לא שומעים!

דובי קננגיסר

ועכשיו ברצינות.

זה הפך כבר לריטואל. מישהו מציע חוק חדש שעושה צחוק מהדמוקרטיה, השמאל גונח, כל הבלוגרים עושים תחרות של מי יהיה יותר חד לשון, החוק עובר, ואנחנו עוברים להפסיד בקרב הבא. מקסימום מישהו מגיש איזו עתירה לבג”צ שבמקרה הטוב תתברר עוד עשור, ובזה נגמר העסק.

אבל הפעם זה צריך להיות שונה. עד היום החוקים היו די אבסטרקטיים – היה אפשר למחות עליהם, אבל הם לא השפיעו על רובנו באופן ישיר. הפעם החוק הוא כזה שאנחנו יכולים לעבור עליו פשוט בכך שנמשיך לעשות משהו שעשינו עד היום. לא צריך לנסוע לבילעין כדי לעבור על החוק. צריך רק לשבת בבית מול המחשב או לעמוד בחוץ עם שלט, ולקרוא לחרם על ההתנחלויות.

כאן אנחנו, השמאל, תומכי הדמוקרטיה, נמדד. דווקא כאשר אנחנו מאויימים באופן הישיר ביותר. גורביץ כתב שהאיום שבכמה ימים בכלא הוא משהו שרבים מוכנים להתמודד איתו בשביל האידיאלים, אבל חוק החרם מאיים במשהו הרבה יותר גרוע: בטרטור אינסופי למשפטים אזרחיים, ואולי ברישוש מוחלט באמצעות תביעות חוזרות ונשנות וחוזרות ופיצויים ללא צורך להוכחת נזק. והוא צודק: זה מפחיד. אבל כאן יום הדין שלנו. פה אנחנו חייבים לשים את הגבול ולהגיד שלא ניסוג ממנו.

גורביץ גם צודק שצריך להפסיק עם הפניה האוטומטית לבג”צ בכל פעם שהכנסת מחרבנת עלינו עוד קצת. הטקס הקבוע הזה רק הולך ומדרדר את ישראל עוד ועוד לתהומות האנטי-דמוקרטיים, כי בג”צ מתמודד מול חרב פיפיות: אם יאשר את החוק, הוא חותם על בקע נוסף בבסיס הדמוקרטי של ישראל; אבל אם יבטל את החוק, הרי שהוא מערער את עצם יסודותיו שלו – והנה, כבר קפץ מי שחוזר להצעות לפוליטיזציה של בחירת השופטים בישראל.

אבל התופעה הזו היא אשמת אותם אלו שהטילו את מלוא יהבם בבית המשפט העליון, שהגנו על האקטיביזם השיפוטי וראו בו כלי יומיומי לפיקוח על הכנסת. בגליון האחרון של כתב העת המוביל במדע המדינה, ה-American Political Science Review הופיע מאמר מאת פוקס וסטיבנסון 1 בו הם בוחנים את ההשפעה של ביקורת שיפוטית על התנהגותם של מחוקקים. המודל שלהם מצביע על תהליך שיוצר שיווי משקל: “תעודת הביטוח” שנותנת הביקורת השיפוטית מאפשרת למחוקקים לחוקק חוקים פופוליסטיים שאינם עומדים בתנאי הסף החוקתיים, תוך ידיעה שהם יפלו בין כה וכה בבית המשפט, אך מאידך, פסילת חוקים על-ידי בית המשפט תיידע את המצביעים על ההתנהגות משולחת הרסן של המחוקקים. כתוצאה, על פי המודל, שני הצדדים ירסנו את עצמם ושיווי המשקל יהיה כזה שבו חוקים פופוליסטיים יהיו, אבל בתכיפות נמוכה, ומצד שני גם בית המשפט יעדיף לא להתערב ברוב המקרים, כל עוד ברור שמדובר בארוע נדיר.

המודל הזה, אם מנסים ליישם אותו לגבי ישראל, תופס לגבי התנהגות בית המשפט: בג”צ הפעיל את הסמכות שהעניק לעצמו לבטל חוקים במספר מאוד מצומצם של מקרים, והסתמך רוב הזמן על אפקט הצינון של חוות דעת משפטיות לפיהן חוק כזה או אחר “לא יעמוד בבג”צ”. אבל הכנסת הנוכחית חשפה את הבלוף הזה, ואגב כך גם את הכשל של פוקס וסטיבנסון: הנחת היסוד שלהם היא שהציבור ניצב לצד בית המשפט. אבל אין שום סיבה להניח זאת. הסיבה שהחוקים הפופוליסטיים הם פופוליסטיים היא שהציבור אוהב אותם. אבל אם בארה”ב עוד יש להם נאמנות כמעט דתית לחוקה, וזכותו של בית המשפט להתערב מעוגנת אצלם היטב בתודעה, הרי שלישראל אין חוקה כלל, וזכותו של בית המשפט להתערב היא מפוקפקת למדי. לבית המשפט אפילו לא עומדת הלגיטימציה החוקית! איך תעמוד לו לגיטימציה ציבורית?

וכך היה שההתבססות הזו על בג”צ כגננת לכנסת גרמה לאינפנטיליזציה של המחוקקים, ועכשיו כולם מופתעים שכשהילדים גילו שבעצם למבוגר האחראי אין שום כוח עליהם, ישראל הופכת לאדפטציה גרוטסקית של בעל זבוב.

החוקים נגד ערביי ישראל, כמו חוק הנאמנות, היו לא יותר מבלון ניסוי. ומרגע שהניסוי הצליח פנתה הכנסת הימנית ביותר בתולדות ישראל – זו, כפי שטרח לציין ראש ממשלתנו הנערץ, בה יש לימין רוב מוחץ – להבטיח את המשך הרוב שלה באמצעות פגיעה באיום האמיתי על הרוב הזה: השמאל. כי קל ללעוג לשמאל הזערורי בישראל, אבל לשמאל היהודי לפחות יש את היתרון שיש לו את הדם הנכון, ולכן הוא יכול באמת לנסות ולשכנע ולפעול כדי להפוך ממיעוט לרוב, דבר מה שנמנע מערביי ישראל. ולכן סדרת החוקים הנוכחית נועדה למחוק אחת אחת את האפשרויות הפתוחות בפני השמאל היהודי בישראל לפעול כדי לשכנע את האזרחים.

האירוניה, כמובן, היא שמזמן כבר ויתרנו בעצמנו על רוב הכלים הללו. וכאן אנחנו חוזרים לטעות של גורביץ. נכון, לא צריך לפנות לבג”צ בעקבות חוק החרם. אבל זו תהיה טעות באותה מידה להכנע לאינסטינקט הפבלובי השני של השמאל – פניה לעולם, לאיחוד האירופי, לאו”ם.

הגיעה העת להקריב. אם חפצי חיים ודמוקרטיה אנחנו, עלינו לפעול כנגד החוק הזה וחוקים דומים לו באמצעות הפרתו בראש חוצות ונכונות להתמודד עם התוצאות. צריך לקרוא לחרם תחת כל עץ רענן, באופן ישיר ובלי התחכמויות. לא להגיד “אנחנו לא קוראים לחרם, אבל הנה רשימה של מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות, נאדג' נאדג', ווינק ווינק”. לא להגיד “יינות רמת הגולן לא טעימים, אל תקנו אותם.” להגיד בגאווה ובמופגן: אני מחרים מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות כי אני מתנגד למפעל ההתנחלויות, וגם אתם צריכים לנהוג כך. צריך לפעול בכל הכלים הדמוקרטיים – גם הכלי שנאסר עלינו כעת להשתמש בו – כדי לשכנע את הציבור בצדקת דרכנו, בחשיבותה של הדמוקרטיה להמשך קיומנו כמדינה וכפרטים עצמאיים. עם קצת מזל, אולי בתי המשפט יקרסו תחת התביעות האזרחיות. אבל אולי לא. אולי נצטרך לסבול תקופה של אי נוחות ואפילו פגיעה כלכלית. אולי זו גם לא תהיה תקופה קצרה. אולי מדינות העולם תראינה אותנה בסבלנו ותפעלנה בכלים שלהן כדי ללחוץ על הממשלה לחזור לדרך המוטב. אולי לא. אבל אסור לנו לוותר פה. חברי הכנסת גילו שאין להם בעיה לקפל את בית המשפט, אסור שיגלו גם שהיריבים הפוליטיים שלהם אינם מוכנים להגן על זכויותיהם הבסיסיות, כי אחרת זה לא יגמר באיסור חרמות. אחר כך תאסר כל ביקורת על המדינה, והבעת תמיכה במפלגות שאינן מצדיעות לדגל כל בוקר. ועד שנתעורר כבר לא יהיה את מי לשכנע כי הילדים שלנו כבר עברו כולם שטיפת מוח לאומנית.

זהו הקרב האחרון. אם אנחנו מפסידים פה, ישאר לשוחרי הדמוקרטיה בישראל רק כיוון אחד: החוצה.

—

אני מחרים מוצרים המיוצרים בהתנחלויות בגדה המערבית, וקורא לאחרים לנהוג כמותי.

 

#אופוזיציה #דמוקרטיה


‪

הערות שוליים

    ‪
  1. ‪Fox, Justin, and Matthew C. Stephenson. 2011. Judicial Review as a Response to Political Posturing. American Political Science Review 105, no. 02 (May 27): 397-414. ↩‬
  2. ‬
‬

תגובות

יוסי גורביץ · 2011-07-13 16:12:39

חשבתי הרבה לפני שכתבתי את מה שכתבתי, ולא היה לי קל לכתוב את זה.

כשמישהו נכנס לכלא, יש לכך השלכה ציבורית. קטנה, אולי, אבל יש. מרטיריות עושה את זה. כשמישהו נמצא בסיבוב השלישי של ההוצאה לפועל, ונמצא בפעם ה-12 בבית משפט על אותה ה”עוולה האזרחית”, זה נראה אחרת. זה בלגאן ביורוקרטי, מובן למעטים, שנושא תדמית של פושט רגל ובעל חוב, לא של אדם שנאבק על דעתו. זה נוהל שרק ישבור אנשים ולא ישפיע באיזשהו אופן על דעת הקהל.

את דרום אפריקה, ואת הדרום האמריקני, היה צריך לשבור מבחוץ. הישראלים מאד טובים בהתעלמות ממה שקורה סביבם. בלי זעזוע חריף, שיפגע קשות בשגרת החיים של הרוב, לא תבוא חשיבה מחדש.

א.ה. · 2011-07-13 16:27:21

באופן כללי חותם על הכל, חוץ מהחלק בנוגע לבית המשפט וסמכויותיו.

כשאתם אומרים שלבית המשפט אין לגיטימציה חוקית לפסול חוקים, אתם חוזרים על שקר של הימין הקיצוני שאינו קשור למציאות.

בשני חוקי יסוד (כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק) יש פסקת הגבלה אשר מגבילה במפורש חקיקה עתידית של הכנסת. חוק יסוד השפיטה מסמיך את בית המשפט לאכוף את החוק.

אלו הם המקור לסמכות (בה משתמש בית המשפט במשורה מאד) לפסול חוקים, במשך שנים ארוכות. אם רצה המחוקק יכל לבטל את פסקאות ההגבלה בקלות. חוק אחד אינו משוריין, והשני דורש רוב של 61 לשינויו (בלבד).

החזרה על המנטרה הזאת לפיה בית המשפט נטל לעצמו סמכות מן האוויר, וכאילו המחוקק לא יכול לקחת ממנו את הסמכות הזאת אם רק ירצה, היא שקרית, ומוזר לשמוע אותה דווקא מכם.

האם זה ראוי שדמוקרטיה תישען רק על בית משפט ליברלי ללא גיבוי עממי? לא. אבל האם בית המשפט עושה כאן דין לעצמו – ממש, ממש לא. הוא נסמך על חקיקה של הכנסת, והכנסת יכולה לשנות אותה אם תרצה (כפי שאכן עשתה במקרה של החוק האוסר על יבוא בשר לא כשר).

יוסי גורביץ · 2011-07-13 16:44:00

כדי לקחת סמכות קיצונית כזו, לבטל חוק של הריבון, צריך סמכות מפורשת בחוק. לא די בפרשנות – הגיונית, אני מסכים – לחוק, אלא באמירה מפורשת. וכזו אין.

‪oz · 2011-07-13 16:48:37‬

יוסי מה אם כולם פשוט אומרים שהם לא מוכנים לשלם את הקנס? אז למדינה אין ברירה אלא לשלוח אותם לכלא. אז אי הנוחות והטרטור הם להופיע למשפט בלבד שזה אתה צריך לעשות בכל מקרה אם זה היה חוק פלילי ולא במשפט אזרחי.

אני לגמרי מסכים שחשוב לגייס את העולם נגד ההתנחלויות, הכיבוש וכו'

אלו שתי שיטות מאבק ואני לא רואה בעיה להשתמש בשתיהן

יאיר poes · 2011-07-13 16:58:02

אבל דובי, לא נראה לך שזה בעייתי להגיד את זה מטורונטו? בלי להידרש לטיעונים פופוליסטים. פשוט בפועל כל עוד אני ואתה בחו”ל הסיכוי שיתבעו אותנו קטן. הרבה יותר מסוכן לעשות את זה מתוך ישראל.

עדי סתיו · 2011-07-13 17:03:13

oz, אני חושב שיכולים פשוט לעקל לך את חשבון הבנק.

גרייף · 2011-07-13 17:03:23

אם הם לא משלמים את הקנס שבית המשפט הטיל עליהם, הם יכולים ללכת להוצאה לפועל שמטילה עיקול על חשבון הבנק שלהם. מאוד קשה להסתובב בעולם בלי חשבון בנק פעיל. כלא זה לא משהו שמגיעים אליו כל כך מהר אם מסרבים לשלם קנסות.

אני לא רואה שום אוזן קשבת לקריאה הזו. הלכתי לישון כשיוסי גורביץ הקים מפלגה פוליטית? מהמצב היחסית לא משהו של שמאלנים שרק מבקרים שמאלנים הגענו לספירלה שבה בלוגרים רק מבקרים בלוגרים?

איפה הביצים של גלאון? או של יחימוביץ? שהן יקראו לחרם נגד מוצרי ההתנחלויות, ואז נדבר. המשחק הפוליטי לא עובד אם משחקים בו בלי הפוליטיקאים; ברגע שהם פשוט לא מקשיבים לאמירה של הציבור, אז אין ממש טעם בהם, או באמירה.

דובי · 2011-07-13 17:13:04

יאיר, אתה כנראה לא מעודכן. אני חוזר לארץ בסוף אוגוסט. התביעות יכולות לחכות לי בנתב”ג.

גרייף – הגבתי לגורביץ כי אותו קראתי, אבל הקריאה שלי אינה אל גורביץ עצמו, אלא אל הציבור כולו. במקרה הזה, אני חושש, אנשי השמאל יצטרכו להוביל את הפוליטיקאים שלהם, כנראה באף, ואולי להחליף אותם בסופו של התהליך. אני לא בונה עליהם. אתה מחאה שלנו נצטרך לעשות אנחנו.

העלמה עפרונית · 2011-07-13 17:14:37

OZ, כמו שאמרו, ואני רוצה לחדד, לא מדובר בקנס אלא בפיצוי. קנס זה עונש כספי שמטילה המדינה, ואפשר להמיר אותו בעונש מאסר – כך יקרה, כנראה, עם הפמיניסטית שהפגינה נגד משפט קצב. היא הורשעה והוטל עליה עונש מאסר על תנאי ותשלום קנס (לא גבוה), נכון לימים האחרונים היא טענה שהיא מסרבת לשלם את הקנס ומעדיפה לשבת בכלא כאקט הצהרתי. פיצוי כספי, לעומת זאת, נועד לפצות את התובע (אדם או גוף פרטי – לא המדינה) על נזק שנגרם לו (או ללא הוכחת נזק, אבל הרציונל הוא אותו רציונל) ולכן קיבלת פסק דין לטובתך והצד השני לא שילם, אתה יכול לפנות להוצל”פ, לפתוח תיק, ואם עדיין הצד השני לא משלם, להתחיל להטיל עיקולים על חשבונות בנק, כלי רכב, רכוש מסוג אחר (ריהוט, מכשירי חשמל מסוימים וכו'), לעכב יציאה שלך מהארץ, להשהות את התוקף של רשיון הנהיגה שלך – בשלב מסוים אפשר גם להוציא צווי מאסר, אבל הם לא באים במקום תשלום החוב.

איילת · 2011-07-13 17:15:09

oz – זה לא קנס, זה חוב אזרחי. מה שיקרה הוא לא שישלחו אותך לכלא, אלא שהוצאה לפועל יעקלו לך את חשבון הבנק או את הבית.

נמרוד אבישר · 2011-07-13 17:17:31

“אולם חיי חרפה ועבדות ומנת הרואה בקלון אשתו ובניו – כל אלה הרעות לא נגזרו על האדם מבריתו, ורק ממורך לב נושאים האנשים את סבל הנוראות האלה, כי סירבו לבחור מוות בשעת הכושר. עוד ידינו לא אסורות והן מחזיקות בשלח, תהיינה לנו לישועה הפעם! ומות נמות בטרם נהיה עבדים לשונאינו, ובני חורין נישאר בעוזבנו את ארצות החיים, אנחנו, נשינו, ובנינו!” מעולם לא קסמה לי הרומנטיקה המזויפת של הקרבה עצמית, שעפ”ר מבטאת לאומנות מסוג אחר. אין בי הדחף למרטיריות מכל סוג. על אחת כמה וכמה כשהיא לא תשרת דבר מלבד לקחת ממעט ממוני ולתת אותו ליריביי האידאולוגיים. המדינה שלי היא דמוקרטיה. תחדל להיות כזו – תחדל להיות המדינה שלי. אין אהבה שאינה תלויה בדבר, זולת האהבה האורתודוכסית, וכזו אינני צריך או רוצה.

דובי · 2011-07-13 17:50:59

נמרוד – האם אין ערך למלחמה למען הדמוקרטיה? האם ברגע שקמו אויבים לדמוקרטיה, אחת דינה לגווע משום שאיש לא יעמוד ויגן עליה?

גורו יאיא · 2011-07-13 17:59:08

א.ה. אני רק אשים את תשומת ליבך שבעוד שישנם חוקי יסוד, ובמידת מה, מגילת העצמאות של מדינת ישראל, המאפשרים לבג”ץ לשנות חוקים, אין שום חוק מסוג זה, המגן על חופש הביטוי. חופש הביטוי בישראל, הוא תוצאה של הפסיקה, והחלטת בית המשפט בלבד.

גרייף · 2011-07-13 18:01:29

דובי, לא מסכים איתך; אזרחים יכולים לקרוא לחרם. כדי להפוך את העמדה של חרם ללגיטימית, איש ציבור צריך לעשות זאת, ולראות אם מועצת יש”ע תעז לתבוע אותו. זה יעורר דיון על העניין. אם מישהו אומר “אני לא קונה בריטה יותר, רק תמי 4” ויסביר שזה בגלל ההתנחלויות, יהיה על זה דיון. דיון פנימי בין בלוגרים אם לפרסם או לא לפרסם קריאה לחרם זה חסר משמעות. אז לנדו פרסם קריאה לחרם, אז אתה פרסמת, כל בלוגר מהשמאל יכול לעשות זאת – זה עדיין לא יהיה בעל אימפקט כמו אם ח”כ ממרצ יעשה זאת.

דובי · 2011-07-13 18:08:22

כן, אבל השאלה היא איך גורמים למישהו משמעותי לעמוד כנגד החרם הזה. הכלי היחיד שיש לנו, לדעתי, הוא להפר באופן פומבי ככל האפשר את החוק ולקוות לטוב. מה שבטוח הוא שאם נתחבא בבתים, אף פוליטיקאי שפוי לא יצא במפורש נגד החוק, למעט, אולי, פוליטיקאים ערבים.

א.ה. · 2011-07-13 18:14:23

יוסי, פסקת ההגבלה אומרת במפורש שאין מחוקקים חוק אלא בהתקיים תנאים מסויימים (ראה סעיף 8 כאן: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93:_%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA%D7%95). חוק יסוד השפיטה מסמיך את בית המשפט לאכוף חוקים, וספציפית את בג”צ לתת סעד כאשר רשות מרשויות המדינה עוברת על החוק. זה הרבה יותר ממה שהיה לבית המשפט העליון של ארה”ב כשהוא נטל את הסמכות הזאת לעצמו, לדוגמא.

בית המשפט לא המציא לעצמו סמכות מהאוויר. הוא הצביע על סעיף בחוק שבפרשנות סבירה לחלוטין ובמפורש מגביל את המחוקק בעת חקיקת חוקים, והחליט שהוא אוכף אותו על פי סמכויותיו בחוק יסוד השפיטה.

המהלך המשפטי הזה נעשה לפני כמעט עשרים שנה(!). הכנסת יכלה לתקן את חוק יסוד השפיטה ו/או חוק יסוד כבוד האדם וחירותו (ברוב רגיל!) מתי שרק הייתה רוצה מאז. בית המשפט פסל חוקים פה ושם (לדוגמא – החוק העוסק בבתי כלא פרטיים) והכנסת בחרה לא לשנות את חוקי היסוד על פיהם הוא עשה זאת. עם כל הכבוד – זה כבר מזמן, מזמן, לא מחטף משפטי. אם הכנסת לא טרחה לשנות את החוקים הללו במשך כמעט עשרים שנה מאז שבית המשפט הצהיר על פרשנותו להם, יש המון צביעות בכך שמחוקקים אלו או אחרים מתלוננים על עצם זה שבית המשפט מעיז לעשות בהם שימוש.

יש לי המון ביקורת על בית המשפט העליון, כמו שלך יש, אבל בנקודה הזאת אני חושב שאתם עושים לו עוול גדול.

א.ה. · 2011-07-13 18:21:37

גורו, בית המשפט מפרש זכויות חוקתיות. כך לדוגמא, הוא יכול לבחור לפרש את הזכות לכבוד האדם (שיש בחוק) כמחייבת מהות מה של חופש ביטוי. זה מהלך מקובל שעושים בתי משפט בכל העולם כאשר הם מפרשים חקיקת יסוד.

בית המשפט האמריקאי, לדוגמא, החליט שסעיף בחוקה שמסמיך את הקונגרס להסדיר מסחר בין המדינות מאפשר לקונגרס לחוקק חקיקה בנוגע לסחורה שאינה עוברת בין מדינות, בטענה שבעצם זה שהיא נמצאת במדינה אחת היא משפיעה על הסחר עם מדינות אחרות. ועוד, ועוד. פרשנות מופרכת? אולי. אבל זה מקומו של בית המשפט.

אפשר להתווכח על פרשנותו של בית המשפט לזכויות, כמובן. למחוקק, בנקודה הזאת, שמורה הזכות לשנות את חקיקת היסוד על מנת לסתור את הפרשנות. כך לדוגמא בחר המחוקק הישראלי לעשות כאשר תיקן את חוק יסוד חופש העיסוק על מנת לאפשר איסור יבוא בשר לא כשר לאחר שחקיקה כזאת נפסלה במקור על ידי בית המשפט בטענה לפגיעה בחופש העיסוק.

כל אלו הם עקרונות בסיס במשפט המודרני. לא המצאה ישראלית. חוזר שוב – החוקים מכוחם עושה זאת בית המשפט במשך קרוב לעשרים שנה נחקקו על ידי הכנסת, וניתנים לשינוי ברוב רגיל בכנסת אם הייתה רוצה.

א.ה. · 2011-07-13 18:24:30

ומוסיף דבר אחד – יש יותר מקום לביקורת דווקא על בית המשפט במקרה האמריקאי, שכן תיקון החוקה הוא עניין סבוך שחייב רוב של שני שליש, ולכן פרשנות מופרכת של בית המשפט (נגיד – אכיפת ערכים ליברלים בלהטוטים מילוליים, וכו') אינה ניתנת לסתירה על ידי רוב בבית המחוקקים סתם כך.

הביקורת הזאת אינה נכונה בישראל – חוקי היסוד אינם משוריינים ברוב של שני שליש. בית המחוקקים יכל ועדיין יכול לסתור את פרשנותו של בית המשפט אם ירצה.

גיל · 2011-07-13 18:36:48

מעניין. תאורטית, יש כאן כמובן אלמנט כספי. אני מניח שלא מן הנמנע שהשמאל ימצא בקירבו אי אילו תורמים או ארגונים שיהיו מוכנים לעמוד מאחורי ההגנה המשפטית. אבל כדי שזה יצליח אי אפשר לרוץ לקרן החדשה, זה צעד שמביס את עצמו. עם קצת מזל אולי ארגונים אחרים יסכימו לעמוד מאחורי הנתבעים. בכל זאת, החוק הזה מהווה חידוש מסויים. אישית הייתי מנסה להתחיל עם הליגה נגד השמצה :)  

נמרוד אבישר · 2011-07-13 19:25:35

דובי, בוודאי שיש ערך להגנה על הדמוקרטיה. להפגנות כנגד חקיקה אנטי-דמוקרטית, אולי אפילו להתקוממות אזרחית נוסח תח'ריר שתגרום למספיק מנבחרי הציבור שלנו להבין שעדיף להם לבטל את החוק/ללכת לבחירות מלהישאר בכסא. אויבי הדמוקרטיה לא צריכים להישאר ללא מענה. מנגד, אין שום ערך בלממן את אותם אויבי דמוקרטיה ולרושש את עצמנו בשם מירוק המצפון והתחושה שעשינו דבר מה. ואני רואה עוד פחות ערך בלשוות לזה נופך רומנטי ולנסות לשכנע אחרים לעשות כן. שני אלמנטים מדאיגים אותי בנאמר כאן. האחד הוא שאתה מנתק את הדמוקרטיה מהאנשים. אם יותר אנשים בקורפוס הבוחרים אינם רוצים דמוקרטיה, אז היא לא תהיה, ומי שרוצה בה יצטרך לעזוב. השני הוא בקריאה לעבור על החוק. היא מובנת, אבל כמו תמיד כשמדברים על הגנה עצמית, צריך לשים לב היטב לבל נעבור את הגבול. זה שאני חושב שחוק איננו מוסרי לא מעמיד אותי מעליו – אני מדקלם את המשפט הזה אל נוכח נערי גבעות כבר שנים. יש להיאבק בחקיקה הזו בכל דרך חוקית – ואם ניכשל, משמעו של דבר שרוב הישראלים רוצים בחוקים אלה, ושהמערכה הוכרעה. אינני סבור שזה המצב – אני לא אופטימי, אבל אני חושב שתמיד עוד יש סיכוי – אבל בין כה וכה עבירה המונית על החוק ושלמונים המוניים למתנחלים לא ישפרו את המצב, להיפך. עכשיו הזמן לצעוק: להעלות קמפיינים, לעבוד על דעת הקהל, לשגר אנשים לרחוב, לצעוק, למחות, להקים אוהלי מחאה ושביתות רעב, לארגן מופעים, למשוך דיון. אם ישנו כאן מחנה דמוקרטי חזק דיו, הברומטר של כל פוליטיקאי ממוצע יביא לביטול החוק הזה. אם אין, ובכן, החוק הזה יהיה שווה לליברמן עוד שני מנדטים, והדמוקרטיה הישראלית כבר אבודה.

דובי · 2011-07-13 19:41:46

הפגנות וקמפיינים לא יהיו שווים כלום אם אף אחד לא יפגע ישירות מהחוק, בצורה ברורה ומובהקת. ואי אפשר להגיד שאפשר להלחם בכלים החוקיים כשהחוק הזה הוא כל כולו צמצום סל הכלים הדמוקרטיים. איך תלחם כשיגידו שאסור לבקר את מדינת ישראל? איך תלחם כשיוציאו מחוץ לחוק מפלגות שמאלניות? איך תלחם כשיאסרו הפגנות נגד השלטון? אני לא אוהב את טיעון המדרון החלקלק בדרך כלל, אבל ס'אמק, אנחנו כבר מלאים בבוץ.

