לא שומעים!

דובי קננגיסר

מכל המקומות בעולם, קיבלתי הודעת ספאם לתיבת הדואר שלי בפורומים של אובונטו ישראל(!), עם תרגום מכונה משעשע להפליא של המסר העילג מלכתחילה.

‪
‪שלום שמי פליסיה. ראיתי את הפרופיל שלך היום והפכו מתעניין בך, אני גם רוצה להכיר אותך יותר, ואם אתה יכול לשלוח דוא”ל לכתובת הדוא”ל שלי, אני אתן לך תמונות שלי כאן את כתובת הדוא”ל שלי ([כתובת דוא”ל נמחקה]) אני מאמין שאנחנו יכולים לעבור מכאן! האם מחכה את הדואר שלי לכתובת הדוא”ל לעיל, כי יש לי אלט לספר לך, לוט של אהבה, פליסיה מיס

בבקשה פנו אלי TRUE הדוא”ל שלי. ([כתובת דוא”ל נמחקה]) ========================== Hello My name is felicia. i saw your profile today and became interested in you,i will also like to know you more,and if you can send an email to my email address,i will give you my pictures here is my email address ([כתובת דוא”ל נמחקה]) I believe we can move from here! Am waiting for your mail to my email address above because i have alto to tell you, Lot's of love,Miss felicia

PLEASE CONTACT ME TRUE MY EMAIL. ([כתובת דוא”ל נמחקה])‬

‬
לוט של אהבה!

#אהבה #אינטרנט #דברים אדיוטיים #דואל #טכנולוגיה #שפות


תגובות

‪dubikan · 2010-06-28 05:46:11‬

פוסט חדש: יש לי אלט לספר לכם: אהבה גיקית http://dubikan.com/archives/1428

כדרלעומר · 2010-06-28 21:06:50

זה מדהים שהתרגום האוטומטי כמעט, אבל כמעט, טוב יותר מהמקור. אבל לא.

הפוסט הקודם: ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים

הפוסט הבא: סאגת ההתנתקות הסלולרית – גרסת קנדה

אני באמת לא רוצה להתלונן. כלומר, כן, יש פה את ה-G20 ואני קצת במצור: הבית שלי שסמוך למרכז הפסגה מוקף במחסומים ואני צריך להצטייד בתעודת זהות אם אני רוצה לרדת לטייל על גדות האגם; וגם באתרי החדשות יש הרבה תמונות של כל מני מקומות שאני נוהג לעבור לידם בדרכי לאוניברסיטה או סתם לקניות, עם חלונות מנופצים וכל מיני חוליגנים שמציתים ניידות משטרה לידם, ושוטרים שיורים רימוני גז וכדורי גומי; וכל מיני אנשים קוראים כנגד “מדינת משטרה”  בגלל שהביאו כוחות מתוגברים של המשטרה הנחמדה ביותר ביקום כדי להגן על הציבור בדיוק מאותם אנשים שקוראים קריאות נגד השוטרים שלא היו שם אלמלא הם עצמם. אבל באמת שאני לא מתלונן – אצלנו זה יומיים של בלאגן ואז חוזרים להיות עיר רגועה ומשעממת עד כדי אקסטזה, ובאמת שהבלאגנים הקבועים אצלכם הרבה יותר גרועים.

אני גם יודע שכל העניין הזה של חדשות חוץ לא בדיוק מפותח בארץ, ובאופן כללי התפיסה הישראלית של מפת העולם לא בדיוק תואמת קונבנציות קרטוגרפיות, אבל, דחילק, ועידת פסגה של 20 מנהיגים מהמדינות החזקות בעולם, בחירות דמוקרטיות ראשונות מזה 50 שנה בגינאה, ועמוד “חדשות החוץ” של מאקו כולל, חוץ מכדורגל, בעיקר הפניות לסיפור על מישהו שנשרף לה השיער וקוף שלמד לשחות? אתם התחרפנתם לגמרי?!

לשם השוואה, הנה עמוד חדשות החוץ של ה-CNN, שמתייחס לשני הארועים החשובים ביותר שקורים כרגע בעולם, ואפילו כולל שתי התייחסויות קטנות יותר לישראל:

Photobucket

#here be dragons #אלימות #דברים אדיוטיים #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #מציאות #קנדה #תמונות


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-06-27 18:00:26‬

פוסט חדש: ולחדשות חוץ: בחו”ל יש קופים http://dubikan.com/archives/1425 ‬

דובי · 2010-06-27 18:13:59

יובל – לא יודע, יש הרבה אתרי חדשות בעולם ששמים כותרת ראשית ל”חדשות”, ורק בתוך זה מקשרים לחדשות חוץ וחדשות פנים (לדוגמא, אתר העיתון הקנדי שאני בד”כ קורא: http://www.thestar.com). זה בפני עצמו לא מטריד אותי. השאלה היא איך מחלקים את מדור החדשות עצמו – מה הסיכוי שלי למצוא חדשות חוץ בעמוד הראשי של מדור החדשות? איזה מין חדשות חוץ אני אמצא תחת “חדשות חוץ”?

יובל · 2010-06-27 18:20:40

דובי – אני מסכים איתך. אני חושב שעל זה בדיוק כתבו ב-“כיכר המיואשים”. הקטע עם הקטגוריה סתם היה אילוסטרציה. לא משהו מהותי.

נתאי · 2010-06-27 18:34:08

אחת מתופעות הלוואי של קדחת השוביניזם הלאומי האוחזת בישראל היא גם איבוד מוחלט בכל מה שלא קשור לישראל/ יהודים/ שואה/ איראן/ גלעד שליט. זאת אומרת אם מזכירים את שר החוץ הצרפתי למשל, זה תמיד יהיה בהקשר כמו: שר החוץ הצרפתי אמר כי יש להדק את הסנקציות על איראן / כי יש לשחרר את גלעד שליט / כי התקרית האנטישמית אמש בפאריס היא בושה לעם הצרפתי.

שחר · 2010-06-27 18:35:38

לפני כמה ימים שיתפתי ברידר כמה פריטים מאתרי חדשות בריטיים על המשבר ההומינטרי הזוועתי במערב אפריקה, ובעיקר בניז'ר. מרגוליס כתב על זה פוסט קצר אחר כך ויצא לי לדבר איתו עליו. באותו יום חיפשתי באתרים הישראליים משהו בנושא. שום דבר. חשבתי אז שזה עוד לא אומר כלום, שבטח תוך יום או יומיים ידיעות כאלה תתורגמנה ותגענה גם לתקשורת הישראלית. שבוע אחר כך התוצאה המאוחרת ביותר לחיפוש ניז'ר בווינט היא אייטם מתחילת מאי על מנהיג מוסלמי בניגריה שהתחתן עם בת 13. בהמשך הרשימה מככבת בעיקר שאלת ההתמודדות של מדינות אפריקה עם פעילות של קאעידה. גם חיפוש בגוגל ניוז ישראל לא מוביל לשום תוצאה שמדברת על רעב שמסכן מאות אלפים.

רואה שחורות · 2010-06-27 18:59:40

ואם “הארץ” עוד מדווח על דברים כאלה, הוא מושם ללעג, כאילו זה ברור שבישראל עיתונים אמורים להיות מקומונים. מצד שני, השווה לעמוד הראשי של USA Today. לא שונה בהרבה.

דובי · 2010-06-27 19:26:55

שחר – מפתיע, היו יכולים לעשות כותרת “משבר הומניטרי בניז'ר: איפה המשט למערב אפריקה?“.

רואה שחורות: http://content.usatoday.com/topics/site/news/world/1 עמוד חדשות החוץ של USA Today כולל התייחסות ל-G20 ול-G8, כמה כתבות על אפגניסטן (שזה כמו “העולם הערבי” במאקו) ידיעה פוליטית על קירגיזסטן, תאונת רכבת בספרד, כתבה על המתות חסד בגרמניה, פלוס פרפראות. הרבה יותר טוב מאשר מאקו.

רואה שחורות · 2010-06-27 19:39:29

טוב, מאקו זה באמת תחתית החבית. אני לא בטוח אפילו שאפשר לזהות אותו כאתר חדשות, זה יותר אתר להצגת פרסומות עם סרטונים מערוץ 2 בתור פתיון.

טל · 2010-06-27 20:44:43

אני לא הייתי יודע יותר טוב עוד הייתי חושב שאתה רומז שאנחנו לא מרכז העולם. חוץ מזה, זה בפירוש כמו שניתאי אמר, כל חדשה נמדדת באם זה טוב או רע לישראלים. כותבים כאשר זה טוב או רע ומתעלמים כשאי אפשר למצוא סבתא יהודית. אפילו מקרים יוצאי דופן כמו רעידת האדמה בהאיטי מכוסים כל עוד המשלחת הישראלית נמצאת שם.

‪Meme · 2010-06-27 22:08:36‬

לא הבנתי את הקטע שבו אתה מתייחס למאקו כאילו זה אתר חדשות.

אלי · 2010-06-27 22:34:21

טוב נו, מאקו הוא באמת לא דוגמה לשום דבר. אני חושב שחוץ מ”השבוע בטוויטר” אין באתר הזה אף תוכן חדשותי ראוי לשמו...

בכל מקרה בשאר אתרי החדשות (הארץ, טמקא וכו') בהחלט התייחסו לאירוע, ובגדול אני יכול להגיד שיש דווקא התייחסות עקבית באתרי החדשות בארץ לאירועים המרכזיים שמתרחשים בחו”ל. אני חושב שהבעיה היא פחות אם יש דיווח על האירועים האלה בארץ, אלא יותר אם רוב הקוראים בכלל מתעניינים בזה. מן הסתם מאקו הוא סימפטום אחד לחוסר העניין הכללי של הרבה ישראלים בכל מה שקורה בחו”ל (ולא קשור בצורה כלשהי לכדורגל).

למ"ה · 2010-06-27 22:45:22

לא הבנתי את הקטע שבו אתה מתייחס לחדשות בישראל כאילו זה מקצועי או רציני...
‪

Tweets that mention לא שומעים! » ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים — Topsy.com · 2010-06-28 13:50:09

[...] This post was mentioned on Twitter by העין השביעית, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים http://bit.ly/drVRZ2 [...] ‬

אריה · 2010-06-28 16:54:52

דעתי לא נוחה מהתגובות שמבקרות את עצם הפוס. גם משום שתגובות כאלה נוטות לפספס את מהות הבלוג (פה זה המקום שדובי כותב על כל דבר שבא לו, גם אם זה נראה למישהו כמו הזוטה הכי פחות רלוונטית לאנושות – ואני לא מדבר על הפוסט של השבלולים, כמובן), וגם משום שיש נטייה לחשוב שאם נזלזל באתרים כמו מאקו או טמקא הם יאבדו מכוחם. בינתיים, מאקו וטמקא משפיעים על סדר היום הציבורי (הן על הסוגיות והן על השיח והאופן בו ניגשים אליהן) הרבה יותר מאשר דובי קננגיסר. עם המשאבים שלהם, המצב הזה יימשך עוד זמן רב. יש מקום להסביר את הבעייתיות שלו, בתקווה שאפילו אדם אחד נוסף יתעורר לחשיבה ביקורתית על החדשות שהוא צורך, ואם התקווה הזו נואלת, אז לכל הפחות יש מקום לתעד את המציאות, עבור אלה שלומדים מתיעוד שכזה.

אריה · 2010-06-28 16:55:24

פוס זה כמו פוסט, רק בלי ט'.

למ"ה · 2010-06-28 19:26:53

אני מצטער אם מהתגובה שלי משתמע זלזול או ביקורת כלפי הפוסט עצמו, אם כבר – זוהי הציניות שלי שמטרתה לזלזל בתקשורת עצמה... (אומנם אין בזה תועלת אך בתור צרכן תקשורת, שידיעות אחרונות (aka ynet) וערוץ 2 הם המקורות היחידים שלו להתעדכנות, אי אפשר לברוח מציניות...)

הפוסט הקודם: פוגּ (וגם: וויג'ילנטים ישראלים)

הפוסט הבא: יש לי אלט לספר לכם: אהבה גיקית

קודם לדברים החשובים באמת: פתחתי בלוג חדש.

The pogg blog הוא בלוג באנגלית שיכיל תרגומים של פוסטים שלי מכאן שאני חושב שיכולים לעניין גם קוראים מחוץ לקבוצת קוראי העברית, ועם הזמן יכיל גם פוסטים מקוריים משלו בנושאי קנדה והדוקטורט שלי. חלק מהרציונל שלי לפתיחת בלוג באנגלית היא שבלוג כזה ייתן לי, בשאיפה, חשיפה רחבה יותר שעשויה לקדם אותי מבחינה מקצועית. כמה סיבות למה סטודנטים לתארים מתקדמים צריכים לפתוח בלוג נמצאות כאן. נראה לי שהן נכונות יותר לבלוגים באנגלית מאשר בלוגים כמו הבלוג בו אתם קוראים עכשיו.

אז אם במקרה אתם מכירים אנשים שאינם דוברי עברית ושתמיד רציתם לשלוח אותם לבלוג שלי ולא יכולתם (ואני בטוח שכולכם חיכיתם רק לרגע שבו תוכלו לשלוח את המוני מכריכם מחו”ל לבלוג שלי!), עכשיו אתם יכולים לעשות זאת.

—

כפי שסיפרתי בעבר, אני נהנה לפעמים לענות את עצמי באמצעות קריאה בעיתון הישראלי המקומי, שלום טורונטו. היום בעת שעיינתי בעיתון נתקלתי בכתבה על משלחת שנור שהגיעה לקנדה מטעם הארגון בעל השם האירוני “הקרן לעצמאות ישראל” (עצמאות כלכלית כנראה לא על סדר היום שלהם). הארגון, מעין “אם תרצו” עם פחות יחסי ציבור, דואג מאוד לעתיד הציונות ומבקש לקדם ולממן ארגונים ציוניים טובים. מי בין מקבלי התשורות של הארגון הציוני הנפלא? המכינה הקדם-צבאים ארזי הלבנון, שיושבת במעלה אפרים ובראשה עומד האיש הטוב הזה (תקציר מנהלים: “חייל שהורג אזרחים במלחמה לא צריך לעמוד לדין, אזרחי אויב הם אויב”; אגב, המכינה נמצאת גם בסכסוך משפטי בן מספר שנים עם החברה להגנת הטבע ועושה רושם שאין לה ממש את הרשיונות הדרושים כדי לפעול איפה שהיא פועלת כיום); “בית מבראשית”, בראשות הרב מרדכי אלון; כמו גם ארגונים שנראים קצת יותר שפירים, כמו עמותת מורשת הגליל העליון. וגם עוד שני ארגונים, שאחד מהם הוא מה שהקפיץ אותי, והשני, נו, אותו דבר.

הארגון שהקפיץ אותי, שנציגו התלווה לנציג הקרן בביקורו בקנדה, הוא “השומר החדש”. השני הוא “משמרת יש”ע” (באתר של הקרן כתוב “Yesh”, אבל הלוגו בפירוש כולל גם את ה-ע' של עזה). בשני המקרים, מדובר בארגוני וויג'ילנטים: אזרחים שמנדבים עצמם למשימות שמירה. בשני המקרים הארגונים גם מייחסים לעצמם סדר יום ערכי – השומר החדש מדבר על חיזוק ערכים ציוניים, בעוד משמרת יש”ע, מהקטע הקצר שמופיע עליה באתר הקרן, עוסקת גם בפעולות חינוכיות, ב”גאולת קרקעות”, ואף מתחזקת קרן לסיוע משפטי — מעניין בשביל מה. אני לא יודע מספיק על ה”משמרת”, אז בואו נדבר על השומר החדש במקום.

‪

‪Modern Zionism appeared on the world scene approximately 150 years ago in order to restore the Jewish people to their ancient homeland—Israel. Threatened with physical extinction whether through persecution, physical annihilation or cultural assimilation, the Zionist mission then and now continues to be the preservation of the Jewish people and the State of Israel.‬

‬
הרבה יש בפסקה הקצרה הזו, שמופיעה באתר הקרן לתיאור הארגון. קשה להבין מתוכה מה עושה הארגון – אפשר לראות כאן מידה לא קטנה של היסטריה: רדיפה, השמדה, הטמעות תרבותית, שימור העם היהודי. וכל זה בשביל מה? בשביל ארגון שקם כדי לשמור על שטחים חקלאיים בנגב ובגליל מפני האיום הבדואי. גם באתר הבית של הארגון וגם בידיעה בשלום טורונטו מצויין כי הארגון פועל בשיתוף פעולה עם המשרד לבטחון פנים, ואני רק יכול לתהות איך בדיוק ריבונותה של המדינה מתחזקת (בהתאם לאחת המטרות שמציינים לעצמם חברי הארגון על פי אותו אתר) כאשר במקום שרשויות החוק תגנה על בעלי קרקעות מפני פשיעה, מועבר המונופול על שימוש באלימות לידי ארגונים אזרחיים. גם הארגון הזה, כמו משמרת יש”ע, פועל גם במישור החינוכי והערכי, לקידום “ערכים המרכיבים את זהותנו: ציונים, יהודיים, דמוקרטים.”

—

יש איזושהי תנועה בציבוריות הישראלית כיום לכיוון רומנטיציזם של התקופה החלוצית. ארגונים כמו הקרן לעצמאות ישראל והשומר החדש, כמו גם “אם תרצו”, מתאפיינים באיזו ערגה לחזרה לימים הפשוטים יותר של טרום קום המדינה, כשהיהודים היו מעטים מול רבים, חלשים מול חזקים, טובים מול רעים. כמו כל רומנטיציזם, יש פה כמיהה לעבר שלא באמת התקיים, לטוהר שהוא מדומיין ומשווק יותר משהוא היסטורי ועובדתי. הייתי רוצה להגיד שמדובר בשירת הברבור של הלאומנות היהודית, שהפרץ הזה הוא ריאקציה לשינוי שמתרגש ובא, ושהניאו-ציונות הזו לא תוכל לגלי ההיסטוריה. אבל אני לא אדם מספיק אופטימי. כן, זו ריאקציה, אבל זו ריאקציה של תפיסה הגמונית כנגד אויב חלש, שולי, שהאיום שהוא מהווה על ההגמוניה הוא בעיקרו מדומה. גרוע מכך – זו ריאקציה שמנצלת את פחדיו וחולשתו של המיינסטרים כדי למשוך אותו חזק ימינה, וזו ריאקציה שמצליחה להשיג את מטרותיה.

הבלוג החדש שלי קרוי על שם ראשי התבות של הגדרת מטרת השלטון ע”פ החוקה הקנדית: שלום, סדר וממשל טוב. הניאו-ציונות, אף כי היא מגדירה את עצמה כתומכת במדינה, למעשה חותרת תחת השלטון בהגדרתו הזו. היא דורשת מהמדינה לוותר על כל שאיפה לשלום או לסדר או לממשל תקין, ולהתמסר כליל ללאום, אותו יציר אמוציות – היא דורשת לשחרר את גלעד שליט בכל מחיר, כולל שחרור מחבלים, ובד בבד קוראת לריסוק האוכלוסיה האזרחית בעזה; היא קוראת למתן יד חופשית לכוחות הבטחון מחד, ולשחרורן של מיליציות אזרחיות לשם “הגנה” על האזרחים (בני הלאום הנכון) מאידך; היא מתהדרת בנוצות הדמוקרטיה, אבל קוראת לסתום פיות, לפטר מרצים בעלי הדעות הלא נכונות ולשלול אזרחות ממי שאינו עומד בהגדרות שלה ל”נאמנות” מספקת למדינה.

