונה והפך אותם לגייסות בשירות המהפכה הוא לא עשה זאת באמצעות הקראת עמודים נבחרים מהמהפכה. הוא הבטיח להם אוכל ובגדים. תגידו דמגוגי, תגידו פופוליסטי. הוא אמר להם מה שהם רצו לשמוע, וניצח. אם אתם מחוייבים לשינוי, תמחלו על האגו ההיפסטרי שלכם ותעשו ווטאבר איט טייקס, אפילו אם זה דבר נורא ומחריד כמו שלמה ארצי

אבי פיטשון · 2012-06-05 13:03:14

סליחה, התכוונתי לומר עמודים נבחרים מה-'קפיטל', לא מהמפכה. תודה

שגיא · 2012-06-05 14:51:25

דובי,

אני נזכר בדיון הארוך שהיה לנו לאחר הפוסט “זו התרבות, גאון”. כפי שיתכן ואתה זוכר, אני דווקא מאמין מובהק בצורך לשנות את השיטה. אחד מנציגיו הנאמנים של מגניטו (אך לא של גברת בר-לב. תודה על הלינק, דרך אגב. גרמת לי לאבד עוד קצת אמון בתבונה האנושית).

ברשותך, ברצוני לקחת את טענותיך בדבר השמאלנות ההינהרנטית של המחאה והצורך להצהיר עליה ככזו ולפרק אותן לגורמים. תרתי משמע.

הבה ונתחיל מהמספר. 80%, כפי שאמרת, כנראה מייצג מצב בו כל אחד שומע את מה שהוא היה רוצה לשמוע. אבל אני מסיק מהספר הזה זוג מסקנות נוסף:

א) 80% מהציבור חושב שיש פה בעיה המצדיקה יציאה לרחובות. לא נתון טריוויאלי בישראל חסרת תרבות המחאה הציבורית. ב) אי אפשר לקרוא למחאה “שמאלנית”. אם נתבונן בסקרים האחרונים, אפילו בהערכה הנדיבה ביותר (כלילת המנדטים של קדימה ולפיד) גוש השמאל בישראל מייצג כ-40% מבעלי זכות הבחירה.

לא חסרים פוליטיקאים המעוניינים לנכס לעצמם את המחאה – באופן טבעי, מדובר באלו שאינם בשלטון כרגע. מעשית, קריאתך ללהצהיר על המחאה הציבורית כמחאת שמאל היא בדיוק מה שאנשי מפלגת העבודה בודאי ינסו לעשות, והרשה לי להתנבא: אם זה יצליח להם, זה יהיה סופה. רוב המפגינים והתומכים יתנערו ממנה, ולא בגלל פוביה מהמילה “שמאל” – פשוט משום שזו לא תהיה יותר המחאה שלהם.

הרשה לי להעלות טענה/wishful thinking: צריך להתחיל ולשקול את הרעיון שחלק ניכר מהמוחים אכן לא מחזיקים באג'נדה שמאלנית נסתרת – לא מדינית, ולא כלכלית. שמה שהצית את המחאה באופן רשמי היה מחיר הדיור והקוטג', אבל מה שבאמת עומד מאחוריה היא תחילתה של הבנה מסוכנת – ההבנה שההחלטות המשמעותיות בישראל כלל אינן מושפעות מתוצאות הבחירות. התחושה שאין לרצון העם שום ביטוי בהתנהלות המנהיגים שלהם. לא מדובר רק באופן חלוקת העוגה, מדובר בניתוק גובר בין האינטרסים של הפוליטיקאים והאינטרסים של הבוחרים. הפוליטיקאים אינם “הרעים”, אך הם לכודים בשיטה שמאלצת אותם לקחת החלטות נפסדות, שיטה שבה רצון הבוחרים הוא שיקול משני בהחלט מול אילוצים פוליטיים תוך מפלגתיים ותוך קואליציוניים. המפגינים רואים כיצד המדינה מתפרקת למגזרים מובחני זכויות וחובות, ואיש מנבחרי הציבור לא משכיל לעצור את התהליכים האלו. “צדק חברתי” זה לא רק דיור מוזל, זה שיוויון, או לפחות האתוס של שיוויון. בלעדיו, לדמוקרטיה אין עתיד.

מארק · 2012-06-05 23:23:38

באופן כללי אני מסכים מאוד עם הפוסט ורוחו, אבל יש פסקה אחת שיש לי מה להעיר עליה:

“80% תמיכה זה אחלה, על פניו. אבל למעשה, המשמעות של המספר הזה היא שאין למחאה הזו שום מסר. כל אדם שומע בה מה שהוא רוצה לשמוע, כל אחת מסיקה ממנה איזה מסקנות שהיא רוצה להסיק. כי אם 80% מהציבור באמת היו רוצים משהו אחד, משהו ברור ומובהק, הם היו מקבלים את זה. אין מפלגה חפצת שלטון שלא הייתה רצה לעשות בדיוק מה ש-80% מהציבור רוצים. אבל אין משהו כזה, אז אפשר למרוח את כולם, וכולם ימשיכו להצביע בדיוק כמו שהצביעו בעבר.”

אני חושב שיש משהו כזה. תחבורה ציבורית בשבת? פחות מס על הדלק? יותר מיסים אחרים? לא, הרבה יותר פשוט מכל אלה – מזון זול. דבר אחד (אולי “הדבר”) שאין לי ספק שאחוז כנ”ל של הציבור מעוניין בו הוא הפחתה ניכרת במחירים שהוא רואה בחלק הארי של שוק המזון הישראלי. לדעתי זה לא במקרה שהמחאה הציבורית הראשונה (טוב, אולי לא הראשונה אם מקטינים מספיק את קנה המידה) מהסוג שאנחנו מדברים עליו הייתה על מחיר הקוטג'. מה ההבדל בין יוקר המזון ליוקר הדיור או ליוקר הדלק? בראש ובראשונה ומעבר לכל, הבסיסיות – מזון (הפשוט ביותר) נתפס על ידי הציבור כמוצר הבסיסי ביותר שלאזרח המצוי צריכה להיות גישה אליו, ובצדק. בעוד שבמקרה של הדלק אמירות כמו “זה בגלל הסנקציות לאיראן, זה המחיר שצריך לשלם” או “אם נוריד את הבלו אז נצטרך להגדיל את המע”מ” נחשבות כתירוצים יעילים או כסיבות לגיטימיות לא לעשות כלום, כאן זה כבר לא עובד, בגלל הבסיסיות.

אולי אין הסכמה בין האזרחים לגבי האופן שבו יש לטפל בבעית יוקר המזון, אבל הטענות שקיימת בעיה, שהבעיה דורשת פתרון ושהפתרון צריך להגיע מהממשלה הן בקונצנזוס לדעתי. אם הממשלה הייתה בתגובה אומרת “בסדר, אבל כדי לפתור את הבעיה אנחנו צריכים מסיבה כלשהי לעשות את אחד משלושה: 1) להעלות ב-100% את הבלו, 2) לתת את ירושלים לפלסטינים ו-3) להביא לארץ 20 אלף עובדים זרים חדשים מאריתראה. במה אתם בוחרים?“, אני לא חושב כלל וכלל שהקריאה הציבורית לפתרון בנושא הייתה פוחתת. בניגוד למאבק על יוקר בדלק או יוקר בדיור, כאן אמירה בסגנון “כדי לפתור את הבעיה, אנחנו נצטרך לדפוק אתכם מכיוון אחר או לדפוק אוכלוסיה אחת או שתיים מסוימות” לדעתי רק תגדיל את מספר המוחאים, במקום להקטין אותו.

