לא שומעים!

דובי קננגיסר

מדי פעם מתעורר הישראלי לשמע גינוי כלשהו מהקהילה האירופית, או האו”ם, או ה-G8, ומיד עולה בו התהיה – הכיצד זה שמכל מדינות העולם, דווקא אנחנו הקטנים זוכים לכל כך הרבה תשומת לב כל הזמן? הכיצד יתכן שכל פעולה קטנה שלנו זוכה לבדיקה בזכוכית מגדלת? אולי, מתקצף הישראלי, זה בגלל שהם כולם אנטישמים?!

לא, זה לא בגלל זה. להפך. זה בגלל שהעולם מאמין למה שאנחנו מספרים לו כבר 60 שנה – שישראל היא דמוקרטיה ליברלית מערבית ומתקדמת. בניגוד למה שמשרד ההסברה מספר לכם, אנשים בחו”ל דווקא לא חושבים שאנחנו רוכבים על גמלים. הם מודעים היטב לכך שישראל היא מדינה מערבית (אמנם בזנב של המערביות, אבל עדיין) עם כלכלה מתקדמת ותעשיה מתוחכמת. כל אדם שמספיק מעורב כדי שתהיה לו דעה – מקושקשת ככל שתהיה – על הקונפליקט ידע בקלות להבחין בין שתי תמונות איזו מהן תמונה של ישראל ואיזו תמונה של בנגלדש. ודווקא בגלל שהם מאמינים לנו, הם מצפים מאיתנו להתנהג כמו דמוקרטיה מערבית. אבל ישראל היא עוף מוזר, אולי יחודי: ישראל היא כנראה המדינה היחידה בעולם שמנסה לשחק בו בזמן גם על הקלף של הדמוקרטיה המערבית, וגם על הקלף של המדינה המשוגעת.

הבעיה היא שזה לא ממש עובד ביחד. כי כשרוצים לחשוב על מדינה שהיא “דמוקרטיה ליברלית מערבית”, חושבים על נורבגיה או שוודיה, וכשרוצים לחשוב על מדינה משוגעת, חושבים על צפון קוריאה או לוב. וכשרוצים לחשוב על דמוקרטיה ליברלית מערבית ומשוגעת, מקבלים נקע במוח. ואז צריך להחליט – לאיזה צד אנחנו מאמינים, ליד של ממשלת ישראל שאומרת שזו דמוקרטיה ליברלית מערבית, או ליד שאומרת שזו מדינה משוגעת שלא כדאי לכם להתעסק איתה?

קל לראות למה לישראלים קל יותר לקבל את הטענה הראשונה: הם נמצאים בפנים, הם לא רואים בעצמם משוגעים, הם חושבים שהם מאויימים מבחוץ (פראנויה?) והם פועלים כדי להגן על עצמם. קל גם לראות למה לאנשים מבחוץ קל יותר לראות את ישראל כמדינה משוגעת: היא מאיימת על כל מי שלא מוצא חן בעיניה, וכשאתה לא בטוח אם מישהו משוגע או לא, ולא מספיק אכפת לך ממנו, יותר בטוח להניח שהוא משוגע וזהו.

אבל מה מקור השגעון הזה? אני חושב שאפשר אולי לקשר אותו לשינוי שעבר מושג ההרתעה בשיח הישראלי. עד מלחמת יום כיפור, תפיסת ההרתעה של ישראל הייתה מבוססת על יצירת תחושה של כשלון מובטח אצל היריב. מלחמת ששת הימים, ללא ספק, ניצבת בראש כהצלחה הרתעתית מדרגה ראשונה: ישראל הראתה שכוחה עדיף עשרות מונים על הכוחות של המדינות השכנות, וכי ניסיון לתקוף אותה יסתיים במפלה מבישה. (מלחמת ששת הימים הייתה גם הוכחה לכוח ההרתעה של ישראל מעצם העובדה שישראל תקפה ראשונה בעוד שהסורים היססו). מלחמת יום כיפור, לעומת זאת, היא סיפור אחר. בסופו של דבר, וזאת נוטים לשכוח, מבחינה צבאית מלחמת יום כיפור הייתה הצלחה לא קטנה – בוודאי בחזית הסורית, אבל גם בחזית המצרית. חרף הערכות שגויות, חרף ניצול של נקודת תורפה על-ידי הצבאות הערבים, ישראל הצליחה להדוף את התקיפה ובמקרים מסויימים להביס לחלוטין את התוקפים, וזאת מעמדת נחיתות. אבל במקום למנף את מה שהיה בסך הכל נצחון לחיזוק ההרתעה, ישראל שקעה לתוך מרה שחורה – כח ההרתעה, כך סיפרה לעצמה ישראל, אבד.

תזכורת: אף צבא ערבי לא תקף את ישראל מאז 1973 (בהנחה שלא סופרים את מלחמת המפרץ). ההרתעה דווקא עובדת יופי.

בתגובה ישראל פיתחה לעצמה משמעות אחרת להרתעה – הרתעה באמצעות התחרפנות. או, במילים אחרות, דוקטרינת המדינה המשוגעת. 1 הנה כך מוסבר מונח ההרתעה בבטחון חיל האוויר מ-2001 (הציטוט מתוך וויקיפדיה):

פעולה או תהליך של איום המונעים מן האויב נקיטת פעולה בשל חשש מפני תוצאותיה. ההרתעה יוצרת הלך-רוח בדבר קיומו של איום אמין, שאין פעולת נגד סבירה נגדו, לדעת מקבלי ההחלטות של האויב. מימוש האיום כרוך להערכתם בתוצאות שאין הם יכולים או רוצים לעמוד בהן.
שימו לב לחסרון הבולט של המילה “תבוסה”. לפי חיל האוויר אחת המטרות המרכזיות שצה”ל רואה לעצמו – הרתעה – אינה כוללת כלל את עניין הבסת האוייב. תחת זאת, היא כוללת החדרת פחד בלבבות האוייב שישראל תעשה להם משהו ש”אין הם יכולים או רוצים לעמוד” בו. או, במילים אחרות, ישראל רוצה שהערבים יחשבו שאם הם יעצבנו אותנו, אנחנו נתחרע על התחת שלהם.

ממדינה עם צבא שכוחו התרעתו, הפכנו למדינה ערסית, שמרתיעה אחרים לאו דווקא בגלל שהיא יותר חזקה מהם (למרות שהיא כן), אלא בגלל שהיא דפוקה בשכל ומי צריך את השטויות האלו. להווי ידוע שערסים הולכים מכות באחת משתי סיטואציות: כשנקרה לדרכם מישהו תמים ברגע הלא נכון, או כשהם נתקלים בערסים אחרים. המשט הציב בפני צבא ישראל את שתי הסיטואציות גם יחד: אל מול החננות של חמש הספינות האחרות, ישראל הפעילה אלימות כמעט אגבית. אבל כשגילתה שעל המאבי מרמרה יש ערסים אחרים, התחילו המכות הרציניות.

מסתבר, אם כן, שלא צריך השכלה נרחבת בתורת המלחמה כדי לנתח את פעולותיה של ישראל בימים האחרונים – מספיקה בהחלט השכלה שכונתית אלמנטרית.

ואכן, זמן קצר אחרי ארועי אותו בוקר, כבר יצאו בכירים בצה”ל בהצהרות גאוותיות על כך ש”יצרנו הרתעה”. בויכוח בבלוג של טל גלילי טענתי שהאמירה הזו הופכת את הפעולה על המאבי מרמרה לפעולת טרור – שימוש באלימות כלפי אזרחים כדי לזרוע פחד לשם השגת מטרות פוליטיות – אבל בעצם אני לא בטוח שמגיע להתנהגות הזו לזכות בתואר של טרור. לא, זו סתם בריונות שכונתית אינפנטילית. ובהמשך לפרשנות כזו, איך נופתע שכשמגיעה המשטרה, מיד מתחילה ישראל לצעוק ש”זה הוא התחיל” ו”מה אתה רוצה ממני”?

—

הפרוייקט החדש (והמצויין) של “ההם”, הבלוג “המדרון החלקלק”, מרכז את העדויות היומיומיות להתפרקותה של הדמוקרטיה הישראלית. יוסי גורביץ הקדים אותם בכמה שנים בטורו “התפוררות הדמוקרטיה” בנענע. אבל התפוררותה של הדמוקרטיה הישראלית התחילה כשישראל החליטה שהדרך הטובה ביותר עבורה לשרוד היא באמצעות דוקטרינת המדינה המשוגעת. כי זאת יש לזכור: דוקטרינת המדינה המשוגעת מניחה שפעולה בלתי-רציונלית תגרום לתגובה הרציונלית הרצויה בצד השני. אם שני הצדדים נוקטים באותה דוקטרינה, או במילים אחרות, אם שני ערסים נפגשים, הקורבן הראשון היא הרציונליות. זו הסיבה שמדינות משוגעות הן אף פעם לא דמוקרטיות. כי כשאתה מתחיל להתנהג כמו ערס, עד מהרה כולם יחשבו שאתה ערס, ואם לא תפסיק מספיק מוקדם, בסוף באמת תהיה ערס.

זו הסיבה שהעולם כבר שנים מחכה שנחליט באיזה צד אנחנו עומדים – בצד של המדינה הדמוקרטית המערבית הליברלית, או בצד של המדינה המשוגעת. גם אני חושב שהגיע הזמן שנחליט. כי יותר משההרתעה הישראלית של ימינו מרתיעה את אויבינו ומבקרינו, היא מרתיעה אותי.

#אלימות #דמוקרטיה #יאוש #ישראליאנה #פוליטיקה #צבא


הערות שוליים

  1. ישנן הקבלות רבות בין ההתפתחות הזו להתפתחות של המושג המקביל בארה"ב. אינני היסטוריון צבאי, ויתכן שמי שבקיא יותר בדברים יוכל לסתור את דברי בקלות, אבל התחושה שלי היא שההתפתחות הזו הייתה עצמאית בשתי המדינות, ולא הגררות של מדינה אחת אחרי השניה. ↩

תגובות

טל גלילי · 2010-06-02 15:09:16

אתה אומר שהמערב עצבני עלינו כי אנחנו משחקים אותה “דמוקרטיה ליברלית מערבית ומשוגעת”. טענה מעניינת (ברצינות).

אשמח לסימוכין בהמשך על זה :)

בברכה, טל

ערןב · 2010-06-02 15:42:24

רק לגבי סוריה: ישראל לא ממש “תקפה ראשונה”. חיל האוויר הפציץ את שדות התעופה הסורים רק אחרי שמטוסים סורים, בדרכם בתי הזיקוק, הפציצו את עין החורש. לאורך כל ששת הימים הפגיזו הסורים את ישובי עמק החולה. ביום שלישי, 6 ביוני 1967, ניסה גדוד טנקים סורי לתקוף את תל דן ואת קיבוץ דן, אך נהדף על ידי צה”ל. רק ביום שישי, 9 ביוני, החל כיבוש רמת הגולן.

מרמיט · 2010-06-02 15:53:12

חוץ מזה שזה כנראה טקסט האקטואליה הכי חשוב שקראתי בשנה האחרונה, אם לא יותר וחוץ מזה שפצחתי במסע הפצה נמרץ שלו בכל הערוצים וחוץ מזה שדמעות חונקות את גרוני ורציתי להגיד תודה מקרב לב שותת וחוץ מזה שהתחלתי להתנסח כמו טוקבקיסט

...הזכרת לי משהו שכתבתי פעם, מזמן, אפרופו מלחמת יום כיפור: שישראל נתפסה עם המכנסיים למטה, ובמקום להתעשת ולהפיק לקחים הזדיינה בחגורת צניעות מתוצרת ארה”ב.

וכן, הניסיון הזה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, שמשון דער נעבעך כמו שאמר אשכול עוד לפני (?) ששת הימים. גוליית ששולח קומנדו* נגד רוגטקות ומתפלא שלא מאמינים לו שהוא דויד. (* אה, עם רובי-צבע; איך אנשי המשט היו יכולים או אמורים לדעת? הם הרי מאמינים בטבח בג'נין וכיו”ב; חייל צה”ל בשבילם זה נאצי בשבילנו; עכשיו לך תגיד להם שאסור להשוות.)

אני אימצתי את ההגדרה “ארגון נרקיסיסטי”: ארגון שהזהות העצמית שלו מאבדת קשר עם המציאות בלולאה זדונית. תרגמתי לא מזמן מאמר מצוין שהסביר את הדינמיקה הזאת (בהקשר של ניהול). אם תרצה אחפש אותו.

דובי · 2010-06-02 16:04:41

ערן – האמת היא שלא הייתי בטוח לגבי הכללת ההערה ההיא לגבי ששת הימים. בכל אופן, היא אינה עקרונית לטיעון שלי, אבל תודה על התיקון.

מרמיט – תודה על המילים החמות. אשמח אם תפנה אותי למאמר (המתורגם או המקורי, אם הוא באנגלית). לא שיש לי הרבה זמן לקרוא, אבל נשמור ליום סגריר.

יונתן · 2010-06-02 16:23:48

נכון שמלחמת יום כיפור הוכיחה למדינות ערב שאפילו אם ישראל תיתפס במצב הקשה ביותר האפשרי המלחמה תסתיים כשהן מובסות, אבל ההשלכות שלה לא היו רק שמאז אף מדינה ערבית לא תקפה את ישראל, אלא גם שאותן מדינות שלא חתמו עם ישראל מאז על הסכם שלום (כלומר, סוריה) פשוט מצאו דרך אחרת להילחם בה – באמצעות ארגונים לא מדינתיים.

כך שגם אם נקבל את הגישה שלך שישראל עברה ל”הרתעה באמצעות התחרפנות”, זה לא קרה בגלל שהיא פשוט לא הבינה את תוצאות מלחמת יום כיפור וחשבה בטעות שהיא מוכיחה שכוח ההתרעה אבד לה, כמו שאתה כותב, אלא בגלל שמאז ניצב מולה איום אחר. או, במילים אחרות, ישראל גילתה שהיא אולי יודעת ליצור הרתעה מול מדינות, אבל היא לא יודעת – או לכל הפחות מתקשה יותר – לעשות זאת מול ארגונים מסוגם של חיזבאללה וחמאס.

מה שמחזיר אותנו לאותן מדינות שלשיטתך פשוט מאוכזבות מישראל ומדרכי פעולתה. העובדות מראות שגם הן, כולל נורווגיה שהזכרת למשל, לא ממש מצאו דרך מוצלחת להילחם באויבים מן הסוג הזה, ולא נראה שלישראל יש הרבה מה ללמוד ממה שהן עושות במרחק של אלפי ק”מ ממדינותיהן, באפגינסטן.

‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » הרתעת לילה — Topsy.com · 2010-06-02 16:55:38‬

[...] This post was mentioned on Twitter by itamar b and Asaf Cohen, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: הרתעת לילה http://is.gd/czHud [...] ‬

מרמיט · 2010-06-02 18:18:30

טוב, אז המאמר (הקצר למדי!) נקרא Leadership, Vision, Values and Systemic Wisdom והוא זמין בלינק הזה: http://www.emeraldinsight.com/Insight/viewContentItem.do?contentId=1410330&contentType=Article

מניח שתוכל לקרוא אותו באמצעות אחת הספריות האוניברסיטאיות המקוונות. בכל מקרה אני יכול לשלוח את המאמר המתורגם, אם מישהו מעוניין.

ולקינוח, דוגמא טרייה לתזה שלך: בני גנץ מתפאר בהישגי ישראל במלחמת לבנון השלישית. כן, השלישית, זאת לא טעות. http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000563836

נראה שקובעי המדיניות והטוקבקיסטים הגיעו לסימביוזה מושלמת.

אמיתי ס · 2010-06-02 19:37:35

בהמשך ליונתן, וכדי לחדד את הנקודה: כל מה שאתה אומר נכון, חוץ מההשוואה ל”מדינות מערביות וליברליות” שהן כביכול שפויות יותר מישראל. ארה”ב, בריטניה וכל בנות בריתן עושות בעיראק ובאפגניסטן דברים הרבה יותר גרועים ממה שישראל עושה לפלסטינים.

מרמיט · 2010-06-02 21:04:12

אמיתי,

גם בימי האפרטהייד בדרום אפריקה, ארה”ב היתה מעורבת באינספור מלחמות מלוכלכות, באמריקה הלטינית למשל. לאנגלים היה את פוקלנד, וכו'.

אבל עליהן לא הוטל חרם. למה? אולי זה נובע ממעמדן כמעצמות ומהתדמית הליברלית שלהן. אבל יכול להיות שזה בגלל שמלחמות נתפסות כאירוע נקודתי, חולף (גם אם הן נמשכות 7 שנים כמו ההסתבכות הנוכחית של ארה”ב בעיראק). יכול להיות שדעת-הקהל העולמית יותר נרעשת כשמדינה עושה את זה לתושבים בשטחה, כמצב קבוע. (ונכון שלאנגלים היתה את צפון אירלנד, אבל זה נפתר בינתיים).

ארה”ב עוררה הרבה שנאה בימי בוש השני. לא רק האיראנים ראו בה “השטן הגדול”. אובמה שינה את זה. אולי זה רק “מיתוג מחדש” של אותה ארה”ב ישנה ולא-אהובה, כמו שטוענת נעמי קליין. אבל איך שלא תציג את זה, בארה”ב נבחר בן מיעוטים לנשיא. בישראל, בינתיים, חברת כנסת בת-מיעוטים כמעט חוטפת מכות בפרלמנט. אז מי יותר משוגע?

אמיר · 2010-06-02 23:33:08

לדעתי אנחנו האשכנזי הנאור שגר בשכונה הכי ערסית בעולם, מה לעשות צריך לפתח מערכת ציפורניים תואמת שכונה. ואם כל יום / חודש / שנה, קם ערס תורן באיום חדש וגם מגשים אותו (בין אם מבית ובין אם מבחוץ) צריך להגיב.. בין אם זה קיצוני כמו טילים על איזור הצפון או צינורות קאסם מהדרום, ובין אם זה ערס (IHH) שפולש לטריטוריה שלך כדי להרשים את החברה, או כדי להוסיף עוד קצת אבק שריפה לחבית הנפיצה בעולם.

..המילה “תבוסה” לא מופיעה, כי אנחנו בנויים להגנה. לעקוץ את הערס התורן שנובח נובח ובסוף גם נושך, ולהחזיר את “הבנים הביתה”, כי פה בבית כמיטב המסורת היהודית יהיו ביקורות מקיר לקיר ומחאות מראה, שדרכם העולם הדמוקרטי שופט אותנו, ואולי כי אנחנו מדינה רודפת שלום בסופו של דבר.

לגבי “חברת הכנסת” זה רק מוכיח כמה האשכנז מהשכונה אנחנו. בכל מדינה נאורה דמוקרטית היא כבר היתה בכלא באשמת בגידה בארצה.

נדב פרץ · 2010-06-03 04:45:22

העניין, אמיר, הוא בדיוק זה שאין שום פרופורציה בין ההתקפה על ישראל לבין התגובה. ב-10 שנות קסאם נהרגו 22 אנשים – תוצאה מזעזעת וחמורה, אבל שאין לה שום פרופורציה למספר ההרוגים בעופרת יצוקה. ישראל שיחקה במשחק ה'בעל הבית השתגע'. זה לא אני אומר, זה אשכנזי אמר. כמובן שמצד אחד, זה סיבך את ישראל בבוץ עד צוואר, ומצד שני ההישגים היו מוגבלים – ירידה זמנית בירי הקסאמים.

ולגבי זועבי – אתה מכיר מדינה נאורה דמוקרטית שזרקה חבר פרלמנט לכלא באשמת בגידה? כי אם לא, זה שתצעק את זה חזק לא הופך את זה לנכון.

דויד · 2010-06-03 19:32:12

מאז עידן האטום תפקידו של הצבא השתנה. תפקידו העיקרי לא עוד להכריע בשדה הקרב, אלא להימנע מהפעלת האש באמצעות הרתעה. האחרונה נבנת בעזרת מערך של יכולות, אבל גם כוונות. הנכונות להשתמש בכוח. היא הגורם המאזן את המערכת האזורית. הרתעה מובילה לשלום. לא במקרה, טוענים מידי פעם שמ”דימונה יבוא השלום”.

אגב, אם אפשר לייצר הרתעה גם באמצעים לא-אלימים כמו צריבת תודעה ומלחמת מידע, אדרבא.

ישראל היא עוף מוזר בכל. לא רק בתחומים של חוץ וביטחון, אלא גם בנושאי חברה ורוח, דת, פוליטיקה ומדינה. מצחיק, שתמיד במודלים תיאורטיים, לרוב, ישראל אינה תואמת בשלמות מסוימת לאף אחת. פה אני דווקא מסכים איתך.

אמיר · 2010-06-03 23:56:38

אני מניח שאתה גר באיזור המרכז (והבטוח לעת עתה), וסביר שלא נחת לך קסאם או גראד ליד הבית או בקפה השכונתי שלך... אני נמלטתי על נפשי משדרות עם משפחתי, אחרי שכלו כל הקיצים לפני 3 שנים, עזבתי עבודה, חברים, משפחה ועד היום אני מתקשה לשקם את מה שהשגתי בדם ויזע. עד היום הטראומה היא חלק בלתי נפרד מחיינו, (אני לא מנסה לסחוט רגש, אבל באמת חשוב לי שתבין את המצב)

אני מניח שאתה מניח שלא היית מסוגל לגדל את ילדיך תחת איום קיומי על בסיס יום יומי ו”צבע אדום” שחרות להם בין האונות כשריטה שתלווה אותם כל חייהם.

אין לי מושג למה ציפית מהממשלה שלך, שנהגה באיפוק חסר פרופורציות בכל קנה מידה עולמי במשך 8 שנים. נסה לדמיין כל מדינה כולל הנאורות שבהם תחת התקפה בלתי פוסקת, זה שנהרגו “מעט” אנשים יחסית לכמויות הבלתי נדלות של הנשק הלא מתוחכם שהיה ברשותם (היה סמוך ובטוח שבסיבוב הקרוב הוא יהיה יותר מדוייק ומפלצתי ועם טווח ארוך יותר, בתמיכת האירנים, הסורים וכספי ה-IHH שזועבי וחבריה מבית היו על ספינתם) לא אומר שכוונתם היתה להרוס “רק” 22 משפחות. הכוונה היתה אלפי משפחות.

אני חושב ש”פרשת עזה” (מההתנתקות ועד היום) צריכה לפקוח את עינינו לגבי המשך המשא ומתן עם שכנינו ולראות בעין מפוקחת את מטרתם ורצונם שמנהיגיה, תתי מנהיגיה, ורוב מוחץ של העם מכוון אליה. אני מניח שעתה עקבת אחרי השתלשלות הענינים, ובל נשכח את “פרשת אוסלו” שהיא כבר היסטוריה רחוקה ונשכחת.

לגבי זועבי, לא בדקתי מדינות אחרות ולדעתי אין כדוגמת ישראל בעולם מבחינת המצב הביטחוני. שוב.. התמונה הבהירה שאני רואה: חברת כנסת היתה על ספינת אויב (IHH) בתחפושת של ספינת שלום, שבאה לעורר פרובוקציה ולתמוך בטרור הפלסטיני, כפי שאתה יודע על הספינה היו טרוריסטים שמטרתם היתה לשבור את הסגר על עזה המתחמשת.

גילו נאות, אני לא ימני ואני לא שמאלני. משתדל לראות את התמונה הכוללת, מתי שיש לי ביקורת כלפי הימין אני מבטא אותה במלוא העוצמה, ומתי שעיני חבריי, אחיי, ואנשים שחיים במדינה הזאת עצומות אשתדל לעזור להם לפקוח אותם.

דובי · 2010-06-04 00:47:49

יונתן ואמיתי – שימו לב שבשום מקום לא דיברתי על הדברים עצמם שישראל עושה, אלא רק על המוטיבציה (המוצהרת) שלהם. אני חושב שהרשו לישראל לעשות כמה וכמה דברים בלי ביקורת בינלאומית, כאשר הם נתפסו כחלק מההרתעה במשמעותה הישנה (לעזאזל, עצם העובדה שהעולם עוד לא נפל עלינו בגלל האין-נשק-גרעיני שלנו זה חתיכת דבר). אבל כשישראל פועלת כמו מדינה משוגעת, זה מושך תשומת לב יותר מאשר סתם מלחמה, ויותר מאשר כשמדינה דיקטטורית מתנהגת בצורה משוגעת.

אמיר – אם דיברת אל נדב, הוא דווקא גר בקיבוץ רביבים, שבהחלט נמצא בטווח הקסאמים. לא שאני חושב שזה צריך להיות קשור למשהו.

נדב פרץ · 2010-06-04 04:10:54

דובי: הקיבוץ שלי לא נמצא בטווח הקסאמים, אבל אני עובד בספיר, ושמעתי כבר לא צבע אדום אחד ולא שניים. חלקים גדולים מהמשפחה שלי חיים בשדרות וחוו את הקסאמים בצורה הכי גרועה שאפשר. חוויתי קסאמים על בשרי, וזה דבר נורא שצריך להיפסק בהקדם. אבל: קודם כל, את זה שהתגובה של עופרת יצוקה לקסאמים לא הייתה פרופורציונית לא אני אומר – זה אשכנזי אמר. כך שדוקטרינת 'הערס השכונתי' היא דוקטרינה מוצהרת של מדינת ישראל. שנית, מי שגר באזור וחווה את הקסאמים, ולא את הנראטיב של כלי התקשורת הישראליים, יודע שהדבר היחיד שעצר את הקסאמים באפקטיביות היה התהדיה, ולא עופרת יצוקה. עכשיו יש קסאמים, ולא פחות משהיו לפני עופרת יצוקה.

לגבי זועבי: אז אתה פשוט מניח שכולם גרועים כמוך, ואז פועל על סמך ההנחה הזו. נפלא.

סוכן זוטר, מקסימום לבלר » השלום מתחיל בדהמש. היום · 2010-06-13 08:19:49

[...] את האינטרסים של מדינת ישראל. התשובה הפשוטה היא שכאשר הממשלה שלך מתנהגת כמו משוגעת, המעשה הפטריוטי האמיץ והנכון הוא לא להצדיק כל שטות שלה [...]

מרמיט · 2010-08-25 02:31:26

שלום עליכם הסיבות בסופו של מדינת ישראל: כי היהודים לא מכבדים את החוקים האוניברסליים בגלל הכיבוש של פלסטין הוא בלתי חוקי 1948 כי היהודים היו הגורם לבעיות בארצות הערבית והאסלאמית אין הוכחה כי פלסטין למדינה יהודית מכיוון שמספר הערבים והמוסלמים יותר את העם היהודי בגלל נוכחותם של יהודים פלסטין טעות גדולה רודף אחרי המוות וההרס של יהודי פלסטין

מרמיט · 2010-08-25 05:29:21

היי, יש לי מתחזה והוא תרגום אוטומטי!

הפוסט הקודם: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך

הפוסט הבא: שיחת מסדרון

זאב גלילי (חבר ותיק של הבלוג) פרסם בבלוג שלו מאמר של בן-דרור ימיני שפורסם במקור במעריב, בו מצטט ימיני מתוך פוסט ישן של גלילי אודות מספר הפלסטינים שחיו בארץ ישראל לקראת סוף המאה ה-19. אינני היסטוריון, כך שקשה היה לי להתמודד עם הטענות של ימיני, אבל החלטתי בכל זאת ללכת לפוסט המקורי של גלילי — בכל זאת, יש לי ניסיון רע עם האופן שבו גלילי מפרש נתונים.

מדובר בפוסט מ-2004 שעוסק בגילוי של “אוצר” אצל “אספן מפות מרמת-גן”. מה במפה? רישום מדוקדק מסוף המאה ה-19 של כל הישובים בפלסטינה וגודלם. מדובר ללא ספק בממצא מעניין (אם כי, בכל זאת, יש לקרן לחקר פלסטינה אתר אינטרנט מזה שנים רבות – להציג את זה כגילוי חדשני זה קצת מגוחך), אבל צריך לשים לב לכמה פרטים חשובים בפוסט הזה שימיני קצת מסמס, ואם לומר את האמת, מוסמסו גם על-ידי גלילי עצמו. כי הפוסט, זאת צריך לדעת ולזכור, הוא חלק מהמערכה המתמשכת של גלילי להוכיח שהפלסטינים מעולם לא היו, ולכן גם לא נושלו מדבר על-ידי הקמת מדינת ישראל. מטרתו המרכזית היא להוכיח שכמעט שלא היו ערבים בישראל בעת ההיא, ומכאן שרובם היגרו לארץ בשנים שקדמו להקמת המדינה. בכך, הוא מאמין, הוא יוכל להפריך את טענת הפליטות של הפלסטינים ולפתור את הבעיה הפלסטינית בלי שישראל תאלץ לנקוף אצבע.