אני רואה הרבה ביקורות שמדברות על התפוררותה של הדמוקרטיה הישראלית. אפשר להיות אופטימיים ולקוות לגאולה דרך הביבים, אבל כרגע נראה הרבה יותר סביר שהלאומנות היהודית החדשה פשוט הולכת להטביע את ישראל בחרא.

#אדמיניסטרציה #אלימות #חברה #יאוש #ישראליאנה #לאומנות #ציונות


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-06-25 02:59:56‬

[New Post] פוג (וגם: וויג'ילנטים ישראלים) – via #twitoaster http://dubikan.com/archives/1420 ‬

נמרוד · 2010-06-25 13:35:49

אני כהרגלי עם המלצות קריאה, הפעם בקשר לרומנטיזציה של החלוצים. “תשוקת החלוצים” של בועז נוימן הוא ניסיון לקרוא מחדש את חלוצי העלייה השנייה והשלישית (וראוי להזכיר שהם היוו חלק זעיר מעולי התקופה) קריאה דלזיאנית. עד היום רוב מי שהתעסקו בחלוצים היו היסטורינים ציונים-פוזיטיביסטים (אניטה שפירא, יעקב שביט, יוסף גורני), מסוג האנשים שמאמינים שפוסט-מודרניזם הוא מות ההיסטוריוגרפיה. והנה בא נוימן ומתעקש לתאר את בן-צבי ובן-גוריון במונחים של “מכונת תשוקה” ו”היות-שם”; ממש צלם בהיכל. אבל הטוויסט האמיתי הוא שלמרות שספרו מהווה את אחת הביקורות הנוקבות ביותר על הציונות החלוצית ועל העיוורון האקזיסטנציאליסטי (אבל לא הפוליטי) שלה כלפי הפלסטינים, נוימן עושה מעשה בני מוריס ומאמץ מחדש את הציונות על כל המורכבות והבעייתיות שבה.

כדאי מאד לקרוא את הספר. הוא קריא מאד, מעניין וחשוב לא רק כעבודה היסטוריוגרפית אלא כציון דרך בהגות הניאו-ציונית (מן הצד השמאלי של המפה). גם הראיונות שהעניק נוימן לרגל יציאת הספר מרתקים.

ליאור וכטל · 2010-06-25 13:56:05

תודה על הבלוג הנפלא! אני נוטה לחשוב שדוקא האבסורדים אליהם הגיעה הריאקציה מבשרים את תחילת בוא השינוי מעבר לאופק. אני רוצה לסמוך על דעת הקהל העולמית וכוחה. כל זמן שיש לנו “הסברה” זה מעיד שלשלטון חשוב איך אנו נראים. מה שמדאיג אותי ביותר בהתפוררותה של הדמוקרטיה הישראלית הוא היעדרה המוחלט של עיתונות. אפילו “הארץ “כבר אינו עיתון. כיום העיתונות מתקיימת רק ברשת ומכאן החשיבות הרבה שאני רואה בבלוג שלך ובדומיו. יישר כוח!

עוז · 2010-06-25 20:19:01

העיתונות מתרסקת בכל העולם, גם הטלוויזיה.
‪

‪Israeli Vigilantes | Dubi Kanengisser's the pogg blog · 2010-06-26 17:26:28‬

[...] posted on my Hebrew blog on June 24, 2010.) Israel, Zionism, nationalism, society, translations « There Are No [...] ‬

הפוסט הקודם: פשעים וסטטיסטיקות קלות

הפוסט הבא: ולחדשות חוץ: בחו"ל יש קופים

יובל רויטמן 1 כותב בקצרה על הידיעה שפורסמה בטמקא כלי המדידה שמשמשים את המשטרה כדי להעריך שוטרים, והתוצאה הבלתי רצויה של השימוש בכלים הללו, היינו לחץ על שוטרים לפברק תיקים כדי להוכיח הצלחה.

יש שתי דרכים הגיוניות להלחם בתופעה הזו – האחת היא להפוך את הענישה על גילוי של פברוק תיק לכל כך קשה, ואת האכיפה על ידי מח”ש למדוקדקת מספיק, עד ששוטרים יחליטו שפשוט לא כדאי להם לקחת את הסיכון. 2

השניה היא לנסח את כלי המדידה באופן כזה שלא יוביל לניסיון ניפוח. איך אפשר לעשות את זה, למשל? דברים כאלו תמיד מזכירים לי את הסיפור על הרופאים הסיניים (או מה שזה לא היה) שהלקוחות שלהם שילמו להם כשהם היו בריאים, לא כשהם היו חולים. יש לי תחושה שמדובר פה באגדה, ולו משום שהרציונל שמוצע כאן קפיטליסטי מדי עבור חברה מסורתית. אבל זה לא חשוב. נדמה לי שכשמדובר על מדיניות ציבורית, אפשר לבנות על בסיס הרציונל הזה.

למשל, במקום לקבוע שמפקדים יקודמו אם יהיו הרבה הרשעות בתיקים שלהם, לקבוע שהם יקודמו אם לא ידווחו הרבה פשעים בתחום עליו הם מופקדים באזור שלהם. אפשר לשלב את זה יחד עם אלמנטים מהתוכנית הקיימת ואז ליצור איזון – מצד אחד השוטרים רוצים להגדיל את מספר ההרשעות שלהם, מצד שני המפקדים לא יאפשרו להם לפברק תיקים כי יפגע להם בקידום שלהם.

גם כאן, כמובן, יש מקום לעיוותים – יכול להיווצר לחץ על היומנאי שלא לרשום תלונות כדי ליצור מצג שווא של ירידה בכמות הפשיעה באזור, אבל נראה לי שעם זה קצת יותר קל למח”ש להתמודד.

דיסקליימר: הכותב לא באמת מבין משהו במדיניות ציבורית, ומזמין את הקוראים להסביר לו למה הרעיון שלו דבילי מן היסוד. לא שזה לא נכון גם כשאני כותב על נושאים שאני כן מתיימר להבין בהם.

#מספרים #משטרה


הערות שוליים

  1. שאם זה אותו אחד, אז היה לי הכבוד להכיר אותו בנערותי. ↩
  2. במערכות רכבת תחתית יש שתי אפשרויות לצמצום תופעת המתפלחים: או להקים מערך שיקשה מאוד על אנשים להכנס לרציף בלי לשלם (גדרות, תחנות תשלום אלקטרוניות עם שער וכיו"ב) ולהטיל קנס יחסית קטן על עבריינים, או לאיים בקנס גדול מאוד (פי כמה עשרות ממחיר כרטיס נסיעה) עם אכיפה דקדקנית למדי באמצעות כרטיסנים. אני לא חושב שיש מערכת בעולם שמפעילה את שתי השיטות במקביל. ↩

תגובות

יובל · 2010-06-22 14:42:02

אכן אותו אחד והכבוד הוא הדדי. ולגוף העניין- כפי שכתבתי, אני משוכנע שאפשר לעצב כלי מדידה רגיש דיו כדי לקדם יעילות תוך הימנעות מעיוותים כדוגמת אלו שתוארו בכתבה. הבעייה שצריך לשם כך לנהוג בתבונה רבה – מצרך נדיר במקומותינו...ואולי צריך להלל כבר את הניסיון לפתח מכשירי ניהול מתוחכמים יותר במשטרת ישראל, גם אם לעת עתה, הם עדיין אינם מובילים לתוצאות יעילות. זה לא מובן מאליו.

ערןב · 2010-06-22 17:12:34

הבעיה שאתם מתארים נראית כמו בעיה שחוזרת על עצמה בהרבה מקומות (קראתי את “פריקונומיקס” אתמול, ושם הם מתארים את בעיית התגמול למורים על פי ציוני התלמידים). האם אין פתרונות סטנדרטיים לבעיות מסוג זה?

‪one of the crowd · 2010-06-22 18:00:34‬

במערכת שאמונה של שמירת החוק, הדרך הראשונה אמורה להיות מוטמעת ומובנה מאליה, עצוב מאוד שזה לא כך.

לגבי הדרך השניה, לא משנה מה יהיו המדדים, אם האמינות ומוטיביציה לא מגיעים ממקור פנימי, שוטרים תמיד יכוונו את מאמציהם לכיוון שיפור המדדים,

כמובן שזה נכון לגבי כל אדם ומקצוע.

http://www.joelonsoftware.com/items/2006/08/09.html

הדב · 2010-06-22 18:01:22

מה שיש בחלק מהתחומים אצל חלק מהאנשים זו הכרה בעובדה שכל מדד מספרי פשוט יוביל להתיעלות על פי המדד הנמדד אבל לא בהכרח בדרך שאתה מצפה לה. workers have an incentive to “work to the measurement,” concerning themselves solely with the measurement and not with the actual value or quality of their work

http://www.joelonsoftware.com/news/20020715.html

העונה הרביעית והחמישית של 'The wired” מתעסקות בסטטיסטיקות שמכתיבות ומחריבות את עבודת המשטרה ומערכת החינוך Juking the stats

יותר קרוב אלינו אפשר לראות את מערכת החינוך שמשועבדת לבחינות הבגרות

אבנר לנגוט · 2010-06-25 03:04:08

אני מצטער דובי אבל ההנחה שלך שהתעלמות מתלונות יותר קשה להסתרה מפיברוק תיקים פשוט לא מתאימה למציאות של עבודת משטרה.

ההחלטה האם להפוך תלונה לחקירה היא הרבה פעמים החלטה של שיקול דעת של מנהל התחנה שאמור להחליט איך הוא רוצה לחלק את כוח האדם שעומד לרשותו....האם גניבת אופניים מצדיקה פתיחת חקירה? האם תלונה על מכות במועדון? האם תלונה על גניבת בידוד חיצוני לבית? מפקד התחנה אמור להחליט החלטה שמאזנת הרבה גורמים שאי אפשר להכליל אותם אלא חייבים להתקבל באופן פרטני- מה עומס העבודה כרגע בתחנה? כמה הוא רוצה לפגוע ביכולת שלו לבצע עבודה יזומה? מה הסיכוי שהחקירה אכן תביא תוצאות? האם יש נסיבות פרטניות במקרה זה שהופכות אותו לפשע חמור?

מה שאני אומר פה שלמפקד התחנה יש וחייב להיות שיקול דעת מסויים בהחלטה על קבלת תלונות. מה שהופך את השיטה שלך לתמריץ שלילי ברור להטות את שיקול הדעת שלו....

בגדול במדיניות ציבורית התפיסה הרווחת שככל שהתפקיד פחות ניתן למדידה במדדים כמותיים ויותר במדדים איכותניים וככל שאיש הציבור בשטח צריך להיות בעל יותר שיקול דעת ככה פחות כדאי לפעול על פי מדדים כמותיים.

כמה שאני יודע על מדיניות ציבורית עבודת משטרה היא אחד מהתחומים היחידים שבהם יש קונסנזוס שתמריצים כמותייים לא עובדים. יש וויכוחים על המון דברים אחרים (חינוך, החזקת כלואים ועוד הרבה אחרים), אבל משטרה מבינים ששיקול הדעת של המפקד/חוקר/שוטר הוא כל כך רחב שפשוט אי אפשר להשתמש בהם כאן.

‪

סיון פ · 2010-07-07 01:56:56

came very late. Game theorists been thinking about this kind of problems for years through the concept of Mechanism Design. in 2008 Hurwicz Maskin and Myerson won the Nobel prize for that, so it is worth reading this: http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2007/press.html# for friendly info. ‬

אלון מ · 2010-07-13 00:28:41

הבעיות של המשטרה בארץ מקבילות ביותר לבעיות מערכת החינוך.

  1. תגמול נמוך עד לא קיים (שכר).
  2. אובדן הכבוד והגאווה במקצוע (שוטר ומורה שניהם היו מקצועות מכובדים בעבר, כיום ההיפך הוא הנכון).
  3. כוח אדם שאחוז ניכר ממנו אינו איכותי (שוטרים חסרי השכלה או מוסר, מורים חסרי השכלה ודרך ארץ)
  4. מחסור בתקציבים (ברמה המערכתית).
  5. אובדן דרך כללי (המשטרה כגוף שאמור להיות אמון על שלום וביטחון הציבור ולא כגוף שמקדם מטרות פוליטיות או יצירת שקט מדומה, מורים שאמורים להיות אמונים גם על חינוך התלמידים וסיוע לחלשים שביניהם ולא רק להשגת תוצאות מספריות שאינן משקפות דבר)

אני, כאיש היי טק, חושב שמערכות ממוחשבות כבודן במקומן מונח. אך לא הכל מספרים ולא הכל ראי הסטטיסטיקה הוא ראי הכל.

יש מקצועות, ובהן שיטור וחינוך, שדורשים הרבה מעבר ליכולות טכניות מוגדרות היטב. שוטרים נדרשים לא רק לאכוף את החוק כלשונו אלא גם להפעיל שיקול דעת כיצד לאכפו, עד כמה לאכפו, איזה חוקים יש לאכוף ואילו לא (שהרי המשאבים לעולם יהיו מוגבלים ולא יהיה ניתן לאכוף את כל החוקים כל הזמן) מה חשיבותו האמיתית של כל חוק וגם ההבנה והידיעה מתי מעשה אינו עבירה על החוק גם אם אינו נראה לשוטר עצמו ואיפוק וריסון הכוח המשטרתי.

מערכות ממוחשבות כנ”ל הן טובות לאספקטים מסויימים אך הם אינן תחליף ואפילו לא צריכות להיות מרכיב משמעותי בהערכת פעולות השיטור. ממערכות כאלו נעלמים משתנים לא מספריים רבים שלפחות כיום, עדיין לא יודעים לכמתם (מלשון כמות) ובטח לא יודעים לנטרל בצורה יעילה הטיות שונות שחוטאות למטרת העל של הארגון.

הנקודה החשובה ביותר בכל העניין היא כזו ששום מערכת לא תפתור. כל זמן שהשוטר הממוצע יהיה עילג ובור, חסר הבנה מהותית ואינהרנטית של תפקידו ומטרותיו כפי שהן ראויות להיות, חסר רצון כן ותחושת שליחות לשפר את החברה שבה הוא פועל תוך הבנה של חשיבות ריסון הכוח שבידיו כל אימת שהדבר נדרש ומתאפשר וחסר יוזמה פעילה ויצירתית למיגור הפשיעה והאלימות, וגם – כל זמן שהשוטר הממוצע אינו משתכר שכר ראוי, כל זמן שהללו לא מתקיימים לא יהיה שיפור בתפקוד המשטרה, גם לא בעזרת המערכת המתקדמת ביותר. מערכת כזו (בהנחה שתהיה מושלמת) לכל היותר תצביע על עובדת היותה של המשטרה מנוונת וזאת כפי שברור לכל גם ללא מערכת כנ”ל.

בחינוך הבעיות מקבילות לחלוטין. אלו מקצועות עם אספקט ציבורי, קהילתי, בעלי אחריות רבה שמתוגמלים בצורה עלובה, מושמים ללעג ולקלס, אינם מקבלים גיבוי מהציבור שבשמו הם פועלים (אזרחים/הורים-תלמידים) שנדרש מהנושאים בהם מעורבות אישית ופנימית גבוהה, רגישות והבנה עמוקה.

כאשר הופכים שוטרים ומורים לטכנוקרטים, מעקרים מתפקידם את כל מהותו. כאשר מקבלים לשורות אנשים שאינם עומדים בדרישות הנ”ל, חוטאים למטרה שלשמה גייסו אותם.

שום מערכת לא תפתור בעיות אלו. רק שינוי עמוק ויסודי בכל ההיבטים של המוסדות הללו, כולל תקצובם כנדרש, מתן שכר ראוי וסינון יעיל מחד וגיוס וקידום אנשים מוכשרים מאידך יעשה את העבודה.

הפוסט הקודם: 1/3 33

הפוסט הבא: פוגּ (וגם: וויג'ילנטים ישראלים)

ערן צייץ על הכתבה הזו בהארץ, שמספרת על הצעת חוק חדשה שעברה את משוכת ועדת השרים לחקיקה, לפיה מפלגות שיעברו את הרף של 35% אחוז נשים בסיעה, יזכו לתוספת לתקציב מימון המפלגות שלהן. המטרה, כמובן, היא לעודד מפלגות להגדיל את ייצוג הנשים בהן.

השאלה היא למה דווקא 35%? מדובר במספר די מוזר, כשחושבים עליו. שבע חלקי עשרים. מה המשמעות שלו? למה לא לבחור במספר “עגול” יותר, כמו שליש?

אני אתן לכם רמז. מפלגה בת שלושה חברים תצטרך לכלול שני-שליש נשים כדי לזכות בתוספת. מפלגה בת ארבעה חברים, חמישים אחוז. מפלגה בת חמישה חברים, 40%. שישה – 50%. שבעה – 42%. רק מפלגה בת שמונה חברים תתקרב לאחוז הרלוונטי כמינימום הנדרש – 37.5 אחוז (אבל בתשעה חברים חוזרים ל-44%). המפלגה הראשונה שתזדקק בדיוק ל-35% נשים כדי להיות זכאית למימון היא מפלגה בת 20 חברים.

לעומת זאת, אם היו בוחרים במספר הפשוט יותר שליש, לא רק ששתי מפלגות כבר היו עומדות בו כיום (ישראל ביתנו ובל”ד), אלא שמפלגות קטנות היו מגלות שהרבה יותר קל להן להשיג את המימון העודף. הרבה יותר קל למפלגה בת שלושה חברים לכלול אישה אחת מאשר למפלגה בת 21 חברים לכלול שבע נשים, אבל הרבה יותר קל למפלגה בת 20 חברים לכלול שבע נשים מאשר למפלגה בת שלושה חברים לכלול שתי נשים.

לא שיש משהו רע בלשאוף לייצוג שוויוני מלא של נשים בכנסת, אבל יש משהו לא הוגן לבנות את התמריצים ככה שרק למפלגות הגדולות יהיה סיכוי סביר להנות מהם.

#בחירות #דמוקרטיה #ישראליאנה #כסף #מדע המדינה #מספרים


תגובות

‪

‪dubikan · 2010-06-21 00:48:18‬

פוסטחדש: 1/3 33 (cc: @eranbe @ayeletoz) http://dubikan.com/archives/1411 ‬

‪eranbe · 2010-06-21 00:59:25 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan אתה יכול להשאיר כאן שקל בקופה כתשלום על זה שאנחנו נותנים לך רעיונות לרשומות :)
‪

‪dubikan · 2010-06-21 01:03:37 · בתגובה ל־eranbe‬

@eranbe please leave a contribution in the little box. Gracias, senorita! ‬

אקלקטיקה אהובתי » שברים · 2010-06-21 04:51:23

[...] מביא כאן  הצעת חוק שעברה את ועדת השרים לחקיקה, על תמריצים [...]

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-06-21 06:36:22

מי אמר שלא צריך לדעת חשבון?

מעניין מי זה שהמציא את מספר הקסם 35 והאם הוא אכן תכנן זאת כך.

סמילי · 2010-06-21 07:25:06

ואם זה היה שליש... אז מפלגה (או, בעצם, רשימה, לא?) עם 2 או 4 מנדטים היתה צריכה להגיע ל-50%, מפלגה עם 5 מנדטים היתה צריכה להגיע ל-40% (לעומת ה-33% של מפלגה עם 3 או 6 מנדטים) לא נשמע לי הרבה יותר הוגן.