עוד דבר שעומד לצידה של מחאה על יוקר המזון לעומת מחאה על היוקר במוצרים אחרים מלבד הבסיסיות, הוא המיידיות. אם הדירות נעשו פתאום יקרות פי 3, אז האזרח המצוי יכול בדרך כלל למצוא איזושהי דרך להסתדר בינתיים בלי דירה (לגור בשכירות, לגור אצל ההורים וכו'). אם הדלק נעשה פתאום יקר פי 2, אז האזרח המצוי עדיין יכול לחיות עם זה, לפחות לתקופה מוגבלת של זמן. כשזה נוגע למזון, בייחוד למזון פשוט (ביצים, חלב, הלחם הכי פשוט וכו'), המעמסה על גבו הכלכלי של האזרח היא מיידית, קבועה ולא באמת ניתן לברוח ממנה – אתה יכול להגיד “אז אני אסתדר בלי לחם שיפון חצי שנה” אבל אתה לא יכול להגיד “אז אני אסתדר בלי חלב חצי שנה” (טוב, אתה ספציפית יכול, אבל כנראה שאף אזרח לא יסכים להיגרר בעל כורחו למצב כזה).

עם זאת, מסופקני אם יש נושא יותר מורכב מיוקרת המזון שתוכל למצוא כרגע או בעתיד הקרוב קונצנזוס ציבורי לגביו. אורי כץ חושב שיש כזה – הפרדת הדת מהמדינה. לדעתי זו טעות חמורה, אבל ריבוי הדיעות בנושא מבורך.

עתה משהפרכתי את “טענת 80 האחוז” שלך (אם אתה מסכים איתי :)), נשאלת השאלה אם נושא כמו יוקרת המזון הפשוט יכול לשנות סדרי ארץ במובן שאנשים ימנים יצביעו למפלגה שמאלנית ולו רק בגלל שהם יאמינו שהיא תפעל הכי הרבה או הכי אפקטיבית בנושא (או שמאלנים לימנית. המפלגות הספציפיות לא כל כך רלוונטיות לשאלה). לדעתי כן. האם המזון בארץ כרגע הוא כל כך יקר בכדי שזה יקרה? כנראה שלא, למרות שאם רוב המלצות ועדת קדמי לא ייושמו, אז כנראה נהיה במצב כזה בעתיד הלא רחוק, על בסיס העליות המשמעותיות במחירים בחלק מהשוק בשנים האחרונות.

שוק שכבר יש בו בעיה קשה של נגישות לאזרח המצוי, הלכה למעשה, הוא הדירות בארץ, כמובן. אבל מסיבות שכבר ציינתי, אני חושב שייקח מספר לא קטן של שנים עד שהדבר יקבל משמעות אלקטורלית, כלומר עד שהאזרח המצוי יגיד לעצמו “ראבק, בקצב הזה אני אהיה בן 60 עד שאני אוכל לממן לעצמי דירה. נמאס לי, אני מצביע לחד”ש אם על זה הולך להיות הקמפיין שלהם”. החדשות הטובות (או הרעות, תליו איך מסתכלים על זה) הן שההערכות המקצועיות הן שייקח לפחות עשור, במקרה הטוב, עד שמחיר הדירה הממוצע יחזור לכפי שהיה לפני 2008, כך ש”המשמעות האלקטורלית” הזו אכן תגיע מתישהו, גם אם לא בבחירות הקרובות או אלה שאחריהן.

ים של מחאה בשתי עיני » במרכאות כפולות · 2012-06-05 23:53:04

[...] דובי מגלה מה שוויה של מחאת מיינסטרים [...]

מחאה אמורה לשכנע את הציבור, לא למשוך אותו • מחאת הדיור · 2012-06-06 11:37:02

[...] במקור בבלוג "לא שומעים". דובי קננגיסר הוא דוקטורנט למדע המדינה, בלוגר [...]

נוי קוגמן · 2012-06-06 18:58:01

(ספויילרים לפרק 15,000,000 מריטים במראה שחורה) בשולי הדברים, הפרשנות שלך לפרק מוזרה מאוד בעיני. הגיבור התאהב ברעיון? לי זה יותר נראה כמו כניעה, ויתור, הכרה בכך שזו האפשרות היחידה שלו לשרוד בעולם כזה.

בעצם, אולי זה כן מטאפורי למחאה איכשהו. לא יודע.

יעל · 2012-06-11 08:02:59

קצת באיחור, אבל לדעתי הפסקה הראשונה שלך מתארת בצורה מדויקת את מה שקרה בתחילת מחאת הקיץ שעבר: במקום השיח הישן והחבוט (שאתה מציע לחזור אליו), הציעו דפני ליף וחבריה שיח חדש, חיובי ומלכד, שנמנע מההפרד-ומשול הישן ונובע ממקום רגשי ולא שכלתני. זה היה אוונגרדי ממש, וגם סחף את ההמונים.

למעמד הבינוני נמאס מהעובדה שהוא לא מצליח לשמר את תנאי החיים של דור ההורים. במפתיע, מצאו את עצמם ילדי המעמד הבינוני באותה סירה עם כל האחרים שלא מצליחים לגמור את החודש. התמונה התבהרה ושיתוף הפעולה נעשה אפשרי יותר.

השיח הלעומתי של ימין ושמאל, שאתה מציע לחזור אליו, הוא בדיוק הפרדיגמה הישנה שמביאה 1000 מפגינים למחות נגד הכיבוש.

מחאת האוהלים – רון חולדאי מעדיף את הצד שקל לו לשכנע · 2012-06-24 23:30:39

[...] לעשות משהו. כאן אני מסכים עם דובי קננגיסר כי מחאה לא יכולה להיות חלבית, היא צריכה לומר משהו [...]

יהונתן קלינגר | דפני מי? מדוע חולדאי סוגר את המחאה עכשיו. ‏ :: Intellect or Insanity‏ · 2012-06-25 07:49:18

[...] צריך לעשות משהו. כאן אני מסכים עם דובי קננגיסר כי מחאה לא יכולה להיות חלבית, היא צריכה לומר משהו [...]

קראו נא, יוני 2012 | קצה הקרחון | אורי צציק · 2012-07-01 05:05:10

[...] להמשך קריאה – מחאה אמורה לשכנע את הציבור, לא למשוך אותו [...]

הערה בשולי הדיון על הפליטים והמסתננים הבלתי חוקיים בישראל. 1 ידין עילם פרסם (זהירות, פייסבוק!) טקסט בו הוא מנתח מספר נתונים לגבי “בעיית הזרים” ומעלה מספר שאלות מעניינות. רציתי להוסיף עוד פרט קטן לניתוח הזה.