‪Kotz · 2011-07-13 20:34:52‬

אני, שמחרים מוצרי התנחלות כבר זמן רב, מקווה שהחוק הזה יגרום לכך שרק יותר ישראלים יצטרפו לחרם כזה. רק כי אמרו להם שאסור וזה הרגיז אותם. מתוך שלא לשמה, בא לשמה

יונתן · 2011-07-13 20:48:10

לגבי הצד היותר פרקטי של העניין, נראה לי שקיימת גם אפשרות שמערכת המשפט תבטא את חוסר הנחת שלה מהחוק על ידי זה שבתי המשפט לא ימהרו להרשיע אנשים בעבירה הזאת (למשל, יחפשו כל מיני פרצות בהגדרות של החוק, אם יש כאלה), או, אם לא תהיה ברירה, תרשיע ותפסוק סכומי פיצויים מגוחכים (שוב, בהנחה שהנוסח של החוק מאפשר זאת).

מרמיט · 2011-07-13 21:14:40

ואולי היה קל יותר להצהיר בריש גלי אם היה ביטחון באיזושהי רשת תמיכה סולידרית שתרכך את המכה הכספית, והיה אם.

הנה קייס למועצת המנהלים של קרן העזרה המשפטית לבלוגרים, דובי: האם הקרן תתמוך בבלוגרים הנתבעים לפי חוק החרם, ובכך תמתג עצמה כסמולנית לעילא עם כל המשתמע מכך?

יאיר poes · 2011-07-13 22:59:44

מזל טוב על החזרה לארץ דובי.

נדמה לי שהחוק הזה אכן מבטא איזשהו צומת דרכים חשוב בגלישה במדרון שאנו רואים כבר זמן מה. זו נקודת שבר חשובה. ודוקא משום כך אני תוהה אם צריך להילחם בו ספציפית. אתה עלול למצוא את עצמך מנהל קרב מאסף מול זאב אלקין וסדרת החוקים האינסופית שלו. למה לתת להם להכתיב את סדר היום? נדמה לי שיותר חשוב לבטא סדר יום חלופי למדינה. תוכנית אלטרנטיבית שלא רק תגיד שזה הולך ומתדרדר לפשיזם אלא תציג אפשרות אחרת. זאת אומרת, נראה לי שחשוב יותר המצעד ביום ששי ומה שהוא מייצג. באופן כללי, תנועה לסולדריות דו-לאומית היא המסד שעליו אפשר לבנות חזון אחר. אין סתירה בין הדברים כמובן, אתה יכול להילחם בכל החזיתות. אבל מתישהו תצטרך להחליט על מה אתה מוכן ללכת לכלא. ֿ

אני מקווה שזה לא נשמע כמו צייקנות שמאלנית טיפוסית. הערכתי שמורה לכל מי שינסה להביא לביטול החוק באמצעות אי-ציות. אני פשוט חושב שאנחנו צריכים לחשוב אסטרטגית כי הבלגאן רק מתחיל.

דניאל ר · 2011-07-13 23:21:43

אכן מלאים אנו בבוץ, וזה לא ישתנה משמעותית. אף אחד לא ייפגע הרבה על ידי החוק. אם העליון יפסול אותו – דיינו. אם העליון לא יפסול אותו אבל בתי משפט לא ירשיעו – דיינו. אם בתי המשפט ירשיעו אבל יפסקו פיצויים מצחיקים – דיינו. אם בתי המשפט יפסקו פיצויים משמעותיים אבל הערעורים יימשכו לנצח – דיינו.

כך או אחרת, זו לא תהיה פרשת המים. אף אחד לא ילך לכלא, אף פוליטיקאי מהעבודה או קדימה לא ישבור את הכלים כל יש סיכוי לקלף את ביבי מהכסא בבחירות דמוקרטיות ב-2013. ליבני חולמת על קואליציה עם ש”ס. שלי חולמת להחזיר את מצביעי הליכוד. שניהם ימשכו ימינה כדי לקסום לבוחרים, והמחאה הציבורית תדעך כי, כאמור, אף אחד לא ילך לכלא. גם השופטים יודעים איפה הם חיים ומתפללים שיהיה איזה נס והם יצלחו את משטר הליכוד בשלום, לקואליציה שתנקה את הרפש הזה מספר החוקים.

אולי בסיבוב הבא.

בכל מקרה, שכולם יעזרו למתנחלים לשוב אלינו הביתה ויחרימו מוצרים משטחי יהודה ושומרון.

דניאל ר · 2011-07-13 23:24:13

בעצם רק מההתנחלויות שמה.

יוני לזרסון · 2011-07-14 03:01:15

דובי, תרשה לי להציע אסטרטגיה אחרת. החוק מספיק מחורר ומעוות כך שאפשר לעקוף אותו באלפי דרכים, ולכן ההצעה שלי היא להגחיך אותו.

החוק אומר שאסור להחרים אדם או גורם “רק מחמת זיקתו למדינת ישראל” (או לשטחים). אבל אם הסיבה היא אחרת או נוספת, אז משתמע שמותר.

אדרבא, אפשר להחרים מוצרים מההתנחלויות כי הם עוזרים למממן מאחזים בלתי-חוקיים. אפשר להחרים מוצרים מההתנחלויות כי ההתנחלויות מסכנות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אפשר להחרים מוצרים מההתנחלויות כי קיים חוק שאוסר להחרים מוצרים כאלו וחוק זה מהווה פגיעה בדמוקרטיה (המקרה שלי). ואפשר להחרים מוצרים מההתחלויות בגלל ששרדר שונא את צבי הנינג'ה.

במדינה דמוקרטית זה מגוחך שיש חוק כזה, כי אי אפשר להגיד לאנשים מה לחשוב ולמנוע מהם להתארגן. למי שלא הפנים זאת יש שתי אפשרויות: לוותר על חוקים מסוג זה, או לחוקק חוקים נוספים ולהפסיק להעמיד פנים שיש פה דמוקרטיה.

שונרתא · 2011-07-14 04:00:52

יוני, הטענה שלך מעניינת מאוד והייתי רוצה להעמיק בה ולהדגישה. כל הסיבות לחרם על מוצרים מההתנחלויות שמנית כאן בניסיון להגחיך את החוק, הרי הן סיבות אמיתיות וביטוי למחאה לגיטימית. למעשה, החוק בניסוחו הנוכחי באמת לא אוסר על כל הנ”ל, והרי ממילא אלו הן הסיבות ולא עצם הזיקה של משהו או מישהו למדינת ישראל (מבחינתי לפחות). השאלה היא אחרת – האם לא ניקלע למצב הלא-מופרך בו יכניסו לך מלים לפה ויפרשו את מעשיך בתור כפירה במוסדות המדינה והתנגדות עקרונית אליהם, הגם שאינן מבטאות זאת דווקא. וכאן לא ברור כוחו של החוק. האם אמירה מנומקת העוקפת את החוק מספיקה כדי שלא יוכל בית המשפט להחילו במקרה זה? על מי נטל ההוכחה, מה חשבת כשקראת לחרם? והאם זה שקיימות סיבות טובות לקרוא לחרם הוא מפלט מן החוק או שישמש ככלי שרת בידי השלטון כדי לחסל את המחאה? בעיני, כל זה עדיין לא ברור ולכן – עוד לא אבדה תקוותנו (ווינק ווינק, נאדג' נאדג').

אורן · 2011-07-14 05:50:10

יש דימיון גדול בין חוק הנאמנות לבין חוק החרם – שניהם בלתי ניתנים לאכיפה (מהסיבות שציון יוני) וכל חשיבותם (או נוראותם, תלוי את מי שואלים) היא ברמה ההצהרתית. כלומר הכנסת מעבירה חוקים (פופליסטיים יותר או פחות) שמצהירים ש'מדינת ישראל' (?!) לא רואה תופעות מסויימות בעין יפה ורוצה להגביר את הצביון היהודי (לגיטימי) של מדינת ישראל. כלומר החוקים האלו הם סמל הצהרתי ותו-לא. אולי סמל צורם, אבל לא הייתי נגרר להיסטריה.

הרבה יותר מעניינת היא השאלה מה דחף את המחוקקים להצעה הפופוליסטית/הצהרתית הזו – למה הם מרגישים כל כך נרדפים עד כדי יצירת הצהרות שכאלו. את השאלה הזו אף אחד לא שואל. לי נראה שצעקות המדרון החלקלק, הקריאות זאב זאב והפניה הנישנת לאום גורמת לרצון “לבצר” את הזהות היהודית של המדינה.

ועוד הערה – אין קשר בין חוק החרם לשטחים. התמקדות בשטחים זו דמגוגיה שנועדה ללכד את המחנה. מדובר בהחרמה גם (בעיקר?) של מדינת ישראל ומוסדותיה – אוניברסיטאות, סרטים, חברות וכו' (וכן, גם כאלו שקשורים לשטחים).

‪Kotz · 2011-07-14 06:02:59‬

שרדר לא שונא את צבי הנינג'ה, הוא פוחד מהם.

שי · 2011-07-14 07:25:18

אני כבר שנים משתדל להימנע ממוצרים של ההתנחלויות, ועכשיו אקפיד יותר.

אבל אני לא מתלהב מהקריאה של דובי לסכן את רכושי (המוגבל) כדי להביע את מחאתי. הרי אני לא קונה מההתנחלויות כדי לא להעביר כספים למתנחלים. ואם אתן להם עילה לתביעה אזרחית, יש חשש שאמצא את עצמי דווקא מעביר להם הרבה יותר כספים (פיצויים). זה יוציא לי את העיניים לראות בהתנחלויות וילות שמומנו בכספי פיצויים שנגבו ממחרימי ההתנחלויות.

שאלה אחרת היא הלגיטימיות של מאבקים פוליטיים באמצעות קריאה לחרם. מה דעתכם על קריאה שלא לקנות מוצרים מכפרים ערביים, או לא להשכיר דירות לערבים (או למצביעי המפלגות הערביות), או מדיניות שלא לקבל חרדים לעבודה?

לי נראה שיש הבדל בלגיטימיות בין הימנעות פרטית לבין קריאה לחרם מאורגן מטעמים פוליטיים. אני חושב שמותר לי להימנע מהשכרת דירתי לערבים אבל אסור לי לקרוא לחרם על משכירי דירות ערבים. כך, מותר לי לא לקנות ממתנחלים, אבל זה יותר בעייתי לארגן חרם פוליטי נגדם.

גורו יאיא · 2011-07-14 07:30:08

א.ה. צטטותך: גורו, בית המשפט מפרש זכויות חוקתיות. כך לדוגמא, הוא יכול לבחור לפרש את הזכות לכבוד האדם (שיש בחוק) כמחייבת מהות מה של חופש ביטוי. זה מהלך מקובל שעושים בתי משפט בכל העולם כאשר הם מפרשים חקיקת יסוד.

נכון – אבל זה צעד שבית המשפט עושה. הכנסת מעולם לא קבעה כי חופש ביטוי הוא זכות חוקית במדינת ישראל – קרי חופש הביטוי בישראל נשען על פסיקה, ולא על חקיקה.

ריקי ישראלי · 2011-07-14 07:46:11

שי, אתה מערב בין חרם פוליטי ואפליה פשוטה ואתה נופל למלכודת של כל אלו הזועקים – והומואים מותר להחרים? החרם המדובר, בין אם תומכים בו ובין אם לאו – אינו נגד מתנחלים, אלא נגד רווחים כלכליים המופקים מההתנחלויות. וההתנחלויות נמצאות בשטח שלגיטימיות השליטה בו נתונה במחלוקת פוליטית עזה.

אותם מתנחלים, אם יבקרו במדינת ישראל, לא יופלו בכניסה לתיאטרון הקאמרי, בקבלה למוסדות לימוד וכד. ואף אחד גם לא קורא לאפליה כזו.

לעומת זאת, החרם כנגד מוצרים המיוצרים בהתנחלויות, פוגע גם בבעלי המפעלים בשטחים, שאני מניחה כי חלקם לא שייך לציבור המתנחלים ולא חי בשטחים.

ההשוואה המתאימה היא, חרם שמבצע ציבור חרדי מול בעל רשת צרכנית שחלק מסניפיה פתוח בשבת. זהו חרם לגיטימי המפעיל כח צרכני להשגת מטרה אידיאולוגית. כנ”ל חרם כנגד חברות המבצעות ניסויים בבע”ח, או משתמשת בחומרים הפוגעים בסביבה.

שי · 2011-07-14 09:15:51

ריקי, ההבחנה “אינו נגד מתנחלים, אלא נגד רווחים כלכליים המופקים מההתנחלויות” מאוד בעייתית בעיני. מה על הרווח הכלכלי שמופק מבניית וילה בשטחים שהשליטה בהם איננה לגיטימית ?

אני לא חושב שאנחנו מחרימים מוצרים או רווחים, משני טעמים: (א) אין להם אידאולוגיה (“לכסף אין ריח”). (ב) החרם לא כואב להם. אלו שמחרימים את מוצרי ההתנחלויות (כמוני) עושים זאת כדי לפגוע בבעלי האידאולוגיה המנוגדת – כמו שאמרת: מפעילים “כוח צרכני להשגת מטרה אידאולוגית”.

ההשוואה שלך מקובלת עלי. חרם של חרדים מול רשת שחלק מסניפיה פתוחים בשבת שקול לחרם של סמולנים מול יצרן שחלק ממוצריו מיוצר בשטחים. ושניהם דומים לחרם של גזענים מול רשת שמעסיקה (או משכירה דירות) ערבים. יש כמובן אידאולוגיות שאני דוגל בהן, אז חרם לקידומן נראה לי לגיטימי. אבל אז יש לי בעיה לנמק מדוע אני רוצה לאסור חרמות בשם אידאולוגיות שאני מתנגד להן (כמו גזענות).

החוק האמור רע בעיקר בגלל שהוא מפלה (במשחקי לשון וגאוגרפיה) אידאולוגיות אחדות: אם אסור לקרוא לחרם אידאולוגי, אז זה צריך להיות על כל אידאולוגיה. אבל אני חושב שבמקרה הספציפי הזה באמת אין צורך לקרוא לחרם, כל אחד צריך פשוט לא לקנות מוצרים שהוא לא רוצה לקנות. ברוך השם, אין חוק נגד זה.

גלעד · 2011-07-14 10:49:53

זה מעלה את השאלה, מה בכלל המעמד המשפטי של הצהרות הנעשות באינטרנט? הרי אני יכול בקלות ליצור כתובת אימייל, בלוג, דף פייסבוק, חשבון טוויטר וכו' בשמו של אדם אחר ולהצהיר הצהרות ככל העולה על רוחי. האם זה בכלל קביל בבית המשפט? אם לא, לחוק הזה לא רק שאין שכל, גם אין לו שיניים...

העלמה עפרונית · 2011-07-14 11:24:54

גלעד, אתה מדבר על שאלות הוכחתיות, לא מהותיות. מה גם שמעבר לקריאות באינטרנט יש בכל זאת עוד כמה פלטפורמות בהן אפשר לעודד אנשים לפעול (או להמנע מלפעול).

דניאל ר. ואורן – החוק קובע עוולה אזרחית. כלומר שאלות של הרשעה וכלא לא רלוונטיות. גם לא השאלה אם המדינה תפעל או לא תפעל כדי לאכוף את איסור-הקריאה-לעודד. המדינה היא לא צד במשוואה הזו. מספיק שבעל מפעל אחווה או מנהלי תאטרון אריאל יחליטו לתבוע. למעשה, אני לא בטוחה אם הכרחי שמנהל תאטרון אריאל יחליט לתבוע. אין לי את נוסח החוק מול העיניים, יכול להיות שגם כל תושב מתושבי אריאל יוכל לתבוע.

גלעד · 2011-07-14 11:32:08

עלמה, נכון, אני מדבר על אפשרות ההוכחה, בהקשר הספציפי של האינטרנט. הרי חוק שלא ניתן להוכיח כי עברו עליו (בהקשר הזה), כמוהו כאות מתה, לא? מכיוון שמדובר בחוק שבאופן ספציפי נוגע להצהרות, ולא למעשים, הרי שזה מקרה מבחן מעניין. אפשר אולי להשוות את זה לחוק הוצאת דיבה, שגם מגביל את חופש הביטוי במובן מסויים.

גלעד · 2011-07-14 11:32:48

(שוב שכחתי לסמן את הכפתור להרשמה...)

ש.ב · 2011-07-14 11:35:07

אולי בשבילך זה עניין של “אי נוחות ופגיעה כלכלית”, המצב שלי כנראה קצת פחות טוב והייתי אומר שהרבה פחות טוב ואין לי את הפריווילגיה לצאת קדוש מעונה בשלב זה בחיי. אז אני בענייני הנודג' נודג' ווינק ווינק ולא מתבייש בזה לרגע.

העלמה עפרונית · 2011-07-14 11:58:18

זה כמו שתגיד שחוק איסור לשון הרע לא רלוונטי באינטרנט כי אי אפשר להוכיח. מנסיוני אני יכולה להגיד לך שאמנם יש מקרים בהם לא ניתן לזהות מי המעוול ולא ניתן לתבוע ממנו פיצויים (או אפילו לברר את המקרה) – פרשת רמי מור היא דוגמא קלאסית לכך, אבל יש גם לא מעט מקרים בהם המפרסם ידוע והתנהל משפט ממש כאילו הפרסום נעשה בפלטפורמות אחרות.

רני · 2011-07-14 19:35:26

יש כאן בבלוג ובמגיבים כל כך הרבה חוכמה שזה בטח כואב. אז כמה אמיתות מבחינתי בלבד, זו דעתי לא אמת מהשמים.זה חוק מטופש, אידיוטי, מפחיד בטמטומו הבהמי. הנה מחר מישהו (גם אני ) ידביק מודעת רחוב בשם “אזרחים שומרי חוק”. ובראש המודעה יהיה כתוב: אזרחים שימרו על החוק ! הקפידו נא לשמור על החוק. הנה למטה בדף זה רשימה חלקית של מוסדות ארגונים ועסקים שאם תחרימו אותם אזי תעברו על החוק. קיראו את הרשימה ושננו היטב..... הבעיה שיותר מדי אנשים יקבלו זאת ברצינות. או שלא איכפת להם או שבאמת הם תומכים בהתנחלויות. אני גם חושב שההתנחלויות הנן אסון אמיתי,

לעניות דעתי ניתן כרגע להוכיח שבן גוריון צדק במה שחשב ואמר על בגין בשנות החמישים, רק שזה כמו כמה מחלות קשות נוספות הופיע מאוחר עם תקופת דגירה ארוכה.

אבל הבעיה היא בחו”ל. אמר, לעיל, אורן אמת אני אחזור “אין קשר בין חוק החרם לשטחים. התמקדות בשטחים זו דמגוגיה שנועדה ללכד את המחנה. מדובר בהחרמה גם (בעיקר?) של מדינת ישראל ומוסדותיה – אוניברסיטאות, סרטים, חברות וכו' (וכן, גם כאלו שקשורים לשטחים)”. כל הכבוד אורן.

זה מידע אישי: טים, הרלד, הינץ, פריץ ג'ורג' ואדולף בצפון אירופה ומרכזה או בקנדה או בכלל, לא יודעים להבדיל בין ישראל להתנחלות. זו גם כוונת מי שמארגנים את החרם על ישראל בחו”ל. יש חרם כללי על ישראל והוא מתחזק, מזיק ואנשים נפגעים, גם אני. אני ואחרים כועסים. אני ואחרים רוצים לפגוע במי שפוגע בנו. בכל מפעל מיצא למשל מזון, למשל, חלקי מכונות יש מי שנפגע והעובדים יודעים זאת. מי שנפגע זה לא מי שפועל נגד החוק. חלק מהכותבים כאן, הכה חכמים, חיים בחו”ל, אנא דברו כאשר אתם בישראל. ואם לא? אשאלכם האם הייתם מעורבים בחרם כללי על ישראל? האם פעלתם נגדו? נכתב היום ב”הארץ” ש 32 פרופסורים חתמו נגד החוק. איש מהם לא נפגע מהחרם נגד ישראל. לחלקם חוזה קיבוצי חלקם משבתנים ומקנגרסים בחו”ל. אמנם חלקם אומרים שהם נגד חרמות בכלל. מי מהם בדיוק פעל בחו”ל וגם כאן בישראל נגד החרם הכללי על ישראל?. הנה למשל ההבדלים הקריטיים בין “הארץ” בעברית ל”הארץ” באנגלית משמשים נשק למחרימי ישראל, מי טרח והעיר על כך לעבדי שוקן והיום גם עבדי נבצלין, אוליגרך-גנגסטר רוסי.

ההצבעה בעד החוק היא גם תגובה נגד השימוש הנלוז במונח “אפרטהייד”. חייתי בדרום קרולינה באמצע שנות ה 50 ומודע למה שיש שם היום. בהמון נושאי יום יום, יש בישראל יותר שיוויון בין יהודים לאחרים מלשחורים שם כיום. ומה שהיה שם ב 50 לא היה מעולם בישראל. הנה דרא”פ החליטה שבישראל יש אפרטהייד. נשים בסעודיה, טמאים בהודו, פעלים זרים בארצות המפרץ מצבם מופרד = אפרטהייד, פי אלף ממצב העליונים. יש במצרים שלטי דרכים בקופטית? קופטית שפה שניה? חוצפה וגזענות של הפרלמנט בדרא”פ. מי מ 32 החותמים יחתום על מכתב בעניין זה לעיתוני דרא”פ.

אסכם, אם החוק הזה ידפוק כמה אקדמאים מחרימים באוניב. באר שבע, כמו ניב גורדון, את בני משפחת מחובר, את יונתן שפירא, את עצמון ואחרים כמותם, בארץ ובממלכה המאוחדת ובמקומות נוספים, למרות שההתנחלויות הנן אסון אמיתי, אני בעד החוק. כנראה אני גם מייצג הרבה אנשים. אם תמצאו דרך להשתיק את הנקובים בשם ודומיהם בישראל ובחו”ל יהיה גם סיכוי למהפך דימוקראטי אמיתי בישראל. אם אתם פועלים בעד חרם כללי על ישראל, עשו טובה עברו לעזה קחו נשק ותלחמו. אל תדברו מחו”ל או כשאתם חיים על חשבון הציבור בישראל. כשאתם מגיבים זיכרו אמנם זו דעתי אבל אני מייצג רוב שנהייה כזו גם בגלל אלו שאני נגדם ונקבתי בשמם. אני לא נהנה לראות מי כביכול בעד החוק אבל גם בצד של המחרימים יש כמה פשיסטים קלריקלים רצחניים שעד היום למשל לא טרחו לגנות את סמיר קונטאר, חבר במפלגה אחות, וגם דעתם על אסאד הרוצח אינה ברורה כלל.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: מראה שאפשר. להחרים.

הפוסט הבא: דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?)

← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 2

תגובות (המשך)

יוני לזרסון · 2011-07-14 20:51:32

רני,

אני גר בחו”ל 6 שנים באוניברסיטת סטנפורד. במהלך חלק מהזמן הזה הייתי ראש ארגון הסטודנטים הישראלים. בשנים שאחרי מלחמת לבנון נוצרו תנועות סטודנטים בתוך האוניברסיטה שקראו להחרים את ישראל וניסו להעביר החלטה כזו בסנאט של סטנפורד. התנגדתי לחרם הזה. הפגנתי. התעמתתי עם המוחים. כתבתי מאמרי מערכת בעיתון של סטנפורד: http://www.stanforddaily.com/2008/05/27/op-ed-who-fights-for-the-occupation/ http://www.stanforddaily.com/2010/05/26/op-ed-a-two-state-solution/ לא פסגת היצירה שלי, אבל מחיתי נגד מה שראיתי כדלגיטימציה לא הוגנת. לא חשבתי אז ועדיין אני לא חושב שצריך לאסור חרמות בחוק.

אתה (ואורן) צודק שההתמקדות בהתנחלויות היא יותר אמצעי רטורי, כי החוק דן בכל ישראל ורק מציין שהגדרה זו כוללת את ההתנחלויות. החוק הוא חוק אנטי-דמוקרטי גם אם ההתנחלויות לא היו מוזכרות בו. פשוט הרוע באיסור על החרמת ההתנחלויות, נושא שנוי במחלוקת המצוי במרכז הדיון הפוליטי בישראל במשך דורות, כל כך זועק לשמיים, שזו דוגמה שמבהירה היטב כמה שחוק זה אינו דמוקרטי.

שיהיה ברור. אני בעד מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אם אני אצטרך לבחור בין מדינה יהודית ושלמה למדינה דמוקרטית ושלמה אני אבחר באפשרות השנייה, בלי למצמץ. כל זמן שאני חושב שיש סיכוי להשיג שתי מדינות, אני אתמוך בפתרון זה. אבל אם אשתכנע, כפי שחלק מאנשי השמאל היום כבר חושבים, שפתרון זה לא רלוונטי, או שמדינת ישראל כבר הכריעה נגדו, אני אתייצב בצד שתומך במדינה דמוקרטית ומתנגד לאפרטהייד. חוק החרם שעבר גרם לי לצעוד צעד אחד לכיוון הזה.

עמרי · 2011-07-15 17:19:18

אני לא מצפה מעצמי, או מאף אחד, להכנס למאבק כלכלי אם אין לו את הגב המתאים.

להבדיל כמה הבדלות, קאמי כתב פעם שזה טיפשי להקריב את חייך למען אידיאלים שאתה רוצה לחיות לפיהם. זה גם טיפשי לגרום לעצמך כזה נזק, עם תועלת כ”כ קטנה לך ולכלל.

צריך להילחם בכלים שלא דורשים מאיתנו כזו הקרבה, או לעזוב. אני כרגע בשלב הראשון, ואם הוא יכשל, נעבור לשני.

פלוני · 2011-07-16 06:32:29

רגע של רצינות, מאדם שדווקא רואה עצמו כ”שמאלני” (או אולי “מרכז”. בטוח שלעולם לא אצביע לליכוד) – ההצעה שלך היא פחות או יותר הסיבה שחוקים כמו חוק החרם ממשיכים לעבור בכנסת.

שאלת כמה פעמים בעבר למה הציבור בישראל שובר ימינה, ואיך למשל תנועת “אם תרצו” צבר כל כך הרבה כוח. לדעתי הסיבה היא פשוטה – לציבור אין אלטרנטיבה. אז דובי קננגיסר מתנגד לחוק החרם (ויוסי גורביץ. וגדעון לוי. ויוסי שריד). אז מה? פעם שעברה שבדקתי דובי קננגיסר גם מתנגד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. ויוסי גורביץ חושב שמפקדי צה”ל צריכים לעמוד למשפט באשמת פשעי מלחמה. אלה דעות של מיעוט מבוטל בציבוריות הישראלית (וטוב שכך). אז בלוגר אחד יזדהה עם הבלוגר השני, וביחד כל החבורה הזאת תיתן עוד רבע מנדט לחד”ש. וואו.

השמאל הישראלי מתעקש ליצור בקרב הציבור את התחושה שזכויות אדם ועקרונות דמוקרטים בסיסיים זה עניין לשמאלנים קיצוניים. כך למשל טקסי הזיכרון לרבין הופכים אותו לקדוש וגאון, במקום להסביר שגם אם הוא היה ראש ממשלה מחריד שהוביל את כולנו לאבדון נורא אסור לרצוח ראשי ממשלה. כך למשל נוצר זיהוי בין התנגדות לחוק החרם לבין תמיכה בחרם. ורוב הציבור, מה לעשות, לא תומך בחרם על מוצרי ההתנחלויות.

כל עוד קו המחאה הוא “חייבים להחרים מוצרי התנחלויות” המחאה תישאר זניחה, והכנסת תעבור לחוק הנורא הבא. הסיכוי היחיד להתנגדות בעלת משמעות הוא להסביר לציבור שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וגם אם התומכים בחרם הם אידיוטים שונאי-ישראל, זאת זכותם המלאה. כמובן, זה דורש להסכים למשל שגם אם אנשי מרזל הם אידיוטים שונאי-ערבים, זכותם להפגין במרכז אום אל פאחם.

אבל הפוליטיקה הישראלית נעה בין “אוהבי מתנחלים, שונאי ערבים” ל”שונאי מתנחלים, אוהבי ערבים”, ויש בערך שלושה פוליטיקאים שבאמת מאמינים בערכים דמוקרטים אוניברסליים. אז אנחנו נמשיך להדרדר.

רני · 2011-07-16 12:41:06

ליוני תודה עבור תשומת לבך. גרתי שנים רבות בארה”ב. החזרתי כרטיס ירוק וחזרתי. היום לא הייתי עושה זאת. גדולת הרשת, תחת ניק מדברים אמת, לפעמים.