אז בואו נתחיל מהקשר בין המפה למספר הפליטים שגלילי נוקב בו (במספר עצמו נעסוק מיד): אין כזה. יתר על כן, גלילי אפילו לא טוען בשום מקום באופן ישיר שיש קשר שכזה. המפה, למרות שהיא לכאורה מרכזו של הפוסט, אינה אלא אילוסטרציה לטענה הכללית של גלילי ש”ארץ הייתה שוממה”. איך המפה עושה את זה? על-ידי הצגת הפיזור הגדול של הישובים הערבים המעטים (לכאורה) בתקופה ההיא, כמו גם גודלם המצומצם של הישובים המרכזיים. גלילי ספציפית מציין את חיפה כישוב שכל גודלו 440 מטר על 190 מטר, ויפו כישוב שגודלו 540 מטר על 240. 1 אולי אפשר לקבל מפה מושג לגבי מספר האנשים שחיו בארץ בזמן ההוא, אך חשוב לזכור שמשרטטי המפה לא ערכו מפקד ולא כללו כל מידע דמוגרפי בתוכה, וכן שגלילי עצמו לא ביצע כל עבודה שממנה ניתן להסיק במידה כזו או אחרת של בטחון את מספר התושבים על בסיס המידע שבמפה.

אבל, כאמור, גלילי בכלל לא מנסה לטעון שהוא הפיק מספר מתוך המפה. המפה אינה אלא אילוסטרציה בתחפושת של מרכז הפוסט. ובכל זאת, גלילי נוקב במספר – מספר שלאחר מכן ימיני נטל ושייך למפה עצמה. מהו המספר הזה? 100,000 איש. בואו נבחן כיצד הגיע גלילי למספר הזה:

ראשית, הוא מתחיל בכך שיש טווח רחב של הערכות לגבי מספר התושבים בעת ההיא, ומייחס את הטווח הזה ל”דמיון המזרחי ולפסבדו מדענים, המשרתים את בעלי הדמיון הזה.” אני אחסוך מכם את ההערה המובנת מאליה בהקשר של הציטוט הזה. ובכל זאת, אלו הערכות ישנן? בני מוריס, מספר גלילי, נוקב במספר ארבע-מאות אלף, בעקבות הגיאוגרף אלכסנדר שולץ. עוד הוא מזכיר את החוקר ג'סטין מקארתי שנקט במספרים 411 אלף ב-1860 ו-553 אלף ב-1890, ומעיר שלשני החוקרים גם יחד לא היו שום הוכחות לטענותיהם.

הוא ממשיך ומצטט גם ג'ואן פיטרס, עליה כבר דיברנו בהתקלות האחרונה שלנו עם מר גלילי, שנוקבת במספר 141 אלף ב-1882. על סמך מה? זה דווקא לא מפריע לגלילי. כשהמספר תואם את האידאולוגיה, אין סיבה להתווכח על מהימנותו. אבל זה לא מספיק לו – הוא ממשיך ומציין גם את משה מעוז, שהעריך את מספר תושבי הארץ הלא-יהודים כלא עולה על 100,000.

הוא מסכם את הקטע ואומר שאין אומדן מבוסס למספר תושבי הארץ בעת ההיא, ואז מפציץ אותנו באמירה המדהימה הבאה:

אם ההערכה הממעיטה נכונה, דהיינו שהיו בארץ בסביבות 100 אלף ערבים ב-1878 ( השנה בה נסתיים הסקר של המשלחת הבריטית) פרוש הדבר שבשבעים השנים שחלפו עד 1948 גדלה אוכלוסיית הערבים פי 12. אי אפשר להסביר עליה זו אלא בהגירה מאסיבית מן הארצות השכנות.
שוב פעם, עכשיו לאט – גלילי בוחר בכוונה את ההערכה הכי נמוכה שהוא יכל למצוא, ומגלה שאי אפשר ליישב את ההערכה הזו עם מספר הפלסטינים שחיו בארץ עם הקמת המדינה, ומכאן הוא מסיק, שימו לב, לא שההערכה היא כנראה הערכת חסר, אלא — ראו זה פלא! — שהנחת המוצא האידאולוגית שלו, לפיה הפלסטינים היגרו לארץ בראשית המאה ה-20 ולא ישבו בה לפני כן, היא בהכרח נכונה.

מחיאות כפיים.

פליק-פלאקים לוגיים כאלה לא ראיתי כבר הרבה זמן. חוסר הגינות מינימלי בכתיבת טקסט, כפי שאפשר לראות במהלך של גלילי כאן, הוא באמת יוצא דופן. מה שהוא עושה, אם לעשות פראפרזה על הגשש, זה להגיד ש”כמה שאתם רוצים” זה יותר מדי, אז הוא נותן “כמה שבא לו”.

אבל רגע, זה לא הכל. האם באמת אין שום דרך להעריך את מספר התושבים בפלסטינה בעת ההיא? התקשיתי להאמין. מכיוון שכבר ידעתי שה”אוצר הבלום” של גלילי היה מוכר וידוע לחוקרים בתחום מזה שנים רבות, החלטתי לחפש בגוגל מאמרים אקדמיים שמציינים את המפה הזו. אחת התוצאות הראשונות היא מאמר פרי עטו של פרד גוטהיל, תחת הכותרת “אוכלוסיית פלסטין, סביב שנת 1875”. בינגו.

גוטהיל אסף מספר נאה של מקורות מהתקופה הרלוונטית, כולל המפה המדוברת, והרכיב מהם מעשה פסיפס שנתן לו, בסופו של דבר, הערכה סבירה של מספר התושבים בעת ההיא. בואו נתחיל מניתוץ ההערכה של גלילי, ונעבור להערכה המלאה של גוטהיל.

בשנת 1886 ערכה הממשלה התורכית מפקד בשטחי ארץ ישראל כדי להטיל מס על תושבי השטח, לצורך שיפור תשתית הכבישים. אחד ג' שומאכר הופקד על מחוז עכו, אבל הגדיל ראש וספר לא רק את הגברים בגיל העבודה אלא את כולם כולל כולם, נשים, זקנים וטף. המסמכים שהותיר אחריו לא משאירים מקום לספק: בגזרת עכו לבדה חיו כ-150,000 איש, כשליש מתוכם מרוכזים בשש ערים בנות 3,000 איש או יותר, והיתר מפוזרים בכפרים קטנים יותר, או נמנים על האוכלוסיה הבדואית. הנה נגוזה לה תזת ה-100,000 של גלילי. מסמך פשוט וברור מזה, דומני, הוא יתקשה למצוא.

השאר, כמובן, פחות ברור. ובכל זאת, גוטהיל, בתום עבודת חישוב ששיקללה מספר מקורות, הגיע להערכה לפיה חיו בארץ ישראל קצת למטה מחצי מיליון איש בתחילת הרבע האחרון של המאה ה-19. מספר זה, יש לציין, כולל גם את האוכלוסיה היהודית, שמנתה, אם נהיה נדיבים, כמה עשרות אלפים.

ולעשות את הדרך מכחצי מיליון לקצת יותר ממיליון בשלושת-רבעי המאה, זה כבר קצת פחות בלתי נתפס. אבל, מצד שני, זה לא ממש מסתדר עם האידאולוגיה של גלילי (ושל ימיני), אז לעזאזל העובדות.

ניבוי: גם גלילי וגם ימיני לא יודו בשגיאתם ו/או יתנצלו על פרסום הנתונים המטעים והשגויים.

#אני קרציה #ביקורת #ישראליאנה #לאומיות #מספרים #מציאות #פלסטין #ציונות


הערות שוליים

  1. הערה לגבי הדקדוק של גלילי בפרטים: בסוף המאמר של ימיני הוא מספר על מכתב ששלח אליו ימיני ובו סיפר לו על ויכוח שהיה לו עם אחד מקוראיו שטען שלא יתכן שיפו הייתה ישוב בגודל של 400 מטר על 190 מטר -- זאת, למרות שגם גלילי וגם ימיני כתבו שהיא הייתה ישוב בגודל 540 על 240. ימיני כלל לא מבחין בשגיאה שלו, ומספר בסיפוק שמצא קטע מתוך המפה שבו מסומנת העיר יפו שמוכיח את טענתו. בעין בלתי מזויינת, אפשר להעריך בקלות את גודל העיר כמשהו שבהחלט תואם לכ-500 מטר על 250 מטר. אבל ימיני מתעקש דווקא ש"מתברר שלא רק שהיית מדויק, אולי קצת הגדלת את השטח." גלילי עצמו, מיותר לציין, גם הוא לא הבחין בשגיאה הגסה. עוד פרט מעניין לגבי המפה שסיפק ימיני הוא שהיא מציינת את גודל העיר ב-1841, בעוד שהמפה שגלילי מדבר עליה הוכנה לאורך שנות ה-70 של המאה ה-19. לא ברור מה הקשר בין המפה שהביא ימיני למפה של גלילי. ↩

תגובות

‪dubikan · 2010-05-28 02:18:11‬

פוסט חדש: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך (דובי נגד זאב גלילי, סיבוב שני) http://dubikan.com/archives/1374

‪orbar · 2010-05-28 04:35:41 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך (דובי נגד זאב גלילי, סיבוב שני) http://dubikan.com/archives/1374
‪

Tweets that mention לא שומעים! » כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך — Topsy.com · 2010-05-28 04:42:03

[...] This post was mentioned on Twitter by or bareket, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך (דובי נגד זאב גלילי, סיבוב שני) http://is.gd/cspEG [...] ‬

גם-שם » ארכיון » למה דנה כמה · 2010-05-28 05:51:53

[...] כאן [...]

תום · 2010-05-28 07:13:51

יופי של עבודה, יופי של כתיבה.

(באופן אישי, לא ברור לי למה גם אם היו חמישים אלף זה הופך את זכויותיהם של אלה שהיגרו אחר כך וצאצאיהם שחיים במקומות הללו לראויות פחות מאלה של מהגרים יהודים וצאצאיהם שהיגרו מאוחר יותר, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.)

הגר · 2010-05-28 08:12:51

מעניין וחשוב. תודה.

אני · 2010-05-28 08:54:09

מדהים שהם חיכו ליהודים בשביל להתחיל להתרבות זה הדבר הכי טיפשי שקראתי כמעט בחיי

דובי · 2010-05-28 11:58:51

תום – אם היה מדובר בחמישים אלף, הרי שעם זכויותיהם של אלו קל יותר היה להתמודד, וגם מספר הפליטים היה קטן משמעותית (ואפשר אפילו לטעון שהם אלו שנשארו בארץ והפכו לאזרחים בין כה וכה, אז אין בכלל בעיית פליטים). גלילי מקדם את הטענה שרוב תושבי הארץ הפלסטינים אינם אלא מהגרים שזה מקרוב באו (באמצע שנות ה-40), ולכן אין שום סיבה לראות בהם פליטים, ובטח שלא פליטים פרפטואלים שפליטותם אומנותם כמו במקרה הפלסטיני. אם נקבל את הטענה הזו, זה גם מחזק את ההתנגדות לשיח של “נכבה” ולטענות כאילו הנרטיב הפלסטיני אינו אלא פיברוק שנועד לערער על זכות קיומה של ישראל, ולא נרטיב שמטרתו תיקון עוול היסטורי שנעשה לעם שישב בפלסטינה.

“אני” – איש לא טוען שמישהו חיכה ליהודים כדי להתרבות. גלילי טוען שבתגובה לעליות הציוניות החלה הגירה מאסיבית של ערבים לשטח פלסטינה, בעוד שאני טוען שחל ריבוי טבעי נורמלי. גלילי עצמו ציטט נתון של בן-צבי לפיו במאה ה-16 חיו בארץ כ-300 אלף איש, וייחס את הירידה המשמעותית באוכלוסיה לנטישה המונית בעקבות רעידות אדמה ובצורות. בהחלט הגיוני לשער שעם תנאי התברואה הנחותים שהיו בפלסטינה לאורך המאות הללו, שיעור הגידול הטבעי היה איטי יותר ממה שאפשר למצוא בראשית המאה ה-20.

תום ארז · 2010-05-28 13:02:02

קראתי את הפוסט אתמול בלילה, והבוקר תכננתי להגיב, אבל תום כבר אמר את מה שרציתי להגיד. הקטע הוא שבערפילי הבוקר, חשבתי שאני זה תום (כי אני גם תום), ולא הבנתי מה הולך – כבר הגבתי אתמול בלילה ושכחתי? מערכת התגובות קראה את מחשבותי? חמור מכך, מכיוון שהוא (תום) מתחזה ידוע, גם כשהבנתי מי זה מי עדיין הייתי מוטרד – האם הוא מנסה להיות אני? איזה סרט... (וסליחה שאני מסיט את הדיון)

ידידיה · 2010-05-28 21:15:23

לא הבנתי מה הבעיה עם מה שכתב גלילי. הוא הזכיר הערכות של כמה חוקרים, אמר שאין אומדן מבוסס, והוסיף שאם הממעיט צודק אז כנראה היתה הגירה. אם יש לך עוד נתונים של חוקר נוסף, שלח לו. ודאי ישמח להוסיף לרשימה. איפה אתה רואה פה “חוסר הגינות”?

דובי · 2010-05-28 21:20:09

ידידיה, אני חושב שיש כאן התממות מסויימת מצדך, שהרי גלילי מסכם את הדברים כאילו הוא הוכיח את טענתו שלא היה יישוב גדול של ערבים בארץ ישראל. כל הפוסט סובב סביב הרעיון של הארץ השוממה, של “ארץ ללא עם”. יתר על כן, יש מידה משמעותית של חוסר הגינות בכך שהוא תוקף את בעלי ההערכות הגבוהות על כך שאין הם מספקים הוכחות לטענותיהם, אבל לא דורש שום הוכחה שכזו ממי שנותן הערכה נמוכה, ואף בוחר להסתמך דווקא עליה. למה? ככה.

ידידיה · 2010-06-01 16:20:40

את דעותיו של גלילי אנחנו מכירים לא מהיום, הוא בוחר להאמין למה שהוא רוצה ואין בכך ענין יוצא דופן. גם לך וגם לו אין כלים אמיתיים שיאפשרו לכם לדעת מי צודק, והוא אפילו מודה בכך בחצי פה. מה שמפתיע אותי הוא ההלם והזעזוע שלך (“מפציץ אותנו באמירה המדהימה הבאה”, “שוב פעם, עכשיו לאט”, “ראו זה פלא”, “מחיאות כפיים”, “פליק-פלאקים לוגיים”). בוא נגיד ככה, כשקראתי את הסופרלטיבים האלה חשבתי לרגע שהצלחת להוכיח שחור על גבי מסך שגלילי שקרן עם תעודות. אז לא.

שיר השבוע « חד העין · 2010-06-04 06:16:41

[...] ועת נער נמלט אל גבול שוודיה מציד,– היא איננה פונה לעיין במפות. היא פשוט מוליכה אותה פנימה לבית, בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט. [...]

בן-דרור ימיני · 2010-06-10 19:48:05

אין לי מושג מדוע אתה מנסה להלביש לי הטיה מכוונת של דברים. הרי הצגתי שורה של חוקרים. הרי הבהרתי שיש מחלוקת על ספרה של ג'ון פיטרס, ושחלק ממצאיה הופרכו. אז אכן, במאמר הקצר לא כללתי את כל המקורות, וגם לא, למשל, את יהושע בן אריה. ובכל מקרה, עיקר העניין היה להציג עדויות ידועות פחות, כמו הספר של ג'יימס פין, שאתה מתעקש להתעלם ממנו, וכמובן משלחת הסקר הבריטית. זה העיקר. הרי אני מציין שיש מחלוקת. אז אכן, תפסת אותי בטעות ניסוח, שבינתיים תוקנה, על כך שגוטהיל מאשש חלק מטענותיה של פיטרס. הרי אני מפנה את הקוראים, עם לינק, לספר של גוטהיל. האם לזאת ייקרא הטעיה? אני מניח שהמחלוקת שלך איתי היא בעלת יומרה פוליטית (המרחק ביני לבין זאב גלילי הוא רב, אך נניח לכך). הרי אתה לא תסכים לדברים, גם לאחר שהם כבר תוקנו. הרי קיבלתי תגובות גם מחוקרים רבים, משני צדי המתרס, יש בהם שמחזקים אותי ומוסיפים, ויש אחרים שתוקפים ומבקרים. אלה ואלה רק מוסיפים לי. כך או כך, הדברים יפורסמו כפרק מתוך ספר, עם דקדקנות אקדמית משהו, למרות שהספר יהיה פולמוסי. תנוח דעתך. בספר אנסה להימנע מכל טעות. אני מניח שזה לא יוביל אותך לקבל את מסקנותיי, כפי שהובעו במאמר המקורי. למרות הכל, ואחרי הכל, מכל מלמדיי השכלתי. גם ממך.

דובי · 2010-06-10 23:13:37

שלום בן-דרור, ברוך בואך. אולי הדברים לא היו ברורים בפוסט שלי, אבל הביקורת שלי כאן היא (בעיקר) על הרשומה המקורית של זאב מ-2004, ופחות על הפוסט שלך (שעלי להודות שלא קראתי בעיון טרם כתיבת הפוסט – לא הבחנתי בתחילה שאתה דווקא הזכרת את גוטהיל. כאמור, הפוסט הנוכחי דיבר על הרשומה של זאב, לא על זו שלך). הביקורת היחידה שלי על הפוסט שלך, בהקשר זה, היא שאתה נוטל את הנתונים הבעיתיים של זאב, כולל ייחוס המספר 100,000 למפה של משלחת הסקר הבריטית (מספר שלא מופיע בשום מקום במפה ואי אפשר להסיק אותו ישירות מתוך המפה – ולמעשה, מספר שזאב עצמו לא מייחס ישירות למפה), והצגתם כעובדה מוגמרת. אם אני אסכים למסקנות או לא פחות מעניין אותי כרגע מאשר אם העובדות המוצגות תהיינה אמינות. אחרי שנעבור את המשוכה הזו, נוכל לדון בשאלה אם המסקנות נובעות מתוך הנתונים הידועים. לא נותר לי אלא להמתין לספרך.

יריב מ · 2010-09-16 13:37:38

תודה רבה על העבודה החשובה והמדוקדקת

רחביה ברמן · 2011-03-19 19:00:10

עבודה מצוינת. כמובן שהמספר מאה אלף הוא אווילי, אבל צריך להוכיח, ואתה שמת מ' רבתי במ.ש.ל.

עמיש · 2011-05-30 23:24:37

פשר להעריך גודל אוכלוסיה לפי מפה, ובתנאי שהיא מדוייקת מספיק. יש יכולת להעריך גודל אוכלוסיות לשטח מרובע לפי אופי המבנה העירוני. בודאי שבהערים המסומנות במפות היו בתים בעלי קומה אחת, שתיים או לכל היותר שלוש. ולפי מפתח של אדם אחד ל-4 מטר מרובע, בהחלט אפשר להגיע להערכה די שקולה.

צריך לזכור שהגירה ערבית גברה לארץ ישראל לאחר מלחמת העולם הראשונה. רובה לא נרשמה ע”י הבריטים, כי תהליך המינון היה רק מול היהודים.

הפוסט הקודם: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)

הפוסט הבא: הרתעת לילה

איתמר הפנה אותי לסדנא שארגן המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא דו-לאומיות בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע על הרעיון הזה, ולכן עצם קיום הכנס זה צעד אחד קדימה. עם זאת, יש לזכור שעדיין מדובר בגטו – הדו-לאומיות נידונה במנותק מדיון באלטרנטיבות, אלא בפני עצמה, כך שיש עוד כברת דרך לצעוד.

חשוב מכך, מדובר בגטו עויין מאוד. לא הזדמן לי, מטעמי פערי שעות, לצפות במרבית הסדנא, אבל הצלחתי לראות את הפאנל המסכם, ולתפוס שם גם שברי דברים שנאמרו בפאנלים שקדמו לו. המסגור של הדיון בפאנל הזה, בדומה למסגור שלו בשיח הישראלי הכללי, היה כשל איום שיש להתמודד איתו. אמנם, לכנס הוזמנו לפחות שני דוברים (מירון בנבנישתי ושרה אוסצקי-לזר) שתומכים בפתרון דו-לאומי, אבל מארגני הכנס עצמם נקטו בעמדה מאוד חריפה כנגדו. כמובן, כאקדמאים וכאינדיבידואלים, יש להם זכות מלאה להתנגד לרעיון ולהביע את עמדותיהם. כמו כן, אין להתפלא שעמדת מיעוט כמו הדו-לאומיות זוכה להתנגדות נחרצת מצד רוב משתתפי הפאנל, ואין בכך כל בעיה. אבל יש בעיה כאשר ראש הפאנל ואחת ממארגני הכנס, פרופ' אניטה שפירא, פותחת את דבריה בפאנל המסכם באמירה כי רעיון הדו-לאומיות “משוטט בקמפוסים באמריקה כאילו יש לו שורשים במציאות”. יש בעיה כאשר נתונים אלמנטריים לא הובאו בפני משתתפי הכנס. כאשר אותה יושבת ראש אומרת שהדיון הינו ותמיד היה פנים יהודי, כי אצל הפלסטינים אין שום תמיכה במדינה דו-לאומית, אין לי אלא להשתומם אל מול הדברים. כפי שכבר ציינתי בעבר, אצל הפלסטינים בגדה נרשם אחוז הולך וגובר של תמיכה בדו-לאומיות, מנהיג מפלגת בל”ד כיום, ח”כ ג'מאל זחאלקה הביע תמיכה במדינה דו-לאומית, מסמכי החזון של ערביי ישראל הביעו תמיכה במדינה דו-לאומית (בפורמט בעייתי אמנם). אם יש ציבור שבו הסבירות לתמיכה במדינה דו-לאומית היא גבוהה יחסית, זהו בדיוק הציבור הפלסטיני (כפי שהעיר בצדק פרופ' סמי סמוחה), בדיוק משום שהם נטולי כוח. דווקא היהודים, שידרשו לוותר על כוח כדי להקים מדינה שכזו, לא יסכימו למהלך כזה (וזו הסיבה שסמוחה מתנגד למדינה דו-לאומית – הוא לא חושב שהיא אפשרית מבחינה פרקטית).

באופן כללי, הדיון התאפיין בזלזול (לעיתים ממש בצחקוקים) כלפי הטיעונים הדו-לאומיים, ולא ברצינות האקדמית שהייתי מצפה מפאנל כה מכובד (מלבד אסא כשר, ממנו אני כבר לא מצפה לכלום – וזה בדיוק מה שקיבלתי ממנו). אותה פרופ' שפירא, למשל, הצהירה בתגובה על האמירה שיש קשר בלתי ניתן לניתוק בין מדינת ישראל גופא לבין השטחים הכבושים על-ידי, שהיא כבר שלושים שנה לא עברה את הקו הירוק – ולכן, כביכול, אפשר לדמיין ניתוק מוחלט בין הצדדים. ונכון ענתה לה ד”ר אוסצקי-לזר כשאמרה שהעובדה שהיא לא ביקרה מעבר לקו הירוק זו בדיוק חלק מהבעיה, שכן היא מאפשרת לנו לדמיין חלוקה שאינה מתקיימת במציאות, ולראות את הקו הירוק כאילו היה גבול של ממש, כשאין הוא כזה כלל. ואני הייתי מוסיף שיש הרבה יותר ישראלים שיכולים להגיד שכבר שנים שלא היו בנגב (למעט, אולי, אילת והכביש המוביל אליה) מאשר כאלו שיכולים להגיד ששנים לא היו מעבר לקו הירוק – האם זה הופך את הנגב לאזור שמנותק משאר המדינה?

במהלך הדיון עלו גם שברי דברים מפאנלים קודמים, במיוחד דברים שלכאורה אמרה רות גביזון, שרק חיזקו את התיאור שאחזתי לגביה כמי שאיבדה לחלוטין כל עניין בזכויות אדם והפכה לתומכת בזכויות היהודי בלבד. גביזון, על פי המשתתפים בפאנל, טענה בזכות שיפור הסטטוס קוו, וטענה כי האמירה כי הזמן פועל לרעתנו פוגעת באינטרס היהודי, ושצריך להשריש את הגישה שהזמן דווקא פועל לטובתנו. באמת שאין לי מושג מה אפשר לעשות מול אדם שתומך באמירה שכזו בתנאים הקיימים.

צריך לשבח את המכון הישראלי לדמוקרטיה על נכונותו לעמוד מול טיעוניהם של הדו-לאומיים, אבל בה בעת יש לנזוף במארגני הכנס על כי העמידו צד אחד של השיח לא סתם בעמדת מגננה, אלא ממש במטווח ברווזים, מבלי ליצור את הסביבה הנדרשת לדיון רציני ואמיתי ברעיונות הללו.

אגב, על פי האתר של הסדנא, שידורי הוידאו של הכנס יעלו בקרוב. אני אשתדל לצפות בהם בהקדם, ואם יהיו לי הערות נוספות, אני מבטיח לספר לכם.

—

בטח לא ידעתם, אבל ראש ממשלת אונטריו, דלטון מקגינטי, מבקר בימים אלו בארץ. קראתי אתמול כתבה משעשעת משהו על הביקור שלו במכון ויצמן במהלכו שיבח את הרעיון הישראלי של מדען ראשי והודיע שהחליט לאמץ את הרעיון רק למחוז אונטריו. במעין-שיחה שנוצרה בעקבות זאת בנאומיהם של נציגי משרד התמ”ת ושל נציגי האקדמיה במקום, נוצר מצב משעשע שהדוברים לכאורה פונים למקגינטי, אך למעשה מדברים מעל לראשו אחד אל השני, והם לא אמרו דברים נעימים במיוחד. אני ממליץ לכם לקרוא.

#אקדמיה #דו-לאומיות #חופש דיבור #ישראליאנה #מדע #מדע המדינה #מכון ויצמן #קנדה


תגובות

‪dubikan · 2010-05-27 15:33:28‬

פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://dubikan.com/archives/1372

‪ygurvitz · 2010-05-27 15:46:51 · בתגובה ל־dubikan‬

RT @dubikan: פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://dubikan.com/archives/1372

Tweets that mention לא שומעים! » המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו) — Topsy.c · 2010-05-27 16:09:30

[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות http://is.gd/crGCK [...]

ירדן · 2010-05-28 07:39:26

איכשהו קשה לי לדמיין שיח מהותי סביב פיתרון הדו לאומיות כשבארץ כולם עברו לעסוק ב”הסברה”.

אלי גרייצר · 2010-05-30 20:55:49

דובי, באשר ליחס שאתה מזכיר לרעיון הדו-לאומי כפתרון לסכסוך: עבורי וכנראה גם עבור כמה אנשי אקדמיה בישראל, מדובר ברעיון שמיסודו כה מופרך עובדתית (ראה את היחס לאחר בכל מדינות ערב – וזה עוד החלק הטוב שבעניין) ואף נגוע באנטישמיות (מדוע רק ליהודים לא מגיעה מדינה משלהם?) שיחסי אליו הוא כאל עוד רעיונות רבים אחרים שאתה ואני חולפים על פניהם כל העת, מבלי לבחון אותם לעומק – כגון הכחשת השואה, ישו החייזר, קונספירציות הבונים החופשיים,... מפליאה אותי כבר כמה זמן תמיכתך בכיוון זה. ייתכן שכדאי להעלות נושא זה לדיונים אקדמיים בישראל, בבחינת – דע מה תשיב.

דובי · 2010-05-30 21:35:27

א. מה הקשר של מדינות ערב לעניין? ערבים שחיים במדינות מערביות ברובם דווקא משתלבים יפה מאוד עם עקרונות דמוקרטיים. למה שערבים בישראל לא יוכלו לקיים משטר דמוקרטי לא פחות טוב מזה שלנו? ב. גם לפלמים אין מדינה משלהם. גם לסקוטים ולוולשים (וגם לאנגלים). גם לקוויבקים. שלא לדבר עם כמות הקבוצות הלאומיות שעלו ונעלמו בברית המועצות ולעולם לא תקבלנה מדינת לאום משלהן. איך הגעת מכאן ועד לאנטישמיות? יש משהו בין 500-2000 קבוצות שיכולות להתאים להגדרה של קבוצה אתנו-לאומית (תלוי בהגדרה שמשתמשים בה). אין מספיק מדינות לכולם. אשמתנו שבחרנו לגור במקום שהיו בו עוד אנשים בלי שאפילו נרצה שיהפכו לחלק מהעם שלנו. זה מה יש.

העובדה היא שברחבי העולם לרעיון יש דווקא תמיכה מסויימת בחוגים מסוימים, וכך גם בארץ. מכיוון שזו החלופה היחידה לפתרון שתי המדינות, לא ברור לי איך מדברים על השני בלי לדבר על הראשון.