21.6.2010 « מה אני קוראת · 2010-06-21 14:22:57

[...] יוני 21, 2010 בשעה 2:16 pm | פורסם בכללי | להגיב דובי מספר על השלכות מתמטיות מפתיעות לחוק לעידוד מפלגות שיכניסו לכנסת יותר מ 35% נשים ומראה [...]

דובי · 2010-06-21 18:34:43

סמילי – בודאי ידוע לך שאין אחוז שאפשר לבחור בו שיתן מספר עגול עבור כל מספר שנבחר עבורו. לכן, אם אנחנו רוצים להיות הוגנים, מוטב לבחור באחוז שיוצר הכי פחות עיוות, מצד אחד, ומצד שני לא הופך את כל העסק לחסר תוחלת. למשל, לבחור ב-50% היה הוגן למדי, אבל בלתי סביר מבחינה פוליטית, והיה מפספס את כל הפואנטה של החוק. גם 25% היה יחסית הוגן, אבל יתכן שהרף הזה נמוך מדי – רוב המפלגות הלא-דתיות כבר עוברות אותו בין כה וכה. עושה רושם שמחוקקי החוק חושבים ש”בערך שליש” זה סף סביר, ולכן צריך לבחור מבין האפשרויות סביב המספר הזה את זו שהיא הכי הוגנת – היינו, שליש בדיוק. שים לב ששליש בדיוק לא משנה בכלל את הדרישות למפלגות עם 2, 4, 5, 7 וכן הלאה חברים, אבל משפר משמעותית את סיכוייהן של מפלגות עם 3, 6, 9 וכו' חברים. לדעתי האישית, מדובר במספיק שיפור כדי להצדיק את הבחירה במספר הזה, מה גם שאין, למיטב ידיעתי, שום הצדקה למספר 35% פרט לזו שסיפקתי כאן, שהיא בלתי לגיטימית.

איתי · 2010-06-21 18:59:37

מציע שתשלח במכתב לראשי הסיעות הקטנות – מאוד לא ברור שהם עשו את החשבון כמוך.

דובי · 2010-06-21 21:57:15

איתי – רעיון מעניין. נשלח, עם עותק אליכם לפרסום, אם תרצו.

סמילי – אגב, אם מסתכלים על האחוז האפקטיבי הממוצע שידרש ממפלגות קטנות (3-9 חברי כנסת) לעומת מפלגות גדולות (בין 21-30) הוא כדלהלן: 35%: 47% לקטנות, 37% לגדולות. 33%: 39% לקטנות, 35% לגדולות. לא נראה לך הוגן יותר?

נדב פרץ · 2010-06-22 04:37:35

אני לא בטוח שאני מסכים איתך.

המטרה של החוק, בסופו של דבר, היא לא חלוקה הוגנת של כספים אלא קידום ייצוג של נשים. ואם, כמו שאתה אומר, למפלגה קטנה קל יותר להגיע לשליש* – אז 35% הוא מספר נכון יותר, כי הוא יאלץ את הקטנות להתאמץ באותה מידה כמו הגדולות

  • ישראל ביתנו היא לא מפלגה קטנה, וזה די מחרבש לי את הטיעון. אבל לצורך הדיון

סמילי · 2010-06-22 09:11:05

דובי, לא הבנתי את החישוב האחרון שלך, אתה ממצע על המפלגות הקיימות היום, או על האפשרויות של המפלגות? מה עוזר למפלכה עם 4 חברים (שצריכה להכניס 2 חברות כנסת) שמפלגה עם 3 חברים צריכה להכניס רק אחת? בכל מקרה, לדעתי יהיה הוגן להכיל את החוק הזה (עבור כל אחוז שלא יהיה) רק עבור מפלגות עם יותר מ-6 מנדטים. כל אחוז שתנסה להכיל אל מפלגות קטנות ייצר אי הגינות משמעותית (אלא אם כן תאפשר לבחור שברי חבר כנסת...).

דובי · 2010-06-22 11:04:55

סמילי – עשיתי ממוצע עבור האפשרויות בכל טווח. ההנחה היא שיש אלמנט אקראי במספר המנדטים שכל רשימה מקבלת, ולכן למפלגה בעלת מספר מסויים של מצביעים יש סיכוי שווה להיות בעלת שלושה או ארבעה מנדטים.

נראה לי מגוחך שאם תקום מפלגת נשים שתשיג שישה מנדטים, היא לא תהיה זכאית לתוספת האמורה... בשביל לשמור על ההגינות בינות למפלגות, אתה מציע להיות בלתי הגון בעליל כלפי כל מי שמקבל שישה מנדטים ומטה. אני, לעומת זאת, מציע לצמצם את אי ההגינות – אי הגינות כלשהי תשאר כי היא מחוייבת המציאות מתמטית, השאלה היא איפה היא הכי קטנה.

סמילי · 2010-06-22 12:57:10

לא התנסחתי טוב, אני מציע לתת את התוספת לכל המפלגות הקטנות. נראה לי די הוגן.

אגב, הוגן יותר היה להתייחס לרשימת המועמדים, ולא לרשימת חברי הכנסת (הרי זה לא אשמת המפלגה שלא הצביעו לה מספיק אנשים),

אגב נוסף, גם ברעיון שלך, (=לא לתת את התוספת למפלגות קטנות) יש הגינות מסויימת, לא רק שהוא יעודד מפלגות גדולות לשלב נשים, הוא גם יעודד מפלגות קטנות להתאחד.

דובי · 2010-06-22 13:14:45

סמילי, אז אתה מציע לתת לכל המפלגות הקטנות תוספת פר אישה בלי קשר לאחוזים? נשמע כאילו אתה דווקא נותן תמריץ למפלגות להיות קטנות, מה שקצת מנוגד למה שאתה אומר בפסקה האחרונה שלך... להתייחס לרשימות המועמדים – אין בעיה, אז אני אמלא את כל 60 המקומות האחרונים ברשימה שלי בנשים, ויש לי חמישים אחוז נשים ברשימת המועמדים. איך אפשר להחליט (בחוק) מה “ריאלי” לצורך החישוב לזכאות? עידוד מפלגות קטנות להתאחד – לא זו מטרת החוק, ואני חושב שזו תהיה טעות להלביש עליו גם את המטרה הזו. (אני גם לא בטוח שזו מטרה ראויה באופן כללי, וגם אם כן, יש דרכים הרבה יותר טובות לקדם את המטרה הזו.)

סמילי · 2010-06-22 16:14:41

הפסקה האחרונה היתה הערת אגב, אבל, כן, אני לא חושב שיש טעם לדבר על אחוזים כשאנחנו מדברים על רשימה של 3 או אפילו 4 אנשים.

אפשר לעשות את החוק קצת יותר מתוחכם (למשל, שבכל חמישיה תהיה לפחות אישה אחת, בכל עשיריה יהיו לפחות 3 נשים, ובכל 20 יהיו לפחות 7 נשים... הנה, הגענו גם ל-35%).

דובי · 2010-06-22 16:37:44

סמילי – אפשר הרבה דברים, ואין לי ספק שיש הרבה פתרונות אפשריים ומתוחכמים יותר מההצעה שלי (שלא הייתה ממש הצעה, אלא רק נועדה כדי להדגים את הבעיתיות בהצעת החוק הנוכחית), ושאני יכול לתמוך בהם בלב שלם.

בזמנו המצאתי להנאתי האישית שיטת בחירות פנימית שתבטיח ייצוג נאות של נשים וערבים במפלגה הפנטזיונרית שלי. אם היו שואלים אותי, הייתי אומר למפלגות לקחת את השיטה שלי. אבל לא שואלים אותי כלום.

ערןב · 2010-06-22 16:44:31

לא חייבים להגדיר אחוז קבוע. אפשר להגדיר אחוז שהוא תוצאה של פונקציה על מספר חברי הכנסת של הסיעה.

אבל אני בכלל רציתי משהו אחר: שהסיוע עצמו לא יהיה בינארי (יש או אין סיוע, אם הסיעה עברה את הרף) אלא ינתן במלואו למי שיעבור את הסף, ואחוז נמוך יותר (על פי פונקציה נוספת) לסיעות שיש בהן נשים אך אינן עוברות את הסף. כמובן שגם בניסוח הזה נוצרת בעיה, אבל דווקא למעלה – מה קורה עם סיעות שעברו את הסף – יכול להיות (תריך לחשב) שפחות ישתלם להן להגדיל את מספר הנשים מעבר לסף.

ערןב · 2010-06-22 16:45:59

ואגב, בכל מקרה מדובר על “עוגת תקציב” של 5.5 מיליון ש”ח. בכמה מסתכם תקציב מימון הסיעות השנתי?

דובי · 2010-06-22 18:09:25

ערן – כ-110 מיליון ש”ח לשנה. כלומר, מדובר על תוספת של חמישה אחוז לכלל התקציב. לצורך הדוגמא, אם הסף היה נקבע על 33% ומיושם מיידית, בל”ד הייתה מקבלת תוספת של כ-900,000 ש”ח לתקציב שנתי של כ-3 מיליון ש”ח, וישראל ביתנו הייתה מקבלת תוספת של כ-4.6 מיליון ש”ח לתקציב שנתי של כ-11 מיליון ש”ח. כמובן, אם היעד של 35% בכלל הכנסת יושג, השיפור היחסי יהיה הרבה יותר נמוך.

(החישוב, על פי הנוסחא שמופיעה כאן: כל מפלגה מקבלת כל שנה 60% מיחידת מימון כפול מספר הח”כים פלוס אחד. יחידת מימון שווה 1.2 מיליון ש”ח. מעניין – השיטה הזו נותנת תמריץ משמעותי למפלגות קטנות על פני גדולות.)

ידידיה · 2010-06-23 00:49:21

אני מנחש שהדרך שבה נקבע מספר הקסם היתה פשוטה מאוד. רצו לקבוע “שליש” אבל למנוע ממפלגה של שלושה חברים לקבל את המימון, ולכן העלו למספר החצי עגול הקרוב. קשה לי להאמין שחישבו את האחוז האפקטיבי הממוצע כפי שעשית.

החוק לייצוג הולם של נשים במפלגות מפלה מפלגות קטנות · 2010-06-23 03:11:29

[...] את הבחירה דווקא במספר זה. בבלוג שלי פרסמתי רשומה קצרה (http://dubikan.com/archives/1411) שמסבירה מדוע המספר הזה פוגע במיוחד במפלגות הקטנות [...]

הפוסט הקודם: אין קורבנות תמימים בעזה

הפוסט הבא: פשעים וסטטיסטיקות קלות

אני מסיים כעת את קריאתו של הספר Security as Practice של לין הנסן (Lene Hansen). הספר מציג מסגרת מתודולוגית לחקר שיח פוסט-סטרוקטורליסטי. 1 אני חייב להודות שהספר הזה גרם לי להתרגשות ניכרת, עד כמה שאפשר לדבר על מתודולוגיה במונחים כמו “ריגוש”, ואני שוקל ברצינות לערוך שינויים (מינוריים, יש להודות על האמת) במטרות המוצהרות של המחקר שלי כדי שאני אוכל להסתמך על וריאציה על השיטה שהיא מציעה.

בכל אופן, כדי שהמתודולוגיה לא תרחף לגמרי באוויר, כל החצי השני של הספר הוא יישום של מערך המחקר שהיא תיארה על המקרה של השיח המערבי סביב המלחמה בבוסניה בחצי הראשון של שנות ה-90'. בסיכומו של הניתוח הזה, שגם סוקר שום את יתרונות ומגבלות שיטת המחקר, הופיע משפט שסימנתי לעצמי כמעניין במיוחד, לא משום שהוא רלוונטי למחקר שלי, אלא משום שהייתה לי תחושה שהוא אומר משהו משמעותי מאוד לגבי המצב כיום בעזה, המשט, וכל השיח ושיח-הנגד סביב שאלת המצור. הבעיה היא שאני לא לגמרי מצליח לנסח לעצמי מהו הדבר הזה. הפוסט הזה לא הולך להיות קוהרנטי במיוחד.

‪

‪The Discourse of 'humanitarian responsibility' “constituted a 'civilian victim' to whom humanitarian responsibility was extended, but this subject was only ethically privileged insofar as it maintained a separation from the realm of political and military agency. 'Innocence' in turn was depoliticized and dehistoricized”. 2‬

‬
אני חושב שאפשר לראות הקבלה בין המצב שמתארת הנסן לבין המצב בעזה, לפחות בכל הנוגע להתנגדות מצד השיח הישראלי המרכזי לרעיון של סיוע הומניטרי לעזה. ראוי, בהקשר זה, לחשוב על הקריאות כנגד המשט על כך שהם לא באמת רוצים להביא סיוע הומניטרי לעזה, אלא שזו פעולה פוליטית. שוב, כמו בבוסניה, ההומניטריות נתפסת כרלוונטית רק אם היא מנותקת מהפוליטיקה, והשתיים לא יכולים לדור בכפיפה אחת. לא יכולה להיות פעולה פוליטית של מתן סיוע הומניטרי, מכיוון ששני הדברים מנוגדים זה לזה.

באופן דומה, כאשר באו לדון בשאלת ההצדקה למתן סיוע הומניטרי לתושבי עזה, השוללים הזכירו מיד כי הפלסטינים בעזה הצביעו לחמאס, (ומכאן שאיבדו את זכותם לתנאי קיום בסיסיים, אם כך מחליטה ישראל שעליה לנהוג כדי לשמור על האינטרסים שלה). עצם הפיכתם של הפלסטינאים לאובייקט פוליטי, לסוכנים 3 פוליטיים, שוללת מהם את הזכות לתנאי קיום בסיסיים. אפשר לראות בשיח הזה תפיסה כמעט הובסיאנית של פעולת ההצבעה – בכך שבחרו בחמאס, הפלסטינים לא רק נתנו את קולם למפלגה הזו בבחירות תחומות בזמן ובמקום, אלא הם הפקידו את עצמיותם ממש בידי החמאס כך שכל פעולה של החמאס היא בגדר פעולתם שלהם עצמם. מעניין גם לזכור, כמובן, שהישראלים, אפילו תומכי הממשלה ביניהם, לא מייחסים לפעולת ההצבעה שלהם אותה תכונה מיסטית כמעט של הפקדת כל עצמיותם בידי הממשלה הנבחרת, ומספיק לחשוב, בעניין זה, על התגובות לביטולי ההופעות בישראל בעת האחרונה, שאפשר לקרוא אותן לפעמים כמעין פארסה על הביקורת כנגד המצור על עזה.

הטענה שלי, אני רוצה להדגיש, אינה דומה לטענות כנגד ענישה קולקטיבית, או הצהרות על כך שהמצור אינו מבדיל בין תומכי החמאס למתנגדיו (והמהדרין יוסיפו שהוא מחזק את הראשונים ומחליש את האחרונים ולא להפך) – אף כי אני נוהג להשתמש בטיעונים כאלו בדיוק בעצמי, בדיון הנוכחי צריך להבהיר שהטענות הללו נופלות בדיוק באותו השיח של הסיוע ההומניטרי שהגדירה הנסן: מגיע להם סיוע הומניטרי, כי הם לא כולם סוכנים פוליטיים, כי הם קורבנות תמימים, ולא חלק מהגורם הפוליטי, האלים.

יש לי תחושה, שאין לה גיבוי בספר של הנסן ולכן אני אשאיר אותה בגדר תחושה בלבד בשלב זה, שיש קשר בין השיח הזה של סיוע הומניטרי נטול-פוליטיקה, לבין הרעיון של “טרור”. אמנות ז'נבה לדורותיהן עסקו, בעיקר, בשאלה כיצד יש לנהוג באופן הומניטרי בחיילי האויב. למעשה, כל הרעיון של “הומניטריות” התחיל מהרעיון המופרע לפיו גם לחיילים בשדה הקרב מגיע לקבל טיפול רפואי, ולא רק על ידי רופאיו של הצד שלהם. השיח ההומניטרי, אם כן, לא עשה בראשיתו הבדלה בין ההומניטריזם לבין הפוליטיקה. מי אם לא החייל מייצג את המדינה בשדה הקרב? אבל אפילו הוא ראוי לסיוע רפואי ולזכויות בסיסיות ברגע שמתעורר הצורך בכך. אם נשליך את העקרון הזה על עזה, לישראל יש זכות מלאה להטיל מצור על עזה אם היא תופסת את כל השוהים בה כחיילי אויב (ולא אדון כעת בשאלה אם התפיסה הזו מוצדקת או לא), אבל היא מחוייבת לספק לאותם “חיילים שבויים” את כל צרכיהם.

השיח ההומניטרי החדש, זה שהנסן זיהתה בבוסניה ואני טוען שקיים גם במקרה של עזה, שולל את האפשרות של שני המושגים לדור בכפיפה אחת – מי שהוא סוכן פוליטי אינו יכול להיות זכאי לסיוע הומניטרי. אפשר לשער שני מסלולים לא-סותרים שהובילו לשינוי הזה. האחד, כאמור, הוא הטרור. הפיכת הלחימה לא-סימטרית בעשורים האחרונים נטלה את העוקץ מאמנות ז'נבה – ואם הצד השני אינו מחוייב להן, מובן שגם הצד שלנו אינו מחוייב להן. אם החמאס אינו מחוייב לתת לצלב האדום לפגוש את גלעד שליט, ישראל לא מחוייבת לאפשר לצלב האדום, או כל ארגון הומניטרי אחר – לא כל שכן ארגונים פוליטיים! – להכנס לעזה. כל הסכמה של ישראל להעביר סיוע הומניטרי לתוך עזה היא, לפיכך, לפנים משורת הדין, ולכן ישראל רשאית להטיל אלו מגבלות שתחפוץ על הסיוע הזה מבלי לפגוע בעקרון ההומניטרי בנוסחו החדש.

המסלול השני נוגע להרחבה של רעיון ההומניטריות הרחק מעבר לסיוע לחיילים בשדה הקרב. באופן אירוני, הרחבת הרעיון של סיוע הומניטרי ליותר ויותר קבוצות אוכלוסיה שזקוקות לעזרה (להבדיל, למשל, מפיתוח עקרון אחר, נפרד מההומניטריזם, שיצדיק סיוע כזה – למשל פיתוח של עקרון הצדקה), הביא בסופו של דבר להוצאת קבוצת הלוחמים מגדר הרעיון ההומניטרי. איך אפשר, הרי, לכלול ילדים מזי רעב באותה קבוצה עם לוחמים חמושים מכף רגל ועד ראש, ולדרוש עבור שניהם עקרון שווה?

איזו מסקנה אפשר להסיק מכך? אחת המגבלות האינהרנטיות של המסגרת של הנסן, שהיא מכירה בה (ואף טוענת שהיא בלתי נמנעת, משום שהיא נגזרת מתוך עצם התפיסה הפוסט-סטרוקטורליסטית, שכאמור אין לי מושג מהי), היא שאי אפשר להסיק מסקנות אופרטיביות מתוך ניתוח שיח. הניתוח הזה מאפשר לנו להבין מצבים, אבל לא לנתח השתלשלות ארועים כשרשרת סיבתית. מכאן שאין אפשרות לנסח מדיניות או הצעות לפעולה באופן ישיר מתוך הניתוח הזה.