אמת שניה. ישראל היום עפה טסה כעטלף חרש. זה מעורר רחמים ומפחיד.

אמת שלישית. אין ולא הייתה מדינה דימוקרטית שבה יש מעל חמישים אחוז ערבים זו עובדה תרבותית מחולטת. איני יודע את הסיבה או הגורמים ואין אחר היודע. גם, כזר, זה לא עסקי לטפל במצב זה, איני לורנס או אחר הנושא את “עולו של האדם הלבן”.

רביעית גם לעשות ניסיונות על תולעים או רכיכות צריך רשיונות, תנאים, וועדות, בודאי כך בניסיונות בעכברים, קשה ביותר לקבל רשות לעשות נסיונות בפרימטים. ככלל לא עושים נסיונות על אנשים. זה הובהר במשפטים בגרמניה ויפן. מדינה דו לאומית בגבולות המנדט הבריטי על פלשטין זה נסיון בבני אדם.

כבר לא אמת רק הנחת עבודה: מדינה דו לאומית בין חרמון ואילת ירדן וים תיצר מצבים גרועים מקמבודיה תחת פול פוט. הבט בסוריה,עירק, סודאן המתפצלת, ובמצרים יהיה נורא, אח”כ רע מאוד לפני שיהיה סתם רע.

חייתי ( כלבן ) בתנאי אפרטהייד. כרגע אין בישראל אפרטהייד. גם לא ברצועת עזה גם לא בשכם או ג'נין. עצם השימוש השגוי במונח דימגוגי זה מכפיף אותך למנוול שבכוונת מכוון רוצה לקשר בין ישראל לדרא”פ. זאת כתהליך מרושע של השטנה, דיליגיטימציה והשמדה. זה תרגיל מוכר של גזענים, דימגוגים, שונאי אדם. לתקן פשע כזה נועדה מדיניות “נכון פוליטי”. אתה לא תעז לקרוא לאדם שחור בארה”ב BOY, פשוט לא תעז, כי המטרה הייתה לסרס, לדכא, להשפיל, לעוות. בבקשה המנע מהשימוש אפרטהיד בקשר לישראל. זו שימוש שקרי, אין בו אמת. מה יהיה בעתיד? לא ידוע.

אני אלחם בכל דרך ידועה לי גם חוקית גם אחרת ליצור באיזור שתי מדינות. אם זה לא ילך? אמליץ לכל אחד להסתלק. ציונות זה לא לחיות במדינה בה יש 50% לא יהודים המנוהלת על ידי נתניהו, ברק, אלקין, ויותר מכל ליברמן. זה גם יגרור שפך דמים נורא. אם אי פעם ימצא שמי מהנזכרים היה סוכן זר פרובוקטור בתשלום אותי זה לא יפליא ואני לא יחיד ואיני מאמין בתיאוריות קונספרטיביות.

תודה עבור זמנך.

כן · 2011-07-16 16:56:59

אני זוכר שהיה לך בזמנו ויכוח גדול עם נמרוד אבישר על מהי דמוקרטיה או מהי הנחיצות של דמוקרטיה(גם ככה קשה לתפוס את כל הויכוח ההאורך ההוא ב2-3 מילים). ואני אני לא טועה(ותתקן אותי אם אני טועה כי זה היה מזמן) כתבת שם שבמשטר דמוקרטי בית המשפט צריך לייצג את הציבור ובמידה והוא חוטא לכך נוצר כאן מצב אנטי-דמוקרטי ולעם יש את הזכות לקום ולמרוד בבית המשפט בסיגנון של המהפכה הצרפתית .

דובי · 2011-07-16 22:50:10

פלוני – אתה צודק. חסר פרק בפוסט הזה עבור מי שאינו מעוניין להחרים אבל לא מוכן לשלול את זכות הדיבור מאחרים. אני צריך לכתוב על זה פוסט נפרד.

כן – לא נשמע כמו משהו שאני אגיד. במשטר דמוקרטי בית המשפט לא צריך לייצג את הציבור, כי בית המשפט לא צריך לייצג שום דבר מאשר את החוק. מה שאני אמרתי הוא שפרקטית, כאשר בית המשפט פועל על בסיס עקרונות שמנוגדים לערכי הציבור, אי אפשר לצפות מבית המשפט להיות השומר האחרון של הדמוקרטיה, כי זה לא התפקיד שלו ואין לו הכלים לבצע תפקיד כזה. בעצם, זה בדיוק מה שאמרתי בפוסט הזה: אי אפשר לסמוך על בית המשפט להגן עלינו, עלינו להגן על עצמנו לבד.

את העם הזה כבר אי-אפשר לשנות | כביריזם · 2011-07-18 07:37:35

[...] אשר יהיו. בעיני בלט במיוחד פוסט של דובי שכותרתו עת להקריב. דובי, אחד מהבלוגרים החביבים עליי דווקא, חי בימים אלו [...]

שילובים – אביבה לודן · 2011-07-19 11:28:11

אפשר רק לקוות שבסופו של דבר השכל הישר ודרך האמצע יכריעו ולא כתיבת חוקים בהתאם להלך רוח של מפלגה זו או אחרת.

מחשבות על חוק החרם | AnimX · 2012-01-27 07:39:55

[...] הרבה יותר מאשר החרם, שגם ככה לא באמת השפיע עליהם. מנגד, דובי טוען שהגבלת חופש הדיבור היא סוף העולם, ואם לא נעמוד על שלנו [...]

מדינת ישראל ממשיכה להשאיר את הדמוקרטיה מאחוריה ולדמיין שהבעיה שלה היא שלשמאלנים בישראל יש יותר מדי כח. יש אנשים שאומרים דברים נכוחה. יש כאלו עם הצעות פרקטיות. אני? אני רק מראה שאפשר.

(התנצלותי ליוסף אל-דרור.)

#אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #סרטים #עצבים #פוליטיקה #צרכנות


תגובות

בני · 2011-07-11 22:58:06

כבוד! מחאה פוליטית עם קריצה למקורות עושה לי מולטי-אורגזמה.

מרמיט · 2011-07-12 07:34:24

אפקט האדווה! מגניב, מכמה וכמה בחינות. סחתיין.

אודי · 2011-07-12 07:55:46

מאוד חסר לי קלוז אפ עם סיום הסרטון, בתחתית הספל שלך, המראה היכן יוצר. לאחר מכן אפשר להפיל אותו בהילוך איטי, כשהמצלמה עוקבת אחריו מתנפץ על הרצפה.

ירדן · 2011-07-12 13:13:43

וואו ממש חומר למם.

אורן · 2011-07-13 07:06:37

אפשר.

הפוסט הקודם: [הכניסו משחק מילים על "פלוס", אולי משהו עם "מינוס"]

הפוסט הבא: עת להקריב

לפני שנה וקצת גוגל שחרורו לאוויר העולם – או שמא מוטב לומר, השליכו על המשתמשים שלהם – את נסיון הנפל לרשת חברתית שהוא “גוגל באז”. אני לא חושב שגוגל סבלה בהיסטוריה שלה מאסון יח”צ גרוע יותר מאשר באז, שגרר תגובות נזעמות מצד אנשים שגילו שגוגל החליטה שכל מי שאי פעם שלחתי לו דוא”ל הוא בעצם “חבר” שלי, ואני רוצה לשתף אותו בכל מיני פרטים אישיים, כמו למשל השמות של כל שאר האנשים שאי פעם שלחתי להם דוא”ל. גם גוגל גל היה כשלון, אבל זה היה כשלון שרק משתמשים נלהבים כמוני שממש ניסו אותו היו מודעים לו – כשלון שאפשר לפחות לייחס אותו לחדשנות-יתר, לא לכשל בסיסי בהבנת קהל היעד שלהם.

בראשי אני מדמיין את אותה ישיבה בה התחילו לגבש את הרעיון למה שהיום הוא “גוגל+”. המנהלים השונים ישבו ובהו בביקורות שהצטברו על באז, ושאלו את עצמם – איך נדאג שהביקורות הללו לא תחזורנה על עצמן? אני ברצינות מאמין שאף שאלה לא נחשבה כה קריטית בעת פיתוח ג+ מאשר השאלה הזו: כי מרגע שמצאו את התשובה המתבקשת לשאלה הזו, כל שאר הממשק נבנה סביב התשובה הזו.

המעגלים החברתיים שלנו – מטאפורה שקיבלה משמעות מאוד מילולית בפלוס – עומדים במרכז הממשק של הפלוס. כדי לכלול אדם בקבוצת החברים שלנו, צריך לסווג אותו לתוך מעגל כלשהו: חברים, משפחה, עבודה, לימודים, או מה שבא לכם. ממשק החלוקה הוא אינטואיטיבי למדי 1, וחשוב מכל: הוא לא סימטרי. כלומר, זה שאני מגדיר מישהו כחבר שלי לא אומר שהוא צריך להגדיר אותי כחבר שלו. העניין הוא שמשתמשים אחרים אמנם לא יכולים לדעת באיזה מעגל כללתי אותם, אבל הם יודעים אם כללתי אותם במעגל כלשהו. אחת ההערות שכבר הועלו בשעות המעטות שהשירות קיים היא שחסרה אופציה של “נודניק”: יצירת מעגל של “נודניקים” שיסונן החוצה מזרם העדכונים הרגיל, אבל בלי לפגוע ברגשות שלהם. מה שאופצייה ה”החבאה” עושה בפייסבוק.

השימוש של הסיווג הזה, כמובן, הוא היכולת להפנות עדכונים מסויימים לאנשים מסויימים. לפעמים אני מפרסם קישורים בנושאי כתיבת דוקטורט שמעניינים רק את החברים הדוקטורנטים שלי; לפעמים אני מפרסם עדכונים בנושאי ישראל שמעניינים רק את החברים הישראלים שלי. אין כאן עניין של “הרשאות”, אלא פעולה הרבה יותר בסיסית – באיזה מעגל חברתי אני מספר סיפור מסויים? הפונקציה הזו היא לב ליבו של הפלוס.

עד כאן הכל נורמלי והגיוני. מכאן והלאה המתכננים של גוגל לקחו את הרעיון הזה ורצו איתו לכל מיני כיוונים שנשמעים מגניבים, אולי, אבל אני בספק אם יהיו שימושיים למשתמש הממוצע. כוונתי בעיקר 2 לפיצ'ר ה”זולה” (hangout) - האפשרות לפתוח חדר צ'ט וידאו שיהיה חשוף בפני מעגלים מסויימים בלבד. המטאפורה היא של משתמש ש”נזרק” באיזה חדר במקום ציבורי, או בבית קפה במיקום מרכזי, והחברים שעוברים בסביבה עוצרים ומקשקשים איתו. בסרטון השיווקי של גוגל רואים חבורת צעירים מגניבים עושים צחוקים ושיגועים מול מצלמות הרשת שלהם. הפער בין הדימוי הזה לבין המציאות של רוב המשתמשים הפוטנציאליים כל כך זועק לשמיים, שהוא כמעט מעצבן. זה לא שאין כאן שימושים פוטנציאליים מצויינים: קבוצות לימוד וירטואליות, למשל; אבל הסרטון השיווקי הוא כל כולו פתרון שמחפש בעיה לא קיימת. זה נראה כאילו גוגל ניסו ליצור צ'ט רולט מינוס איברי המין.

אבל אולי זה רק שאני אנטי-סוציאלי.

מה שחסר לגוגל+, ומה שאולי ימנע מהרשת הזו להשיג את המטרות הנשגבות שגוגל הציבה לעצמה, היא שחסר לה עוגן ברור. כל רשת חברתית צריכה עוגן שיגרום למסה קריטית של אנשים להצטרף אליה. אחרי שתושג המסה הקריטית הזו, הגידול כבר יהיה פחות או יותר אורגני. לפייסבוק היו הסטודנטים 3. כשמייספייס ראו שהם הולכים להמחק הם ניסו לעגן את עצמם במה שהם תפסו כצד החזק שלהם – מוזיקאים. ללינקדאין היה קהל טבעי של אנשי מחשבים שכל הזמן נמצאים בחיפוש אחרי המשרה הבאה. אקדמיה.אדו מנסה (לא בהצלחה אדירה) לעגן את עצמו בקהילה האקדמית. גם מנדליי.קום מתמודדים על אותו קהל, כשלהם יש יתרון בשירות שהם נותנים לאקדמים 4. אין לי מושג מה העוגן של טוויטר, אבל היי, זה עובד. לפעמים עוגנים נוצרים במקרה, כמו ההצלחה התמוהה של אורקוט, מיזם חברתי קודם של גוגל, בדרום אמריקה, או הפופולריות של לייבג'ורנל ברוסיה.

לגוגל+ אין עוגן ברור. בהנחה שהם לא יצליחו (וגם לא רוצים) לייצר הצלחה באיזורים גיאוגרפיים ספצפיים של העולם, לא ברור מי קהל היעד הראשוני של גוגל – זה שעשוי לייצר את המסה הקריטית. נראה כאילו הקהל הזה הוא “אנשים שמשתמשים בשירותים של גוגל”, ואולי אפילו “מתלהבים שינסו כל דבר שגוגל ישימו על הרשת” (אהם). אבל הקהל הזה, כפי שגוגל גילו במקרה של גוגלגל, הוא הפכפך ומאבד עניין מהר, במיוחד אם אף אחד אחר לא מצטרף. למעשה, הצרכים המאוד ספציפיים של הקהל הזה, והפידבק הספציפי שהוא נותן, עשויים להיות חרב פיפיות שינעלו את השירות במקום שממנו קשה לו מאוד להתפתח הלאה.

העובדה היא שרוב האנשים שרוצים להיות ברשת חברתית, כבר נמצאים בפייסבוק (ורוב האנשים שפייסבוק יותר מדי מיינסטרים בשביל נמצאים בטוויטר). צריך הרבה יותר מאשר ממשק קצת יותר אינטואיטיבי כדי לגרום להם לעבור, ואני ממש לא בטוח שלגוגל+ יש את המשהו הזה. אני יכול להגיד כבר עכשיו שהייתי מעדיף את גוגל+ על פני פייסבוק, אם רק היו שם אותם אנשים. אבל אני לא דוגמא – אני ניסיתי להשתמש בגוגלגל יותר משעתיים לפני שהתייאשתי.

#אינטרנט #גוגל #חברה


הערות שוליים

  1. אם כי ההפרדה בין מי שנמצא בפלוס ומי שלא היא פחות מברורה במבט ראשון. גוגל מנסים כאן, ככל הנראה, ליצור מראית עין של רשת חברתית הרבה יותר גדולה משהיא באמת באמצעות אפשרות להכליל במעגלים השונים של המשתמש גם אנשים שלא פתחו חשבון ברשת, עם שימושיות מוגבלת יותר עבור משתמשים כאלו -- הם יקבלו הודעות בדוא"ל על שיתופים חדשים שנשלחו למעגל שהם נכללים בו, ונגישות לעמוד סטטי עם החומר ששותף. אגב, בחלק מהביקורת הממשק תואר ככיפי, אבל אני חושב שזו קצת הפרזה - הוא פחות מעיק מהממשק המקביל בפייסבוק. ↩
  2. אני חושב שזה נכון גם לחלק מהפיצ'רים הסלולריים, אבל אני אין לי סמארטפון אפילו, אז מה אני מבין. ↩
  3. עוגן מצויין - כי כשסטודנטים מסיימים את התואר, הם יוצאים לעולם ומפיצים את שמעה של הרשת החברתית בקרב עוד אנשים, בו בזמן שסטודנטים חדשים מצטרפים לחגיגה. ↩
  4. כן, יש לי הרבה פרופילים בהרבה רשתות חברתיות. ↩

תגובות

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-30 05:51:29

הבעיה בגוגלגל לטעמי הייתה שהם פתחו אותו לקהל הרבה יותר מדי מוקדם. הוא היה פשוט מעיק בממשק שלו וצעק “אני לא בשל, אני לא בשל”. פלא שנמאס מהר?

לעומת זאת, פייסבוק-בלי-הרעות-החולות של פייסבוק זה דבר הכרחי ומתבקש. Diaspora מנסים לעשות את זה (גם אצלם יש את הקונספט של “מעגלים”, רק שהם קוראים לו “אספקטים”), אבל הם קוד פתוח ומי שמע עליהם בכלל, להבדיל מגוגל.

אגב, אפשר לסווג את אותו אדם לכמה מעגלים?

איילת · 2011-06-30 06:10:45

גדי – כן, אפשר לסווג לכמה מעגלים.

ודובי – רק הערה קטנה לגבי “זולה” (השם הזה חייב לעוף) – בעיני, אם הייתה אפשרות לזולה טקסטואלית – כלומר לומר “אני פנוי עכשיו לצ'וטט עם המעגל הזה”, זה היה יכול לעבוד בצורה טובה יותר. אני מסכימה שאף אחד לא עולה לוידאו צ'אט קבוצתי באופן ספונטני (שלא למטרות צ'טרולט), אבל אם הייתי עולה לאתר ורואה שהחבר'ה שלי מצ'טטים עכשיו, בהחלט יש סיכוי שהייתי “קופצת” לומר שלום. שלא לדבר על זה שצ'ט קבוצתי, אם הוא לא גדול מדי, עובד הרבה יותר טוב משיחת-טלפון קבוצתית מבחינת היכולת להבין מי נגד מי.

מודי תולשששש · 2011-06-30 07:06:00

אני מאלה שירשמו לפלוס כי אני רוצה רשת חברתית אבל לא רוצה פייסבוק ואת תנאי השירות הדרקוניים שלהם.

נדב פרץ · 2011-06-30 07:11:32

איילת: אני לא מרגיש מספיק בנוח באנגלית כדי להגיד את זה בנחרצות, אבל ההרגשה שלי היא שזולה זה תרגום די נאמן להאנגאאוט, ושהשם המטופש הוא במקור.

העלמה עפרונית · 2011-06-30 09:40:17

נדב, גם האנגלית שלי לא מבריקה, אבל ככל שאני יכולה לנתח את הדרך בה חברים-דוברי-אנגלית שלי משתמשים במילה, אבל ב”זולה” יש דוק של סטלנות שאין ב”האנגאאוט”.

שחר · 2011-06-30 10:31:35

כן, זה די מעצבן שהזולה הזו מחייבת וובקאם. וכן, זה שם מחריד, במיוחד כשאתה מגיע בבוקר ורואה את המשפט לפיו “דובי כייף\ה בזולה עם אדם אחד”. מצד שני חשוב לי לציין שלא צריך לקחת את הדברים כל כך קשה, ככה זה עם בן הטבע, הוא גאון מטורף שאין דברים כאלה.

דובי · 2011-06-30 12:17:26

שחר: לול. שחר ואיילת: הפוסטים עצמם הם צ'אטים שכאלו, שמוגבלים למעגל ספציפי – אם כי אי אפשר לדעת למי הם מוגבלים. יש לציין שאפשר לכבות את המצלמה ולנהל את ההנגאאוט טקסטואלית – זה מה שעשיתי אתמול עם אלי. זה אדיוטי למדי, כי הצ'אט מרוכז בצד ורוב המסך מאוכלס בריבועים שחורים. אני חושב שה”האדל” לסלולרי נותן צ'אט קבוצתי שכזה, וחבל שהם לא מאפשרים אותו דבר גם למחשב האישי.

וכן, גם הנגאאוט זה שם דבילי, אבל חסר את המטען הסטלני של זולה (או שאולי אני סתם לא מבין איך הצעירים מדברים היום).

אלי · 2011-06-30 12:20:59

דובי, הצ'אט בכלל לא היה אידיוטי! חשפתי אותך לחתול הניאן המקסיקני: http://www.youtube.com/watch?v=-KEDNIX-Syc

תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » פוסט תיאורטי על גוגל+ · 2011-07-01 07:13:49

[...] פחות תיאורטי יבוא אולי, בינתיים אפשר לקרוא משהו אצל דובי, או בחורימבה, ובעצם בכל חור באינטרנט אני [...]

ארך אפיים · 2011-07-02 04:58:33

לפי קצב ההצטרפות לכרום, יש לי תחושה שגוגל בנתה לעצמה קבוצה של אוהדים, פחות שרופים מאשר של אפל, אבל בכל זאת אוהדים. אני לוקח את עצמי בתור דוגמא. הניסיון מלמד אותי שבדרך כלל כשגוגל עושים משהו, הוא באיכות לפחות סבירה ואם ממשק משתמש לפחות די נוח. ואם תוסיף לזה את כמה שפייסבוק הופך יותר ויותר מעצבן משבוע לשבוע, וקיבלתי עוגן התחלתי לא קטן.

אני מאד עסוק בתקופה הזאת, ולכן החלטתי לחכות קצת עד שאני מצטרף. אבל קצב ההצטרפות של האנשים שאני מכיר היה גדול מספיק ביומיים האחרונים, שהחלטתי להשקיע עשרים דקות ולעלות לשם גם.

אני עוד לא מבין בדיוק מה יש שם, ומה ההבדל בין מעגל לזולה, אבל ניראה לי בהמשך אייצר מספר מצומצם של רשימות תפוצה משלי: אנשים שרוצים לראות תמונות של הילדות שלי בערך כל יום (והם יקבלו הרבה כאלה – מדובר במשפחה וחברים קרובים) אלה שמעונינים בתמונות כאלה אבל נאמר אחת לחודש (יש שם גם חברים קרובים, אבל שפחות מעניינים אותם ילדים). אנשים שמענינת אותם פוליטיקה של המזה”ת, אנשים שמענינת אותם פוליטיקה אמריקאית. אנשים בדוט נט, ואנשים בסקואל (אלה תחומים בתכנות). מבלי ללכת אוברבורד, אני חושב שעם אוסף קטן יחסית של מעגלים, אני יכול להפחית מאד את מספר האימיילים שאני שולח, אבל לשתף אנשים בהרבה יותר חומר מבעבר.

שחר · 2011-07-02 07:42:56

לפי התרשמות ממוצע התגובות של הטוקבקיסטים בטמקא, ניראה לי שהעוגן הוא “זה לא פייסבוק”– רוב האנשים שם הגיבו בשימחה כי “נמאס מפייסבוק” וזה ניראה בדיוק כמו פייסבוק. לעומת באזז שקיבל רק תגובות שליליות בימים הראשונים- ניראה שפלוס מקבל בעיקר ביקורת חיובית ולא יהיה לו קשה לאסוף מסה קריטית של אנשים.
‪

מיקסר · 2011-07-02 14:15:52

אבל איזה למידה מטעויות יש להם בישיבות! לפני כמהשבועות הם הניחו שהם יכולים להכנס לדיבור המשפחתי של מתכתבי ג'ימייל, ושכחו מזה שאנשים מתים. תראה למה זה הפך:

Remember when your Grandpa used to cut articles out of the paper and send them to you? That was nice. That’s kind of what Sparks does: looks for videos and articles it thinks you’ll like, so when you’re free, there’s always something to watch, read, and share. Grandpa would approve. ‬

תרצה · 2011-07-05 05:52:43

אני קוראת את הבלוג הזה מזה שנה ואני מוכרחה לציין שהרשימות רק הולכות ונעשות יותר ויותר מעניינות ורלוונטיות. הניתוח מעולה! רציתי להעיר בקשר לרשימה זו ש”מסה קריטית” היא לא רק במישור הדמוגרפי-מקצועי אלא בהחלט יכול להיות איזה “דבק” אחר שהממציא לא חזה אותו. וכמו שקיימים פורומים לעניינים שונים ומשונים כך יכולה המסה הקריטית ברשת חברתית לייצג בעלי עניין מאוד יוצאי דופן. תודה!

ללא אליבי – אז איפה עושים פה "לייק"? – על אחדות ובידול ברשתות חברתיות · 2011-07-07 12:54:55

[...] גוגל+, הרשת החברתית החדשה של גוגל (ראו למשל אצל אלי, שחר, דובי ואבנר). לי נדמה שאחד החידושים המרכזיים בעצם יצירתה של [...]

הפוסט הקודם: האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?

הפוסט הבא: מראה שאפשר. להחרים.

רציתי לתת לפוסט הזה את הכותרת “האוטופיה הנורווגית”, אבל מטעמי SEO שיוסברו להלן, העדפתי לבחור כותרת אינפורמטיבית יותר. אז תדמיינו שקוראים לו “האוטופיה הנורווגית”.

—

בדיון באייל הקורא הפנה אפופידס לרשומה בבלוג של יהודה בלו, רשימות מן התיבה הלבנה, תחת הכותרת המבטיחה “המוסלמים ממשיכים לאנוס בתולות נורבגיות ללא הפוגה”. בפוסט מספר בלו על דו”ח של משטרת נורווגיה, שלטענתו קובע כי כל מקרי האונס של נערות נורווגיות אתנית בנורווגיה בחמש השנים האחרונות בוצעו על-ידי מוסלמים (תחת מילת הקוד “לא-מערביים” – כאן בלו מתעלם מהעובדה שהקבוצה הזו כוללת גם אפריקאים ואסיאתים, כמובן). בדיון באייל נטען שהפוסט טוען שכל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים, אך זו טעות בקריאה – בלו מייחס את הנתון רק לנערות מתחת לגיל 16.

בלו נתן קישור לדו”ח אחד, שעוסק אך ורק באוסלו. הדו”ח, כמובן, כתוב בנורווגית. למזלי, יש לי ידידה נורווגית ושאלתי אותה מה נאמר בדו”ח בסוגיה. כפי שהיא הסבירה לי, הדו”ח מצביע על כך שבשנת 2010 כל מקרי ה”אונס בתקיפה” (כלומר, אונס על-ידי זר – לא כולל “אונס דייט”, אונס של קבוצות סיכון כמו זונות, אונס במשפחה וכן הלאה) באוסלו אכן בוצעו על-ידי לא-מערביים, אלא שמדובר בשישה מקרי אונס שבוצעו על ידי חמישה פרטים, בעוד שבסוגי האונס האחרים נורווגים, כמו גם לבנים אחרים, מהווים את רוב האנסים. 1

בלו, שכמובן עומד מאחורי דבריו, אינו מאפשר תגובות בבלוג שלו. לכן נאלצתי לפנות אליו דרך טופס יצירת הקשר בבלוג שלו, והוא הגיב לדברי והדגיש שהוא דיבר על כלל מקרי האונס במדינה, אבל רק של נערות ממוצא נורווגי, ושכולם בוצעו על-ידי לא-מערביים. כשביקשתי ממנו להפנות אותי לעמוד בדו”ח שמציג את הנתון הזה, בלו טען שהוא אינו מוכן לדבר עם מי שאינו דובר נורווגית, ודרש לשוחח ישירות עם ידידתי הנורווגית. הסברתי לו שאני בר הפלוגתא שלו, ושהיא סתם סייעה לי כמתורגמנית ואין לה כל רצון או צורך לדבר איתו על הנושא, אך הוא סירב. הסברתי לו שאין כל הגיון לסרב לדבר עם דוברי עברית כאשר את הפוסט המקורי שלו הוא עצמו פרסם לקהל קוראי העברית – שברובו הגדול, אני יכול רק לשער, אינו דובר נורווגית, אך ללא הועיל. הוא גם סירב לבקשתי לפרסם את דבריו בפומבי. כשביקשתי ממנו תגובה רשמית לשאלה איפה הדו”ח אומר את מה שהוא אומר שהוא אומר, הוא מסר את הדברים הבאים:

אני שומר לעצמי את הזכות לפרסם את המקור בתרגום משובח לעברית אחרי שתטען כי אין מקור כזה. לדעתי, הדבר עשוי להיות משעשע, אם כי אשתדל לא להיראות נלהב מדי. בכל זאת, מדובר במעשי אונס חמורים.
כמובן, אני מעולם לא טענתי שאין מקור כזה, רק שאני לא יכול לבקש מהידידה שלי לקרוא את כל הדו”ח בשביל הויכוח הקטן שלי, וביקשתי הפניה לעמוד הרלוונטי. אבל בלו מסרב להתדיין עם אנשים בזויים שאינם דוברים נורווגית.

—

שמתי את הסיפור הזה כאן בגלל שכאמור, בלו אינו מאפשר פרסום תגובות בבלוג שלו, ורציתי שיהיה לפחות מקום אחד באינטרנט שגוגל יוביל אליו אנשים שיחפשו מידע שידגיש את הפרטים הבעיתיים בפוסט של בלו, כמו גם את חוסר נכונותו לתת מידע מלא תוך כדי ניצול יתרונו בהכרת השפה הנורווגית.