עד לא מזמן, פרסמה רשות ההגירה את מספר ה”מסתננים” ה”שוהים עכשיו בישראל” (הנה למשל נתוני יולי 2011) וזאת במקביל למספר ה”מסתננים” שנכנסו לישראל – המספר לפני מספר הזרים שיצאו אותה לאורך השנים. ביולי 2011 הפער בין המספרים היה כ-5,000, כלומר כ-12% מהזרים שנכנסו בדרך של הסתננות ממצרים משנת 2006 עד אותו חודש עזבו את הארץ באופן כזה או אחר מאז. איפשהו אחרי יולי 2011 נפסק הפרסום הזה, ורשות ההגירה התחילה לפרסם רק את מספר הנכנסים, בלי לציין כלל כמה מהם עזבו. הנה למשל הפרסום האחרון שזמין, מחודש אפריל.

העניין הוא שזהו נתון מצטבר. לא משנה מה נעשה כדי להקטין את מספר המסתננים – הוא תמיד ימשיך לעלות, פשוט משום שהמספר שאנחנו מסתמכים עליו הוא סך הנכנסים לאורך השנים, ולא מספר השוהים. עבור כל שאר הקבוצות, כמובן, מדווח מספר השוהים כיום, ולא סך מספר הנכנסים לאורך השנים. למשל, גם אם לא עזב ולו אפריקאי אחד את ישראל מאז אותו דוח ביולי 2011, הרי שכיום, בניגוד לנתון שנשלף רבות, אין בישראל “כמעט 60,000” פליטים, אלא 55,000. והמספר הנכון הוא כנראה נמוך עוד יותר. בדו”ח של חודש אפריל, למשל, מדווח שבחודש ינואר של השנה עזבו “מרצון” את ישראל כ-1500 זרים שאינם עובדים זרים. רוב האנשים הללו, אפשר להניח, שייכים לקבוצת התיירים שפג תוקף האשרה שלהם לפני שעזבו את הארץ (יש כ-95,000 מהם בישראל כיום), אך רשות ההגירה אינה מפרקת את קבוצת ה”זרים האחרים” בשום צורה. באותו חודש גורשו מישראל 146 זרים שאינם תיירים ואינם עובדים זרים. שוב, רשות ההגירה מסרבת לנקוב במספר המדויק של מסתננים בקבוצה הזו, אבל לא נשארות הרבה אופציות.

אז כמה “מסתננים” שוהים כיום בישראל? שאלה טובה. עוד שאלה טובה היא למה רשות ההגירה מסרבת לתת לנו את הערכתה לגבי המספר הזה, ומעדיפה להדגיש מספר מנופח יותר.

—

ואם כבר מדברים על הפליטים, אני שוב אחזור למסקנות ועדת קננגיסר לטיפול בבעיית הפליטים, שהוגשו לעיון הציבור כבר ב-2007 (ופעם נוספת ב-2008; פעם שלישית גלידה?):

א. אין “בעיית פליטים”. הפליטים אינם בעיה. הפליטים הם קורבנות של אסון הומניטרי. הבעיה היא איך לטפל בפליטים שמגיעים לארצנו באופן שגם יהיה הומני ונכון, וגם לא יכביד על ישראל ויכולתה לשרת את אזרחיה.

ב. הסכסוך בסודן שהפך לרצח עם (שאינו מוכר ככזה על-ידי האו”ם) הביא להפיכתם של כשני מיליון איש לפליטים. מובן כי גם אם רק חלק קטן מהם יצליחו לעשות את דרכם לישראל, הטיפול בהם יהיה מסובך, יקר ובעייתי למדינה קטנה וחלשה כלכלית כמו ישראל. יתר על כן, שטף גדול של פליטים למדינה קטנה כמו ישראל יכול לערער את מאזנה הדמוגרפי בקלות יתרה וליצור מיעוט משמעותי בתוכה. לפיכך, לא ניתן לצפות מישראל לשכן לטווח ארוך את הפליטים. מאידך, ישראל היא המדינה הדמוקרטית החופשית היחידה שהפליטים יכולים לעשות אליה את דרכם הקשה ושבה הם יכולים לקוות לקבל טיפול נאות. לישראל אסור להשיב פניהם ריקם, כמדינה שעדיין זוכרת וכואבת את אסונו של העם היהודי לפני למעלה מ-60 שנה, ישראל לא יכולה להתעלם מאסונם של אלו ההופכים קורבנות לרצח המוני כיום.

ג. לאור כל זאת, על ישראל להכריז מיד כי היא מוכנה לשמש כראש חץ של הסיוע הבינלאומי לפליטי דארפור, ולפנות לאו”ם ולקהילה הבינלאומית בתביעה לשתף פעולה איתה כדי להשיג את המטרה ההומניטרית הזו.

ד. ישראל תקים ישובים זמניים בהם יתגוררו הפליטים עד למציאת פתרון קבוע עבורם. הקהילה הבינלאומית תסייע לישראל במימון הקמת הישובים הללו תוך מינימום פגיעה בערכי הסביבה. הקהילה הבינלאומית אף תסייע בידי ישראל לספק את צרכיהם של התושבים הזמניים מבחינת מזון, תרופות, טיפול רפואי וכל צורך נוסף. לשם כך תוקם קרן בינלאומית שתופקד בידי ישראל ותשמש אך ורק לצורך זה.

ה. מדינות העולם תתחייבנה לקבל אליהן אחוז קבוע מתוך הפליטים המגיעים לשערי מדינת ישראל, באופן ובקצב שיאפשרו שימור של מספר מוגבל בלבד של שוהים בכל עת בישובים הזמניים בישראל. ישראל תיקח על עצמה גם היא מציאת פתרון קבע בתחומיה לאחוז מתוך הפליטים, תוך התחשבות בשטחה הקטן ובאוכלוסייה המקומית הקטנה יחסית של מדינת ישראל.

ו. האו”ם ונציגיו מוזמנים להשתתף בניהול היישובים הזמניים ובארגון ותיאום יישובם מחדש של הפליטים במדינות השונות המשתתפות בפרוייקט.

ז. ישראל רואה לעצמה תפקיד היסטורי לסייע לעמים וקהילות הנמצאות בסכנה, כגון פליטי דארפור – על אחת כמה וכמה כאשר היא יכולה לשמש ראש גשר יחיד עבור קהילה זו. עם זאת, ישראל אינה יכולה להתמודד עם משימה מסדר גודל כזה לבדה. באם תתקל ישראל בסירוב הקהילה הבינלאומית לא יוותר לה אלא, בלב כבד, למנוע מהפליטים להגיע לישראל, או להחזירם למקום מוצאם עם הגיעם לארץ. מדינת ישראל מודעת להשלכות המשמעותיות של פעולה כזו, ולכן אנו מפצירים בקהילה הבינלאומית לסייע לנו כך שנמנע מפעולה כזו.

