על נשים וערבים (חלק 2)
← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 2
דובי קננגיסר
← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 2
פעילים שמסייעים לארגון החלק הישראלי של ההפגנות בשייח ג'ראח פרסמו לאחרונה קריאה לחבריהם למאבק להגיע להפגנות בלבוש צנוע. הפעילים, שמודעים לנפיצותה של הבקשה הזו, לא רק טרחו להבהיר ש"אף אחד לא מבקש מנשים לעטות חיג'אב" אלא אף הציגו את הבקשה כנושא בעל משמעות חשובה דווקא לקידום הפמיניזם: "רבות משותפותינו הפלסטיניות, וגם כמה משותפינו הפלסטינים הביעו חוסר נוחות בעניין הלבוש החשוף. חלקן אף נמנעות במפורש מהגעה להפגנות בגלל הסוגיה הזו [...] נוכחותן של הפעילות הפלסטיניות בהפגנות היא דבר שאיננו מוכנות לוותר עליו". משמע: הדרישה באה מהנשים הפלסיטיניות (ולכן, לכאורה, אין מדובר בדיכוי האשה), והמטרה היא דווקא קידום ההשתתפות הפוליטית של הנשים הפלסטיניות, ולכן היא מצדיקה את הגבלת חרותן של הנשים היהודיות.
מדובר בתופעה נפוצה למדי במאבקים של השמאל: קשה להלחם למען כל המטרות הנעלות בבת אחת, וקשה לקדם את השיוויון של כולם בו בזמן. התוצאה זכתה לכינוי "קניבליזם בלקניזציה שמאלנית" 1 - המאבק לקידום מטרה שמאלנית אחת נעשה על חשבון מטרות שמאלניות אחרות, לעיתים תוך רמיסתן ממש. הדוגמא הקיצונית ביותר לתופעה הזו היא פית"ה, ארגון זכויות בעלי החיים, שהכלי הכמעט בלעדי שלו להשגת תשומת לב ציבורית היא חיפצונן של נשים ושימוש בפורנוגרפיה רכה. חברת ההלבשה ה"אתית" והירוקה אמריקן אפארל נוקטת באותה הגישה ממש. אבל לא תמיד נמצא המאבק הפמיניסטי בצד המפסיד - הפמיניזם עצמו הואשם פעמים רבות בהתנהגות דומה. כך, למשל, הואשם הפמיניזם הליברלי של הגל השני בכך שהוא דאג לזכויותיהן של נשים לבנות בנות המעמד הבינוני הגבוה בלבד, ושאת חרותן של אלו הן קנו על גבן של נשים לא-לבנות ובנות המעמדות הנמוכים יותר. המאבק בין זרמים שונים של פמיניזם בעשורים האחרונים לעיתים קרובות נסוב בדיוק סביב השאלה כיצד ניתן לקדם את שיוויון האשה כאשר אין הסכמה בין הנשים לגבי משמעותו של שיוויון כזה, שכן מה שחלקן רואות כהשפלה ודיכוי (שלא לומר "תודעה כוזבת"), אחרות רואות כחלק מעיקרי אמונתן, תרבותן והגדרתן העצמית כנשים.
כעת פעילי ופעילות שייח ג'ראח עומדים בדיוק על קו השבר הזה ומנסים לנווט את דרכם בשלום, אך אני אופתע מאוד אם הם יצאו מהקרב הזה ללא פגע. השאלה היא האם אפשר לא לבחור - האם אפשר לפעול גם לקידום עניינם של הפלסטינים (שעל פי הדיווח לפחות חלקם אינם מקבלים את הדרישה הליברלית לחרות מלאה לנשים) וגם לקידום ושמירת חירותן של הנשים? או שמא חייבים לבחור? ואם חייבים לבחור, איך בוחרים?
נכון לעכשיו, הפעילים בחרו להגביל (גם אם במידה מצומצמת) את חירותן של הנשים היהודיות הבאות להפגין למען המטרה המשותפת של כולם. אמנם בהודעה המקורית, המנוסחת בקפידה, לא נאמר כך, אך בתגובות עלה די מהר הטיעון של "אפשר לחשוב" ו"איך אפשר להשוות" בין הפגיעה המהותית והמתמשכת בפלסטינים לבין הפגיעה השטחית וחסרת המשמעות לכאורה בנשים. "זכות ערביי ירושליים לשיוויון בפני החוק, ולאי גרוש מבתיהם, חשובה בעיני מונים רבים על זכותי ללבוש מכנסיים קצרים," כותבת שירה, לדוגמא. אבל אם שירה מנסה להציג כאילו הפגיעה כאן היא רק בה עצמה (ולכן זכותה למחול על כבודה), הגדיל לעשות מני ונגע בנקודה הבעייתית ביותר: "צריך לבחור את המאבקים החשובים כרגע. והמאבק נגד ההתנחלות בשייח ג'ראח עומד במקום גבוה יותר מבחינתי בסדר העדיפויות מאשר הדאגה לזכויות נשים בחברה הפלסטינית." נכון אמר מני - הכניעה לתכתיב כאן משמעה ויתור על המאבק למען שיוויון בתוך הקבוצה הפלסטינית, ולא רק ויתור רגעי של הנשים היהודיות על איזו נוחיות כלשהי. וגם על זה הוא מוכן לוותר. ואיך אפשר בלי מילת ה-ק' -- "התפישה שבאנו לעזור או שהלבוש או ההתנהלות שלנו נאורה או נכונה יותר היא קולוניאליסטית מיסודה. אני לא הגורם המחנך" (אלונה). עצם הניסיון להכניס תכנים פמיניסטיים לתוך המאבק הוא "קולוניאליסטי", משום ששיוויון האשה הוא עקרון מערבי, כזה שזר לתרבותם של התושבים המקומיים. ומכיוון שבעולם רלטוויסטי אנו חיים, אין אנו רואים עוד, לכאורה, עליונות בעקרונות הליברליים המערביים. והרי לכם המהלך במלואו: אין פגיעה בפמיניזם; הפמיניזם יכול לחכות; הפמיניזם יכול לחפש את החברים שלו במערב.
ולמה, בעצם, שלא נהיה גורם מחנך? השמאל מנסה לחנך את כולם, מדוע לא את אותם פלסטינים שנהנים מסיועם? הרי דווקא אותם פלסטינים נמצאים כעת בעמדה הטובה ביותר כדי להכיר בצדק שבערכים השמאלניים. אם נחכה עד שתושג המטרה ורק אז נסתובב ונתחיל לנסות להרצות להם על שיוויון מגדרי, זה יהיה מאוחר מדי - החירות שהושגה במאבק תזרום כולה לידי הגברים בקבוצה, והנשים תוותרנה מחוסרות קול להאבק על שיוויונן. דווקא סיטואציות כמו זו הנוכחית יוצרות הזדמנות פז להשוואת תנאיהן של הנשים לגברים. מאז ומתמיד רגעים של מאבק היו רגעים שבהן הנשים הורשו לתפוס עמדות כוח שלא ניתנו להן בזמנים שלווים יותר, ואם הן לא ניצלו את הרגעים הללו כדי למסד את מקומן החדש בחברה, הן איבדו אותו. כך היה במלחמת העולם הראשונה כאשר נשים נקראו אל הדגל, ובעקבות זאת הצליחו להשיג זכויות פוליטיות וחברתיות במקומות רבים שנשארו עימן גם אחרי המלחמה. (אולי זה לא צריך להפתיע אותנו שהדמוקרטיה האחרונה בעולם שנתנה זכות הצבעה לנשים הייתה שוויץ...) אפילו הכתומים שנאבקו כנגד ההתנתקות נאלצו לתת עדיפות למאבק הפוליטי שלהם על פני רצונם בדיכוי בנותיהם, והן הורשו להשתתף בהפגנות חרף האפשרות למה בעיניהם הוא מגע בלתי צנוע בינן לבין חיילים ושוטרים. אינני מכיר את הציבור הדתי-לאומי כדי לדעת איזה השלכות ארוכות טווח, אם בכלל, היו למאבק הזה על מעמדן של נשים בחברה הזו, אך לא אופתע אם מתחת לפני השטח רותחת שם מנהיגות נשית.
זהו רגע בו אפשר לבוא אל הפלסטינים עם אמירה ברורה: אנחנו נהיה לצידכם, כי אנחנו רוצים להפסיק את הדיכוי, אך לא נסכים שתקיימו מיעוט מדוכא בתוך מיעוט מדוכא. אם אתם רוצים את הסיכוי הנוכחי להשיג את חרותכם, אתם חייבים לתת גם לנשותיכם את חירותן. אי אפשר להלחם באמת בדיכוי אחד על-ידי חיזוקו של דיכוי אחר. התנגדותו של השמאל לדיכוי נובעת מתוך ראיית עולם כוללת, וכל דבר בה קשור בכל דבר אחר. לא ניתן להשתמש בלשון ליברלית בעבור הסרת עול הדיכוי מהעם הפלסטיני, אך להמנע מהלשון הזו בבואנו לתאר את דיכויה של האשה הפלסטינית (או היהודית, למעשה - זה לא כאילו המאבק הפמיניסטי בקרב יהודי ישראל הושלם זה מכבר).
הרציונל של אנשים דוגמת יצחק לאור או אותה אלונה שצוטטה לעיל, שיכולים מצד אחד להתנגד נחרצות לדיכויו של העם הפלסטיני ומאידך לא לראות כל בעיה בדיכויין של נשים כאלו או אחרות, אינו ברור לי כלל. אינני מבין איזו השקפת עולם קוהרנטית יכולה ליצור שילוב מוזר שכזה. צורת החשיבה היחידה שיכולה להוביל לכך, עד כמה שאני רואה, היא פעילות פוליטית לשם מירוק המצפון, על ידי אלו שקונים את התאוריה שהכיבוש ורק הכיבוש הוא מקורו של כל הרוע, ואין בילתו.
אך מירוק המצפון אינו אידאולוגיה. המלחמה בכיבוש ובדיכוי צריכה לנבוע מתוך ניתוח המציאות ומתוך השקפת עולם קוהרנטית. נכון לעכשיו, וחרף העבודה החשובה והכוונות הבאמת טובות של מארגני ופעילי שייח ג'ראח, ההחלטה שלהם בנוגע לדרישת הלבוש הצנוע מהמפגינים מצביעה על כך ששני האלמנטים הללו לוקים אצלם בחסר.
#אופוזיציה #דמוקרטיה #חברה #ישראליאנה #פלסטין #פמיניזם
הערות שוליים
Tweets that mention לא שומעים! » על נשים וערבים — Topsy.com · 2010-07-23 05:48:33
[...] This post was mentioned on Twitter by ygurvitz, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: על נשים וערבים http://bit.ly/bQYSv1 [...] אמיתי ס · 2010-07-23 06:23:42
לא נראה לי שאתה מבין את ההשלכות. פיצוץ בין היהודים והערבים בהפגנות מחאה יחבל בשיתוף הפעולה השברירי הזה.גם עם בגדים צנועים יותר, מדובר במפגש בין הנציגות הכי ליברליות של היהודים לנציגים לא הכי ליברלים של הפלסטינים. גם עם בגדים צנועים יותר המפגש הזה הוא נפיץ. ישנן לא מעט יהודיות שוויתרו על בילעין ומקומות אחרים בגלל רמת ההטרדה המינית של פלסטינים שחושבים שאם הן נשים משוחררות אז הן בטח זורמות.
הדיכוי המגדרי בחברה הפלסטינית לא מסתכם בלבוש, הוא חמור בהרבה. מפגשים תכופים עם יהודים עשויים להשפיע על הפלסטינים בטווח הארוך, ולכן עדיף לדעתי לסבול מעט כדי להמשיך לקיים את המפגשים האלה, בערך כמו שרוב האתאיסטים הגמורים שאני מכיר מתחתנים ברבנות כדי לא לפגוע בקשר עם הוריהם.
Arik · 2010-07-23 06:24:23
הבעיה היא שצד אחד בוחר כרצונו מתי לאחוז בדגל המוסר המערבי ולטעון לאי צדק אבסולוטי, ומתי לאחוז בדגל המוסר המזרחי ולטעון לזכות להחזיק בעמדות מוסריות רלטביסטיות. העיתוי תלוי כמובן ביתרון של אותה תפיסה באותה נקודת זמן.מעניין שבדוגמה הזו הם אוחזים בשניהם בו זמנית!
בעיה נוספת היא שהצד השני מזגזג באלגנטיות בין שתי ההשקפות האלה בלי להבין שהן סותרות אחת את השניה מדי פעם.