המעניין בנושא הזה הוא שבלו לא ממש מתעניין במנהגיהם המיניים של המוסלמים – מבחינתו זה שהם כולם חיות אדם ופדופילים זה כנראה הנחת יסוד ולא משהו שצריך להוכיח באותות ובמופתים. הסיבה שבלו פרסם את הרשומה שלו היא דווקא כדי להלעיז על הנורווגים עצמם. לטענתו, הנורווגים (שהם, לטענתו, נאצים ברובם — לא ניאו-נאצים, נאצים ממשאנטישמים שרואים בכל היהודים עלי אדמות סחי רע ותו לא!) 2 כל כך אכולים שנאה ליהודים, עד כי ממשלתם הסתירה מהציבור הנורווגי מידע שלילי על מוסלמים רק כדי שלא יעצרו רגע לחשוב שאולי המוסלמים הרעים, ומכאן עוד יגיעו למסקנה שאם המוסלמים הם הרעים, סימן שהיהודים הם דווקא בסדר, ועוד יהפכו, רחמנא ליצלן, לציונים.

כי כל המוסלמים (ובטח שכל הערבים) הם אותו הדבר. כי כל העולם סובב אך ורק סביב שאלת היהודים, ואין לממשלת נורווגיה שום דבר לעשות חוץ מלדאוג שאזרחיה ישנאו יהודים – והיא אף תקריב את בטיחותם ואת טובתם כדי לשמור על השנאה הזו. אין לי מושג מה עשו הנורווגים לבלו, מה מקור הפסיכוזה הנוירוטית הזו שלו. אני מקווה שזה היה משהו ממש נורא, שיצדיק את השנאה היוקדת הזו. 3


אחרי שכתבתי את הפוסט הזה, התחלתי לתהות איך זה שבקריאה הראשונה לא הבחנתי בעניין ה”נערות עד גיל 16” הזה. ובכן, מסתבר שלמרות שמר בלו האשים אותי בליקוי בהבנת הנקרא, האשם לא לגמרי בי. מר בלו שינה את הרשומה שלו בעקבות התכתובת עימי. חלילה לי מלהתלונן על אדם שמקבל ביקורת ומתקן את הראוי תיקון, אך בלו לא ציין בשום הזדמנות במהלך התכתובת עימי שהוא תיקן את הרשומה, אלא ניסה לתת את הרושם שהכל היה בסדר מלכתחילה ורק אני לא קראתי נכון את הדברים.

אבל בדיקה של המטמון של גוגל העלתה שינויים משמעותיים בין הנוסח המקורי לנוכחי. לעיונכם, הנה שתי הגרסאות, זו לצד זו. הדגשתי את הביטויים שנוספו או נעלמו בין שתי הגרסאות:

גרסה מקורית:

לפני ימים אחדים פרסמה משטרת נורבגיה דו”ח העוסק בפשיעה המינית (קובץ PDF בן 88 עמודים, ולנחפזים – כתבה אחת מיני רבות העוסקת בו) ובו נחשפו הפרטים המלאים אודות מעשי האונס שבוצעו במדינה בחמש השנים האחרונות, וביניהם רבים המהווים עדות לתאווה החולנית כלפי נערות צעירות (ניתן לשער כי אלפי מעשי אונס נוספים לא דווחו כלל לרשויות, כדרכן של קרבנות התקיפה המינית לנצור בליבן הקרוע את הסוד הכואב). כל מאות מעשי האונס שנכפו על הנערות הנורבגיות – כולם [הדגשה במקור] – בוצעו על ידי ערבים ושאר מוסלמים מאפריקה ומאסיה. במילים מכובסות הם קרויים בפי הממשלה הנורבגית “לא-מערביים”, “בני דת אחרת”, “גברים עם חזות כהה”, “בעלי רקע מזרח-תיכוני”, “דוברי שפה לא אירופית”, ושאר כינויים משונים, אך הכוונה אליהם היא ברורה, מפני שהם רוב רובם המכריע של המהגרים – וכל האנסים יצאו מתוכם. כותרת ההפגנות בכיכרות היא אחת: ערבים החוצה!
גרסה מעודכנת:
בחודש האחרון פרסמה משטרת נורבגיה מספר דו”חות העוסקים בפשיעה המינית שבשטח פיקוחה (לדוגמא, קובץ PDF בן 88 עמודים הדן באוסלו בלבד מתוך 11 קבצים הדנים גם בשאר המחוזות, ולנחפזים – כתבה אחת מיני רבות העוסקת בו). בדו”חות נחשפו הפרטים המלאים אודות מאות מעשי האונס שבוצעו במדינה בחמש השנים האחרונות, בכללם מעשים שבוצעו בנשים בוגרות, אך ביניהם גם רבים המהווים עדות לתאווה החולנית כלפי נערות צעירות (ניתן לשער כי אלפי מעשי אונס נוספים לא דווחו כלל לרשויות, כדרכן של קרבנות התקיפה המינית לנצור בליבן הקרוע את הסוד הכואב). כל מעשי האונס שנכפו על הנערות הנורבגיות הנוצריות (מתחת לגיל 16) – כולם [הדגשה במקור] – בוצעו על ידי ערבים ושאר מוסלמים מאפריקה ומאסיה, ומיעוט שבמיעוט שזהותו טרם נתבררה. במילים מכובסות הם קרויים בפי הממשלה הנורבגית “לא-מערביים”, “בני דת אחרת”, “גברים עם חזות כהה”, “בעלי רקע מזרח-תיכוני”, “דוברי שפה לא אירופית”, ושאר כינויים משונים, אך הכוונה אליהם היא ברורה, מפני שהם רוב רובם המכריע של המהגרים – וכל האנסים יצאו מתוכם. כותרת ההפגנות בכיכרות היא אחת: ערבים החוצה!
שימו לב במיוחד לנשירת המילה “מאות” בין הגרסה המקורית לחדשה. להכרעתכם כמה אמון אתם רוצים לתת באדם שכזה. ומר בלו, אם אתה קורא: הייתי מסתפק בהתנצלות, באמת.

(יצויין גם שהדו”ח על אוסלו, לכל הפחות, אינו מדבר כלל על דת אלא על מדינת/אזור מוצא, כך שקשה לטעון שמדובר על “מוסלמי מאפריקה ומאסיה” – יש מספיק אסיאתים ואפריקאים בנורווגיה שאינם מוסלמים.)

#אופוזיציה #איסלם #אירופה #אלימות #אני קרציה #גזענות #ערבים #שכנים


הערות שוליים

  1. לקבוצת ה"לא-מערביים" יש ייצוג יתר, ללא ספק, בנתונים הללו. ↩
  2. את הטענה שהם נאצים ממש ולא סתם ניאו נאצים שמר בלו לשוודים דווקא. סליחה על הטעות, תודה לבלה לה על התיקון. ↩
  3. בלו נראה בעיני כתמונת ראי של דינה ביכל שונרא, למי שמכיר את הרטוריקה האנטי-ישראלית שלה. ↩

תגובות

ארך אפיים · 2011-06-27 06:27:15

גם כתבת הטלוויזיה שמקושרת, היא, איך לומר, קצת מסריחה. האנס המוסלמי הסביר באדיבות לנאנסת שעל פי דתו זאת בעצם חובתו לאנוס אותה. על זה אומרים ביידיש, גיב מי א ברייק. זה קצת מזכיר את היהודים שמודיעים בקול גדול לרומאים (וכמובן לכל הדורות העתידיים של קוראי הברית החדשה) שדמו של ישוע הוא עליהם ועל צאצאיהם לנצח נצחים. מאד נוח אם אתה אנטישמי, אבל לא ממש מתקבל על הדעת כדיווח היסטורי.
‪

‪daniel r · 2011-06-27 07:28:17‬

I have a detailed report in Quechua which shows that Jews are the only rapists in the province of Jujuy, preferring underage ethnic Quechua girls. Someone wanna challenge me on that?

BTW The Norwegian report translates pretty well with Google translate.

PS Using your language skills to stimulate debate is wonderful. Using it to avoid debate is dirty, and a strong indicator that you don´t have a case. ‬

בלה לה · 2011-06-27 08:24:07

למען הסדר הטוב: אתה כתבת – הנורווגים (שהם, לטענתו, נאצים ברובם — לא ניאו-נאצים, נאצים ממש!) בלו כתב בפוסט אחר שמקושר לפוסט אליו הפנית – זוהי העת להזכיר כי שבדיה היא המדינה המאכלסת בתוכה הכי הרבה נאצים בעולם. לא בניאו-נאצים מדובר, אלא בנאצים של ממש! לפי הבנתי הוא לא טוען שום דבר כזה על הנורווגים וגם לא טוען שהשוודים הם ברובם נאצים. הוא טוען ששוודיה מאכלסת הכי הרבה נאצים. ויחי ההבדל! (מקור: http://benhateva.wordpress.com/2011/06/22/70690/) בדקתי במטמון של גוגל וזוהי הגירסה המקורית.

למען ההגינות: אתה כתבת – להכרעתכם כמה אמון אתם רוצים לתת באדם שכזה. ומר בלו, אם אתה קורא: הייתי מסתפק בהתנצלות, באמת. ותגובתי – באמת, איך אתה רוצה שנאמין לך אם הוכחתי שאתה משקר לקוראיך. עכשיו תתנצל!

בלו אינו מאפשר תגובות. שלחתי לו את מה שכתבתי כאן דרך “שילחו אלי” שלו.

איתי קנדר · 2011-06-27 08:37:26

כמה כבר אפשר לצפות מאנשי תעמולה אנטישמית? אני קורא אתרים ניאו-נאצים מדי פעם. זה תמיד הקנאקן והג'יד וכו' שאונס ילדות. אני חושב שתעמולה אנטישמית לא השתנה בהרבה במאה שנים האחרונות.

רועי רוטמן · 2011-06-27 09:02:27

הפיסקה שהראית איך השתנתה בעקבות הדיון איתך השתנתה שוב. עכשיו בלו מדבר על – “כל מעשי האונס והתקיפה המינית (המדווחים) שנכפו על כשלוש מאות נערות נורבגיות נוצריות מתחת לגיל 16 – כולם – בוצעו על ידי ערבים ושאר מוסלמים מאפריקה ומאסיה, ומיעוט שבמיעוט שזהותו טרם נתבררה.”

בלה לה · 2011-06-27 09:20:48

רועי, מאין לדעת שהגירסה של דובי היא אמיתית? הוא כבר שיקר פעם אחת ונתפס! וגם אם בלו שיכתב את גירסתו כדי שתהיה יותר מובנת לאחר ההבהרות והתיקונים שהציע דובי, מה רע בכך? דובי צריך להיות גאה. בכתבה המצולמת מדווח על 83/86 מעשי אונס באוסלו שבוצעו על ידי מוסלמים וערבים. גם את זה בלו סילף? יאללה, זה בלוג לא רציני!

גם לא עונים כאן. פשוט חירשים!

ארך אפיים · 2011-06-27 09:27:29

אדון בלו, או בלה, או איך שאתה רוצה לקרוא לעצמך, אתה באמת מצפה שיענו לך תוך שעה? ועוד מקנדה, שעכשיו בכלל ישנים שם?

איילת · 2011-06-27 10:00:02

בלי להיכנס לדיון התמוה (ואולי, על אף שמדובר בבלוג של דובי, הייתי אומרת “הזוי”), זה מזכיר לי הרצאה ששמעתי בכנס אקדמי, שעסקה בסחר בנשים בפינלנד. המחקר היה כמותי, והתייחס ל-70% מהתיקים שהם כך, ו-50% שהם אחרת וכו' וכו' (לא זוכרת מה הייתה הפואנטה לגופה). בשלב השאלות, שאלו את החוקרת על כמה מקרים מדובר, והיא הודתה שעד היום הוגשו בפינלנד כ-5 תיקים בנושא, ואחד מהם הגיע לפסק דין. מה שהסביר חלק מהסטטיסטיקות שלה, לפיהן “100% מפסקי הדין קובעים כך וכך”... אין כמו כתיבה מעמיקה ומבוססת.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-27 10:51:25

דובי, אני לא יודע מה רוחב ההיכרות שלך עם מר בלו, אבל מהעובדה שבכלל נכנסת לדיון איתו אני מקבל את הרושם שהיא לא עמוקה במיוחד...?

באופן כללי דעתי האישית היא שמי שהמציאות יקרה לליבו, כדאי שישמור מרחק זהיר מהבלוג של בלו.

הנסיון שלי בנושא, שאולי אינו שונה כל כך משלך:

http://www.gadial.net/?p=85

(אולי עכשיו אזכה לתגובה כותשת של בלו בתגובות שם! תמיד קיוויתי לאחת כזו)

דובי · 2011-06-27 12:00:04

בלה לה – דובי לא שיקר, דובי טעה (ספציפית, התבלבל בין שוודים לנורווגים), ולא בדיוק בטענה המרכזית של הפוסט. לא שאני רואה הבדל עצום בין אנטישמים שרואים בכל היהודים בעולם סחי ותו לא לבין “נאצים ממש” (חוץ מזה שהציטוט השני פשוט יותר מוצלח, ולכן בחרתי בו), אבל ניחא. הנה כי כן, זה היתרון של תגובות באתר – שברגע שהצבעת על הטעות, לא צריך לחכות על שאני אתעורר כדי לקבל תיקון. וגם כשתוקן הפוסט, הטעות אינה מוסתרת ובטח שאינני גוער בקורא המעיר על כך שהוא אינו יודע לקרוא. חוץ מזה, קוראים לבלוג “לא שומעים!” – שקלת אולי לכתוב חזק יותר?

גדי – אה... לא, לא ידעתי. ובכל זאת, מן הראוי לדווח גם לאחרים שלא מכירים אותו.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-27 12:07:04

כן, אין ספק שכדאי לדווח, אבל נראה לי שאתה לוקח את כל העניין יותר מדי ברצינות, עד לרמה שבה באמת ניסית לדבר עם בלו בעניין... יש כאן מימד כלשהו של האכלת טרול-בלוגים (מילא, אם Ynet היו נותנים במה להמצאה החדשה שלו, כמו במקרה שאני התרעמתי עליו...)

בלה לה · 2011-06-27 12:11:57

סליחה... לא ידעתי שאתה ישן. פשוט חשבתי שזה חשוב לדייק בפוסט שטוען שצריך לדייק.

דובי · 2011-06-27 12:19:41

בלה לה – יש חוק טבע שקובע שאי אפשר לדייק בפוסט שטוען שצריך לדייק, לא ידעת?

נמרוד · 2011-06-27 13:25:40

דובי,

הייתי מכנה אותך “פדנט אנאלי” אבל אני חושש שתראה בכך עלבון במקום מחמאה גדולה.

הנכונות שלך להשקיע כל כך הרבה מאמצים על מנת להפריך פוסט (!) בבלוג (!) באינטרנט (!) מעוררת הערצה.

אני, לעומת זאת, עדיין לא התפנתי לקרוא את מניפסט השמאל הלאומי.

רני · 2011-06-27 14:36:42

שלום קראתי את הבלוג המקורי של בלו והתענינתי. בביתי קוראים, הרבה, שוודית ונורווגית. התישבנו מול המקרע הפעלנו את הרשת ועלו הרבה דברים. בלו לא דייק, נקודה. התיקון, בהשפעת בלוג זה – כנראה שיפר את ההתאמה למה שאני יודע ממקורותי, האמת? מה היא האמת? למשל, המשפט הבא של בעל הבלוג מיותר: “יצויין גם שהדו”ח על אוסלו, לכל הפחות, אינו מדבר כלל על דת אלא על מדינת/אזור מוצא, כך שקשה לטעון שמדובר על “מוסלמי מאפריקה ומאסיה” – יש מספיק אסיאתים ואפריקאים בנורווגיה שאינם מוסלמים”. עבור הנורווגי, גם הלא ממוצע, זה הכל אותו דבר. יש כאן התחכמות לא מועילה משום שלא אני ולא מישהו שאני מכיר או מקור ידוע לי יכול לכמת את ה”יש מספיק”.

בכל מקרה קורים בנורווגיה דברים רעים וקיצוניים. גם המספרים והעובדות מראים שאותם זרים, ערבים, מוסלמים וכ”ו לא נקלטים, פשוט לא נקלטים. האי הקלטות מוחצנת גם בפשיעה חמורה שזה בעיקר אונס. דיון עם מר בלו על אחוזים ומספרים והתפלפלות פרשנית לא תעזור, יש בעייה אמיתית ומעשים רעים ורבים שעושים הזרים הללו. נוצרה כאן אצל העילית הנורווגית דיסוציאציה קוגניטיבית קשה. מה שמלמדים ולומדים בנורווגיה זה שכל האנשים שווים ואם תתנהג “יפה” הזרים יתנהגו “יפה” ובסוף יטמעו. זה עבד מול יהודים אחרי מע 2 מול הונגרים אחרי המרד ההונגרי, מול פליטים פולנים, ליטאים, אסטוניים וכ”ו בימי ברה”מ ואח”כ. זה לא עובד מול הקבוצה הזו פשוט לא עובד. ברמה הכי מטומטמת ודפוקה ילדות שנאנסו החליטו שזה בגלל שהן לא התנהגו יפה לזרים. זה מסתדר עם שנאת ישראל שעולה שם כפיצוץ. הפלשתינים הם כאלו בגלל שאתם (יהודים ישראלים) לא מתנהגים יפה. ילדים יהודים נרדפים וזה מושתק, כי זה לא יפה להתלונן על אחרים. יהודים עוזבים ערים שבהם ריכוז גבוה של קבוצה זו, כי מה יעשו? ידברו אליהם יפה?

כתגובה מתחיל גל מעמקים של אנשים “פשוטים” שאומרים אולי מה שלמדנו שגוי? אולי יש אנשים רעים מטבעם? מחשבות כאלו אינן מקובלות על העילית ואכן יש בעייה, לדעתי מתגברת, בין העילית לבין מי שנפגש עם קבוצה זו בשכונות העירוניות. אם לא היה נפט והיה לחץ כלכלי דעתי שהיו קורים דברים לא טובים והרבה.

אסיים בתוק בק נורווגי שראיתי ברשת: “אז אולי במלחמה היינו צריכים לתת לגרמנים לכבוש אותנו, אחרי הכל אנחנו יותר דומים לגרמנים מלאלו”. זה מטופש שטחי ומוגזם, אבל אני ראיתי זאת בעיני. אולי בלו טעה אולי הגזים, אולי הפריז, אבל סיפור הערבים-מוסלמים-שחורים בסקנדינוייה הולך להיות סיפור סבוך וקשה.

בלה לה · 2011-06-27 15:56:28

בלו מסתמך על דו”ח בנורווגית ועל כתבה של טלוויזיה נורווגית. אבל נגיד שהוא לא יודע לקרוא או לשמוע, למה אתה טוען שהסקנדינווים לא אנטישמים? שכחת שהם סיפרו שצהל גונב איברים מפלשתינים. הם תמיד מפיצים רוע ושקרים על ישראל. זה לא דבר חדש. ואגב, לא התרשמתי שבלו הוא לא בן אדם רציני כמו שניסית לצייר אותו. אתה קורא פוסט אחד או שניים שלא מוצאים חן בעיניך ומחליט לפסול בן אדם. ואז אתה מרצה לנו פה על סטטיסטיקה. נו באמת. יש לו שם בלוג די ענק ומרשים בהחלט. אבל אתה מגמד אנשים שלא מתאימים לדעה שלך כמו בלו או כמו דינה. כלומר איך היא קשורה לכל הסיפור הזה. זה באמת עדיין לא מובן. האם זה חשבון אישי שיש לך איתה, ואתה מרשה לעצמך להיכנס בה בכל פוסט ובכל הקשר שהוא?

תענה ברצינות.

דובי · 2011-06-27 17:08:59

בלה לה – לא יודע למה אני אמור לענות ברצינות. עיינתי בקצרה בבלוג של בלו. זמני יקר ולא ממש יכולתי לבצע מחקר איכותני על איכות הבלוג שלו, אז התספקתי במדגם. קראתי ארבעה חמישה פוסטים שלו, מהם שניים שנגעו ישירות לעניינו ולכן רק אליהם התייחסתי. באחרים לא מצאתי אינדיקציה לכך שמדובר כאן על מעידה חד פעמית – וגם גדי הדגים לעיל שמדובר כאן על משהו כרוני.

לגבי דינה, כן, יש לי היסטוריה ארוכה איתה, והיא יודעת שאני לא מחבב אותה ואת דעותיה בלשון המעטה. אני לא בדיוק נכנס בה “בכל פוסט” פה. למעשה, אני לא זוכר שהזכרתי אותה פה לאחרונה, למרות שאני חושב שהיה פעם פוסט שעסק בה בין השאר, בהקשר של פעילותה ב-BDS (או שזה היה בבלוג השני שלי?).

בלה לה · 2011-06-27 17:55:41

הבנתי. על סמך 4-5 פוסטים החלטת. יפה. עכשיו נניח את בלו בצד כי השתמשת בו כדי לטעון שנורווגיה אינה אנטישמית או אנטי ישראלית כמו שקוראים לזה בימינו ושאין בעיה מוסלמית בנורווגיה. וכל מי שטוען כך הוא כנראה גזען. אתה מתכוון לזה ברצינות? אתה מיתמם, עושה דווקא כדי לעצבן או מה? צריכה להיענות כאן תשובה חד משמעית בלי התפתלויות. אם אתה לא רוצה להשיב ברצינות אני גמרתי עם הבלוג הזה. שלום.

דובי · 2011-06-27 18:04:51

אני השתמשתי בו כדי לטעון שנורווגיה אינה אנטישמית? אני אמרתי שהטענה כאילו מדיניות בטחון הפנים של נורווגיה מונעת כל כולה על ידי הרצון הבלתי נשלט של הנורווגים לדאוג שאזרחי נורווגיה ימשיכו לשנוא את היהודים היא – איך לומר – קצת מטופשת. מלבד זאת, רק הערתי שהטענות העובדתיות שלו שגויות. זהו, זה כל מה שאני אמרתי.

אני מניח שיש אנטישמים בנורווגיה כמו שיש בכל מקום, אבל אני לא חושב שזו כל מהות קיומם. אני יודע שיש בעיה עם אוכלוסיית המהגרים בנורווגיה – והרי אני הסכמתי כבר בפוסט שיש להם ייצוג יתר בסטטיסטיקות גם בלי טענות לפיהן כל גברי נורווגיה הלבנים חדלו מלאנוס נשים. כמובן שמתיחת הקו ישירות בין “מהגרים מבצעים פשעים” לבין אמירות כמו – רגע, תן לי לצטט במדויק: “הם רוצחים את הנורבגים מתוך יצר הנקמנות הטבוע בהם, והם לא מפסיקים לאנוס את הנערות הנורבגיות בברוטאליות שמאפיינת כל כך את בני דת האסלאם” – כלומר, המהותנות הזו שהופכת את פשעיהם של פרטים למאפיין של הקבוצה כולה – זה כבר מצביע יותר על משהו שאני מוכן לטעון שהוא גזענות בסבירות גבוהה.

בקיצור, זו הבעיה: ההנחה שהאנטישמיות היא הדבר שמגדיר את הממשלה הנורווגית, ושרצח ואונס זה הדבר שמגדיר את המוסלמים ורק את המוסלמים. מקווה שאין פה יותר מדי התפתלויות עבורך.

ארך אפיים · 2011-06-27 18:11:41

יש עדיין מישהו שעדיין לא הבין שבלו ובלה הם אותו אדם? וגם רני?

ארך אפיים · 2011-06-27 18:13:24

סליחה על העדיין-עדיין הזה. עוד לא ממש התחלתי את הבוקר.

רני · 2011-06-27 18:44:20

חבל, באמת. נכנס אדם לבלוג. כותב מתוך ידיעה, במתינות, בסבלנות מקפיד על לשונו ועובדותיו ומייד נופל לאיזו תיאוריה קונספירטיבית. ארך אפיים, שהדי במרומים, איני בלו ואיני בלה בלה, איני מכיר איש מאלו שהזכרת. קח תרופה ראה מומחה. אתה מידרדר.

דובי · 2011-06-27 19:21:13

אה, בלה לה, שכחתי לציין, כמובן – הסיבה העיקרית ליחס המזלזל שלי במר בלו היא התגובה שלו במהלך שיחת הדוא”ל בינינו, והקטע המטופש הזה של “אני לא מדבר עם אנשים שלא מדברים נורווגית”.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-27 19:25:48

דובי, בראשית ימי ויקיפדיה בלו כתב שם תחת השם “בן הטבע”. גגל קצת. אתה כנראה עדיין לא מבין עד הסוף על מה מדובר פה.

בלה לה · 2011-06-27 19:33:38

ארך אפיים – באמת מומלץ שתקצר את האף שלך.

דובי, מוסכם לגמרי שבלו נסחף עם הביטויים האלה שציינת. אבל צריך להיזהר כשממיטים גזענות על מישהו. לפעמים זו סתם דמגוגיה שאין מאחוריה כלום. בוא נשכח מהמספרים והסטטיסטיקות. בסך הכול אתה מתבסס על איזה נורווגית. מאין לי לדעת אם היא לא משקרת כדי להסתיר ממך את האמת הכואבת על הארץ שלה? אתה מסכים שיש אנטישמיות בנורווגיה ואתה מסכים שיש שם בעיה מוסלמית. אתה לא מסכים שהבעיה המוסלמית משפיעה על התגברות האנטישמיות, אבל בא רני (ויסלח לי אם טעיתי בהבנת דבריו) וטוען שכן יש קשר. בניגוד לדברי אבישר, לא נראה לי שהצלחת להפריך את הקשר הזה. דיברת הרבה. אבל עם דיבורים אין מה לאכול. בקיצור, מה שעשית הוא שהצגת דעה. יש לך דעה אחרת משל בלו ושל רני ואפשר לכבד אותה, אבל אפשר לכבד גם את דעתם של שני האדונים האלה.

בכל מקרה, המשפט שלך “יש מספיק אסיאתים ואפריקאים בנורווגיה שאינם מוסלמים” הוא ממש לא רציני. זה אולי טוב לקוראים הקבועים שלך אבל לא בשבילי. תראה לי בבקשה נתונים רשמיים שיש מספיק אסיאתים ואפריקאים בנורווגיה שאינם מוסלמים, וכשתעשה את זה תסביר בבקשה גם מה ההגדרה של “מספיק”. היא ערטילאית מדי. חובת ההוכחה עליך אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות. בינתיים לא הוכחת כלום. בלו אולי דמגוג אבל לא הצלחת לסתור את דבריו באמצעות ראיות חותכות.

בלה לה · 2011-06-27 19:38:09

רני, לא יעזור לך כלום. אם החליטו שאתה בלו מנוי וגמור עימם שאתה הוא זה. לך תוכיח שאין לך אחות. זה די נהוג אצל בלוגרים. מפילים עליך תיק כדי לחמוק מתשובות שאתה שואל אותם.

דובי · 2011-06-27 19:56:09

שלוש מתוך עשר קבוצות המהגרים הגדולות ביותר באוסלו הן ויאטנמים, סרי-לנקאים והודים. אין לי כח לחשב איזה חלק זה מסך המהגרים שחיים שם, או איזה חלק זה מסך המהגרים הלא-לבנים שגרים שם, אבל זה מספיק “מספיק” בשבילי. לא ניסיתי “לסתור את דבריו”, ניסיתי להראות שדבריו מבוססים על הקריאה הסלקטיבית שלו את הנתונים. אין לי נתונים חלופיים, אבל אני בכל מקרה לא זה שקבע קביעות עובדתיות. הוא זה שקבע אותן, והוא זה שמסרב בעיקשות לגבות אותן בנתונים, למרות שיש לו יתרון עלי בנגישות לנתונים הללו. את בלו כיבדתי בראשית ההתדיינות שלי איתו. הוא סרב לכבד אותי בחזרה, אז אני לא רואה סיבה להמשיך להתאמץ.