יובל · 2010-06-02 02:20:52

דובי – אחרי רובי ריבלין, אני חושב שיש מצטרף חדש למחנה הדו-לאומיים: משה ארנס! http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1171857.html

אלי גרייצר · 2010-06-05 05:13:15

א. דובי, זה נכון למדינות מערביות מאחר ואחוז הערבים שם נמוך. אלא שגם במדינות אלו אתה מוצא בסקרים ובמעשים תמיכה ערבית משמעותית באידאולוגיות קיצוניות. ואל תשווה אותם לחרדים שלנו – שיעורי הרצח ע”י מי שגדל בחינוך החרדי (ואפילו הדתי לאומי) בישראל ובכל מקום בעולם הוא אפסי – גם בעוני ותחושת הרדיפה. כלומר, ההשתלבות וכיבוד זכויות האחר בכללה נכפות על הערבים במערב. לא תמצא במערב, גם לא בדור שני ושלישי הפגנות או פעילות ערבית מוצהרת אחרת בעד עקרונות דמוקרטיים או ליברליים. לא עבור מדינותיהם ולא בדרישה מארצות מוצאם, לא אצל חילוניים ולא אצל דתיים, לא אצל עשירים ולא אצל עניים. תמצא יחידים ותו לא באירועים פרו-דמוקרטיים נדירים ביותר אם בכלל. לא חוברים אליהם המשכילים ואף לא אלו שהם והוריהם גדלו וחונכו במערב (אם אני לא מעודכן – תקן אותי).

באשר למדינות המוצא: בעבר, היו כל מיני מפלגות ותנועות ערביות שידעו לקשקש את השיח הדמוקרטי, כמו גם הסוציליסטי, אך אלו מעולם לא הצליחו להשיג מינימום תמיכה, או שברגע שניתנה להן ההזדמנות, התברר שהשיח הדמוקרטי היה עבורם עטיפה מצודדת בלבד. אין לי כרגע זמן לחפש את הדוגמאות, אך אם אתה יודע אחרת, ארכוש כובע אכיל. עובדה היא שעם כל התהפוכות החברתיות והפוליטיות שעבור על כל ארצות ערב, עם כל ההצהרות, הסכמים, חוקות ושאר פורמליסטיקות – טרם צמחה שם חברה חופשית ודמוקרטית לאורך זמן, או אובחנה תמיכה משמעותית בכזו, ללא יוצא מן הכלל. מה שכן היה שם זה טבח המונים/הרג הדדי, דיקטטורות ואנרכיה. הטענה שישנו סיכוי שדווקא ליהודים הם יימנעו מלעשות את מה שהם מקפידים לעשות לאחר שבתוכם אינה נסמכת על דבר במציאות הגלויה והידועה.

זה באשר ל”פתרון” הדו-לאומי. אם זה יעודד אותך, אני גם לא רואה בעתיד הנראה לעין שום פתרון לבעיית האלימות ודחיית האחר בתוך העולם המוסלמי ובמיוחד הערבי, ולכן גם לא ליחסם לנו. שום אידאולוגיה או מסגרת פוליטית לא פתרה בעיות אלו אף לא באחת ממדינות האזור, כבר עשרות שנים. נצטרך פשוט להחזיק מעמד על שמשהו טוב יקרה שם (וממעקב אחר השיח בעולם הערבי – הניצנים קיימים כבר עשרות שנים ולאחרונה יש עוד גל טוב בכיוון).

ב. כאמור, גם היסטורית וגם אקטואלית, ליהודים, כמו גם לנוצרים, השיעים, הכורדים, הנשים ועוד כמה במזה”ת שמחוץ לישראל, אין כרגע אופציה להשתלבות ללא אפליה קשה, דיכוי, גירוש או טבח, במקום בו הם חיים. לתבוע מן היהודים להכניס עצמם לתוך וודאות זו היא תמימות, אדישות או זדון. איני מייחס לך אף אחת מאלו, לפחות עפ”י התרשמותי ממך במשך השנים, כך שאני עדיין תוהה. כמובן, אם מצאת טריק פלאי עוקף מציאות, אשמח לדעת. אבל גם ללא אותה הוודאות, עוצמת התביעה הזו מן היהודים, עד כדי גינוי ודה-לגיטימציה לוותר על הזכות להגדרה עצמית, אינה מוכרת לי כיום בזירה הבינ”ל (כמעט?) בשום מקרה אחר. את דעתי על עניינים אלו באופן כללי ביטאתי כמיטב יכולתי ב http://www.haayal.co.il/thread?rep=543318.

הפוסט הקודם: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי

הפוסט הבא: כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך

בשבוע שעבר ביליתי מספר ימים בכנס השנתי של האגודה ללימודי ישראל (Association for Israel Studies). זה היה כנס מעניין, בחלקו לפחות – למשל ההרצאה שנשאה נעמי חזן ובה התייחסה באופן ישיר לפרשת “אם תרצו” ולמה שהיא מכנה הדה-דמוקרטיזציה של הציבוריות בישראל – שהיווה גם את טבילת האש שלי בעולם הצגת המאמרים, אז באמת לא יפה להתלונן. ובכל זאת.

—

הפאנל הראשון שהשתתפתי בו עסק ביחסי מדינה-מיעוטים בישראל. בפאנל הזה השתתף אחד משני הערבים היחידים שהרצה בכנס, אמאל ג'מאל מאוניברסיטת תל-אביב. בעוד שהמשתתפים היהודים למיניהם יכלו להרשות לעצמם רוב הזמן גישה סטרילית ונטולת אמוציות, ג'מאל ידע שעצם ההשתתפות שלו בכנס היא מעשה פוליטי, והקדיש חלק נרחב מחמש-עשרה הדקות שלו לדיון במשמעות של העובדה המוזרה הזו, שכשאזרח ישראלי ומרצה בכיר באוניברסיטה ישראלית משתתף בכנס של האגודה ללימודי ישראל, יש לכך משמעות פוליטית. הוא סיפר על פניות שקיבל מאנשים ששמעו שהוא משתתף בכנס וניסו להניא אותו מכך. את הדברים הללו קשר למחקר שלו עצמו שעוסק בשינויים בתפיסת האזרחות של מיעוטים בישראל לאורך השנים – מתפיסת האזרחות כצורך קיומי בסיסי כדי שיורשו להשאר בתחומי הארץ, עבור בליברליזציה הסלקטיבית של שנות ה-80 וה-90 ותפיסת האזרחות כהזדמנות, ועד לשנים האחרונות בהן חל כרסום וריקון האזרחות מתוכן, מה שהוביל לפוליטיקה של הסתגרות.

ג'מאל טען שהקונפליקט הוא לא קונפליקט של אי-הבנה (“אם רק היינו מכירים את הצד השני טוב יותר ולהפך, היינו יכולים להשיג שלום”), אלא דווקא קונפליקט של הבנה – דווקא בגלל ששני הצדדים מבינים היטב את רצונותיו של הצד השני, נוצר קונפליקט שקשה מאוד לפתור.

הדברים הובילו לשיח בין ג'מאל לבין משתתפי הפאנל האחרים, כמו גם אנשים בקהל, בשאלת ההבנה ההדדית של שני הצדדים, במהלכה עלו טענות לגבי ה”מונוליתיות” של התפיסה ההדדית: עבור הישראלי היהודי, כל הערבים אותו הדבר, ועבור הפלסטיני, כל היהודים אותו הדבר. אך כפי שהעיר אחד המשתתפים, דווקא משום שערביי-ישראל באים במגע כל הזמן עם יהודים, הם אוחזים בתפיסה המציאותית והמדוייקת ביותר של הצד השני, על כל הניואנסים שבמציאות הזו.

שאר הכנס, במידה רבה, היה עבורי בסימן אותו דיון.

כי אם היינו רוצים לחשוב שהתפיסה המונוליתית הזו של הצד השני היא נחלתו של האדם הלא מתוחכם, של הבורים וההדיוטות, באה רות גביזון והוכיחה אותי על טעותי. “הערבים,” היא אמרה בהרצאה שנשאה באחד הפאנלים, “כולם, או לפחות רובם, חושבים אותו הדבר. אצל היהודים יש דעות שונות.” כך ממש, בלי למצמץ. ואיש לא התווכח איתה. מצד שני, גם אני לא. אני מיהרתי אחרי הפאנל הזה לפאנל שבו אני עצמי הרציתי על המחשבה הדו-לאומית בישראל, אבל הדברים של גביזון לא הרפו ממני.

במיוחד לאור העובדה שהפאנל אליו עשיתי את דרכי היה תחת הכותרת “ישראל מעבר למיינסטרים”. איתי בפאנל: מאמר על טלי פחימה מצד אחד, ומן העבר השני מאמר על פונדמנטליסטים יהודים ושאלת הפרה האדומה. מה אני אגיד? ממש הרגשתי בבית. וזה לא שהמאמרים לא היו טובים ומעניינים – במיוחד זה על הפרה האדומה. אבל, כמו שאמרתי בפתח דברי, בכנס שבו יש לפחות איזה ארבעה-חמישה פאנלים על גורלו של פתרון שתי המדינות, איך אפשר להציל את פתרון שתי המדינות, מה עושים עם פתרון שתי המדינות וכן הלאה, די מדהים שאף אחד מראשי הפאנלים לא מצא לנכון לשבץ פנימה מאמר שעוסק בחלופה המרכזית לפתרון הזה, או לפחות לחלופה שמהווה פן חשוב מהשיח סביב פתרון שתי המדינות (וראו מאמרי לדיון על נושא זה ממש). הדבר, בסך הכל, מאשש את הטענה שלי שהמיינסטרים אפילו לא מוכן להתייצב אל מול הדעות הללו, והן מהוות מעין נוכחות-נפקדות בשיח סביב פתרון הסכסוך: אפשר לאיים בכך שאם מאן דהו לא יעשה כך וכך, הוא יביא להיווצרותה של מדינה דו-לאומית, אבל חס וחלילה לדון ממש ברעיון של מדינה שכזו.

ואחת הסיבות המרכזיות לכך היא בדיוק המונוליתיות הזאת של תפיסת הצד השני בשיח הישראלי. רות גביזון לא לבד, ואף התייחסתי לדבריה בתוספת אגבית להרצאה שלי כאשר ציטטתי מספרו האחרון של בני מוריס, שם כתב שאל-חוסייני, ערפאת וחמאס, כולם חשבו תמיד אותו הדבר, ועמדו לפניהם אותן המטרות ואותם היעדים.

—

הפאנל האחרון שראיתי עסק בשאלות של מדינה, אדמה ומיעוטים. בראש הפאנל עמד מסעוד אגברייה, ממכללת בית ברל. בסוף הפאנל הוא אמר – ושוב אנחנו רואים את אותה פוליטיות בלתי נמנעת של השתתפותו של ערבי-ישראלי בכנס שכזה – שחרף כל הבעיות שהוצגו במאמרים השונים, מרגש אותו לראות חוקרים יהודים צעירים שעוסקים באפליית הערבים בישראלי ונישולם מאדמותיהם ומגישה לאדמה. אבל קשה לי להאמין שאגברייה לא היה מודע לקיומו של גוף מחקרי שכזה בישראל. הבעיה המרכזית היא דווקא בכיוון ההפוך – בהיכרות של היהודים בישראל עם מגוון הדעות והעמדות בקרב ערביי ישראל, כמו גם בקרב הפלסטינים בשטחים. 1

זה לא שהכנס היה מאכזב (למרות שכמה מהפאנלים היו הרבה פחות מוצלחים מאחרים, מה שלא מפתיע). אבל הוא היה מאכזב במידת המיינסטרימיות של העמדות שהובעו מתוך שיבוץ המאמרים לפאנלים, והגדרות הפאנלים עצמן. דווקא מהאקדמיה הייתי מצפה ליותר, והכנס הזה מעורר מידה של פכחון לגבי יכולתה של האקדמיה הישראלית להוביל לשינוי ותיקון חברתי. “אם תרצו” ומדד הציונות שלהם מיותרים לחלוטין: האקדמיה בישראל מפחדת להתרחק מהמיינסטרים, גם אם בכסות השמאל-ציונית שלו.

—

לפני זמן מה צייצתי שסיימתי לקרוא את מניפסט ה”שמאל הלאומי” של הספרי ויניב, ושאין עוגה ( ). אני מקווה להתפנות בקרוב לכתוב ביקורת קצת יותר משמעותית של הטקסט הבעייתי הזה, בן-לוויה נאות לרוח הציבורית של “אם תרצו”. בינתיים, אבל, נסתפק בדברים הללו.

#אופוזיציה #אני ואפסי עוד #אקדמיה #דו-לאומיות #יאוש #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #פוליטיקה #ציונות


הערות שוליים

  1. וכאן המקום להזכיר שוב את הנטייה של התקשורת הישראלית לדבר על "המפלגות הערביות" בהצגת תוצאות סקרי בחירות, חרף ההבדלים המשמעותיים בין המפלגות השונות. ↩

תגובות

‪dubikan · 2010-05-23 01:02:48‬

פוסט חדש: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי http://dubikan.com/archives/1261

יובל · 2010-05-23 03:08:21

מעניין מאוד, תודה. הקביעה של גביזון היא לא פחות ממדהימה. באיזה קונטקסט היא נאמרה?

דובי · 2010-05-23 03:14:42

ההרצאה הייתה על חוק השבות, הרקע לו וההצדקות לקיומו. ההתייחסות לפלסטינים הייתה בהקשר של זכות השיבה ומדוע היא אינה מוצדקת.

נדב פרץ · 2010-05-23 04:25:23

ההתרשמויות שלי הן מכנסים של סוציולוגים – ולכן הפרספקטיבה קצת שונה. קשה לי לדבר על השאלה האם הערבים נתפסים כמונולית, מכיון שאצלנו לא עוסקים כל כך הרבה בדעות הפוליטיות של קבוצות. אבל מבחינת המיינסטרים – אין שום מחוייבות למיינסטרים*. רבאק, לפני כמה שנים עלתה דרישה במליאת האגודה הסוציולוגית (בכנס הסוציולוגי השנתי) לא לתת במה לחוקרים של צה”ל ולאנשי מכללת אריאל... אני תוהה עד כמה זה נובע מההגדרה הדיסציפלינרית של הכנס, ומהמיקום שלו בחו”ל. אני בכלל לא בטוח שתשמע את אותו הקונצנזוס בכנסים בארץ, או בכנסים של מדע המדינה באופן כללי (מצד שני, ההיכרות שלי עם מדע המדינה מתבססת על המחלקה בבן-גוריון, שהיא לא אופיינית...)

  • זה עדיין לא אומר שכל דעה היא לגיטימית, ושאין קונצנזוס אלטרנטיבי, אבל זה נושא אחר.

סמילי · 2010-05-23 07:17:03

גם התקשורת הבריטית הציגה את כל המפלגות הלא אנגליות כ”אחרות” בסקרים למרות שהפערים הפוליטיים ביניהן הרבה יותר גדולים מהפערים בין המפלגות הערביות והגודל היחסי שלהן בפרלמנט גדול יותר.

דובי · 2010-05-23 11:19:50

סמילי, המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט הבריטי אחרי הליברלים הדמוקרטים מונה 8 מושבים בדיוק, שהם כ-1.2 אחוז מהפרלמנט – חצי מגודלה היחסי של מפלגה המונה שלושה מנדטים בישראל (וזה בלי להכנס אפילו לקושי הגדול יותר להעריך הצלחה של מפלגות קטנטנות בשיטה הבריטית). יתר על כן, בישראל הסוקרים מקפידים לדווח על מפלגות שזוכות ל-2-3 מנדטים, כל עוד הן אינן מפלגות ערביות. כלומר, ההשוואה כלל אינה במקומה. אבל ניסיון יפה.

אלי · 2010-05-23 13:11:58

האמירה של רות גביזון מאוד תמוהה ומאוד לא מתאימה לה. אם היא התכוונה לזה כפשוטו זה רק מוכיח איך הרבה פעמים דווקא האנשים הכי נאורים והכי ליברליים נוטים ליפול לתפיסות הכי פרימיטיביות (ללא מרכאות).

אהבתי מאוד את האמירה האמיצה של ג'מאל לגבי כך שהקונפליקט הוא בעצם קונפליקט של הבנה ולא קונפליקט של אי-הבנה כפי שרגילים לטעון. אני מניח שהטענה הזאת לא תהיה כל כך פופולארית אצלנו בחוגים הליברליים כי הרי אצלנו הנראטיב האהוב הוא: “אם רק נבין יותר טוב אחד את השני נוכל לפתור את כל הסכסוכים בינינינו”, אבל קשה להכחיש את התוקף של הטענה הזאת, גם אם לכאורה משתמע ממנה שהיא מצדדת בהמשך הסכסוך (או לכל הפחות בכך שאין טעם לנסות לפתור אותו מפני שממילא זה בלתי אפשרי).

ודרך אגב, העוגה היא בהחלט לא שקר: http://www.youtube.com/watch?v=e5QveX3-1O8

תום ארז · 2010-05-23 13:33:09

נקודת אור נוספת: ההרצאה של מייקל ברנט בפאנל המרכזי; הוא דיבר על הקשר בין השואה וה HASBARA, ובדיעבד אני מעריך את הביקורתיות והאומץ. למרבה ההפתעה, אני לא זוכר שבשלב השאלות/דיון מישהו התייחס אליו. (אבל אני רק זוכר את השאלה הראשונה, שכוונה אל חוקרת שדיברה על מאבקים צבאיים לא סימטריים: “ואם החמאס משגר קסאם מחצר בי”ס, והמזל”ט שלי תופס אותם על חם, אסור לי להפציץ אותם?!?“, ותשובתה המצויינת “אכן אסור!”. הקהל בהלם.)

דובי · 2010-05-23 13:33:30

דווקא מתאימה מאוד ל”גביזון החדשה” – לא זו שהיא אבירת זכויות האדם, אלא זו שהפכה לאלופת הציונות במשמעות הימנית של המושג. הרבה התבטאויות שלה בשנים האחרונות מצביעות על שינוי מהותי שהיא עברה.

אני לא חושב שג'מאל ניסה להצביע על חוסר האפשרות לפתור את הסכסוך, אלא שהכיוון לפתרון אינו ניסיון להבין יותר טוב את הצד השני, אלא ניסיון יותר טוב להבין את עצמנו ולשנות את עצמנו (בשני הצדדים) כדי להתמודד עם המציאות.

אלי · 2010-05-23 13:39:32

אני מודה שאני לא כל כך עוקב אחרי גביזון, זכרתי אותה יותר בתור מישהי שניסתה בעיקר להלחם על זכויות האדם בישראל ולגשר על הפערים בחברה. לגבי ג'מאל ברור לי שזאת לא הכוונה באמירה שלו, רק התכוונתי לכך שזה הרושם שעלול לעלות ממנה. הרי זה בדיוק הנראטיב הימני הקלסי: “אנחנו מבינים אותם טוב מאוד והם מבינים אותנו טוב מאוד. אין על מה לדבר ואין על מה לגשר מפני שהסכסוך בינינו הוא עניין מהותני”.

אליאב · 2010-05-23 15:37:39

אני חושב שצריך לתת לפרופ' גביזון יותר קרדיט, אפילו אם יצא לה משפט פשטני משהו. ברור שלטעון ש”כל הערבים או רובם חושבים אותו דבר” זה שטויות. אבל, אם להודות על האמת, תפיסתו של המיינסטרים הערבי-הלאומי (ואני בכוונה מחריג מהדיון את הפונדמנטליזם) לגבי שאלות העומק של הסכסוך היא הרבה יותר מגובשת וקשיחה מזו של הצד היהודי-ישראלי. והסיבה לכך היא לא חס וחלילה חוסר תחכום מצדם, אלא בטחון טוטאלי בצדקת הדרך שמושתת על תחושת הנישול. ברגע שתפיסת הנישול היא התפיסה השלטת – ותפיסה זו שלטת באופן כמעט בלעדי בשיח הערבי (ואני לא נכנס בכלל לשאלה אם זה מוצדק או לא) – הספקטרום של העמדות הרבה יותר צר, כי הצורך “להשיג צדק” ו”להשיב את המצב לקדמותו” נוכח תמיד. בצד היהודי-ישראלי, מנגד, תפיסת הנישול היא לא נחלת הכלל, מה שמאפשר ליותר דוברים להציג עמדות הפוכות באופן קיצוני זה מזה. 

ירדן · 2010-05-23 16:07:37

לדעתי לכל קבוצה יש רעיונות אותה היא מקדשת – כל רעיון חדש צריך להתאים לאותם רעיונות אחרת מנסים כמה שיותר לחסום אותו. למשל בישראל ההגדרה של הציונות התפתחה למסר שאומר “ישראל היא המדינה של היהודים” בניגוד למקור שאמר “בית לאומי כלשהו ליהודים” ואחר כך “בית לאומי בישראל”.

כל רעיון שלא מסתדר עם הערך הזה של “ישראל המדינה של היהודים”, מוגדר מיד כסכנה. מה הוא מסכן? את הקיום של הקבוצה. כדי שנוכל לשקול ברצינות את הרעיון של מדינה דו לאומית, צריך קודם לשנות משהו בסיסי בהגדרה של הקבוצה או לפחות הציונות. אם אנשים ישתכנעו שהמטרה שלנו היא קודם כל בית לאומי ליהודים, נוכל לדבר על פתרונות שהם לא “מדינה יהודית”. בכל מצב אחר גם בשמאל וגם בימין יהיה קשה לדבר בכלל על רעיונות כאלו.

‪itamarb · 2010-05-23 16:33:43 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan אפרופו, אנחש שגם הבוקר לא חיכה לך ליד הדלת עיתון הארץ, ולכן יש סיכוי שפספסת את זה http://www.idi.org.il/events1/Nonfiction...

סמילי · 2010-05-23 17:18:30

נראה לי שזאת הנקודה. מי שמדווח על הסקרים נוטה להתעלם ממי שאין לו משמעות פוליטית על הרכב הממשלה (עם כל הכבוד להרכב הפרלמנט), המפלגות הערביות חסרות השפעה על הרכב הקואליציה בישראל (כמו המפלגות האחרות בפוליטיקה הבריטית) מעבר לגודל הגוש שלהן, ולכן לא מדווחים עליהן באופן פרטני.

נדב פרץ · 2010-05-23 19:10:50

אז למה לא כוללים את מרצ עם המפלגות הערביות?

יובל · 2010-05-23 19:34:04

סמילי – אני חושב שחוסר הדיווח של התקשורת על המפלגות הערביות, מלבד במקרים הסטריאוטיפיים (“הנה הח”כ הערבי מתעצבן מעל בימת הכנסת ואומר דברים נוראיים! ראו כמה אנחנו מתורבתים ודמוקרטיים לעומתם”), הוא לא רק תוצאה של העובדה שהמפלגות הללו לא משפיעות על הרכב הקואליציה אלא גם במידה לא מועטה הסיבה לעובדה הזו.

‪dubikan · 2010-05-24 00:30:08 · בתגובה ל־itamarb‬

@itamarb תודה רבה! זה הופיע כמודעה, או שהייתה ממש כתבה על זה?
‪

‪itamarb · 2010-05-24 05:34:20 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan מודעה ‬

סמילי · 2010-05-24 16:00:28

נדב, נראה לי שזה בגלל שמר”צ כן משחקת במשחק הקואליציוני, היא אפילו היתה חברה בכמה ממשלות. ההבדל בין מר”צ מקבלת 4 מנדטים וחד”ש מקבלת 12 מנדטים לבין חד”ש מקבלת 4 מנדטים ומר”צ מקבלת 12 מנדטים הוא הבדל שישפיע על מבנה הממשלה. לעומת זאת, ההבדל בין חד”ש מקבלת 12 מנדטים ובל”ד מקבלת 4 מנדטים לההפך הוא הבדל שלא ישפיע על הרכב המשלה.

יובל, נראה לי שכיוון הסיבתיות הוא הפוך (בגלל שהתדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור היא ככה וככה, א התקשורת יכולה לדווח עליהם אופן כה). אבל אני חושב שזה לא קשור לדיווח על הסקרים.

יובל · 2010-05-24 17:04:35

סמילי – ואיך בדיוק נוצרת התדמית של חברי הכנסת הערבים בציבור? לא חוקי הטבע יוצרים תדמית זו או אחרת. הצורה בה התקשורת מדווחת על חברי הכנסת היא גורם משמעותי בקביעת התדמית הזו. ההערה על הסקרים היה דוגמה (כך לפחות אני הבנתי את זה). סימפטום לאופן הטיפול של התקשורת בעברית – שמשפיעה על עיני החברה היהודית בארץ – בחברה הערבית בארץ ובייצוג הפוליטי שלה.

‪G · 2010-05-26 21:30:48‬

גביזון לא התייחסה ספציפית לזכות השיבה? קשה לי להאמין שיש ציבור ערבי מהותי בגודלו שלא מצדד בזכות השיבה.

דובי · 2010-05-26 22:44:43

G, כמובן שהיא התייחסה אליה. בזלזול.

לא שומעים! » המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו) · 2010-05-27 15:32:25

[...] בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע [...]

‪G · 2010-05-28 20:11:38‬

אז בהקשר של זכות השיבה גביזון צודקת, בעניין הזה החברה הערבית חד קולית ומאוחדת כחומה בצורה מאחורי הדרישה לזכות השיבה.

דובי · 2010-05-28 20:39:56

G, אה, לא הבנתי את השאלה שלך נכון. לא, האמירה הזו לא הייתה בהתייחסות ספציפית לזכות השיבה אלא למדינת ישראל ותהליך השלום באופן כללי. (בכל אופן, דווקא יש הרבה גוונים בשיח הפלסטיני, בדיוק כשם שיש גוונים בשיח הישראלי. כשם שבשיח הישראלי ישראל כמדינה יהודית היא חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל אזרחי ישראל, כך זכות השיבה מהווה חלק בלתי נפרד מעמדותיהם של כמעט כל הפלסטינים, אבל זה לא אומר שאין הבדלים ביניהם, במספרים, ביישום, בטווחי הזמן וכו'.)

עדי סתיו · 2010-06-04 12:22:49

בעניין המונוליתיות, אני מקבל את הרושם הסובייקטיבי שיש הבדל עמוק בין הצורך של ישראלים-יהודים לזה של ישראלים-ערבים ופלסטינים להציג אחידות וסולידריות בין עמדות פוליטיות פנימיות שונות. יש הרבה שמאלנים ישראלים, ציונים וא-ציונים כאחד, שלא יהססו לנקוט בעמדות שחורגות מהקונסנזוס הישראלי, בפומבי או מול ערבים. ערבים, לעומת־זאת, ירגישו שאין להם מנדט לוותר על זכות השיבה, למשל, או על זכויותיהם של תושבי עזה שתחת שלטון החמאס, גם אם דעתם הפרטית למעשה שונה, ואפילו אם הם מביעים אותה בינם לבין עצמם.

הפוסט הקודם: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)

הפוסט הבא: המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)

ידיד הבלוג יהונתן דחוח-הלוי, עורך העיתון הישראלי-קנדי “שלום טורונטו”, פרסם טור (PDF, עמוד 9. בעוד מספר ימים העותק הזה יפסיק להיות שם, אז שמרתי עותק כאן) שבו הוא מצטט מתוך אחד הפוסטים שלי על דו-לאומיות (בלי לתת לינק! מה, הוא לא יודע שלא חשוב מה כתבו עליך, העיקר שאייתו את ה-URL שלך נכון?!). בעבר ביקרתי את דחוח-הלוי על מה שנראה לי כנטיות ימניות מעבר לגבול הסביר של העיתון בעריכתו, ולזכותו יאמר שנראית מגמת התמתנות בעיתון: הוא עדיין ימני, אבל זה לגיטימי לגמרי. כיום, עם זאת, רואים פחות השתלחויות כנגד השמאל ונדמה לי שגם המקום שמוקצה לדיווחים על פועלה של הליגה להגנה יהודית 1 צומצם בעת האחרונה. כיום, אם כן, דחוח-הלוי מקפיד לדגול בחופש הביטוי ובסובלנות כלפי מגוון רחב של דעות. למרבה הצער, הוא עושה זאת בעיקר על-ידי אזכור ידידים שלו שאוחזים בעמדות קיצוניות. כך, למשל, הוא מצטט השבוע דוא”ל שקיבל שתוקף את הקרן החדשה לישראל ש”חצתה את הקווים” וש”צעדים חמורים צריכים להינקט נגדה”.