— אריק
ינון · 2010-07-23 07:49:57
אוהו, קולוניאליזם. כאילו רעיונות הלאומיות והמאבק הציבורי הם לא ייבוא מערבי פר אקסלנס. זה הטיעון הכי מסריח ששמעתי, ואני שומע אותו כל הזמן.אני מקבל את הטענה שצריך לעשות פשרות פה ושם. אבל ליצור קואליציה עם חברה אורתודוקסית במובהק מבלי לעמוד על המקח גם מצד הערכים הליברליים זה פשוט מטופש. המכתב הזה הוא סימן האזהרה על דרך שבסופה, הרחק הרחק, עומדים התרפסות בפני האורתודוקסיה וויתור על כל זהות ליברלית. זה קרה לאי אלו רדיקלים בעולם, ולא רק טלי פחימה התאסלמה בסופו של דבר.
אז אנחנו נתמוך במאבק ונשמור לעצמנו את המחשבות על מפלצת הספגטי המעופפת שמוחמד רכב עליה להר הבית וננסה להיות מנומסים. אבל המאבק בשייח' ג'ראח הוא מאבק שהחברה הדמוקרטית והליברלית היא המרחב הלגיטימי היחיד לקיומו.
נדב פרץ · 2010-07-23 08:31:45
דובי: מה שאתה אומר כאן זה טוב ויפה, אבל אתה מאמץ אחד לאחד את הטיעון של הדור השני. זה לגיטימי, אבל כדאי לפחות להתמודד עם הטיעון של הדור השלישי – במיוחד כשמדובר בנושאי צניעות, שהם אולי הויכוח הכי פומבי של שני הגלים האלו.בהנחה שנטשנו לצד הדרך אנשים כמו לאור, ציפר ו'אלונה', הטיעון כאן הוא לא שלא צריך לנהל מאבק פמיניסטי, אלא שלא צריך לנהל את המאבק הפמיניסטי של הנשים המערביות. אוקיי, המאבק על צניעות הוא מאבק חשוב עבור הנשים המערביות, אין ספק. מי אמר שזה המאבק שנכון לקיים עכשיו עבור הנשים הפלסטיניות? זה נכון בשני מובנים. ראשית, מי אמר שהמשמעות של צניעות וההשפעה שלה על תפיסות של נשים ושל גברים היא זהה בחברה הפלסטינית? דווקא על חברות מוסלמיות קל להביא את הביקורת הזו, בגלל שיש דיון כל-כך גדול על המגוון של המשמעויות שנשים מוסלמיות נותנות לחיג'אב – לפעמים הוא אמצעי לדיכוי נשים, אבל לפעמים הוא אמצעי להתחזקות רוחנית, ולפעמים אמצעי למחאה תרבותית (אפשר לראות סרטון יפה שמדגים את זה כאן. המובן השני הוא המובן הטקטי. אי אפשר לבוא ולהגיד לנשים פלסטיניות 'אתן צריכות לפתוח את המאבק שלכן איפה שאנחנו נמצאים כרגע', ולו בגלל שבתחילת המאבק המערבי הנושאים היו שונים – הסופרג'יסטיות לא נאבקו על צניעות, ואם היו נאבקות על צניעות זה היה פוגע במאבק שלהן. בניסוח אחר: בוא נניח, לצורך הדיון, שיש שתי אפשרויות: הראשונה, שנשים ישראליות יתלבשו איך שהן רוצות במאבקים האלה. השת”פ הישראלי פלסטיני יתפורר, או יחלש מאוד (שוב – לצורך הדיון). המאבק בשייח' ג'ראח יפגע, המאבק הפמיניסטי הפלסטיני לא יתקדם לשום מקום. האפשרות השנייה: נשים ישראליות מגיעות בלבוש 'צנוע'. נשים פלסטיניות – וגם גברים פלסטינים – שמשתתפים במאבק, אמנם לא לומדים שיעור על צניעות, אבל רואים נשים פעילות פוליטית ומובילות מאבקים. זה שיעור לא פחות חשוב, אם לא יותר.
רחביה ברמן · 2010-07-23 08:33:39
המקרה הזה רק מדגיש לי את מה שאני מרגיש זה זמן-מה: שגם אם תהיה פה מדינה דו-לאומית, היא לא תהיה מדינה ליברלית אלא חור תחת חשוך הנשלט על ידי דתיים ומדכאים משני העמים. מדכא.Meme · 2010-07-23 09:22:32
אני באמת לא בטוחה מה אני אעשה בפעם הבאה שאגיע לשייח' ג'ראח, אבל ברמת הדיון, בהמשך למה שנדב אמר, אני חוששת שאתה מערבב פה, דובי, את תפיסת הפמיניזם במערב שאחרי הפמיניזם, עם חברה פרה-פמיניסטית ברובה. המאבק הראשון של הסופרג'יסטיות לא היה על הזכות ללבוש גופיות ספגטי: אלו הגיעו עם האופנה. הוא גם לא היה על הזכות ללבוש מכנסיים: אלו הגיעו עם האופניים. אלו התפתחויות שבאו בעקבות, אבל לא היו המטרות הראשוניות. אתה בטח יודע לדקלם יותר טוב ממני במה עסק הגל הראשון – בזכות ההצבעה, באזרחות חופשית, בחופש הבסיסי ביותר לתנועה, לדעה. זה השחרור הראשוני. כל השאר זה רק תוצרי לוואי. ואמנם, בתרבות שלנו המקומות בהם אישה לבושה צנוע הם בד”כ גם המקומות בהם אישה מדוכאת, אבל זה רק בתרבות שלנו. ולכן זה באמת קולוניאליזם להניח שרק בגלל שאישה לובשת חיג'אב היא מדוכאת. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. לפעמים אנחנו נתפסים לסממנים חיצוניים בלי לחשוב עליהם עד הסוף. אני רואה את זה כל פעם שאני הולכת ברחוב עם החצאית השחורה הארוכה שלי (החצאית האהובה עלי, מאוד נוחה ויפה בעיני, ורצה הגורל וגם עומדת בדרישות צניעות של רוב פלגי היהדות). לא משנה אם אני לובשת גופיה שחושפת יותר ממה שהיא מסתירה, ומדברת בטלפון בצהרי שבת תוך אכילת סנדוויץ' עם גבינה וחזיר ביום צום, כל עוד אני לובשת חצאית שחורה שמגיעה מתחת לברך, היחס אלי הוא כאל יהודייה אורתודוקסית. האם אני מדוכאת כי בא לי ללבוש חצאית שחורה ארוכה? אולי כדאי שמישהו יספר לאבא שלי או לחבר שלי שהם אמורים לדכא אותי, כי לא נראה לי שהם יודעים מזה. אז אולי במקום להילחם על החיג'אב, ננסה להעצים נשים באמת? באמצעות כך שייקחו חלק במאבקים פוליטיים, באמצעות תוכניות יזמות עסקית לנשים שאני יודעת שקיימות, באמצעות קידום אמצעי מניעה, אולי, אם כי זה עשוי להיות יותר מסובך. יש המון דרכים לסייע לצמצום דיכוא האישה המוסלמית. חוקי חיג'אב בצרפת לא באמת יעזרו, אני חוששת. פשוט לא. מה זה אומר לגבי הפעם הבאה שאסע לשייח' ג'ראח ויהיה לי חם וארצה ללבוש גופיית ספגטי? אני בכנות לא יודעת.מרמיט · 2010-07-23 10:02:23
המתח הזה שאתה מתאר באמת משמעותי. אני רק תוהה, מאז תחילת הסיפור, אם זה לא קצת מוגזם להעמיד את כולו על הרווח שבין גופייה וחולצה קצרה. זה החינוך לפמיניזם? הזכות ללבוש בגדים חושפניים? כשאישה בחולצת טריקו מחזיקה מגפון זה לא חינוך לפמיניזם? כשילדות שייח ג'ראח (לא בגופייה, גם לא בחיג'אב) מצטרפות למפגינים וקוראות סיסמאות, זה לא חינוך לפמיניזם?חייבים לקחת את זה לקו השבר, על משהו שגם בחברה החילונית הוא לא ברור עד הסוף? (לא הזכות להתלבש חושפני אלא מידת התבונה, ההחפצה וההתיישרות לפי העין הגברית; וכן, אני שוב יוצא כאן ריאקציונר, אבל אני לא מדבר בהכרח בשמי.)
דרך אגב, בשייח ג'ראח מפגינים גם יהודים דתיים בצד ה”נכון”.
אחת הבעיות של השמאל הליברלי היא שהוא מדבר יותר מדי על זכויות, ופחות מדי על התחשבות. כולם מדברים על צדק, אף אחד לא מדבר על אחריות.
שיר · 2010-07-23 10:33:23
קהל נכבד, הרשו לי להתנצל מראש על הפמיניזם המתלהם, אבל מדהים אותי שהשמאל, כמו הימין או כל אופציה “פוליטית” אחרת מצליח לדפוק קבוצת נשים בדרך זו או אחרת: אם את פמיניסטית ערביה, אין לך מקום בהפגנות של שייח' ג'ארח כיום (לטענת ועד הפעילים). אם את פמיניסטית יהודיה, לא יהיה לך מקום בהפגנות בעתיד, או כפי שאמיתי ס מספר על כך, בהפגנות בבילעין ובמקומות אחרים בהווה (ולא, לא שחסרה הטרדה מינית והטרדת רחוב (cat-calling) גם ברחובות ירושלים החילונית ותל אביב).מה שאני קוראת כאן הוא זה: עזבו אתכן מהכיבוש. הגוף החשוף/המכוסה שלכן הוא הבעיה שיש להסדיר על-ידי כך שתתחשבו בסביבתכן בדרך זו או אחרת. אתן עצמכן הבעיה.
אין לי פתרונות, למרות שאני דווקא נוטה לכיבוד בקשתן של הפעילות הפלסטיניות (אם זו אכן הגיעה מהן), ולכך שכל אחת ואחד יחליטו בעצמם האם לכבד בקשה זו או לא, בשם עקרון זכויות הפרט הנעלה: אבל יש לי הרבה סימני שאלה כלפי מי שמוכן לדרוס ולבטל זכויות של קבוצת נשים זו או אחרת די בקלות בשם מאבק אחר. הרי אם אין קדושה בעיר כבושה, לא אמורה להיות קדושה בגוף כבוש.
העלמה עפרונית · 2010-07-23 10:41:24
מרמיט, מנקודת מבטי לא מדובר “בזכות ללבוש בגדים חושפניים” אלא בזכות ללבוש מה שאני רוצה ולנתק את ההנחה שהבגדים שלי מעידים על האופי שלי. לפני כמה שנים התנדבתי בקליניקה משפטית שפעלה במועדון נוער באחת מהשכונות בירושלים. הנערים שם, כך יצא, קצת נתנו לי כבוד. כיוון שכך, נהגתי להגיע למועדון בקיץ בגופיות ולא בטישרטס מתוך כוונה מודעת – להבהיר בצורה החד משמעית ביותר שהעובדה שאשה מתלבשת בדרך “חשופה”, לא מקנה לאף אחד את הזכות לגעת בה בצורה בלתי הולמת, או לזלזל בה. אני יכלתי להרשות לעצמי לעשות את זה, הנערות במועדון, קצת פחות.יותם · 2010-07-23 11:27:20
ובכן, בעיני הדבר פשוט למדי: לאף אחד אין את הזכות שלא להיעלב. אם מישהו מוצא עצמו נפגע מלבושו של אדם אחר, זוהי בעיה שלו ושלו בלבד- אין לו שום זכות להחיל אותה על מישהו אחר. הדרישה לצניעות בשם ההתחשבות גרועה לא פחות מהדרישה לצניעות בשם הדת ואולי אף יותר, משום שהיא מטילה את האשמה על הנדרש ולא על הדורש.שלום · 2010-07-23 13:11:53
האם לא ייתכן שאדם (דתי, נניח) ילחם למען זכויות של קבוצה אתנית מודחקת אך באותה מידה יאמין בצניעות כערך – לגברים ונשים כאחד?יותם · 2010-07-23 13:15:26
זכותו המלאה להאמין בכך. חובו שלא לכפות זאת על אנשים אחרים.Thy shalt Keep Thou Religion To Thyself.
אלי גרייצר · 2010-07-23 14:33:51
ואולי זה הרקע לבקשה: “בעקבות הלחצים שהופעלו עליה הסכימה הנפגעת למשוך את תלונתה כדי שלא ייגרם נזק למאבק העממי, שבחודשים האחרונים עורר גלי אהדה ברחבי העולם.” (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1179618.html)דירדור שיוויון האשה מפני מאבקים נאצלים ממנו מזכיר גם את טיעוניו של רן אורן בזמנו: “..מדובר במקרתיזם פשיסטי שמנסה לבטל אותי ולמזער אותי לכדי מטרד חברתי וסביבתי, תוך כדי התעלמות מהיותי איש שמאל רדיקלי שעמד על דעתו מול גורמים כוחניים כמו הצבא, המשטרה ומנגנון העירייה המגה קפיטליסטי, בניגוד לברים פופולריים אחרים המשתפים פעולה עם העירייה והמשטרה ולא מביעים התנגדות לשום אקט מלחמתי ישראלי.