העובדה היא שבכל מקום בעולם יש כרגע אנטישמיות, ויש זנופוביה, ויש איסלמופוביה. לטעון שאחד מאלה נגרם על-ידי ארוע מסויים או נתון מסויים, או מגמה מסויימת, בלי להראות איזושהי קורלציה בין השניים, זה לבדות עובדות. אני לא קובע שום עובדה, כי אני לא יודע שום דבר על נורווגיה. אבל לא אתה ולא בלו ולא רני לא סיפקתם בדל של ממצא שיאשש את הטענות העובדתיות שלכם. ועל כך אני מצביע.

מודי תולשששש · 2011-06-28 00:29:55

נתקלתי בבלו לפני כמה שנים. לא היה כיף.

בלה לה · 2011-06-28 04:07:25

כרגיל רק מילים. אין שום דבר אמיתי שיכול לסתור את הטענות הבסיסיות של בלו (וכולנו מסכימים שחלק מהן הוא הציג בצורה שנראית מוגזמת, בעיקר בהתחלה). מסתבר שכל הפוסט והתגובות עוסקים בפרנויות מפני בלו ומפני מה שהוא כותב ובכעסים שצברתם כלפיו. מאחורי כל האמוציות האלה אין שום הגיון וזה מעיד על משהו לא טוב. אני סיימתי עם הדיון הזה ומקווה כי כשאגיב בפוסטים הבאים לא יטענו חבריך שאני אדם בעל זהות אחרת. זה לא נעים.

ארך אפיים · 2011-06-28 06:02:26

בלו, בלה ורני,

אתם עושים רושם של אנשים שמודיעים שוב ושוב שסיימו את חלקם בדיון, אבל תמיד חוזרים לעוד סיבוב. אנא הוכיחו לי שאני טועה.

עמית · 2011-06-28 09:13:21

ואם כבר פוסט על אונס בנורבגיה, יש גם את זה (האם האינטרנט [ולאו דווקא המוסלמים] גורמים למקרי האונס בנורבגיה): http://www.stat.columbia.edu/~cook/movabletype/archives/2011/05/is_the_internet.html

רני · 2011-06-28 09:44:28

שלום זה לבעל הבית. ראיתי תמונתך. קראתי קורות חייך. התרשמתי שלא חבל על הזמן. אנא אל תאכזבני. אין לי שום עניין ורצון לעסוק בסטיסטיקה נומרית חברתית של נורווגיה, יש לי נושאים אחרים שבהם השקעת זמני תביא פירות בטוחים. אני, כנהוג בארץ הבלוגים מדבר מהתרשמות אישית וקריאת עיתונים ותקופונים. כך גם עדות “מומחה” בעיתון מכובד ואפילו בבית משפט. לא ראיתי הרבה סטיסטיקה ב NYT או, להבדיל אלף הבדלות ב”הארץ”. כמקובל בעולם כשאדם מסיים דיון הוא עצמו מכריז כאן סיימתי, או שהסיום מסומן בדרך אחרת. כך אני. באשר ל”ארך אפיים” פירוש הניק להלן: Gesenius p. 73 forbearance, self-restraint כך גם במילונים של עברית פוסט תנכית. אנא נהג לפי הניק שלך. אל תסתום את פי לפי ה”רושם” שלך. זה לא בסדר. מעשה נמהר זה מעיד על עושהו ונוטה לאשר את שכתבתי לך, הרגע!. שלא כאחרים בדיון הנוכחי, במפגיע איני משתמש במונח “אנטישמיות” . זה מונח מלאכותי, טעון, שנועד בכוונת מכוון להקנות גוון כביכול נוטראלי מדעי חסר פניות לשנאת ישראל. המונח עמוס בהנחות גזעניות מוסוות. כיום הוא הפך לתירוץ, שפל צבוע ומנוול, למי ששונא יהודים ואוהב כביכול ערבים, גם בסקנדינוויה, הנ”ל בהגדרה אינו “אנטישמי”. לדעת כל מי שנוגע בדרך כל שהיא בסקנדינוויה בכלל או נורווגיה בפרט יש שם עליה מדהימה בשנאת ישראל, אלימה, בורה, סתמית, לא רציונלית, לא מובוססת על בדיקה חסרת פניות של העובדות. ייתכן שזה גם קשור בראייה רויזיוניסטית כללית של משטר קויזלינג מול משטר הכסף, ההון ותאוות הבצע, ראה החיאתו-תחיתו של קנוט המסון, סיפור לא פשוט. באשר להרכב התרבותי של המהגרים לנורווגיה. נורווגים שקוראים כותבים וחושבים וגם לא נורווגים יודעים שברוב הארצות קולטות הגירה, כולל ארצם, נדיר שוויאטנמים, סרי-לנקאים והודים יואשמו באלימות מחוץ לחברתם ונדיר מאוד שיאושמו באונס. העלאת עניין מהגרים אלו מול מהגרים מוסלמיים היא נושא רגיש ואינה תורמת. לא בטוח שהערבים-מוסלמים בסנדינוויה בכלל ונורווגיה בייחוד ירוו עונג ממחקר השוואתי בנידון. תודה עבור המקום והזמן. * המונח “שמי” הנו מונח תנכי עברי מובהק שהוכנס אל התרבות המערבית מתוך התנ”ך ומתוך המיתוס היהודי עברי, אין מקור אחר. עצם השימוש, הכה נפוץ, בו כיום נושא הצהרה מחתרתית בוטה, רועמת, על ההשפעה המכרעת של היהדות על תרבות העולם, רוחנית כמדעית. הנה נושא טוב לסמינר.

בלה לה · 2011-06-28 12:13:02

זה די עלוב שאחד המתדיינים שלא תרם רבות לדיון משתיק מישהו אחר. פעם הוא מלביש עליו זהות אחרת ופעם הוא גוער בו שהוא ממשיך להתדיין. מתקיים פה דיון בין שלושה אנשים (או שניים לפי הפרנואידים) וארך אפיים וגדי שצופים מן הצד לא רוצים את הדיון הזה. לא הבנתי למה. תסלחו לי, אבל זה כבר נעשה אידיוטי. אני בדעה של בלו ושל רני, בלי להכיר אותם. הנורווגים נגועים חזק באנטישמיות. אין פה גילוי של אמריקה. תראו את הכתבה בלינק שבלו הביא על השוודים. אם זו לא בעיה מוסלמית אז מה זה בעיה מוסלמית? אה, כן. שכחתי. כל הפוסט הזה בא בגלל שבלו לא התייחס יפה לדובי. לי הוא בכלל לא ענה אתמול. אבל מה, בן אדם צריך לנהוג בחוכמה. פניתי אליו לפני שעה בקשר לתורת היחסות עם כינוי אחר (http://benhateva.wordpress.com/2006/11/21/25504/) וביקשתי התייחסות לקטע מסוים והוא ענה לי אחרי עשר דקות שאין לו שמץ של מושג והוא כתב את זה מדמיונו. נראה שבלו פשוט אוהב לשגע את קוראיו ולא ממש מחבב אותם. אולי בגלל זה אין אצלו תגובות. מה שלא יהיה, מבחינתי סגור וחתום שלבלו יש את אחד הבלוגים הכי מעניינים, ואם ארך אפיים חושב שאני זה רני ובלו ביחד זאת לא בושה בשבילי. קוראים לזה פראנויה.

בלה לה · 2011-06-28 12:25:22

חיטוט קטן ברשת מראה שבלו כן עונה ברצינות לקוראיו כשמתחשק לו. טיפוס מוזר כנראה. (http://www.e-mago.co.il/Editor/science-1565.htm)

נמרוד אבישר · 2011-06-28 17:15:00

איך לכל הרוחות ובשם כל מה שטוב ויפה השתרבב שמי לדיון – בהגדרה הרחבה ביותר של המילה, כמובן – הזה?

אפרים · 2011-06-28 19:07:08

אני חושב שאני יכול לעזור פה כאחד שמכיר את כל הנפשות את בן הטבע וגדי אלכסנדרוביץ מפעילי מערכת בויקיפדיה ואותך דובי שאני קורא לפעמים זכר מן האייל. לגדי סיבות טובות לשנוא את בן הטבע והוא בהחלט לא אוביקטיבי. בן הטבע היה משפיל אותו כל הזמן בויקיפדיה. היו שם ויכוחים על פורנו. בן הטבע התנגד וגדי נטה להסכים להכניס ערכים כאלה. אבל גדי צודק בקשר להתעסקות עם בן הטבע. באמת שומר נפשו ירחק. יש לו את אחד הבלוגים הכי טובים אם לא הטוב שבהם. אל תזלזל בו. הוא בנאדם חכם ומניפולטור מס. 1. כשפנית אליו הוא פשוט השתעשע בך. אני מאמין שהוא בכלל לא יודע מי אתה, ותאמין לי שאם היה מגיב הוא היה מגיב תחת שמו. הבנאדם לא דופק חשבון לאף אחד. חוץ מעצמו לא מעניין אותו אף אחד. תשים לב שבן הטבע החזיר את הנוסח הקודם בפוסט שלו. אני מאמין לך שהוא שינה אותו בגלל השיחה איתך אבל אני מאמין שהוא עשה את זה רק כדי לשגע אותך ושתכתוב על כך. איימת לכתוב עליו? זאת בטח הסיבה. כמו שבלה אמרה תנסה לכתוב לו שוב תחת שם אחר. יכול להיות ששוב תקבל אותו יחס ויכול להיות שתקבל יחס חדש. זה לא חדש אצלו. היו ימים בויקיפדיה שהוא התייחס יפה לכולם ויום אחר כולם היו חוטפים ממנו. מראש אני אומר לך אין כל חשיבות למיילים שתקבל ממנו. זה קצת רנדומלי. זה לא נובע מזלזול כלפיך. זה פשוט הבנאדם. בנאדם בלתי ניתן להסבר. דבר אחד אי אפשר לקחת מבן הטבע. הוא מצחיק מאוד. מי שמכיר אותו לא לוקח אותו ברצינות בכל דבר. אנשים יודעים כבר מתי הוא מתכוון להצחיק ומתי הוא באמת רציני. ועל מי תדווח? בן הטבע הוא בלוגר מוכר מאוד. כולם מכירים אותו וכולם מכירים את השגעונות שלו. אבל כמו שאמרתי יש לו בלוג מושקע מאוד. בקיצור אחי נפלת חזק בפח חחח... ובן הטבע אם אתה קורא פה תדע שאתה אגדה!

יובל · 2011-06-28 20:09:38

דובי,

מה שקורה כאן בתגובות זה אחד הדברים המשעשעים ביותר שיצא לי לקרוא זה זמן רב. אמנם זה נמצא על גבול הלא-יאומן-צריך-לשפשף-את-העיניים אבל זה בעיקר משעשע (ונראה לי שגם בלתי מזיק, ברובו.) תודה.

ארך אפיים · 2011-06-29 06:25:45

המאכילין את הטרול אומר עליהם הכתוב שיצאו מה זה טמבלים. אני מודה ואני עוזב. יהודים רחמו רחמו.

אורן · 2011-06-29 06:37:10

זה מזכיר לי מערכון ישן נושן של דודו טופז עוד מהימים שחשבנו שהוא מצחיק 0או שהוא באמת היה מצחיק אז). “האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?” אתה משתגע, קונה עיתון (87 עמודים בנורווגית), מדפדף. בפנים כתוב: לא.

אלישע התותח · 2011-06-29 11:39:34

נתקלתי בבלו לפני כמה חודשים במוזאון. הסביר לכולם על איזו תמונה. חשבתי שהוא עובד שם. אמר שלא. הוא נשוי לאיזו בלונדינית אולי זאתי שמופיעה חצי פרצוף אצלו בתמונה. עוד מישהי ומישהו שהלכו איתם אמרו לי איך קוראים לו אחרי ששאלתי אותם. לא זוכר בדיוק מי מהם אמר לי. נזכרתי ישר זה אולי בלו מהבלוג שלו. אמר לי שזה לא הוא אלא זה אחיו התאום שקיבל מאמא שלהם אותו שם. גם אני נתקלתי בבלו. לא היה כיף.

ארז · 2011-11-29 11:36:21

צר לי ידידי הנכבד. אני גר באוסלו כבר עשרים ואחת שנה. יש פה גל אונס שלא ידענו כמותו. ואני מדבר על אונס במונחים ישראליים כי פה החוקים מאוד שונים מאשר בארץ. המשטרה הרימה ידיים. התושבים נואשים. מרבית התלונות היא על שחורים. יש הבדל בין שחור ללבן ואי אפשר להתבלבל. תקרא לזה גזענות או איך שתרצה. זה לא משנה לי. אני מספר את העובדות.

ארז · 2011-11-29 15:56:36

אני מודיע פה שכל מה שיהודה בלו לינקק בפוסטים שלו על אוסלו הוא נכון. אני בחופשת מולדת ואין יום שאני לא מקבל ידיעות על רצח בעיר, אונס, שוד עם הרוגים...

דובי · 2011-11-29 15:58:42

אגב, אם מישהו רוצה לשלוח דוא”ל לארז כדי לקבל עוד פרטים או להשתתף בצערו, כתובת האימייל שהוא נתן בתגובות שלעיל היא [email protected]. סתם, שתדעו.

ארך אפיים · 2011-11-29 21:21:21

האיש הזה בלתי נלאה. קשה לדמיין מה הוא יכול היה להשיג אם את כל האנרגיה והזמן הוא היה מפנה למשהו פרודוקטיבי.

דורון כהן · 2011-12-08 13:24:04

ממש לא נראה לי שבן הטבע זה הבנאדם שיפחד להגיב בזהות המלאה שלו. ממש להפך. כך שכל הטענה שהוא מטקבק בכל מיני שמות נראית לי על פניו מופרכת ממש. אני מכיר אותו מויקי ומהבלוג שלו. בלוג מצוין אגב צריך להגיד ביושר. אני לא מכיר את הכותב אבל לא פוסל אפשרות שהיה אחד שכתב פה את רוב הטוקבקים לעשות רעש מכלום. בתכלס מה זה השטויות האלה. את מי מעניינים נורבגים בכלל. למה לנו אין נשיא אנס. הכול קרצוצים. ולארוך אפיים: אתה נראה כמו בובת קש של הכותב מריחים אותך מרחוק.

וכדי שהבובה לא תגיד שאני בן הטבע הגעתי לפה עם המילים אונס על ידי זר והאמת שנדהמתי שבמקום לכתוב על מה שקורה בישראל יושב ישראלי ומברבר מה קורה בארץ אחרת. ועוד מלכלך על איש יקר כמו בן הטבע. יש לך עוד הרבה מה ללמוד ממנו. ואני לא חושף את האימייל שלי כי זאת חוצפה לחשוף אימיילים של קוראים אחרי שכתוב שהוא לא יוצג. כמה מלוכלך אפשר להיות בארץ הזאת. כמה חוסר כבוד.

ארך אפיים · 2011-12-08 23:56:00

בובת קש. זה אני. עוד בוורשה. בעוני גמור.

‪ygurvitz · 2012-04-02 13:11:03‬

דובי, אתה נמצא תחת התקפת מונגולים: אדם בודד או שניים שמגיבים בעשרות שמות בדויים כדי לחזק אלה את אלה. אני הייתי בודק אלו תגובות נכתבו על ידי אנשים לא מוכרים זמן קצר אלו אחרי אלו ומוחק את כולן.

גרייף · 2012-04-03 14:17:16

זה היה מצער; ממש מצער. ניסיון אמיץ להביא קצת עובדתיות לתחום איזוטרי, ולחטוף על האף בכל הכוח. למה לא, יושבים בעבודה משועממים מול האינטרנט, עושים טרולינג מטורף לבלוג של דובי, וזהו. לעולם לא יתקן את בלו יותר. הייתי אומר שומר נפשו ירחק, אבל מי שיחפש “אונס” באינטרנט ויגיע לבלוג של בלו, לא ידע על ה”דיון” הזה ומה שהוא לימד את הקורא על אופיו של האדם.

אוכל חמץ מבני ברק · 2012-04-09 09:07:27

אחרי שנחשף אצל ולווט שיהודה בלו זה שם בדוי שהבלוגר המציא, יש למישהו מושג מי מסתתר מאחורי השם הזה? לי יש ניחוש קטן.

דן · 2012-08-15 14:36:03

שלום, אני מסכים שיש מקום לדייק בפרטים ככל שניתן ומבלי להעמיס, אבל לא תוכל להתעלם מעובדה מדאיגה לגבי מעורבות של המוסלמים במקרי אונס אלימים, וכן , זה לא רק בגלל מעמדם הסוציואקונומי , אלא גם בגלל רחמנא לצלן – תרבות!! ( היחס לנשים , האלימות שבה מנוסח הקוראן, הסגנון וכו׳..) לפני מספר חודשים קראתי כתבה שפורסמה במקור בnew York times ובה נטען שהאופן שבו אנו מתרגמים את דבריו של אחמדיניגאד בנוגע למחיקת ישראל מהמפה הוא מוטעה ויכול להשתמע לשתי פנים... זו יכלה להיות אנקדוטה חביבה אלמלא היה אומר זאת כל שני וחמישי. תוכל להתפלפל ככל שתרצה, אבל הכתובת על הקיר , וניכר שאתה מחפש את התפל ולא את העיקר.

דניאל קלטי · 2013-08-19 00:34:32

מרתק ומדהים.

גם מה שאתה מספר (ומה שניתן לראות בדיון – הרי כ”כ שקוף, ש”בלה לה”, “רני”, “ארז” וחבריהם, הם כולם כאחד פסאודונימים של אותו... אדם? מוטאציה, יהיה יותר מדוייק), גם פרשת השורש הריבועי אצל גדי...

בסוף האייטיז, פורסמו כמה ספרי אגדות אורבניות מטופשים למדי, תחת השם “יותר מוזר מן הדמיון”.

הייתי אומר, שעל הבלו אולטרא-ההזוי דלעיל, ניתן לכתוב, אנתולוגיה שלמה, באותו השם בדיוק.

הפוסט הקודם: ישראל לא תייבא שמאלנים (וגם: לא כל המסריח טרול)

הפוסט הבא: [הכניסו משחק מילים על "פלוס", אולי משהו עם "מינוס"]

מעריב מדווח היום 1 שיו"ר ועדת עליה וקליטה, ח"כ דני דנון, דרש "להפסיק את התקציב הממשלתי לפרוייקטים 'תגלית' ו'מסע' אם חניכיהם לא יסיירו ביהודה ושומרון". מסתבר שהצעירים היהודים שבאים לישראל כדי למצוא זיון כשרלתור את הארץ ולשקול עליה, לא ממש רוצים להכיר את האזורים שישראל כובשת באופן בלתי חוקי כבר כמעט 45 שנה. גם התורמים היהודים לסוכנות היהודים, אנטישמים שכמותם, מסרבים שכספיהם ישמשו להגדלת ישובי יהודה ושומרון המנוגדת למדיניות ממשלתם. (יש לי זכרון עמום שישנן גם מגבלות שקשורות במדיניות המס האמריקאית לגבי היכולת של הסוכנות לפעול בשטחים, אבל הספר שבו קראתי על זה לא ברשותי כרגע, ואני מעדיף לא לספר לכם שטויות כעובדות. אולי אם יצא לי לבדוק ביום שני אני אדווח כאן.)

התשובה, כאמור, היא משהו בסגנון "לכי-יא-מכוערת-מי-רוצה-אותך-בכלל?" כי מדינת ישראל, מסתבר, היא כיום "מדינת הימין", וחוק השבות, כך עולה מדרישותיו של דנון, בכלל קובע כי "כל יהודי שתומך בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל השלמה זכאי לעלות לישראל". אותו הגיון שהופעל עד כה לגבי ערביי ישראל מופעל עכשיו גם כלפי השמאלנים: אלה שפה יורשו להשאר (אבל נעודד אותם להגר החוצה), ובטח שלא נרשה לאף אחד מהם שנמצא בחוץ להכנס לארץ.

יש פה איזה היפוך טראגי של העקרון הבסיסי ביותר של הציונות - זה של קיבוץ הגלויות. בשם הציונות המעוותת של דנון וחבריו, הוא מוכן לחתור תחת הדרישה הבסיסית הזו של התנועה הציונית, לעודד כל יהודי בעולם לעלות לישראל ולהשתקע בה. מסתבר שעליה זה טוב לנאו-ציונים רק בתנאי שזו עליה ימנית, שלא רק תסכים אלא תחפוץ להשתקע באותם אזורים תחת שלטון ישראלי שאינם, טכנית, חלק מהמדינה עצמה.

--

הסיפור הזה גם מדגיש עד כמה התיאור "סיפוח זוחל" הוא כבר מזמן לא רלוונטי - הסיפוח לא זוחל לשום מקום, הוא כאן וזהו. חלקים נכבדים מממשלת ישראל, וכמובן שגם מהציבור הישראלי, כבר מזמן הפסיק להתייחס לשטחים כאל משהו שהוא לא חלק ממדינת ישראל פרופר. הקו הירוק נמחה ממזמן. ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים - וזו, כנראה, הסיבה היחידה שישראל לא הלכה על המהלך הזה עדיין.

אבל אי אפשר להשאיר את הסיפור הזה ברמה של "כן שטחים לא שטחים". מדובר בהרבה יותר מזה. מדובר בהמשך של המהלך המתמשך לחיסול הדמוקרטיה הישראלית, משום שהיא מפריעה ללאומנות היהודית בצורותיה הדוחות ביותר.

אסביר למה אני מתכוון: לפני כשנתיים התראיין דן מרידור להארץ, ואמר שם, פחות או יותר, שישראל חייבת לפעול להשארת פתרון שתי המדינות "על השולחן" משום שהחלופה היחידה לשיח הזה היא שיח של מדינה אחת, ומדינה אחת לשיטתו של מרידור היא בהכרח "רודזיה" (הכוונה היא, למעשה, למדינת האפארטהייד של דרום אפריקה). שימו לב: מרידור לא קרא כאן ליישום פתרון שתי המדינות, אלא לעשות בו מעשה שמיר ולגרור את הדיונים בו אד-אינפיניטום.

יאיר וולך הגיב על הדברים בזמנו כך:

אם חלוקה היא עניין אפשרי (וצריך להדגיש שאני כופר בכך) ואם האינטרס העליון הוא לשמור על מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי, אז כל הדברים האחרים משניים .כולל גוש עציון. כולל הר הבית. וכולל אפילו ה”אתוס ההיסטורי הציוני”.

בכך איתר וולך את הפגם המהותי בטענה כאילו עצם הדיבור על מדינה דו-לאומית הוא רעיון טוב, מכיוון שהוא ידרבן את הממשלה לכיוון פתרון שתי המדינות. שהרי אם באמת זו החלופה היחידה, היינו מצפים כבר מזמן לויתור על כל מה שלא נמצא בגבולות המינימליים הללו של רוב יהודי בגבולות 67'. למעשה, יש חלופה אחרת: במקום לוותר על ארץ ישראל השלמה, אפשר לוותר על הדמוקרטיה. וכך אכן קרה וקורה. כי אם היינו מוותרים על השטחים, ברור שלא היינו מעלים על דעתנו לוותר על היהודים שיכולים להשתכן בארץ – היינו עושים כל שביכולתנו כדי להעביר את המתנחלים לגבולות ישראל החדשים, והיינו ממשיכים ביתר מרץ לגייס עולים חדשים מהגולה. אבל אם מוותרים על הדמוקרטיה, אז הרוב היהודי הוא כבר לא קריטי בכל מקרה, ואפשר לוותר על אותם יהודים שעשויים לדרוש דמוקרטיה ושוויון – או לפחות את אותו הויתור שכדי להמנע ממנו ויתרנו על הדמוקרטיה עצמה.

מסתבר כי הדיון אינו עוד בין “יהודית” ל”דמוקרטית” כפי שאנחנו נוטים לחשוב מאז הופיע הביטוי הזה לראשונה בחיינו. הדיון הוא בין “דמוקרטית” ל”שלמה”. וכאן אולי נעוץ הסיכוי הזערורי של תומכי הפתרון הדו-לאומי – בכך שאנחנו מספקים גשר בין שתי האופציות הללו. הבעיה, כמובן, היא שלשם כך אנחנו דורשים משני הצדדים לוותר על מה שמקשר ביניהם – ה”יהודית”.

כדאי להזהר מפרשנויות פשטניות של המצב בישראל, כאלו שמציעות דיכוטומיות חדות בין שני פלגים בחברה הישראלית. המציאות הרבה יותר מורכבת, ויש מקום להרבה יותר קונסטלציות וקואליציות. מצד שני – יש במציאות המורכבת הזו הרבה יותר מקום לתקווה.

—-

ממש בקצרה, כי זה נראה מאוד מטופש להתעסק בנושא הזה בקצה פוסט כזה: ארז רונן פרסם בחורימבה פוסט שטוען שהמחאה כנגד מנחם בן היא האכלת הטרול. יובל דרור טען שהקריאה הזו היא קריאה לפאסיביות. אני לא מסכים עם שניהם. אי האכלת טרולים היא כלל מוצלח, בסופו של דבר. אבל לא כל מי שמעצבן אותנו הוא טרול. מנחם בן אינו טרול. טרול הוא מי שמעצבן אותנו כדי לעצבן אותנו. הדברים שלו נכתבים לא כדי להשפיע על מישהו (כי טרולים אומרים דברים כל כך מופרכים שאיש אינו מסוגל לקבל אותם). אבל מנחם בן כן כותב כדי להשפיע. זה שאנחנו מתרגזים זו תופעת לוואי. העובדה היא שיש הרבה אנשים שחושבים שבן הוא אדם “חכם”. הדברים שהוא אומר משפיעים על אנשים רבים, ורבים מקבלים את הטיעונים שלו כאמת. נכון, מדובר בד”כ על אנשים שבין כה וכה לא ראו הומוסקסואליות בעין יפה גם לפני כן, ובכל זאת יש כאן נזק ממשי. ולכן אסור לשתוק, וחובה להשיב לו – או, חשוב מכך, לשכנע אנשים שהוא טועה, ושהוא ממש לא “אדם חכם”.

האם הקריאה לפיטוריו מוצדקת? אני לא בטוח. אני חושב שמחאה כנגד עצם הדברים היא דבר נכון. אני חושב שהחרמת העיתון בו הוא כותב היא דבר נכון. אבל קמפיין שקורא לפיטוריו נראה לי כצעד שגוי. מצד שני, בעולם נורמלי עיתון כמו רייטינג לא היה מעניק לבן במה כזו לאורך זמן. הבעיה, כרגיל, היא בכך שהרבה אנשים ממשיכים לצרוך את הזבל הזה. שהוא מספק להם, אהם, “רייטינג”. אני חושב שטוב שפיטרו את בן, ורע שקראו לפיטוריו. זה הופך אותי ללא-עקבי?

—

פולו-אפ: זוכרים את הסיפור ההוא על הקוטג', ומה שכתבתי על הביקוש הקשיח בישראל? אז צדקתי.

#אומואים #אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #דן מרידור #הגירה #חברה #חופש דיבור #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לאומנות #פוליטיקה #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. ותודה ליוסי גורביץ על ההפנייה. ↩

תגובות

אורן · 2011-06-26 20:25:42

הצלחתי קצת להתבלבל בין ימין לשמאל. האם לעשות סיור בשטחים זו פעילות של ימנים בלבד? אני יכול לראות סיבות הפוכות לגמרי, למשל לראות את הפלסטינים ממתינים במחסומים, לראות את הגדר, אולי במקרה להתקל במתנחל שמתנכל לפלסטיני או חייל שם אזיקון ופלנלית על שב”ח. וגם להפך: אולי הם ייראו חיילים מאוד אדיבים ומכבדים את הפלסטינים, מחסומים הומניים יחסית, ופלסטיני שמלגלג על חיילים?

אולי הם ייראו את הכל ביחד, את העוינות ההדדית בין שני הצדדים ויבינו שהתמונה היא לא פשוטה כמו שהם שמעו בבית?

בהינתן שהתכנים של המדריכים ניטרליים יחסית, עצם הכרחת יהודי התפוצות ותיירים לבקר בשטחים כמוה כחשיפתם למציאות או צמצום הבדיות שהם שמעו על השטחים.

אני תמיד דוגל בלראות את הדברים בעיניים, בלי נטייה פוליטית – פשוט להבין את המציאות ממקור ראשון.