אם הייתי איש ציני וחסר אמון באחי בני האדם, הייתי אומר שהידיד הזה אינו אלא אמצעי רטורי שמטרתו להוציא את דחוח-הלוי כגדול נפש. אבל אני לא. אני דווקא מעריך את הנכונות של דחוח-הלוי לנהל דיון נעים וענייני עם מי שבבירור אוחז בעמדה שהיא נתעבת בעיניו. לצערי, במקום להתמודד עם הטענות באופן רציני הוא פוטר אותן בלא כלום, ונותן להן יחס לא כאל טענות שראויות לבירור, אלא את אותו ניד ראש שנותנים לילד קטן שאומר איזו שטות משעשעת:

אלה המאמינים בכל ליבם ברעיון של מדינה אחת יכולים למלא את תפקיד החלוצים של ראשית הציונות, לרדת עזתה, להתיישב בפלסטין של חמאס ולהוכיח, כי דו הקיום עם האסלאם הפונדמטליסטי [כך] מבית האחים המוסלמים, חמאס ואל-קאעידה אכן אפשרי. הצלחה, אני משוכנע, תעלה את שיעור התמיכה בציבור הישראלי ברעיון.
בבית הספר היסודי היינו אומרים אחד לשני “לך לעזה”. רק שנים מאוחר יותר עלה בדעתי כמה משמעות פוליטית יש בכך ש”עזה” שימשה אותנו כתחליף נאות ל”עזאזל”. בכל מקרה, זה מה שדחוח-הלוי אומר לי, פחות או יותר. אני אתן לו להנות מהספק ואניח שהוא לא התמוגג יותר מדי מההתחכמות הנפלאה הזו. מה שכן, אני חושב שהיא חושפת בדיוק את הבעיה של רבים מאזרחי ישראל היהודים: דחוח-הלוי עוסק בדמוניזציה של הפלסטינים. כולם חיות תאוות דם שלא יצליחו לעמוד בפני ההזדמנות לרצוח יהודי שנקלע ברוב תמימותו לקרבם. הוא שוכח שיש אנשים, עמירה הס, ספציפית, שדווקא מתגוררים בתוככי שטחי A בלי יותר מדי בעיות. ב-2008 הס אפילו הצליחה להסתנן לעזה, והספיקה לפרסם כתבה ביקורתית על שלטון החמאס לפני ש(... חכו לזה:) נתפסה על-ידי החמאס וגורשה מהרצועה. מזעזע.

זה לא שאני לא חושב שיש הרבה שנאה לישראל וליהודים בעזה, אבל התפיסה כאילו (א) כל פלסטין היא החמאס, (ב) החמאס אינם מסוגלים לדבר פרט לאלימות, ו-(ג) שום דבר לא ישנה את זה אף פעם כי ככה זה ערבים, היא כל כך פשטנית שמפתיע לשמוע אותה מצד עמית מחקר במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדיניות, ומשליכה על האמון שניתן לתת במחקרים שיוצאים מהמכון הזה. אני אעיז ואומר שאני מאמין שאוכל, בתנאים מתאימים, להכנס לחברון או לרמאללה ולהתקיים במידה סבירה של בטחון שם, חרף היותי יהודי (זה שאני לא דובר ערבית יכול להוות בעיה. לעזה, אגב, כנראה לא ממש יתנו לי להכנס גם אם הייתי רוצה). 2

אבל כל זה לא משנה. הרי איש מתומכי הפתרון הדו-לאומי (ואין זה נכון לכנותו סתם “פתרון המדינה האחת” כי זה בכל זאת קצת יותר מורכב מזה) לא חושב שמחר נוכל, אנחנו והפלסטינים, ליפול זה על צווארו של זה כאחים. דווקא החשיבה הדו-לאומית היא זו שמודעת לחשיבותו של תהליך ארוך ומורכב של פיוס בין העמים כדי לאפשר חיים פה – זו, הרי, בדיוק הביקורת שלנו על פתרון שתי המדינות, שהוא פשטני מדי ומתבסס על שינוי מוסדי בלבד בלי להתייחס לעניינים העקרוניים באמת. 3

צודק דחוח-הלוי כשהוא כותב שהיסודות הדתיים הקיצוניים מזינים את המאבק נגד המערב. הוא צודק כשהוא מתאר כיצד מנהיגים פונדמנטליסטים מביאים אסמכתאות מתוך הקוראן והמסורת האסלאמית לצדקת דרך הטרור. אבל הוא צריך היה רק לדפדף לעמוד 34 בעיתונו כדי לראות תמונה של קבוצת נטורי קרתא (בכתבה על מותו של אחד ממנהיגיהם, משה הירש), כשהם נושאים שלט שקובע כי ההלכה היהודית אוסרת על קיומה של מדינה יהודית. הדת היא דבר גמיש למדי, וכשם שיש הוכחות לכך שהמדינה היהודית היא תועבה בעיני יהוה, כך ניתן למצוא הוכחות שהטרור מקודש בעיני אללה. אבל פרשני הדת יכולים למצוא גם פרשנויות אחרות, והם אכן מצאו כאלו. השאלה היא רק איך דואגים שיותר מוסלמים יקבלו את הפרשנות המתונה על פני זו הקיצונית. ישראל, לדידי, אינה תורמת לקידום המטרה הזו, ואילו תהליך הפיוס שמקדמים הדו-לאומיים, דווקא יכול לעשות כן.

“צריך להקשיב להם היטב, ללמוד את שפתם, דרך חשיבתם ועמדותיהם. זה הצעד הראשון המתחייב כדי להטיב להתמודד עימם כדי לסכל פיגועי תופת.” זוהי חשיבה שבהחלט מתאימה לקצין מודיעין. אבל זוהי חשיבה גרועה למי שמתיימר להשפיע על הפוליטיקה. זוהי חשיבה שמניחה שהצד השני הוא נתון והמקסימום שאפשר לעשות הוא “להתמודד” איתו. הפוליטיקאי, לעומת זאת, יודע שהכל נתון לדיון, ואפשר, באמצעות מהלכים של הצד שלך, להשפיע על עמדותיו של הצד השני. אפשר להתמודד עם הבעיה שגורמת לאיבה, במקום להתמודד עם האויב עצמו. אפשר – צריך – להקשיב לצד השני היטב, ללמוד את שפתו, את דרך חשיבתו ואת עמדותיו. ואז צריך לדבר איתו, ולנסות להניע תהליך של פיוס. וזאת יש לזכור: תהליך אוסלו לא היה תהליך של פיוס. לא הייתה שיחה, אלא משא ומתן, מקח וממכר. משחק סכום אפס. החשיבה הדו-לאומית רוצה להגיע למשחק עם סכום חיובי: לא חלוקה של הארץ, אלא ריבונות של שני הצדדים גם יחד עם כל השטח. יש, ללא ספק, מידה של אוטופיזם בשאיפה הזו, אבל לא הטמטום האינפנטילי שדחוח-הלוי מייחס לי ולשכמותי, אלא אוטופיזם קונסטרוקטיבי ופרקטי, כזה שמסמן מטרה גבוהה אבל מודע בכל עת למה שנמצא ממש מולו ומתמודד איתו באופן ישיר.

פתרון דו-לאומי לא יחסל סופית ולחלוטין את האלימות הקיצונית. הוא לא מתיימר לעשות כן – בוודאי ובוודאי שאיש לא חושב שפתרון דו-לאומי בישראל יפתור את בעיית הטרור העולמי. קיצוניים הם קיצוניים וישארו כאלה, ובוודאי שקיצוניים דתיים שמאמינים שצדקת האל עימם יכולים לנקוט בצעדים אלימים. אבל אלו יהיו בשוליים. הדרך הטובה ביותר עבורנו להלחם כנגדם היא על-ידי הגדלת מספר המתונים ורודפי השלום בשני הצדדים, על-ידי יצירת אינטרסים משותפים ומערכת שיתופית ושיוויונית.

—

מדי פעם אני צריך להזכיר לעצמי שדברים נדירים הם נדירים. כאיש מדעי החברה אני כל הזמן מחפש את הארועים הנדירים, כי הם בודקים את הגבולות של ההבנה שלנו את החברה. אבל הארועים הללו, כאמור, הם נדירים. הסיבה שחוק דיברז'ה נקרא “חוק”, היא שמקרים שאינם מתאימים לו הם נדירים מאוד. הגורמים השיטתיים שמאחוריו פעלו את פעולתם גם במערכת הבחירות הנוכחית בבריטניה, והשמרנים זכו בלמעלה מ-300 מושבים בפרלמנט. לא מספיק כדי להוות רוב, אבל עדיין הרבה. חשוב מכך, חרף כל הסקרים שקדמו לבחירות ונבאו לליברלים הדמוקרטים זינוק משמעותי ואולי אף את המקום השני במניין הקולות, בתוצאה הסופית הם זכו לעלייה קלה של אחוז בודד ומיותם באחוז הבוחרים שלהם – זאת לעומת נפילה של כשישה אחוזים אצל הלייבור ועלייה של כמעט ארבעה אחוזים של השמרנים. כלומר, רוב אלו שנטשו של הלייבור דילגו מעל הליברלים הישר את השמרנים (שמצידם הפסידו שני אחוזים לטובת מפלגות הימין הקיצוני UKIP ו-BNP).

מה שמעלה את התהייה כמה מערכות בחירות כאלו היו בעבר – שהסקרים בהם ניבאו הצלחה חריגה למפלגה השלישית, אבל התוצאה הסופית הייתה הרבה פחות דרמטית. אין לי נגישות לנתונים בנושא, אבל דווקא יהיה מעניין לראות מחקר שיבחן את הנושא לאורך זמן. האם בחירות נוטות להראות דרמטיות יותר בימים שקודמים להצבעה כי אנחנו משווים את תוצאות הסקרים לתוצאות הבחירות הקודמות, בלי לזכור את תוצאות הסקרים שקדמו לבחירות הקודמות, ומופתעים כל פעם מחדש כששום דבר מעניין לא קורה?

#אופוזיציה #בחירות #בריטניה #דו-לאומיות #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #פוליטיקה #פלסטין #קנדה


הערות שוליים

  1. ארגון שהוקם על-ידי מאיר כהנא. ↩
  2. יום אחד אני אספר פה על הביקור שלי לפני כעשור באום אל-פאחם ואיך הוא שינה את התפיסה שלי את ערביי ישראל. ↩
  3. שימו לב שאפילו נושאים שהוגדרו כ"נושאי הליבה" של תהליך השלום הם טכניים ומוסדיים בעיקרם, ואינם מתייחסים כלל למקורות הסכסוך האמיתיים. ↩

תגובות

‪

‪Tweets that mention ª×–כורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י — Topsy.com · 2010-05-08 03:00:32‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: עוד פוסט חדש: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י http://is.gd/bZtjO [...] ‬

אבנר לנגוט · 2010-05-08 08:00:40

דובי אתה יודע שהנושא הזה הוא אחד מאלא שבהם אתה ואני פשוט לא מסכימים. הסיבה העיקרית עד היום הייתה שאתה מזניח באופן טוטלי את הגורם הכלכלי, זאת אומרת את העובדה שגם אם נניח שאופן קסום הפכנו את כל הפלסטינים לשוויצרים אנחנו עדיין נשאר במצב שבו כל מדינה שמקיימת אפילו באופן מינימלי (נגיד אמריקאי) את עקרות מדינת רווחה המחלקת הוגנת משמעות האיחוד תהיה הדרדרות קיצונית של רמת החיים היהודית (לדוגמא המוסד בו אני לומד, האוניברסיטה העברית, לא יוכל להמשיך להתקיים ברמתו הנוכחית במדינה בא התל”ג לנפש הוא נניח 5,000 דולר.). לפתרון זה גם אם הוא יציב פוליטית יש רק שני סיומות שלווים- בלגיה ודרום אפריקה (התפצלות או נטישה המונית). פרופ' בן דוד נוהג לדבר על “פרמיית מולדת”, ההפרש ברמת החיים הדרוש כדי שאני אעזוב את מולדתי ואעבור לגור במדינה זרה. אני די בטוח שאם היום הפרמיית מולדת קטנה מספיק בשביל להצדיק עזיבה בעיקר באקדמיה הרי אחרי האיחוד שלך הפרמיית מולדת תהיה ענקית אפילו בשביל כל מהנדס או אחות.

דובי · 2010-05-08 16:32:06

כמה מתקציב המדינה מופנה להנצחת הכיבוש בשטחים? אם נוכל לצמצם משמעותית את ההוצאה שלנו על בטחון (ובינינו, אפשר לעשות את זה כבר היום, הרי), אפשר בקלות להכפיל את ההשקעה בבריאות וברווחה, או להוסיף כמה עשרות אחוזים להוצאה שלנו על חינוך.

מה שאני לא מבין זה איך לעזאזל אתה חושב שמדינה פלסטינית תוכל להתקיים באופן יציב אם הכלכלה שלה לא תוזנק קדימה – וכן, אנחנו נשלם חלק גדול מהחשבון.

אני לא אעמיד פנים שאני כלכלן או שאני יודע איך מטפלים בפערים המשמעותיים בין ישראל לפלסטין. אני מאמין שבטווח הבינוני, ניתן להחזיר את המדינה המאוחדת לאיפה שישראל נמצאת היום, אבל כמובן שאני לא יכול להוכיח את זה. אבל אני כן יודע שזה לא משנה מה יהיה הפתרון – אנחנו נצטרך לשלם עליו, לפחות באופן חלקי. להעמיד פנים שפתרון שתי מדינות יכול להיות יציב בלי שהפלסטינים יקודמו כלכלית באופן משמעותי, זה בדיוק אותה פשטנות של ראיית הבעיה כבעיה מוסדית גרידא – כאילו ההפרדה לשתי מדינות באמת הופכת את זה ל”אנחנו כאן והם שם”. בעיקר, כאשר הפלסטינים יוכלו, במידה לא קטנה של צדק, להאשים את ישראל בנחשלות שלהם: זהו מתכון להנצחת הטרור והאלימות בין הצדדים, לא לפתרון יציב.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:05:46

דובי נכון, אתה לא כלכלן.

כל תקציב הביטחון הוא 15%~ מתקציב הביטחון (אני חושב אבל לא בטוח שזה לא כולל את הסיוע האמריקאי שבטח יוריד את זה למשהו כמו 10%) שזה הרבה ביחס לאחוז ברוב המדינות ההמערביות- 5%. ההפרש הזה של 5%-10% אחוז תקציב הוא בערך 2%-4% בשיעור תוצר. השיעור הזה מבוסס על תל”ג לנפש של בערך 30,000$. התל”ג לנפש בגדה הוא בערך 3000$, התל”ג בגדה שהוא בערך חצי מזה, 1500$. עכשיו אתה מבין שזה אומר שיש בערך 5,000,000 פלסטינאים (חישוב גס, אני יודע) אנחנו מדברים על כמעט ירידה של בערך 40%-30% בתקציב לנפש!!!!! הירידה הזאת גורמת לכל תקציב הביטחון להיראות כאמור כגרושים. אי אפשר לעקוף את זה, אי אפשר ליפות את זה, המשמעות של כל צורה של איחוד הוגן בין ישראל לפלסטין הוא ירידה חדה ומשמעותית באיכות החיים של התושבים הנוכחיים של ישראל. אנחנו לא מדברים פה על משהו שחוזר לעצמו תוך כמה שנים, אנחנו מדברים פה על משהו שיקח 20 שנה בתנאים אידיאליים. ולא יהיו לך תנאים אידיאלים כי יש לך מדינה שחצי ממנה צריך מטבע חזק (כי היא מפותחת) וחצי ממנה צריך מטבע חלש (כי היא רוצה לצמוך). חצי ממנה צריך השקעה בחינוך (כי הון אנושי הוא מנוע הצמיחה העיקרי שלה) וחצי ממנה צריך השקעה בתשתיות ובבריאות (כי אין). אני מסכים איתך שכל פיתרון יציב יחייב פיתוח משמעותי של הכלכלה פלסטינאית, (למרות שלא עד כדי שוויון), אני לא מסכים איתך שהפיתוח הזה יהיה יותר קל לשני הצדדים אם הפלסטינאים יהיו כבולים לכלכלה הישראלית. בדרום קוריאה הייתה פעם תפיסה שאם יעלם המשטר הדיקטטורי בצפון ניתן יהיה לאחד בין שני הצדדים בצורה שעשו בגרמניה. היום התפיסה הזאת די יצאה מהאופנה כי אנשים הבינו שהמשמעות של איחוד כזה הוא התמוטטות הכלכלה הדרום קוראינית.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 17:17:40

תיקון טעון- התל”ג בגדה הוא בערך 3,000$, התל”ג ברצועת עזה הוא בערך חצי מזה.

אבנר לנגוט · 2010-05-08 18:01:25

דובי, קלטתי עכשיו שתחילת ההודעה יצאה קצת מעליבה ורציתי להתנצל.

דובי · 2010-05-08 18:28:26

(אפילו לא שמתי לב למשפט הראשון עד שהפנית את תשומת ליבי אליו... :)

איזו מדינה מערבית מלבד ארה”ב מקדישה 5% מהתקציב שלה לבטחון? כל הנתונים שהצלחתי למצוא הם לגבי תל”ג, אז בוא נתחיל מזה – ישראל מקדישה לבטחון 7.3 אחוז מהתל”ג שלה (אגב, אני לא בטוח שזה כולל את הסיוע האמריקאי. עד כמה שאני יודע הסיוע הזה לא נכלל בתחשיב של התקציב – בנוסף, יש הרבה מאוד הוצאות תחת משרדים אחרים שגם הן הוצאות בטחון, אבל לא חשוב). מקום שישי בעולם. המדינה המערבית הבאה אחריה, מסיבה לא ברורה כלשהי, היא יוון (מקום 25, 4.3 אחוז מהתל”ג), ואחריה ארה”ב (27, כ-4 אחוז). נתעלם משתי אלה ונלך למדינה הבאה בתור. צריך לרדת הרבה ברשימה – המדינה האירופאית הבאה נמצאת במקום 60 – צרפת, עם 2.6 אחוז מהתל”ג בלבד. כשליש מישראל. לצרפת יש תל”ג של כ-2.6 טריליון דולר (או ביליון, בספירה הבריטית – אני אף פעם לא בטוח מה השיטה הנהוגה בישראל). התקציב השנתי שלה עומד על כ 1.44 טריליון דולר. לפיכך, הוצאות הבטחון מהוות 4.8 אחוז מהתקציב. זה, כאמור, למדינה המובילה באירופה (לא כולל יוון, שאין לי מושג על מה הם מוציאים כל כך הרבה כסף לבטחון יחסית לתקציב שלהם). אני יכול רק להניח שמדינות אחרות מוציאות אחוז נמוך יותר. אז להגיד ש-5 אחוז זה הנורמה למדינות מערביות נשמע לי לא סביר בעליל – זה המקסימום.

פלסטין כבר עכשיו עובדת עם המטבע הישראלי. אני מתקשה לראות אותה מקיימת כלכלה עצמאית בעת הקרובה, מה שרק יחריף את היחסים בין ישראל לפלסטין במצב של שתי מדינות. אני חושב שהשקעה מאסיבית בשטחים תהיה מחוייבת המציאות בכל מקרה – כן, על חשבון ירידה לא קטנה באיכות החיים בשטח הישראלי. מכיוון שבכל מקרה אף אחד לא מדבר על איחוד מדיני בתוך שנים ספורות, אלא – כפי שאמרתי כבר פעמים רבות – תהליך שייקח עשור או שניים, אני לא חושב שזה בלתי סביר לחשוב שאפשר להעלות בזמן הזה את רמת החיים בשטח הפלסטיני לרמה כזו שכששתי הכלכלות תתאחדנה, הפגיעה בצד הישראלי תהיה הרבה פחות קיצונית. בוא נתחיל מזה שלא נהרוס להם את התשתיות כל חצי שנה...

אבנר לנגוט · 2010-05-08 19:04:32

א) אז הזזת אותי בב4 אחוז, מול 40 אחוז ירידה זה עדיין מתגמד. ב) דובי טווח הזמן שלך זה 20 שנה??? בזמן הזה כל העולם ואישתו ישתנו, הנפט יגמר, בישראל יהיה רוב חרדי, מצריים תקרוס תחת פיצוץ אוכלוסיה ועוד ועוד ועוד.... ג)כאמור זה שהפלסטינים משתמשים בשקל זה לרעתם ולטובתנו... ד) ירידה משמעותית ברמת החיים הישראלית זה משהו שהישראלים צריכים להסכים אליו, ואם האלטנרטיבה זה פיתרון שתי מדינות, אפילו אם הוא לא יציב זה נשמע עדיף.

יוני · 2010-05-08 20:10:49

תהליך הרדיקליזציה של האיסלאם הוא גלובלי, והכוח הפוליטי בידי אלו בעלי הפרשנות הקיצונית הוא כה גדול, שבשלב זה אין סיכוי להציב לא אלטרנטיבה מתונה. אני לא אומר שזה לא יקרה מתישהוא, אבל קשה לי להאמין שפה בישראל ימצאו הכוחות שיוכלו לעמוד מול התהליך הגלובלי הזה.

מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף · 2010-05-09 05:59:25

[...] לך לעזה – דובי קננגיסר (מאי 2010) [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 06:29:39

אבנר: תסתכל על זה מכיוון אחר. ההתנתקות עלתה 11 מיליארד שקל – כדי לפנות 6,000 מתנחלים. לפנות 300,000, לפי החשבון הזה, יעלה 550 מיליארד שקל. סביר להניח שהוא יעלה הרבה יותר, כי הקליטה של מספר כל-כך גדול של מתנחלים בשטח ישראל הריבונית הוא מורכב להחריד. את הסכום הזה נצטרך להשקיע כך או כך, ואין לנו אלא לקוות שאומות העולם יסכימו להשתתף איתנו בעלות הזו.

עכשיו קח את הסכום הזה, ותשקיע אותו בתוכנית מרשל לשטחים. תיעוש מהיר שלהם, תוכניות הכשרה מקצועית מקיפות, תשתיות חינוכיות מפעוטון ועד אוניברסיטה, וכו'. מצמצם את הפער, לא?

ישראל עושה סיבוב גדול מאוד על הגב של הכלכלה הפלסטינית, כבר 40 שנה. אנחנו נצטרך לשאת בעלות הכלכלית של התיקון של המצב הזה – אין לנו ברירה.

אבנר לנגוט · 2010-05-09 07:37:09

אוקי אז כמה תיקונים: א) מתוך ה300,000 בערך חצי מהמספר הזה גרים בשלושה ישובים- מודיעין עילית, בית”ר עילית ומעלה אדומים. כמה שידוע לי כבר פחות או יותר יש הסכמה שהשלושה האלא ישארו במסגרת חילופי שטחים. (לא בדיוק אבל בערך בים בם בום). זה אומר שנשארים לך 150,000. כבר קיצצתי לך את הסכום לבערך 250 מיליארד. ב)פינוי הוא בבירור פונקציה שמקיימת עלות שולית יורדת, קרי המכיר למפונה כאשר אתה מפנה בן אדם אחד הוא בבירור יותר גבוה מהמכיר למפונה כשאתה מפנה 5. ג)קיימת אי הבנה בסיסית על מה הייתה תוכנית מרשל ומה היא דרשה. תוכנית מרשל לא הייתה בנייה של כלכלה ענייה לכלכלה עשירה, תוכנית מרשל הייתה תיקון של כלכלה עשירה שהייתה שבורה (מילולית) ממלחמה. זה הרבה יותר זול והרבה יותר מהיר. אתה לא צריך להכשיר מהנדסים, אתה לא צריך להקים מוסדות לימוד ומערכת חינוך (ולחכות את ה12 שנה עד שהמוסדות האלו יתחילו להעלות את ההון האנושי שלך). תוכנית מרשל הייתה תוכנית העצה, כמו הסתימיולס של אובמה, רק שזה עבד. אם היה כל כך פשוט להפוך מדינות ענייות לעשירות כולם היו עושים את זה. אם אתה רוצה השוואה יותר הוגנת אתה חייב להסתכל על מדינות שאמת בנו את עצמם מ0 באמצעות הזרמות של הון חיצוני, נגיד ישראל (למרות שישראל התחילה אם די הרבה הון אנושי) או דרום קוריאה, או ברמה יותר ריאלית לפלסטינים, תיאלנד. אז אתה מבין שלא מדובר פה על משהו של שנה שנתיים, מדובר פה על משהו של עשרות שנים ואז אנחנו מדברים על עלויות. כאמור ניקח את המספר של 40% מתקציב המדינה, זה אומר בערך 120 מילירד כל שנה. זה אומר אם נגיד בערך 15 שנה של השקעה אחנו מדברים פה על 1.8 טריליון שקל, טיפ טיפונת יותר מכל אחד מהסכומים שנזרקו פה, בטח מה250 מיליארד שהזכרת קודם. אנשים קנה מידה- הפלסטיני הממוצע מרוויח היום אם הוא עובד משרה מלאה בערך כמו שמרוויח ישראלי שלא עושה כלום ורק חי על הבטחת הכנסה ושאר הטבות סוציאליות. ד) בנוגע להערה האחרונה שלך אם כל הכבוד לנרטיב המקובל אז זהו שלא, חוץ מאולי 5-6 בשנות ה80 רוב התקופה הזאת הקשרים הכלכליים בין ישראל היו זניחים בקנה מידה של הכלכלה הישראלית. הרשות לא נכנסת אפילו לרשימת 10 היבואנים/יצואנים הגדולים של ישראל, הכלכלה שלה פשוט קטנה מדי.

נדב פרץ · 2010-05-09 09:39:13

אבנר: א. אין ספק שיש קונצנזוס על 'חילופי שטחים' ועל 'גושי התנחלויות'. כל הישראלים מסכימים, עכשיו נשאר רק לשכנע את הפלסטינים. ספציפית לגבי מעלה אדומים – יש איזו בעיה קטנה אחת, וזה שאם מעלה אדומים נשארת ישראלית, לפלסטינים לא יהיה רצף טריטוריאלי בגדה. קרי, כדי לעבור בין רמאללה לבית לחם הם יצטרכו לעבור בשטח ישראלי (הסברים+מפה בפוסט ישן שלי). אף פלסטיני לא יסכים לזה, כמו שאף ישראלי לא יסכים לשליטה פלסטינית על המעבר בין נתניה לכפר סבא.

ב. למה אתה חושב שלפינוי יש עלות שולית יורדת? כי לשכן 300,000 איש זה יותר פשוט מאשר לשכן 6,000? כי צה”ל – שנדרש, יש להזכיר, לכל משאביו כדי לפנות את גוש קטיף – יוכל לפנות בקלות את כל הגדה, על כל מטורפיה?

ג. 'תוכנית מרשל' הייתה כאן ביטוי, ולא רמיזה לתוכנית מעשית. אני לא חושב שאפשר להביא את הכלכלה הפלסטינית לרמה של הכלכלה הישראלית תוך שנתיים. אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.

ד. תגיד, אתה אומר את זה ברצינות? הסיפור של היחסים הכלכליים בין ישראל לפלסטין הוא לא סיפור של סחר אלא של יחסי עבודה.

עד 93' כל הכלכלה הפלסטינית הייתה חלק בלתי נפרד מהכלכלה הישראלית. וכשאני אומר 'חלק בלתי נפרד', אני מתכוון שהכלכלה הישראלית ניצלה עובדים פלסטינים, במחיר נמוך בהרבה מהמחיר של עובדים ישראלים, ובמקביל מנעה פיתוח של כלכלה פלסטינית – בדיוק כדי שימשיכו להיות עובדים פלסטיניים זולים.

אוסלו, מבחינה כלכלית, היה אותה הגברת בשינוי אדרת – אדרת הגלובליזציה. הבעלות והניהול ישראלים, המפעל ממוקם בשטחים, הפועלים פלסטיניים. תשאל את דב לאוטמן איפה היו פועלים זולים, עד האינתיפאדה השנייה (היום הוא מוצא אותם בישרלא)

התוצאה: ישראל החריבה את הכלכלה הפלסטינית. ב-67' התל”ג לנפש בשטחים היה קצת יותר גבוה משל סוריה וירדן. היום היא קילומטרים מאחוריהן (תל”ג לנפש: 4,600 בסוריה, 5,400 בירדן, 2,900 בגדה).

וכל זה – בלי שהתייחסתי בכלל לגזל ישיר של משאבים (בעיקר מים ואדמה, אבל לא רק)

אבנר לנגוט · 2010-05-09 14:27:44

דבר ראשון העובדה שלא התייחסת לעיקר הטיעון שלי, קרי שמעשית פיתרון שתי מדינות יהיה הרבה הרבה הרבה פחות פוגע ברמת החיים הישראלית ושפיתרון מדינה אחת יהיה כל כך פוגע שידרש איום בהשמדת הכלכלה הישראלית כדי לגרום להם לקבל אותו. “אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.” איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה? פלסטין היא היום משהו בסדר גודל של מדינה אפריקאית. איך בדיוק אתה איך אתה מתכוון להביא אותה למצב שאפשר בכלל לגבות מיסים מהפלטינאי הממוצע בפחות מ10-15 שנה? איך אתה מביא ואתה למצב שלא צריך פחות אותו יותר לבנות מחדש הכל- מערכת בריאות, חינוך, תחבורה וכ”ו כדי לקרב אותה לממוצע הישראלי בפחות מהזמן הזה?