לא אתפלא אם לפמיניסטיות המזויפות או לחלקן אף יש קשרים חברתיים או רומנטיים עם אנשים המשרתים בצבא ומבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומיומי, כגון הפגזות חפים מפשע, הריסות בתים והשפלות יומיומיות אחרות, אך מה זה לעומת ליטוף ישבן...” (http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,778,209,37494,.aspx)
ארך אפיים · 2010-07-23 17:19:55
אם את באמת רוצה לשנות משהו, פשרות וסדרי עדיפויות הם כורח בלתי נמנע. השאלה האמיתית היא מה הפרמטרים ואיפה הקו האדום. ללבוש מכנסיים ארוכים וטי שירט להפגנה זה מחיר שלדעתי אפשר לשלם למען הסולידריות. אם היתה דרישה, נאמר, שנשים לא יבואו בכלל להפגנה, אז זה עובר את הגבול. דין פרוטה אינו כדין מאה, ואם נשמור על מאה אחוז טהרנות בכל מצב בגלל הפחד ממדרון חלקלק, אז אף פעם לא נצליח להביא שינוי. השאלה אם צריך להתפשר או לא היא שאלה עקרה, כי ברור שחייבים להתפשר. השאלה החשובה היא מה הדרך הנכונה להגדיר את הקוים האדומים ולשמור עליהם. זה יותר מסובך ופחות “נקי” מאשר לעמוד מהצד ולאמץ עמדה של הכל או לא כלום, אבל זה חיוני.barashik · 2010-07-23 19:04:00
החברה הפלסטינית היא ללא ספק חברה שמרנית מאוד. ועם זאת אנחנו מפגינים איתם, פמיניסטיות, הומואים, לסביות, טרנסג'נדרים, חיילים משוחררים שאך לפני רגע היו חלק מהכוח הכובש שמתחזק את הכיבוש. אנחנו לא רק מפגינים איתם אלא חיים איתם חלק נכבד מחיינו. מהבחינה הזו אפשר גם לפרסם איזו קריאה לפלסטינים להפסיק להיות צבועים ולהתחיל להקיא מקרבם את כל הגורמים האלה המנוגדים לחלוטין לתרבות הפלסטינית של ימינו, שהיא כאמור שמרנית.מסיבה פרגמטית לחלוטין אני ארצה לשמור על שיתוף הפעולה וההישגים שכבר הושגו במאבק העממי הפלסטיני לסיום הכיבוש. לרוע המזל יש מעט מאוד אנשים שמחזיקים בדיעות האולטרא-מתקדמות שלי, ואני לא רואה את עצמי מפסיק לשתף פעולה עם אנשים שאוכלים בשר, או שזורקים בדלי סיגריות על הרצפה, או שלא ממחזרים פלסטיק, או מאמינים באלוהים, או כאלה שבחרו למול את צאציהם הזכרים, או נשים שהחליטו לשנות את שם המשפחה שלהן לזה של הבעל. אני יכול לעשות את זה, ואז אני לא אהיה צבוע – אני אהיה לבד לגמרי בצדקתי.
אגב, גם בחורים מתבקשים לא להגיע עם גופיות להפגנות בשטחים.
אליאב · 2010-07-23 19:46:49
אני מסכים עם ינון, וזו גם הבעיה העיקרית שלי עם השמאל הרדיקלי (ולא רק בישראל). מתוך החשש להתפס כ”קולוניאליסטים” הם מאמצים תפיסה של רלטיביזם מוסרי בצורה כזו או אחרת, ולבסוף הם ימצאו את עצמם נדרסים על ידי אותה תפיסה אורתודוכסית, או שמרנית. אותו דבר, אגב, תקף בעניין האימוץ חסר הביקורת של הלאומנות הפלסטינית והנרטיב שלה (מה שאני קורא לו “שמאל ישראלי שהופך לימין פלסטיני). אם אתם נגד לאומיות – סבבה, תהיו נגד לאומיות בצורה אוניברסלית. לכן, מי שמתיישרת עם הדרישות הללו כיום, שלא תתפלא כאשר אותם פלסטינים שהיא מתחשבת בהם עכשיו (גם אם מטעמים פרגמטיים) יכפו עליה להתלבש כך, בבוא היום שתקום המדינה-האחת אליה שואף השמאל הרדיקלי (מה שאני מקווה מאד שלא יקרה).הקונסולית הבאה בניו יורק « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-07-24 01:22:57
[...] איכשהו זה עלה, ולפני סיום אני חייב לוודא שכולם ראו את הפוסט המבריק שדובי כתב על זכויות נשים והמאבק בשייח' [...]חנה בית הלחמי · 2010-07-24 05:15:22
אמיתי, דומני שדובי מנתח מצויין את הנושא ומי שלא מבין זה אתה, כי ההיבט המגדרי לרוב שקוף לגברים: בעיית פעילות השמאל היהודיות היא לא הטרדה מינית מצד פלשתינאים אלא זילות מגדרית והטרדה מינית מצד פעילי שמאל, שמקבלת הכשר בבקשה כזו המופנית אליהן. כבר כתבתי את דעתי, בעקבות סיפור יצחק לאור, על מקומן של אותן פעילות צעירות בהפגנות השמאל: בשר טרי חדש, ליהודים – לא לערבים. בדרך נותנים להן לנאום נאומים חוצבי להבות ולחשוב שהן משנות את העולם. כשהן מתעוררות ומבינות מה קרה שם, הן כבר בנות 40 ובשר חדש כבר נכנס למערכת, וחוזר חלילה לעולמים. עד שלא תעשו בדק בית רציני בשורות פעילי השמאל וחשבון נפש עמוק לגבי מהם ערכי שמאל בכל התחומים, זה ימשיך להיות המצב. יש הבדל מהותי בין הסברה לשני הצדדים כפתרון לקונפליקט מקומי ושיח פתוח בנושא מעמדן של נשים, לבין הפניית בקשה חצופה כזו לקבוצה מובחנת של נשים בלבד, שהן מספיק צעירות כדי לא להבין מה עושים להן ולכן משתפות עם זה פעולה. אין לזה קשר ל- dress code, למרות שאתם מנסים ליצור רושם שבכך העניין.אסתי · 2010-07-24 06:19:56
תגידו אתם ירדתם מהפסים כולכם? איך הפכה בקשה לגיטימית ביותר לכבד מנהגים וקודי התנהגות של צד אחד למאבק על פמיניזם? יש כאן שתי חברות עם קודי התנהגות ולבוש שונים, למה הן לא יכולות לכבד אחת את השנייה? נולדתם היום? אתם לא יודעים שהחברה הערבית היא חברה דתית ושמרנית (לפחות כמו החברה הדתית היהודית). זה ככה לאורך הדורות. הרבה דורות וזו זכותה. לא תפקידנו לשנות את החברה הפלסטינאית. בסך הכל מדובר כאן בנסיון לעזור לה במאבקה נגד הכיבוש. לא באיזה פטרנליזם קולוניליסטי מערבי שבא להביא את האור לחברה הנחשלת.פעילי השמאל הישראלים מגיעים לשייח ג'ארח שזו טריטוריה עם קודי התנהגות שונים, אם הם רוצים להצטרף למאבק, למה בדרך הם צריכים לפגוע בקודים הקיימים וכשמבקשים מהם להתחשב זו הופכת פתאום לזעקה פמיניסטית? האם כל המאבק המפמיניסטי מקבל עכשיו צורה אחת והיא הזכות של האשה ללכת עם מכנסיים מתחת לפיפי וגופיות דקיקות? אגב, גם לי אישית קשה עם צורת הלבוש הזו ואני אשה. זה פוגע לי בחושים האסתטיים וגם גורם לי אי נעימות למראה כל השדיים וישבנים הנפרשים לנגד עיני, אז מה יגידו שם כשהם רגילים לראות נשים מכוסות וגם גברים לבושים לבוש מלא (לא גופיות ולא מכנסיים קצרים ולא שום דבר כזה)?
כשאתה מגיע להתארח באיזשהו מקום, אתה צריך לכבד את מנהגי המקום, לא להתריס נגדם, אלא אם כן אתה לא מגיע להתארח אלא מגיע למחות, להתריס או לייצר פרובוקציה. עד כמה שאני מבינה את הנעשה שם, פעילי השמאל באים להתארח כדי לשתף פעולה במאבק שהוא לא לגמרי משותף, הוא בעיקרו למען עניינם של המארחים.
אגב, הבעייה הזו לא נולדה היום. אני זוכרת אותה לאורך כל חיי בשמאל. במפגשים ישראלים פלסטינאים או מפגשי יהודים-ערבים, תמיד מגיעות נערות השמאל בלבוש שאיך נגיד את זה בעדינות – לא ממש צנוע, ולתוך הדיונים והפעילויות נכנס גורם חדש שנקרא הורמונים וטסטוסטרון שמכוון לא בדיוק לכיוון המאבק בכיבוש.
חנה בית הלחמי · 2010-07-24 06:25:21
אסתי, לא באים להתארח אצלהם, אלא לתמוך במאבקם. שטח הפעילות הוא שטח ציבורי פתוח, לא ביתו של אף תושב שייך ג'ראח. מה השלב הבא? תחזרי לסיפור שתרגם ראובן מירן אצלינו באתר, הוא מספר בדיוק את סיפור ה”בקשה” הזו, שהיא די קונסיסטנטית לקו הפעולה הכללי בשמאל הישראלי, שמנוהל ב- good old way של צריכת בשר (נשי) טרי והחפצה מלאה של נשים בטיעון שיש “לתעדף מאבקים”. כנסי לפוסט המקורי עם ההודעה ולתגובות כאן ושימי לב שהם אומרים את זה בגלוי.אסתי · 2010-07-24 06:31:38
לא קשור אחד לעשירי. את לא יכולה לכפות את קודי ההתנהגות והחשיבה שלך על אחרים. לא משנה מה המטרה. צודקת ככל שתהיה (לדעתך כמובן). ואם את בוחרת להעביר את המאבק הפמינסטי שלך לזכותה של אשה לתקוע את השדיים שלה אל מול עיניהם של אנשים שחיים בחברה שמרנית, שצורת הלבוש שלהם שמרנית ביותר – זה אותי באופן אישי מאוד מעציב אבל זו כמובן זכותך.חנה בית הלחמי · 2010-07-24 07:05:20
אסתי, “לתקוע את השדיים שלה אל מול עיניהם של אנשים שחיים בחברה שמרנית”? זוהי לשון ביטוי קצת בוטה מדי לטעמי, שמסיתה את הדיון מעיקריו. תמונת מראה ל”מה תענה לשמאלני”.... מה גם שיש בהתנסחות הזו בדיוק את מה שאני אומרת: האשה היא האשמה...ניקי · 2010-07-24 09:01:51
אסתי,מבלי להתייחס לכל הטיעון כולו ואפילו מבלי ליטול צד – שמת לב למה שאת בעצמך כתבת? “את לא יכולה לכפות את קודי ההתנהגות והחשיבה שלך על אחרים. לא משנה מה המטרה.”
כך שלדעתך, זה עובד בצד אחד בלבד? אסור “לכפות” מה שאת מכנה חוסר צניעות, אבל לצד השני כן מותר לכפות את הצניעות? בשם מה בדיוק ומה הופך את הכפיה הזו לטובה יותר מהשניה?
ואם יותר לי לצטט מילה במילה את מה שכתב יותם, ממש כאן למעלה: “הדרישה לצניעות בשם ההתחשבות גרועה לא פחות מהדרישה לצניעות בשם הדת ואולי אף יותר, משום שהיא מטילה את האשמה על הנדרש ולא על הדורש.”