דובי · 2011-06-26 20:30:07

אורן – זה קצת תמים מצדך. הרי לשטחי A או B ברור שלא יקחו אותם, והכוונה בדרישה של דנין היא בבירור שיקחו אותם לראות את ההתנחלויות, ולא את הישובים הערביים. “לראות את הדברים בלי נטייה פוליטית” זה אפשרי בערך כמו שעיתון יכול לדווח על המציאות בלי הטיות. בעצם הבחירה מה מראים יש בחירה פוליטית מובהקת.

מרמיט · 2011-06-27 07:26:09

נאה דרשת. (רק הלינק למדרון חלקלק השתבש לך. בהוקרה, מחלקת הגהה)

זה עוד סימפטום של התופעה שמתבטאת גם בפוסט שלפני, על “כרסום התדמית הדמוקרטית” – ארגון נרקיסיסטי (יש ביטוי כזה,* שמתאר בצורה קולעת מאוד את מה שקורה לישראל בשנים האחרונות) שנכנס לסחרור של דיסוננס קוגניטיבי בין הדימוי העצמי (הזהות העצמית) שלו לבין “המציאות”, או איך שהוא נתפס מבחוץ. ובמאמץ הקדחתני לבצר את הזהות העצמית שלו (ע”ע Hasbara) הוא מתנתק עוד ועוד מהמציאות, מתכנס במציאות החלופית שהמציא לעצמו. כי בשלב המאוחר הזה, הכרה במציאות תגרור קריסה מוחלטת של הפרדיגמה.

קטע מפתח בתרגומי: “...הנחות יסוד שגויות, אמונות הנתפסות כמובנות מאליהן, חוקים ונהלים המתקבלים ללא עוררין: כל אלה משתלבים “ליצירת השקפות עולם הניזונות מעצמן, ומהוות בה בעת משאב לפעולה מאורגנת ומגבלה על פעולה כזאת”. התהליכים האלה מבערים צורות ראייה וחשיבה חלופיות. הכלא התרבותי מקבל חיזוק נוסף מחברים בארגון המייחסים למנהיגים סגולות פלאיות, ובכך מעלים את יוקרת המנהיג בעיני עצמו ומבססים נטיות נרקיסיסטיות המובילות לצורך אובססיבי בשימור עצמי. הארגון הנרקיסיסטי (Walter, 1983) מנקז ומבזבז אנרגיה במאמצים בין-קבוצתיים [בתוך הארגון] לתמרן את היחסים על מנת לשמר את כוחה של הקבוצה ולרומם את מעמדה. רמות החרדה גוברות, ומכוננות מעגל קסמים המזין את עצמו על חשבון הרגישויות וצרכי התלות של חברי המוסד. וכך, כשהוא פונה כנגד עצמו, מאבד המוסד את יכולתו להסתגל לתנאים המשתנים בסביבה התחרותית שבה הוא פועל.”

שיר-דמע · 2011-06-27 12:04:47

רק אני חושבת שלמילים המחוקות בקו “למצוא זיון כשר” התבקש להוסיף קישור לפוסט של ואן-דר-גראף-אחותך בעניין עידוד הזיונים הכשרים ומניעת התבוללות? (http://vandersister.wordpress.com/2011/06/23/daughters/)

אורן · 2011-06-27 13:04:16

דובי: יש בדבריך הרבה הגיון, אבל עד לאן תיקח את זה? האם סיור ברמאללה יהיה מספיק כדי לאזן? או שחייבים מחנה פליטים כדי לראות את המציאות? או שאולי צריך להיות במחנה פליטים בשישי בצהריים אחרי התפילה בתקופת הרמאדן? אולי בכלל צריך סיור במחנה המעצר עופר (מומלץ, אגב)? או ללכת יחד עם המג”בניקים לפעילות?

שכנעת אותי לגבי נקודה חשובה – אפילו בעיניים אי אפשר לראות את כל המורכבות של המציאות. תמיד יש עוד משהו שלא רואים. אבל אני עדיין חושב שלראות יותר, משפר את תמונת המציאות בראש. כל עוד לא מדובר במצג שקרי, ושיש לאנשי תגלית מספיק מינון של חשיבה עצמאית וביקורתית (ואני מנחש שאין לכל אנשי תגלית. מקווה לחשוב שלרובם יש.)

לבעלי חשיבה עצמאית וביקורתית, גם לראות את השטחים דרך ההתנחלויות – יכול לבנות תמונת מציאות משופרת בראש. תמונה יותר טובה מאשר לא לבקר בשטחים כלל. אפשר להבין גם דרך ההתנחלויות כמה דברים: כבר דיברתי על מחסומים, אבל גם להבין יותר טוב את המיקום של השטחים, הגיאוגרפיה, הקירבה והצפיפות היחסית בין היהודים והפלסטינים, הגדרות, העובדים הפלסטינים בהתנחלויות, הנוכחות הבטחונית, תצפית על יישובים פלסטיניים ממרחק.

אם נניח שמראש פרוייקט “שגלית” היה מסייר בשטחים (התנחלויות בלבד) וח”כ דנון היה מרוצה עד הגג, האם אתה היית מציע לבטל את הסיור בשטחים, כי הוא עובר רק בהתנחלויות (בטח לא היית מציע לתת להם לסייר בתוך כפרים פלסטינים)? אני מבין ומסכים שצריך לתת לאנשים תמונת מציאות מאוזנת ככל שניתן, אבל אם האמצעי הוא הסתרת חלק מהמציאות מהם – אני מתנגד.

אורי · 2011-06-27 15:26:41

כהרגלי, נטפל לקטנות: “ההבדל היחיד בין המצב כיום לבין סיפוח מלא הוא מתן אזרחות לפלסטינים בשטחים”. זה קשקוש מקושקש. איזה מין סיפוח זה שבו בחלקים נרחבים מאד מהשטח (ולמעשה כמעט בכל מקום שיש בו אוכלוסיה ערבית) אין למשטרה ולחוק הישראליים דריסת רגל, והם מנוהלים ע”י גוף שאינו כפוף למדינה? איזה מין סיפוח זה שבו גדר אימתנית מפרידה בין רוב רובו של השטח לבין יתר שטחי מדינת ישראל? הקו הירוק נמחק מהמפות הרשמיות ב-1967, ואז גם הוסרו המכשולים הפיזיים בין ישראל לבין יו”ש. אם ישראל היתה קרובה אי פעם לסיפוח השטחים זה היה אז. מאז נוצרו הן בשטח, והן בשל הסכמים בינלאומיים, עובדות שמרחיקות מאד את האפשרות של סיפוח.

יאיר poes · 2011-06-28 12:32:06

אורי, . לכוחות הביטחון הישראלים זכות לפעול היכן שהם רוצים בגדה המערבית והם מפעילים את הסמכות הזאת לפי שיקול דעתם. (נדמה לי שבשלוש השנים האחרונות צהל נמנע ממעצרים בשטחיי איי).פורמלית, מקור הסמכות של הרשות הפלסטינית הוא מדינת ישראל. כך כתוב בהסכמי אוסלו. חלק ניכר מהפלסטינים גרים בשטחי בי שם הסמכות הפלסטינית כמעט לא קיימת ודאי אין נוכחות צבאית. גדר אימתנית מפרידה בין קטעי שטח שונים אבל לא יוצרת שטח פלסטיני רציף, והיא למעשה חלק ממערך שלם שמבתר את השטח לשלל מובלעות.

בקיצור אני ממליץ על סיור בשטחים, אולי עם מחסום ווטש, כדי להיגמל מהאשליות.

הפוסט הקודם: האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית

הפוסט הבא: האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?

שני חברי כנסת אמיצים החליטו לצאת לקרב כנגד הגורמים המאיימים יותר מכל על מדינת ישראל: ארגוני שמאל. ליתר דיוק, הם יצאו לקרב כנגד ארגונים שמקבלים תרומות מגופים ממשלתיים או בינלאומיים (אהם אהם). פאינה קירשנבאום, מיודעתנו, מציעה להטיל מס של 45% על תרומות מממשלות זרות. אופיר אקוניס מציע פשוט לאסור על תרומות של מעל ל-20 אלף ש”ח ל”עמותות פוליטיות” מממשלות זרות וארגונים בינלאומיים (זה כולל את הסוכנות? קק”ל? מה על ארגונים פוליטיים שהם בעצמם חלק מארגונים בינלאומיים, כמו אמנסטי ישראל?).

אני חושב שקשה למצוא ביקורת מוצלחת יותר על מקומה של הדמוקרטיה בשיח הפוליטי בישראל כיום מאשר בחוו”ד שניפק משרד החוץ לגבי הצעות אלו, “במסגרתה נקבע כי אישור חקיקה ברוח זו עלול לגרום לפגיעה בתדמיתה הדמוקרטית של ישראל”.

כי עושה רושם שלאף אחד בממשלה ובפקידות הבכירה לא אכפת מהדמוקרטיה בישראל, אבל לכולם מאוד חשוב שכולם יחשבו שאנחנו דמוקרטיים. אקוניס וקירשנבאום, הרי, לא מפחדים שמישהו בישראל ישתכנע משוברים שתיקה או בצלם – את זה כבר מנענו באמצעות חיסול לימודי האזרחות והפיכתם לעוד ענף של לימודי הלאומנות הישראלית. מדוע, הרי, צריך לחסום את המימון הזר לארגונים הללו? משום שהנחת היסוד היא שישראלים אמיתיים לא יממנו אותם בכל מקרה. השמאל, כידוע, הוא כיום שבריר אחוז מאוכלוסיית ישראל. אז אם לא יקבלו כספים מחו”ל, הארגונים הללו ימותו תוך זמן קצר מיובש.

לא, אקוניס וקירשנבאום מפחדים ממה שהארגונים הללו יספרו לעולם החיצון. אבל רגע, הרי ידוע לכל שהעולם החיצון מורכב כולו מאנטישמים ואוהבי ערבים, לא? נכון, ולכן החשש אינו שהעולם ישתכנע מהארגונים הללו, אלא שהעולם יקבל מהם נשק נוסף במלחמה נגד ישראל. ולמה זקוק העולם, שבין כה וכה שונא אותנו 1 לנשק כנגדנו? אמממ... שאלה טובה.

וכך נוצר לו הריקוד המצחיק הזה, שבו כדי לשמור על התדמית הדמוקרטית של ישראל מפני אנשים שרוצים לחשוף את האמת הבלתי-דמוקרטית של הכיבוש בשטחים ושל היחס לערביי ישראל, מציעים חברי כנסת שונים לפעול בדרכים בלתי דמוקרטיות כנגד אותם אנשים, אך משרד החוץ מתריע שפעולה בלתי דמוקרטית כזו תביא לפגיעה בתדמית הדמוקרטית של המדינה. הפתרון, כמובן, הוא לוודא שאף אחד לא ידע שפגענו בזכויות הדמוקרטיות של ארגוני השמאל, וכך לא תפגע התדמית הדמוקרטית שלנו.

כי ככה זה כשהתדמית הופכת לחזות הכל. כמו אותו בית ספר שביקש ללמד ילדים להיות זוכי פרס נובל, במקום ללמד אותם לאהוב את המחקר המדעי בשל עצם חדוות הגילוי, וכך להציבם בעמדה טובה הרבה יותר לזכות בפרס הנובל עצמו (ואם לא, סתם לתרום לאנושות); כמו אותו עובד שמגלה שהוא יכול לתחמן את מערך הביקורת ולקבל בונוסים על-ידי העלאת המדדים הנבדקים בלי ממש לבצע את המשימות המהותיות אותן המדדים אמורים למדוד באמת; כך גם מדינת ישראל עצמה הגיעה למסקנה שאין בצע לה במשטר הדמוקרטי, פרט ליתרונות שהדימוי הדמוקרטי שלה נותן לה בקרב הקהילה הבינלאומית. כל המהות, לפיכך, מרוקנת מהמשטר הדמוקרטי. להפך: במידה שהדמוקרטיות המהותית עלולה לפגוע בתדמית הדמוקרטית בטווח הקצר, הרי שזו הראשונה היא זו שתפגע. המדינה, לפיכך, מתחילה לרוץ סביב עצמה בניסיון להסתיר את הפגיעה בדמוקרטיה שלה על ידי פגיעות נוספות בדמוקרטיה. ואף אחד לא עוצר לשאול – רגע, אולי פשוט נחזור להיות מדינה דמוקרטית באמת וזהו? אי אפשר לזייף דמוקרטיות, כשם שאי אפשר באמת לזייף בטחון עצמי. הדרך הטובה ביותר לבסס את התדמית הדמוקרטית של ישראל היא לשאוף שישראל תהיה מדינה דמוקרטית באמת, מתוך רצון אמיתי של אזרחיה ושל המדינה, ומתוך קבלה אמיתית של העקרונות הדמוקרטיים.

השאלה היא אם עוד לא מאוחר מדי.

#אופוזיציה #דמוקרטיה #זכויות #חופש דיבור #יאוש #ישראליאנה #כסף #לאומנות


הערות שוליים

  1. כל כך שונאים אותנו, יש שמאמינים, עד שהם יסתירו מאזרחיהם שלהם סטטיסטיקות שליליות לגבי מוסלמים, כדי שלא יחשבו לרגע שאולי בעצם ישראל היא הצד הטוב. להווי ידוע, הרי, שיהודים הם האנטי-חומר של ערבים, ואם אתה לא אוהב את האחד, חובה עליך מיד להתחיל לאהוב את האחר. ↩

תגובות

שי · 2011-06-26 03:18:46

משרד החוץ נתן חו”ד בתחום עניינו של המשרד — ההשפעה האפשרית של החוק המוצע על יחסי החוץ של מ”י. אופיו הדמוקרטי של החוק אינו בתחום עניינו של משרד החוץ — זה עניין לחו”ד של היועץ המשפטי (או אולי של משרד המשפטים).

לא שזה מכשיר את השרץ.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-26 04:52:18

פוסט מצויין שצריך היה שמישהו יכתוב. תודה, דובי.

יוסי · 2011-06-26 12:42:33

ציטוט: “מדוע, הרי, צריך לחסום את המימון הזר לארגונים הללו? משום שהנחת היסוד היא שישראלים אמיתיים לא יממנו אותם בכל מקרה. השמאל, כידוע, הוא כיום שבריר אחוז מאוכלוסיית ישראל. אז אם לא יקבלו כספים מחו”ל, הארגונים הללו ימותו תוך זמן קצר מיובש.”

להסביר לך למה ישראלים לא יממנו ארגונים כאלה? כי אלה ארגונים אנטי-ישראליים.

רוב הישראלים לא יממנו את הצבא של האויב. אולי לך זה מוזר. לי לא.

השמאל הוא שבריר אחוז – לא בגלל שהישראליים הם ברבריים, חסרי מוסר, שדורכים על הערבים המסכנים ללא נקיפות מצפון.

לא. השמאל הוא שבריר אחוז – כי הוא פשוט מורכב משקר אחד גדול. ולשקר אין רגליים.

עמרי · 2011-06-26 13:30:01

שים לב להנחות המובלעות שלך, יוסי: 1. כל המחנה הפוליטי אליו אתה לא משתייך הוא שקר אחד גדול. 2. ארגונים השייכים למחנה הפוליטי אליו אתה לא משתייך, הם אנטי-ישראליים.

כלומר, אתה מבלבל בין “תפיסת העולם שלי” לבין “האמת המוחלטת” וגרוע מזה (כי בזה, בתכל'ס, כולנו חוטאים) בין “עמדות ימניות ושמאליות” לבין “בעד ונגד המדינה”. וכשזה המצב, לא מפתיע שאתה לא לגמרי מבין מה לא דמוקרטי בחסימת מימון לארגוני שמאל. כי אם שמאל הוא בהכרח אנטי-מדינה, מן הסתם ראוי לפגוע במימון שלו.

מה, צריך לחזור על כל הקלישאות (התקפות במקרה שלי) על שירות מילואים ותשלום מיסים ואכפתיות כלפי המדינה כדי שתהיה לי את הזכות להגיד שארגונים כמו שוברים שתיקה ושלום עכשיו הם מאוד חשובים בעיני?

עצוב.

כשאסור לצאת לשירותים מהוילה בג’ונגל « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2011-07-07 06:05:09

[...] שמצדיקה מבצע כזה? אם מדובר בפגיעה תדמיתית בלבד, הרי שאין לפגוע בדמוקרטיה בשם הנזק התדמיתי, שלא לדבר על כך שנזק תדמיתי אפשר ליצור גם מכותרות [...]

הפוסט הקודם: אנשים לא מתבלבלים מעובדות

הפוסט הבא: ישראל לא תייבא שמאלנים (וגם: לא כל המסריח טרול)

יש משהו מוזר בכך שאדם כמוני, שנוטה לראות בחינוך את אחת מאבני היסוד לפתרון חלק גדול מהבעיות החברתיות שלנו, חושב שידע ונתונים הם חסרי ערך לקידום רפורמות פרוגרסיביות. אבל האמת היא שכשאנשים מסבירים שאנשים אחרים מביעים העדפות פוליטיות מסויימות בגלל שהם לא מיודעים מספיק לגבי העובדות – שאם רק היו יודעים את האמת, לא היו מחליטים מה שהחליטו אלא מה שהמסביר חושב שנכון להחליט – זה תמיד נראה לי כמו תרוץ. כשם שרעיון ה”תודעה הכוזבת” הוא תרוץ עלוב לכך שבני המעמד הנמוך לא אימצו את הערכים שהמרקסיסטים הטיפו להם, כך הרעיון שאנשים פשוט לא יודעים את העובדות מפספס את תהליך קבלת ההחלטות של האדם הממוצע. אנשים באמת לא מתבלבלים מעובדות, כי עובדות הן נייטרליות מבחינה נורמטיבית. אפשר לקרוא אותן במספר דרכים, ובדיונים על נושאים מורכבים – ונושאים חברתיים הם תמיד מורכבים – בהכרח תהיינה פרשנויות לגיטימיות לכאן ולכאן.

כך קורה שאנשים מסוגלים לטעון ברצינות שהסיבה לירידה בתמיכה ברפורמה אלקטורלית בין תחילת הקמפיין לסופו היא שאנשים לא הבינו את השיטה (ומכאן נובע שהם כן הבינו אותה לפני תחילת הקמפיין?). הטענה היא שהאזרחים נחשפו לטענות מטעות לגבי משמעות הרפורמה. אבל זו טענה מוזרה, משום שבאותה מידה, הם גם נחשפו לטענות אמיתיות (לכאורה) לגבי משמעות הרפורמה. האם כולם כה טפשים עד כי בחרו להאמין דווקא לשקרים? גם הטענה כי הנטייה האוטומטית היא שמרנות סותרת את העובדה הפשוטה שהתמיכה בתחילת התהליך הייתה גבוהה יותר מאשר בסופו.

התשובה לא יכולה להיות נעוצה בזמינותן של עובדות, אלא בפרשנות עליהן. כמו בפרסום, יש חשיבות גבוהה מאוד לערך הרגשי שמוצמד לעמדות השונות, ופחות לעובדות שמשמשות כדי לאשש אותן.

דוגמא נוספת התפרסמה אתמול באתר YouGov. ג'ון סיידז, מדען מדינה מאוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון, 1 שיתף פעולה עם האתר בביצוע ניסוי ברעיון שמוצע לפרקים של פרסום “קבלות מס” לאזרחים. קבלת מס היא פירוק של סכום המס ששילם נישום בשנת מס לגורמים על פי החלק ששולם לסעיפי התקציב השונים. במילים אחרות, במקום להגיד לאזרחים שעשרים אחוז מהכנסות המדינה שימשו לתקציב הבטחון 2, אומרים לאזרח ששילם עשרת-אלפים דולר מס שאלפיים מתוכם עברו לתקציב הבטחון. הטענה בקרב התומכים בפרסום קבלות מס שכאלו היא שהן תעזורנה לאזרחים להבין לאשורו את תקציב המדינה, ואיך סעיפים שונים בתקציב משפיעים על סך המס שהם משלמים, משום שרוב האזרחים מעריכים לא נכון את חלקם של סעיפים מעוררי מחלוקת בסך הוצאות המדינה.

לי זה נראה תרגיל בהסחת דעת. הנטייה שלנו היא לזלזל במספרים קטנים מאוד, ולכן כשנגלה שרק 55 דולר מהמס ששילמנו בשנה הועברו, למשל, לסיוע חוץ, אולי נגיע למסקנה שבעצם, אין לסיוע החוץ של ארה”ב השפעה אמיתית על משלם המיסים האמריקאי, ואפשר להפסיק לדרוש לצמצם את הסיוע הזה. אבל הפרשנות הזו היא לא פחות מגמתית מהפרשנות ההפוכה שרואה בהוצאה של 45 מיליארד דולר כנטל מיותר על משלמי המיסים האמריקאים, ושהיה אפשר להשתמש בכסף הזה למטרות טובות יותר, או להחזיר אותו למשלם המיסים. באותה מידה אפשר לתהות האם תקציב הכנסת הוא בזבוז אדיר של למעלה מ-500 מיליון ש”ח, או סכום זניח של פחות מ-0.15% מכלל תקציב המדינה. הפרשנות חשובה יותר מהעובדות.

הניסוי של סיידז חילק משיבים שהסכימו לדווח על סכום המס ששילמו בשנה האחרונה לשתי קבוצות: קבוצה אחת שקיבלה “קבלת מס” על בסיס הדיווח שלה, וקבוצה שניה שלא קיבלה אותה. שתי הקבוצות נשאלו שאלות לגבי ההצדקה לכמות המס שהם משלמים, ועד כמה מאמינים שהממשלה “מבזבזת” את הכסף שלהם או מוציאה אותו בצורה מושכלת. בנוסף נשאלו המשיבים לגבי הצעות ספציפיות לקיצוצים בסעיפי תקציב מסויימים.

התוצאה הבולטת של הניסוי היא שאין שום השפעה לקבלת המס על ההעדפות הפוליטיות של המשיבים. שום הבדל משמעותי לא נצפה בין שתי הקבוצות בניסוי. תוספת הידע ממנה נהנו קבוצת מקבלי הקבלה לא גררה שינוי בעמדות שלהם. סיידז מסביר, ובצדק לדעתי, שכל אחד רואה בנתונים אישוש לעמדות שהיו לו בכל מקרה.

האם משמעות הדבר שאנשים יסרבו לעד לשנות את דעותיהם? כמובן שלא. אבל המשמעות היא שאל לנו להניח שאנשים לא מסכימים איתנו פשוט בגלל שהם לא יודעים את העובדות. עצם ידיעת העובדות לא משנה כלום, וקמפיינים שנועדו רק לקדוח לאנשים בראש את הנתונים בנושא מסויים לא ישיגו את המטרה. המטרה צריכה להיות שינוי המסגרת הרעיונית באמצעותה מנתחים אנשים את הידע שכן נופל לידיהם, הפילטרים שדרכם עובר המידע בדרכו להחלטות הפוליטיות של הפרט. ואת זה אי אפשר לשנות באמצעות קמפיינים פשטניים, אלא באמצעות הרבה עבודה קשה, קשר בלתי אמצעי עם אנשים, ושכנוע על פני זמן. בדיוק העבודה שמפלגות האופוזיציה היו אמורות לעשות בין מערכת בחירות אחת לאחרת, במקום להתעורר שלושה חודשים לפני הבחירות ולבכות שאף אחד לא מצביע להן. אם יש דבר אחר שיכול להסביר את ההצלחה של הימין ואת נפילת השמאל, זה זה: פעולה מתמשכת לקידום הרעיונות שבבסיס העמדה המפלגתית. כי העובדות אף פעם לא מדברות בשם עצמן.

#אופוזיציה #בחירות #דמוקרטיה #חינוך #כסף #מדע המדינה #מציאות #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. וגם ממייסדי כלוב הקופים. ↩
  2. תודה למעין על תיקון הטעות המביכה. ↩

תגובות

שי ב. · 2011-06-22 02:56:27

יש אפילו מחקרים מדעיים על כך שאנחנו לא מושפעים ממחקרים מדעיים :) http://motherjones.com/politics/2011/03/denial-science-chris-mooney

דובי · 2011-06-22 03:43:15

שי – תודה. מאמר מרתק, ומזכיר לי נשכחות מהתקופה שהתעסקתי יותר בפסיכולוגיה פוליטית.

נדב פרץ · 2011-06-22 05:01:25

נדמה לי שהטענה שלך כללית מדי. לא 'אנשים לא מושפעים מעובדות', אלא 'אנשים מושפעים מעובדות פחות משאנחנו נוטים לחשוב'.

ראשית, יש הבדל בין נושא 'לעוס', שאנשים שמעו הרבה מאוד עובדות לגביו, לבין נושא חדש או פחות מוכר. למשל, הסיכוי שהעובדה ששתי התקופות השקטות ביותר בדרום היו תקופת התהדיה והתקופה שלאחר הפיוס הפלסטיני, לא תביא – כשלעצמה – מישהו לשנות את דעתו מתמיכה במבצע צבאי בעזה להתנגדות לו. אבל יש סיכוי לא רע שחשיפת פערי התיווך של רשתות השיווק, תביא מישהו להעדיף פתרון של פיקוח על מחיר הקוטג' על פני פתרון של יבוא.

שנית, לעובדות יכולה להיות משמעות גדולה – גם בנושאים 'לעוסים' – כמסייעות לנסיון שכנוע שמבוסס על שינוי פרדיגמה. כלומר, אני מציע את הפרדיגמה שלי, מסביר אותה (ולא את העובדות), אבל בדרך חושף הרבה עובדות שתומכות בה ומנוגדות לפרדיגמה שלה אני מתנגד.

דובי · 2011-06-22 05:22:16

נדב – מה שאתה קורא לו “פרדיגמה” הוא מה שאני קראתי לו “רעיון”. כך שבעצם, אנחנו אומרים אותו הדבר.

מעין · 2011-06-22 05:51:14

אלפיים דולר מתוך עשרת אלפים זה 20%, לא שני אחוז.

‪hilanoga · 2011-06-22 08:05:46‬

לי תמיד נראה שרוב הרעיונות שלנו מבוססים על כמה רגשות מאד פשוטים וכל מה שמעבר לזה זו פרשנות ורציונליזציה. את הפער בין העמדות של אנשים שונים אני תופשת במונחי החשיבות שהם נותנים לכל רגש (כמה חשוב לי להיות שייך לעומת עד כמה חשוב לי לחשוב שאני אדם טוב, למשל), והפרשנות שהם נותנים לכל רגש, כפי שכתבת.

בעיני, שינוי העמדות של אנשים דורש יציקת תוכן חדש לאותם סנטימנטים, ואין לזה שום קשר לטיעונים לוגיים או לנתונים. זה תהליך רגשי שמושפע מחוויות, מתדמית, מקשר אנושי ומלחץ חברתי.

אני חושבת שבגלל זה אתר הכצעקתה אפקטיבי יחסית בלהעביר את הבעייתיות שבהטרדות רחוב, למשל. הסיבה לכך היא שרוב הזמן אף אחת לא מנסה לשכנע את המבקרים באמצעות טיעונים לוגיים שיש בעיה*. כל מה שיש באתר אלה דוגמאות, רובן מחליאות למדי, של מקרי הטרדה. אנחנו משנים את דעתנו לא כי מישהו הסביר לנו שהבעיה בעייתית – אנחנו משנים אותה כי הסיפורים יוצרים אצלנו תחושת חזקות של הזדהות ואמפתיה.

יותר מזה – אני מאמינה שטיעונים לוגיים ונתונים רק גורמים לנו להתבצר בעמדותינו בעקשנות רבה עוד יותר, וזה גם כי אף אחד לא אוהב שמנסים לשנות את דעתו, וגם כי העיסוק האקטיבי בהפרכת רעיונות סותרים ובמתן פרשנות לנתונים מחזק את האמונה שלנו בדעות של עצמנו.

  • וכשזה קורה, כמו בדיונים הפתוחים, הנסיון נכשל כשלון חרוץ

עמית · 2011-06-22 08:09:59

לגבי הכותרת, אני נוטה לחשוב שדווקא אנשים מאד מתבלבלים מעובדות. במיוחד אם יש הרבה כאלה בנמצא, ובמיוחד אם אפשר לפרש אותן באופן מגמתי בכל דרך שתבחר על ידי הצגות שונות של אותן עובדות. כיוון שכך, כלומר כיוון שעובדות הן נורא מבלבלות, אנשים נוטים להתעלם מהן, ולהתנהג כאילו הם לא מתבלבלים מעובדות. עניין ה”עובדות שמאשרות את מה שאנחנו מאמינים בו כבר” הוא לדעתי רציונליזציה פוסט-הוקית. לא חלק מהותי מתהליך קבלת החלטות או קביעת עמדות.