עכשיו לנקודות שלך- א) אוקי אז אתה מקבל את הנושא של מודיעין עילית ובית”ר שצמודים לקו הירוק כך שעדיין מדובר פה רק על 2/3 מהכמות שציינת. ב)כאמור לכל פינוי יש שני מרכיבי עלות- פיצוי וביצוע, פיצוי חד משמעית משמר עלות שולית קבועה. העלות של מרכיב הביצוע חד משמעית יורד באופן שולי- המכיר לאוטובוס ממוגן כשקונים 10 אוטובוסים יותר גבוה מהמכיר שקונים 100 אוטובוסים, אותו דבר לכל שאר הציוד. העלות של לשכור חדר היא יותר גבוה כששוכרים 10 חדרים במלון מאשר כששוכרים את כל המלון. יש יתרון לגודל. כל מה שאני אומר שלא נכון לקחת את העלות לאדם בהתנתקות ולהכפיל אותם במספר המתנחלים בגדה. ד) כשאני אומר סחר אני תמיד מתכוון גם לשוק העבודה, לדוגמא עיקר היצוא של הפיליפינים אלו עובדים ששולחים את המשכורות שלהם הביתה. שוב אין לי ספק שהכיבוש הישראלי הרס את הכלכלה הפלסטינית, אני פשוט אומר שהתועלת הכלכלית לישראל מהכיבוש הייתה שולית ברוב התקופה הזאת. חוץ מכמה שנים בשנות ה80 התרומה של הסחר (גם בעובדים) עם הפלסטינים הייתה מזערית. תוך כמה שנים מפריצת האינתיפדה רוב כוח העבודה הפלסטיני בבניה ובחקלאות הוחלף בעובדים זרים (חקלאות בפני עצמה היא תעשיה די מזערית בישראל). הנפח של התעשיה של אנשים כמו לאוטמן היה פשוט זעיר בקנה מידה של כלל הכלכלה הישראלית... בלי להיכנס למים (תחום שאני באמת לא מבין בו ובארץ הוא לא חלק מהמערכת הכלכלית) הרי גזל הקרקעות הישראלי מעולם לא נבע ממניעים כלכליים. אפילו כשישראל בנתה ישובי “איכות חיים” בשטחים זה לא היה בגלל שהיה יותר זול (למדינה) להקים את הישובים האלא בשטחים הכבושים...

יובל · 2010-05-10 04:15:01

דובי – מניסיון אישי: יהודי ישראלי בחברון עשוי להרגיש הרבה יותר בטוח בקרב הפלסטינים מאשר בקרב המתנחלים.

אבנר – אני חושב שהניתוח הכלכלי עשוי להעלות נקודת מבט אחרת. הכלכלה הפלסטינית כמעט לא קיימת במנותק מהכלכלה הישראלית, ובעבר גם הכלכלה הישראלית היתה קשורה הדוקות לפלסטינים (למעשה, גם כיום חלקים מהכלכלה הישראלית מקורם בשטחים הכבושים). איך אפשר לחשוב על הפרדה במצב הזה? כשיש מדינה עניה, במצור, שנותקה ממקור הקיום הכלכלי העיקרי שלה, כיצד בדיוק אתה מצפה לחיות בשלום איתה? פתרון שתי מדינות בסגנון “אנחנו כאן, הם שם” יוביל להמשך הסכסוך. גם מהזווית הכלכלית מחשבה וגישה דו-לאומית – שכן, במסגרתה איכות החיים הכלכלית של הישראלים תפגע, אין מה לעשות – נראים כמו הפתרון היחיד שיאפשר כאן קיום נורמלי לשני העמים.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 07:18:30

1) באיזה אופן יהיה המצב של שתי מדינות שונה מהמצב הקיים? (חוץ מאתה יודע, לא יהיה כיבוש) 2) השילוב של גדר ההפרדה ומאות אלפי העובדים הזרים בארץ הוריד בצורה דרמטית את כמות הפלסטינאים שעובדים בישראל (חוקיים ולא חוקיים) כך שאין לך שינוי משמעותי מהסטטוס קוו. 3) “מקור הקיום הכלכלי העיקרי” של הפלסטינאים הוא לא ישראל, מקור הקיום הכלכלי העיקרי שלהם הוא סיוע בין לאומי. רוב הכסף שנכנס היום לפלסטין זה כסף מארה”ב, האיחוד ומדינות ערב. הכסף מוזרם קצת דרך מוסדות צדקה ובעיקר דרך משכורות לעובדי רשות. 4) שוב כמו שסלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד. ברגע שאין לך כיבוש ויש לך התחלה של מוסדות נורמאליים (בניגוד לנגיד המוסדות במצריים) יתחילו לזרום לך כספי השקעה, קודם מישראל וממדינות ערב העשירות ואחר כך משאר העולם. 5) למה אתה מניח שהמדינה הפלסטינאית חדשה תהיה במצור?

יובל · 2010-05-10 13:05:54

אבנר – חשבתי שמוסכם על כולם שהמצב הקיים הוא לא מצב בריא, גם לא מהבחינה הכלכלית. לדוגמה – כלכלה שנסמכת במידה כל כך רבה על הזרמת כסף מארה”ב וממדינות אירופה היא לא מצב רצוי. הכלכלה הפלסטינית שלא נסמכת על הכסף הזר מתבססת על יצוא לישראל (בעיקר עבודה אבל גם סחורות) ועל צריכה מקומית (פחות). הכיבוש הוא לא סתם כותרת – יש לו השלכות ברורות גם על הכלכלה הפלסטינית. הגישה למשאבים המקומיים (אדמה, מים ועוד) נמנעת מהפלסטינים והיכולת שלהם להשתמש במשאב האנושי, ככח עבודה, נשלטת על ידי ישראל. הדבר בא לידי ביטוי גם בעובדה שחברות ישראליות משתמשות בשטחים הכבושים לגידול תוצרת חקלאית, לפינוי פסולת, כמקור למחצבים ועוד. רוב הישראלים, כשהם מדברים על “שתי מדינות” (לדוגמה – מסמך “השמאל הלאומי”) מדברים על הפרדה מלאה – “אנחנו כאן והם שם” – על בסיס החומה והגדר הקיימות (וכנראה שעם הסיפוח הבלתי אפשרי שהתייחסת אליו, ונדב כבר העיר על כך יפה). המודל הוא הגבול בין ישראל לעזה. מצב כזה פשוט ימשיך את חנק הכלכלה הפלסטינית ויאט את ההתפתחות שלה. דווקא במצב של מדינה דו-לאומית (מצידי שתקרא לזה “שתי מדינות” אבל העיקר הוא גבול פתוח) היכולת של הכלכלה הפלסטינית לצמוח תהיה ריאלית יותר. אני חושב שאחד הדברים שמטרידים אותי כאן הוא ההתנערות המוחלטת מאחריות למצב הכלכלי בשטחים. כאילו העובדה שפלסטיני בשטחים חי ברמת חיים של “מדינה אפריקאית” ושכנו היהודי חי ברמת חיים של מדינה מערב אירופאית היא איזה חוק טבע ולא תוצאה של החלטות פוליטיות מודעות. הרצון הזה, לבנות חומה גבוהה ולהגיד “פוס. גמרנו. אין לנו אחריות על מה שקורה מעבר לגדר” הוא מובן, אבל הוא קצת ילדותי בעיני, ובהחלט לא מוסרי. מצד אחד אתה אומר “סלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד” ומצד שני אתה רוצה להתנער לחלוטין מהחובה של הכלכלה הישראלית לסייע לבניית המדינה הזו. אם השקעות מכל מיני מקומות יתחילו לזרום ואז רמת החיים תעלה אז זה יקרה בצורה מהירה ובריאה יותר תחת מדינה דו-לאומית מאשר במצב של שתי מדינות מופרדות.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 16:03:31

אוקי, אחד אחד א)אוקי תבדיל בין שני דברים, המצור על עזה (שהוא חד משמעי מצור מול ישות עויינת) ומצב שיש לך גבול משותף בין ישראל לפלסטין. השני, גם אם מדובר בגבול יחסית סגור לא אומר בשום צורה שישראל לא מאפשרת כניסה ויציאה של סחורות מהשטחים. למה לכל הרוחות לישראל לא לאפשר את זה?(חוץ מהעובדה שהיא מחויבת לאפשר מעבר סחורות מתוקף היותה חלק מהWTO) ב)יש וואחד הבדל אדיר בין גבול יחסית פתוח ובין מדינה דו לאומית. בערך כמו ההבדל בית האיחוד האירופי שאינו חלק מהאיחוד המוניטרי (נגיד אנגליה וצרפת) ובין ארה”ב, אין פה בכלל מקום להשוואה. הממשלה האנגלית אינה אחראית לרווחתם של הצרפתית, הממשלה האמריקנית אחראית לרווחתם של כל האמריקאים. ג) כמו שאמרתי ברור שהנזק לכלכלה הפלסטינית נגרם ע”י הכיבוש, מעולם לא הנחתי שהסטטוס קוו הוא עדיף לפלסטינים, טענתי שמבחינת ישראל כל איטרציה של חזון שני מדינות שלו עדיף עשרות מונים על המצב של מדינה אחת ויתכן שאפילו הסטטוס קוו, אפילו אם הוא מוביל לקטסטרופה, עדיף מבחינת אזרחי ישראל על מדינה דו לאומית שעל בטוח מוביל לקטסטרופה. ד) חשוב להדגיש כאן. הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבו לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות. כפי שהראיתי מדינה דו לאומית חד משמעית אינה עדיפה לאזרחי ישראל על פני כל האלטרנטיבות, למעשה היא כמעט ואינה עדיפה על פני כל אלטרנטיבה חוץ מהרס המדינה, לכן אין סיבה לאזרחי ישראל להסכים אליו. ה)גם אם אני מקבל את זה שישראל זאת הסיבה שהתל”ג לנפש הפלסטיני הוא רק 1,500 ולא 5,000 הירדני יש עדיין הבדל אדיר בין זה ובין איחוד למדינה אחת שלמעשה אומר שישראל אחראית להשוות בין מצב הפלטינים למצב הישראלים, קרי תל”ג לנפש של .30,000

יש נטיה בקרב תומכי מדינה דו לאומית לtriumphalism כלפי ישראלים, קרי “הנה תהיה מדינה דו לאומית ואז תקבלו את מה שמגיע לכם”, הבעיה שכל מה שזה אומר לישראלים זה “אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שלא תהיה מדינה דו לאומית”.

יובל · 2010-05-10 18:20:44

אבנר - אני חושב שאנחנו אולי מבלבלים כמה דברים. יש המון דרכים לממש מדינה דו-לאומית, כמו שיש המון דרכים (אם כי פחות) לממש שתי מדינות. אם נביט על הדוגמאות שהבאת – ארה”ב והאיחוד האירופי (עם מדינות שאינן חלק מהאיחוד המוניטרי) אז נראה שהמציאות מורכבת מהמון פרטים: הממשלה הפדרלית בארה”ב – זו שנבחרת על ידי כל האמריקאים – דואגת רק לחלק מסוים מ-“הרווחה של כל האמריקאים”. לדוגמה היא אחראית על הביטוח הלאומי, על מדיניות הבטחון ועל דמי האבטלה. ואכן משלם מסים בניו יורק מעביר כך כסף למובטל באריזונה. אבל סלילת כבישים בתוך המדינות ותחבורה ציבורית בתוך המדינות אינה ממומנת מהממשלה הפדרלית (היא כן מעורבת בשלילת כבישים בין המדינות) ולכן משלם מסים בניו יורק אינו מממן במיסיו את הכבישים באריזונה. המדינות המקומיות גם גובות מסים משל עצמן (מסי הקניה הן באחריות המדינות, והם אכן שונים ממדינה למדינה) ואחראיות על אכיפת החוק בתוך תחומיהן (עם אחריות נרחבת לעיריות בתוך המדינות). כלומר למרות שארה”ב הובאה כדוגמה למדינה אחת, הרי שיש עדיין המון סמכויות ותחומי אחריות למדינות השונות בתוכה כלפי עצמן. אם נביט על אירופה כדוגמה אחרת, הרי שמשלם המיסים הבריטי בהחלט מממן חקלאים בדרום צרפת. הסובסידיה לחקלאות, שגורמת למרמור רב בקרב הבריטים, גורמת לכך שבריטניה מוציאה סכומי כסף למימון חקלאים בכל רחבי אירופה. אזרח צרפתי יכול לעבור לעבוד באנגליה ואז הוא ישלם מסים לעיריית לונדון, לדוגמה, ויהנה מהרכבת התחתית השם וגם יצביע לראשות העירייה (לפי חוקת האיחוד האירופי). המדינות השונות, למרות שהן שונות, מוגבלות בחלק מהדברים שהן יכולות לחוקק (יש בית משפט אירופי עליון, ואם אתה אוהב ספורט בטח תוכל להעריך את השפעת חוק בוסמן על אופי הספורט המקצועני באירופה). כך שאני חושב שהתמונה אינה כה חדה וברורה גם בדוגמה שהובאה למדינות נפרדות. אפשר גם כמובן להסתכל על דוגמאות אחרות – לדוגמה ארה”ב ומקסיקו. ארה”ב לא אחראית לרווחת המובטל המקסיקאי, לא סוללת כבישים במקסיקו ולא קובעת חוקים במקסיקו אבל מסתבר שכשמדינה עניה גובלת במדינה עשירה והכלכלות שלהן לא יכולות להפרד זו מזו (כי הן היו שלובות זו בזו במשך זמן כה רב) אז יש הגירה קבועה של עובדים מצד אחד של הגבול לצד השני ופתאום ממשלת ארה”ב מממנת את המשטרה הפדרלית המקסיקנית כדי להלחם בהברחות הסמים. אם לחזור על משהו שכתבתי קודם – אני חושב שגם ניתוח כלכלי מוביל למסקנה שהפרדה בין ישראל לפלסטין היא לא ברת מימוש.

אני לא יודע מה היה קורה עם הכלכלה הפלסטינית לו לא היה כיבוש (או לו הכיבוש היה נגמר ב-1968). סביר להניח שהיא לא היתה הופכת לאירלנד, אבל זה לא משנה את העובדה שמי ששלט בפלסטינים במשך 43 השנים האחרונות הוא האחראי למצב הכלכלי שם. בדיוק כמו שממשלת סוריה אחראית למצב הכלכלי בסוריה וממשלת ירדן אחראית למצב הכלכלי בירדן. אתה לא יכול לחמוק מהאחריות הזו. ראוי גם לזכור שכלכלת ישראל ניצלה את המשאבים הפלסטינים (כח עבודה זול ומשאבי הקרקע והמים השונים) כדי לצמוח. לפני מלחמת ששת הימים הכלכלה הישראלית היתה במיתון קשה, שהיא יצאה ממנו בין היתר הודות להמוני העובדים הפלסטינים הזולים שהפכו זמינים אחרי הכיבוש.

אני לא מבין כל כך למה הכוונה ב-“הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבוא לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות”. ראשית אני לא בטוח שמדובר בהסכם (בין מי למי?) ואני לא בטוח שהתהליך שיוביל למדינה דו לאומית צריך לעבור בהסכמים שונים. תהליכים מתרחשים בכל מני דרכים, והאינטרסים של פרטים שונים בתוך הציבור היהודי והפלסטיני עשויים להיות שונים מכל מני אינטרסים כלליים. אם ניקח כדוגמה את משטר ההפרדה שהיה בדרום ארצות הברית עד לשנות הששים של המאה הקודמת, אפשר בהחלט להגיד שללבנים בדרום ארצות הברית היה אינטרס עצום לשמר אותו מהבחינה הכלכלית. העובדה שמשאבים כמו גישה לחינוך, תשתיות, זכות הצבעה (ולכן כח פוליטי) ועוד היו פריבלגיות של הרוב הלבן שלא היה צריך לחלוק בהם עם המיעוט השחור בהחלט שיפרו את איכות החיים של הראשונים. ועדיין, בסופו של דבר הלבנים בדרום ויתרו על הפריבלגיות שלהם. הדבר אכן דרש לחץ מחלקים אחרים בארצות הברית, ופעולות שזכו להתנגדות, וכמובן שגם כיום יש גזענות בדרום ארצות הברית (ובצפונה...) אבל עדיין מסתבר שאפשר לשנות את המצב גם אם הפריבלגיות של צד אחד נפגעות.

את ההערה החותמת את התגובה שלך, לגבי triumpahlism, לא ממש הבנתי. מצאת נימת התנצחות כזו בדברי? אני לא חושב שמדינה דו לאומית היא איזה עונש שאמור להיות מוטל על הישראלים. אני חושב שמדינה דו לאומית היא הפתרון ההוגן ובר-הקיימא היחיד למצב הנוכחי. פתרון שמימוש נבון שלו יאפשר לשני העמים שחיים כאן, ולקבוצות שמרכיבות את העמים הללו ולפרטים שמרכיבים את הקבוצות הללו, חיים נורמליים ככל האפשר. על דרך המימוש של המדינה הדו-לאומית יש לדון ויש כל מני רעיונות שונים – בעל הבלוג אפילו כתב פוסט בנושא המבנה הפוליטי במדינה כזו פעם, ובהחלט שיש מקום לדון בפן הכלכלי של המעבר ושל החיים אחר כך – אבל המחשבה שאחרי 43 שנות כיבוש אפשר פשוט למתוח קו (או גדר או חומה) בחול ולהכריז “נגמר” נראית לי מנותקת מהמציאות.

אבנר לנגוט · 2010-05-10 19:52:16

אני חייב להודות שלא הבנתי מה הנקודה שלך בכל הטופולוגיה שנתת על סוגים שונים של פדרציות וקונפדרציות. כל הנקודה שלי היא שאין שום הכרח בקבלת ריבונות ואחריות משותפת רק כדי שהגבול לא יהיה כמו בין דרום וצפון קוריאה. הם לא חייבים להיות חלק מפדרציה או קונפדרציה (לדוגמא ארה”ב וקנדה אם אתה מתעקש) הנקודה היא שיכול להיות גדר, יכולים להיות מעברים בגדר שדרכם זורמת סחורה. (בנוגע לזרימת פועלים דווקה בנקודה הזאת יש הרבה כלכלנים (כולל אותו סלאם פיאד שכבר הוזכר) שיגידו שזה רק יעשה טוב לפלסטינים אם התעשיה תצתרך לבו אליהם ולא הם לתעשיה.)

בנוגע לדרום, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה ממש לא דוגמא מקבילה (פשוט בגלל שגם הלבנים וגם השחורים בדרום קיבלו את השחורים כאזרחי ארה”ב) אבל אתה צודק, שם באמת לא הייתה הסכמה, שם שאר מדינות ארה”ב שלחו צבא פדרלי שכפה על הלבנים להסכים להסדר החדש. אז א)זה לא קרה “כי בא להם”, זה קרה כי הצבא בא וכפה את זה. ב)העלות לאורך החיים שלהם הייתה הרבה יותר נמוכה. גם בגלל שהשחורים בדרום היו ונשארו מיעוט מודחק פוליטית אבל בעיקר בגלל שבגדול הם היו פחות או יותר עניים כמו השחורים וכמו שאמרת מי ששילם על הביטוח הלאומי של שניהם היה הבחור בניו יורק...(נ.ב נוגע לכבישים גם אם הסטייט משלם על זה רוב התקציב לבניית כבישים גדולים, גם בתוך המדינה, הוא פדרלי, ראה BRIDGE TO NOWHERE מפורסם)

שוב הבאתי הרבה טיעונים למה מדינה דו לאומית, אם להיות בוטה “זה רע ליהודים” מול כל האלטרנטיבות האחרות שלא כוללות את האזרח הישראלי מקבל אחריות על המצב הכלכלי של האזרח הפלסטיני (דבר שיוביל מיידים ללחץ אדיר לפירוק כל מדינת הרווחה, רק לדוגמא). ואתה לא באמת הבאת טיעון למה זה שווה לו להסכים לדבר הזה. לכן המסקנה המתבקשת היחידה שזה יכול להגיע רק כפיה על הישראלים, “עונש על הכיבוש”.

נ.ב כמו שכבר כתבתי, משאבי הקרקע המים וכוח העבודה החדשים ממש לא היו הסיבה ליציאה מהמשבר של 67. בנוגע לזה דווקה יש לי די הרבה נתונים כדי להוכיח את הטענות שלי.

המשך התגובות: חלק 2

הפוסט הקודם: חברים יש רק בפייסבוק

הפוסט הבא: המונולית הערבי והמיינסטרים הישראלי

← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 2

תגובות (המשך)

יובל · 2010-05-10 20:26:16

אבנר - אני חושב שהנקודה שלי היתה שהכותרת פחות חשובה מבחינתי, בעוד שהפרטים והפרקטיקה כן חשובים. כמובן שדרך גבול יכול להיות מעבר סחורות, השאלה היא איך מעבר הסחורות הזה מתקיים. בין ישראל לעזה לדוגמה עוברים סחורות, רק לא כוסברה, או מה שהצבא מחליט שלא יעבור באותו שבוע / חודש. בגבול פתוח לא יהיה מכס על הסחורות והן יעברו באופן חופשי, כך גם זרימת השקעות. כך גם מבחינת אחריות לתשתיות. ישראל גם כך משקיעה כיום סכומי כסף גדולים יחסית בתשתיות תחבורה בשטחים (לפני כמה חודשים ביקרתי בהתנחלות הר ברכה והכביש המוביל להתנחלות הזו היה מרשים ביותר, עם תאורה טובה לכל אורכו). רק שכיום תשתיות התחבורה האלה מיועדות ליהודים בלבד. אני מוכן לא רק לקבל שמדינה דו לאומית היא “רעה ליהודים” אלא אפילו יותר מכך – גם סיום הכיבוש בצורה של שתי מדינות הוא “רע ליהודים”. בדיוק כמו שסופה של ההפרדה הגזעית בדרום ארצות הברית היה רע ללבנים (ואתה טועה אם אתה טוען שכולם היו שם באותו מצב). פשוט כי כיום יש מצב בו היהודים נהנים מזכויות יתר מפליגות בכל הנוגע למשאבים השונים בחלקת הארץ הזה ומזכויות בלעדיות כמעט בכל מה שנוגע לנגישות לכח פוליטי. אני לא חושב שטענתי שמדינה דו-לאומית תוביל למצב בו חיי היהודים ישתפרו, פשוט כי אנחנו חיים כרגע חיי עם-אדונים. אני חושב שצורת החיים הזו היא בראש ובראשונה לא-מוסרית וזו ההתנגדות העיקרית שלי אליה. צורת החיים הזו נסמכת על כך שזכויותיהם הבסיסיות של מיליוני אנשים אחרים נשללות באופן קבוע והם נידונים לחיי עוני. אני לא יכול להגיד לאזרח הישראלי למה “שווה לו להסכים” לפגיעה בזכויות היתר שלו מלבד טיעונים מוסריים. אם נחזור לדוגמת דרום ארצות הברית אז אתה צודק רק באופן חלקי ושטחי – אכן צבא פדרלי נשלח במספר מקרים מצומצם, כדי להכריח אוניברסטאות לקבל סטודנטים שחורים (וגם שאלת האזרחות היא לא מובנת מאליה, ולאזרחות ללא זכויות אין ערך). שינוי כמובן לא יכול להסתמך על זה. הצבא לא נשלח כדי להכריח בעלי מסעדות להתיר לשחורים לקבל שירות ליד הדלפק, או אוטובוסים לתת מקום ישיבה לשחורים. הוא גם לא יכול היה להכריח את הסטודנטים הלבנים לקבל את הסטודנטים השחורים. השינוי הזה התאפשר רק מתוך הבנה של הדרום שהמצב לא יכול להמשך כך. ההבנה הזו, כמובן, צמחה בחלקה מתוך קמפיין (שחלק ממנו היה השימוש בצבא פדרלי) שהסתמך על העקרונות המוסריים שאני – אם יותר לי לטעון – אוחז בהם עכשיו. שמצב בו נשללות זכויות מאוכלוסיה כל כך גדולה אסור לו להמשך. גם אם פרושו של דבר שאיכות חייו של הרוב הלבן תפגע. אני לא חושב ש-“שווה” לישראלי לקחת אחריות על מעשי מדינתו במובן הפשוט של רווח מיידי. כמו שאני הייתי שמח לא לקחת אחריות על זה שנסעתי 120 קמ”ש בכביש בו מותר לנסוע 90 או שמישהו אחר היה מעדיף לא לקחת אחריות על העובדים שהוא מעסיק. אני חושב שישראל צריכה לקחת אחריות על מה שנעשה בשטחים כי זה מה שנכון לעשות וכי זה מה שאנשים מבוגרים עושים – לוקחים אחריות על מעשיהם. כפי שכבר כתבתי – אי אפשר בבת אחת למחוק את 43 השנים האחרונות. מה שנוצר בשטחים הוא בין היתר יצירה שלנו (וגם של החברה הפלסטינית, כמובן). אנחנו צריכים לקחת עליה אחריות. וכן – זה אומר שאנחנו נצטרך להשתתף בתשלום מחיר שיקום הכלכלה הפלסטינית: הקמת כבישים, מפעלי טיהור מים, עידוד תעסוקה ומפעלים וכו'. יש קמפיין בינלאומי, שזוכה להצלחה מועטה מאוד, שנועד להפעיל לחץ על ישראל לגמור את הכיבוש. הקמפיין הזה מתבסס באמת על אותו ההגיון לפיו פעל הקמפיין של ארגוני זכויות האזרח בצפון ארה”ב כנגד ההפרדה של השחורים בדרום ארה”ב. הרעיון הוא ליצור מצב בו ישראל תשלם מחיר אמיתי, כבר בטווח הקצר, על הבחירה שלה לתחזק את הכיבוש ואת זכויות היתר של היהודים. אבל אני לא נמצא כאן כנציג של אגודי העובדים האיריים ואני לא הצבעתי בבחירות לפרלמנט השוודי. אני ישראלי ויהודי (ושותף לכיבוש מעצם כך), וכותב בעברית. הנימוקים שלי הם לא נימוקים של “אם נפסיק עם הכיבוש אז גיל סקוט הרון יופיע בישראל”. הם נימוקים שאמורים להסביר לישראלים למה הדבר הנכון מוסרית לעשות הוא לקחת אחריות על מה שמדינת ישראל עשתה וממשיכה לעשות.

אבנר לנגוט · 2010-05-11 06:57:22

בנוגע לפסקה הראשונה. אני מצטער אבל כאמור המצב בעזה הוא אנומליה שלא קיימת כמעט בשום מקום בעולם חוץ מאולי דרום/צפון קוריאה והעלות שלו לישראל גבוהה. אם מדובר היה במדינה בצד השני העלות שלו הייתה כבר בלתי נסבלת (ראה הסכמי WTO). בנוגע לפסקה השניה. הוויכוח העיקרי שלי עם הטיעון שלך הוא הטענה שהפסקת הכיבוש תמיד יהיה “רע ליהודים”. זה פשוט לא נכון. העלות של הכיבוש בדם, בכסף ובהון דיפלומטי היא אדירה והרווח למי שלא גר בשטחים הוא אפסי, יש סיבה שכל דו”ח דירוג האשראי על ישראל תמיד מכיל כמה עמודים על הכיבוש וההסתברות שהוא יסתיים או ידרדר לעוד אינתיפאדה. רוב האוכלוסיה הישראלית לא רואה את השטחים חוץ מכשהי נוסעת בכביש 443 או מבקרת בכותל. התעשיה הישראלית שנמצאת בשטחים וא)לא הייתה יכולה לפעול בתוך גבולות ישראל או ב) לא קיימת רק בגלל שמדינת ישראל מסבסדת אותה, היא מזערית. אם לא היה לך איזה רווח אדיר למשק הישראלי מהכיבוש לא הייתה לך את התמיכה המטורפת מצד המגזר העסקי באוסלו בשנות ה90 (אני גם בקלות יכול לטעון שגם לא היה לך בכלל תמיכה ציבורית לזה) ובטח לא הייתה לך הייתה לך תמיכה להתנתקות שהתבססה ברובה על טיעונים “כלכליים” (חיסכון בכסף ובחיילים).

נ.ב בנוגע לדרום ארה”ב, הנקודה היא ששום מהלך בדרום לא קרה מרצון התושבים הלבנים, כל מהלך שקרה שם היה בכפיה חיצונית תחת התנגדות כבדה. הסיבה שזה לא יתאים למצב של מדינה דו לאומית היא שלישראל תמיד יהיה יותר זול לאמץ לכל פיתרון אחר שירגיע את דעת הקהל הבינ”ל חוץ ממדינה דו לאומית שהיא כאמור המצב הכי גרוע מבחינתם חוץ מאמברגו סטייל קובה.

עודד מ · 2010-05-21 19:15:28

משעשע הפוסט הזה, ובעיקר הדיון עליו. בהתחלה לא היה ברור לי אם זה מופת של שמאלנות נאיבית, או סאטירה על השמאלנות הזו. אבל כנראה שהאפשרות הראשונה נכונה. כפי שנאמר פעם, יש דברים כל כך מטומטמים שאנשים צריכים אינטליגנציה באמת מרחיקת לכת כדי להעלות אותם על דעתם.