תמר · 2010-07-24 09:16:51
גם אני חושבת שהדיכוי שבבקשה להגיע בלבוש צנוע שקוף ובלתי-נראה מדי לגברים שבחבורה. מזמן לא הגעתי לשייח ג'ראח, בדרך כלל יוצא שאני חייבת לעבוד בשישי. את משמרת שישי של השבוע הקרוב חסמתי, ואני רוצה לבוא להפגנה. הבקשה האחרונה מעוררת בעיה מהותית: כשאני מסתכלת על הארון שלי אני רואה שם שמלות וחצאיות, גופיות, מכנסיים קצרים. אף אחד מהבגדים שאני לובשת ביומיום בחודשי הקיץ לא עונה להגדרה המקובלת של “לבוש צנוע” ואני ממש לא מדברת על שמלות מיקרו-מיני עם מחשופים מטורפים, אני מדברת על מה שאני לובשת בדרך כלל לעבודה או ללימודים – בעיקר שמלות נוחות עם כתפיות דקות שמגיעות בערך עד הברכיים. כן, ברור לי שזה לא מקרי שבגדים שנחשבים נשיים הם בממוצע חשופים יותר ונוחים פחות מבגדים שנחשבים גבריים (אף על פי שבקיץ הישראלי באמת נראה לי שגופייה נוחה יותר מטי-שירט, ונראה לי די מוזר שרוב הגברים לא לובשים גופיות ביומיום). צריך לדבר על הנושא הזה, צריך לעסוק בו, אבל השימוש בו כדי “להכשיר” דרישות לצניעות נראה לי כמו גיוס ציני של טענה פמיניסטית למטרות אחרות רק ברגע שהשורה התחתונה פתאום מתאימה. ואני חוזרת לבעיה המעשית, שעדיין אין לי מושג איך אפתור אותה בשישי בצהריים – מה לעזאזל ללבוש כשאני יוצאת מהבית? אם אלבש אחד מבגדי הקיץ הרגילים שלי, יכול להיות שהפעילים שהעלו את הבקשה צודקים ואני “מבריחה” בזה פעילות פלסטיניות מההפגנה. מצד שני, לפשפש בארון, לשלוף משם את המכנסיים הארוכים שנשבעת לכם שלא לבשתי מאז אפריל ואת אחת הטי-שירטס הבודדות שיש לי ושאני לא אוהבת ולכן אף פעם לא לובשת – זה מעורר בי הרגשה כל כך לא נעימה. ולא, לא כי אוי-אוי-אוי, אני לא יכולה ללבוש את השמלה האהובה עליי, כמאמר הטענות המקטינות והמבטלות שנשמעו בדיון הזה (פה ובמקומות אחרים) – אלא בגלל התחושה שהגוף שלי מופקע ממני, שהזכות להחליט מה בא לי ללבוש כבר לא בדיוק בידיי. תחושה שאני משתפת פעולה עם תפיסה שרואה בגוף שלי דבר שלא שייך לי ושיש לאחרים זכות למשטר אותו – בין אם בהטרדות מיניות בלתי פוסקות ברחוב (ורוב הגברים שאני מכירה לא מבינים עד כמה כל אישה עוברת את זה ובאיזה היקף, ולא משנה באיזה סגנון היא לבושה), או בדרישה לכסות אותו, שמבחינתי הן שני צדדים של אותו המטבע.קרוא וכתוב · 2010-07-24 09:49:19
נשים בסוף...הנה זה הגיע. כמה לא מפתיע. פעילי שמאל ישראלים המארגנים את ההפגנות בשייח ג’ראח ביקשו להגיע בלבוש צנוע. צריך לבחור את המאבקים החשובים באמת. ושאלת חירותן של נשים לבחור היא שולית ביחס למאבק החשוב באמת . אחרי שהוא ייגמר, אחרי שנגמור את הכיבוש – נתפנה “לטפל”...
יובל · 2010-07-24 10:04:03
גם אורן ירמיה כתב על כך פוסט כתוב היטב, לדעתי: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=36598&blogcode=11910739 דותן · 2010-07-24 10:21:28
זהו. הפמיניזם מת. הפוסט הזה הוא המצבה שלו.עורבני מצוייד · 2010-07-24 11:06:01
העמדת השאלה על נושא הייררכיה בין מאבקים (“קודם נעשה את הדבר החשוב, אחר כך נדאג לשאר”) מפספסת את הנקודה בגדול.גם נושא כיבוד הזולת לא רלבנטי.
לא מדובר בדחיית עיסוק בנושא מסויים, מדובר בהצהרה “אנחנו אתכם במאבקכם הצודק בנושא X, ולמענו אנחנו מוכנים לאפשר לכם לעשות עוולה Y”. יתרה מזאת, רב-תרבותיות ורלטיביזם תרבותי הם דבר מזיק שבשמו אפשר להכשיר כל פשע ועוול, כל עוד הוא אצל מישהו אחר.
להסכים לשנות את קודי הלבוש כך שיתאימו לדרישות החשוכות של חברות דתיות מסורתיות תוך כדי מאבק לזכותם של אנשי אותן חברות לקבל את המגיע להם מביע הצהרתית תמיכה בכך שכאשר הם יקבלו את הזכויות המגיעות להן נתמוך בכל דבר לא מוסרי שירצו לעשות, כל עוד זה שלהם.
צריך להלחם למען זכויות מיעוט מדוכא בתנאי שאותו מיעוט לא ישתמש בזכויות האלו כדי לדכא בעצמו.
דפנה לוי · 2010-07-24 11:26:29
העלית נקודה חשובה מאוד, דובי (והמשך הניתוח של חנה גם הוא מצוין בעיני). הורגלנו כל כך לדחות את המאבק בדיכוי האישה לשוליים מחמת “המצב”, אותה מילת קסם הדוחקת לשוליים כל מה שאינו על האג'נדה של האליטה השלטת, או כל מה שמקדמי מאבק מסוים לא עתידים להרוויח ממנו משהו, בלי להבין שכל המאבקים האלה ארגוים אלה בתוך אלה. כתבתי השבוע על ג'ון סטיוארט מיל, שהיה חכם דיו (או יותר נכון, הייתה לו בת זוג שהטיבה לבטא את עצמה, למרות הדיכוי שעטף את סביבתה) להבין שאין שום ערך לטפל בשחרור מסוג א' אגב שמירה קנאית על דיכוי מסוג אחר.אליאב · 2010-07-24 11:52:41
אסתי, מה שאת כותבת מדאיג מאד. זה מזכיר לי את הלך הרוח של תנועות השמאל באיראן שלפני המהפכה. מה שעניין אותן זה לעשות קואליציות, כי “המאבק החשוב הוא להפיל את השאח”, ובמסגרת הפרגמטיקה הזו הם הפקירו לחלוטין את האינטרסים שלהן. לכן, ממש לא הייתה לאנשי השמאל בעיה לשתף פעולה עם ח'ומייני ואנשיו. ח'ומייני רכב על שיתוף הפעולה הזה, והפלא ופלא, רגע לאחר המהפכה, הוא חיסל את התנועות הללו – שרק כמה חודשים קודם פעלו יחד אתו. אם המאבק שלכם הוא ליברלי, אז הוא צריך להיות ליברלי באמת – גם במשמעות של לא לקבל מאפיינים דכאניים בחברה הפלסטינית; אם הוא על-לאומי, אז שיהיה על-לאומי באמת – גם במשמעות של לא לקבל מאפיינים לאומנים שם. אחרת, כל מה שאתם עושים הוא לסייע לימין הפלסטיני, שלא שונה בדבר מימין במקומות אחרים, אפילו אם הם כרגע הצד החלש.מרמיט · 2010-07-24 13:37:35
אני חושב שהשאלה שהובלעה כאן “למה גברים לא הולכים יותר בגופיות” יכולה לשפוך אור מעניין על הדיון.אפשר לדבר על דיכוי מטרוסקסואלי שמדכא את הנכחת שיער הגוף במרחב הציבורי. אפשר לדבר על קוד לבוש קולוניאלי.
אולי יש משהו בטענות האלה על דיכוי, אבל בשורה התחתונה אני נוהג לא להסתובב במקומות ציבוריים בגופייה כי אני יודע שיש אנשים שזה מפריע להם, ואני משתדל לא להפריע לזולת כל עוד זה לא ממש קריטי לי.
כמה פשוט. ואני חושב שכאן ואצל נעמה כרמי יש היסחפות פראית, קידוש ערכים תאורטיים (“אידיוטים מועילים” עלק) והתעלמות ממה שקורה בשטח.
מה שקורה בשטח זה שיהודים ובינלאומיים, חלקם הניכר בעלי עמדות ואורח חיים רדיקליים יחסית, משתפים פעולה עם אוכלוסייה מסורתית בחלקה. אז אולי הם לא מעוז הנאורות הבלתי מעורער, אבל השמאל ימשיך להיות שולי ומפוצל אם הוא ימשיך בגישה הטהרנית הזאת שלפיה הוא משתף פעולה רק עם המהטמה גנדי (שגם הוא, יש אומרים, לא היה צדיק גדול בחיי האישות שלו).
הורס אותי שאתם פוטרים בכזאת קלות את כל הערכים שכן מחלחלים בין פעילי שייח ג'ראח והתושבים, ומוכנים לפוצץ הכל על ההבדל שבין גופייה וחולצה קצרה. גם אני לא הגעתי לשייח ג'ראח במכנסיים קצרים וגופייה, וגם אני עשיתי את זה מתוך “כיבוד הבדלים תרבותיים”. אפשר לחשוב שמשמרות הצניעות עומדות בכניסה לשכונה ומונעות מנשים בגופייה להיכנס. בסך הכל בקשה.
יובל · 2010-07-24 14:08:09
מרמיט – יפה אמרת.אליאב – אני מתקשה ליישב את התפיסה שלך עם המציאות היום-יומית הפשוטה שצריך להתמודד איתה. זה אולי היה נחמד מאוד אם התושבים בשייח' ג'ראח היו פינלנדים שחיים בקומונות אורגניות שוויוניות ומתמקדים ביצור קומפוסט (למרות שאותי זה היה מרתיע) אבל המציאות היא שהתושבים בשייח' ג'ראח הם סתם אנשים קשיי יום פשוטים, בעלי אורח חיים מסורתי, שיום אחד המדינה החליטה לגרש מבתיהם. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא משתפים איתם פעולה במאבק שלהם עד שהם יתנהגו בדיוק כמו שנרצה, או שאנחנו יכולים לפעול בתוך המציאות הזו. אני לא מכיר מאוד את המאבק בשיח' ג'ראח, אבל אני כן מכיר מאבקים אחרים בשטחים הכבושים. אני יכול להגיד לך שכמו שהמאבק המשותף משפיע על היהודים המשתתפים בו, הוא גם משפיע על הפעילים הפלסטינים. ביותר ממקרה אחד שמעתי איך דעות לגבי הומוסקסואלים ונשים משתנות בעקבות פעילות משותפת איתם. פעילות לא מתריסה, אבל כזו שלא מתפשרת. כפי שכתבתי אצל נעמה – המאבק בשיח' ג'ראח מצטיין במנהיגות דומיננטיות מאוד. כשנשים הן אלו שמנהיגות את הצועדים, צועקות במגפון, מתעמתות עם השוטרים וכן הלאה – יש לכך בעיני השפעה פמינסטית מאוד ברורה. להחליט שכל זה לא ראוי בגלל הדיון על קוד הלבוש – דכאני ככל שזה יהיה – נשמע לי כמו טעות. אני לא יכול לבוא בטענה לשום אישה שתחליט שהיא לא יכולה להצטרף למאבק בגלל זה. בוודאי שלא מתוך העמדה המיוחסת שלי בתור גבר אשכנזי יהודי. אבל בהקשר הרחב של המאבק כולו יש לו ערך פמיניסטי רב (בנוסף לערכים אחרים) גם אל נוכח הבקשה הזו (וזה מה שזה – בקשה).
אמיתי ס · 2010-07-24 15:10:11
חנה, לנוחותך, את מתעלמת מהעובדה שגם בחורים צעירים שהם פעילים חדשים יכולים להיות בשר טרי עבור פעילות שמאל.וכמובן שלא שמת לב לכך שהבקשה לא לבוא בגופיות הופנתה גם לגברים ולא רק לנשים.
אליאב, אתה ממילא מחוץ לדיון, כי אתה ממילא מתנגד לשמאל בכל מקרה. אתה כמובן גם יודע יותר טוב מאיתנו מה ואיך יהיה בעתיד.
אז אנא ממך – אנחנו יודעים להיות רואי שחורות לא פחות ממך, אתה אולי חושב שאתה מאיר את עינינו, אבל אתה לא מחדש לנו דבר. להבדיל ממך, לנו יש גם את היכולת לראות שינוי לטובה בעתיד.
עורבני מצוייד · 2010-07-24 15:34:57
לאמיתי,אליאב אמר דברי טעם. נסה אולי להתייחס אליהם (אם יש לך משהו ענייני להגיד עליהם) או להסכים במקום להשתמש באד הומינם.
כל מי שאומר את דעתו שאינה מתאימה לשלך “יודע יותר טוב מאיתנו”? והיכולת לראות שינוי לטובה לעתיד לא תמיד יכולה להפוך לראיה כזאת, אם מתעקשים לא לכסות את העיניים ולדקלם סיסמאות.
חנה בית הלחמי · 2010-07-24 15:36:57
אמיתי, לנוחותך, אתה מתעלם מכל המרקם התרבותי על מנת לייצר (או שמא – להמציא) משוואה שאינה קיימת.המשך התגובות: חלק 2
הפוסט הקודם: Huzzah
הפוסט הבא: על מה נאבקים?