אני מרגיש עצמי פחות מחויב לתפיסת המציאות של הנסן, ולכן אני אניח שדווקא כן אפשר להסיק מסקנות – לגבי האמצעים הנכונים לערעור השיח הקיים, לגבי הדרכים הטובות ביותר להתנגד למדיניות שנגזרת מתוך השיח הזה, ולגבי המדיניות העדיפה בהנתן המצב הקיים. אני מאמין שאפשר להסיק מסקנות, אבל אני עדיין לא יודע מה הן.

#אירופה #אלימות #ביקורת #מדע המדינה #מתודולוגיה #פוליטיקה #פלסטין


הערות שוליים

  1. אני תאורטיקן קטן מאוד, ואם תשאלו אותי מה זה פוסט-סטרוקטורליזם, לא הייתי יכול לענות לכם. למעשה, לא הייתי יודע שהגישה שלה היא פוסט-סטרוקטורליסטית אם היא לא הייתה אומרת בעצמה. הספר עצמו ממעט מאוד בז'רגון וכמעט שלא מרפרר לכל מיני צרפתים כמו דרידה ופוקו ואנשים אחרים שכתבו ספרים שאני לא מסוגל לקרוא, וגם כשהנסן מרפררת אליהם, היא מסבירה בדיוק למה היא מתכוונת כך שגם אהבלים כמוני מבינים. ↩
  2. ‪Lene Hansen, Security as Practice: Discourse Analysis and the Bosnian War (New-York: Routledge, 2006), 212. ↩‬
  3. סוכן (agent) הוא מי שביכולתו לפעול באופן עצמאי ולא דטרמיניסטי או הסתברותי, או באופן אחר תלוי בלעדית בגורמים חיצוניים. מי שיש לו רצון חופשי ויכולת לפעול על פיו. ↩

תגובות

‪

Tweets that mention לא שומעים! » אין קורבנות תמימים בעזה — Topsy.com · 2010-06-17 17:09:53

[...] This post was mentioned on Twitter by Itamar Sha'altiel, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אין קורבנות תמימים בעזה. http://is.gd/cSY73 [...] ‬

נמרוד · 2010-06-18 08:39:59

דובי,

אם הנושא מעניין אותך, עדי אופיר עסק בפוליטיקה של ההומניטריזם בהקשר הישראלי, בין השאר בספר שלו ושל אריאלה אזולאי על הכיבוש.

יאיר · 2010-06-18 12:23:04

כמו כל דבר אחר בפוסט מודרניזם או בסוציולוגיה הקשורה אליו, מה שאתה אומר מבוסס על שימוש מגמתי, מתוחכם רק כביכול, במילים, ונטול כל קשר למציאות עובדתית כלשהי. לחייל מגיע סיוע מהאויב לפי אמנת ז'נבה רק כשהוא במצב שבו הוא מניח את נשקו, והופך בעצם לאדם שמחוץ לסכסוך. אין שילוב אפשרי בין הפוליטי לבין הומניטרי. אתה לא יכול להיות הומניטרי כלפי מי שאחרי שתנגב את פצעיו יוציא את הרובה ויירה בך. הרעיון לסייע לאויב כל עוד הוא אויב פעיל הוא מגוחך, ומי שיממש אותו יגיע אל המקום הראוי לו ביותר – תהומות השיכחה שבהם מצויים אלו שלא עמדו במלחמת הקיום והגנים שלהם.

דובי · 2010-06-18 12:31:03

יאיר – תספר את זה לרופא הטורקי שטיפל בפצעיהם של חיילי הקומנדו על המאבי מרמרה... אבל לא ברור לי למה אתה טוען שאין בין הדברים שלי למציאות שום קשר אם אתה מאשר את הטענה שפוליטי והומניטרי נתפסים כשני קטבים מנוגדים.

שירה מעלות · 2010-06-18 14:03:18

האם ערעור שיח מכוון – מעניין ומחדש אקדמית ככל שיהיה – הועיל אי פעם למישהו בסכסוך כלשהו בין שתי קבוצות? נראה שזו הנחת המוצא של מערערי שיח בסביבה האקדמית בה אני פועלת, ואשמח להבין על מה היא מבוססת.

שיר · 2010-06-18 21:04:20

שירה – שיח פמיניסטי, למשל, הוא ערעור מכוון על עובדות חברתיות מובנות מאליהן שמאפשר לך לפעול בסביבה אקדמית כיום. כנ”ל לגבי עבדות על רקע גזע(נ)י ושאלת חוקיותה/מוסריותה (למרות שהיה לפמפלטיסטים הבריטים הרבה יותר מזל וצייטגייסט מאשר שינוי שיח כפי שאנשי הפוסט-שקר-כלשהו תופשים אותו, למיטב הבנתי השטחית בנושא, שזה תהליך שלוקח הרבה יותר זמן).

שירה מעלות · 2010-06-19 03:31:42

שיר – תודה על הנסיון לענות.

אני חושבת שיש כשל לוגי בתשובה שלך (שדומות לה קיבלתי): הסביבה האקדמית היום (במדעי הרוח והחברה) מושתתת בין היתר על העיסוק המתמיד לערער את השיח. אם את/ה לא מערער/ת במכוון על השיח הקיים – את/ לא יכול/ה לפעול בסביבה האקדמית בגלל שבסביבה הזאת לא מערערים על הקביעה שזה מה שחייבים לעשות.

האם קיומו של ערעור מתמיד לכאורה על השיח באקדמיות מועיל למשהו חוץ מלבטחון העצמי האינטלקטואלי (הלא בהכרח מוצדק) של העוסקים בו ולתחושת הניתוק המתגברת שלהם מהחברה שבה הם חיים? ממה שאני מכירה, מדובר לרוב בנסיון אוטומטי לניחוש (מבוסס יותר או פחות) של “מה חושבים בחברה שאותה אנחנו מבקרים”, ולומר דבר הפוך. נסיון הערעור המופלא הזה נראה בעיקר כמו משחק עקר ב”דווקא לא” ו”בעצם”. האם השתנה שיח בנוגע לנשים בעקבות הנסיון האקדמי הזה? האם זה אומר ששיח שוביניסטי הוא טוב? לא, תודה ששאלתם.

אגב, אשמח אם המילה “שיח” תוגדר בדיון הזה. היא משמשת לכל דבר כמעט (אוצר מלים, דיסקורס במובן של פוקו, הנחות חברתיות וכו') עד שהיא כבר לא אומרת שום דבר.

נראה לי – ואני חושבת שגם לאקדמיה יש אחריות ניכרת בסיפור הזה למרות שמערערי השיח המקצועיים שדיברתי איתם לא מבינים איך בכלל אני מנסה להטיל על קדושים וצדיקים שכמותם אחריות למשהו שלילי – שהנסיון המתמיד והאוטומטי כמעט הזה לא משנה שום דבר מחוץ למי שמאמין בו (ושוב, לא קיבלתי את התשובה לשאלה למה מאמינים בו. אני מבינה שזה כיף ומרגש אינטלקטואלית) והיות שאין לנסיון הזה hasbara בקרב לא-אקדמאים הוא גם נתפס כניסיון ביקורת אוטומטי (עם החלק הזה אני מסכימה לחלוטין), ונשאר בלתי מובן ע”י אלה שלכאורה מקבלים את השיח המבוקר.

האם נסיון מתמיד לערעור השיח מזיק בסופו של דבר למטרה שלשמה הוא פועל? לדעתי כן. עדיין לא הצלחתי להבין האם אי פעם הועיל למישהו.

דובי · 2010-06-19 06:23:30

שירה – מהו ערעור השיח? מדובר על חקירה של השיח שנועדה לחשוף אותו לביקורת – ביקורת לא במובן השלילי של למצוא מה רע בו, אלא במובן של ניתוח מעמיק שמגלה את היתרונות והחסרונות גם יחד. ערעור על השיח יכול להביא את המערער גם לחיזוק ההסכמה שלו עם השיח, מתוך הבנייה תבונית ורציונלית שלו, במקום הסתמכות על ההבנייה החברתית של אותן תפיסות שבבסיס השיח, שהיא מעצם טבעה א-רציונלית. רבים מחוקרי השיח, כמו החוקרת שאני מצטט לעיל, אכן יסכימו שאין אפשרות לשנות את המציאות באמצעות ערעור מכוון של השיח – לכן אין מסקנות אופרטיביות למחקר. המחקר יכול לזהות, לטענתה, את נקודת החולשה של השיח, כמו גם את נקודות הממשק בין שיחים שונים שמתמודדים על ההגמוניה, ומכאן שניתן אולי לצפות לתנועות בכיוונים מסוימים, אך לא בהכרח להשפיע על התנועות הללו.

כלומר, בניגוד למה שאולי את חושבת שאת רואה באקדמיה, אין ניסיון לערעור כסוג של משחק, אלא כתרגיל אינטלקטואלי שמטרתו הבנה מעמיקה יותר של העקרונות והאידאלים שלנו. כן, רבים מבינים את התהליך הזה באופן שגוי כתהליך של שחיטת פרות קדושות ותו לא, אבל לא זו המטרה (למרות שפרות קדושות אכן נשחטות כך לפרקים). בסופו של דבר, ניתוח השיח הוא הגרסה של מדעי החברה האיכותניים לעקרון המדעי הקלאסי של ניסיון להפרכת תיאוריות.

הפוסט-סטרוקטורליסטים, עד כמה שאני מצליח להבין, אכן יגידו שהדיסקורס הוא שם כללי לכלל הקורפוס של התקשורת האנושית, כולל מעשים, והטענה הזו היא בדיוק חלק מהטיעון שלהם: שאי אפשר להפריד בין אמירות למעשים, שאי אפשר לדבר על “זהות” מצד אחד ו”מדיניות” מצד שני, למשל, מכיוון שהם שניהם צדדים של אותו הדבר. שיח, לפיכך, הוא מערכת מובנית של רעיונות הקשורים זה בזה בקשרים של זהות ושוני.

האם ערעור שיח אי פעם עשה משהו? בוודאי. כל פעם שהשיח השתנה זה בגלל שערערו עליו. לעיתים, אפילו, חלק ממקור הערעור הוא באקדמיה. לא תמיד. לא תמיד הערעור נעשה מתוך מודעות למושגים כמו ערעור על השיח, אבל תמיד הוא נעשה בכלים דומים לאלו בהם משתמשים אנשי האקדמיה.

שירה מעלות · 2010-06-19 08:25:23

דובי – תודה רבה! אני מחפשת תשובות רציניות לשאלות האלה זמן רב מאוד.

שתי תהיות:

  1. אם כך הדבר, מדוע לא שמעתי/קראתי מעולם אמירה חיובית לגבי חברה אשר את השיח שלה מנתחים (והאמן לי, חיפשת), אלא כאשר מדובר בחברה אשר נתפסת ע”י המנתח כמקופחת? אשמח להפנייה לטקסטים כאלה.

  2. “ניתוח השיח הוא הגרסה של מדעי החברה האיכותניים לעקרון המדעי הקלאסי של ניסיון להפרכת תיאוריות.” שיח, לפי דבריך, אינו תיאוריה. אם הוא אינו תיאוריה, כציד ניתן להפריכו (אם עוקבים אחרי פופר)? הוא הרי נכון או לא נכון באותו מידה.

דובי · 2010-06-19 12:45:30

  • יש מעט מאוד שיחים שיוצאים נקיים לגמרי, בדרך כלל בביקורת מוצאים לפחות מספר בעיות, אבל בשורה התחתונה, יש הרבה טקסטים אקדמיים שבסופו של דבר מגינים על גישה חברתית מסויימת (למשל, אותם טקסטים ש”אם תרצו” זיהו כ”ציוניים” בדו”ח האחרון שלהם, הם טקסטים ביקורתיים-אקדמיים שמקדמים שיח הגמוני). צריך לציין שלא כל ביקורת היא “ניתוח שיח” במשמעות המתודולוגית. המתודולוגיה של ניתוח שיח לא נוקטת עמדה לכאן לכאן אלא רק מנסה לאתר את נקודות החולשה של שיחים שונים. ניתוח שיח טוב הוא נייטרלי מבחינה פוליטית. יש, כמובן, את הטקסט הקלאסי של אלאן בלום (הדלדלותה של הרוח באמריקה) שדווקא דוגל בערכים האמריקאיים ומתנגד לערעור האוטומטי עליהם. היפה פה הוא שהוא עושה זאת על ידי ערעור על השיח ההגמוני באקדמיה. (גם את, אגב. כיף, לא?)

  • אפשר למצוא כשלים ונקודות חולשה, להראות ששיח אינו עקבי באלמנטים השונים שלו.

  • שירה מעלות · 2010-06-19 12:52:43

    תודה על הסבלנות והחומר למחשבה.

    אלכס ז. · 2010-06-19 21:59:12

    קשה לי להתלהב מהשיח “החדש” הזה כי הוא דומה בצורה חשודה לשיח שתמיד היה כאן. גם אם נתעלם מההבדלים בין עמדה/זהות/ביטוי פוליטי (שלפי עקרון הזכויות המודרני לא צריכים להשפיע על מתן סיוע וכיו') לבין מעשה פוליטי (שיכול להיות כל דבר) וגם אם נתעלם מכך שכל אדם (בתנאי שאיננו בוגד או סוציופת גמור) תמיד יביא תמיכה פוליטית כזאת או אחרת בחברה שלו גם אם לא יתמוך בפעולות אלימות שהיא מבצעת כביכול בשמו, גם אז צריך לשאול האם החברים לשיח הזה מתייחסים אליו ברצינות. והתשובה היא לא. אם הם היו מאמינים במה שהם אומרים, אזי היינו רואים ניסיון לאתר אנשים לא-“פוליטיים” (כהגדרת השיח) בתוך קבוצת העימות כדי לנסות לתת לה סיוע הומניטרי או שהיינו רואים טיפול שונה לחלוטין באוכלוסיות שנבדלות פוליטית מאוכלוסיית האויב. אבל זה לא קורה – אם נסתכל על העימות ישראלי-ערבי נראה שהיחס לאוכלוסיות השונות קשור קודם כל למוצא, לאום, דת ותרבות שלהן ורק אחר כך לאופי הפוליטי שלהן. לפי השיח שלנו “הערבי” תמיד מסוכן (ויש הרבה שיאמרו שהוא גם נחות ומרושע), וגם אם הציבור מוכן להתפשר עם “הערבי” בסוגיות השונות, זה תמיד ינבע ממידת ואופי הסיכון של אותו ערבי אבל לא יערער על עצם היותו מסוכן תמיד. מה שאני מנסה להגיד הוא שבניגוד למה שהיינו מצפים ממחזיקי השיח הנ”ל, היחס אל מי שאנחנו רואים בו אויב הוא עקרונית שלילי, אבל מאפשר פרגמטיות מסוימת וככזה הוא פשוט המשך ישיר לשיח הקסנופובי ושיטת הפרד ומשול שקיימים כבר אלפי שנים. ההבחנה בין פוליטיות לאי פוליטיות הקורבן היא ניסיון לעדכן את הגזענות הישנה לשנת האלפיים. ניסיון די כושל.

    דובי · 2010-06-20 01:04:10

    אלכס – ברור שכל אויב זוכה ליחס שלילי, אבל אפילו אצל אויבים לא הכל שחור ולבן. ראה, למשל, את ההבדל בין היחס של ישראל לעזה לבין יחסה לגדה המערבית – בשני המקרים אין אהבה גדולה, אבל קל לראות שהיחס השלילי לעזה (ש”הצביעו לחמאס”) הרבה יותר קיצוני מאשר היחס לגדה (שהצביעו לפתח, שהם עדיין אויבים, אבל פחות).

    עוז · 2010-06-20 05:51:16

    אני לא כל כך בטוח מה אני אומר, אבל יכול להיות שפירוק חוזר ונשנה של השיח פשוט מנתק את המלים מהמשמעות הרגשית שלהם, ויוצר טקסטים ארוכים יותר ויותר שמעבירים פחות ופחות, ולפעמים עדיף דווקא עידוד שיח? יכול להיות שניתן לערער שיח אחד ע”י פשוט הבעת אמונה בשיח אחר? נגיד, השמאל הלאומי מנסה לערער את השיח הימני שמקשר בין שמאל לפוסט ציונות ע”י התייחסות לשמאל כציוני במגוון נושאים שוב ושוב.

    וסליחה אם מה שכתבתי לא באמת רלוונטי.

    דובי · 2010-06-20 11:09:25

    עוז – בלי ניתוח של השיח לפעמים קשה לראות את גבולות השיח. למשל, במקרה שהראיתי למעלה, גם אלו שתומכים בסיוע הומניטרי כי הם מתנגדים לענישה קולקטיבית וגם אלו שמתנגדים לסיוע הומניטרי כי “הם הצביעו לחמאס” שותפים לאותו שיח. כלומר, הם מסכימים על הפרשנות של העובדות, אבל לא מסכימים על העובדות עצמן.

    השמאל הלאומי אינו מקדם שום שיח חדש. הוא מקדם שיח לאומני סטנדרטי לגמרי, ובסך הכל מנסה לתת לו כותרת חדשה. לא צריך להיות מנתח טקסטים מדופלם כדי למצוא את הסתירות הפנימיות ב”רעיון” שהם מקדמים. בעוד שהימין הלאומני בישראל התקדם והתגבר על הסתירות הפנימיות הללו (בין השאר כתגובה לשיח אופוזיציוני), השמאל הלאומי רוצה לחזור אחורה. אחת הבעיות של ה”שמאל הלאומי” היא עם היושרה של הימין היום שאומר דברים בצורה גלויה ומתמודד בצורה אמיתית עם אתגרים שהוצגו בפניו, ובכך מסיר מעצמו מסכות שהשמאל הלאומי לא רוצה לוותר עליהן כי הוא אוהב לחשוב על עצמו כנאור בלי לוותר על עיקרי השיח הלאומני.

    אלכס ז. · 2010-06-20 14:14:51

    דובי, יש הבדל מהותי בין הגדה, שבה יש לנו אינטרסים התיישבותיים, דתיים וכלכליים, לרצועת עזה, שהיא אויב נטו. לכן עדיף לזנוח השוואות בין הגדה לעזה ולחפש במקום זאת דוגמאות בתוך הגדה עצמה:

    כך לדוגמא את קלקיליה. ראש העיר שם (שכמעט לפני שנה “הודח” ע”י אוב מאזן) היה חמאסניק מובהק וככזה הוא נעצר ע”י ישראל. אותו ראש עיר לא מונה לתפקידו, אלא נבחר בבחירות ולכן נהנה מתמיכת רוב (לא יודע אם יחסי או מוחלט) מצביעי עירו (שוב, אינני יודע מה היה שיעור המצביעים, אבל בהתחשב בשנה שבה נערכו הבחירות הייתי מצפה לשיעור גבוה מאוד). לכאורה, השיח מחייב אותנו לראות בתושבי קלקיליה גוף תומך חמאס ולנהוג בהם בהתאם, אבל האם הכיבוש בקלקיליה קשה יותר מאשר בערי הגדה שנבחר בהם חבר פת”ח?