#אני קרציה #דארפור #מספרים #פליטים


הערות שוליים

  1. והנה אנחנו כבר מתבשרים שהיועמ"ש העביר חוות דעת לפיה אפשר לגרש את הפליטים הסודנים. להזכירכם: מדובר רק ברבע מהפליטים בישראל כיום. 57% מהפליטים מקורם באריתראה. תושבי ישראל הגיבו לידיעה בחגיגות השמחה המסורתיות. ↩

תגובות

אייל · 2012-05-23 19:06:21

ניטפוק: היועמ”ש העביר חוות דעת שאפשר לגרש את הפליטים הדרום-סודניים, לא את כל הפליטים הסודניים. סך הפליטים הדרום סודניים נמוך בהרבה ועומד על 700 בלבד.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-23 19:15:30

א. אי אפשר לגרש את מבקשי המקלט מסודן, אלא את אלו מדרום סודן. מדובר על 700-1000 איש (שנכללים במניין הסודנים בסטטיסטיקות)

ב. הדרישה לסיוע בינ”ל היא לא ריאלית. מספר מבקשי המקלט בישראל דומה למדינות מערביות אחרות בעלות מספר תושבים דומה (80 אלף בשבדיה, 40 אלף בנורווגיה, 80 אלף בהולנד). המספרים באפריקה גדולים בהרבה: קרוב ל-400 אלף בקניה, 130 אלף באוגנדה, 118 אלף בטנזניה. שים לב – פה מדובר על מעמד פליט, מעמד נרחב בהרבה מ'מבקשי המקלט' שאצלנו. המחשבה שהעולם יסייע לנו היא נאיבית. היא גם לא מאוד ישרה – אם אנחנו אומרים שבגלל ההיסטוריה, יש לנו מחוייבות, לא ברור למה אנחנו צריכים להשקיע פחות מכולם.

אגב, כל עוד מדובר על עשרות אלפים, אני באמת לא חושב שישראל צריכה סיוע חיצוני כדי להסתדר איתם. מדובר באוכלוסיה שרובה המכריע בגיל עבודה, עלות הטיפול בה לא בשמיים, ואנחנו יכולים להסתדר עם זה בלי להטיל נטל אדיר על המדינה.

ג'רום · 2012-05-24 03:11:15

ציטוט מטוקבק מוצלח במיוחד באתר הארץ, שמסכם נאמנה את רוח החגיגות:

”“כמה רוע ארופאי צריך כדי לגלגל שטיח אדום לכבוד אפריקאים שיאנסו יהודיות מזרחיות !”

על כך אין מה להוסיף.

שי · 2012-05-24 06:06:26

על מסקנות הועדה הזו הייתי חותם בשתי ידי, עם דגש על הסעיף האחרון. אבל אני חושש שבעולם שבו מועצת הביטחון לא מצליחה אפילו לגנות את שפיכות הדמים בסוריה, קשה לצפות לשיתוף פעולה בינלאומי וחלוקה הוגנת של הנטל ההומניטרי.

אגב, מעניין לחשוב – ולו תיאורטית – על מצב שיש יותר פליטים מהכמות שכל מדינות המערב יחד מסוגלות לקלוט. האם מצב כזה הוא עילה (מוצדקת/מוסרית) למלחמה/התערבות ?

האמנם ליל הבדולח? | בחדשות | סלונה · 2012-05-24 07:57:22

[...] אין "בעיית פליטים". הפליטים אינם בעיה. הפליטים הם קורבנות של אסון הומניטרי. הבעיה היא איך [...]

ערך מוסף « אז מה למדנו? · 2012-05-24 12:26:56

[...] יש סיבות טובות להטיל ספק בזה, כמו שדובי קננגיסר מסביר. [...]

מיצבשת · 2012-05-24 12:50:11

חשיבות המדינה היהודית היא (לדעתי) הלקח החשוב ביותר מהשואה. החובה לרגישות מוסרית כלפי בני אדם היא לקח משני. כאשר יש איום על הכלכלה ומרקם החיים של המדינה עקב מהגרי עבודה מאפריקה. יש לשמור על המדינה היהודית לפני האינטרס לשמור על מהגרים/פליטים מאפריקה. כמות המהגרים לישראל עלתה מאוד בשנתיים האחרונות בעיקר עקב החלשות השליטה המצרית בסיני – מגמה שצפויה להמשך ואף להסלים. ההתמודדות עם המהגרים עברה מידי השלטונות המצריים, אל שלטונות ישראל. אם בעבר הכניסה לישראל היתה מסוכנת וכרוכה בסכנת מוות מידי השוטרים המצרים, היום אין סכנה כזו הבדואים שולטים בנתיבי ההברחה בסיני המחירים והסיכון ירדו מאוד. הבעיה בפועל עברה לממשלת ישראל. המהגרים מהווים כבר היום איום על החברה והכלכלה בישראל ויש לעשות הכל כדי שזרם המהגרים לא יגדל. בינתיים יש לגרש את המהגרים שכבר נמצאים – ללא הבדל דת גזע מין וגיל.

ידין עילם · 2012-05-24 19:18:29

תודה דובי על הפוסט והלינק. עוד שני דברים תמוהים. אחד, הנתון של משרד הפנים על מספר התיירים ששוהים שלא כחוק לקוח מהודעה לעיתונות של הלמ”ס. למה? מה הבעיה של משרד הפנים לספק בעצמו לעצמו את הנתון? ואגב, בניגוד להבחנה המאוד חשובה שלך בנוגע למספר מבקשי המקלט, הנתון של 95,000 תיירים מתייחס במפורש לכאלה שנכנסו ונותרו בישראל. השני, את רוב רובם של מבקשי המקלט אין אפשרות חוקית לגרש אולם את רוב רובם של התיירים אין מניעה חוקית לגרש. אז למה נטפלים דווקא למבקשי המקלט (שאלה רטורית).

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-24 20:02:38

ידין: יחידת עוז דווקא עובדת די קשה כדי לגרש את התיירים האלה.

‪סליחה » Sabbath Monkeys · 2012-05-25 09:07:18‬

[...] על הכוונת – אז המסתננים משלמים את המחיר (והנה עוד פוסט מדויק שלו על "בעיית" [...]

מני זהבי · 2012-05-25 14:47:34

@מיצבשת: 1. הזרם יגדל כנראה, מהסיבות שציינת. לישראל אין ממש מה לעשות נגד זה. כדאי לחשוב איך מטפלים בבעיה בלי חלומות באספמיה (לא, אי-אפשר לגרש מכאן את כל הפליטים). 2. כמו שכבר נאמר כאן, בינתיים בישראל יש יותר תיירים שתוקף האשרה שלהם פג מאשר מבקשי מקלט מאפריקה. השבת התיירים לארצותיהם היא צעד הרבה יותר הגיוני, מבחינה הומניטרית, מהסתה נגד מבקשי מקלט. 3. איך כמה עשרות אלפי אפריקאים מסכנים את ישראל כמדינה יהודית? 4. לכל אחד לקחים שלו מהשואה, אבל העניין הזה עם מדינה יהודית לגמרי לא ברור. בסוף 1942, האפשרות שפלשתינה המנדטורית תיכבש בידי הנאצים הייתה ריאלית לחלוטין, ומי שהציל את היישוב העברי מכלייה לא היה צה”ל (או “ההגנה”) אלא צבא הוד מלכותו ג'ורג' ה-6.