חבר'ה, בואו רגע. אני רוצה לדבר אתכם. שבו, שבו. זה נושא חשוב. אני רוצה לבקש ממכם משהו, ואני יודע שעבור חלקכם זה יהיה קשה, כמו לוותר על חבר טוב. כמו לוותר על הקפה של הבוקר. אבל זה למטרה טובה. זה לא סתם בגלל שאני נוירוטי, באמת.
אני מבקש ממכם, אנא, תפסיקו להשתמש במילה “הזוי”. באמת. זה לא שהמילה הזוי היא מקור כל הרע, זה לא שאם אנשים יפסיקו להשתמש בה השמש תזרח ותנשב בריזה נעימה והחמאס יחלק פרחים לעוברים ושבים בחוצות תל-אביב. לא, זה יהיה הזוי. אבל אם יש מילה אחת שנעשה בה שימוש עודף, נטול הקשר ומשמעות, וחסר כל תועלת, הרי שהמילה היא “הזוי”. אין לי מושג איך היא החדירה את עצמה לשיח שלנו בצורה כה משמעותית, אבל בעת האחרונה הכל הזוי – השמאל הזוי, הימין הזוי, השיחה הזויה, המסיבה הזויה, הקטע הזוי, התמונה הזויה. אפילו על חלום שמעתי מישהו אומר שהוא הזוי.
יש לי תאוריית מחמד, שהמילה הזוי, במיוחד בהקשר הפוליטי הנפוץ במיוחד שלה, נכנסה כקונטרה מתחרזת ל”שפוי”. יש את השמאל/ימין הקיצוני ההזוי, ויש את ה”רוב השפוי”. אני שפוי, אתה הזוי.
בכל מקרה, המילה הזו מקפיצה לי את הנרווים. עושה רושם שהיא משמשת כתחליף הרשמי של הקיץ לטיעונים כנגד עמדות שהדובר אינו אוהב, אבל אין לו כוח ממש לסתור אותן, או לפחות להמציא שם תואר מקורי עבורן. ברגע שאמרת על משהו שהוא הזוי, אין צורך, מסתבר, להראות מה לא בסדר בזה, או מדוע הדבר ההזוי-לכאורה אינו מסתדר עם המציאות. כמו מעין תאום רשע של ה”מהמם” הריקני-גם-הוא, ה”הזוי” מרוקן את התוכן מכל דיון.
אני אודה לכם את תמנעו משימוש במילה הזו בסביבתי המיידית.
#אני קרציה #יאוש #ישראליאנה #פוליטיקה #שפות
dubikan · 2010-07-21 01:51:45
פוסט חדש: Huzzah http://dubikan.com/archives/1471 שיר · 2010-07-21 04:22:28
פוסט הזוי.דובי · 2010-07-21 04:25:10
שיר, אתה רוצה להיות התגובה הראשונה שאני מסיר בתולדות הבלוג?שיר · 2010-07-21 05:25:50
חשבתי שתעריך את ההומור.א · 2010-07-21 05:26:01
דובי, אני ממליצה לך בחום לקרוא את “גלגולי לשון” של גיא דויטשר. הוא קריא מאוד ולא ארוך, כך שלא קשה למצוא לו זמן.הספר הפך אותי להרבה יותר סובלנית כלפי אופנות דיבור ו/או שיבושים כגון “יושנת”, “למזוג אוכל [מוצק]“, “מדהים” ו”מהמם”.
בסופו של דבר, המשמעות המילולית של “הזוי” (מלשון הזיה) די דומה למשמעות המילולית של “נפלא” (מלשון פלא).
דן-יה · 2010-07-21 07:14:12
אני אוהבת אותך, דובי.המילה הזאת מטריפה אותי.
אגב, גם כניסתו של “נורמטיבי” (שהחליף את כל המופעים של “נורמלי”) שהזכירה לי את מחלת ה”עצמוני” שמשום מה היתה מילת הדגל לכל מי שסתם רצה לומר “באופן עצמאי” היא חולה רעה.
שיר · 2010-07-21 07:45:56
בנימה אחרת, ובהמשך למה שא' אמרה, לדעתי יש לברך על כניסתן של מילים פחות שגרתיות למיינסטרים (ובתוך כך הפיכתן לשגרתיות עד כדי מיאוס). זה תהליך שמעשיר את השפה המדוברת, וזה יופי של דבר.העלמה עפרונית · 2010-07-21 09:24:35
שיר, דן-יה מתייחסת למצב שבו מילה “פחות שגרתית” מחליפה מילה מדוייקת ממנה. מחליפה – לא מתווספת במקומה. מעשיר זה בטח לא. “עצמוני”, בעברית-רפואית היא לא שווה ל”באופן עצמאי”. הפירוש שלה הוא “שלא באמצעות מכשירים”. להגיד “טיילתי בלונדון באופן עצמוני” (במקום “טיילתי עצמאית בסין”) מרוקן ממשמעות את המילה הראשונה, ודוחק הצדה את השנייה.אלי · 2010-07-21 09:32:07
להשתמש במילה “הזוי” זה כל כך 2005, רק סחים משתמשים היום במילה הזאת...ועכשיו ברצינות, כן נו זו מילה שנעשה בה שימוש יתר ולכן היא הפכה להיות די דוחה (כמו סחי בשבועות האחרונים). כמו הרבה מילים אחרות בהתחלה זה קטע תל אביבי מאגניב להשתמש במילה הזאת שמעט מאוד אנשים מכירים אותה ולהרגיש שאתה מבטא באמצעותה איזו תובנה מיוחדת, אבל כשהיא הופכת להיות סתם מילה נפוצה היא מאבדת את העוצמה שלה.
אגב אני מאוד ממליץ על הספר הנפלא “ללא מילים” של עמליה רוזנבלום וצבי טריגר. אחד הספרים המוצלחים ביותר שעוסקים בניתוח השפה מנקודת מבט של ביקורת תרבות. הערך שם על המילה “הזוי” מאוד מעניין, הנה ציטוט קצר ממנו:
“העובדה ש”הזוי” משמשת אותנו לתיאור אירועים שאינם הזויים כלל, אלא דווקא מציאותיים יתר על המידה, מצביעה על כך שהמציאות אינה שדה אחיד שבו יש לכל ההתרחשויות מידת ממשות זהה, אלא שיש אירועים שהנם יותר ממשיים מאחרים. מציאותיות יתר זו יוצרת תחושה של הצפה. כלומר, אירוע מסוים תוקף את הנפש ביותר ממה שהיא מסוגלת להכיל, ולכן האירוע מקוטלג כדווקא פחות מציאותי, כלומר כהזוי”.
וזה באמת אחד הדברים המעניינים ביותר בשימוש במילה הזאת, שבעצם הסיטואציות ה”הזויות” כביכול הן לרוב לא סוריאליסטיות אלא דווקא מאוד down to earth, בדרך כלל מדובר בסיטואציה שנובעת מהמפגש בין מישהו מאוד מנותק או בועתי ובין המציאות הישראלית הרגילה והנורמלית שרוב האנשים בארץ חיים אותה (“נפלתי בטעות לאיזה בר של סחים בפתח תקווה ואף אחד שמה לא שמע על האלבום החדש של דה דיווין קומדי שאני עף עליו כל החודש האחרון – הזוי!”).
אבנר קשתן · 2010-07-21 10:09:08
אני דווקא מאד לא התרשמתי מהספר הזה. אני זוכר שבהתחלה המבוא וההקדמה מצאו חן בעיני – הפירוט המתודולוגי העיד על רצינות, ונראה שיש כאן כוונה אמיתית להגיד לתובנות על החברה הישראלית דרך הביטויים השגורים בפיה.אבל כשהגעתי לגוף הספר עצמו, התאכזבתי מאד. הערכים של רוזנבלום הרגישו כמו נסיון להתאים כל מילה לאג'נדה פמיניסטית מאד ספציפית, שגרם לטקסט להרגיש לא כמו מחקר אלא כמו דרכים להצדיק את הטענות שלה. הן אולי נכונות, אבל לא מדובר כאן בתובנות על השפה הישראלית, אלא ב-“בואו נחפש דוגמאות מהשפה ללמה הישראלי הוא שוביניסט בהוויתו”.
על הערכים של צבי טריגר אפילו את זה אני לא יכול להגיד. הכל היה “אני, אני, אני”. אני לא זוכר הרבה, אבל היה משהו בערך על “בישול ביתי” שרובו היה “כשאני ושותפי לחיים מבשלים בבית, הכל הרבה יותר טעים מאשר במסעדות הכביכול-ביתיות הללו”.
יכול להיות שאם הייתי ממשיך הלאה הייתי מגיע לתובנות יותר מהותיות. אבל אני איבדתי בהם אמון.
בני · 2010-07-21 10:10:29
אני זוכר איזה מאמר ב”הארץ” שדיבר על התופעה של השתלטות ה”הזוי” על השפה, בטח מלפני שנתיים,או ארבע שנים. בכל מקרה, בתיאוריות פסיכולוגיה של גיל ההתבגרות מציינים שהשימוש ב”הזוי” רווח בגיל ההתבגרות, ואחר כך נעלם. אולי פשוט כולנו מייחלים לחזור להיות טינאייג'רים?אלי · 2010-07-21 10:18:12
אבנר, קראתי את הספר מזמן אז אני לא ממש זוכר אותו לפרוטרוט. לגבי הטענה שלך על האג'נדה של עמליה אני אמנם מסכים בעקרון וזוכר שבאמת זה די בלט אצלה, אבל מצד שני היא אכן בחרה להתמקד בתופעות לשוניות ותרבותיות שאי אפשר להכחיש שעוסקות בענייני מגדר (השאלה “האם תסכימי להצטלם בעירום?”, ההתנצלות “אני לא פמיניסטית”, הג'ל הכחול ו”תחושת הרעננות” בפרסומות לתחבושות היגיניות וכו'). במקרים האלה הפרשנות שלה די מתבקשת, אני לא זוכר שזה נעשה אי פעם באופן מאולץ וכפוי.אבנר קשתן · 2010-07-21 10:26:55
הבעיה היא שהספר לא התיימר להיות ממוקד בנושאי מגדר, אלא בניתוח כולל של השפה הישראלית. היתה לי תחושה של bait and switch, שלא לומר הצהרה מובלעת שנבעה מכך, שענייני מגדר הם-הם הדברים החשובים היחידים בניתוח התרבות הישראלית.ערןב · 2010-07-21 12:07:06
+1 לאבנר. גם אני חשתי כך כשקראתי את הספר.שיר · 2010-07-21 13:41:55
הביטוי בתור לעלות לנו על העצבים: “לעוף”, במובן של “עפתי על הטור של דובי השבוע”.שיר · 2010-07-21 13:42:18
(צ”ל “הבא בתור”)נתן · 2010-07-21 19:23:51
אני רוצה לאזן את מה שנאמר בתגובות לגבי “ללא מילים”, ולומר שלמרות שהדברים שנאמרו עליו נכונים, זה עדיין ספר מעורר מחשבה (בחלקו) ומשעשע.א · 2010-07-24 14:09:08
בני, יש להניח שהמילה “הזוי” כמו מילות סלנג אחרות התפשטה בקרב בני נוער לפני המבוגרים.דן-יה · 2010-07-24 21:49:44
העלמה עפרונית דייקה אותי יפה. תודה.מודי תולשששש · 2010-08-02 11:28:28
האמת היא שאני אוהב את המלה הזאת. אני לא מוצא לה תחליף מדויק, ולא הצלחתי להסביר או לתרגם לדוברי אנגלית.לא שומעים! » את לא שפויה! ואתה לא שפוי! ואתה לא שפוי! ואת לא שפויה! · 2010-10-30 20:15:14
[...] אלי אינם סנילים, זוכרים בוודאי שאני שונא את המילה "הזוי". היום אני רוצה לדבר על אחותה-המתחרזת "שפוי", [...]דרקונית · 2012-03-01 17:46:13
בוקר טוב. לי אין בעייה עם הזוי. בכל הנוגע לשפה העברית המתחדשת הכי מציק לי כשאנשים “משכירים” דירה ולא “שוכרים” וצר לי על הבורות ועל האיחור, אבל, מה זה בעצם סחים?הפוסט הקודם: פיתוחים חדשים בטכנולוגיות ריגול
הפוסט הבא: על נשים וערבים
שימו לב: אמצעי הקלטה זה עשוי להיות לא חוקי בתנאים מסויימים. ראו הוזהרתם!