    חוץ מזה, עצם ההכללה של תושבי אזור שלם כתומכים של גוף זה או אחר גבר מראה על חוסר הרצינות של השיח. הרי חלק חשוב בהומניטריות הוא ההבחנה בין מעורבים ללא מעורבים. אבל אם החברים לשיח נמנעים מלבצע הבחנות (למרות שגם השיח שלהם לכאורה מאפשר לבצע הבחנה בין מעורבים ללא מעורבים) ומשתמשים בשיח (שים לב – זה השימוש היחיד שיש לשיח הזה) כדי להכליל את כל אוכלוסיית האויב כתומך לחימה אז לא מדובר בשיח חדש אלא בשינוי מושגי פסאודו-לגליסטי בשיח האנטי-הומניטרי הישן.

    עוז · 2010-06-20 20:11:00

    דובי, אני חושב שתנועות כמו השמאל הלאומי ואם תרצו, שלא כדאי לזלזל בהן, הן בעצם אם ממשיכים את ההקבלה למתודה המדעית, תנועות שבוחנות את התקפות של השיח ע”י ניסוי במקום ע”י ביסוס לוגי. כמו שאם אני טוען שמישהו מכוער ואתה מבקש שאני אוכיח לך, אני יכול לנסות להגדיר קריטריונים לכיעור, ולנסות להראות שהוא עומד בקריטריונים האלה, ואז אתה תוכל לפרק את הקריטריונים שלי ולהצביע על חוסר עקביות ואני אנסה להגדיר מחדש את ההגדרות כך שיתמכו בטענה שלי, או אקבל את הפרכתה.. מצד שני אני יכול להראות תמונה של הפרצוף המכוער שלו וזה ישכנע אותך.

    ככה השמאל הלאומי עושה ניסויים: אם תשאל אותם איך הם יכולים להצדיק את הסתירה בין פינוי התנחלויות לציונות, בהתבסס על כך שהרעיון הציוני מכתיב התנחלויות, הם יגידו לך, בואו נראה כמה אנשים מוכנים לנפנף בדגל ישראל ולהפגין נגד התנחלויות, 2000? אז כנראה שהסתירה לא מוחלטת. המדיה החברתית, למשל פייסבוק משמשת כאן כפי שאומר אשר עידן כמיקרוסקופ וטלסקופ של הסוציולוגים.

    נראה לי שבמדעי החברה, הגיוני שאם אתה מאמין ברעיון, תהיה סבלני לכמה קפיצות לוגיות אם הניסיון מתאים למה שאתה אומר, מכיוון שעדיין לא מנוסחים במדעי החברה חוקים סטייל החוק השני של התרמודינמיקה, שאם התיאוריה שלך מנוגדת לו היא לרוב תיפול.(מצד שני, מעניין לבדוק את ההתאמה של תיאוריות חברתיות לחוקי התרמודינמיקה)

    חוץ מזה, לגבי שיח שמתרחש במרחב האינטרנטי, אפשר אולי להתייחס אליו כמפורק לביטים בשל אופי המדיה, כשככל שיותר אנשים פעילים בדיאלוג, השיח מתפרק יותר, ומכאן אין צורך יותר במאמץ מיוחד לערעור ופירוק.

    ולבסוף, יכול להיות שמאחורי המאמץ התמידי לערער את השיח, עומדת הנחה מוחבאת בדבר אי יכולת של האנשים להכריע בדבר מוסריות או אמיתות של טענה על סמך התרשמותם הישירה מהמציאות. יש כאן ניסיון לחשוף חלקיקי יסוד קטנים יותר שמשפיעים על המציאות שעל בסיסם האדם יכול להחליט לגבי הטענה המורכבת יותר, אלא שבגישה של רלטיוויזים מוסרי הפירוק יכול להימשך עד לאינסוף עד שיושג שיח שמתאים לתחושות ולתשוקות האישיות והרגעיות של האנשים הבודדים שמשתמשים בו.

    ‪

    ‪IsraLeft » There Are No Innocents in Gaza · 2010-06-24 18:13:02‬

    [...] posted on my Hebrew blog on June 17, 2010. X-posted on the pogg blog.) I’m not big on theory, and if you ask me [...] ‬

    אליאב · 2010-07-01 11:29:39

    פוסט מעניין. רק לציין, מהזווית המשפטית, שאבן יסוד במשפט ההומניטרי היא ההפרדה בין פוליטיקה לבין זכויות, בכל הרמות. אנקדוטה מעניינת – קצת אירוני שדווקא הפלסטינים ותומכיהם במה שהיה הגוש המזרחי עומדים מאחורי הסדק הגדול שנוצר בחומה בין פוליטיקה והמשפט ההומניטרי, בפרוטוקול השני לאמנות ז'נבה (1977), שם החלה התייחסות נפרדת ללוחמים מסוג שונים על פי מטרותיהם הפוליטיות. מכאן ועד הבחנה בין אזרחים שונים הדרך קצרה.  

    הפוסט הקודם: האם בלגיה קיימת?

    הפוסט הבא: 1/3 33

    לרוב קוראי המשכילים, כמובן, ידוע כבר שבלגיה, כמו פתח-תקווה, לא באמת קיימת. בלגיה, כמובן, היא המצאה שמאלנית שנועדה לתת גיבוי עובדתי פיקטיבי לשטויות ששמאלנים אומרים. לדוגמא, שמאלנים דו-לאומיים כמוני מציינים את בלגיה כדוגמא למדינה דו-לאומית.

    הבעיה עם המדינה הזו – ללא ספק כשל אדיר של מועצת זקני השמאל – היא שהיא לא מי יודע מה מתפקדת. אחרי בחירות 2007 לקח לבלגים 197 ימים להרכיב קואליציה, שגם היא לא החזיקה מעמד יותר מדי זמן. כעת, כפי שכלי התקשורת שמחים לספר לנו, המצב החמיר עוד יותר: מפלגה שתומכת בפילוג המדינה לשתיים זכתה בבחירות.

    זכתה בבחירות? רגע, בואו נחזור דקה אחורה. על פי המדגמים (שכן תוצאות האמת טרם נודעו), מפלגת הברית הפלמית זכתה לכ-30% מהקולות בפלנדריה, שהם כ-18% מהקולות בכלל המדינה, שהם כ-30 מנדטים מתוך 150. לקדימה יש יותר.

    רגע רגע, בבחירות הקודמות, הרשימה שבה התמודדה הברית הפלמית זכתה, שימו לב, לכ-30% מהקולות בפלנדריה, שהם כ-18% מהקולות בכלל המדינה, שהם 30 מנדטים מתוך 150. מופתעים? הברית הפלמית התמודדה בבחירות הקודמות ברשימה משותפת עם המפלגה הנוצרית-דמוקרטית. שנפלה בבחירות הנוכחיות לכ-10 אחוז בספירה הארצית – פחות, אבל לא בהרבה, ממה שקיבלה בבחירות 2003. את הקולות שהברית לא סחבה מהשותפה שלה לשעבר, היא השלימה דווקא ממפלגת ה”אינטרס הפלמי”, היורשת של “הבלוק הפלמי”, המפלגה הקיצונית-קסנופובית, שנפלה מכ-12 אחוז (כללי) בבחירות 2007 לפחות מ-8 בבחירות הנוכחיות. אם הפלמים הקצינו את עמדותיהם, עושה רושם שדווקא הרבה מהקיצוניים מיתנו אותן.

    לשם השוואה, מפלגת הבלוק הקוויבקי, המפלגה הבדלנית בקוויבק, קיבלה בפעם הראשונה שהתמודדה בבחירות הקנדיות ב-1993 אחוז מדהים של 49.3 תמיכה מהמצביעים בקוויבק – הרבה יותר מאשר ה-42% המשותפים של הברית והאינטרס הפלמים. היא חזרה על הישג זה פעם נוספת ב-2004 עם 48.9 אחוז. ב-2006 עדיין השיגה את אותו אחוז תמיכה של שתי המפלגות הבדלניות בפלנדריה – 42%. בשאר מערכות הבחירות שבין 1993 ל-2008 קיבלה המפלגה 37% או יותר. והנה, קנדה עדיין עומדת על תילה.

    יש עוד משהו ללמוד על בלגיה מקנדה – בדלנים נבהלים מההצלחה של עצמם. ב-1995 נערך משאל עם (שני) בנושא הפרדות של קוויבק מקנדה. הוא הוכרע, לטובת הפדרליסטים, בהפרש של פחות מאחוז. מאז רק התחזק כוחם של הבדלנים בתוך קוויבק, אבל הם לא ניסו לחזור על משאל העם. גם בארט דה-וויבר, מנהיג הברית הפלמית, הספיק כבר לצנן את הלהבות ולהבהיר שלמרות שהוא עומד בראש המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט, הוא עדיין אוחז רק ב-30 אחוזי תמיכה בקרב הפלמים, ורק בחמישית מהפרלמנט. הוא יודע ששום קואליציה שלא ירכיב – אם יצליח בכלל – לא תתמוך בפירוקה של בלגיה, אפילו בנוסחא המתונה והאיטית יותר שהוא הציע. הוא יודע גם שיש סיכוי טוב שההישג שלו יהיה קצר ימים אם הפלמים יבהלו מעצמם. האינטרס הנוכחי שלו הוא להקים ממשלה יציבה שתעשה שני דברים – תבצע רפורמה יחסית קלה שתעביר יותר סמכויות לממשל האזורי על חשבון זה הפדרלי, ולייצב את הכלכלה הבלגית. דה-וויבר כבר הספיק להצהיר שיבקש להקים קואליציה עם הסוציאליסטים, כאשר דווקא ראש המפלגה הסוציאליסטית הוואלונית צפוי לעמוד בראש קואליציה כזו (מתוקף תפקידו כראש ה”משפחה” הגדולה ביותר, יחד עם הסוציאליסטים הפלמים – לברית הפלמית אין מפלגת-אחות בצד הוואלוני).

    —

    אני רחוק מלהתיימר להבין יותר מדי בהיסטוריה או בפוליטיקה הבלגית, אם כי אני אאלץ להרחיב את ידיעותי במסגרת כתיבת הדוקטורט שלי, אבל יש דברים שאני פשוט לא מצליח להבין לגבי המדינה הזו. למשל, איך זה שדווקא הצד הפלמי, זה שהיה נתון לשליטת האליטה הצרפתית לאורך רוב שנות קיומה של בלגיה, הוא הצד המשגשג יותר כלכלית במדינה הזו. יותר משהפלמים רוצים להפרד מוואלוניה בגלל ויכוחים על שפה ולאום, הם רוצים להפרד מהם פשוט מכיוון שהפרנקופונים הם עול כלכלי על צווארם. דמיינו לעצמכם שהפלסטינים היו קוראים לשתי מדינות כי נמאס להם לממן בכספי המיסים שלהם את הצד היהודי המפגר כלכלית...

    אם יש משהו שהופך את בלגיה למדינה הדו-לאומית הכי פחות סבירה, זה בדיוק העובדה שהצד הממורמר יותר הוא גם הצד העשיר יותר. אם הקוויבקים יודעים שהפרדות מקנדה תעלה להם בהרבה מאוד כסף, ויכולתם להשיג שגשוג כלכלי בכוחות עצמם מוטלת בספק, הרי שאצל הפלמים המצב הוא הפוך: יש להם אינטרס כלכלי להפרד מהדרום. 42 אחוז תמיכה במפלגות בדלניות? אני לא מבין איך הם לא העיפו את הוואלונים המעצבנים האלה לעזאזל כבר לפני חמישים שנה, עם מאה אחוז תמיכה.

    —

    אז האם בלגיה קיימת? או, יותר נכון, האם יש סיבה לחשוב שהיא תמשיך להתקיים עוד עשור או שניים? אני מאמין שכן, אבל נצטרך לראות איך תתקדמנה השיחות להרכבת קואליציה בחודשים הקרובים. התחושה שלי היא שדה-וויבר יוותר על הדרישות הקיצוניות יותר שלו ויסתפק במדינה מבוזרת יותר. אבל בשביל זה הוואלונים יצטרכו לבלוע את הצפרדע ולהבין שהם כבר לא האליטה, והם צריכים להתחיל להציע הצעות ראויות לצד הפלמי כדי לשכנע אותם להשאר איתם.

    —

    בלי קשר לכלום, תמונת הכותרת של הבלוג הוחלפה (שוב), והפעם אתם זוכים לתצוגה פנורמית של אזור הבריכה-סלאש-ברביקיו בבניין בו אני מתגורר. תקנאו!

    #here be dragons #אירופה #בחירות #דו-לאומיות #מדע המדינה #מספרים #פוליטיקה


    תגובות

    נתן · 2010-06-14 03:15:06

    תמיד אפשר לסמוך עליך שתפרסם פוסטים בשעות האלו, כששאר המינויים שלי נודמים.

    ‪itamarb · 2010-06-14 06:33:11‬

    קראתי לא מזמן, אאל”ט, שחל שינוי בעניין שגשוגו של החבל הפלמי. אכן בעבר החלק המשגשג היה הואלוני. שנית, יש הבדל מאוד חשוב בין בלגיה לקנדה- והוא האיחוד האירופי. שום דבר לא מגביר את הקוטן של היחידה הפוליטית, היות והיא במילא חלק מקונגלמורט דמוי מדינה יותר ויותר בעצמו. זאת ועוד, המשמעות של הקמת יחידות פוליטיות חדשות וקטנות נשחקת בפני עצמה. לעניות דעתי (או.קי., לאו דווקא המלומדת. בוא נאמר הווישפול ת'ינקינג שלי) זו שירת הברבור של הלאומיות.

    עדי סתיו · 2010-06-14 08:37:32

    קסנופובי, יקירי, לא זנופובי. אל תיתן להיגוי האנגלי המוטאנטי לבלבל אותך.

    עדי סתיו · 2010-06-14 08:49:20

    איתמר: אבל לפי מה שאתה מתאר, שירת הברבור של הלאומיות נשמעת דווקא יחד עם, ובגלל, עלייתה המחודשת של האתניות. בי קרפול וואט יו ווישפול ת'ינק פור.

    ‪itamarb · 2010-06-14 09:18:26‬

    עדי: נכון, אבל לא בדיוק. אכן אנחנו עדים לעלייתה של האתניות, רק שהיא מעוקרת. האתניות הזו, כפי שאמרתי, (או ליתר דיוק, התביעה הפוליטית שנלוות לאתניות, AKA לאומיות) מתאפשרת דווקא בגלל שאין מגבלת קוטן ליחידות פוליטיות בהקשר של האיחוד האירופי הרחב (הרבה) יותר. אבל אותו האיחוד האירופי, שמבטיח חופש תנועה, מגורים, זכויות אזרחיות, מחוייבות לזכויות אדם וכו' בכל רחבי האיחוד לכל אזרחי (ועיתים, לכל תושבי) האיחוד. במילים אחרות, הואלוני יוכל להמשיך ולהיות אזרח שווה זכויות בפלנדריה גם אחרי התפצלותה של בלגיה.

    ‪CrazyVet · 2010-06-14 10:07:28‬

    גם בספרד יש לך סיטואציה דומה, אם כי בקנה מידה קטן יותר. המחוזות שקוראים לאוטונומיה (ושהיסטורית, סבלו מהכי הרבה דיכוי פוליטי), קטלוניה והחבל הבאסקי, הם החבלים העשירים והיצרניים ביותר בספרד, וטוענים זה שנים שהם מממנים את המחוזות הנכשלים יותר, כמו מחוזות הדרום.

    עם זאת, במציאות של היום גם הפוליטיקאים הכי בדלנים מודעים לעובדה שבתוך האיחוד האירופי הם יכולים להפעיל הרבה יותר לחץ בתוך ספרד מאשר בתור מיני-מדינה בתוך האיחוד כולו, כך שנראה שהקריאות לעצמאות הן בעיקר בגדר מס שפתיים, ורוב הפוליטיקאים הקטלניסטים (לפחות, לגבי הבאסקים זה קצת שונה) מסתפקים ביותר ויותר אוטונומיה בחינוך, בריאות וכו' על פני קריאה לעצמאות אמיתית.

    דובי · 2010-06-14 14:21:31

    עדי, זה מה שמפריע לך? וזה שבגלל טעות קולמוס כיניתי את המפלגה הקיצונית הפלמית בשם “האינטרס הבלגי”, זה בסדר במבחינתך?

    עדי סתיו · 2010-06-15 06:07:20

    דובי, מה שאני לא יודע אני לא יכול לתקן. אין שכל אין דאגות.

    רשקלוניקוב · 2010-06-15 06:19:44

    לא רק שבלגיה קיימת, היא אפילו משמשת כיחידת מידה: http://www.sizeofbelgium.com

    יוסי גורביץ · 2010-06-15 10:57:13

    מצב דומה קיים באיטליה, שבו אלמנטים בצפות – הליגה הלומברדית – רוצים להפרד מהדרום הנחשל.

    דובי · 2010-06-15 11:25:21

    רשקולניקוב – כן, וזה קצת לא-דרמטי, “בלגיה”. (http://www.youtube.com/watch?v=fWzt7cmWImY)

    יוסי – א. ההבדל החשוב הוא שבאיטליה אין שני לאומים, אלא לכל היותר זהויות אזוריות בתוך אותו לאום. ב. הליגה לומברדיה לא קיימת כבר שני עשורים כמפלגה עצמאית. המפלגה הרלוונטית כיום היא הליגה נורד (ליגת הצפון).

    ‪itamarb · 2010-06-15 11:41:49‬

    המרחק בין זהויות אזוריות לבין לאומיות שונה הוא לא כזה גדול. השאלה כמה אתה מתעקש על הזהות הנבדלת ועד כמה אתה מתאמץ לבדל אותה (גם רטרואקטיבית).

    דובי · 2010-06-15 11:55:55

    איתמר – אתה צודק ואתה לא צודק. המרחק הוא לא גדול, אבל הוא דורש זמן והוא דורש פרוייקט פוליטי מובהק ליצירת זהות – העניין הוא שהליגה נורד, למיטב ידיעתי, לא טוענים לשתי תרבויות לאומיות, הם לא אומרים “אנחנו איטלקים והם לא” או להפך. הטיעון שלהם הוא כלכלי בעיקרו. לא ברור אם הבדל כלכלי יכול לתמוך בבניית זהות לאומית נפרדת — במיוחד אחרי שהליגה לומברדיה שילבה כוחות עם מפלגות אזוריות אחרות שמייצגות זהויות אחרות מזו הלומברדית. עצם העובדה שהם לא יודעים לתאר את עצמם בשם פחות גנרי מ”הצפון” מלמדת אותנו על החולשה של הזהות הזו.

    ‪itamarb · 2010-06-15 11:59:45‬

    אאל”ט, אני נתקלתי בשם. אבל יקח לי זמן להיזכר
    ‪

    ‪itamarb · 2010-06-15 12:03:48‬

    אהה. פדניה http://en.wikipedia.org/wiki/Padania ‬

    דובי · 2010-06-15 12:12:50

    כן, אבל הכוונה שלי הייתה שהם אפילו לא שמו את השם הזה בשם של המפלגה שלהם (ליגה פדניה?). בספר “מאין באות מדינות-לאום” של פיליפ רודר, הוא מונה בין השאר פרוייקטים לאומיים שצצו בימיה האחרונים של ברית המועצות ולאחר קריסתה, כמו טאטרסאן או טורקסטן. בהיסטוריה היו אינספור פרוייקטים לאומיים שזכו לתמיכה מסויימת, לפעמים אפילו רחבה, והתבססו על זהויות אזוריות, על-אזוריות, לשוניות, תרבותיות וכו', אבל נגוזו מחוסר בסיס מוסדי (על פי התזה של רודר).