קונשטוק · 2012-05-27 14:14:36

איך בדיוק אתה מתכוון ליישם את סעיף ז. אם וכאשר הבלתי ייאמן על הדעת יקרה והקהילה הבין לאומית לא תחלץ לסייע לנו לסייע לפליטים?

או שפרטים טכניים שוליים כאלה אתה משאיר לליברמן?

כחומר ביד היוצר | חיים שרירותיים · 2012-06-03 21:32:28

[...] דובי קננגיסר על סוגיית המספרים ופתרון אפשרי [...]

הפוסט הקודם: לא גל, אוקיינוס

הפוסט הבא: מחאה אמורה לשכנע את הציבור, לא למשוך אותו

מי שקורא עיתונים בימינו עשוי להשתומם אל מול הגל העכור והבלתי נתפס של מקרי אונס בעת האחרונה. האחרון הגיע לכותרות ממש בשעות האחרונות. הלב מתקומם והאוזן מזדקרת למשמע הדיווחים החוזרים ונשנים, ומיד מתחיל השומע לחפש הסברים לגל החדש הזה של אלימות מינית. לא קשה למצוא קורלציה שנראית הגיונית: יש הרבה מסתננים אפריקאים בישראל עכשיו. בטח הם אשמים.

אם תסלחו לי שאני מערבב שמחה בזוועה, לזאת קוראים “אשליית הטריות”. מקרי אונס הם עניין יומיומי. אם זה לא היה כה נורא להגיד דבר כזה, אולי הייתי אפילו אומר שהם עניין שבשגרה. איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית מדווח כי בחצי הראשון של שנת 2010 לבדו היו 166 פניות לגבי מקרי אונס או תקיפה מינית קבוצתיים. 166. בחצי שנה. כמעט לא עובר יום בלי מקרה כזה. 21 מתוכם, אגב, של ילדים וילדות בני 12 ומטה. ואלו רק מקרי האונס הסנסציוניים יותר, מהסוג החביב על עיתונים 1. מספר הפניות לגבי “סתם” מקרי אונס ונסיונות אונס הגיע באותה תקופה ללמעלה מ-1,300. שבעה מקרי אונס ביום, בממוצע. רבים מהם, כמובן, אינם מדווחים לרשויות, בטח שלא בטווח הזמן המיידי. רובם, כמובן, אינם עונים לסטריאוטיפ של האנס הזר שקופץ על הצעירה שמסתובבת לבדה ברחוב; אותו סטריאוטיפ שנותן לנו באופן אירוני מידה של בטחון: אם ננהג נכון, נוכל להמנע מאונס (ומכאן שקורבן האונס אשמה, במידת מה, באונס של עצמה).

ובכל זאת. שבעה מקרי אונס ביום, פלוס עוד אחד קבוצתי. אז איך זה שלפי העיתונים יש “גל” של מקרי אונס דווקא עכשיו? במקרים כאלו אני חוזר לסיפור אותו סיפר רפי מן ב”עין השביעית”, על אודות שני כתבי משטרה מתחרים שיצרו “גל פשע” בניו-יורק של סוף המאה ה-19. הם לא המציאו אף מקרה פשע – כל הדיווחים שלהם היו אמיתיים. אבל ההבדל היחיד בין ניו-יורק של לפני ואחרי גל הפשע לניו-יורק של גל הפשע היה שבזמן ה”גל”, הכתבות של שני הכתבים התפרסמו בהבלטה בעיתונים המקומיים.

במילים אחרות, המתכון הסודי שיצר את “גל האונס” הנוכחי הוא כזה: ראשית כל, תקופת חדשות חלשה – אחרי האדרנלין של הבחירות המסתמנות, הממשלה הורידה משמעותית את מפלס הריגוש מרגע שהתייצבה מחדש עם הקואליציה המורחבת. שנית, מקרה בולט במיוחד. למשל, האונס בחניון גן העיר. מדובר ללא ספק בגץ משובח: מקום חשוך אך מרכזי, אנס זר, בחורה צעירה שאפילו הייתה עם החבר. כל מה שצריך כדי ללחוץ לנו על הכפתורים הנכונים. זה לא שלא היו מקרי אונס לפני כן. בראשית החודש, למשל, היה מקרה אונס אחר. אבל הוא לא הספיק להצית את האש – הנערה הייתה שתויה, וזה מספיק כדי להטיל ספק בטוהר שלה.

המרכיב האחרון במתכון הוא אווירה ציבורית נוחה למציאת שעיר לעזאזל. אם כל מקרי האונס הללו היו נעשים על-ידי יהודים, למשל, ספק אם היה נוצר “גל”. אין כל כך את מי להאשים במקרה כזה. רק אחרי שנוצר הגל סביב שנאת הזרים, אפשר לספח לתוכו גם מקרי אונס “סתם” על-ידי יהודים, כמו זה של היום.

וזה יהיה גם סופו של הגל – הוא עוד יסחוב כמה ימים על מקרי אונס “פושטים”, אבל בסוף העיתונים יאבדו עניין ויעברו לנושא הבא. זה לא שהמשטרה החלה לעשות את עבודתה. זה לא שהנשים יכולות להרגיש בטוחות ברחוב. זה פשוט שה”גל” עבר. אם תחושו שחזרה לכם תחושת הבטחון זה לא בגלל שהאיום פחת, אלא משום שהפסקתם לחשוב עליו. כשם שה”איום האיראני” הפסיק לאיים עלינו כשהחלפנו אותו ב”איום הסודאני”, כך יבוא לאיים עלינו משהו אחר.

מאותו רגע מקרי האונס יחזרו להיות סתם מקרים מבודדים שגרתיים. לא “גל של מקרי אונס”, אלא סתם אוקיינוס שלהם.

#אלימות #טלוויזיה ועיתונות #משטרה


הערות שוליים

  1. קשה יותר להאשים ילדה בת 12 שהיא "פיתתה" קבוצה של בוגרים לאנוס אותה. ↩

תגובות

גורו יאיא · 2012-05-21 06:26:01

אני יודע טוב מאד שלא לזה התכוונת, אבל השורה “הנערה הייתה שתויה, וזה מספיק כדי להטיל ספק בטוהר שלה.” ממש עושה לי צמרמורות. כאילו אתה תומך ברעיון שיש לפקפק בטוהר של נערה, כי היא הייתה שתויה.

נטע · 2012-05-21 07:03:17

אז זהו, שהאונס של “היום”, כלומר זה של רמת ישי, נעשה כנראה בידי “בני מיעוטים”. ובכל זאת – העלאת המודעות לאונס באשר הוא, מעלה את אחוז המתלוננות והרגישות הציבורית ויש בה אספקט חיובי, אם אפשר להתבטא כך בהקשר כה מזעזע.

אריק · 2012-05-21 11:36:52

ואני מניח שאם זה היה גל פשיעה של יהודים היית יוצא בהפגנות על חוסר המעש של הממשלה ואובדן הביטחון האישי. פוסט מביך, שלא לדבר על ההתבטאויות שלך שהוזכרו בתגובות שמעליי. אבל אני מבין שככה זה כשהמציאות לא תואמת לאג'נדה שלך.