#אופוזיציה #אלימות #דמוקרטיה #יאוש #ישראליאנה #משטרה #קצרצרים #תמונות
Tweets that mention ª×××× ××ש×× ×××× ××××××ת ר×××× — Topsy.com · 2010-07-19 22:04:52
[...] This post was mentioned on Twitter by Maital Rozenboim, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: פיתוחים חדשים בטכנולוגיות ריגול http://bit.ly/bf4KfE [...] תום ארז · 2010-07-20 05:51:57
בהיתי בתמונה, וניסיתי להבין איפה מסתתר המקליט: בגומי של העט? בעובי של הפנקס? רק אחרי שקראתי את הלינק המצורף הבנתי לאן אתה חותר. להגנתי, אני מבלה הרבה זמן במטוסים לאחרונה, ובכל טיסה אני מקפיד לקרוא את קטלוג-השטויות-ביוקר-שממתין-בכיס-המושב-שלפני. שם נמכרים הרבה אמצעי הקלטה במגוון צורות מתחבאות...שחר · 2010-07-20 13:49:31
האמת היא שמקריאת הדיווח של שפירא יצאתי בהרגשה מוזרה. מצד אחד לא יכולתי להימנע מלדמיין את עצמי נגרר לחקירה כזו, וזה בהחלט מחריד. מצד שני, השב”כ כמו שהוא מצטייר שם הוא מגוחך לחלוטין, קצת נאיבי אפילו, כמעט ריחמתי על חנה שחשבה שתצליח לפקוח את עיניו של שפירא.דובי · 2010-07-20 14:09:12
שחר – המטרה לא הייתה לפקוח לו את העיניים, אלא להבהיל אותו קצת. כן, זה נעשה בצורה קצת שלומיאלית. אני מניח שככה זה במחלקה היהודית, או איך שלא קוראים לחלק של השב”כ שלא מתעסק עם ערבים.ארך אפיים · 2010-07-20 17:58:26
לי יש הסבר אחר, שקשור דווקא להשתלטות הכושלת על המשט.שים את עצמך בנעליים של “מערכת הביטחון” אחרי הפיאסקו על המאווי מרמרה: איך יתכן שלא ידענו במי מדובר ולא היה לנו מידע ולא היו לנו סוכנים. אז נפיק לקחים ונהפוך את הארגונים החוץ ממשלתיים האלה למטרה לאיסוף מידע בעדיפות גבוהה. בטח היו תיקים כבר קודם, אבל המשאבים היו מצומצמים. אז מכינים רשימה מעודכנת של אירגונים, מוסיפים ימבה רכזים ומחלקים את העבודה. מישהו, רונה או הבוס של רונה, מקבל את בי די אס. קודם אוספים מידע גלוי, מהאינטרנט והעיתונות. אחר כך מנסים ליצור רשת של מקורות, אנשים שאפשר לדבר איתם. התמזל המזל ובתוככי בי די אס כבר יש אחד משלנו, מדבר עברית ואפילו טייס עם יהלום בקצה הזין. אז בואו נתחיל ממנו, נזמן אותו לשיחה, נברר הלנו הוא אם לצרנו ונראה מה אפשר להוציא ממנו ואם אפשר לבנות איתו מערכת יחסים. וכן, אולי באותה ההזדמנות ננסה לפתוח לו את העיניים, אבל המטרה העיקרית היא לבנות תשתית של איסוף מידע.
מרמיט · 2010-07-21 06:14:39
הקטע הכי מגוחך הוא שBDS זה לא באמת “ארגון”. אולי קמפיין, או התארגנות. אולי בקרוב נשמע שעלי אבו-ניעמה, למשל, הוא “מספר 3 בבי די אס”.הפוסט הקודם: כי אני לא מבזבז מספיק זמן באינטרנט
הפוסט הבא: Huzzah
כפי שחלקכם כבר יודעים, הפכתי לאחרונה לעורכו של אתר מדעי החברה בישראל. בין השאר אני מנסה לרכז שם כמה שיותר כתובות של בלוגים של ישראלים מתחומי מדעי החברה. מכיוון שאני יודע שיש כמה כאלו פה, אני מבקש את אישורכם להציב קישור לבלוג שלכם מהאתר. אני יכול לתאר לעצמי שחלקכם (בעיקר הדוקרטורנטים מביניכם) ירתעו מלקשר בין הבלוג האישי שלכם לבין אתר מקצועי, ובכל זאת הייתי שמח אם תסכימו לכך. אני חושב שהדבר ישרת גם את הקהילה וגם אתכם.
#אדמיניסטרציה #אקדמיה #קישורים #קצרצרים #שכנים
dubikan · 2010-07-19 15:33:56
פוסט חדש: כי אני לא מבזבז מספיק זמן באינטרנט http://dubikan.com/archives/1459הפוסט הקודם: אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור
הפוסט הבא: פיתוחים חדשים בטכנולוגיות ריגול
אוהד שקד, מורה לאזרחות והיסטוריה בתיכון ברמת-גן, פרסם טור דעה במעריב בו הוא מסביר מדוע לשיטתו, רפורמים אינם יהודים. הטקסט כל כך רווי בשגיאות ואמירות חסרות יסוד שממש מטריד אותי לחשוב שהאדם הזה מלמד אזרחות. בואו נעבור נקודה נקודה.
כאשר אני נשאל מי יכול לקבוע מיהו מוסלמי, אני משער לעצמי שכהני הדת המוסלמית, בית הדין השרעי, הוא זה שרשאי לקבוע את הגדרות והסייגים להגדרת אדם כמוסלמי. כך גם לגבי הכנסייה הקתולית או הפרוטסטנטית.יש כמה עשרות מינים וסוגים של אילסאם ששונים זה מזה בהרבה דברים ואפילו במה שנחשב בעיני חלקם לעיקרי האמונה של האיסלאם. מה שכולם כולם מסכימים עליו, עם זאת, הוא שלאסלאם אין היררכיה. האסלאם, על גווניו השונים, פועל על בסיס שילוב בין עקרון “עשה לך רב” של היהדות (ונחזור לעקרון הזה עוד מעט) לבין העקרון הפרוטסטנטי לפיו הכומר אינו הקו המחבר בין הפרט לבין אלוהיו, אלא כל אדם מתקשר עם אלוהים ומפרש את דבריו בעצמו – מקומו של הכומר הוא בעיקר כמורה דרך וכמרכז של פעילות קהילתית. זו הסיבה שהפרוטסטנטים הם אלו שתרגמו את הברית החדשה לגרמנית, אנגלית והשפות העממיות האחרות, בעוד הקתולים דבקו למשך זמן רב בגרסא הלטינית.
הטענה כאילו יש אי שם איזה “בית דין שרעי” שמכריע בשאלה מיהו מוסלמי היא חסרת יסוד כמעט כמו הטענה שיש אי שם איזשהו בית דין יהודי גלובלי שמכריע בשאלה מיהו יהודי. אין דבר כזה. זו המצאה של מדינת ישראל. לפני הקמת הרבנות הראשית, הכלי המרכזי לזיהוי יהודים היה עדויות של יהודים אחרים – רשת של קהילות יהודיות שזיהו אחת את השניה ושימשו לזיהוי הדדי של חבריהן. כך, אם רב מסויים בבגדד החליט לגייר מישהו, הרי שאותו אדם נהיה יהודי מתוקף החלטתו של הרב, בלי שאף גורם עליון עליו יכול היה לערער על ההחלטה הזו. ואיך היו יודעים שרב מסויים אכן שומר אמונים ליהדות? פשוט מאוד, הרבה יהודים הפכו אותו לרב שלהם – איזו עוד הוכחה דרושה לנו?
הרפורמים הם, בניגוד למה שחושבים, לא כמו הפרוטסטנטים של הנוצרים. הפרוטסטנטים לא המציאו דת חדשה תוך מחיקת כל הדת הקודמת והשארת התרבות בלבד, אלא נשענים על הדת הנוצרית הקתולית ומאמינים באותם עיקרי אמונה, מקיימים את אותן הלכות הדת הנוצרית.כמו, למשל, הטרנסובסטנציה. אה, לא. אז כמו הווידוי. אה, רגע. אמונה באפיפיור? לא, שניה...
הדת הפרוטסטנטית (שגם היא, כמובן, מורכבת ממגוון זרמים שחלקם סותרים זה את זה) מתבססת על אותו טקסט בסיסי של הברית החדשה, אבל היא שונה באופן מהותי מהכנסיה הקתולית. כך גם היהדות הרפורמית. גם הם “לא המציאו דת חדשה תוך מחיקת כל הדת הקודמת והשארת התרבות בלבד”. תיאור כזה של היהדות הרפורמית הוא תוצאה של בורות, שנאה או שניהם גם יחד. לא מפתיע מצד אדם שאינו יודע דבר וחצי דבר על אף דת פרט לזו הפרטית שלו (ובכל זאת מרגיש מספיק בטוח כדי לדבר עליהן בידענות מזוייפת).
הבעיה ביהדות היא שמשום מה, אנשים שאין להם כל קשר ליהדות, שום קשר לדת ולהיסטוריה הדתית – מחליטים שהם יודעים מיהו יהודי ומנסים להכתיב זאת לכולם.בניגוד למה שמר שקד מנסה לרמוז כאן, היהדות הרפורמית אינה חבורה של נוצרית שהחליטו שדווקא יהיה מגניב להיות יהודים, אבל לא התחשק להם לעבור תהליך של גיור אז הם המציאו משהו אחר. היהדות הרפורמית התחילה את דרכה במאה ה-19 כתוצר של תנועת ההשכלה, וניסתה לשמש לאורך השנים כדרך ביניים בין האורתודוכסיה לבין ההתחלנות. כלומר, בדיוק להפך ממה שטוען שקד, התנועה הרפורמית ניסתה למנוע פיצול ביהדות, לא ליצור אותו. הרבנים הרפורמים גם זכו להצלחה לא מעטה בקרב קהילות יהודיות מסויימות. רוב היהודים הרפורמים בארה”ב, למשל, הם צאצאים של יהודים אורתודוכסים, ולא מה ששקד בוודאי היה מכנה ערב-רב של זרים שעברו גיור לקולא (כי להיות יהודי זה מאגניב, כנראה).
מי שגויר בגיור רפורמי אינו נחשב כיהודי. נקודה.כלל אצבע: כשמישהו משתמש בתיבה “נקודה” כתחליף להסבר, זה בדר”כ כי אין לו אחד, ולא ממש מתחשק לו להתווכח איתך עכשיו, תעזוב אותו באמ'שך.
הבעיה עם מתן אישור נישואין כזה בישראל אינה בעיה אזרחית אלא דתית. [...] הבעיה היא לא אם אתה מתחתן מבחינה דתית או לא. הבעיה היא שלילד שלך קיים ספק יהדות, כי המסמך הנכון ביותר להוכיח יהדות לגביו הוא מסמך הנישואין של ההורים. [...] הבעיה תתחיל בדור השלישי, כאשר סביר להניח שלא תשמרו את המסמך הזה של 'אני יהודי' לדורות הבאים, כי אתם הרי לא רואים חשיבות בהיותכם יהודים. אבל הנכד שלכם אולי כן ירצה להתחתן כיהודי ולחזור לשורשיו, כמו שקורה היום לרבים ב”ה, אבל אז הוא יגלה כי אינו יהודי. הוא יחיה כמו יהודי, יהיה בעל אזרחות ישראלית, ילמד בבית ספר יהודי, יחגוג את החגים היהודים (באופן חילוני כמובן), אבל לא יהיה יהודי. לגמרי לא יהודי. כדי להיות יהודי הוא יצטרך לעבור גיור מלא.ואיך המצב הזה שונה מהמצב בכל מקום אחר בעולם? או, במילים אחרות, למה זו בעיה “בישראל”? התשובה: כי בישראל אין דבר כזה “בעיה דתית שאינה בעיה אזרחית”, משום שהמדינה נתנה את עצמה בידי הממסד הדתי. הממסד הדתי הוא היחיד שרשאי לחתן ולאשר גירושין, ואוחז בכמעט מונופול בנושאי קבורה. אם הנכד שלי יחפוץ לחזור בתשובה ויגלה שהוא לא יכול, אני אשמח, ואקווה שהוא יבין לבד שאין לו כל חפץ להיות במועדון שלא מוכן לקבל אותו. אף פעם לא ברור לי למה אנשים דתיים חושבים שהטיעון הזה צריך לשכנע חילונים – מה אם יום אחד הנכד שלכם ירצה לחזור בתשובה?! הם תמיד שואלים בתמיהה. ואני לא מבין למה אני צריך להתעצב אם הדתיים ימנעו ברוב טובם את הטעות האיומה הזו. “ומה אם הילד שלך יחליט לחזור בשאלה?” אני משיב להם – מדוע אינך נותן לו חינוך שיכין אותו לחיים החילוניים כשם שאתה מכין אותו לחיי דת? אה, כי זו לא אופציה בכלל, ולמה לעזאזל שיעזרו לילד שלהם לחזור בשאלה? שאלה טובה.