    ‪itamarb · 2010-06-15 12:19:05‬

    לא מכיר את רודר, אבל אני בהחלט חסיד גדול של הטענה בדבר צורך בבסיס מוסדי. כך או כך, אני עדיין עומד על טענתי שההבדל בין זהות אזורית ללאומיות הוא קטן- וניתן לבחון אותו בעיקר בדיעבד

    עדי סתיו · 2010-06-15 13:26:39

    דובי, זה מעניין. “בסיס מוסדי”? אתה יכול להרחיב?

    דובי · 2010-06-15 14:28:33

    עדי – טרם הספקתי לקרוא יותר מאשר ההקדמה לספר וקצת לעיין באפנדיקס, אבל התזה הכללית של רודר היא שמדינות-לאום מצליחות להתבסס רק במקום שבו יש בסיס מוסדי קיים, בין אם בדמות מדינה קודמת (למלך, הממלכה הבריטית או הצרפתית, או המדינה הגרמנית שנוצרה כתוצאה מקונפדרציה של ישויות מוסדיות קיימות) ובין אם מתוך “רסיס-מדינה” (fragment state), כלומר ישות אוטונומית פחות או יותר בתוך מדינה קיימת. התזה שלו מתרכזת בהתפרקות של ברית המועצות, כי זה תחום ההתמחות שלו, וטוענת שהיו הרבה פרוייקטים לאומיים בברית המועצות המתפרקת, אבל מדינות-לאום הצליחו לקום רק על בסיס המוסדות האוטונומיים של הרפובליקות הפנימיות בברה”מ. הטענה שלו היא שזה לא משהו שקרה רק בברה”מ, אלא שזה נכון לגבי כל פרוייקט לאומי יציב בהיסטוריה — למעט שניים: ישראל ופקיסטן.

    עדי סתיו · 2010-06-15 19:49:46

    דובי,

    מעניין, אבל:

    1. ישראל הוקמה על הבסיס המוסדי הכפול של הסוכנות היהודית והמנדט הבריטי.
    2. אפריקה זה דוגמה מה-זה תומכת. לרוב המדינות שם אין שום דבר חוץ מבסיס מוסדי.

    איך הוא מסביר את פקיסטן?

    דובי · 2010-06-15 23:52:54

    1. הבסיס המוסדי המדובר הוא מוסד כמו-מדינתי, בעל שליטה טריטוריאלית – לסוכנות היהודית לא הייתה שום שליטה, ובטח שלא טריטוריאלית. המנדט הבריטי היה על כל פלסטין ועבר הירדן, כלומר, לא התקיימה שום יחידה אדמיניסטרטיבית עצמאית בשטח שהפך למדינת ישראל. 2. אוקיי. 3. גם פקיסטן וגם ישראל, לדעתו, הם חריגים לכלל שלו. הוא לא מנסה להסביר אותן, עד כמה שאני מבין (כאמור, לא קראתי את כל הספר עדיין). זה מדעי החברה – לתת הסבר ל-95% מהמקרים זה מספיק מרשים. חלק מהרעיון שבבסיס הספר שלו הוא לשלול הסברים חלופיים שניתנו להסברת הצלחה של פרוייקטים לאומיים.

    אלכס ז. · 2010-06-16 09:15:04

    דובי, איך רודר מסביר את צ'צ'ניה? אמנם לא קמה מדינה צ'צ'נית עצמאית, אבל זה רק בגלל הכיבוש הרוסי ושתי מלחמות קשות. אבל הרצון, ואלמלא הרוסים גם היכולת, להקים מדינת לאום הייתה שם וזאת למרות שצ'צ'ניה רשמית לא הייתה יותר עצמאית מאזורים כמו בירובידז'אן ומעשית לא יותר עצמאית משאר הרפובליקות הדרומיות. איך זה שדווקא היא הייתה מוכנה להלחם על עצמאותה בעוד שמדינות דומות לה הסכימו בשקט להישלט ע”י רוסיה?

    עדי סתיו · 2010-06-16 13:45:10

    דובי,

    המנדט הבריטי הפריד את פלסטינה ועבר-הירדן וניהל אותן בנפרד כבר החל מ1922-1923. אפשר לומר שהיחידה האדמינסטרטיבית פשוט המשיכה להתקיים כמדינת ישראל באותו שטח, למעט הגדה המערבית ורצועת עזה שנכבשו על-ידי ירדן ומצרים. זו בדיוק היתה המטרה של המנדט הבריטי: לספק בסיס מוסדי לישראל. לכן מצחיק לי להביא דווקא את ישראל כדוגמה נגדית, אלא אם כן לא הבנתי משהו.

    אגב, אם לישראל לא היה בסיס מוסדי אז גם לירדן לא היה.

    אוה: וגם קפריסין הטורקית. מעניין שגם היא וגם פקיסטן הן תוצאה של הפרדת אוכלוסיה מוסלמית מתוך מדינה רב-דתית.

    ‪itamarb · 2010-06-16 14:02:11‬

    עדי: גם קפריסין הטורקית מה?

    עדי סתיו · 2010-06-16 14:21:46

    איתמר: גם קפריסין הטורקית הוקמה ללא בסיס מוסדי (אני חושב).

    ‪itamarb · 2010-06-16 15:41:26‬

    היו מוסדות קהילתיים של שלושת הקהילות הדתיות (גם מרונים) בקפריסין. זו הייתה השיטה העותמאנית- ששרידים משמעותיים שלה אפשר למצוא גם בחוק הישראלי- שיטת המילט. בכל מקרה, קפריסין הטורקית נוצרה כתוצאה מכיבוש החלק הצפוני על ידי צבא טורקיה, אז הבסיס המוסדי להקמתה פשוט פחות רלוונטי, להבנתי

    ‪itamar_b · 2010-06-24 07:11:24‬

    אגב, היום בהארץ נטען שסוגיית פדניה “מציתה עימות בממשלה” האיטלקית http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1175946.html

    הפוסט הקודם: ועדת קישוט

    הפוסט הבא: אין קורבנות תמימים בעזה

    לכבוד כבוד השר בנימין בגין,

    הנדון: בקשה לדיון בועדה המורחבת לדין ממשלות

    מר בגין, קראתי היום בעניין את דבריך בנוגע לוועדת החקירה בנושא המשט. הבנתי מהדברים שאתה חושב שמי שראוי לדון בנושא אינה איזו ועדה מורמת מעם כי אם העם עצמו, שהוא, לדבריך הוועדה הרלוונטית לדיון בנושאים ממין זה. שמחתי, כמו כן, להבין מהדברים שאתה מייחס לי ולשאר ציבור הבוחרים בישראל סמכויות של ועדת חקירה, שהרי לא יעלה על הדעת שנדרש להכריע בנושאים כה חשובים מבלי שתנתן לנו גישה לכל המסמכים ולכל המעורבים בקבלת ההחלטות בנוגע לנושא זה או כל נושא אחר שיכול להשפיע על הכרעתנו ביום הבחירות.

    לא ברור לי על איזה בסיס ניצבת ה”הסכמה הרחבה” שאתה מזכיר בדבריך בדבר ההתנגדות להקמת ועדת חקירה – אינני שולל את העובדה שאכן יש הסכמה כזו בקרב רבים בציבור הישראלי, אך מכיוון שההסכמה עצמה מתבססת על בורות בפרטים, שכן אלו טרם נחשפו בפנינו, אי אפשר להתייחס אליה ברצינות. אתה עצמך מעיר כנגד הדוגלים בוועדת חקירה שהם כבר החליטו מה התוצאה הראויה, ואין הדבר ראוי. באותה מידה, אין זה ראוי שהציבור שהכריע כבר שאין מה לחקור ימנע ועדת חקירה רק משום שהוא בחר להכריע על סמך משובות ליבו וללא גישה למידע המדויק.

    לאור כל זאת ובכפוף לסמכות שהאצלת על הבוחרים בישראל, אני מבקש גישה מלאה לכל הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה שנגעו למבצע כנגד המשט, וכן אבקש לזמן לשיחה את השר יעלון, שמילא את מקום ראש הממשלה בעת שהותו של זה בקנדה, כמו גם את ראש הממשלה עצמו, את שר הבטחון, וכל שר אחר שהיה מעורב במישרין בקבלת ההחלטות בנושא זה.

    ברור לי כי כל האנשים האמורים הם אנשים עסוקים וטרודים בענייני ניהול המדינה, ולכן אאפשר להם לבחור את הזמן הנוח ביותר עבורם. אבקש, אם זאת, וכדי למנוע מראית עין של התחמקות, לקיים את הראיונות עימם לא יאוחר מ-60 יום ממתן הודעה זו.

    במידה ודרישה זו אינה נראית לך סבירה, אסכים, לחלופין, לקבל דו”ח מלא בנושא זה מוועדה שתמנה ממשלת ישראל לחקירת הליך קבלת ההחלטות בנושא המשט. אפשר לקרוא לה “ועדת חקירה”.

    בברכה,

    דובי קננגיסר

    חבר הוועדה למינוי ממשלת ישראל

    #אהוד ברק #אלימות #בחירות #בני בגין #דמוקרטיה #ישראליאנה #נתניהו #פוליטיקה #צבא


    תגובות

    מיכאל ז. · 2010-06-09 15:35:10

    כבר הרבה מאש זמן שאתה לא חבר בועדה למינוי ממשלת ישראל, אלא בועדה למינוי נציגי האופוזיציה. הועדה למינוי ממשלת ישראל רחבה הרבה יותר, שונה בתפיסת עולמה משמעותית מתפיסת עולמך, ובעיקר – בעלת כח השפעה.

    אבנר קשתן · 2010-06-09 16:05:51

    אני בעד הקמת ועדת חקירה, ע”ש העומד בראשה, השופט בדימוס יעקב חקירה.

    תום ארז · 2010-06-09 21:34:13

    אחותי הציגה תאוריה מטרידה במיוחד: לדעתה, זו היתה בדיוק התוצאה הרצויה – הרחבת הפער בין העולם המערבי ובין ישראל. היא טוענת שלחבר'ה בממשלה נמאס מהשוואות (מופרכות בעיניהם) בין ישראל למדינות מערביות (כמו שוודיה). הם רוצים שימדדו אותנו לפי סרגל המאמצים של המזה”ת – יותר דמוקרטים ממצרים, יותר ליברלים מסוריה, מדכאים מיעוטים כמו כולם. אם העולם יתחיל לחשוב על הפלסטינים כמו על הכורדים, יהיה לליברמן הרבה יותר נוח. לאור הטיעון הזה, באמת אין מקום ל”חקירה” מיוחדת. אתה קונה את זה?

    דובי · 2010-06-10 23:41:03

    אני בספק אם ישראל מעוניינת שיראו בה כרע במיטבו. הטיעון הישראלי הרגיל הוא שישראל היא בדיוק כמו שוודיה, וששוודיה הייתה נוהגת באותו האופן אם היא הייתה מוקפת על ידי שכנים כמו שיש לנו. כלומר, לא שישראל היא לא שוודיה, אלא שהפלסטינים הם לא פינים. קשה לי להאמין שזה ישתנה – לפחות עבור אנשים כמו נתניהו. חלק גדול מדי מהזהות הישראלית קשור לחיבור שלה למערב (ובמקביל – דחיית המזרח כהיפוך המושלם שלו).

    הפוסט הקודם: מה צריך ללמד באקדמיה?

    הפוסט הבא: האם בלגיה קיימת?

    השטות החדשה של אם תרצו היא המחקר פורץ הדרך שלהם (ב”ליווי” של ד”ר אודי לבל כמו גם ד”ר רן ברץ, שעושה רושם שידו ממש הייתה בשרץ הזה) לפיו 80% מהחומר הנלמד במחלקות למדע המדינה נופל תחת ההגדרה של אם תרצו ל”פוסט-ציונות” או “אנטי-ציונות”, ורק 20% מהחומר הוא חומר ציוני טוב ונקי.

    יש הרבה דברים שאפשר להגיד על המחקר הזה, שלמיטב ידיעתי אי אפשר לקבל מאף אחד את הנתונים המלאים שלו (מה שיש אפשר לקרוא כאן). אם לדבר על המדעיות המפוקפקת שלו, על המתודולוגיה המצחיקה שלו (בכל תחום נבחרו 3-4 חוקרים מייצגים, ואז נספרו מספר המופעים של טקסטים מאת החוקרים הללו בכלל הקורסים, בלי לנתח אפילו איזה טקסט הוצג, שלא לדבר על בחינה של טקסטים אחרים מאת חוקרים שאינם נמנים על החוקרים ה”מייצגים”), שלא לדבר על ההגדרות חסרות השחר שאם תרצו השתמשו בהן כדי לסווג את הטקסטים השונים (ספרו הקלאסי של ג'ון רולס, תאורייה של צדק, סווג כאנטי-ציוני — כי הוא מניח מדינה ליברלית אמיתית, מה שבישראל מכונה “מדינת כל אזרחיה”. למעשה, כאמור, אם תרצו לא סיווגו טקסטים אלא חוקרים – כי למה לעזאזל שיאלצו ממש לקרוא משהו כחלק מה”עבודה המאומצת” של “צוות המחקר המיוחד”, אם אפשר במקום זה לרפרף על סילבוסים של שישה-שבעה קורסי מבוא מכל אוניברסיטה?). אבל אני לא רוצה לדבר על זה. אני מוכן לקבל לצורך הדיון שכל הצד המחקרי של הדו”ח הזה מדוייק לחלוטין, ולשאול שאלה פשוטה אחת: מה ציפיתם?

    האקדמיה צריכה ללמד מחשבה ביקורתית. היא צריכה ללמד אנשים להסתכל על נושאי הלימוד שלהם מזווית חדשה. מרבית הסטודנטים מגיעים לאקדמיה בישראל אחרי 12 שנים של טחינת הנרטיב הציוני, פלוס עוד שנתיים-שלוש לפחות של אינדוקטרינציה בצבא. הם מכירים את העקרונות הציוניים והלאומיים, הם יודעים לדקלם את כל הסיבות למה הציונות צודקת ולמה ערבי טוב זה ערבי מת. 20% של טקסטים ציוניים על פי ההגדרה של אם תרצו?! זה בערך 20% יותר מדי.

    כשסטודנט מגיע לפקולטה למדעי החברה, בדרך כלל הוא זקוק לניעור רציני — ואני לא מוציא את עצמי מן הכלל הזה — כדי שישיל מעליו את כל אותן שנים של קבלת הנרטיב הציוני כמובן מאליו. המטרה היא לא לייצר אנטי-ציונים או פוסט-ציונים, אלא לייצר אנשים חושבים, ואנשים חושבים אפשר לייצר רק באמצעות אתגור הנחות היסוד שלהם, על ידי ערעור עליהן. זו לא חוכמה להיות ציוני אם כל מה שאתה מכיר זה מה שמשרד החינוך מצא לנכון ללמד אותך על ההיסטוריה של ישראל. ציוני אמיתי הוא זה שהתעמת עם העובדות לאשורן, עם רעיונות פילוסופיים שמתנגדים לעקרון הלאומיות או מציבים לו סייגים – מי שעמד מול אלו ומצא דרך ליישב את הציונות שלו עימם, הוא ציוני אמיתי. מי שרק סותם את אוזניו וצועק “לה לה לה!” הוא לא ציוני טוב, הוא אספסוף. ומי שרוצה שהאקדמיה בישראל תלמד רק מה שקיבל חותמת הכשר של אם תרצו, רוצה לשים סוף למדינת ישראל הדמוקרטית – לא בגלל שבדמוקרטיה צריך לקיים חופש אקדמי מקסימלי (למרות שגם זה נכון), אלא בגלל שמדינה דמוקרטית לא יכולה להתקיים לאורך זמן בלי אנשים שמסוגלים לחשוב באופן עצמאי ולאתגר את הקונצנזוס.

    כן, גם אנשים כמוני.

    #אופוזיציה #אקדמיה #דמוקרטיה #ישראליאנה #ציונות


    תגובות

    ‪

    ‪dubikan · 2010-06-08 01:44:11‬

    פוסט חדש: מה צריך ללמד באקדמיה? http://dubikan.com/archives/1393 ‬
    ‪

    Tweets that mention לא שומעים! » מה צריך ללמד באקדמיה? — Topsy.com · 2010-06-08 03:45:53

    [...] This post was mentioned on Twitter by Nimrod Avissar, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: מה צריך ללמד באקדמיה? http://is.gd/cGBT7 [...] ‬

    אודי · 2010-06-08 05:54:35

    מסכים שסטודנט שמגיע ללימודים צריך ניעור רציני, וכמובן שגם עם המסקנה הסופית, אבל בדיוק בגלל ההסכמה הזו, חולק על כך שהסטודנטים “מכירים את העקרונות הציוניים והלאומיים”; העקרונות המוכרים הם של הלאומיות ותו לא. הציונות מוכרת רק היכן שזו מטפחת את הלאומיות, או כמילה נרדפת ללאומיות, עם הקשרים חיוביים אבסולוטית (כי לאומיות יכולה לטעות, אבל ציונות נכונה תמיד!).

    גורו יאיא · 2010-06-08 06:06:33

    אני דווקא אציב עמדה הפוכה, בהקשר זה. כולנו בבית הספר לומדים על תורת האבולוציה על פי ברירה טיבעית. אני לא מניח שלשם איתגור מוחותיהם של ביולוגים צעירים, עלינו ללמד אבולוציה לאמארקיאנית, או בריאתנות. לשם איתגור הביולוגים הצעירים, תוכל ללמוד את הראיות לנכונותה של האבולוציה הדארוויניסטית, להציג השקפות אחרות בנוגע להתפתחות המין האנושי, ושאר בעלי החיים, רק לצורך הפרכתם וכו'. הגישה של “צריך להציג ממצאים מעוררי מחלוקת כדי לאתגר את הסטודנטים”, היא בדיוק הגישה שתורמת לתפיסת מדעי החברה, כאילו הם אינם קשורים למציאות. מדעי החברה צריכים לחקור את החברה, ולהציג את הממצאים לאחר התבוננות, בין אם הם תואמים את הקונצנזוס ובין אם לוא. אחרת אין ערך למדעי החברה. הם אינם מלמדים אותנו דבר, למעט “כמה פתוח ונאור מי שלומד אותם ומלמד אותם”.
    ‪

    ‪yoslevy · 2010-06-08 06:10:26 · בתגובה ל־dubikan‬

    @dubikan Oxymoronic Incompossibility http://abstrusegoose.com/274 ‬
    ‪

    מה צריך ללמד באקדמיה? – דובי קננגיסר · 2010-06-08 06:24:42

    [...] ורק 20% מהחומר הוא חומר ציוני טוב ונקי. …. המשך Share var a2aconfig = a2aconfig || {}; a2a_localize = { Share: "Share", Save: "Save", Subscribe: [...] ‬

    סמילי · 2010-06-08 09:23:27

    ואם ננסה לעשות “מחקר” כזה באקדמיה טובה בארה”ב נקבל שהקמפוסים שם הם מרקסיסטים?!