דובי · 2012-05-21 12:02:47

נטע – אכן, כשכתבתי את הפוסט, הדיווחים לא אמרו זאת עדיין. אני לא בטוח עד כמה הדינאמיקה שאת מתארת נכונה. הפרסום הבולט הזה יוצר את האשלייה שככה נראה אונס, שזה המקרה הנפוץ, ושעל דברים כאלו צריך להתלונן. אני לא חושב שיש הרבה מקרי אונס כאלו שאינם מדווחים. המקרים שאינם מדווחים הם דווקא אותו רוב גדול של מקרי האונס שנעשים בביתה של הנאנסת או בביתו של האנס, על ידי אדם המוכר לקורבן. במילים אחרות, זה דווקא עלול לחזק את התחושות אצל הקורבן שאולי מה שהיא חוותה לא באמת היה אונס.

אריק – מה? כל הטענה שלי היא שאין גל פשיעה. באופן כללי אין דברים כאלו. פשיעה לא עובדת ככה. זה לא שאדם רגיל שומע על פשע אחד וזה גורם גם לא לפשוע. פשיעה זה לא מחלה מדבקת. אין גלי פשיעה. ולא ברור לי על איזה התבטאויות שלי אני מדבר. אבל אני מניח שככה זה כשמחפשים סיבה להלעיז על אדם. (לא שיש לי מושג מי אתה, או מה הקשר שלך אלי, אבל ניחא).

מעצבות דעת קהל « האחות הגדולה · 2012-05-21 12:26:30

[...] לא גל, אוקיינוס (דובי קננגיסר, לא שומעים) [...]

גיא · 2012-05-21 12:34:44

בניגוד למתלהם שמעליי, אני חושב שהפוסט הזה נכון. לצערי יש בו המון אמת, ואין לי ספק שלא היתה לך כוונה כלשהי להטיל ספק בנערה רק בגלל שהיתה שיכורה.

עם זאת – יש משהו אחד שאיתו אני לא מסכים: תחושת האי-ביטחון שלי לא קיימת בגלל “גל” זה או אחר, בטח שלא משהו שהתחיל בשבועיים האחרונים, אלא מספיק לי להסתובב בערב עם הכלב שלי בכדי לחוש בכך – וזה נכון כבר כמה שנים. אין ערב שאני לא רואה נערים ונערות מסטולים בסביבה שלי, בין אם מאלכוהול ובין אל מסמים. והחבר'ה האלה – צעירים מאוד, אני אתפלא אם חלקם בכלל בגיל תיכון – הם לא עובדים זרים או “בני מיעוטים”, אלא מה שמכונה “משלנו”.

תחשות האי ביטחון לא נובעת רק בגלל גל מקרי האונס האחרון, אלא מזה שאני צריך לשתוק, ולסובב את ראשי לכיוון האחר, גם כשאני רואה מעשה עוולה שנעשה כלפי אדם או כל יצור חי אחר – דבר שקשה לי איתו מאוד. גם אישית וגם מצפונית. ואני צריך לעשות את זה בגלל שאני חושש להיות ה”גדי ויכמן” הבא. וחשוב כאן להדגיש עוד נק': “גדי ויכמן” הוא עוד שם שהתפרסם וכולם מכירים אותו עכשיו, אבל את כל האחרים אף אחד לא זוכר. וגם אותו לא יזכרו כאן בעוד שבועיים. הוא יהיה עוד מקרה דקירה אחת לסטטיסטיקה של הפשיעה בישראל. הוא יהיה עוד קו קטן, יחידה בודדת בסרגל.

אז כן – יש כאן הרבה יותר מסתם גל. יש כאן אוקיינוס. ויהודים אחראים לו לא פחות מכל בן מיעוטים או עובד זר. הפשע והגועל נפש לא מגיע מבחוץץ – אלא מתוכינו.

דובי · 2012-05-21 16:10:40

גיא – מובן שלא הייתה לי שום כוונה להטיל דופי בנערה רק בגלל שהיא הייתה שתויה. אני תיארתי הלך מחשבה של אנשים מסויימים, וזאת כדי לבקר אותם, לא כדי להסכים איתם. באותה מידה, לא טענתי שתחושת אי הבטחון צריכה להגרם על-ידי ה”גל”, להפך. הגל, הרי, הוא פיקטיבי. תחושת אי הבטחון צריכה לנבוע מהמצב האמיתי – היינו, זה שבו יש ממוצע של שבעה מקרי אונס ביום, ועוד אי אלו מקרי אלימות, רציחות וכן הלאה. ה”גל” רק מסיט את תשומת ליבנו מהבעיות האמיתיות והופך אותן לאיזה משהו מיתי, “גל” שאיש אינו יודע מאין בא ואיך להתמודד איתו, ורק צריך לחכות שהוא ישטוף אותנו ויעבור.

שי · 2012-05-22 06:09:13

אני דווקא חושב שיש מקום להטיל דופי בנערה “רק” בגלל שהיא הייתה שתויה. כמובן, את האחריות לאונס יש להטיל על האנס לבדו (שגם הוא מן הסתם היה שתוי), אבל אין טעם להתעלם מגורמים מעודדי פשיעה. לי זה נראה רק מיקרה שהשתוי הזה אנס את עמיתתו השתויה במקום לנעוץ סכין בעמיתו השתוי. השימוש הגובר באלכוהול בקרב בני נוער ידוע כגורם מעודד פשיעה. לכן בשתויים צעירים – זכרים או נקבות – יש להטיל דופי ואולי גם להתיחס אליהם ב”אפס סובלנות”. במילים אחרות, זה שהנערה השתויה הזו הפכה לקורבן פשיעה, לא מעניקה לה חסינות מגינוי (ואולי עונש) על התנהגות מעודדת פשיעה.

באופן דומה אפשר לבחון את תופעת העובדים הלא חוקיים. העובדה שהם קורבנות ליחס גזעני (מצד גזענים למיניהם) איננה מזכה אותם מעברת ההסתננות שביצעו ומתרומתם לפשיעה היותר חמורה במדינה. אם מכירים בקשר של עוני לפשיעה, ובעובדה שהמסתננים עניים מאוד (שלא באשמתם, כמובן), מתברר מאליו הקשר שבין הסתננות – שהיא עבירה – לפשיעה חמורה יותר. זו לא הטענה הגזענית ש”שהכושים יותר עברינים מהיהודים”, אלא האמירה הסוציולוגית ש”פשיעה מתפתחת יותר בריכוזי עוני”, בצירוף העובדה שהסתננות יוצרת ריכוזי עוני.

אז מדינה נאורה נלחמת בפשיעה גם באמצעות מלחמה בעוני. והשאלה היא אם במסגרת מלחמה זו, מדינה שמסרבת לייבא עוני (מעבר להצלת חיים של מי שמוגדר פליט), איננה מדינה נאורה.

גרייף · 2012-05-22 09:01:52

ממשלת נתניהו מייצרת עוני – גם אצל אזרחי המדינה, וגם אצל פליטים ומהגרי עבודה.