‪Carlos · 2010-05-22 14:43:57‬

אבנר -אני חושב שהנקודה שלי היתה שהכותרת פחות חשובה מבחינתי, בעוד שהפרטים והפרקטיקה כן חשובים. כמובן שדרך גבול יכול להיות מעבר סחורות, השאלה היא איך מעבר הסחורות הזה מתקיים. בין ישראל לעזה לדוגמה עוברים סחורות, רק לא כוסברה, או מה שהצבא מחליט שלא יעבור באותו שבוע / חודש. בגבול פתוח לא יהיה מכס על הסחורות והן יעברו באופן חופשי, כך גם זרימת השקעות. כך גם מבחינת אחריות לתשתיות. ישראל גם כך משקיעה כיום סכומי כסף גדולים יחסית בתשתיות תחבורה בשטחים (לפני כמה חודשים ביקרתי בהתנחלות הר ברכה והכביש המוביל להתנחלות הזו היה מרשים ביותר, עם תאורה טובה לכל אורכו). רק שכיום תשתיות התחבורה האלה מיועדות ליהודים בלבד.אני מוכן לא רק לקבל שמדינה דו לאומית היא "רעה ליהודים" אלא אפילו יותר מכך – גם סיום הכיבוש בצורה של שתי מדינות הוא "רע ליהודים". בדיוק כמו שסופה של ההפרדה הגזעית בדרום ארצות הברית היה רע ללבנים (ואתה טועה אם אתה טוען שכולם היו שם באותו מצב). פשוט כי כיום יש מצב בו היהודים נהנים מזכויות יתר מפליגות בכל הנוגע למשאבים השונים בחלקת הארץ הזה ומזכויות בלעדיות כמעט בכל מה שנוגע לנגישות לכח פוליטי. אני לא חושב שטענתי שמדינה דו-לאומית תוביל למצב בו חיי היהודים ישתפרו, פשוט כי אנחנו חיים כרגע חיי עם-אדונים. אני חושב שצורת החיים הזו היא בראש ובראשונה לא-מוסרית וזו ההתנגדות העיקרית שלי אליה. צורת החיים הזו נסמכת על כך שזכויותיהם הבסיסיות של מיליוני אנשים אחרים נשללות באופן קבוע והם נידונים לחיי עוני. אני לא יכול להגיד לאזרח הישראלי למה "שווה לו להסכים" לפגיעה בזכויות היתר שלו מלבד טיעונים מוסריים. אם נחזור לדוגמת דרום ארצות הברית אז אתה צודק רק באופן חלקי ושטחי – אכן צבא פדרלי נשלח במספר מקרים מצומצם, כדי להכריח אוניברסטאות לקבל סטודנטים שחורים (וגם שאלת האזרחות היא לא מובנת מאליה, ולאזרחות ללא זכויות אין ערך). שינוי כמובן לא יכול להסתמך על זה. הצבא לא נשלח כדי להכריח בעלי מסעדות להתיר לשחורים לקבל שירות ליד הדלפק, או אוטובוסים לתת מקום ישיבה לשחורים. הוא גם לא יכול היה להכריח את הסטודנטים הלבנים לקבל את הסטודנטים השחורים. השינוי הזה התאפשר רק מתוך הבנה של הדרום שהמצב לא יכול להמשך כך. ההבנה הזו, כמובן, צמחה בחלקה מתוך קמפיין (שחלק ממנו היה השימוש בצבא פדרלי) שהסתמך על העקרונות המוסריים שאני – אם יותר לי לטעון – אוחז בהם עכשיו. שמצב בו נשללות זכויות מאוכלוסיה כל כך גדולה אסור לו להמשך. גם אם פרושו של דבר שאיכות חייו של הרוב הלבן תפגע.אני לא חושב ש-"שווה" לישראלי לקחת אחריות על מעשי מדינתו במובן הפשוט של רווח מיידי. כמו שאני הייתי שמח לא לקחת אחריות על זה שנסעתי 120 קמ"ש בכביש בו מותר לנסוע 90 או שמישהו אחר היה מעדיף לא לקחת אחריות על העובדים שהוא מעסיק. אני חושב שישראל צריכה לקחת אחריות על מה שנעשה בשטחים כי זה מה שנכון לעשות וכי זה מה שאנשים מבוגרים עושים – לוקחים אחריות על מעשיהם. כפי שכבר כתבתי – אי אפשר בבת אחת למחוק את 43 השנים האחרונות. מה שנוצר בשטחים הוא בין היתר יצירה שלנו (וגם של החברה הפלסטינית, כמובן). אנחנו צריכים לקחת עליה אחריות. וכן – זה אומר שאנחנו נצטרך להשתתף בתשלום מחיר שיקום הכלכלה הפלסטינית: הקמת כבישים, מפעלי טיהור מים, עידוד תעסוקה ומפעלים וכו'.יש קמפיין בינלאומי, שזוכה להצלחה מועטה מאוד, שנועד להפעיל לחץ על ישראל לגמור את הכיבוש. הקמפיין הזה מתבסס באמת על אותו ההגיון לפיו פעל הקמפיין של ארגוני זכויות האזרח בצפון ארה"ב כנגד ההפרדה של השחורים בדרום ארה"ב. הרעיון הוא ליצור מצב בו ישראל תשלם מחיר אמיתי, כבר בטווח הקצר, על הבחירה שלה לתחזק את הכיבוש ואת זכויות היתר של היהודים. אבל אני לא נמצא כאן כנציג של אגודי העובדים האיריים ואני לא הצבעתי בבחירות לפרלמנט השוודי. אני ישראלי ויהודי (ושותף לכיבוש מעצם כך), וכותב בעברית. הנימוקים שלי הם לא נימוקים של "אם נפסיק עם הכיבוש אז גיל סקוט הרון יופיע בישראל". הם נימוקים שאמורים להסביר לישראלים למה הדבר הנכון מוסרית לעשות הוא לקחת אחריות על מה שמדינת ישראל עשתה וממשיכה לעשות. +1

לא שומעים! » מאסוקרטיה* · 2011-04-28 04:32:24

[...] מה שאמרתי על הליברלים באנגליה, וכפי שלמדתי אז – דברים נדירים הם נדירים. אז אני חושב שאמתין עם הניתוח על לפרסום תוצאות [...]

לא שומעים! » מותה של מפלגה · 2011-05-02 00:58:39

[...] הוא מה שקרה בבריטניה: המפלגה הליברלית-דמוקרטית זכתה להצלחה נאה בבחירות האחרונות (אם כי לא חריגה כפי שרבים ציפו), והלכה [...]

“שפל חסר תקדים!” בישרה הכותרת בעיתון הארץ – מספר החברים במפלגת העבודה הוא הנמוך ביותר אי פעם, ועומד על כ-30,000, לעומת 70,000 בזמן הבחירות האחרונות, ו-160 אלף ערב בחירתו של אהוד ברק לראשות הממשלה ב-1999. מגוון מרואיינים בכתבה מדגישים עד כמה המצב קשה ומקשרים את השפל הנוכחי לבעיות במנגנון המפלגתי.

הרבה מסקנות יש בכתבה הזו, אבל מעט מאוד בחינה שקולה של הנתונים. זו נראית כמו משימה ל...פוליסיימן! 1

התגובה הראשונה שלי לכתבה, כפי שציינתי בעמוד המשותפים שלי ברידר, הייתה “לא התרשמתי. היחס בין מספר החברים למספר המצביעים אינו קטן באופן משמעותי מהמספרים המקבילים בליכוד ובקדימה.” בואו נבחן את זה בצורה קצת יותר פורמלית. מתוך הכתבה ידועים לנו הנתונים לגבי מספר חברי העבודה כיום, וערב מערכות הבחירות ב-1999, 2003, 2006 ו-2009. כן ידועים לנו מספר חברי המפלגה כיום בליכוד ובקדימה (ולגבי שניהם נטען כי המספרים גדלים, כלומר – הם גדולים יותר מאשר ביום הבחירות). נבחן, אם כן, את יחס המצביעים לחברים לגבי כל המקרים הללו:

  • עבודה כיום: 11.17
  • עבודה 2009: 4.79
  • עבודה 2006: 3.93
  • עבודה 2003: 3.79
  • עבודה 1999: 4.19
  • ליכוד כיום: 7.29
  • קדימה כיום: 9.48
(היחס “כיום” חושב על בסיס מספר המצביעים בבחירות 2009. מספר המצביעים לכל מפלגה בכל מערכת בחירות מתוך וויקיפדיה.)

הערה צדדית — הכתבה מתייחסת למצב ערב בחירות 1999 כאיזשהו מצב אופטימלי. מהנתונים שלעיל אפשר לראות שהיחס מצביעים/חברים בתקופה ההיא היה הגרוע ביותר בשלוש המערכות מ-99' עד 2006. אם כי, כמובן, ההפרשים הם קטנים מכדי לייחס לכך חשיבות גדולה.

ניתן לראות כי היחס מצביעים/חברים בעבודה גדול יותר מאשר בשתי המפלגות האחרות, אבל לא במידה קיצונית. עם מספר כל כך קטן של נתונים אי אפשר ממש לדבר על סטיית תקן, אבל בגדול, לא נראה לי שהמספר הזה בלתי סביר. לכך צריך להוסיף שני נתונים חשובים: (1) מספר החברים של הליכוד ושל קדימה, לכאורה, עלה מאז הבחירות – כלומר, יש סבירות טובה שבזמן הבחירות היחס היה הרבה יותר גבוה עבור שתי המפלגות. (2) מספר המצביעים של העבודה, בסבירות גבוהה, ירד בצורה קיצונית. הסקר הכי עדכני שהצלחתי למצוא, מלפני כחצי שנה, מדבר על שישה מנדטים לעבודה – כלומר, פחות ממחצית ממה שקיבלו ב-2009. אם נחשב את יחס המצביעים לחברים על בסיס הערכה של כ-150 אלף מצביעים (לעומת 335 אלף בבחירות 2009), יעמוד היחס על כ-5 – פחות או יותר מה שהיה ערב בחירות 2009, והרבה יותר טוב מהמתחרים. 2

בדיונון סביב השיתוף שלי ברידר של הכתבה המקורית בהארץ, אמר ידידי אורי כי “יש לקרוא את המאמר כ'שלב נוסף בהשתלטות ברק על מפלגת העבודה – צמצום מספר החברים', ולא כ-'הדרדרות יוצאת דופן במצבה של מפלגת העבודה'” הערתי לאורי שאם הניתוח שלי את הנתונים מוצדק, הרי שיש עוד פחות יסוד להאשים מישהו בכוונת מכוון. בתגובה ענה “אותה כוונת מכוון קיימת גם בליכוד ובקדימה. מפלגה עם מספר חברים גדול היא מפלגה שאי אפשר לשלוט בה שלטון יחיד. קדימה נבנתה כך מראש, והליכוד עכשיו עבר לשלטון יחיד של ביבי.”

כאן אנחנו נכנסים לספקולציות (שלא לומר קונספירציות) שקצת קשה יותר להביא נתונים מוחלטים לגביהן. הנטייה הטבעית שלי היא לא לייחס לרוע מה שאפשר לייחס לטמטום. במקרה הזה אפילו הטמטום אינו דרוש – אפשר לייחס את הירידה במספר החברים לתהליכים נורמליים לחלוטין שמתרחשים בחברות דמוקרטיות מערביות כיום. במאמר (PDF) של פיטר מאייר ואינגריד ואן ביזן הם מראים נתונים די מדהימים על הירידה האחידה במידה מפתיעה במדינות מערביות בחברות במפלגות משנות ה-80' ועד סוף האלף. הנתונים שהם מציגים הם עבור כלל המערכת המפלגתית, ובכל זאת – הממוצע במדינות האירופאיות שנבדקו בסוף האלף הקודם עמד על 5 אחוזי חברות מתוך כלל ציבור המצביעים. כלומר, יחס של 1:20. אם קדימה, הליכוד והעבודה משקפים את המצב בקרב כלל המערכת הפוליטית בישראל (וסביר להניח שהם לא, אגב), הרי שישראל ניצבת בגאון במקום השני, אחרי אוסטריה שמציגה יחס חריג של קצת פחות משישה מצביעים על כל חבר מפלגה. אם נשווה את הנתונים לנתונים בישראל ב-1999 (בהתבסס על המקרה הבודד של העבודה בשנה זו – מדגם בעייתי), ישראל הייתה ניצבת במקום הראשון במחקר של מאייר ו-ואן ביזן.

בחיפוש זריז לא מצאתי מחקרים עדכניים יותר, אבל אין שום סיבה להניח שהמגמה שאיתרו מאייר ו-ואן ביזן לא נמשכה גם אחרי שנת 2000. אלא אם נניח שכל המפלגות הללו רוצות בכוונה לצמצם את מספר החברים שלהן (כולל, למשל, מפלגת הלייבור הבריטית שצמצום מספר החברים שלה בשנים האחרונות הציב אותה במצב פיננסי בעייתי מאוד 3), אין שום סיבה להניח שדווקא בארץ הייתה כוונת מכוון זדונית.

תחת זאת, יש הסברים הרבה יותר מוצלחים לירידה במספר החברים במפלגות: הירידה במעמדו של חבר המפלגה כבעל השפעה על מקבלי ההחלטות (זה קשור במידה מסויימת לתהליכים שדומים למה שאורי דיבר עליו, אבל בלי הזדון); העדפה גוברת של אזרחים לאקטיביזם פוליטי דרך החברה האזרחית במקום דרך המערכת הפוליטית; העדפה של בני הדור הצעיר לאקטיביזם פוליטי פחות פורמלי מחברות במפלגה (או אפילו בארגונים), ואפשר להעלות על הדעת עוד הסברים.

כל ההסברים הללו מציגים את הכתבה ב”הארץ” ואת המגיבים השונים המצוטטים בה באור די נלעג. אין שום שינוי ארגוני במפלגה שיגדיל את מספר החברים בה. מספר החברים בה מייצג נאמנה את מספר המצביעים הפוטנציאליים של המפלגה, בשילוב עם דחייה הולכת וגוברת מצד הציבור מפעילות פוליטית דרך המערכת המפלגתית. זה לא שמפלגת העבודה לא נמצאת בשפל חסר תקדים – אבל לדבר על השפל חסר התקדים במספר החברים במפלגה, במקום במספר המצביעים הפוטנציאליים שלה, זה קצת כמו לדבר על כך שהכבד הפסיק לתפקד אצל מישהו אחרי שהוכרז מוות מוחי.

—

אגב, אתם עוקבים אחרי תוצאות הבחירות בבריטניה, נכון? בינתיים הליברלים מאכזבים לעומת הציפיות, ויש אפילו סיכוי שהשמרנים יתקרבו מספיק לרוב כדי להקים ממשלת מיעוט יציבה. אם יהיה לי משהו מעניין להגיד אולי אני אפרסם ניתוח מחר. בינתיים אפשר לעקוב אחרי הלייב בלוג של הלונדון סקול אוף איקונומיקס.

#בחירות #בריטניה #דמוקרטיה #ישראליאנה #מדע המדינה #מספרים #עבודה #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. מדה"מ-מן? ↩
  2. סקר עדכני יותר מנבא 32 מנדטים לקדימה ו-29 לליכוד, כלומר עלייה לעומת הבחירות הקודמות. לצערי, בכתבה שמצאתי עליו לא מצויין מספר המנדטים המנובא עבור העבודה. אם למישהו יש את הסקר המלא, אשמח לעדכונים. ↩
  3. אפרופו - שימו לב למספר החברים: כ-177 אלף, לא הרבה יותר ממה שהיה לעבודה בשנת 99', וזה למפלגה שבבחירות האחרונות זכתה בפי 14 יותר קולות ממה שזכתה העבודה בבחירות 99'. ↩

תגובות

‪

‪picassoc · 2010-05-06 23:11:51 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan לילבוקר טוב:) ‬
‪

‪dubikan · 2010-05-07 02:07:56‬

פוסט חדש: חברים יש רק בפייסבוק http://dubikan.com/archives/1256 ‬
‪

Tweets that mention לא שומעים! » חברים יש רק בפייסבוק — Topsy.com · 2010-05-07 02:16:45

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: חברים יש רק בפייסבוק http://is.gd/bXKUY [...] ‬

‪dubikan · 2010-05-07 02:21:20 · בתגובה ל־picassoc‬

@picassoc סליחה, מה לעזאזל אנשים עושים ערים ב-5 לפנות בוקר?!

יוני · 2010-05-07 05:46:08

הצלחת לבלבל אותי. לא הבנתי מה הטענה ועל מה הוויכוח.

קודם כל, הנתון של ה-11.7 הוא די חסר משמעות. הנתון הנכון מסתמך על 6 מנדטים והיחס הנכון יותר קרוב ל-5, כפי שחישבת. אבל האמת, הייתי לוקח גם אותו בערבון מוגבל, כי אם כל הנתונים לגבי מספר החברים במפלגה נלקחו ערב בחירות, אז לא נראה לי פייר להשוות אותו למספר החברים סתם ככה באמצע הקדנציה. הרי בטח לקראת בחירות יש גיוס גדול של חברים.

לא הבנתי מה קשור היחס מצביעים/חברים לפה. גם אם היחס הזה אינו קבוע, ואפילו עושה רושם שהוא עולה ככל שהמפלגה יותר קטנה, עדיין מדובר בפונקציה מונוטונית, כלומר כשמספר החברים עולה אז מספר המצביעים עולה. לכן שפל חסר תקדים במספר החברים מלמד גם על שפל חסר תקדים במספר המצביעים, וזו סיבה לדאגה.

אז אני לא מבין מה הוויכוח שלך עם המאמר.

איתמר · 2010-05-07 07:35:08

השפל חסר התקדים הוא במצבה הכלכלי של המפלגה. כן, מפלגת העבודה בחובות כבדים כבר שנים רבות, אבל הצמצום הדרסטי במספר החברים מביא לכך שהפתרון לבעיה רק מתרחק. המשמעות של המצב הכלכלי רלוונטית מאוד אף היא לשינויים בקומודיזציה של הבחירות, כלומר בצורך לשווק למכור את המפלגות והמועמדים. (הרבה) פחות כסף משמעו פחות פרסום וכנראה גם פחות הצלחה. זאת ועוד, המצב הכלכלי של מפלגת העבודה כבר גרם לשוני בהחלטות הפוליטיות (כך שמעתי). בבחירות לרשויות המקומיות המפלגה השקיעה- כסף אבל גם מאמץ- רק במקומות שהתשואה הצפויה הייתה שווה את זה, ולפיכך הזניחה את שאר המקומות (נגיד, ת”א, שחולדאי, חבר מפלגת העבודה- לפחות בזמנו- שרץ כמועמד עצמאי).

יונתן · 2010-05-07 11:59:20

מודה שלא היה לי כוח לקרוא את הכל, כי נראה לי שכל נקודת המוצא שלך היא “שגויה”, או יותר נכון לא רלוונטית לנקודת המוצא של אותם מרואיינים שהזכרת (אם אני טועה, אז סליחה, ואתה רשאי להתעלם/למחוק).

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה שלמפלגת העבודה יש 13 מנדטים זה עניין טבעי/הגיוני, ועכשיו בואו נשווה את היחס בין מספר המנדטים שלה לבין מספר החברים בפועל, ונראה אם הוא סביר בהשוואה למפלגות אחרות.

לעומת זאת, מי שמזדעזע מכמות החברים הקטנה בעבודה, עושה זאת בהמשך לעובדה הכמעט לא נתפסת שהמפלגה הזאת זכתה בבחירות האחרונות רק ב-13 מנדטים. הוא בעצם אומר, אם היינו יכולים לחשוב שמה שקרה בבחירות הוא תקלה רגעית, ושבבחירות הבאות נחזור להיות אחת המפלגות הגדולות במדינה כמו שהיינו תמיד, הרי שמספר החברים הזעום (אבסולוטית) הוא עוד הוכחה (אחת מני רבות) לכך שאנחנו בכלל לא בכיוון, שמצבנו מוסיף להיות גרוע, ושתהליך ההידרדרות של המפלגה עדיין לא נעצר.

‪picassoc · 2010-05-07 12:07:20 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan כבר 6 אחה”צ ערב שבת,לכן אאחל שבת שלום! לגבי 5 בבוקר אתמול, בפעם אחרת תשובה

דובי · 2010-05-07 12:38:20

יוני ויונתן – אני מסכים שכאינדיקטור למצבה האלקטורלי של המפלגה, מספר החברים הוא מדאיג. התייחסתי לזה בפוסט עצמו. הבעיה היא שההתייחסות של המגיבים השונים אינה לגבי ההשלכות של המצב על מצבה האלקטורלי של המפלגה, אלא רק על הפן הארגוני. הם חושבים איך אפשר לגייס עוד חברים, לא איך לגייס עוד תומכים. הבעיה היא שאם מגדילים את מספר החברים על ידי הפיכת מצביעים קיימים לתומכים בלי להגדיל את מספר התומכים, לא השגת כלום (אם כי ההערה של איתמר בהחלט במקומה – תכף אשוב לזה).

זה מזכיר לי כתבה שהייתה פעם בעיתונות על מספר האנשים שמתים כל שנה כתוצאה ממרשמים שגויים. בכתבה ההיא הייתה הערכה לגבי המספר הזה בישראל, זאת למרות שאיש לא ערך מחקר על הנושא בארץ, והכתבה התבססה על מחקר שנערך בארה”ב. אז איך הגיעו להערכה לגבי ישראל? בקלות – לקחו את האחוז באוכלוסיית ארה”ב שמתו כתוצאה ממרשמים בעיתיים, הכפילו אותו באוכלוסיית ישראל והנה לכם הערכה על מספר המתים בישראל. ועל זה הגיב מכר שלי שאם ככה, הדרך הטובה ביותר להקטין את מספר המתים בישראל ממרשמים שגויים היא להגביר את המודעות לנושא בארה”ב... אם הבעיה היא נטישה רבתי של תומכי המפלגה, הגדלת מספר החברים מתוך המאגר המדלדל של תומכים לא תשנה את המגמה הזו.

זה נכון שיש אלמנט כלכלי חשוב שנוגע למספר החברים במפלגה, ולא התייחסתי אליו (להגנתי יצויין שגם הכתבה לא התייחסה אליו כלל). אבל אני חושב שעדיין הפתרון נמצא בחתירה לגידול במספר התומכים במפלגה (או להתאמת ציפיות למספר תומכים ריאלי, מה שיצמצם משמעותית את התחזיות התקציביות של המפלגה), ולא לשינויים ארגוניים שאמורים להביא אחוז משמעותי יותר מהתומכים לשלם דמי חבר למפלגה. צריך לציין שגם הליכוד נקט בגישה דומה, ובאופן כללי יש מזה עשוריים נטייה של מועמדים מובילים לראשות עיריות שלא לשייך את עצמם במובהק למפלגה ארצית כלשהי, אלא רק לזכות בתמיכתן.

איתי · 2010-05-15 12:01:47

בעיני הקשר הכמעט לינארי במפ העבודה בין מתפקדים למנדטים הוא אחלה שיטה לנבא תוצאות בחירות http://www.blacklabor.org/?p=19137

הפוסט הקודם: זה דיברז'ה זה?

הפוסט הבא: לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)

בעוד שעות ספורות יצאו אזרחיה בריטניה להצביע באחת ממערכות הבחירות המרתקות ביותר שהיו שם מזה עשורים מספר. בסבירות נמוכה למדי, אך עדיין משמעותית, מפלגת הלייבור עלולה להפסיד את מקומה בין שתי המפלגות הגדולות ביותר מבחינה אלקטורלית למפלגה הליברלית-דמוקרטית – גלגול של המפלגה הליברלית שנדחקה כמעט לנשיה בשל עלייתה של אותה מפלגת לייבור, אחרי הרחבת זכות הבחירה לכלל האוכלוסיה. 1 אותה הרחבת זכויות נחקקה דווקא תחת ממשלה ליברלית – ועוד כזה שהתבססה על סיעה שגדולה רק באחד מהסיעה השניה בגודלה (השמרנים), וגם זאת עשתה עם שלושה אחוז פחות קולות מאשר המפלגה השמרנית. זו הייתה הפעם האחרונה שהמפלגה הליברלית זכתה למספר המושבים הגדול ביותר בפרלמנט. בבחירות הבאות היא נפלה למקום השלישי, ומעולם לא נחלצה ממנו. בשנת 1983 המפלגה הגיעה לכדי שני אחוזים מתחת ללייבור, אך מאז לא הצליחה לשחזר אפילו את המעין-הישג הזה.

אבל גם אם ניק קלג יעשה את הבלתי-יאמן ויוביל את מפלגתו למקום השני בספירת הקולות, כל הניתוחים מצביעים על כך שהלייבור תשאר במקום השני בספירת המושבים, ובהפרש משמעותי: הסוקרים מנבאים הפרש של פי 2-2.5 בין הלייבור לליברלים. בשלב מסויים בקמפיין אפילו הסתמנה אפשרות שהלייבור יצליחו להגיע למקום הראשון במספר המושבים למרות שיהיו במקום השלישי מבחינה אלקטורלית.

היסטוריית ההצבעה בבריטניה (מקור: וויקיפדיה)

איך זה יכול לקרות? בבריטניה קיימת שיטת “הראשון מנצח” (First Past The Post), הידועה גם בשמה היותר רשמי “שיטת רוב-יחסי באזורים חד-נציגיים” (Single Member Plurality). המשמעות היא שבכל מחוז מתמודדים נציגי המפלגות על מקום אחד, והמתמודד שמקבל את מספר הקולות הגדול ביותר, זוכה. כך, אם במחוז מסויים מתמודדים שלושה נציגים כאשר האחד זוכה ב-34% ושני האחרים ב-33%, הראשון זוכה במחוז. כאשר שתי מפלגות מתמודדות על קהלים דומים, שאף נוטים להיות מרוכזים גיאוגרפית, התוצאה תהיה מאבק חריף באותם מחוזות עם אחוזי תמיכה גדולים לשתי המפלגות (לדוגמא, 48-52), בעוד שהמפלגה השלישית תוכל לזכות ביותר מושבים במחוזות אחרים, שם היא תזכה לרוב-יחסי נמוך אבל מספיק (40-32-28). לצורך הדוגמא ההיפותטית, אם המחוזות מתחלקים חצי בחצי בין שני המצבים הללו, יווצר מצב שבו המפלגה השלישית תזכה ב-20 אחוז מסך הקולות (40% בחצי מהמחוזות), אבל ב-50% מהמושבים בפרלמנט, בעוד שתי המפלגות האחרות תזכינה ל-35% כל אחת, אבל רק 25% מהמושבים. 2

קל לראות שבסיטואציה כזו, יש אינטרס לתומכיו של מועמד שנתפס כחלש ביותר לעבור לאחד משני המועמדים האחרים כדי לשפר את סיכוייו. אם כל המצביעים במחוזות מהזן השני יחליטו לאחד כוחות ולהצביע לאותו מועמד, המפלגה השלישית תמחה לחלוטין. הצבעה כזו נקראת “הצבעה טקטית”.

כדאי לזכור שהצבעה טקטית אינה בהכרח הצבעה מתוחכמת. כך, למשל, בישראל אפשר לראות לעיתים הצבעה טקטית, למרות שאין שום משמעות פרקטית להצבעה כזו 3 כאשר מצביעי מרצ העבירו את קולם לקדימה כדי לחזק את ציפי לבני, לדבר לא הייתה שום משמעות, משום שהמפלגה שתזכה בראשות הממשלה לא נקבעת על סמך מספר המושבים או הקולות, אלא על סמך הקואליציה שתצליח להרכיב. העברת קולות בתוך הקואליציה הפוטנציאלית אינה משנה כלל, ולכל היותר מצמצמת את סיכויה של המפלגה העוד-יותר-קטנה להכלל בקואליציה שכזו. גם בשיטת “הראשון מנצח” הצבעה טקטית יכולה להתבסס על ניתוח שגוי של המציאות. למשל, יש חוקרים שהצביעו על מקרים בהם מפלגה שהובילה במחוז מסויים הפסידה קולות למפלגה במקום השלישי(!) בגלל הצבעה טקטית שהתבססה על סקרים ארציים. 4

ניק קלג, מנהיג הליברלים-הדמוקרטים. יפסיד מן ההפקר? (תמונה: וויקיפדיה)

בכל אופן, ההצבעה הטקטית הזו, היא זו שמובילה לתוצאה המכונה “חוק דיברז'ה” (Duverger's law). חוק זה קובע ששיטות של רוב-יחסי (התרגום הלא כל כך מוצלח של plurality) יובילו בדרך-כלל למערכת דו-מפלגתית גם ברמה האלקטורלית (וקל וחומר ברמת המושבים בפרלמנט). החוק הזה, כמובן, אינו חוק טבע – בקנדה, למשל, מתקיימת כבר עשוריים מערכת ארבע-מפלגתית, ולמעלה משבעים שנה קיימות בפרלמנט לפחות שלוש מפלגות משמעותיות. 5 זה לא שחוק דיברז'ה אינו נכון, אלא שהוא עובד בעיקר ברמת המחוז הבודד – בכל מחוז התחרות היא בין שני נציגים בלבד. כאשר בוחריהן של מפלגות מסויימות מרוכזים גיאוגרפית, התוצאה היא שבאותם אזורים יש הצלחה למפלגות השלישיות, למרות שהן כמעט ולא זוכות לקולות במקומות אחרים.