(ושימו לב, אגב, שהנכד של בני הזוג הרפורמים חוגג את החגים היהודיים “באופן חילוני כמובן”, כי אין שום הבדל בין יהודי חילוני ליהודי רפורמי, ואם יש אין סיכוי שהנכד של יהודי רפורמי לא יהפוך לחילוני גמור.)
הבעיה היא שמהר מאוד נגיע למצב של מדינה אחת לשני עמים – יהודים החיים על פי ההלכה וכאלו שאינם יהודים.ולכן אני צריך לדאוג? תדאגו אתם הדתיים. אתם אלו שדוחים את כל השאר. אני מוכן לקבל אתכם כשווים.
המגזר האורתודוקסי (וחשוב להבהיר שמדובר גם בחרדים וגם בדתיים לאומיים, שסך הכל מונים כ-35% מקרב אזרחי ישראל היהודים) יוציא הוראה הלכתית שאין להתחתן עם אף אדם שאין ודאות מוחלטת לגבי יהדותו. מדובר בטרטור אדיר לגבי הנכדים שלכם, שיגלו שמכל מני בחינות הם לא יהודים.הו, לא! הנכד שלי יטורטר כשירצה לעשות את הטעות הגדולה ביותר של חייו! ועל מי בדיוק אתה עובד, מר שקד? אף אדם חרדי לא יחתן את הבת שלו עם הנכד שלי. שזה בסדר גמור מבחינתי. עם קצת מזל, אולי הנכד שלי יצליח לשכנע את בחל”תו לעבור דווקא לצד שלו. למה לא?
נדלג קצת הלאה (נושא הקבורה, אחרי הכל, הוא פחות או יותר עוד מאותו דבר. הו לא! הנכד שלי יקבר בקבורה לא אורתודוכסית! האימה!)
גם אם אותו מסורתי מדבר בגנות הרבנות והרבנים, ברור לכולנו שהם ירוצו להתחתן ברבנות מרצונם החופשי ולא מתוך כפייה.נו, אז מה הבעיה? תנו לנו חופש בחירה. אם אנחנו מיעוט זניח ולא חשוב כל כך, אם כולם ירוצו להתחתן ברבנות בכל מקרה, אז אין שום בעיה. יבוא המסורתי עם בחל”תו לרבנות, יגלה שהיא לא יהודיה ומיד יתקף בחילה על בחל”תו הטמאה ויזרוק אותה לאלף עזאזלים, כי הרי “הם מבינים את החשיבות של שמירת המסורת היהודית. ומי שלא יתחתן ברבנות לא ייחשב כיהודי. הם, בניגוד לרבים ממתנגדי החוק, רוצים להישאר יהודים.” עד היום הותר למי שעבר גיור רפורמי להגר לארץ על בסיס חוק השבות. לא ראיתי הצפה של המדינה על ידי גרים תכולי עיניים. אז מה בדיוק האיום הגדול כל כך? מה מקור האיום אם – שימו לב – המצב ישאר בדיוק כפי שהוא כיום (שהרי מי שמבקש לשנות את המצב הם המחמירים, לא המקלים).
האיום הוא שמר שקד וחבריו אינם מאמינים באמת שהם מסוגלים לשמור על ההגמוניה שלהם, שמתדלדלת בכל מקום פרט למדינה היחידה שנתנה להם מונופול מכוח חוק. האיום הוא שהם יודעים שאם לא יכפו את עצמם על הכלל, הם ילכו ויעלמו, כי רובו של אותו “ציבור אורתודוכסי” שמהווה, על פי שקד, 70% מהיהודים בישראל, הוא “אורתודוכסי לתאבון”, כשנוח. וכשם שהם מוכנים לנסוע במכונית בשבת כי הם רוצים לראות את המשחק, כך הם יסכימו להתחתן בחתונה רפורמית כי הרבנות לא מכירה ביהדותו של בן או בת הזוג שבחרו לעצמם.
הממסד האורתודוכסי, בעצם, מפחד שהיהודים אכן “יעשו להם רב”, והרב הזה יהיה רב מודרני, רפורמי או קונסרבטיבי, ולא אורתודוכסי.
אפשר רק להודות לרבנות על כך שהיא מונעת מצבים כאלו. להגיד תודה ולשתוק.וזו, חברי, תמצית האזרחות בישראל על פי המורה אוהד שקד, ודי לחכימא בחצי משפט בארמית. תנחומי לתלמידיו של הנ”ל.
—
הערה: אינני חסיד של היהדות הרפורמית. זו נבלה וזו טריפה מבחינתי. כל אמונה דתית היא הבל ולא ברור לי למה שאדם משכיל יעדיף את היהדות הרפורמית על פני נטישה מוחלטת של כל אמונה דתית. מאידך, אני כן מאמין בחירות, כולל חופש הדת, ואני חושב שכל מאבק כנגד אחיזת החנק של הממסד הדתי בציבוריות הישראלית הוא מאבק ראוי.
#דמוקרטיה #דת #ישראליאנה
Tweets that mention לא שומעים! » אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור — Topsy.com · 2010-07-16 14:35:43
[...] This post was mentioned on Twitter by Dubi Kanengisser, Dubi Kanengisser. Dubi Kanengisser said: פוסט חדש: אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור http://bit.ly/bxob0M [...] אריה · 2010-07-16 23:18:23
עכשיו שאני יודע מה הבעיה ביהדות, נרגעתי.כפי שהראית, לא רק באזרחות המורה הזה לוקה בבורות, אלא גם בהיסטוריה. עצוב, ועצוב לחשוב שיימצאו יותר אנשים שינידו ראשם בהסכמה למאמר הזה, מאשר לתגובה שלך.
זיו פ · 2010-07-17 00:08:15
בקרוב אני מתחתן חתונה רפורמית, ויצא לי כבר כמה פעמים להיתקל בטיעון המוזר הזה: “מה עם הילדים שלך כן ירצו להתחתן ברבנות?”. מעולם לא נתקלתי בטיעון חסר הגיון, הזוי ומעגלי מזה: אני לא מאמין בדרך מסוימת ומן הסתם אני ומשפחתי לא נחיה על פיה אבל למעשה אני אמור כן לחיות על פיה כדי להקל על משפחתי לחיות על פי אותה דרך שאני לא מאמין בה ולא רוצה לחיות על פיה אבל חייב כן לחיות על פיה כדי שיהיה לי ולמשפחתי קל יותר לחיות על פיה. נשמע כמו משהו מספר של פיליפ ק. דיק.ומה אם הילדים שלי יתאסלמו? גם אז אני מניח יהיה להם קשה להתחתן בגלל שההורים שלהם יהודים. אולי אני אכין את הקרקע לזה אם אני כבר עוסק בלנחש את העתיד ואיך הילדים שלי ימרדו בערכים של אבא שלהם.
דובי · 2010-07-17 00:22:29
(זיו, הכל טוב ויפה, אבל פיתחתי אלרגיה למילה “הזוי”, אז רק אבקש מקוראי הבלוג להמנע משימוש בה עד כמה שאפשר, פרט למקרים בהם היו מעורבות הזיות של ממש).(מזל טוב, אגב).
נתאי · 2010-07-17 13:54:17
ומה עם הבן שלי ירצה להתחתן תחת השפעת אל אס די? זו תהיה ממש בחירה הזויה! אחלה פוסט, דובי. אני מעריץ את הסבלנות שיש לך כדי להתמודד עם מינונים כאלו של טפשות, בורות ועצלנות מחשבתית.רעות · 2010-07-17 16:16:42
תודה רבה על פוסט חכם ומחכים.Israel Has No Religious Problems That Are Not Civic Problems: On the Conversion Debate | Dubi Kanengisser's the pogg blog · 2010-07-18 03:17:29
[...] published on my Hebrew blog on July 16, 2010). Notes:The Law of Return states that any Jew may immigrate to Israel, and is the [...] אביב · 2010-07-18 09:05:16
כל הטור הזה מנוסח כמו טוקבק אחד ארוך (ע”ע – “מי שגויר בגיור רפורמי אינו נחשב כיהודי. נקודה”. למעשה, לכל אורך הטור חיכיתי – בתמימותי – לשמוע טיעונים בעד ונגד הטענה הזאת בדיוק...), והכותב יכול היה לחתום “אחד שיודע” במקום “מורה לאזרחות וכו'” (ובעצם, זה לא כל-כך שונה), ככה שנראה לי קצת מוזר שטרחת לסתור את ה”טענות” העולות מן המאמר באופן פרטני כזה..אני אקח סיכון בלהישמע כמו סנוב מתנשא, אבל אני חושב שכל מי שמסוגל לחשוב בצורה ביקורתית ופתוחה מספיק בשביל לקרוא את הבלוג הזה, לא היה מקבל כמעט אף-אחת מהטענות של כותב הטור (ומצד שני, כל מי שמגיב “צודק בכל מילה!”, לא יטרח לקרוא בלוג של סמולני עוכר-ישראל כמוך...:)
גרייף · 2010-07-18 09:58:54
תודה על העלאת הנושא. מכיוון שאסור לדבר על דתות אחרות בבי”ס (המורה שלי לאמנות, למשל, קיבלה איומים בפיטורין כי ניסתה להסביר את המקורות המיתולוגיים והנוצריים לחלקים נכבדים מהאמנות המערבית אותה למדנו, והואשמה על-ידי הורים בורים ב”מיסיונריות”) לרוב האנשים אין מושג על יסודות האמונה המוסלמית או על הזרמים השונים בנצרות – ולכן זה חשוב להאיר את עיניהם.אם הטור הזה יגיע לאנשים הנכונים או לא – ובכן, הוא בטח שלא היה מגיע לאף אחד לו לא היה נכתב.
יוסי · 2010-07-18 10:34:45
יפה כתבת. רק הערה על ההערה “זו נבלה וזו טרפה”. אני חושב שהיהדות הרפורמית היא זרם חיובי. לפי מה שקראתי בנושא, יש רבנים רפורמים שאפילו לא מאמינים באלוהים, אבל מאמינים בחשיבות זהות יהודית שמשתמרת באמצעות מנהגים.כחילוני שגדל בישראל יש לי אנטי רגשי חריף נגד כל שמץ של אי-אתאיזם (ואני גם מאמין שהפתרון למצוקת היהודים לפני מאה שנים היה הגירה לאמריקה והקפדה על התבוללות רבה ככל האפשר), אבל עדיין אין לי ספק שהיהדות הרפורמית אינה טרפה.