לגבי “מסתננים”, ראה כאן – http://www.the7eye.org.il/interviews/Pages/210512_Factual_basis.aspx

ממשלת נתניהו מסרבת להכריע בנושא הפליטים ולהחליט על מדיניות הגירה, כי אז תצטרך לאשר חלק מבקשות המפלט – ואפילו 600 לא יהודים שיקבלו אזרחות כאן הם איום על טוהר הדם היהודי של בנותינו (בשביל אריק, שגם אותי לא מכיר: אני מתאר את העמדה של אלי ישי, מצביעי ש”ס, שרי הליכוד... לא את שלי)

אם היו מעניקים לפליטים מעמד של תושב זמני, כל עוד המצב הפוליטי בארצו הופך אותו לפליט, ונותנים לו אישור עבודה, אז הוא לא היה עני. כנ”ל לגבי מהגרי עבודה – במקום לייבא כל שנה עובדים חדשים, מפחד שהעובדים הישנים כבר יודעים עברית ומכירים את הזכויות שלהם וקשה יותר לנצל אותם, צריך להשאיר את הקיימים, לאפשר להם להתאזרח במידה והם מתחתנים/מולידים ילדים, ולאפשר להם לעבוד.

ממשלת נתניהו מייצרת את העוני, ואז מאשימה את העניים בפשעיה שלה. גם שוברים להם את הרגליים וגם כועסים שהם לא עומדים לשירת התקווה.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-22 09:05:34

שי, מעניין שאתה מציע 'אפס סובלנות' כלפי התנהגות מעודדת פשיעה. לא ברור לי מה אתה מציע? להטיל קנסות על נערות ששותות? (כדאי להזכיר שלפחות בחלק מהמקרים האחרונים, מדובר על נשים שעברו את גיל 18. גם להן אסור לשתות?) באותה רוח, אני מציע עוד כמה הצעות: מאסר עולם לאנשים שמחביאים את המפתח מתחת לשטיחון של הרגליים בכניסה לבית עונש מוות לאנשים שמחנים סקודה בצפון באר שבע, בידיעה שזה גניבה בטוחה. ואפשר להמשיך עם עוד 'התנהגויות מעודדות פשיעה', לכאורה, ולשאול למה אתה מבקש ענישה רק כלפי נשים.

לגבי מבקשי המקלט – כדאי שתתבל את הדיון שלך בכמה עובדות, לפני שאתה מגיב בכזו ידענות. משרד הפנים בעצמו מכיר ב-90% ממי שעוברים את הגבול הדרומי כזכאים להגנה קבוצתית זמנית. הסיבה היחידה שהם לא מוכרים כפליטים היא שמשרד הפנים מסרב לבדוק את הבקשות שלהם.

גל אונס – האמנם? | בחדשות | סלונה · 2012-05-22 10:50:30

[...] מתוך הבלוג של דובי קנניגסר, לא שומעים [...]

שי · 2012-05-22 13:22:29

נדב, נדמה שאתה מאוד מתקשה עם דעות שלא מתישרות עם התלם (שלך או של הבלוג הזה), אז אתה עושה כל מאמץ להגחיך ולסלף אותן, במקום להתייחס למה שנאמר בהן. אם מכל מה שכתבתי אתה מסיק שאני “מבקש ענישה רק כלפי נשים” או קורא להטלת עונשים דרקוניים למיניהם, אני לא חושב שיש בסיס לדיון ביננו. חבל”ז.

גרייף, אני לא הצבעתי ולא אצביע בעד ממשלת נתניהו-ליברמן-ישי. בעיני זו ממשלה רעה, בין היתר בגלל שאיננה מתמודדת בהוגנות עם בעית הפליטים ולא מפרידה אותם ממסתננים מבקשי עבודה. יחד עם זאת, אני חושב שאם רוב המסתננים (60,000 בשנה האחרונה?) הם פליטים אמיתיים, ומאחוריהם יש עוד כמה מאות אלפים, אז זו בעיה אנושית שישראל לבדה לא יכולה – ולדעתי גם לא צריכה – להתמודד איתה. לכן גם לא אצביע לממשלה שתפתח את שערי המדינה לכל הפליטים שיבחרו להגיע לכאן מאריתריאה (או מלבנון, עזה, סוריה וירדן).

אני גם לא חושב שרשיון עבודה (שאכן פליטים זכאים לו) יפתור את בעיית העוני – בזמן סביר. ישראל קולטת הגירה ממגוון של תרבויות כבר שנים – ומעניקה לניקלטים אישורי עבודה – אבל אין טעם להתעלם מהבעיות הסוציו-אקונומיות של ריכוזי העולים/מהגרים החוקיים. אמנם יש הטוענים שעדיפות בקליטה ליהודים (קרי: ציונות) היא גזענות. אבל בעולם של מדינות לאום, אני לא רואה חלופה טובה יותר.

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-22 17:21:20

שי, אני לא מבין על איזו הגחכה אתה מדבר. הצעת עקרון משפטי חדש – 'אפס סובלנות כלפי התנהגות מעודדת פשיעה', כמו שתייה לשוכרה של נשים. אני מנסה להבין את העקרון הזה: האם הוא תקף גם למי שמשאיר את המפתח מתחת לשטיחון? גם למי שמשאיר את הרכב באזור שיש בו ריבוי גניבות רכב? עזוב את זה – האם הוא תקף גם לגברים ששותים לשוכרה? (אני מקווה שאתה יודע שגם גברים חשופים לאלימות מינית, גם אם בשיעורים נמוכים בהרבה מאלו של נשים)

פיצה · 2012-05-23 03:56:28

“קשה יותר להאשים ילדה בת 12 שהיא “פיתתה” קבוצה של בוגרים לאנוס אותה.” תתפלא. לפי ערוץ 10, עוה”ד של הילדים שאנסו ילדה בת 11 לאחרונה טוען שהיא הסכימה להכל ו”אף הזמינה אותם לביתה” (!).

ישראל · 2012-05-23 04:22:40

נדב, אני לא בטוח שאני מבין למה שי התכוון אופרטיבית עם הביטוי “אפס סובלנות”, ואני גם חושד שאני לא מסכים איתו, אבל הוא בוודאי לא עשה הבחנה בין גברים ונשים, או אפילו בין תוקפים וקורבנות. הוא כתב במפורש 'לכן בשתויים צעירים – זכרים או נקבות – יש להטיל דופי ואולי גם להתיחס אליהם ב”אפס סובלנות”.'

שי · 2012-05-23 05:33:29

אוקיי, נדב, אני משתכנע שאתה לא מתמם בכלל, אלא באמת לא מבין וגם שמעולם לא שמעת על 'אפס סובלנות' (ממליץ להתחיל עם וויקיפדיה): “אפס סובלנות (מאנגלית: Zero tolerance) הוא מונח בתחום הקרימינולוגיה, המתייחס לגישה מחמירה של גורמי אכיפת החוק כלפי עבירות קלות”.

למען הסר ספק, לא מדובר שם על עבירות קלות של נשים בלבד, או של שחורים בלבד, או של קורבנות או של תוקפים בלבד. מדובר על מלמחמה בפשיעה החמורה באמצעות גישה מחמירה כלפי עבירות קלות של כוווווולם.