    אלי · 2010-06-08 09:51:04

    גורו יאיא, ההבדל הגדול הוא שאל האבולוציה הלאמארקיאנית או תורת הבריאתנות אף אחד לא מתייחס היום ברצינות במחקר האקדמי. לכן אין שום סיבה שילמדו את החומר הזה באוניברסיטאות כדי לאתגר את תורת האבולוציה של דארווין בדיוק כמו שאין סיבה שילמדו את האלכימיה העתיקה מימי הביניים כדי לאתגר את הכימיה המודרנית. האתוס הציוני לעומת זאת, לפחות כפי שלימדו אותנו בבית הספר, בהחלט מאותגר שוב ושוב במחקר האקדמי על ידי דיסציפינות שונות, בין אם מדובר במחקר ההיסטורי, במדעי המדינה (כחלק מהדיון התיאורתי סביב מושג הלאומיות) או במחשבה הפוסטקולוניאליסטית. אתה יכול להסכים עם הגישות האלה שמבקרות את הציונות ואתה יכול לא להסכים איתן, אבל אתה לא יכול להתעלם מקיומן כמו שאנחנו מתעלמים (בצדק) מהאבולוציה הלאמארקיאנית למשל.

    ירדן · 2010-06-08 10:49:14

    אני נוטה להגיד שהציונים הכי נפוצים לפחות, הם בדיוק אלו שמעולם לא אתגרו את מחשבתם ולא העזו מעבר לקונסנזוס, אספסוף.

    גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-06-08 11:05:06

    גורו, כשמדובר בתחומים מדעיים עדיין צריך לאתגר את הלומד ללא הרף – אבל זה לא צריך להיות על ידי הצגת תיאוריות מקושקשות, אלא על ידי בחינת הנחות היסוד של התיאוריה שכן לומדים. זו הסיבה שבפיזיקה מדברים כל כך הרבה על ניסויים אמפיריים, וזו הסיבה שבמתמטיקה מוכיחים דברים (טוב, כמובן שבשני המקרים זו לא הסיבה היחידה...)

    אני לא בטוח אם אפשר לעשות משהו דומה במדעי החברה.

    גורו יאיא · 2010-06-08 12:38:13

    גדי, אלי, אני אנסה לענות בצורה שתקיף את הבעיות ששניכם הצבעתם עליהם. אני לא חושב שישנה בעיה עם לאתגר את הסטודנט, או אפילו להציג לכוון להציג לו חומר נוגד אינטואיציה. הבעיה שלי הייתה, עם האופן שבו הדברים הוצגו בפוסט של דובי: שכאשר מגיעים ללימודים אקדמאיים,הדרך ללמד חשיבה ביקורתית, היא להציג את ההפך ממה שהתלמיד מכיר. זאת מכיוון שחשיבה ביקורתית לא יכולה לעולם להתחיל מהמסקנה, וממנה להגיע למחקר. מחקר ביקורתי מתחיל בשאלה, והולך עם התשובה – תהא אשר תהא. מדעי החברה, לדעתי, אינם נופלים מכל מדע אחר, אלא בהיבט אחד: הצד האפל – הפסאודו מדע – מפתה הרבה יותר. כמה אנשים יוכלו באמת להבחין, בין דו”ח מדעי ראוי לשמו על הפליה באקדמיה, לדו”ח של “אם תרצו”? ההצעה של דובי, לדעתי, היא הצד השני של אותו הרעיון. רק במקום לקדם את הרעיון שיש להטות את האקדמיה לטובת הקונצנזוס, הוא מבקש להטותה נגד הקונצנזוס.

    צעירי · 2010-06-08 13:20:44

    אני מוחה על האפליה. הבוטה והנוראית! למה לסטודנטים שמגיעים ממחוזות השמאל הפוסט-ציוני לא מגיע ניעור? האם אנחנו פחות טובים מאותם ציונים, שהופכים באוניברסיטה לאנשים ביקורתיים, בעוד אותנו מלעיטים באותה דייסה אידיאולוגית מבלי לאפשר לנו לפתח חשיבה משלנו ולהתמודד עם הכחשת דעותינו והנימוקים נגדה? זה לא בסדר. בקיצור, הטענה הבסיסית של הכותב כאן, ורוב המגיבים, ממש, אבל ממש, מפגרת. התפקיד של העלמת הכותבים והחוקרים הלאומיים והציונים אינה חשיבה ביקורתית, אלא אינדוקטרינציה פר סה. אבל האינדוקרינטורים לא רק שלא יודו בכך, הם אפילו לא מכירים במה שהם עושים. ועל כך נאמר, הדרך לגיהנום, ואידך זיל גמור.

    דובי · 2010-06-08 13:28:35

    סמילי – לא מרקסיסטי, “ליברלי”.

    גורו, ההבדל הוא בפרדיגמות: במדעים המדויקים יש פרדיגמה שלטת, ולכן הדבר הראשון שצריך לעשות עם סטודנט צעיר הוא ללמד אותו מה הפרדיגמה השלטת. רק אחרי שהוא מכיר אותה היטב, הוא יכול להתחיל לנסות לאתגר אותה באמצעות מחקר עמוק יותר שמחפש את השלכות העומק (ולעיתים, את הסתירות הפנימיות והניבויים השגויים) שנובעים מתוך הפרדיגמה הזו: זוהי דרכו של המדע, הרי – לנסות להפריך את התאוריה הקיימת. במדעי החברה יש תמונת מראה: מצד אחד, אין פרדיגמה אחת שלטת במחקר האקדמי, אלא יש מספר הסברים, שלכל אחד החסרונות שלו; ומצד שני, ההדיוט מגיע לאקדמיה עם היכרות טובה למדי עם פרדיגמה אחת וחוסר הכרות עם שאר הפרדיגמות הקיימות. למעשה, במקרים רבים הוא מתייחס לפרדיגמה האחת שהוא מכיר כאל פרדיגמה שלטת. לכן, הדבר הראשון שצריך לעשות עם סטודנט צעיר במדעי החברה זה לערער את התפיסה הזו שלו כאילו יש פרדיגמה אחת שלטת. את זה עושים על ידי הצגת פרדיגמות חלופיות וערעור על הפרדיגמה הנפוצה (“הגמונית”) בציבור. אתה צודק שמחקר ביקורתי מתחיל משאלה והולך עם התשובה – ואני, בניגוד לאנשים שאם תרצו ראיינו לכאורה, מעולם לא נתקלתי בהתעמרות מצד מרצים חרף הנטייה הדווקאית שלי ללכת נגד מה שחשבתי שציפו ממני לכתוב (כך, למשל, כתבתי עבודה אחת שבה טענתי שאין במדינה דמוקרטית זכות לסרב פקודה, ובאחרת טענתי בזכות עינויים כנגד עצירי שב”כ בתנאים מסויימים – בשני המקרים קיבלתי ביקורת לגיטימית על הטיעון הלוגי שלי, אבל הציון שלי לא נפגע). אבל יש שאלות שמי שמגיע עם המטען של החיים הציבוריים בישראל ולא מערערים לו את הנחות היסוד שלו, אף פעם לא ישאל. אני דוגמא מצויינת, כי עבורי זה תהליך שעדיין קורה. רק מפה, מבחוץ, אני יכול לראות עד כמה אפילו האקדמיה השמאלנית בישראל עדיין נשארת נאמנה רוב הזמן למיינסטרים לאומי שמקבל כמה מהנחות היסוד שאם תרצו מקדמים בעוז. הערעור על כמה מהנחות היסוד שאיתן הגעתי לאקדמיה הקנדית הוא שהוביל אותי לדעות שאני אוחז בהן כיום. אני לא אומר שהערעור הזה חייב להסתיים איפה שאני נמצא. אני לא אומר שאם מישהו נשאר עם עמדות לאומיות זו הוכחה שלא ערערו מספיק את הנחות היסוד שלו. ישנם מספיק טקסטים שתומכים בגישות קהילתניות ולאומיות בלי להסתמך על הנחות היסוד בעיתיות ועם תימוכין מצוינים (שעדיין אפשר להתווכח איתם, אבל ככה זה כשעוסקים בפרשנות של מציאות חברתית). יתר על כן – מי שאוחז בדעות כמו שלי, חייב להיות מסוגל להתמודד עם הטיעונים שמעלה הצד השני (זו, בחלקה, עבודת הדוקטורט שלי). אבל זה יתכן רק כאשר שני הצדדים מקיימים שיח שמתבסס על חשיבה ביקורתית ו(אם תסלח לי על השימוש במושג)מדעית, ולא על הנחות יסוד שנכונות פשוט משום שככה לימדו אותם מאז שהם קטנים.

    דובי · 2010-06-08 13:32:55

    צעירי – הם לא הועלמו, הם פשוט לא מקבלים את המקום של כבוד ויקר שאם תרצו דורשים שיהיה להם. גם כשזה רק 20%, אלו עדיין 20% שאנשי השמאל הפוסט-ציוני (ויש המונים כאלו בגיל 21, כמובן) צריכים להתמודד עם טענותיהם בצורה רצינית. וכל זה, כמובן, אם מקבלים את המתודולוגיה של אם תרצו כראויה לדיון. והיא לא.

    סמילי · 2010-06-08 14:23:44

    דובי, לא הבנתי. רוב הסטודנטים שמגיעים לקולג'ים הטובים בארה”ב גדלו בסביבה די ליברלית, אם הם צריכים ניעור, הם כנראה צריכים ניעור מרקסיסטי או פאשיסטי. לא?

    דובי · 2010-06-08 15:54:15

    איך הגעת למסקנה הזו? אני לא מכיר סטודנטים אמריקאיים, רק קנדיים, אבל הביקורת העצמית של אלו שאני מכיר מאוד לא מפותחת, וכשהם נתקלים בטקסטים ביקורתיים לגבי, למשל, הרב-תרבותיות בקנדה, קשה להם להתמודד איתם.

    סמילי · 2010-06-08 20:02:36

    או. קיי. אז שיהיה קנדים. כשאתה מכין קורס לסטודנטים קנדים, כמה מהחומר יהיה חומר שמבקר, למשל, את הרב-תרבותיות בקנדה (ולא מדובר על קורס על תרבותיות בקנדה, סתם קורס כללי)? זה נשמע לך סביר שהרשימה שתיצור תכיל 70% חומר שמבקר, למשל, את הרב-תרבותיות בקנדה? בלי קשר לנושא הקורס או לאיכות החומר, רק על מנת לנער את הסטודנט? נראה לי שגם בלהעביר את החומר עצמו יש ערך אקדמי מסויים (אחרת, האקדמאים שתייצר, אולי יהיו מנוערים, אבל יכתבו מחקרים כמו זה של אם תרצו).

    דובי · 2010-06-08 20:23:49

    סמילי, רוב החומר ברובם המוחלט של הקורסים שאם תרצו בדקו, לא הגיע למחקר, פשוט משום שהוא לא נכתב על-ידי אף אחד מה-15-20 אנשים שהם בדקו. אני אגיד יותר מזה – אפילו בתוך התחום המצומצם של לאומיות (ולהזכירך, אם תרצו בדקו קורסים כמו “מבוא להיסטוריה של המאה ה-20” ו”מבוא לפוליטיקה השוואתית”, שעוסקים בהרבה דברים שלא קשורים ללאומיות כלל) הם התעלמו מכמה וכמה כותבים חשובים. איפה סויסל? איפה ברובייקר? איפה קימליקה, לעזאזל? אין. אז אם אני ארכיב קורס מבוא לפוליטיקה השוואתית, למשל, אזי מתוך החומר שיעסוק בקנדה, כן, 80-90 אחוז יהיה ביקורתי כלפי קנדה. לעומת זאת, אם אני ארכיב קורס על ישראל עבור קנדים, החלוקה תהיה קרובה יותר ל-50-50 (אם כי אני לא בטוח שאם תרצו יסכימו עם הספירה שלי...), כי אין פה אלמנט של הנחות יסוד שיש לערער (ואם יש, הרי שהנחות היסוד הקיימות נופלות בשני הכיוונים).

    וכפי שד”ר ברץ עצמו העיר, אי אפשר לדבר על סילבוס בלי לבחון את אופן הלימוד שלו. אישית, כמתרגל, כל שיעור שלי הוא נסיון לערער על הטקסט הנלמד, בלי קשר לתוכנו. ככה עובד מדע: מרביצים לכל מה שזז, ומה שנשאר עומד בסוף הוא המנצח. אני יכול להרכיב לך קורס שלם על פוסט-ציונות, בלי אף טקסט “ציוני” אחד לרפואה, ועדיין ללמד את הקורס כביקורת על הפוסט-ציונות, שהמסקנה הסופית שלו תהיה שפוסט-ציונות היא תנועה רצופת כשלים פנימיים. תוכן הסילבוס לא אומר כלום.

    מרמיט · 2010-06-08 23:17:32

    כמו שציפיתי, בנדיקט אנדרסון יקירי מככב בפתיחת הרשימה. הצד החיובי: לפחות זה אומר שמלמדים אותו בארץ.

    “קהילות מדומיינות” שלו היה הספר שניער אותי אחת ולתמיד. (אם כי אני דווקא כן הייתי פוסט-ציוני בגיל 21, אם לא קודם.) הוא מפרק את סלעי קיומה של מדינת הלאום לגורמים, נושף בהם והם נעלמים. מסמך מכונן.

    צ'מע, אנחנו יכולים לגחך עד מחר על הפשטנות והפרימיטיביות של אם תרצו. הם אפקטיביים, החארות האלה. לא אתפלא אם בקרוב הם יתחילו ללבוש חולצות חומות, או שחורות. בל נשכח, את אורי אבנרי הם כבר ניסו השבוע להעמיד למשפט שדה בנוהל מזורז.

    דובי · 2010-06-08 23:24:04

    באמת? אני לא כל כך אוהב את אנדרסון. לא תפס אותי אף פעם ההסבר שלו. אם כי קראתי את הספר לפני שנים רבות, אולי צריך לנסות שוב.

    סמילי · 2010-06-09 09:42:27

    דובי, אני מסכים עם כל מה שאמרת.

    הבעיה שלי היא עם הטיעון שלך ש-20% טקסטים ציוניים זה יותר מידי בגלל שהסטודנט זקוק לניעור. לא היתה לי בעיה מיוחדת אם במסגרת הניעור היית מכניס 10% חומר מנער, ולא היתה לי בעיה שום אם היית מכניס אפילו 100% חומר מנער בגלל תוכנו בלי קשר להיותו מנער.

    צעירי · 2010-06-09 09:56:51

    הבעיה של השמאל היא שהוא חושב שחשיבה שמאלנית ליבלרית פוסט לאומית שווה לחשיבה ביקורתית. יש לי חדשות בשבילכם. כולם, הנאצים, הקומוניסטים, הציונים משמאל, הרוויזיוניסטים, כולם כולם כולם יוצאים נגד פרדיגמה קיימת. למה לא מלמדים אותם? כי מפחדים מהם. קראתי את המחקר של אם תרצו. הם צודקים ואתם משקרים לעצמכם. זו שטות מוחלטת להגיד שסטודנטים מכירים את העמדות הציוניות או הלאומיות מבחינה מחקרית מתקדמת. הם מכירים את ההמנון ואת הדגל, לא את רובינשטיין ויעקובסון, לא את גביזון וכו'. לא את אנתוני סמית' או קויפמן. אני חוזר: אתם משקרים לעצמכם. אתם עושים עוול לסטודנטים ולא נותנים לקרוא דברים אינטליגנטיים לאומיים בכלל וציוניים בפרט לא בגלל שהסטודנטים מכירים את ה”פרדיגמה” (מילה מפגרת של פילוסוף אוויל שהשימוש בה על ידי בורים כמוכם מרדד אותה עוד יותר), אלא בגלל שזה ימנע מהם מלעבור לצד שלכם, שהוא כ”כ מגוחך ולא משכנע, שכל מה שיש לו זה עטרת ה”ביקורתיות” והילה של “פרוגרס”. אותה עטרת והילה אפשריים רק ע”י החנקת כל ביקורת עליכם ומניעה של הגחכתם. וזו הסיבה שמול המחקר של אם תרצו אתם מצטדקים ומתקיפים אד הומינם, אך איש במדע המדינה לא טען ולו לרגע שהעובדות אחרות. רגע, זו אקדמיה? ונקודה אחרונה על ביקורתיות, שכבר השתמעה מדבריי אמנם אך ראויה לציון: כיום הציונים הם הביקורתיים באקדמיה, כי שם יש תת-תרבות אנטי או פוסט ציונית מובהקת. אתם שורת המקהלה. והיום אף אחד, לא מימין או משמאל, לא ביקורתי כפי שהיו כל ההוגים הציונים בתחילת המאה ה-20, ובניגוד לפרופסורים עם קביעות ודוקטורנטים מלקקי תחת ומלחכי פנכה, הם גם שילמו מחיר יקר על הביקורתיות שלהם.

    גורו יאיא · 2010-06-09 18:56:04

    אני חושב שאתה הופך את הבעיה על פיה במקרה זה. עצם קיומן של הפרדיגמות רבות במדעי החברה, אינו הסיבה שיש לאתגר את התלמידים בפרדיגמות יוצאות דופן, אלא תוצאה של חוסר העניין של מדעי החברה באמת המדעית. פיסיקאים עשויים להיות חלוקים בשאלה מסויימת, אבל לכל הפחות יסכימו על סוג הראיות שישכנע אותם אחרת. במדע הרפואה, אנחנו יודעים איזה סוג הוכחות נדרשים להציג הומיאופטים, כדי לשכנע אותנו שמים יכולים לרפא (כאן המקום לתקן קונספט שגוי: הרפואה הקונבנציונאלית אינה דוחה את ההומיאופטיה כי היא מוזרה, אלא כי היא כשלה ביותר מדי מבחנים אובייקטיביים שאמורים היו להראות את נכונותה). בלימודי טרם נתקלתי בחוקרי מדעי החברה, שאמרו משהו בסיגנון: “אני חושב שמדינת רווחה תביא לשגשוג כלכלי, ואילו אני אראה נתונים מסוג X אשנה את דעתי”. במקרה הטוב, נתקלתי בחוקרים שאמרו “אני חושב ככה, הנה הנתונים שגורמים לי לחשוב כך”. שאני אגיד לך שאני מאמין שאילו הנתונים היו שונים, החוקרים היו משנים את דעתם? במקרים מעטים מדי. כאשר תלמיד נמצא באקדמיה, הוא לא צריך להיחשף למגוון דעות, אלא לערוך היכרות עם הכלים לחקר האמת. כאשר הכלים יהיו בידיו, ואינטואיטיביים לו כמו, סביר שהאמת תכה בו טוב יותר, מהמחשבה שיש הרבה פרופסורים שחושבים אחרת ממנו.

    צעירי · 2010-06-09 19:28:40

    גורו, אני לא מבין את הפסקא האחרונה שלך. משהו בתחביר נדפק. בכל מקרה אתה אולי לא מבין איפה אתה נמצא. רוב הפרופסורים למדע המדינה הם פוסט מודרנים, וחושבים שהכל נרטיב ואין כלים ברורים לחקר האמת בתחומם. השאלה עם איזה סיפור אתה מזדהה. מצופה מהם, כ”אנשי מקצוע” א. להציג גם חוקרים שחושבים שיש דבר כזה אמת, גם במדעי החברה וגם במדע המדינה. ב. להציג נרטיבים שונים מאלו שהם מציגים. הגישה האנטי לאומית ואנטי ציונית אינה פחות רווחת בחו”ל. אבל שם יש כללים בסיסיים של השכלה, ולכן הסטודנט יכול להיחשף למגוון גישות ודעות, הן ביחס לאמת והן ביחס לנרטיב המסוים. לכן הסטודנט הממוצע ממדע המדינה בחו”ל אינטליגנטי יותר. אצלנו הבולשביזם חוגג. פראבדה (ברר את משמעות המילה) בחוגים למדע המדינה. אתה בעד זה? אתה חושב שזו השכלה ראויה לשמה? בכל מקרה, כל הורה ששולח את בניו ובנותיו לאוניברסיטה, ורוב מוחלט של הסטודנטים, ואפילו, כן כן, המועצה להשכלה גבוהה, חולקים עליך ומסכימים איתי.