נדב פרץ · 2011-06-22 08:40:15

דובי: נכון, אבל זה לא כל הטיעון שלי. אתה טוען שצריך לשנות לאנשים את הרעיונות, ולא לתת להם עובדות – אבל אני אומר שלתת להם עובדות זה דרך מאוד אפקטיבית לשנות להם את הרעיונות.

דובי · 2011-06-22 13:56:29

מעין: אופס. תוקן, תודה. עמית: מה שאני טוען הוא שעובדות לא משחקות תפקיד בתהליך קבלת ההחלטות, אלא נבחרות בדיעבד. נדב: אני לא מתנגד ללתת לאנשים עובדות. אני רק אומר שלעיתים רחוקות אם בכלל תהיה לכך חשיבות. או, אולי, לעובדות תומכות יש חשיבות אחרי שכבר הצלחנו לשנות את הרעיונות הבסיסיים, כדי לייצב אותם ולמנוע רגרסיה לרעיונות הקודמים. הבעיה עם מתן עובדות כחלק מתהליך השכנוע הוא שרוב האנשים “יתקרנפו” אל מול עובדות שסותרות את תפיסת העולם שלהם ויעסקו יותר בחיפוש עובדות סותרות מאשר בעיבוד הרעיונות שאתה מנסה להעביר אליהם.

יריב · 2011-06-22 14:56:41

זה קצת פוסט מודרניסטי לטעון שכל עובדה אפשר לפרש בכמה דרכים; 45 מיליארד דולר של סיוע חוץ זה אולי בזבוז כסף ואולי לא, אבל זו עובדה שזה חלק זניח מהתקציב הפדרלי ואפילו קיצוץ של כל הסיוע הזה לא יאזן אותו.

לגבי השאר, בני אדם מצביעים (ומנהלים את חייהם באופן כללי) בצורה רגשית ולא בצורה רציונלית. אני לא בטוח שאלה חדשות גדולות.

עמית · 2011-06-22 17:29:03

דובי: ברור.אין לנו על זה ויכוח. התייחסתי רק לכותרת. כלומר, עובדות לא משחקות תפקיד בתהליך קבלת החלטות, והסיבה לכך היא דווקא שעובדות הן כן מבלבלות, ולא כפי שמשתמע מהכותרת (ומצורת הביטוי שהשתרשה לה באופן אירוני בשפה). אם בכלל יש בינינו ויכוח הוא בנוגע לתהליך המתווך, לא לעצם ה”עובדה” שעובדות משחקות תפקיד מינורי וזניח בחיים שלנו.

מודי תולשששש · 2011-06-23 13:44:43

@יריב – I rest my case. זו עובדה שזה חלק זניח מהתקציב, אבל זו גם עובדה שזה המון כסף, שאפשר לעשות איתו משהו אחר. מאיזושהי סיבה, רק העובדה הראשונה מעניינת אותך.

שחר · 2011-06-25 15:28:08

אבא שלי תמיד היה אומר: אל תתן לעובדות להפריע לאמת. ניראה לי שזה מסכם את כל הדיון :)

עמית · 2011-07-06 07:28:56

אני בהחלט מסכים איתך וחושב שמסגרת ההתיחסות, השפה וההנחות המוקדמות חשובים ומשפיעים בדרך כלל הרבה יותר מהעובדה הפשוטה אבל זכור לי (מצטער אין לי מולי את הספר) מקרה שסיפר עליו האוורד זין בספר על ההיסטוריה של המאה העשרים, בו קבוצה של סטודנטים מוחה נגד מעורבות הCIA באל סלבדור ונשפטת על כך. למשפט הם הביאו איש CIA לשעבר שהעיד על מעורבות הארגון בעבר בפעולות אלימות, הדחות נבחרים דמוקרטים וצרות אחרות באמריקה שמדרום לארה”ב. בסופו של המשפט המושבעים זיכו אותם. ציטוטי המושבעים שמספק זין מראים שהמושבעים למדו דברים חדשים מהעדות ומהסטודנטים ולמידע החדש הזה היה חלק משמעותי בזיכוי. העובדות החדשות הללו אני משער גם תרמו לשינוי מסגרת התתיחסות שלהם לארגון ולממשלת ארה”ב. אולי השאלה היא אם יש דרך ליצור פתיחות מסוימת לקליטת מידע מסויים ומדוע יש מועדים ששוב עובדה שסותרת תמונת עולם של המאזין לא תותיר עקבות במוחו.

הפוסט הקודם: תעשיית קוטג'ים

הפוסט הבא: האלימות היא כרסום יסוד התדמית הדמוקרטית

אני חש צורך להכות על חטא. כשהתחילה מחאת הקוטג', לא הבנתי מה בדיוק הסיפור: יקר לכם מדי? אל תקנו. קוטג' זה לא מוצר יסוד בשום הגדרה של המילה. אם המחירים ממשיכים לעלות, סימן שאנשים ממשיכים לקנות, וזה אומר שהמוצר עדיין שווה להם את הכסף. אז הם עושים את ההחלטה הצרכנית שלהם, ומחליטים לוותר על משהו אחר (או להכנס יותר לחובות), כדי להמשיך לצרוך את המוצר המדובר.

אבל טעיתי. ההגיון הצרכני הפשוט הזה לא עובד בישראל, משום מה. ולא, זה לא קשור לגודל השוק, וזה לא קשור לתחרות המצומצמת. אני אפילו לא חושב שזה קשור לעצלנות של הצרכנים שלא משווים מחירים. אז מה יכול להסביר עליה מתמשכת של מחירים, במיוחד אל מול ירידה בכוח הקנייה של הצרכנים?

—

לפני הרבה שנים שמעתי שני אנשים מדברים ביניהם. אחת רכשה לאחרונה בית, והם התדיינו על הריהוט המינימלי שעליה לקנות כדי לקיים חיים נורמליים, לנוכח המשכנתא הלוחצת. המשפט שתפס לי את האוזן נאמר על ידי האדם השני, שהצהיר בבטחון שהיא “חייבת” לקנות “פלזמה 40 אינץ'”, כי אי אפשר לחיות בלי זה היום.

—

הסיפור הזה הוא קיצוני, אבל הוא אנקדוטה נאה כדי להדגים את מה שאני חושב שניצב בלב הסוגיה: בישראל נוצרה תרבות של ביקושים קשיחים. או, בביטוי הנפוץ יותר, תרבות של מגיע לי. ברגע שאדם מתרגל לרמת חיים כלשהי, או לצריכת מוצר כלשהו, הויתור על המוצר הזה אינו סתם כורח בלתי נעים, אלא פגיעה מהותית בכבודו ובזכויותיו של אותו אדם. כמו אותם סיפורים על נשים שדרשו להמשיך לקיים את סגנון החיים הראוותני שלהן אחרי גירושין מבעל עשיר, כך גם הצרכן הישראלי חושב שזה שהתנאים השתנו לא צריך לגרום לשינוי באורח החיים שלו.

ואני אינני מוציא עצמי מהקבוצה הזו. בקנדה, בשר עוף יקר בהרבה מבשר בקר (שלא לדבר על חזיר), אבל המשכנו לקנות עוף, כי ככה אנחנו רגילים. ירקות יקרים פי כמה וכמה מאשר בארץ, ובכל זאת המשכנו לקנות ירקות משל היינו חיים באיזו ארץ סאב-טרופית. מחירי התפוחים נעים להנאתם בין 69 סנט לפאונד ועד שניים וחצי דולר לפאונד ואף יותר, ובכל זאת, אינני מפחית את צריכת התפוחים האובססיבית שלי אף פעם.

תרבות האוברדרפט שפושה בקרב חלקים מסויימים באוכלוסיה נכנסת לאותה קטגוריה. כך גם מחירי הדירות המאמירים והאנשים שמוכנים להכנס לחובות אסטרונומיים כדי לרכוש דירה, כי אי אפשר בלי. אינני יודע מה הסיבות לתרבות הזו, ועד כמה היא באמת יחודית לישראל (אני מניח שלא ממש). אבל המצב הוא שאנשים מתייחסים לכל מוצר שהם רגילים לצרוך כאל מוצר שהערך שלו עבורם גבוה מאוד, מבחינת המחיר שהם מוכנים לשלם עבורו.

מכאן שגם אם אנשים חושבים שמחירו של מוצר הוא “גבוה מדי”, הם לא יפסיקו לצרוך אותו, משום שעבורם הוא עדיין שווה את זה. מן הראוי שהמחיר ירד, כמובן, אבל כאן נכנסת בעיית הפעולה הקולקטיבית: עקומת ההיצע והביקוש מניחה שאנשים יפסיקו לקנות כשהמחיר “גבוה מדי”, וכך המחיר יתייצב על משהו שנראה סביר למספיק אנשים כדי שהמוצר יהיה רווחי ליצרן. אין שום דבר בתיאור הזה לגבי המחיר ה”ראוי”, ואין שום מקום לפעולה של אנשים כנגד מחיר לא ראוי. אנשים לא מפסיקים לקנות מוצר במחאה על המחיר שלו, אלא סתם, כי הוא יקר מדי עבורם.

כאשר הביקוש למוצר קשיח – כלומר, כאשר העלאת המחיר אינה גורמת לירידה במכירות – השימוש באופציית ה”יציאה”, 1 כלומר להפסיק לקנות את המוצר חסום (פרקטית או פסיכולוגית). לאפשרות הזו קיימות שתי אלטרנטיבות: קול, או נאמנות. נאמנות משמעה להמשיך לצרוך את המוצר כי אין באמת אופציה אחרת טובה יותר. זה מה שקורה בארץ בד”כ, ומחרפן את המבקרים למיניהם. קול, משמעו שימוש באמצעי הבעה שונים כדי ליידע את היצרן על חוסר שביעות רצון, תוך כדי המשך צריכת המוצר. אליבא דהירשמן, קול הוא אמצעי חסר תועלת מול חברות מסחריות. לא אכפת להן אם אנחנו אוהבים את המוצר שלהן או לא, כל עוד אנחנו ממשיכים לקנות אותו. הן תלחמנה בחירוף נפש כנגד ביקורת פומבית על המוצר, אבל לא בגלל שהן רוצות לקוחות מרוצים (למעשה, המלחמה שלהן לעיתים תכלול את רדיפתו של הצרכן המבקר, ולאו דווקא את ריצויו), אלא בגלל שהן לא רוצות להרחיק לקוחות פוטנציאליים. חברות הסלולרי, לדוגמא. לחברות מסחריות אכפת רק מהשורה התחתונה, ולכן כל עוד אין פגיעה בשורה התחתונה, אי אפשר לצפות לשינוי בהתנהגות שלהן. יתר על כן, גם שינוי בשורה התחתונה לא יביא בהכרח לתיקון המצב, אם אפשר להתעמר באותו חלק מהציבור שהביקוש שלו קשיח יותר (חברות סלולרי, כן?) ולהשיג את אותה תוצאה.

קול שימושי כנגד בעיות בשירותים ממשלתיים, שם דווקא ה”יציאה” אינה משפיעה על השירות. אם פחות אנשים משתמשים במוצר אותו מספקת המדינה, לא רק שהדבר אינו מפריע למדינה, לעיתים קרובות זה אפילו יחשב דבר טוב, משום שהמדינה נוטה לסבסד את המוצרים שהיא מספקת. לעומת זאת, מחאה קולנית כנגד שירות ציבורי מסויים עלולה לסכן את כסאותיהם של נבחרי ציבור מסוימים, ולכן יש לה סיכוי רב יותר להצליח מאשר נשירה שקטה של צרכנים.

הכלכלן אלברטו הירשמן, שניסח לראשונה את הטיפולוגיה הזו, זיהה את החרם כבן-כלאיים של קול ויציאה, כזה שיש בו נזק לשני הצדדים: היצרן ניזוק משום שהוא מפסיד מכירות פוטנציאליות, והצרכן ניזוק משום שהוא נאלץ לוותר על מוצר שהוא זקוק לו. ההזדקקות הזו היא תנאי הכרחי לחרם, משום שאם הצרכן אינו זקוק למוצר, אין צורך ללוות את היציאה בקול – אפשר פשוט לוותר על המוצר וזהו. אבל החרם אצל הירשמן הוא חרם עד להשגת המטרה, ולא כמו במקרה הקוטג', של חרם לפרק זמן קצר, תוך הבטחה לשוב ולצרוך את המוצר בעוד שבועיים או בעוד חודש. על פניו, אין ליצרנים ולמשווקים שום סיבה שלא לספוג את ההפסד המקומי הזה על פני מספר שבועות, במקום להכנע לדרישות המחרימים ולהוריד את המחיר לכלל הציבור לפרק זמן ארוך.

כמובן, מוקדם לדעת האם החרם ישיג את מטרותיו. אבל במקום להתייחס בזלזול לחרם המוזר הזה, אני רוצה להציע פרשנות אחרת לרציונל שמאחוריו, ולסיבה שבגינה היצרנים והמשווקים אולי בכל זאת יכנעו לו.

אתמול צייצה הגברת הראשונה של הטוויטר העברי, ג'ודי ניר שלום מוזס, “בוקר ראשון בלי קוטג'. לא קל.” לנש”מ לא באמת אכפת מהמחיר של הקוטג', ואין שום סיבה לחשוב שברגע שההמולה הציבורית תפסיק לבדר אותה, היא לא תחזור לצרוך קוטג'. אבל הסנטימנט שהיא מביעה כאן, אפשר להניח, הוא משהו שרבים מהמשתתפים במחאה דווקא יזדהו איתו: קשה לוותר על משהו שהתרגלנו אליו. אבל המחאה המאורגנת מאפשרת לאנשים להתגבר על בעיית הפעולה הקולקטיבית. אנשים מרגישים חלק ממשהו גדול יותר, משהו שיש לו, לכאורה, סיכוי להיות בעל השפעה. זו לא החלטה אישית של אדם פרטי ומעוט יכולת להפסיק לצרוך מוצר עד שיורידו מחירים – ומה כבר ההשפעה של אדם יחיד שכזה? – זו פעולה מאורגנת של הרבה אנשים, חלקם, אפילו, אנשי שם כמו ג'ודי נש”מ.

אבל אם הרעש סביב המחאה ימשיך, ומספיק אנשים יחשבו שיש בהשתתפות שלהם במחאה הזו חשיבות שחורגת מההשפעה האישית שלהם על התוצאות, אז אולי אנשים יתחילו להתרגל לחיים בלי קוטג'. אולי הם יגלו שבעצם, יש חלופות טובות יותר, או לפחות לא פחות טובות. אולי הם יגלו שאחרי שמתרגלים לא לאכול קוטג' לארוחת בוקר, זה נעשה פחות חשוב לכלול דווקא את המוצר הזה בסל הקניות. אולי מתוך צרכנות בלתי-רציונלית של חרם קצר טווח, אנשים יגלו שהם יכולים להיות צרכנים רציונליים ולהגמיש את הביקוש שלהם למוצר הזה. כלומר, למגבלת הזמן של החרם יש כאן תפקיד חשוב, של הפיכת המשימה למשהו שנראה אפילו לחובב הקוטג' המושבע כהקרבה שניתן לעמוד בה. כמו לקחת דוגמית של מוצר כלשהו לשבועיים ניסיון, מה שגורם לנו לרצות לקנות את המוצר בתום התקופה — אבל בהפוכה. אני לא בטוח, אבל לא יפתיע אותי אם מי שמטפל בגמילה מהתמכרויות משתמש גם בטריקים דומים של הצבת יעדים קלים להשגה שעוזרים מעצם השגתם להשגת היעד הסופי של הגמילה המוחלטת.

אז אולי מחאה בלתי רציונלית היא הפתרון הטוב ביותר להתנהגות הבלתי רציונלית של הצרכנים בישראל. ואולי – ופה אני כבר באמת מותח את החבל – הגילוי של הצרכן הישראלי שהוא מסוגל לחיות חודש בלי קוטג', יגרום לו לשקול מחדש את התלות שלו באינספור מוצרים אחרים שפשוט אי אפשר לחיות בלעדיהם: כבלים, חבילת סלולרי מנופחת, מסעדות, ממתקים. אולי אפילו דירות. אמן.

—

עדכון: צדקתי.


קריאה לתרומות: ארגון כח לעובדים מסייע מאז האחד במאי לעובדי חיפה כימיקלים ששובתים כדי להשיג הסכם קיבוצי ולבטל את הסדרי דור א' ודור ב' כמו גם את ההעסקה בחוזים אישיים ודרך חברות קבלן. חיפה כימיקלים היא החברה הראשונה שהפעילה בישראל הסכם דור ב' שמפצל את העובדים ומחליש את כולם. האיוולת שבהסכמה להסדר כזה מרוחה עכשיו לאורכה ולרוחבה של המדינה, ועובדי החברה נלחמים כעת כדי לתקן את המעוות.

לאחרונה הודיעה חיפה כימיקלים על שביתת מגן בעקבות כשלון המו”מ על ידי הצדדים, תוך שהיא מסתמכת על אורך הנשימה הארוך של הבעלים, לעומת הגב הכלכלי השברירי יותר של העובדים. בשל אי-התמיכה לה זכו מההסתדרות עברו העובדים לארגון כח לעובדים, וזה פונה כעת לציבור כדי לסייע לקרן כלכלית לסיוע לעובדים. מי שמסוגל לסייע מוזמן לתרום לארגון.

#אוכל #חברה #ישראליאנה #כסף #צרכנות


הערות שוליים

    ‪
  1. ‪ראו בספרו הסמינלי של אלברטו הירשמן: Hirschman, A. O. (1970). Exit, Voice, and Loyalty: Responses to Decline in Firms, Organizations, and States. Harvard University Press. לתקצירון בעברית ראו פוסט ישן שלי, ותתעלמו מזה שהבטחתי שהוא יהיה ראשון בסדרה. ↩‬
  2. ‬

תגובות

שירי · 2011-06-20 02:57:10

אני מסכימה עם אי-הרציונליות של החרם, אבל מסיבה כמעט הפוכה. אני חושבת שנכון להגדיר קוטג' כמוצר בסיסי, כי בארץ הוא זהה מבחינת צריכה לגבינה לבנה, שאני מאמינה שרוב האנשים יקטלגו אותה כמוצר בסיסי, יחד עם לחם, חלב וכד'.

הבעיה היא שבדיוק בגלל שהוא מוצר בסיסי שזהה במחירו לחלופות הבסיסיות, המחאה, שמתמקדת בקוטג' בלבד, ובכך מעודדת צריכה חליפית של מוצר בסיסי לא פחות באותו מחיר מופקע, ומאותן חברות מסחריות, היא מוזרה. בחלק מהמקרים המחרימים אמרו במפורש שייקנו גבינות אחרות במקום. אם אכן כל אדם שמחרים קוטג' יקנה גבינה לבנה, הרי שהחברות לא יפסידו אלא פשוט ירוויחו יותר ממוצר אחד על פני אחר, ואם יתכוננו מבעוד מועד לייצר יותר גבינה במקום קוטג', לא יפסידו כלל. בנוסף, בדיוק בגלל שאי אפשר לא לקנות מוצרי חלב כלל, הרי שאי אפשר להחרים לעד – מה שהופך את האיום בחרם ללא מטריד במיוחד מבחינת החברות המסחריות, אבל גם מסביר מדוע לא היתה קיימת האפשרות של להפסיק לקנות כחלק מצריכה נבונה ונותרה רק הבחירה הלכאורה לא רציונלית בחרם. (ומאחר שחברי הכנסת שלנו פופוליסטים, זו דווקא בחירה מאוד רציונלית עם פוטנציאל להיות אפקטיבית).

דובי · 2011-06-20 03:06:44

גבינה לבנה היא כל כך מוצר יסוד, עד שהיא לא קיימת כמוצר בקנדה. (כלומר, יש הרבה גבינות שמנות סטייל פילדלפיה, ויש בערך מותג אחד של מה שהם מכנים “פרש צ'יז”, שזה בערך גבינה לבנה; אבל גבינה לבנה אמיתית יש רק בסופרמרקטים באזורים היהודיים, והיא מיובאת או מישראל או ממחלבה יהודית בניו-יורק). דווקא קוטג' יש פה הרבה, אבל גועל נפש. התוצאה? אנחנו כמעט שלא אוכלים גבינה וקוטג' מאז שהגענו לפה. גם לזה יש תחליפים.

אורן · 2011-06-20 04:17:10

המחאה (הלא רציונלית) היא תגובה לשיווק לא רציונלי (כלומר רגשי). זה נכון שקוטג' הוא מוצר ששווה במחירו למוצרים בסיסיים אחרים, אבל את הקוטג' מכרו לנו כ”גבינה עם הבית” אז עכשיו הצרכנים יוצאים לקרב על הבית. הרציונל כאן הוא החשיפה של הציניות השיווקית. אני לא בטוח שהמחיר הגבוה הוא מה שכל כך מפריע לצרכן כמו ההרגשה שסחטו אותו רגשית ובשיווק ריגשי יש גם ליצרן סוג של מחוייבות (ערכי המותג וכל הקישקושים האלו).

תוסיף לזה את רגש הנחיתות המתהווה מול המהפכות (?!) בעולם הערבי ואז גם אנחנו ממש חייבים להראות שעם סגולה כמונו יכול להתאגד בשביל מטרה נעלה.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-20 04:24:33

אני חייב להודות שאני לא ממש מבין את הביקורות הרבות על עניין הקוטג'. סוף סוף הצרכן הישראלי מתארגן לאיזה חרם צרכנים יפה ומאורגן שמטרתו הורדת מחירים ובאמת מצליח לעורר הדים, אז כולם חייבים ללעוג לצרכן הישראלי איזה בכיין הוא ולמה הוא לא מתעסק בדברים שיותר קל וחשוב לשנות כמו החזרת גלעד שליט בשלום או שלום עולמי.

“יקר לכם מדי? אל תקנו” נראית לי כמו גישה נאיבית ביותר לשוק החופשי. כדי לשפר מחירים הצרכן זקוק לארגון גדול יותר מאשר להפסיק לקנות בעצמו ולקוות לטוב מהיד הנעלמה. אני זוכר אותך מדבר בעבר על הטרגדיה של כר המרעה המשותף, ואפילו אצל איין ראנד השביתה היא מאורגנת וצריך לשכנע אנשים להשתתף בה. לפעמים, אם המחירים ממשיכים לעלות ואנשים ממשיכים לקנות, זה לא סימן שזה שווה להם את הכסף אלא בעיקר שהם צרכנים גרועים. לא צריך ללעוג להם על כך שהם מנסים פתאום לא להיות גרועים.

דובי · 2011-06-20 04:48:00

נו, אבל גדי, כל הפוסט הזה הוא הכאה על חטא על התגובה הראשונית שלי, לא? מודה ועוזב ירוחם, לא? אבל זה שאנשים הם צרכנים גרועים זה משהו שצריך הסבר. למה הם גרועים? במה הם גרועים? על זה כתבתי את הרשומה הזו. גם בשאלת הטרגדיה של המרעה המשותף נגעתי בפוסט הזה – הבעיה היא בדיוק שאנשים תופסים את הפסקת הרכישה כמשהו שהם צריכים לעשות בשביל הטוב המשותף, במקום לנהוג כמו צרכן סביר ולהפסיק לרכוש בשביל הטוב הפרטי שלהם. כל עוד הם לא מפסיקים לקנות בשביל הטוב הפרטי שלהם, סימן שזה שווה להם את הכסף. זו פחות או יותר הנחת יסוד ואני לא רואה איך אפשר להתעלם ממנה. השאלה היא למה זה שווה להם כל כך הרבה כסף.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-20 05:25:40

אני לא מקבל את הנחת היסוד שלך. “שווה להם את הכסף” נשמע כמו מושג אידאלי בכלכלה, אבל לא כזה שנראה לי שניתן להעתקה אחד-לאחד לצרכנים אמיתיים. לדעתי רבים הצרכנים שפשוט לא עושים חשבון כמו שצריך כשהם קונים במכולת – מתפתים לקנות דברים כי הם רואים אותם, או מכוחו של הרגל (כפי שתיארת אתה) ובסוף בקופות חוטפים מפח נפש כל פעם מחדש.

בנוסף לכך, גם אם משהו “שווה לך את הכסף” זה ממש לא אומר שלא היית מעדיף לשלם פחות או שלדעתך המחיר אינו מוגזם. אני חושב שאייפון הוא דבר נפלא ומוכן לשלם אפילו 4,000 ש”ח עבור אייפון למרות שזה מחיר שערורייתי כי אני כל כך אוהב אייפון, אבל בוודאי שאם יציעו לי אייפון במבצע במחיר 1,000 ש”ח אקפוץ על זה. בין שתי נקודות הקיצון הללו יש גם את דרך הביניים – התארגנות צרכנים במטרה להוריד את מחירי האייפון, שגם אליה בוודאי אצטרף אם אני חושב שזה יעזור. אם כן, הצרכן הישראלי מנסה להשיג עסקה טובה יותר; הוא לא רוצה לשבור את הכלים ולהימנע מהקניה לחלוטין. אף אחד לא מתכוון להפסיק לקנות קוטג' מכאן ועד לנצח; המטרה היא בפירוש לשבות כדי לגרום למחיר לרדת, ואז לחזור לקנות. זה משהו שאם האדם הבודד עושה לבדו פשוט לא יעבוד, אלא אם היד הנעלמה תתערב; אבל איך אדם יכול לסמוך על כך שזה יקרה מעצמו? לכן גיוס המוני שכזה הוא כל כך טוב לו.

עמית · 2011-06-20 05:37:12

אני לא חושב שרשתות השיווק יוצאות נקיות מהפיכתו של הביקוש לקשיח (או מה שזה לא יהיה). כתבתי על זה קצת בעבר, איך “טשטוש” מחירים מקהה את חושינו הכלכליים, ואיך גופי מכירות גדולים משתמשים בזה באופן אסטרטגי כדי לגרום לנו לא לשים לב כמה אנחנו משלמים, מה שמקשיח את הביקוש (או מה שזה לא יהיה). [כאן: http://www.galamit.com/blog/mgmt/prices ]

מה שהדהים אותי, ולדעתי גם גרם למחאה להצליח ולצבור מומנטום, הוא בדיוק היכולת להתמקד במחיר של מוצר אחד – דבר שפתאום החזיר את הדברים לפרופורציות, כלומר הבהיר שמה שקורה היום הוא בלתי סביר בעליל. מן הסתם זו פשלה של מערך השיווק, ומישהו ייתן על זה את הדין איפהשהו – איך זה שכל כך הרבה זמן לא היה מבצע על קוטג', או “חבילה מיוחדת” שבה מקבלים קוטג' מתנה על כל חומוס שלישי, מבצע שיטשטש את רגישותנו למחירו. מישהו התרשל שם. ללא ספק.

מילו · 2011-06-20 06:18:37

שירי כתבה בדיוק את מה שהתכוונתי לכתוב – גם על היותו של הקוטג' (+גבינה לבנה) מוצר יסוד בארץ, וגם השאר – אתמול מצאתי עצמי בסופר עומד מול מקרר עם קוטג' ב-6 שקלים וגבינה לבנה ב-7.5 וקונה את הלבנה כדי לתמוך בחרם.

לגבי הטענה כאילו הוא לא מוצר יסוד כיוון שבקנדה לא מוכרים אותו – קל להפריך אותה – אורז הוא בוודאי מוצר יסוד בהודו וסין, אבל אני משער שבפולין ובסקנדינביה אין הוא נחשב ככזה. ובקיצור, מוצר יסוד הוא גם תלוי תרבות, ובארץ קוטג' הוא אחד מהדברים שמשפחות עם ילדים פשוט לא מסתדרות בלעדיו.

מילה אחרונה בנוגע לפלזמות ותרבות קנייה בארץ – לדעתי היא מושפעת לא מעט מתרבות ה”שופוני” שוודאי קיימת בכל חברה, ואין לי מושג אם היא חריגה פה, אבל כל אחד צריך גם להראות, להוכיח, שכוחו במותניו ושהוא יכול לקנות מכונית\פלזמה\דירה\בשר\פירות מפירמה יותר טובה, מסדרה יותר חדשה וכן הלאה. בהקשר כזה לפעמים למחיר גבוה (ובעיקר אם הוא נקשר גם לאיכות טובה, אבל במקרים של צרכנים בורים, לא בהכרח) יש יתרון מבחינת הלקוח. כמובן שזה בעיקר אם הוא נקשר גם לאיכות טובה, אבל במקרים של צרכנים בורים, לא בהכרח.