ועוד הבהרה: בביטוי “גישה מחמירה” לא מתכוונים שם לעונשי מוות ומאסרי עולם כלפי עבירות קלות, אלא על אכיפה קפדנית, מחמירה ומידתית, לפי החוק.

ומכאן תוכל להסיק (אם תרצה) שעל פי הגישה הזו, אם “השארת מפתח מתחת לשטיח” אסורה על פי החוק, הרשויות אמורות להקפיד גם באכיפת החוק הזה ולהחמיר בענישת מפריו. על השאלה אם ראוי לחוקק איסור כזה, אפשר לדון בנפרד, אחרי שיוכח שיש קשר סטטיסטי מובהק בין “השארת מפתח” לבין פשיעה חמורה, כמו שנטען לגבי שתיינות של בני נוער (מכל המינים!).

עכשיו אני חושב שגם אתה מבין. ועדיין אתה יכול לחלוק עלי... אבל אולי בלי לרמוז שאני גזען, שובניסט, חשוך ומתעמר בנשים.

ישראל היום: האשמות בתופעת האונס – הנשים | שק של נחשים · 2012-05-23 09:13:40

[...] עמרוסי ב"ישראל היום" מצאה את המקור ל"גל" מקרי האונס האחרון: הציצים של התל [...]

נדב פרץ-וייסוידובסקי · 2012-05-23 19:00:34

שי, חוסר ההבנה שלי נובע בדיוק מהנקודה הזו: אני יודע מה זה חוסר סובלנות, ואני יודע מה זה גישה מחמירה. אני לחלוטין לא מבין איך זה מתקשר להצעה שלך.

החוק לא מגביל בשום צורה ודרך צריכת אלכוהול של נשים צעירות, כל עוד הן מעל גיל 18. בשלושת המקרים הרלוונטיים ב'גל' האחרון (גן העיר, החורשה ליד טבעון, הוילה), דובר על נשים בגירות, שהשתייה שלהן חוקית לחלוטין. לכן אני לא מבין מה עניין 'חוסר סובלנות' כאן. הן לא עברו על שום חוק.

מעבר לזה, שלגישה שאומרת 'אבל בעצם זה קצת אשמתן, כי הן שתו', יש בעייתיות מוסרית קשה. אונס לא קורה בגלל שנשים משתכרות. הוא לא קורה בגלל שנשים הולכות לבד בחושך. הוא לא קורה כי נשים הולכות עם גברים שהן לא מכירות. אונס קורה מסיבה אחת: גברים מקיימים יחסי מין עם נשים, בניגוד לרצונן של האחרונות*. והאשם היחיד באונס הוא מי שלא כיבד את אי-הסכמתו של האחר. כל מהלך חקיקתי שמטרתו 'הגנה' על קורבנות אונס באמצעות הגבלתן, הוא מהלך שמטיל עליהן את האשמה, ולכן בהכרח מסיר אותה מהאשמים האמיתיים – האנסים.

או גברים עם גברים בניגוד לרצונם, וכו'. גם בדיון הזה – כמו בהרבה מאוד דיונים אחרים – אנחנו מצמצמים את מושג האונס ל'משהו שגברים עושים לנשים', וזו טעות.

שי · 2012-05-24 05:39:20

נדב, אני בטוח שאתה יכול להבין מה שאני כותב, אם רק תרצה לקרוא את זה.

בפסקה השניה אתה מייחס לי גישה שמטילה על הנשים אשמה באונס של עצמן “כי הן שתו”. אבל כבר בתגובה הראשונה שלי כתבתי בפירוש “כמובן, את האחריות לאונס יש להטיל על האנס לבדו “. לפיכך, הגישה שמאשימה את הנאנסות/ים איננה הגישה שלי ולא יכולה להיגזר בתם לב ממה שכתבתי (אם קוראים את זה). לכן נראה לי שאת הפסקה הזו לא כתבת בתם לב.

אני טענתי, ועודני טוען, שיש להטיל דופי בצעירה השתויה ברחוב – ברשות הרבים. לא בגלל שהיא ממין נקבה (בניגוד לזכר) ולא בגלל שהיא בת 17.5 (בניגוד ל-18.5) ולא בגלל שהיא נאנסה (בניגוד לאנסה), אלא בגלל שיש קשר מוכח בין שתיה של צעירים (מכל גיל, גזע ומין) ברחוב, לבין פשיעה ואלימות. לכן, לטענתי, גם בצעירה השתויה הזו יש להטיל דופי והיה ראוי לעשות זאת גם אם לא הייתה נאנסת ואפילו אם היה לה יומולדת 18 באותו יום, או ביום אחר.

ואחרי שטענתי זאת (בקיצור, אבל די בברור), הוספתי שאולי ראוי לנהוג בצעירים שתויים באפס סובלנות. שים לב: לא אמרתי שיש לנהוג כך דווקא בצעירות המסוימות שנאנסו, אלא בכל הצעירים והצעירות ששתויים (ברחוב) – ובינהם גם באלו שנאנסו. ואם יש ביניהם כאלו שהחוק עדיין לא אוסר עליהם שתיה לשכרה ברחוב, אז לדעתי יש לשקול עדכון בחקיקה (אמנם את זה – תפסת אותי על חם – לא אמרתי קודם).

בכל מקרה, אם אתה מעוניין להמשיך בהתפלפלות המשפטית הזו, אני מציע שנכבד את קוראי הבלוג הזה ונמשיך במייל. אבל אם תמשיך לייחס לי דברים שלא אמרתי, אני אאלץ להגיב ולחזור ולהסביר מה כן אמרתי.

דרור · 2012-05-24 06:09:57

מסכים, אבל לפי התגובות שלךאין קשר בין אדם ששומע על פשע ומחליט לפשוע. יש קשר חלקי לפחות, שדומה למצב של אנשים שלא מבדילים בין מציאות לדמיון. התעללות ורצח ילדים מתרחשים בצמידות. האופנובנק אכן יצר אחריו מחקים. יכול להיות שמי ששומע על פשע מסוים מקבל רעיונות, השראה או סתם אומץ

‪סליחה » Sabbath Monkeys · 2012-05-25 01:51:55‬

[...] תמיד היתה שם, גם עבריינות, וכפי שדובי קננגיסר כבר ציין בפוסט שלו, הכותרות האחרונות מגיעות בעיקר בגלל שאין שום דבר אחר [...]

לא שומעים! » אין אנסים, אין אונסים · 2012-07-15 07:49:15

[...] נשים שלא עושות אף אחד מהדברים ה"רעים" הללו נאנסות. כל הזמן. למעשה, אם אנחנו רוצים לקחת את רשימת כל הדברים שעלולים [...]

‪לא שומעים! » אני סקפטי (and so should you) · 2012-08-10 06:14:51‬

[...] נחשוף כאן את שמה. בעבר פרסמו אוןלייף את הפוסט שלי על "גל האונס".[1] בעקבות זאת נכנסתי אצלם כנראה למגירה של "גבר [...]

הפוסט הקודם: ג'ורג' ברנרד הו? (וגם: מצוקי הזכוכית)

הפוסט הבא: לאן המסתננים עפים כשהאגם קפוא?