עם זאת, מתיו שוגארט מראה כי כמעט שאין מקרים בהם יש שלוש מפלגות עם אחוז פחות או יותר שווה של מצביעים. בחיפוש אחר מערכות בחירות בשיטה הבריטית בהן המפלגה הגדולה ביותר זכתה בלא יותר מ-36% והקטנה ביותר זכתה בלא פחות מ-25%, היה רק מקרה אחד בהיסטוריה – בנובה סקושיה (פרובינציה קנדית), ב-1998. אם מרחיבים קצת את הטווח, אפשר למצוא עוד שני מקרים – שניהם פרובינציות קנדיות. מה שמייחד את המקרה הבריטי הנוכחי מכל שלושת המקרים הללו הוא שבשלושתם הייתה תחרות על המקום הראשון, אבל בבריטניה כיום התחרות היא על המקום השני – מקומה של המפלגה השמרנית במקום הראשון (אלקטורלית, וכמעט בלי ספק גם בספירת המושבים) נראה מובטח.

המירור מרעיפים אהבה על ראש המפלגה השמרנית, דיוויד קמרון (צילום מסך)

רבים בלייבור כיום מודעים לכך, ולכן גברו בעת האחרונה הדיבורים על עידוד הצבעה טקטית בגיבוי מפלגתי. חבר הפרלמנט אד בולז מהלייבור הציע לעודד מצביעי לייבור להצביע לליברלים כדי למנוע נצחון מהמועמד השמרן במחוזות המתאימים. המירור הבריטי אפילו פרסם מדריך למצביע הטקטי איך למנוע את עליית השמרנים. אך מנהיג הלייבור, גורדון בראון, דחה בשאט נפש את ההצעות הללו. אם יורשה לי, אני מאמין שבראון לא דחה את ההצעות הללו בגלל שהן מפוקפקות מבחינה אתית (הן לא, הן לגיטימיות לגמרי), אלא משום שאם הלייבור תזכה להיות המפלגה השלישית אצל המצביעים הראשונה בספירת המושבים, הדבר יביא לתרעומת ציבורית כה גדולה עד שלא יהיה מנוס מבחירות נוספות תוך חודשים ספורים — דבר שגם כך אפשרי לאור הפרלמנט המפולג שיווצר אחרי הבחירות. עדיף לו לא להגיע לעוד סבב בחירות מהעמדה הלא נעימה הזו.

מבחינת מושבים, רוב הסיכויים הם שהבחירות הללו תגמרנה בלי רעידות אדמה חריגות. חוק דיברז'ה ימשיך לפעול כרגיל. מבחינה אלקטורלית, יש סיכוי למכה משמעותית ליוקרתו של הלייבור, ובעיקר לזו של גורדון בראון. בין כה ובין כה, השאלה הכי מעניינת שתשאל מחר היא האם ניק קלג – אחד הפוליטיקאים המעניינים, הרהוטים והאינטלקטואלים ביותר בנמצא כיום, שמוביל סדר יום ליברלי במובן הטוב ביותר של המילה וביושרה ראויה לציון אל מול המתקפות האופורטוניסטיות והפופוליסטיות של שתי המפלגות היריבות – יצליח למנף את ההצלחה היחסית שלו בבחירות הנוכחיות כדי להפוך לכוח פרלמנטרי מרכזי אחרי הבחירות הבאות.

#here be dragons #בחירות #בריטניה #דמוקרטיה #מדע המדינה #מספרים #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. אם כי עם מגבלות מסויימות על נשים, לפחות בהתחלה. ↩
  2. לחלופין, אם אותה מפלגה זוכה באופן עקבי בכל המחוזות מהזן הראשון, המפלגה השניה במניין הקולות לא תזכה אפילו למושב אחד. אפשר אפילו לדמיין מצב שבו המפלגה הראשונה במניין הקולות לא תזכה באף מושב - אם למשל המחוזות מהזן השני יניבו תוצאות של 40-35-25, כאשר המפלגה שזוכה ב-35% באופן עקבי זוכה ב-48% במחוזות מהזן הראשון. ↩
  3. למעט המקרה של מצביע למפלגה שאינה צפויה לעבור את אחוז החסימה שמעביר את קולו למפלגה שכן תעבור אותו. ↩
  4. לדוג': במחוז שבו הליברלים הובילו באחוזים בודדים על השמרנים, מצביעי הליברלים העבירו את קולם ללייבור משום שהליברלים הפסידו בספירה הארצית -- ובכך גרמו דווקא לבחירתו של המועמד השמרן. ↩
  5. גם בפרלמנט הבריטי יש כמה מפלגות זערוריות, אבל לא סופרים אותן בדרך-כלל. ↩

תגובות

נדב פרץ · 2010-05-06 04:33:22

הערה קטנה ושולית: הצבעה טקטית היא בהחלט אפשרית במערכת הבחירות הישראלית. הדוגמא הקלאסית היא 'יומרץ רבין', קרי – אנחנו יודעים שאתם תומכי העבודה, אבל אם תצביעו למרצ רבין יאלץ ללכת איתנו ולא עם ש”ס.

דובי · 2010-05-06 04:36:55

זה לא טקטי – זו הצבעה על בסיס העדפות עקרוניות לגמרי – אם אתה תומך בעמדות המדיניות של רבין, אתה יכול לסמוך עלינו שאנחנו ניתן לו את הגב שהוא צריך. אבל אם אתה תומך בעמדות שלנו בנושאי דת ומדינה, כדאי שתצביע לנו ולא לעבודה.

גם-שם » ארכיון » בעיית המפלגה השלישית · 2010-05-06 04:40:43

[...] איך זה יכול לקרות? בבריטניה קיימת שיטת "הראשון מנצח" (First Past The Post), הידועה גם בשמה היותר רשמי "שיטת רוב-יחסי באזורים חד-נציגיים" (Single Member Plurality). המשמעות היא שבכל מחוז מתמודדים נציגי המפלגות על מקום אחד, והמתמודד שמקבל את מספר הקולות הגדול ביותר, זוכה. כך, אם במחוז מסויים מתמודדים שלושה נציגים כאשר האחד זוכה ב-34% ושני האחרים ב-33%, הראשון זוכה במחוז. כאשר שתי מפלגות מתמודדות על קהלים דומים, שאף נוטים להיות מרוכזים גיאוגרפית, התוצאה תהיה מאבק חריף באותם מחוזות עם אחוזי תמיכה גדולים לשתי המפלגות (לדוגמא, 48-52), בעוד שהמפלגה השלישית תוכל לזכות ביותר מושבים במחוזות אחרים, שם היא תזכה לרוב-יחסי נמוך אבל מספיק (40-32-28). לצורך הדוגמא ההיפותטית, אם המחוזות מתחלקים חצי בחצי בין שני המצבים הללו, יווצר מצב שבו המפלגה השלישית תזכה ב-20 אחוז מסך הקולות (40% בחצי מהמחוזות), אבל ב-50% מהמושבים בפרלמנט, בעוד שתי המפלגות האחרות תזכינה ל-35% כל אחת, אבל רק 25% מהמושבים.[2] [...]
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » זה דיברז’ה זה? — Topsy.com · 2010-05-06 04:44:50‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: זה דיברז'ה זה? http://is.gd/bWi5B [...] ‬

שי ש · 2010-05-06 07:45:43

מרתק. אותי הדהימה העקביות האדירה באחוזי התמיכה של המפלגה השמרנית שעולה מהגרף – במשך למעלה מ-100 השנה האחרונות, אחוזי התמיכה שלהם (חוץ מחריג אחד ב-1930) נשארו תמיד בטווח היחסית מצומצם שבין 30% ל-50%!

א.ה. · 2010-05-06 07:50:53

דובי,

בתור מצביע מר”צ שעבר לקדימה אני יכול להגיד לך שאני בהחלט שלם עם ההצבעה הטקטית שלי.

הסיבה לכך פשוטה – הישג מנדטים לקדימה בבחירות משמעותה שמנהיגת מפלגת האופוזיציה הראשית (ומי שאולי תהיה ראש ממשלה בעתיד) תישאר ציפי לבני, הקרובה יותר למחנה השמאל. ללא ההישג הזה סביר יותר שהיא תוחלף, ואיתה התקווה היחידה (והקלושה, אני יודע) לסיבוב הבחירות הבא.

עוד מספר מנדטים למר”צ על חשבון קדימה לא היו משנים אתהתמונה עבור מר”צ, אבל כן היו משנים את התמונה במאבק המנהיגות בקדימה.

תסכים או לא, בהחלט יש כאן בחירה טקטית.

ירדן · 2010-05-06 09:01:02

מה שקרה בארץ פשוט עצוב. אנשים פשוט לא הבינו איך המערכת הפוליטית עובדת ברמה הבסיסית וחשבו שהמפלגה הגדולה ביותר בטוח תקים קואליציה. זה גם שקר שקדימה איכשהו הצליחו למכור. גם עליי ניק קלג עושה רושם טוב. מקווה שהמפלגה שלו תצליח.

דובי · 2010-05-06 13:24:46

שי – אותה עקביות אפשר לראות גם אצל הלייבור החל משנות ה-20 (כלומר, כ-90 שנה) – גם הם נעו באותו הטווח פרט לחריג אחד ב-1983 כשירדו מעט מתחת ל-30. זה יותר תוצר של השיטה מאשר איזו יציבות מדהימה של המצביעים עצמם. אם מסתכלים על ארה”ב, למשל, חריג מאוד שאחת המפלגות יורדת מ-40% או עולה על 60% (בבחירות לנשיא, שזה מה שהצלחתי למצוא בחיפוש זריז). כשמפלגה כלשהי יורדת מתחת ל-40% זה כמעט תמיד בגלל מפלגה שלישית שמשכה לה חלק מהקולות.

באנגליה, בגלל המיסוד של מפלגות שלישיות מסויימות (מפלגות לאומיות סקוטיות, וולשיות ואיריות, כמו גם הליברלים), יש כ-20% מהקולות שהולכים באופן קבוע לשם, ולכן שתי המפלגות האחרות רוקדות מסביב ל-40%, בטווח של 10% לכאן או לכאן.

דובי · 2010-05-06 13:26:43

א”ה לא אמרתי שהצבעה טקטית לא יכולה להיות מתוחכמת, אלא שהקישור שרבים עושים בין השניים אינו מוצדק בהכרח. לעניין הצבעתך שלך, הקשר בין הפעולה (העברת קול אחד למפלגת קדימה) לתוצאה החיובית המינימלית הוא כל כך מרוחק שאני חושב שזה היה בזבוז של קלוריות רק לחשוב עליה. אבל ימים יגידו.

יונתן · 2010-05-06 21:27:48

מההתרשמות שלי מה שירדן כתב הוא נכון. אנשים בארץ פשוט לא מבינים את ה”חוקים” הבסיסיים ביותר של השיטה, ומדובר לא רק על הבחירות האחרונות (אני מניח שהתקופה שבה נהגו להצביע בשני פתקים תורמת במידה מסוימת לבלבול).

הצבעה טקטית שכן נראית לי הגיונית בארץ, היא במקרה שבו יש בגוש שלך מפלגה שמתנדנדת על סף אחוז החסימה. במקרה כזה עדיף להצביע לה ולעזור לה להכינס לכנסת, גם אם המחיר יהיה שהמפלגה המועדפת עליך בתוך הגוש תרד נניח מ-7 מנדטים ל-6.

דובי · 2010-05-06 23:02:22

יונתן – בדיוק הפוך. עדיף לנטוש מפלגה שלא בטוח שתעבור את אחוז החסימה ולהעביר את הקול למפלגה שכן. אם בסופו של דבר היא לא תעבור את אחוז החסימה, לא רק שיאבדו שני המנדטים של המפלגה, אלא גם היא לא תוכל להעביר קולות בהסכם עודפים.

לא שומעים! » חברים יש רק בפייסבוק · 2010-05-07 02:07:45

[...] בבריטניה, נכון? בינתיים הליברלים מאכזבים לעומת הציפיות, ויש אפילו סיכוי שהשמרנים יתקרבו מספיק לרוב כדי להקים [...]

יונתן · 2010-05-07 11:46:16

יכול להיות שעדיף לנטוש מפלגה שמתנדנדת על סף אחוז החסימה, אבל זאת לא הסיטואציה שאותה תיארתי. אני תיארתי מצב שבו המפלגה שהכי קרובה לדעתו של המצביע היא כזאת שעומדת להיכנס בוודאות לכנסת, אבל באותו הגוש ישנה מפלגה אחרת שמתנדנדת על סף אחוז החסימה.

אם נצא מנקודת הנחה שהמצביעים של המפלגה האחרת יצביעו לה בכל מקרה, מכיוון שלהם אין עניין להעביר את קולותיהם למפלגות אחרות באותו הגוש (לדוגמה, מפלגה ערבית שהיא ומצביעיה לא ממש רואים עצמם חלק מגוש השמאל, אבל בפועל כניסה שלה לכנסת יכולה לייצר גוש חוסם), אז לאותו מצביע עדיף לעזור למפלגה ההיא לעבור את אחוז החסימה.

דובי · 2010-05-07 11:53:10

הגיון טקטי לא יכול להגיד לך גם לנטוש מפלגה מתנדנדת וגם להצטרף למפלגה מתנדנדת. אין שום סיבה להניח שמצביעי המפלגה המתנדנדת לא יפעלו על פי הרציונל הטקטי ויעבירו את קולם למפלגה אחרת – כל מפלגה אחרת, ולו כדי שלא יתבזבז הקול שלהם. זה עוד פחות הגיוני לסכן את בזבוזו הטוטאלי של הקול שלך.

(מבחינה מתמטית, הסיכוי שהקול שלך יעביר עוד קול למפלגה שלך הוא זהה לסיכוי שהקול שלך יעביר את המפלגה המתנדנדת את אחוז החסימה, אבל אם הוא לא, לקול שלך יש עוד סיכוי להרוויח למפלגה שלך מנדט נוסף דרכי הסכמי עודפים, מה שלא יכול לקרות אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה.

יונתן · 2010-05-07 12:13:03

אני מניח שנקודת המחלוקת בינינו מתמצה במשפט: “אין שום סיבה להניח שמצביעי המפלגה המתנדנדת לא יפעלו על פי הרציונל הטקטי ויעבירו את קולם למפלגה אחרת – כל מפלגה אחרת, ולו כדי שלא יתבזבז הקול שלהם”.

כלומר, במצב אידיאלי אתה אולי צודק, אבל בפועל ברור (לדעתי) שזה לא עובד ככה. למשל, בסיטואציה כמו זאת שתיארתי בסוגריים בתגובה הקודמת שלי. ולמען האמת אפשר לתאר עוד די הרבה סיטואציות כאלה (מצביעים חרדיים למשל, שלא יעבירו את הקול שלהם למפלגות אחרות, אבל אם המפלגה שלהם לא תעבור את אחוז החסימה, זה יכול לגרום להפסד של גוש הימין)

לא שומעים! » לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) · 2010-05-08 01:36:08

[...] את החברה. אבל הארועים הללו, כאמור, הם נדירים. הסיבה שחוק דיברז'ה נקרא "חוק", היא שמקרים שאינם מתאימים לו הם נדירים [...]

בריטניה | ממלכה בלי מלך « קו חוץ · 2010-05-08 19:04:09

[...] [*ציטוט של דובי קננגיסר, ולו התודה. למי שמתעניין בשיטת הבחירות – מומלץ לקרוא את הפוסט שלו בעניין) [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 09:12:16

דובי: אני מניח שאנחנו חלוקים בשאלה 'מהי הצבעה טקטית', או שפרטי הדוגמא לא ברורים. לטעמי, הצבעה טקטית היא כל מקרה שבו אני לא מצביע למפלגה שהמצע שלה מייצג את דעותי באופן המושלם. כלומר – גם אם אני מאמין בדרכה של דע”מ, אבל יודע שהיא תקבל 5,000 קולות ומעדיף להצביע לחד”ש – זו הצבעה טקטית.

בדוגמא שלי – ההצבעה הערכית שלי אומרת להצביע 'עבודה', כי הייצוג הכי טוב של עמדותי נמצא שם. ההצבעה הטקטית היא למרצ, כדי שהעבודה תהיה נאמנה לעמדות שלה.

לא שומעים! » מאסוקרטיה* · 2011-04-28 04:29:49

[...] הקרובים תערכנה בחירות, שוב, בקנדה. כמו לקראת הבחירות האחרונות בבריטניה, גם כאן מתגבשת הפתעה פוטנציאלית. מפלגת הדמוקרטיה החדשה [...]

לא שומעים! » מותה של מפלגה · 2011-05-02 01:02:16

[...] זכתה להצלחה נאה בבחירות האחרונות (אם כי לא חריגה כפי שרבים ציפו), והלכה לקואליציה עם השמרנים. במסגרת הסכם הקואליציה, [...]

לא שומעים! » מה עובר על יוון? · 2012-05-07 20:53:42

[...] [↩]קצת מזכיר את מה שרבים חשבו שיקרה למפלגה הליברלית תחת קלג בבריטניה, ומה שאכן קרה למפלגת הדמוקרטים החדשים בקנדה, [...]

הפוסט הקודם: דיסק איקוני

הפוסט הבא: חברים יש רק בפייסבוק

לרגל הפרסומים על זניחת הדיסקט (עכשיו באים?) ע”י סוני, נזכרתי בפוסט שפרסמתי בפעם הקודמת שדווח על מותו של הפורמט חסר התועלת הזה (המאנייק מסרב למות), בבלוג הישן שלי באנגלית:

ה-BBC מדווח על רשת קמעונאית גדולה שמפסיקה למכור דיסקטים. הם מציינים בסוף הידיעה שהסמליל לשמירה באופיס 2007 ממשיך להיות ציור של דיסקט ה-3.5 אינץ'. הדבר נכון לגבי הרבה תוכנות אחרות, למעשה. קשה לחשוב על סמל טוב יותר לשמירה שיהיה ברור יותר, למרות שרוב האנשים כיום לא רואים דיסקטים ביום-יום [ואפשר להוסיף – חלק הולך וגדל ממשתמשי המחשבים בימינו לא ראו דיסקט מימיהם]. האם ציור של דיסק יהיה ברור? כנראה שלו. לדיסקים יש יותר מדי שימושים אחרים, וחוץ מזה אני לא בטוח שאופיס יודע לשמור ישירות לדיסק [אולי אפשר לשים ציור של דיסק USB?].

מה שאנחנו רואים כאן זו הולדתו של מסמן סימבולי היכן שקודם לכן היה מסמל איקוני – כלומר, פעם סמל הדיסקט היה סימול ישיר של האובייקט ששימש לביצוע הפעולה אותה הוא סימן. אבל כיום, הסמליל הוא רק סימבולי, צילו של חפץ פיזי שאינו עוד. קצת כמו ציורי הרכבות על תמרורים [או מצלמות על תמרורי אזהרה מפני מצלמות משטרה] – הם לא דומים בכלום לרכבות בנות-ימינו, אבל אנחנו מזהים מיד שהם מסמלים רכבת [או מצלמה – למעשה, לקח לי זמן להבין מה הסמל הזה אמור להיות. אי אפשר לצייר מצלמה נורמלית?! מה אנחנו, במאה ה-19?].

—

אגב, אם יוצא לכם להיות בטורונטו ב-11 במאי, אני מציג בכנס של האגודה לחקר ישראל (AIS) כאן. אם לא יצא לכם, אתם מוזמנים לקרוא את הפייפר שאני אציג על דו-לאומיות בישראל. עותק אפשר למצוא כאן. תגובות תתקבלנה בשמחה.

—

ואם לא ראיתם, יש תמונה חדשה בראש הבלוג: פריחת הדובדבן בהיי פארק (צילום: אשתי). כנסו כנסו.

#אני ואפסי עוד #אקדמיה #דו-לאומיות #טכנולוגיה #מדע המדינה #תמונות


תגובות

‪

‪Tweets that mention http://dubikan.com/archives/1248 — Topsy.com · 2010-05-03 23:06:59‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: טוב, אז יש פוסט חדש (סוג של). דיסק איקוני http://is.gd/bSQ0z [...] ‬

שקטימאן · 2010-05-04 19:25:00

זה כמו שמסמנים למישהו במכונית ליד “תפתח חלון” בתנועה של סיבוב היד

בני · 2010-05-05 20:43:52

ומצד שני, עדיין יש קונים לדיסקטים. כל מיני תלמידי מחשבים שהמרצה מסרב לקבל מהם מיילים. לא יודע למה, אבל זה שדורשים מהם. אז הרשתות ממשיכות להחזיק דיסקטים.

דובי · 2010-05-05 21:42:08

בני – וואו, יש עוד כאלו? אני תוהה עד כמה רלוונטי יכול להיות מרצה שעדיין רוצה דיסקטים...

אולי זה יהיה דבר טוב אם יפסיקו למכור דיסקטים, אם ככה – לפחות לתלמידים יהיה תרוץ. (אלוהים, אין לי מושג איפה הייתי מוצא עכשיו מחשב עם כונן דיסקטים...)

נדב פרץ · 2010-05-06 04:34:53

לפני שנתיים בערך, היה לי סטודנט שהיה לו אישור לעשות את המבחן על מחשב. את התוצר של האישור הזה קיבלתי על דיסקט. היה גיהנום למצוא מחשב שיודע לפתוח את זה.

אקלקטיקה אהובתי » הולך וצובר הדור · 2013-02-07 06:59:32

[...] ב-2007 כתב דובי קננגיסר על אובדן הקשר בין פעולת השמירה והחפץ הפיזי התמוה הזה, [...]

הפוסט הקודם: כן, אבל בל"ד?!

הפוסט הבא: זה דיברז'ה זה?

לאחרונה גיליתי דבר-מה מטריד. אני עמל בימינו על פייפר שאני אציג בכנס של ה-AIS כאן בטורונטו בנושא השיח סביב רעיון הדו-לאומיות בישראל. בשיטוטי בחיפוש אחר עוד נקודות מבט על דו-לאומיות בכלי תקשורת ישראליים הגעתי לראיון ב”הארץ” עם ג'מאל זחאלקה, זמן קצר לפני בחירתו לראשונה לכנסת. אני חייב להודות שקצת נדהמתי לקרוא את הדברים. זחאלקה, מי שהיה אז מספר שתיים של עזמי בשארה וכיום עומד בראש המפלגה, מדבר באופן גלוי על הצורך להקים מדינה דו-לאומית על כל השטח שבין הירדן לים, על הכרה הדדית מלאה בזכויות לאומיות ועל אוטונומיה תרבותית מלאה לשני הלאומים תחת מסגרת פדרטיבית או קונפדרטיבית. בקיצור, הוא מתאר פחות או יותר מה שאני דוגל בו כיום.

הדברים הללו, יש לציין, אינם לגמרי בהתאם לקו של המפלגה – על פי מצעה, בל”ד דוגלת בהקמת שתי מדינות לשני עמים, ובו בזמן דוגלת להקמת מדינת כל אזרחיה בגבולות הקו הירוק. זו גם העמדה בה נקטה ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל כשניסחה את “החזון העתידי של הערבים הפלסטינים בישראל“: שתי מדינות, אחת פלסטינית ואחת דו-לאומית. במילים אחרות, מדובר פה על נוסחא של מדינה וחצי לפלסטינים, וחצי מדינה ליהודים. מבין כל הפתרונות שראיתי עד כה לסכסוך (אם נוציא מהרשימה פתרונות שכוללים טיהור אתני של צד זה או אחר בסכסוך, כמו גם את שימור הסטטוס קוו), זוהי ההצעה הכי פחות הוגנת. חשוב מכך – זוהי ההצעה הכי פחות הגונה מבחינה אינטלקטואלית גרידא. אינני רואה כל דרך להצדיק אותה באמצעות שיטה מוסרית עקבית.

אבל במסגרת השיח של בל”ד, ממה שקראתי ממנו בימים האחרונים, רעיון שתי המדינות לשני עמים מרגיש כמו נטע זר. כך כותבת גם אריז' סבאע'-ח'ורי במאמר באתר בל”ד שקורא ליהודים להצביע לבל”ד:

דבקות של בל”ד ברעיון של שתי המדינות היא מוזרה, וניתן לפרשה אלא רק משום שהמצע של מדינה דו-לאומית לא יכול לעמוד במבחן ועדת הבחירות של הכנסת ובמבחן בג”ץ.
אם ההסבר הזה נכון, יש כאן תוצאה אירונית משהו.

כל הגילויים הללו מטרידים אותי מאוד. התדמית של בל”ד, כפי ששאבתי אותה מהדיווחים בתקשורת, היא של מפלגה לאומנית – כך גם כתבתי בטיוטא מוקדמת של אותו הטקסט, שם התייחסתי בספק לתיוג של בל”ד כ”מפלגת שמאל”, והסברתי שהיא שמאלנית רק אם מגדירים שמאלניות ככזו שגוברת ככל שמוכנים לוותר על יותר שטחים לפלסטינאים. גם השם של בל”ד – הברית הלאומית הדמוקרטית – לא מבשר טובות. גם החשדות כנגד בשארה לא תרמו, כמובן, לתדמית של בל”ד כמפלגה שוחרת שלום 1. בל”ד, בתפיסה שהונחלה לי, היא לא סתם “שמאל”, לא סתם “עוכרי ישראל” משועשע. בל”ד היא הדבר האמיתי – אנשים ששונאים אותנו, שמייחלים לסופה של מדינת ישראל ולהעלמותם של כל יהודיה. יש לי רתיעה ממשית מהרעיון שאני ובל”ד יושבים על אותם משבצת אידאולוגית – האם באמת נדדתי כל כך רחוק מהקונצנזוס, אל המקום בו אף מפלגה יהודית לא תעז להציב בו את דגלה? הרי עדיין מעצבן אותי לשמוע את הרדיקלים השמאלניים האלה, אוהבי הערבים ושונאי עצמם. איך יכול להיות שמעצבן אותי לשמוע אותם אם אני אחד מהם?

אני לא תמים – בהחלט יתכן שבל”ד מציגים צד אחד לציבור דובר העברית והאנגלית, וצד אחר לגמרי, אפל הרבה יותר, לציבור דובר הערבית. אם חד”ש עשו את זה (והם עשו את זה), אין שום סיבה שבל”ד לא תעשה את זה. אבל עד כמה שהצלחתי לקרוא, בסיוע תרגום גוגל, אין באתר שלהם בערבית דברים שחורגים ממה שכתוב באתר שלהם בעברית. וכמובן, אי אפשר להרשיע אותם בלי שום עדויות. אז אני עדיין על הגדר בשאלה עד כמה אפשר לסמוך עליהם, עד שמישהו דובר ערבית יספר לי שבל”ד בעברית ובל”ד בערבית חד הם. בואו נגיד את זה ככה: אם הבחירות היו כיום, לא הייתי מצביע לבל”ד.

אבל אולי, רק אולי, בכל זאת יש עם מי לדבר. אולי לא נכונה הטענה שתמיד נשמעת כנגד הדו-לאומיות שפשוט אין אף אחד שמעוניין בה. אולי יש מקום לחדש את “ברית השיוויון” – הארגון שהקים זחאלקה יחד עם בשארה אחרי שפרשו ממק”י, כארגון יהודי-ערבי לקידום רעיון המדינה הדו-לאומית. אולי יש מקום להקים מפלגה שתייצג את הצד היהודי של המשוואה של מדינה דו-לאומית (אני חושב שלפחות מסיבות אלקטורליות גרידא, מפלגה כזו תוכל למשוך אליה יותר קולות יהודיים משבל”ד תוכל למשוך – לא שאני משלה את עצמי לחשוב שהיא תעבור את אחוז החסימה בזמן הקרוב) 2.

התמיכה שלי בעקרון המדינה הדו-לאומית נבנה על שתי רגליים – רגל אחת מוסרית ורגל אחת פרקטית. שתי הרגליים הללו נתונות למתקפה מתמדת על ידי הציונות המיינסטרימית. שתיהן, אני חושב, תוכלנה להרוויח יציבות מגילויו של כוח פוליטי בצד הפלסטיני שמסכים איתן.

אבל בל”ד?!

—

אגב, אם עוד לא שמעתם, האייל הקורא נסגר. כתבתי על זה כבר שני טורי פרידה – אחד באייל עצמו ואחד בטמקא – אז אני אחסוך לכם התגוללות שלישית, מה גם שכבר עצבנתי מספיק אנשים עם ההתנסחויות הקודמות שלי, וחבל להוסיף. אולי פוסט תובנות יתפרסם בעתיד. אולי.