איה · 2011-06-20 06:59:19

כל מחאת הקוטד' הזאת בנויה כל כך חכם – שילוב של המוצר הכי ישראלי שיש עם גזרה שכמעט כולם יכולים לעמוד בה (יו, נאכל גבינה אחרת לחודש וואו!). מאז שזה התחיל לצוץ ניסיתי להבין איפה היח”ץ, מי שילם פה לאיזה אסטרטג.

עכשיו הבנתי.

הצפי שלי – ג'ודי ניר מוזס שלום עושה הילרי קלינטון ומכריזה בעוד חצי שנה על הקמת תנועה חברתית לא מפלגתית שאיכשהו אמורה להפוך אותה לראש הממשלה הבאה של ישראל.

מודי תולשששש · 2011-06-20 07:01:56

לא כתבת על משהו נוסף, שלמרות שהוא מובן מאליו ראוי לדעתי להזכירו:

התיאוריה הקפיטליסטית גורסת שכשיהיה יקר, אנשים יפסיקו לקנות וכך המחיר ירד. יש עוד דרך שבא המחיר ירד: מישהו יקים מפעל שמוכר קוטג' זול יותר. העובדה שזה לא קורה מעידה על כך שאולי המחיר סביר יחסית לעלות הייצור, ואולי מישהו מתאם מחירים.

אורן · 2011-06-20 07:28:18

מודי – או שזה אומר שיש חסמי כניסה גבוהים (רכישת ציוד ייצור, הסכמים עם ספקים) ושהסיכון גדול כי השחקניות הגדולות יורידו מחירים לזמן קצוב רק כדי לשבור את השחקן החדש. בקיצור – יכול להיות שהמחיר בהחלט גבוה מדי ביחס לעלות הייצור (אין לי מושג אם זה כך) ועדיין לא משתלם לשחקן חדש להיכנס.

אני עדיין בדעה שהמחאה כאן היא לא נגד המוצר אלא נגד הציניות בשיווק שלו כ”מוצר עם הבית”.

העלמה עפרונית · 2011-06-20 07:30:26

איה, החשוד המיידי שלי הוא השמאל הלאומי.

מודי תולשששש · 2011-06-20 07:50:20

“השחקניות הגדולות יורידו מחירים לזמן קצוב רק כדי לשבור את השחקן החדש”

הוא שאמרתי – תיאום מחירים.

עמרי · 2011-06-20 08:09:12

פוסט מצוין. ותגובה לגדי – בעיני, המחאה הזו יכולה להיות מאוד יעילה. אבל גם דבילית, בו זמנית. אני מדבר כרגע על רמת המיקרו – על האנשים שכ”כ משוכנעים שמגיע להם קוטג' בחמישה שקלים כשלפני שלוש שניות לא היה להם מושג כלל כמה קוטג' עולה, וסביר להניח שהנושא מעולם לא הטריד את תודעתם. לא בטוח שהם אלו שמשלמים על הקוטג' שלהם, לא בטוח שהם ידעו כמה הקוטג' עלה, לא בטוח שהם אוכלים קוטג', לא בטוח שהם עורכים את קניותיהם. אבל עכשיו הם זועמים (על מי, בעצם?).

נכון, הטימטום הקולקטיבי הזה יכול להיות מאוד יעיל. אילו הייתי חושב שיכולה להיות לכך איזשהי השפעה, גם אני הייתי מצרף את מחאתי. לא הצטרפתי לקבוצה בפייסבוק, כי הפאסון הציניקני שלי חשוב לי מהתרומה הזניחה עד כדי אפסית שלי למאבק. אבל כצרכן קוטג' – כן, מאוד אשמח לכשהמחירים ירדו, וכנראה שזו תהיה מחאה אפקטיבית (לפחות לגבי הקוטג', מה לגבי שאר המוצרים? מה עושים אלו שלא קונים קוטג', האם הם לא יעברו לגבינה לבנה במקום? האם זה לא יעלה את מחירי הגבינה?).

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-20 08:29:29

אז עמרי, תן לי להבין – אתה חושב שהמחאה דבילית, בגלל שהיא עוררה תודעה צרכנית אצל אנשים שקודם לא הייתה אצלם תודעה צרכנית...? בכך שהיא סוחפת אחריה גם אנשים שהיא לא נוגעת להם באופן אישי...?

אם מחאת הקוטג' תהיה אפקטיבית, למה נראה לך שיעצרו שם?

עמרי · 2011-06-20 10:08:11

כן, אתה מבין נכון, וזה הרבה פחות מוזר מכפי שאתה מציג זאת. אפשר לרתום את ההמון העדרי להרבה מאוד מטרות ראויות, וזה עדין יראה דבילי מהצד. מה שאתה מכנה 'תודעה צרכנית' אני (ודובי) מגדירים כתחושה ש'הכל מגיע לי'. אין ספק שזו גישה מאוד חכמה למו”מ או למרד צרכני, אבל זו עדין גישה דבילית.

זה כלל לא קשור לשאלה איפה יעצרו. ואם הם לא יעצרו שם, אתה יודע לאן ימשיכו? אולי יורידו את הביקוש לדירות ויוציאו את האוויר מבועת הנדל”ן, אבל הרבה יותר סביר שהם יחרימו איזו פיצריה שלפי איזו שמועה מגישה בשר אדם (יהודי!) במקום פיצה פפרוני, יצעדו למען גלעד, יקנו רק דגלים תוצרת כחול לבן או ילכו רק בצד שמאל של המדרכה במחאה על משהו.

מה שכתבתי היה מנותק לשאלת ההשלכות. אבל אם אתה רוצה לדבר השלכות – אני בכלל לא בטוח ששלטון עצומות הפייסבוק באמת יקדם אותנו למקום טוב יותר.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2011-06-20 10:39:28

טוב, אני אולי דביל אבל אני לא רואה מה דבילי כאן.

מדינת עולם 2.5 « עמודו! · 2011-06-20 10:46:02

[...] לשלם את הסכומים המופרכים הללו לבתי הקפה מאידך. דובי מנסה לפצח את החידה, וטוען כי הכל נובע מתפיסת "מגיע לי". [...]

הדייג – לקט המלצות קריאה מס’ 37 · 2011-06-24 02:09:20

[...] תמר בן יוסף בבלוג "עידן השוק החופשי". לדעתו של דובי קננגיסר, הישראלי הממוצע היה מוכן לשלם גם הרבה יותר, כי "אי [...]

דובי · 2011-06-26 19:52:43

אני רוצה רק לציין שאפילו אני הופתעתי מכמה שצדקתי – מסתבר שתנובה העלתה מחירים בדיוק בגלל דו”ח מחקר שקבע שהביקוש למוצרי חלב בארץ קשיח. הידד.

לא שומעים! » ישראל לא תייבא שמאלנים (וגם: לא כל המסריח טרול) · 2011-06-29 03:49:14

[...] זוכרים את הסיפור ההוא על הקוטג', ומה שכתבתי על הביקוש הקשיח בישראל? אז [...]

דודי · 2011-07-05 19:43:52

לא ברור למה החרם הוא דוגמה ל”צרכנות בלתי רציונלית”. אם אדם רוצה קוטג', ומגיע למסקנה, שמוכרים לו אותו במחיר מופקע, מה עליו לעשות, מבחינה רציונלית? לא לרצות קוטג'? זה לא עוזר לו שבקנדה אוכלים בכלל גבינות אחרות.

הניסיון לשתף פעולה עם צרכנים אחרים הוא רציונלי, בדיוק כמו שהתאגדות של קרטל עסקי לשם העלאת מחירים מתואמת היא מעשה רציונלי.

דובי · 2011-07-05 21:20:44

דודי – לא, הוא לא צריך “לא לרצות קוטג'”, הוא צריך פשוט לא לקנות קוטג'. איפשהו בגיל 4 אנחנו לומדים שלא כל מה שאנחנו רוצים אנחנו גם מקבלים. בשביל לא לקנות קוטג' לא צריך התארגנות ציבורי.

יובל רויטמן · 2011-07-07 16:24:38

דובי, אני מסכים לטענה העיקרית בבלוג, אבל חושב שפעמים רבות, אין ממש חלופה יותר זולה, כי כל התחום (ירקות, פירות וכו') נמכר במחיר מופרז. נכון, אפשר לחיות בלי תפוח-עץ, אבל כשכל הפירות עולים הון, אין ממש חלופה.

הפוסט הקודם: אטומים גאים

הפוסט הבא: אנשים לא מתבלבלים מעובדות

להתלונן על ארץ האמורי זה הכי פברואר 2011, אני יודע, ובכל זאת, הפוסט האחרון שם, שעוסק בהתברגנותם של ההומוסקסואלים, או אולי במיינסטרימיזציה של ההומוסקסואליות, או בעצם בסחיזציה של הקוויריות, העלה לי מחדש את הנרווים שתמיד מלווים כל דיון על הבלוג הזה, שתמיד נמצא שלושה צעדים שמאלה ממך.

בפוסט יוצא עפרי אילני כנגד הסירוב של הקהילה ההומוסקסואלית להגיד משהו מהותי על הומוסקסואלים, על מה הם רוצים. במקום זאת, השיח הקווירי לפי אילני מתרכז כל כולו בזכויות, בדיכויין של הזכויות, ובקטלוג עוד ועוד זהויות ותת-זהויות מסוגים שונים. אילני מתלונן שההומואים שנלחמו כנגד המהותנות של ההומוסקסואליות למעשה נטרלו את היכולת לדבר על ההומוסקסואל, ובכך עיקרו את התשוקה שבהומוסקסואליות.

כי אילני אינו רואה בהומוסקסואליות נטייה מינית. הומוסקסואליות עבורו היא אידאולוגיה. הוא מצטט את יותם ראובני מתוך ראיון שקיים איתו: “לא זו בלבד שאתם צריכים להניח לנו, אלא גם לנסות כמה שאפשר להיות כמונו. כי אם לא תעשו את זה מרצון לא יהיה כאן עוד מעט מה לאכול, ולא יהיה אוויר.” הומוסקסואליות כפתרון ירוק לבעיה המלתוסיאנית.

“ההומוסקסואליות חייבת להישאר בעיה” קובע אילני, משום שבלי ההמהפכנות שלכאורה נטועה בהומוסקסואליות (אם לא בהומוסקסואלים עצמם), אין לה קיום. בכך הופך אילני סיבה ומסובב. כמו אינספור מהפכנים-פרפטואליים שקדמו לו – כמו הקומוניסטים ברוסיה הסובייטית, כמו המפלגה המהפכנית הממוסדת במקסיקו – אילני המשיך לשאת את נס המרד הרבה אחרי שהושגה המטרה, ולפתע הביט סביבו וגילה שכל אחיו לנשק כבר מזמן פשטו מדים וחזרו לחייהם הנוחים יותר. כי ההומוסקסואלים נלחמו לא על הכרה במהות שלהם, אלא על התעלמות ממנה, והנשק הטוב ביותר למלחמה כזו הוא הכחשת המהות הזו. זו הסיבה להתרבות המתמשכת של הזהויות – כי ככל שמבהירים שבעצם אי אפשר לדבר על “סטרייט” מול “גיי”, כשם שאי אפשר לדבר על “גבר” מול “אשה”, במילים אחרות, ככל שמבטלים את התפיסה המהותנית של ההומוסקסואליות, כך מצטמצם המקום לאפליה ולדיכוי.

במילים אחרות, המאבק ההומוסקסואלי היה מאבק ליברלי קלאסי. ככזה, מעניין להשוות אותו למאבק הפמיניסטי, שגם הוא השיג את מטרותיו (וכמו המאבק ההומוסקסואלי, גם הוא השיג את המטרות שלו בעיקר עבור האליטות מהמעמד הבינוני-גבוה, ועל הזין של כולם השחורים/מזרחיים/היספנים/ערבים/עניים/דתיים שעדיין סובלים דיכוי אלים ומשפיל. אם הם לא חיים ב-LA או בת”א, הם לא מעניינים אותנו). וכאשר המהפכניות הפמיניסטיות גילו שעיקר הגייסות שלהן פרשו לעסוק בעריכת דין או ברפואה כי מספיק, הן הפכו את הכיוון של המהפכה והמשיכו בעיניים עצומות חזרה למקום ממנו ברחו – אל הרדיקליזציה של המהותנות. כך פתאום יש זרמים פמיניסטיים שמסבירים לנו שהמהות של האשה זה הרחם. וכך יש לנו עכשיו את עפרי אילני שמסביר לנו שהמהות של ההומוסקסואל היא התשוקה – כן, בדיוק הסטריאוטיפ ממנו מנסים ההומוסקסואלים לברוח כל כך הרבה שנים. כמו כל כך הרבה מהפכנים לפניו, אילני הופך בשם המהפכה התמידית לריאקציונר שמרן.

אך אילני אינו מסתפק בקביעה שהומוסקסואליות היא אידאולוגיה – גם ההטרוסקסואליות לשיטתו היא אידאולוגיה, והשתיים נתונות בקרב איתנים. לכן, אחרי שכולנו(?) קיבלנו כבר את ההנחה שהומוסקסואלים פשוט נולדו ככה, שזו לא בחירה, שזה נובע ממשהו שאין להם שליטה עליו ולא ניתן לשנות אותו, “השלב הבא הוא השלב המעשי, שבו יתחילו להשתמש בידע הזה כדי למחוק את ההומוסקסואליות מעל פני האדמה.” באותו אופן שבו השתמשנו בידע שלנו על הגנטיקה של הג'ינג'ים כדי למחוק אותם מעל פני האדמה, אני מניח.

אילני הופך סיבה ומסובב, משום שאין זאת שההומוסקסואלים נאבקו כדי ליצור קהילה – הם יצרו קהילה כדי להאבק. וכאשר בסופו של דבר באמת ינצחו בקרב, כאשר זהותו המינית של אדם כבר באמת לא תעניין אף אחד, הקהילה תתפרק לאטומים שהרכיבו אותה. ולא – הם לא “נוטשים את המחנה”, כפי שמתאר זאת אילני באופן מתמיה משהו 1 – הם עשו את מה שהם נלחמו כדי שיוכלו לעשות. הם הופכים לאטומים גאים.

ואין משמעות הדבר שהם הפכו לזהים לסטרייטים, בדיוק כשם שמאבקן של הנשים לא הושלם בכך שהן הפכו להיות “כמו גברים”. המאבק הוא לשיוויון, וכדי להשיג שיוויון אי אפשר רק לקרב צד אחד לצד השני, אלא שני הצדדים צריכים להתקרב. שיוויון כלכלי לא יושג על ידי הפיכת כולם לעשירים, אלא על ידי הפיכת כולם למעמד בינוני. שיוויון מגדרי לא יושג על ידי הפיכת כל הנשים לגברים, אלא על ידי התרת הרסן על נשים ועל גברים כאחד להיות מה שהם רוצים. ושיוויון מיני לא יושג 2 על ידי הפיכת ההומואים ל”סטרייטים ששוכבים עם בני מינם”, אלא על ידי הפיכת הנטייה המינית של כל אדם לבלתי רלוונטית לכל דבר שאינו מערכת יחסים רומנטית. כך יוכל כל אדם, גיי, סטרייט או משהו אחר, להגדיר את המהות שלו בעצמו, בלי להיות תלוי באיזו הגדרה מכלילה שתסיק מהעדפותיו במיטה על שאר הווייתו.

ואילני יאלץ לחפש חיילים חדשים בשביל המהפכה שלו.

#אומואים #זכויות #חברה #ישראליאנה #פמיניזם #שכנים


הערות שוליים

  1. הקורא הבלתי ערני עוד עשוי לחשוב שאילני טוען שעכשיו שהומוסקסואליות כבר לא מעניינת, כל מיני אנשים מפסיקים להיות הומואים... ↩
  2. וכמובן אסור לשכוח שהקרב הזה עוד רחוק מלהסתיים, למרבה הצער. ↩

תגובות

‪MuyaMan · 2011-06-18 09:36:20‬

אולי כדאי לשים איזה הסבר או לינק למהי בדיוק הבעיה המלתוסיאנית, לטובת בורים שכמוני.
‪

‪MuyaMan · 2011-06-18 11:55:28‬

תודה! ‬

מודי תולשששש · 2011-06-18 12:06:40

בדיוק. אנשים כמו עפרי אילני גורמים לנזק להומוסקסואלים.

דניאל ר · 2011-06-18 14:37:51

יש פוסטים באמורי שברור לך שעופרי משתולל עם המקלדת ושווה לקרוא רק בשביל התרגיל למצוא למה זה כל כך מופרך ובכל זאת עושה קולות של היגיון. דווקא לפוסט הפציפי הזה לא היתה לי סבלנות.

אורן · 2011-06-18 20:34:53

יונה וולך כבר עשתה מזה צחוק: “אני לסבית שמעדיפה בחורים ואתה הומו שמעדיף בחורות”.

לדיה · 2011-06-18 22:14:12

”וואו, אתה בול זה שאומר “תעשו מה שאתם רוצים רק לא בחצר האחורית שלי”. אתה מופיע בפוסט!“ (התגובה של נטליה לאחת התגובות לפוסט המקורי)

בין המהותנות השמרנית שאתה מייחס לעופרי ובין הליברליזם המוגזם שלך, שבו להומואיות אסור לצאת מחדר המיטות, יש טווח של אפשרויות. אפשר וכדאי לשאול מה הנטיה המינית אומרת על הבנאדם ואיך היא משפיעה על חייו מבלי שהתשובות ייחקקו על אבן ויחייבו אף אחד. היסטורית, ההומואיות הייתה נטיה, ורק לאחר מכן טיפוס; אך משעה שהיא הפכה טיפוס, היא יכולה להיות גם אידיאולוגיה. ולמה שהיא לא תהיה אידיאולוגיה? הנטיה המינית היא ציר זהות נפוץ למדי, למה אי אפשר לרפד אותו במשמעויות, להצליב אותו עם צירים אחרים? האוטופיה הפונקציונליסטית שאתה מתאר, כש”באמת ינצחו בקרב, כאשר זהותו המינית של אדם כבר באמת לא תעניין אף אחד“, נשמעת לי משעממת ולא מציאותית.

דובי · 2011-06-18 22:42:51

לדיה – וההומואים והלסביות שאני מכיר לא רוצים שההומואיות שלהם תהיה מעניינת. החיים שלהם מספיק מעניינים גם ככה. אני לא אומר שיעשו מה שהם רוצים רק לא בחצר האחורית שלי. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים גם בחצר האחורית שלי. אין לי בעיה לשוחח עם חברים הומואים על מערכות היחסים שלהם באותה מידה שאין לי בעיה לדבר עם חברים הטרואים על מערכות היחסים שלהם. לא אמרתי שלהומאיות אסור לצאת מחדר המיטות, אלא קבעתי עובדה שצריך להיות אידאולוג עיוור כדי להתכחש לה: הומוסקסואלים יש מכל הסוגים והמינים. לרפד את הנטיה הזו במשמעויות מהותניות משמעה לכפות עליהם דברים שאין להם איתם שום דבר, בשם האידאולוגיה שלך. וזה, כמובן, לא שונה בכלום מההומופובים.

אבנר · 2011-06-18 23:29:16

דובי יכול להיות שלא הבנתי את המאמר אבל הפרשנות שלי כמעט הפוכה משלך. כמה שאני הבנתי הכותב יצא נגד העודף פוליטיזציה של השיג ההומו-לסבי. בזה הוא צודק- בסוף היום הומואים ולסביות תמיד יהיו תופעה סוציולוגית, לא משנה מה הסטטוס הפוליטי שלהם.

חלק גדול מהתופעות החברתיות שלנו סובבות סביב מנהגי החיזור שלנו. מאחר ולגברים שמחפשים גברים ולנשים שמחפשות נשים יהיו מנהגי חיזור שוני מגברים שמחפשים נשים, לכן תמיד יהיו תופעות חברתיות שיהיו יחודיות שלהומואים וללסביות- תמיד תהיה “סצנה” (אם היא תהיה חלק מקהילה זה שאלה שאי אפשר לענות באופן אינטואיטיבי). כל התופעות החברתיות האלא מענינות, גם בפני עצמם וגם על מה הן מספרות לנו על איך גברים מתנהגים בלי נשים ואיך נשים מתנהגות בלי גברים. באמת חבל אם נזניח את תחום המחקר הזה כי הוא לא פוליטי....

מודי תולשששש · 2011-06-19 05:41:28

בעקבות אבנר, קראתי את המאמר המקורי. אני עדיין מסכים עם דובי. הציטוטים שדובי הביא הם עיקר דברי עופרי: “הומוסקסואליות חייבת להישאר בעיה”.

אז נכון שהומואים ולסביות הם תופעה סוציולוגית, אבל ככל שהתופעה תופסת יותר מקום בשיח הציבורי (ואני לא מדבר על השיח המחקרי) חייהם של ההומואים עצמם נהיים קשים יותר.

וכשיחקרו את “הסצנה”, הניחוש שלי הוא שעצם קיומה נובע מחוסר ערבוב בין הסטרייטים וההומואים: כל חברה מפתחת תרבות שונה, שמשמרת את ההפרדה.

ארך אפיים · 2011-06-19 06:29:01

דובי, אני רואה מעט מאד קשר בין המאמר המקורי לתגובה שלך. בשום מקום עופרי לא אומר, אפילו לא רומז, שהומוסקסואליות היא אידיאולוגיה. הוא אומר דבר אחר, וזה שמנסיונו, יש תכונות שמאפיינות הומואים, כיחידים או כקהילה, ומפריע לו שמרוב פחד ממהותנות הומופובית אסור יותר לרמוז על שום מהותנות.

זה נראה כאילו אתה מניח אפריורי שאין שום הבדל בין קבוצת הגברים הסטרייטים לקבוצת הגברים ההומואים, פרט להבדלים שנובעים מהאפליה ההיסטורית, ואולי גם מהמשכיות סוציולוגית שתמשיך לנבוע ממנה גם אם וכאשר האפליה עצמה תיעלם. אבל זו עמדה תיאולוגית, לא מדעית. אולי ההנחה הזו נכונה ואולי לא, אבל עופרי דורש את זכותו לטעון שיש הבדלים, שההבדלים האלה לא נובעים רק מהאפליה, ושחשוב שההבדלים האלה יעלו לדיון.

דובי · 2011-06-19 13:19:32

ארך אפיים – הוא אומר, ברמזים גסים מאוד – ציטטתי כמה אמירות כאלו: הקביעה שהומוסקסואליות חייבת להיות בעיה, בלי קשר בכלל לשום דבר שקורה בעולם האמיתי. אם ההומוסקסואליות אינה בעיה, היא אינה יכולה להתקיים; האמירה שציטט מפי ראובני, על כך שהטרוסקסואלים צריכים לשאוף להיות יותר כמו ההומוסקסואלים; ולבסוף, האמירה המוזרה על ההומוסקסואלים ש”נוטשים את המחנה”. בהנחה שהוא לא טוען שהומוסקסואלים שמאבדים עניין במאבק מפסיקים להיות הומוסקסואלים, לא נותר לי אלא להסיק שהוא מתלונן שהם נוטשים את האידאולוגיה של המהפכה התמידית.

אני לא מניח כלום, אני רק חוזר על דבריהם של הומוסקסואלים, שלא רוצים שיתייחסו אליהם כאילו יש הבדלים מהותניים בינם לבין הטרוסקסואלים. האם יתכן שיש הבדלים ברמת הממוצע בין הקבוצות? בהחלט יתכן. אבל כמו במקרה הנשים, ההיסק מכך שהממוצע שונה לכך שכל פרט ופרט בקבוצה אחת שונה באותה מידה מכל פרט ופרט בקבוצה השניה, הוא היסק שגוי שפוגע בשני הצדדים.

בוא נחכה עם בחינת ההבדלים הללו עד אחרי שיתקבל על ידי הכל ללא עוררין שצריך להתקיים שיוויון מלא בין הומוסקסואלים לסטרייטים בלי קשר לתכונות אחרות שכן או לא משותפות לכלל ההומוסקסואלים.

עמרי · 2011-06-19 21:46:52

פוסט נפלא. אני שמח לגלות שכמו בימי האייל הקורא אני עדין יכול לדעת שכנראה אמצא משהו טוב תחת שמך.

זה גם נחמד לשמוע ביקורת “מימין” (ובעצם, העובדה שהביקורת הזו היא בכלל מ”ימין” היא בכלל מהות כל האבסורד כאן), כי הבלוגספרה האיכותית נשלטת לחלוטין על ידי השמאל הרדיקלי וזה קצת בעייתי לאדם שאינו רדיקל אך כן צרכן של בלוגים טובים (לדעתו, לפחות).

ציטוט מהספר “הברבור השחור” של ניסים טאלב: “בפעם הבאה שבן מאדים יבקר בכדור הארץ, נסו להסביר לו למה מי שתומך בחיסול העובר ברחם גם מתנגד לעונש המוות. או למה מי שמסכים להפלות גם אמור לתמוך במיסוי גבוה אבל להתנגד לצבא חזק. למה מי שמעדיף חופש מיני צריך להתנגד לחופש כלכלי אישי?”

כמובן שהוא עושה לעצמו הנחות, ושאפשר למתוח אי-אילו קווי היגיון בין האידיאולוגיות השונות שאנשים מחזיקים ולמה זה כ”כ דומה מאדם לאדם. ועדין, הזכרת לי את הציטוט הזה. המחשבה שהומוסקסואל צריך קודם כל להיות שמאלני על כל מה שמשתמע מזה (הגיוני שהוא יעדיף חוג ליברלי שמקבל אותו, כן. אבל אולי הוא חושב שצריך להסיר מכסי מגן כדי להוריד את מחיר הקוטג'?).

התופעה שאתה מייצג כאן היא ביטוי לטימטום קולקטיבי שמסתתר מאחורי בלוג כאילו שנון וכאילו מתוחכם (לא קראתי את המאמר המלונקק, כן? קצת קשה לי כאחד שמנסה לתפוס מעצמו איש מדעים מדוייקים לצלוח טקסטים כה חסרי תוחלת. אבל את התופעה אני מכיר היטב).

ארך אפיים · 2011-06-20 05:22:01

עופרי חושב שיש משהו מיוחד, מהותני אם תרצה, בקיום ההומוסקסואלי-גברי מעבר לצד הטכני של העדפת בני זוג מאותו מין. והוא גם חושב שחשוב שיהיה דיון פתוח בשאלה מהו הדבר הזה, איך הוא נראה ואיך הוא מתבטא. אתה מציע שהדיון הזה לא יתקיים עד שההומופוביה לא תיעלם מהעולם, כלומר פחות או יותר לנצח.

ברור שיש בדיון כזה סכנה, כי אמירות כמו של עופרי משחקות במידה מסוימת לידיהם של ההומופובים. אבל גם להמנעות מדיון יש מחיר.

וכן, זה טריביאלי (בשבילי לפחות) שכשאתה מדבר על מאפיינים של אוכלוסיה, לא מדובר על איפיון של כל יחיד, אלא על איפה נמצא המרכז של עקומת הפעמון. נניח שמחקר מצא מתאם בין שער כתום לנדיבות לב, נאמר. העובדה שיש המון ג'ינג'ים קמצנים לא מבטלת את החשיבות של האיפיון הקבוצתי.

מודי תולשששש · 2011-06-20 10:20:06

שאלתי חבר הומו שלי מה דעתו. הוא ענה:

“אני די סולד מהניסיון להגדיר מהות (או ליתר דיוק, אני חושש מהניסיון של אחרים להגדיר עבורי מהות) כי חשתי מספיק אשמה על כך שאני לא גבר אמיתי, ואני לא מוכן לעבור את אותו דבר מחדש ולחוש אשמה על כך שאני לא הומו אמיתי, לפי הגדרתה של איזו תת קבוצה דומיננטית.”

הפוסט הקודם: חופשי כמו בדיבור, לא כמו בבירה

הפוסט הבא: תעשיית קוטג'ים