    דובי · 2010-06-10 00:18:38

    סמילי, צודק, האמירה על זה ש-20% זה 20% יותר מדי הייתה נמהרת. טוב שיש גם חומר “הגמוני”, ויכול להיות יותר ממנו בלי לפגוע במטרה שעליה אני מדבר. אבל האמירה כאילו יש “יותר מדי” חומר פוסט-לאומי או אנטי-לאומי היא מופרכת לחלוטין, ומפספסת חלק חשוב מהתהליך שסטודנט למדעי החברה צריך לעבור כדי לפתח חשיבה ביקורתית נאותה.

    צעירי – כפי שכבר ציינתי, לא העלימו את החשיבה הלאומית. אבל לפני שניתן יהיה לקרוא את יעקובסון וגביזון ולחשוב עליהם משהו שהוא מעבר מ”ברור, כאילו דה?“, צריך להכיר את הביקורת הפוסט-לאומית. יש עוד להוסיף שהרבה מאוד חוקרים, כולל, למשל, ארנסט גלנר המצוטט במחקר, אינם “פוסט-לאומיים”. גלנר אינו חובב גדול של הלאומיות, והוא אכן חושב שהיא תופעה מודרנית (כמו גם, יש לציין, אנתוני סמית – ההבדלים ביניהם קצת פחות קוטביים מההצגה של אם תרצו), אבל הכתיבה שלו אינה אידאולוגית ואינה מנבאת את סופה של הלאומיות, להפך. ויש גם להזכיר את העובדה הפשוטה שהגישות שאם תרצו מגדירה כ”פוסט-לאומית” (הן כורחים מספר גישות שונות כאן) הן פשוט הרבה יותר נפוצות בכתיבה האקדמית בעולם. אולי זה בגלל ההטייה הטבעית של אקדמאים שפועלים בסביבה קוסמופוליטית מטבעה, אבל זהו המצב. אנתוני סמית' הוא במיעוט מזהיר, ואין שום סיבה להקדיש לגישה שלו את אותו המקום שמוקדש לגישות המקובלות יותר. יתר על כן, מכיוון שחלק גדול מקורפוס המחקר הזמין באנגלית מקורו בארה”ב, שהיא מדינה בעלת לאום אזרחי (כלומר, באוטומט היא מדינת כל אזרחיה), אין זה מפתיע שגישות ליברליות נלמדות יותר מאשר גישות של לאומיות-אתנית בקורסי מבוא שאינם יכולים להקדיש יותר ממספר הרצאות לכל נושא.

    ברשותך אני לא אגיב על הביקורת המבריקה והבכלל לא אד הומינמית שלך על הפילוסופיה של תומס קון. קטונתי מלהגיב לדה-קונסטרוקציה כה מרהיבה של מערך הטיעונים שלו.

    מוזר בעיני שאתה טוען שאיש אינו אומר שהדו”ח של אם תרצו הוא שגוי. חשבתי שאני הבאתי בתחילת הדברים מספיק עדויות לכך שהטענות העובדתיות של הדו”ח הן משוללות יסוד. ואני לא היחיד.

    לתגובתך השניה – לפחות איפה שלי יצא ללמוד, רוב המרצים אינם פוסט מודרניים. אני אמנם נמנעתי עד כמה שאפשר מתחום הפילוסופיה הפוליטית, שם יש יותר סיכוי להתקל בפוסט מודרניסטים, אבל בכל מקרה, הקביעה שלך חסרת יסוד. אם יותר לי להעיד על עיסתי, הסטודנט הקנדי אינו יותר אינטליגנטי מהסטודנט הישראלי. ההצלחה של ישראלים כה רבים להשתלב באקדמיה בחו”ל היא הוכחה ברורה לכך.

    גורו – דמיין לך מצב שבו היו לביולוגים שלושה כלים שונים לבדיקת הדנ”א של אנשים, ושכל אחד מהכלים הללו היה נותן תוצאות שימושיות בתחומים מסוימים אבל פחות אפקטיביות בתחומים אחרים, ושלא ניתן ליישב את שלוש השיטות זו עם זו, אך טרם נמצאה אלטרנטיבה יעילה יותר. זה המצב שבו מדעי החברה נמצאים – פרדיגמות מסוימות מצליחות להסביר דברים מסוימים אך כושלות בדברים אחרים. יתר על כן, מתודולוגיות מסוימות אינן מסוגלות בכלל לראות דברים שמתודולוגיות אחרות יכולות לראות רק אותם. ישנם נסיונות מתמשכים ליצור מתודולוגיות מעורבות שמשלבות בין הצדדים, אבל לא תמיד אפשר ליישב אותן.

    לי דווקא יצא לראות מספר חוקרים שלאורך השנים שינו באופן מהותי את עמדותיהם (ואפשר לראות זאת בכתיבתם). אני יכול רק להניח שזה משום שהם נתקלו בנתונים שסתרו את עמדתם. וזה כולל חוקרים מהוללים כמו הנטינגטון, כמו גם ארנסט גלנר שדובר בו לעיל. אגב, אני יכול להגיד את מה שאתה אמרת על כימאים וביולוגים – כמה אנשי מדעי החברה את מכיר מספיק טוב כדי לדעת אם הם שינו את עמדותיהם?

    אני גם כופר בטענה שבמדעים המדוייקים מלמדים סטודנטים רק מהם הכלים לחקר האמת. מלמדים אותם גם מהי האמת כפי שמדענים מבינים אותה כיום. כך שמי שלומד פיזיקה היום לומד אמת שונה מאוד ממי שלמד פיזיקה לפני 60 שנה. אם הטענה שלך הייתה נכונה, לימודי הפיזיקה היום היו זהים בכל ללימודי הפיזיקה אז. מדעי החברה יודעים שאין להם עדיין תשובות מוחלטות ברוב הנושאים, ולכן הם מחויבים להציג את כל ההסברים הקיימים, במגבלות הזמן הנתון, תוך מתן דגש לאותן גישות שמקובלות בקרב הקהילה האקדמית אך פחות מוכרות בקרב הציבור הרחב, כדי לאזן את ההטייה איתה סטודנטים מגיעים לאוניברסיטה לטובת הגישה המוכרת יותר.

    נתאי · 2010-06-13 19:06:37

    דובי, לדעתי אחת מהנחות היסוד שלך שגויה לחלוטין. אתה מניח שסטודנטים שנה א' מכירים את הנארטיב הציוני. אני חושד שהם מכירים אותו בערך כמו שאוהדי בית”ר ירושלים מכירים את תולדות תנועת בית”ר. והמצב הולך ומחמיר עם השנים.

    זו בעיה חמורה, כי כפי שאחד המרצים המבריקים שלי ניסח זאת: מי שלא היה אף פעם ציוני, לא יכול להיות פוסט ציוני, מקסימום סתם פוץ.

    דובי · 2010-06-14 01:27:33

    הם מכירים אותו, נתאי. הם מכירים אותו כל כך טוב שהם עיוורים אליו. זה לא אומר שהם מבינים אותו, אלא רק שהם מניחים אותו כמובן מאליו. קראתי לאחרונה את הפתיחה של “דלדולה של הרוח באמריקה” – ספר שיש לי השגות לא מעטות עליו, אבל לא משנה – והוא מתחיל את הספר בקביעה שכמעט כל מי שמגיע לקולג' בארה”ב מקבל כהנחת יסוד את הרלטיוויזם התרבותי. הם לא מסוגלים לתת תימוכין לגישה הזו, או להסביר אותה, אבל הם כל כך רגילים אליה שכל טענה לפיה יש אמת אחת או שיש היררכיה של טוב נראית בעיניהם כסוג של כפירה. למעשה, הביקורת של בלום בספר היא שמדעי החברה בארה”ב עשו את העבודה שלהם טוב מדי – הם הצליחו לערער כל כך הרבה הנחות יסוד עד שהדבר חלחל גם למערכת החינוך היסודית והתיכונית, כך שלא נותר יותר מה לערער חוץ מאשר על הערעור עצמו, והוא קורא לאוניברסיטאות להפסיק לנסות לחנך נערים לרלטיוויזם, ולעשות את ההפך – לעורר בהם אמונות בקביעות מוחלטות, לערער על הרלטיוויזם התרבותי שלהם. זה משהו שגם אני עושה כמתרגל. בשנה הראשונה שלי כאן עוד ניסיתי לערער על ערכים ליברליים מערביים שהנחתי שיש לסטודנטים כאן, כסוג של תרגיל אינטלקטואלי. אבל אז גיליתי שאני מתפרץ לדלת פתוחה – הילדים הללו ידעו לדקלם את כל הרעיונות הפוסט-קולינאלים הללו על כך שהמערב כופה את ערכי החירות שלו על העולם השלישי וכן הלאה. אז שיניתי כיוון, ועכשיו בתרגולים שלי אני מערער דווקא על הרלטיוויזם התרבותי, ומציג את העמדה לפיה למערב יש יתרונות בולטים על פני העולם השלישי, שצריך לשאוף להדמות לנו. נורא כיף לראות סטודנטים נאבקים במשהו שנראה להם כל כך שלילי מתוקף החינוך שקיבלו כל חייהם, אבל אין להם מושג איך להתמודד איתו אינטלקטואלית, כי הם מעולם לא חשבו על זה מספיק. אותו דבר קורה (וצריך לקרות) באוניברסיטאות בישראל. אי אפשר להתחיל מהכתיבה האקדמית הציונית, כי זו התפרצות לדלת פתוחה. סטודנטים שישמעו את זה פשוט יגידו “כאילו, דא?” ולא יבינו איפה פה האתגר האינטלקטואלי, איפה הבעיה שהטקסט מנסה לפתור. הם לא מבינים שהם לא מבינים. לכן המטרה, במיוחד בקורסי מבוא, היא לערער על התפיסות הללו, לחשוף את הסטודנט לרעיונות אחרים, מנוגדים למה שהוא למד כל חייו. חלק מהסטודנטים יתמודדו עם הטקסטים הללו על ידי אימוץ התשובה של האקדמאים הציונים – כלומר, יהיו להם הרהורי כפירה, ואז הם יחזרו מחוזקים מתוך הבנה עמוקה יותר של העקרונות שבבסיס האידאולוגיה שלהם; אחרים יקבלו דווקא את הטקסטים המערערים ויהיו מסוגלים להשיב לטקסטים הציוניים ולזהות את הכשלים שבהם. שתי הקבוצות, לטעמי, יצאו נשכרות מהשכלתם האקדמית גם אם היא תתמצה בזה. הקבוצה שלא תצא נשכרת היא זו שלא תצליח לאמץ אף אחת מהגישות, כלומר אלו שלא ידעו להתמודד עם אף אחד מהטקסטים ויישארו במעין לימבו באמצע ביניהם בלי לגבש עמדה פחות או יותר קוהרנטית. אני לא יודע לחלק את כלל הסטודנטים בין שלוש הקבוצות הללו. אני רוצה לקוות ששתי הקבוצות הראשונות מהוות את רובם המוחלט של הסטודנטים.

    נתאי · 2010-06-14 04:54:03

    טוב, אנחנו מתכוונים כנראה לאותו הדבר. זה שהם מצביעים קדימה ועושים מילואים, לא אומר שהם יודעים את עיקרי הצעת בלפור, או מה היה מבצע דני. זה מה שביקשתי לומר בדוגמה על בית”ר ירושלים. הנרטיב אצלם מורכב מסיסמאות וטקסים, הוא לא מבוסס על הכרה וידע כמו בדורות קודמים (שלא היו מלומדים יותר, הם פשוט חוו את עיצובו.)

    עוז · 2010-06-14 09:13:33

    הצהרת (או הצעת?) בלפור? זה הטקסט הציוני שלנו?

    ד''א, בין כל הפוסט למיניהם, יש מי שהולך ראש בראש עם הרצל, גורדון, אחד העם ושאר החברה במקום להתעמת עם ענקי רוח כמו משה דיין וגולדה? הקטע הוא שגורדון טורח להצביע על ההבדלים בין הלאומיות שלו לבין השאיפה לנירוואנה הבודהיסטית, מה שמעלה חשד שהציונות הישנה רלוונטית גם אחרי וודסטוק.

    דובי · 2010-06-17 15:16:47

    עוז, הרבה מהפוסטים (לכאורה) דווקא מסתמכים בדיוק על אחד העם ושאר החבר'ה לביסוס הטיעונים שלהם. זו הציונות שהשתנתה, הם אומרים, לא הטיעונים שלנו. ומי בכלל דיבר על משה דיין וגולדה?

    לא שומעים! » פוסט-ציונות באקדמיה הישראלית: מכל סילבוסי השכלתי · 2010-08-17 14:45:31

    [...] שלי כבר דיברתי על הבעיתיות שבטענות הללו מהכיוון של התוכן הרלוונטי לסילבוסים במדעי החברה (נושא שגם יובל דרור נדרש אליו). היום אני רוצה לעסוק [...]

    וגם אם לא | בלוגיקה · 2010-08-19 10:30:18

    [...] דובי קננגיסר [...]

    כוח מרכזי – תיעוד עלייתה של "אם תרצו" « מאסף · 2010-08-19 12:04:01

    [...] מה צריך ללמד באקדמיה? – דובי קננגיסר, לא שומעים, 7 ביוני, 2010. [...]

    מכתב פתוח לרונן שובל וארז תדמור, לרגל יום הכיפורים | And They Have a Plan · 2010-09-15 12:34:18

    [...] ראש לביקורת שהוא העלה, לדוגמא העובדה שבדו"ח שלכם גם דעות בדבר מדינה ליברלית לחלוטין מסווגות כפוסט ציוניות ואת דבריו של ערן ויגודה-גדות על תקפות [...]

    הפוסט הקודם: שיחת מסדרון

    הפוסט הבא: ועדת קישוט

    נתקלתי באוניברסיטה בעמית ללימודים שחזר לאחרונה משהות קצרה בארץ, שם נטל קורס על הפוליטיקה הישראלית. שאלתי אותו, בחור מאוגנדה, מה לו ולישראל. הוא אמר שהוא מאוד מתעניין במדינה, והוא שוקל אולי לכתוב את התזה שלו על הפלישה הישראלית לאוגנדה.

    הסתכלתי עליו בעיני עגל.

    איזו פלישה ישראלית לאוגנדה?

    לקח לי יותר מכמה שניות לקלוט שהוא מתכוון למבצע אנטבה. וזה די הימם אותי – בכל זאת, מדובר פה על אחת הפעולות היותר מוצדקות שישראל נקטה, כנגד חוטפי אזרחיה שלה על אדמת מדינה ששליטה שיתף פעולה באופן מלא עם החוטפים (ובאופן כללי לא היה איש נחמד במיוחד, עד כמה שאני יודע). אבל בתודעה של אזרחי אוגנדה מדובר על “פלישה של הצבא הישראלי”.

    לא יכולתי להתעכב ולהמשיך לשוחח איתו – על אידי אמין, על מה הוא יודע על החטיפה ומבצע השחרור לעומת מה שאני יודע עליו. אני מקווה שעוד יזדמן לנו לדבר על זה.

    אבל העובדה שמפגשים כאלו יכולים לקרות לי במסדרון בדרכי לסידורים במחלקה – זה בדיוק מה שהופך את הלימודים בחו”ל לחלק כל כך קריטי מהשכלתו של איש מדעי החברה.

    #here be dragons #אקדמיה #צבא #קנדה #קצרצרים


    תגובות

    ‪Xslf · 2010-06-04 09:22:08‬

    אם יזדמן לך לדבר איתו יותר- אשמח אם תכתוב כאן. באמת מסקרן אותי מה הוא יודע על המבצע לעומת מה שאנחנו (כישראלים) יודעים.

    נילי · 2010-06-04 18:49:46

    סליחה על השאלה, אבל ממי הוא “נטל” את הקורס?

    דובי · 2010-06-04 20:17:28

    נילי – שאלה טובה. איזה פועל נלווה ל”קורס”? משום מה חשבתי ש”נטל” יעבוד טוב, יכול להיות שבגלל “נטל חלק ב”. אני שונא את “לעשות” קורס הגנרי, ו”לקח” קורס זה אינגלישיזם. אז מה עושים?

    נילי · 2010-06-04 23:37:40

    מה בדבר “למד בקורס”? או “השתתף בקורס”? גם נטל חלק הוא בסדר לדעתי. אפשר גם “נכח”, אבל פחות טוב בעיניי.

    מודי תולשששש · 2010-06-07 00:22:53

    ואולי, רק אולי, זה מראה שיכול להיות שכולם שונאים אותנו בגלל סיבות שאין בינן לבין המציאות ולא כלום. שלא משנה מה תעשה ישראל, היא תהיה אשמה.

    מזכיר לי שראיתי אצל חבר שלי פעם יומן זכויות-אדם: יומן משרדי שבו מצוינים תאריכים חשובים לפעילי זכויות אדם. אחד מהם היה “16 בספטמבר 1982. ישראל טובחת אלפי פלסטינאים בסברה ושתילה.”

    ליאור · 2010-06-11 09:26:23

    אני חושב שהקטע הזה רק מדגים כמה אמת היא דבר סובייקטיבי, וזה משהו שבישראל מסרבים לקלוט. מה שבעינינו הוא מוצדק ביותר וסלע קיומנו נתפס לעתים בעיני הצד השני כתוקפנות מיותרת. וזה לא משנה אם ה”אמת אובייקטיבית” היא באמת לצידנו, בסופו של יום חייבים להתמודד עם נקודת מבט שונה ולא לעצום עיניים אם לא רוצים שבאמת כולם ישנאו אותנו. (ודובי, יש לך עכשיו את המייל שלי :)

    יעל ר. · 2010-06-13 10:55:57

    מוזר מאוד – כמי שהיתה באוגנדה כשלושה שבועות לפני כשש שנים, נתקלתי רק בתגובות אוהדות למבצע אנטבה. בכל זאת, אידי אמין לא היה ראש מדינה סימפטי וחובב זכויות אדם. העובדה שהמבצע הישראלי הצליח להערים עליו נזקף לזכותנו שם.

    דעה משעשעת נוספת על ישראל שנתקלתי בה בביקורי שם היתה מצד חייל מקומי, ששירת בפארק הלאומי יער קיבלה, ותפקידו היה אבטחה נגד ציידים, ליווי מטיילים ליער וכנראה שגם עזרה לחוקרים בתיעוד תנועות בעלי החיים שנתקל בהם תוך כדי עבודתו. הוא מאוד התלהב לראות צמד תרמילאיות ישראליות ביער, בטענה ששלושתנו “brothers in arms”. היתה לו דעה מאוד חיובית על צה”ל, כולל שוב אזכור של ההצלחה באנטבה, והוא מאוד התקנא בכך שעבדתי בתחום המחשבים במשרד. אני דווקא חשבתי ששירות שכולו טיולים בעקבות שימפנזים נשמע הרבה יותר מוצלח.

    הפוסט הקודם: הרתעת לילה

    הפוסט הבא: מה צריך ללמד באקדמיה?