#דו-לאומיות #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #פוליטיקה #פלסטין


הערות שוליים

  1. כמובן, בשארה עצמו מכחיש את החשדות הללו, ולא ידוע לי על הוכחות כלשהן שהוצגו לטענות כנגדו. זה לא שאי אפשר להאמין שגופי הבטחון בישראל ישקרו בנושא כזה... ↩
  2. צל"ש - המפלגה הציונית לשיוויון? ↩

תגובות

דודי · 2010-04-24 21:45:06

הכל טוב ויפה, רק להזכיר לך שאת המו”מ אנחנו אמורים לעשות מול ועם הפלסטינאים של הגדה ושל עזה, ולא מול ערביי ישראל. כך שעד כמה שדעתם מעניינת, היא הרבה פחות רלוונטית למו”מ לשלום שלנו עם הפלסטינאים. ואני עדיין לא שמעתי את חברי החמאס אומרים שהם בכלל מוכנים להכיר בנו, שלא לדבר על ויתורים כלשהם. יכול מאוד להיות שעוד לא הגיע הזמן. נכון, כולם רוצים 'שלום עכשיו' והכל מייד ודחוף, אבל יכול להיות שאפילו במאה העשרים ואחת, יש דברים שצריכים עדיין זמן כדי להתבשל.

מרמיט · 2010-04-24 22:16:06

לא קראתי את המצע של בל”ד, אבל אני זוכר שלפני יותר מעשר שנים כבר התרשמתי מנאומים של בשארה שהוא שואף למדינה דו-לאומית. הוא לא דיבר כמו לאומן פלסטיני, אלא נשמע אוניברסליסט לגמרי.

(או כמו שניסח את זה אבא שלי, שהעביר לי דיווחים פוליטיים ללונדון בשנות ה90: “יש אחד, בשארה, נראה לי שאתה תתחבר אליו.”)

וכמובן, יכול להיות שהכל היה העמדת פנים, ובעצם כל הזמן הזה הוא השחיז את הסכין מאחורי גבי. או שזה עמיר בניון?

‪picassoc · 2010-04-24 22:23:26 · בתגובה ל־dubikan‬

@dubikan מה ההבדל ואם יש קשר בין טורנדו לצונאמי?
‪

‪dubikan · 2010-04-25 00:57:34‬

פוסט חדש: כן, אבל בל”ד?! http://dubikan.com/archives/1235 ‬
‪

‪Tweets that mention לא שומעים! » כן, אבל בל"ד?! — Topsy.com · 2010-04-25 01:07:03‬

[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: כן, אבל בל"ד?! http://is.gd/bGIvS [...] ‬

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-25 04:08:14

כמו שהתחלתי לשאול אותך באייל – בל”ד מביעים תמיכה די ברורה בזכות השיבה. למשל כאן:

http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=422

“בל”ד רואה את זכות השיבה כזכות שלא ניתן לוותר עליה. זוהי זכות המוקנית בהחלטות האו”ם והחוק הישראלי איננו מונע אימוץ של החלטות או”ם. לעניות דעתנו אנחנו לא המפלגה היחידה בכנסת שתומכת בזכות זו. יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48. אולם אי אפשר לתבוע מהפלסטינים לוותר על זכויותיהם, הפרטיות והלאומיות, ולהסכים לגלות נצח.”

אתה מסכים עם העיקרון הזה? עזוב אותך לרגע מהטענה שהוא לא ימומש, ומההנחה שבל”ד, או כל גורם ערבי אחר, לא יעדיף את המצב שבו יש רוב ערבי מוחץ בארץ (ולמה שלא יעדיפו? היהודים מעדיפים את המצב שבו הם רוב, במה הערבים שונים?) ואת ההשלכות הלא נעימות שככל הנראה יהיו לרוב כזה על המיעוט היהודי (ולמה שלא יהיו? אנחנו רואים לאילו השלכות לא נעימות גורם רוב יהודי בארץ, ואצל השכנים הערבים המצב טוב עוד פחות). האם רק עם העיקרון אתה מסכים?

נדב פרץ · 2010-04-25 04:52:29

דובי: באמת הצלחת לעשות תואר שני במדע המדינה בלי לקרוא את בשארה? אתם לא לומדים שום דבר על ישראל? ובאופן ספציפי יותר: זו ממש לא הפעם הראשונה ששמעתי שמפלגות ערביות נמנעות מדיבור על דו-לאומיות בגלל חוק הבחירות. למעשה, זכורים לי דיונים סוערים בגדה השמאלית שבהם כולם מדברים על מדינה דו לאומית, חוץ ממי שנושא תפקיד רשמי באחת המפלגות שמקפיד לעקוף את הסוגיה באלגנטיות.

גדי: לא רוצה לדבר בשם דובי, אבל כל מי שמסכים למדינה דו-לאומית מסכים לשיבת פליטים באופן זה או אחר. זה נובע, די אוטומטית, מזה שגם ציפי לבני וביבי נתניהו מסכימים לשיבת פליטים – לתחומי המדינה הפלסטינית. עבור תומכי המדינה האחת, השיבה היא למדינה המאוחדת, מן הסתם. אבל (ושוב אני עונה בשם דובי) השד לא חייב להיות נורא כל כך. ראשית, בכלל לא ברור ששיבת פליטים תערער את הרוב היהודי. לא כל הפליטים יחזרו (סיכויים קטנים שראש ממשלת בליז לשעבר יבחר לממש את זכות השיבה), ומספר השבים תלוי מאוד בתנאים האלטרנטיביים שיציעו להם (בברירה של אזרחות קנדית מול אזרחות ישראלית, רבים יעדיפו את הקנדית). שנית, הרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו-לאומית. אם יש חוקה שמבטיחה את זכויות שני הלאומים, וצריך רוב מיוחס מאוד כדי לשנות אותה, ואם יש קנטוניזציה (קשה להניח שיהיה רוב פלסטיני בקנטון תל-אביב) – גם אם יש רוב פלסטיני מסויים, זה לא סוף העולם.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-25 05:33:33

נדב, מן הסתם יש הבדל קריטי בין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הפלסטינית (לא אינטרס של הפלסטינים תושבי המדינה הפלסטינית) לבין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הדו לאומית (כן אינטרס של הפלסטינים תומכי המדינה הדו לאומית, שרוצים להשיג רוב מכריע), כך שהקבלה בין שני המקרים נראית לי לא רלוונטית.

אני מסכים שהרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו לאומית ובחוקה שלה – מה עמדת בל”ד בנושאים הללו?

ירדן · 2010-04-25 06:30:16

הרושם שלי בנושא הזה הוא שמעבר לתמיכה ברעיונות מדיניים, יש עוד כמה נושאים שמרכיבים דיעה פוליטית. שמתי לב שבבל”ד יש תמיכה במדינה דו לאומית. אם זאת הרושם שלי הוא גם שבל”ד היא מפלגה שאוטומטית מצטרפת לכל ביקורת על ישראל, מאשימה את ישראל בכל הבעיות הקיימות בלי לקחת איזושהי אחריות עליהן ובקיצור – זו פרספקטיבה ימנית\לאומנית לגמרי. מפלגת שמאל, לפחות באספקט הלאומי, מבקרת את הצד שלה. אם למפלגה יש רוב של ערבים – איפה הביקורת כלפי אלימות, פשע, מאבק אלים וכו'. מישהו באמת חושב שרק היהודים טועים כאן?

כמובן את אותה הביקורת אפשר להפנות גם כלפי חד”ש – ובאמת אני היום פחות נוטה להצביע עבורה, אבל חוץ מזה חד”ש מהרושם שלי, הם פחות מוגזמים בתחום הזה מבל”ד.

אם תהיה מפלגה יהודית ערבית לקידום מדינה דו לאומית אני אשמח מאוד – אפילו שברור שיפסלו אותה..

נדב פרץ · 2010-04-27 10:08:50

גדי: לגבי הפליטים: לא הבנתי מה ההבדל הגדול, ולמה האינטרס של תושבי הגדה המערבית הוא נקודת המפתח כאן (גם לא הבנתי למה שיבת פליטים היא לא אינטרס של תושבי הגדה, ולמה אתה בטוח שבמדינה דו-לאומית עדיין יש משחק סכום אפס – מה שטוב לפלסטינים רע ליהודים) לגבי עמדת בל”ד – אין לי מושג, בין השאר בגלל שבל”ד מנועה מלהציג את העמדה הזו. זה לא רלוונטי משתי סיבות: קודם כל, אין סיכוי שאצביע לבל”ד (מטעמים חברתיים-כלכליים בעיקר), ושנית – אני לא חושב שהשאלה מה בל”ד כותבת במצע שלה תשפיע כהוא-זה על ההסדרים הסופיים של הדו לאומיות.

ירדן – הרושם שלך מבוסס על האופן שבו מציגים בתקשורת הישראלית את המפלגות הערביות, הרבה יותר מאשר על המעשים של המפלגות האלו עצמן. קרא למשל כאן ביקורת בדיוק מהסוג שביקשת. עכשיו שאל את עצמך למה הביקורת הזו מושמעת כהערת אגב בכתבה בנושא אחר לגמרי (וגם זה חריג), או למה אתה לא יודע שחד”ש היא הלוחמת מספר אחת ברדיקליזציה האסלאמית של הרחוב הערבי-ישראלי.

ירדן · 2010-04-27 11:40:19

נדב, אני אשמח לדעת אחרת. בינתיים כשפורסם בYNET שהשמיעו מישהו מהחמאס בהפגנה בגדר ההפרדה בעזה, חיכיתי שיכחישו או יגנו – ומה שקיבלתי היה הראיון המטומטם של זחלקה הזה: http://www.youtube.com/watch?v=59wyfldwsPg&fmt=35

אני יודע. דן מרגלית וכל זה. אבל לא משנה איך מסתכלים על זה, זחלקה אומר דברים אדיוטיים שלא עוזרים לו ובטח לו לציבור שלו מול הציבור היהודי. למה הסיסמא “ברק שומע מוזיקה קלאסית” טובה?

אם בל”ד כל כך בסדר וחד”ש לוחמים נגד איסלאם רדיקלי ולא כותבים על זה בעיתונים (שאני דיי לא קורא למען האמת), אז איפה אני אמור לקרוא על זה? במילים אחרות, מאיפה אתה כן יודע? אשמח לדעת.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-27 12:22:04

אגב, דובי, אני מתנצל אבל אני לא יכול להתאפק – “פייפר”? באמת?

דובי · 2010-04-27 12:26:16

גדי, כן – פייפר. זה המונח המקובל, וטרם נתקלתי בתרגום נאות לעברית. (מאמר שמור לטקסטים שהתפרסמו בדפוס. באופן אירוני, פייפר הוא מה שמוצג בכנסים).

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-04-27 12:41:36

מעניין, לא הכרתי את ההבחנה הזו. אבל אני הייתי כותב Paper וחסל במקרה הזה.

דודי · 2010-04-27 17:12:17

פייפר >< מסמך ??

דובי · 2010-04-27 17:59:16

מסמך זה document, והשימוש היומיומי במושג הזה פשוט לא מתאים בהקשר הזה.

נדב פרץ · 2010-04-27 18:35:16

ירדן: נסה, למשל, לקרוא מה תומכי בל”ד וחד”ש אומרים על עצמם. הגדה השמאלית זה מקום טוב לעשות את זה, אם אתה – כמוני – לא קורא ערבית. אחרי זה, תסתכל בפרספקטיבה ביקורתית על מה שמדווחים בעיתון, ואז תוכל לראות את הדיווחים שבהם הם כן מדברים על החברה שלהם.

אני חייב להודות שלי יש יתרון – חלק מעבודתי הוא להכיר את העבודה הפרלמנטרית – בתחומים חברתיים – של חברי הכנסת. ולכן אני יודע שהמשפט הידוע, לפיו 'חברי הכנסת הערבים רק נלחמים בציונות ולא אכפת להם מהציבור שלהם', אינו אלא דמגוגיה – בעיקר בהקשר של חד”ש (מוחמד ברכה, למשל הוא אחד מגדולי המחוקקים החברתיים בישראל, בדגש על ילדים בכלל וילדים בסיכון בפרט)

ירדן · 2010-04-27 18:57:24

נדב, מה שאתה אומר צריך להבליט ולהוציא החוצא. האם יש דרך קלה להראות למישהו הוכחה שטיבי מחוקק חברתי גדול למשל? (או באופן כללי, על המפלגות הערביות?)

נדב פרץ · 2010-04-27 19:19:38

ירדן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=697217 למשל.

מספר הפעמים שכבר אמרתי את זה...

(ואגב, חלק מהעניין הוא לדעת להבחין. חד”ש אלופים בחקיקה חברתית. זה פחות הקטע של בל”ד ושל רע”מ. רע”מ הם דתיים, חד”ש הם חילוניים מוצהרים. וכך הלאה)

אבנר לנגוט · 2010-04-28 13:56:40

דובי סיבה אחת פשוטה להאמין בהאשמות נגד בשארה- כי הוא ברח...לא מדובר פה באיזה שב”ח סוג ג', מדובר במנהיג פוליטי, אינטלקטואל בעל שם עולמי וכמובן אזרח ישראלי. המשפט שלו היה הופך לפסטיבל תקשורתי בארץ ובעולם דבר שהיה הופך אותו לבלתי אפשרי לניהול בדלתיים סגורות, החוק הישראלי גם היה מחייב את התביעה לחשוף את כל המקורות שלה כדי להשיג הרשאה (ישראל היא לא ארה”ב, אין לנו בתי משפט סודיים, לפחות לא לאזרחים ישראלים). אם מדובר היה בהאשמות שיו היו לו את כל הסיבות להישאר בארץ ולנצל את המשפט שלו למקסימום הון פוליטי. אבל הוא ברח...

איציק ש. · 2010-04-28 21:42:53

גדי בתוך ההגדרה שציטטת חבוי כבר פתרון שיכול להתקבל בהסכמה גם על ידי יהודים שמוכנים להסכם שתי מדינות בגבולות 67. “יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48.” המציאות שנוצרה מאז 48 אומרת שכמעט בכל הישובים שהפלסטינאים גרו בהם- גרים עכשיו יהודים. המילים “זכות הגדרה עצמית ליהודים” אומרות שתהיינה שתי מדינות. הפתרון שיכול להתקבל על דעת שני הצדדים, מצוי בהבנות ז'נבה ועיקריו יהיו מורכבים מהכרה ישראלית בבעיה ובאחריות -אפילו החלקית- של מדינת ישראל לכך שהפליטים לא יכלו לחזור לבתיהם אחרי המלחמה, כפי שקורה ברוב המלחמות, ובפתרון שרובו יהיה פיצוי כספי.

שי · 2010-05-01 19:39:17

דובי, אפשר לתמוך ברעיון המדינה הדו-לאומית מבחינה מוסרית, אם מדינה כזו תישאר נייטרלית. ז”א שהיא לא תפלה לרעה אף אחד משתי הקבוצות הלאומיות-דתיות המכוננות אותה.

אבל הרגל הפרקטית הרבה פחות יציבה. לא בטוח שתוכל לסמוך על ערביי המדינה ולא על יהודיה. החשש של שתי הקבוצות הוא שברגע שאחת תשיג רוב, היא תפלה לרעה(באופן “דמוקרטי”) את האחרת. מטבע הדברים היהודים חוששים יותר כי יש להם מה להפסיד בעוד שלפלסטינים בשלב זה יש רק מה להרוויח.

גילי · 2010-05-01 21:36:23

“באופן דמוקרטי” במקרה הטוב.

בלי קשר לדעותיה האמיתיות של בל”ד, די ברור שמדינה דו-לאומית מהירדן לים היא לא רק הרס של “מדינה יהודית”, במובן של מדינה שיש לה זיקה ללאום ולדת היהודית, אלא בפשטות היא הרס של מדינת ישראל כמקום בטוח לעם היהודי, בו הוא יכול ללכת בראש מורם. אם כבר ויתרת על הרוב היהודי, במה עדיפה מדינת ישראל על פני הגלות? בארצות הברית למשל יש קהילה יהודית גדולה ומכובדת, רמת החיים גבוהה יותר, הסכנה הקיומית קטנה יותר, הנופים מרהיבים יותר, האפשרויות רבות יותר, השטח גדול יותר, ויש צויון חזק של חופש (בעיני לפחות זה חשוב מאד). כאן תצטרך להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך, מאמין שהארץ הייתה פעם רק שלו, שהשטח הזה חייב להיות תחת שילטון מוסלמי, ובאופן כללי אי אפשר לומר שהחופש וקבלת האחר הם נר לרגליו. כמה זמן יעבור עד שהאנטישמיות תהיה אלימה וממוסדת? איזה רוב פלסטיני דרוש כדי שיושלם המהלך, והעם היהודי יגורש או יושמד? ולמה שתהיה דמוקרטיה בכלל, כאשר המנטליות הכללית היא של אלימות ופנאטיות?

ואם בכל זאת אי כזה של דמוקרטיה ושל חופש דת יצליח להתקיים לזמן מה, הרי שסוריה, איראן, ואחרים יזכירו את החזון האיסלאמי לכל מי ששכח, יסיתו, יממנו, יחמשו, וגם ישתמשו בכוח צבאי במידת הצורך למימוש החזון.

הרגל המוסרית בהחלט מובנת – מה יותר הוגן מאשר לתת לשני הלאומים זכויות מלאות, כולל כל הפלסטינים שכיום אינם אזרחי ישראל? אבל לצערי הרב, פרקטית, זה יהיה צעד בדרך להשמדתה של מדינת ישראל כאופציה ריאלית עבור יהודים. ומדינת ישראל היא אולי הדבר הטוב ביותר שקרה לעם היהודי באלף הזה. קיומה היום הוא תוצאה של עבודה קשה בחזיתות רבות והזדמנות היסטורית נדירה, ובהחלט לא שווה לזרוק אותה לפח בעבור קידום האינטרסים של הלאום הפלסטיני, אפילו שמצבו רע ושזה במידה מסויימת באשמתנו.

נדמה לי שהפתרון של שתי מדינות – אחת פלסטינית ואחת יהודית עם מיעוט ערבי, הוא יחסית הוגן, ואין פירושו נטילת זכויות של פלסטינים או הרס מדינת ישראל, לפחות בשנים הקרובות.

ידידיה · 2010-05-02 05:06:18

כמו שהזכיר דב אנשלוביץ' חזור והזכר, בשארה בכלל מכחיש את קיומו של עם פלסטיני.

http://www.youtube.com/watch?v=QNWvfLJ2c7o

נדב פרץ · 2010-05-02 05:40:12

גילי, אם אכן התוצאה של מדינה דו-לאומית תהיה 'להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך', אין ספק שמדובר על טעות קולוסאלית. הנחת היסוד של כל מי שתומך בפתרון כזה היא שהשנאה הפלסטינית לא נובעת ממשהו בגנים הפלסטינים, אלא מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, ברור שזה לא הפתרון בשבילך.

ועוד הערה – אם מדינה דו לאומית היא לא מדינה שיש לה זיקה ללאום היהודי, אני מבין שאין מדינה לאנגלים, לקסטיליאנים, לקנדים ולפלמים?

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-02 05:43:47

נדב, הנחת היסוד של מי שמתנגד לפתרון הזה היא שהוא לא יביא למחיקת מה שאתה קורא לו “הסכסוך הישראלי-פלסטיני”. בלי קשר לגנים.

שי · 2010-05-02 11:12:12

גילי, לשאלתך, למרות שיהודים יכולים להסתובב חופשי גם בארה”ב, מה שמיוחד עבורם בארץ ישראל זה שהיא (לפחות לאמונתם) נחלת אבותיהם. לכן צודק שתהיה להם זכות לחיות בבטחה בארץ הזאת. העניין הוא שגם הפלסטינים רואים (לפחות לטענתם) בחבל ארץ זה נחלת אבות, ולכן צודק שתהיה גם להם זכות לחיות בבטחה ובכבוד בטריטוריה הזו.

לכן הרגל המוסרית מובנת (לאנשים הוגנים), אם כי גם באלייה הזאת יש קוץ: זה שיש לשני הלאומים הללו זכות לחיות בטריטוריה הזאת לא אומר שלכל האחרים (כמו הסודנים, למשל) אין זכות לחיות כאן. ולכן הכי מוסרי יהיה אם זו (וכל מדינה אחרת) לא תהיה חד-, דו- או רב-לאומי אלא “מדינת כל אזרחיה” ובלבד שלא משנה מי הרוב, לכולם תהיה זכות שווה לחיות בה על פי דרכם.

אבל מה, זו “תיאוריה אידיאלית” (אוטופיסטית) משום שאנשים – גם יהודים וגם ערבים – לא מצייתים לתנאי האחרון ויש סבירות גבוהה שאם ישיגו רוב הם ינצלו אותו לרעה (ולראיה: זה בדיוק מה שעושים עכשיו היהודים). העניין הוא שלא מתקנים עוול בעוול ואם נביא למצב שבו לפלסטינים (שאינם יותר הומניים מהיהודים) יש רוב, לא יהיה פה צדק, אלא עוול אחר. לכן אני לא יכול לקבל את טענתם הפרקטית של דובי ונדב.

לסיכום, כל עוד המערכת העולמית מאורגנת ככה שהרוב בטריטוריה הוא הריבון בה, אין הצדקה להקים כאן מדינה דו-לאומית. אבל צריך לזכור שגם המדינה היהודית איננה מוצדקת – היא קיימת כי היא יכולה (בינתיים).

נדב פרץ · 2010-05-02 14:29:57

גדי: לכן הויכוח צריך להיות 'האם ניתן להגיע למצב של אי-סכסוך', ולא 'האם מדינה דו-לאומית אפשרית במצב של סכסוך'.

שי: הנחת היסוד שלי היא שאם קבוצה חברתית מגובשת תראה הזדמנות להשיג לעצמה זכויות יתר, היא תעשה את זה – בין אם אנחנו מדברים על יהודים, פלסטינים, פועלים או גברים. לכן, בטווח הקצר והבינוני אנחנו צריכים לקבוע הסדרים מוסדיים שימנעו את הניצול לרעה הזה (מחוקה ועד קנטוניזציה) בטווח הארוך, אנחנו צריכים לשאוף לכך שהקריטריון הלאומי לא יהיה הקריטריון הרלוונטי – כמו שבבחירות בבריטניה, השאלה האם הליברל-דמוקרטים הולכים להעביר משאבים מהוולשים לאנגלים היא לא השאלה הבוערת שעל סדר היום.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-02 19:31:54

נדב, הרושם שאני מקבל הוא שהשיח הוא “איך נביא לסיום הסכסוך – האם על ידי מדינה דו לאומית, או על ידי הפרדה מוחלטת” (כשאלטרנטיבה לשני אלו לא מוצעת). אם כן, אתה מסכים איתי שמדינה דו לאומית בתור אמצעי לסיום הסכסוך היא בדיחה עצובה?

מרמיט · 2010-05-02 19:43:39

גדי, אני אמנם לא נדב, אבל נראה לי שמדינה דו-לאומית אינה בדיוק “אמצעי” לסיום הסכסוך, אלא חזון הרבה יותר אטרקטיבי לגבי המצב הרצוי בסוף הסכסוך – חזון שבכוחו להניע אנשים שמסתייגים מחזון שתי המדינות כפיתרון של קבע בגלל הבדלנות והנצחת החומות שהוא מבטיח, ו/או בגלל הפינויים/גירושים/עקירות שהוא מחייב.

דובי · 2010-05-02 20:48:48

גדי, אף-אחד, אבל אף-אחד, שמדבר על מדינה דו-לאומית לא מציע לעבור למודל הזה מחר. הפתרון הדו-לאומי (ויש אפילו שהציעו לא לחשוב על זה כפתרון, אלא כ”חשיבה דו-לאומית”) הוא מעצם הגדרתו תהליך. כלומר, בניגוד לפתרון שתי המדינות שטוען שלא צריך לעשות שום דבר פרט לשינוי מוסדי (ולכן כל הדיון הוא על נושאים מוסדיים – איפה יעבור הגבול, איך וכמה יפורז, כמה יורשו להכנס ולאיפשהו, כמה סמכויות יהיו למי[1]), החשיבה הדו-לאומית היא חשיבה על תהליך, והרבה פחות על ההסדר המוסדי שבסוף התהליך הזה.[2] החשיבה הדו-לאומית מחייבת מעבר דרך שינוי תודעתי, באמצעות תהליך אמיתי של יישוב הסכסוך, כולל הכרה בצרכים ובזכויות של שני הצדדים, שבסופו שני העמים יהיו מסוגלים להתקיים ביחד זה לצד זה – ולצורך העניין, אין זה משנה אם ההסדר הסופי הזה יהיה הסדר קונסוציונלי או הסדר של שתי מדינות. דווקא בגלל זה מדובר בדרך היותר פרקטית מבין האפשרויות הקיימות, משום שהיא מכירה בצורך בתהליך של פיוס ולא מסתפקת בשינוי מוסדי גרידא.

[1] כל הנושאים הללו, יש לציין נענים בעיקר לדרישה הישראלית ל”בטחון”. אחד הדברים שעולים שוב ושוב בשיחות עם פלסטינים הוא ההבדלה בין הדרישה הישראלית לבטחון לבין הדרישה הפלסטינית ל”צדק”. הטענה שלהם היא שכל המעורבים בבניית הסדרי השלום למיניהם תמיד מסתכלים על ההסדר מנקודת המבט של בטחון – כלומר מנקודת המבט הישראלית – ואף פעם לא מנקודת המבט של צדק. החשיבה הדו-לאומית מציעה את הדרך המרכזית להכניס את אלמנט הצדק לתוך השיח הזה. [2] יש גם בקרב תומכי החשיבה הדו-לאומית כאלו שתומכים בהסדר סופי של שתי מדינות, אבל שההגעה אל הסדר יציב במודל הזה חייבת לעבור דרך תפיסה דו-לאומית.

שי · 2010-05-02 20:56:03

נדב, להנחת היסוד אנחנו כנראה שותפים. גם באשר לטווח הארוך נדמה ששאיפותינו תואמות, אם כי לדעתי חשוב גם לשמור על זהות ייחודית מובחנת (אבל דיה לצרה בשעתה).

הבעיה בטווח הקצר-בינוני, או בשלב הראשון. חוץ משוויץ, כל ההסדרים החוקתיים לדמוקרטיה הסכמית דו-רב-לאומית שאני מכיר לא ממש מעוררים קנאה ולא מובילים לפיוס. אם יבקשו להבין מה מפחיד את היהודים ברעיון הדו-לאומי, הדוגמה הראשונה שתעלה על הדעת היא החוקה ההסכמית של לבנון ומצבם של הנוצרים שם לאור השינויים הדמוגרפיים ב-60 השנים האחרונות.

לכן נראה לי שהצעד הראשון לא יהיה איחוד מדינתי אלא הפרדה מדינתית. אם זה יצליח להביא לשקט ושלום, ואח-כך לגבולות פתוחים, ובסוף להצטרפות שתי המדינות לאיחוד האירופי, למשל, אז לגבול בין שתי המדינות כמעט לא תהיה משמעות.

גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-05-03 04:39:34

דובי – אף אחד? כולל בל”ד? מה באמת ההצעה האופרטיבית של בל”ד? נניח שמחר הם עולים לשלטון – מה קורה?

נדב פרץ · 2010-05-04 08:15:51

שי: אחד המאפיינים של מודלים רב-לאומיים הוא שברגע שהם עובדים, אנחנו מפסיקים לחשוב עליהם כעל רב-לאומיים. תחשוב בריטניה וספרד. אתה יכול לחשוב גם בלגיה וקנדה (כן, אני יודע שיש בעיות בדו-לאומיות הבלגית בעיקר. הלוואי עלינו בעיות כאלו)

שי · 2010-05-06 11:25:25

לנדב: אני – ויותר חשוב, כנראה רבים בשני הצדדים – לא משוכנע שאם נפסיק לחשוב על הבעיה היא תעלם. אומנם יש בעיות בדו-לאומיות הבלגית וגם הקנדית, עד כדי הירהורי פרישה (שבקוויבק כמעט התממשו), ונכון – הלוואי עלינו בעיות כאלו, אבל כאן, כאמור, רבים חושבים דווקא על לבנון.

לא חשוב אם הם צודקים או לא. הבעיה הפרקטית היא שזה מה שהם חושבים.

לא שומעים! &raquo; לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) · 2010-05-08 01:34:32

[...] הזה יפסיק להיות שם, אז שמרתי עותק כאן) שבו הוא מצטט מתוך אחד הפוסטים שלי על דו-לאומיות (בלי לתת לינק! מה, הוא לא יודע שלא חשוב [...]

נדב פרץ · 2010-05-09 09:39:47

נו, באמת. בשום מקום לא אמרתי שאם נחשוב עליה היא תעלם. תלמד לקרוא, אמרתי את ההיפך.

הפוסט הקודם: אקדמאיקה

הפוסט הבא: דיסק איקוני