אוהד שקד · 2010-07-18 13:42:14
צר לי ידידי, אך אתה טועה ומטעה מאוד. אין כאן המקום פיסית לכתוב תגובה רצינית כי הרי מדובר בטוקסק. אשיב רק לכמה דברים שנתת: 1. יש זרמים שונים באסלאם, אך למעשה יש שני זרמים בפועל – השיעים והסונים. שניהם מקבלים את עיקרי האמונה האסלאמית במלואה וחלוקים על הדרך. הרפורמים אינם מקבלים את עיקרי האמונה היהודית (שיבת ציון, המשיח ועוד) ואף יותר מכך עיוותו ומעוותים את היהדות וגורמים לאנשים לחשוב שהם התורה המקורית, מה שרחוק מהמציאות. 2. בעבר לא הייתה רבנות ואכן הגיור נעשה ע”י הרבנים המקומיים, אבל תמיד היה רב סמכותי יותר שיכול היה לחלוק על הרב שגייר ולבטל את הגיור, במקרה של זיוף וכו'. תמיד יש נקודה אחרונה שהיא הקובעת האחרונה, וכך גם בישראל כשהרב הראשי הוא הקובע הסופי והמוחלט. 3. אל תשכח שבעבר מידת יראת השמיים והדתיות של היהודים הייתה הרבה יותר מהיום. רק מי ששומר תורה יכול להעיד, מה שהיום הופך את הדבר למסובך עוד יותר. 4. מן הסתם, מחוסר מקום, לא נכנסתי לכל הזרמים והגישות השונות בנצרות ובאסלאם, שכן העיקרון המוביל הוא שכולם מקבלים את עיקרי האמונה הנוצרית או האסלאמית, וחלוקים בשאלת הדרך. לא כן הרפורמים שלא מקבלים את עיקרי האמונה (למשל כתוב במפורש בתורה 'לא תבעירו אש' והם נוסעים בשבת. אם זה לא עיוות, מהו כן?!) 5. לגבי ההערה על הרפורמים – מחיקת ציון, ביטול הלכות יסוד כמו הדלקת אש בשבת ואחרים – אם אלה לא מחיקת היהדות והשארת התרבות בה, אז אני לא יודע מהי מחיקת היהדות. 6. בכל המאמר לא דיברתי ולו מילה אחת על הרפורמים היהודים מבית. כנראה שאתה נהנה לעוות את דברי כמו שהרפורמים מעוותים את הדת. דיברתי על האנשים העוברים גיור רפורמי. זה שהם בני רבנים אורתודוקסיים לא עוזר לי בכלום וגם להם לא. בגמרא קוראים לזה חומץ בן יין. באשר לעובדה שהם רצו למנוע פיצול אתה צודק, לא אמרתי שלא, אבל בפועל הם מובילים להתבוללות אדירה (75%) בארה”ב. אחרי מלה”ע השנייה היו קצת יותר מ-6 מליון יהודים בארה”ב, רובם רפורמים. היום יש פחות מ-5 מליון, רובם הגדול אורתודוקסים. הנתון הזה אומר הכול. 7. שוב עיוות, כשאמרתי אורותודקסים גם הסברתי שלא מדובר רק בחרדים אלא גם בדתיים לאומיים ובכל המסורתיים למיניהם שכן יתחתנו ברבנות. אבל אתה כמובן, כמו דמגוג מיושן, לקחת את זה לקטע של 'חרדי לא יתחתן עם הנכדה שלי'. עשה לי טובה. הבעיה היא שברגע שיוכר גיור רפורמי, כל המגוירים שלא גוירו ע”י הרבנות יוגדרו כגוים גמורים וכל השאר, כולל החילונים והמסורתיים יוגדרו כ'ספק גוים', דבר שאולי אתה רוצה, אבל הם לא. איך אני יודע? כי 87% מהיהודים בישראל ירצו להתחתן ברבנות גם כשנישואין אזרחיים יוכרו (הלמ”ס, 2006).מעבר להעלבה אישית אין שום תוכן במה שכתבת. תלמידי עושים בגרות בממוצע גבוה מעל המצופה, הם לומדים להכיר שיש עוד צדדים לאמונה האזרחית חוץ מאשר השמאל שמכתיב להם פלורליזם, כמו עמוס עוז, ואז קורא לחרדים 'טפילים'. זה לא פלורליזם. בדיוק כמו שלשמור על חופש הביטוי, אבל לחקור מי שמכנה שופט 'שפל' ובכך לסתום פיות, זה לא חופש הביטוי. הבעיה העיקרית שאינך מסוגל לשמוע דעה אחרת משלך. אני לא אומר שהצדק איתי. אני אומר שהיהדות איתי.
אתה יודע מה, אולי באמת כדאי שיעשו אוטונומיה לנו, הדתיים והחרדים והמסורתיים וישאירו את המיעוט כמוך וכמו חצרוני לבדם. בסופו של דבר יהיה מדובר בעיר קטנה ונידחת.
אוהד שקד
אביב · 2010-07-18 15:29:29
עם תגובה באורך כחצי מאורך המאמר, נראה שדווקא היה מספיק מקום לחזור כמה פעמים על הטיעון של עיקרי האמונה היהודית שבוטלו ביהדות הרפורמית, אבל איכשהו “מחוסר מקום” לא טרחת לתת אפילו דוגמה אחת לעיקרי אמונה המשותפים לקתולים ולפרוטסטנטיים (שבחרו להילחם במשך מאות שנים – כמו השיעים והסונים – על שום דבר מסתבר...).ולגבי עיקרי היהדות – שיבת ציון והמשיח זה נחמד (ולהבעיר אש בשבת זה בהחלט פחות חשוב), אבל אם תרצה ללמוד את כל התורה על רגל אחת, יבוא אחד הלל ויאמר לך: דעלך סני לחברך לא תעביד, זוהי כל התורה כולה ואידך- פירושא, זיל גמור – (מה שעליך שנוא, לחברך אל תעשה, זוהי כל התורה והשאר פירוש, לך למד). ויבוא עוד אחד עקיבא ויאמר ש-“ואהבת לרעך כמוך” זהו כלל גדול בתורה. האם מותר להבעיר אש/לברור/לקשור קשר/וכו' בשבת – זה כבר ענין של פרשנות..
ועוד הערה. חוק השבות הישראלי (כמו גם מדינת ישראל בכלל), הוקם במקור כדי שמדינת ישראל תשמש מקלט לכל יהודי באשר הוא, אשר נרדף בגולה על שום יהדותו בלבד, ככה שבאופן אירוני משהו, מי שקובע מיהו יהודי בהקשר של חוק השבות, זה למעשה שונאי ישראל (האמיתיים, לא השמאלנים). ולשיטה זו, גם הרפורמים הם יהודים, וגם החילונים, וגם אלה שרק לסבתא שלהם קראו חנה לייבוביץ..
גיל · 2010-07-18 15:32:03
כמו התגובה של יוסי, חרה לי ההצהרה שלך על “זו נבלה וזו טריפה”. במחי מקלדת אתה מצטרף למעגל הבורות והאטימות אותו אתה מנסה לקעקע. “כל אמונה דתית היא הבל” — ומה לגבי אמונה לא-דתית? האין גם היא א-פריורית הבל?בעוד שהמאבק בפונדמנטליזם היהודי הינו מבורך, אני מוצא שעמדות “ליברליות” ברוח האתאיזם הישראלי דוחות באותה מידה.
גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-18 16:55:39
גיל, ודאי שאמונה לא-דתית (מה זה?) אינה אוטומטית הבל כמו אמונה דתית, שכן היא אינה מעמידה בבסיסה אקסיומה ש”הבל” הוא שם עדין למדי עבורה (אם כי כמובן שיש אמונות לא דתיות שמעמידות בבסיסן אקסיומות מופרכות בפני עצמן).(אני מרשה לעצמה להניח שמדובר כאן על אמונה דתית הרדקור, עם אלוהים פרסונלי וכל זה, ולא על משהו למלמי-פנתאיסטי).
גיל · 2010-07-18 17:21:46
תודה גדי. הרשה לי לפנות אליך באותה לשון לוגית חדה בה כתבת תגובתך אלי, ולהפנות תשומת ליבך לכמה כשלים לוגיים אצלך: 1. אתה תוהה אם יש כזה דבר אמונה לא-דתית כשאתה שואל “(מה זה)” אבל באותו משפט עצמו אתה מניח את קיומה. 2. אתה טוען שאמונה לא-דתית אינה הבלותית כמו זו הדתית, אבל בסוגריים מוסיף שהיא כן כזו, בדיוק בשל אותן סיבות. 3. ההנחה שלך שאמונה דתית “עם אלוהים פרסונלי וכל זה” היא יותר “הרדקור” מאמונות מ”משהו למלמי [לפלפי?]-פנתאיסטי” נראית לי שרירותית למדי, כמו גם הבידול בין “אלוהים פרסונלי וכל זה” לבין פנתאיזם. ראה סוגים שונים של הינדואיזם (הבהקטי הטמילי למשל, ראה דוד שולמן), בהם האל הוא גם פרסונלי וגם פנתאיסטי.בקיצור — החפיפיות וההתלהמות של תגובתך בדיוק מחזקת את הטיעון הבסיסי שלי, שאתאיזם הישראלי בוטה בסיכלותו ממש כמו בקולניותו.
לעצם העניין — אמונה הינה תכונה איממנטית של כל בן אנוש, גם אם יהא משוכנע עד לשד עצמותיו שהוא “נקי” מכך. סירוב להאמין, ולו בכך שהשמש תזרח מחר בבוקר — סופו שגעון.
גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-18 17:31:22
1. ה”מה זה?” בא להצביע על כך שהשם שלך כללי מדי. אחרי זה אני מניח שהכוונה היא ל”כל אמונה שאיננה דתית” ועונה בהתאם. 2. חס ושלום. אני טוען שקיימות אמונות לא דתיות שהן עדיין הבלתיות. זו בדיוק הבעיה בהגדרה על דרך השלילה – היא גדולה מדי. כרכת יחד גם אמונות שהן אחלה-בחלה והן לא דתיות יחד עם אמונות מטופשות לגמרי שהן לא דתיות. 3. “למלמי”=“לא מועיל, לא מזיק”. אם ההבדלה בין אמונה שמניחה קיום של יישות תבונית כל יכולה ובין אמונה שלא מניחה את קיומה נראית לך שרירותית, לא אנסה לשכנע אותך אחרת.אמיתי ס · 2010-07-18 18:29:17
דובי – יפה אמרת.גיל – אתה מתבלבל בין אמונות להנחות. הנחות יכולות להיות מאוד מוצקות ומבוססות, כמו למשל ההנחה שמחר תזרח השמש.
מי שמבסס את עצמו על תצפיות מדעיות יודע שלפעמים יש ליקוי חמה, ואז היא לא זורחת.
מי שלא מבסס את עצמו על לוגיקה מדעית יחשוב שמדובר בהתערבות אלוהית ויוכיח שהוא נבער מדעת.
גיל · 2010-07-18 18:40:48
לגדי — ולי לא ברורה ההבחנה שלך בין “אמונות אחלה-בחלה” לבין אמונות מטופשות. בן הסתם יש לך הבחנה כזו, אבל היא לחלוטין סובייקטיבית, למרות הנסיון שלך להתנסח באופן פורמליסטי ו”אובייקטיבי”. הדיון שלך ב”אמונה שמניחה קיום של יישות תבונית כל יכולה ... “ מעיד על הנחות היסוד שלך, אשר ספוגות בדתות האגן-התיכון המונותאיסטיות, מן הסתם באופן לטנטי. בכל מקרה, במדעי הדתות אפשר ללמוד על דתות (ובאופן ספציפי על אמונות דתיות) אשר חורגות מהגדרתך הצרה. מעבר לכך, בעיני, אמונה יכולה להיות “דתית” גם היא כולה עטופה באצטלא מדעית. זוהי קצרות הרואין המדעית.לאמיתי — לקרוא קצת דויד יום.
גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-18 18:43:29
גיל, נעם לי מאוד הדיון איתך אבל נראה לי שאשאיר את הבמה לדובי והדיון היותר מעניין שלו עם אוהד.דובי · 2010-07-18 19:32:13
מר שקד, מי שאחראי על האירוח של האתר שלי מספר לי שיש עוד כמה עשרות מגה לפחות פנויים על השרת, אז אני חושב שהמגבלה הפיזית על אורך התגובה שלך היא די תיאורטית. תרגיש חופשי.חלוקים על הדרך זו הגדרה מעניינת, לאור העובדה שהם רואים זה בזה ככופרים (בעיקר הסונים בשיעים) – בערך כמו שאתה רואה ברפורמים. הרפורמים מאמינים באותן עשרת הדברות כמוך. הם דוחים חלק מהפרשנות המאוחרת יותר למצוות מסוימות. הבערת אש היא דוגמא מצויינת, שכן מה שנאסר הן המלאכות, והבערת אש היא פרשנות מאוחרת יותר – וגם אז, הבערת אש נאסרה משום שהיא מלאכה, לא משום שעצם ההבערה נאסרה מדאורייתא. מכיוון שאין משום המלאכה בהתנעת מכונית, הרפורמים אינם שוללים שום עיקר של היהדות בכך שהם אינם נוסעים בשבת. בדיוק כפי שהאורתודוכסים יכולים לעבוד על אלוהים עם מתיחת קווי העירוב המטופשים שלכם כדי שתוכלו לעשות משהו שאסור לכם (לטלטל חפצים בשבת), רק עם קצת יותר יושרה וקצת פחות גישה אינפנטילית לאלוהים. היהדות קפאה על שמריה, ושקעה בתהליך של הקצנה והתבדלות שרק החריף עם השנים, עד שהוביל לשבר שלא ניתן היה עוד להתמודד איתו, בדמות תנועת ההשכלה. בפני היהודים עמדה בחירה בין חיים בעולם המודרני לבין חיים על פי חוקי ימי המקרא. היהדות הרפורמית (שכאמור, אינני שותף לדרכה) ניסתה להקים דרך ביניים שתשמר את עיקרי היהדות, אך תפטר מהררים של פונדמנטליזם שדבק בה לאורך שנים של בדלנות והסתגרות.
תמיד היה רב סמכותי יותר? מי עמד מעל לרב הסמכותי ביותר? מי נתן לו את סמכותו?
השאלה היא מי מכריע מי “ירא שמיים”. ברור לך שזו הגדרה מעגלית וחסרת משמעות.
4-5. אני אסביר לך מהי מחיקת היהדות והשארת התרבות שלה: ה”יהדות” של כל אותם מסורתיים שאתה מתנאה בהם כל-כך. הם הם המוחקים את היהדות. אלו שיודעים עוד פחות ממני על היהדות, אבל עדיין מוכנים לשנוא רפורמים כי מישהו עם זקן אמר בטלוויזיה שהם לא יהודים. אלו שמכירים את המנהגים אבל לא את הבסיס הדתי שלהם. אלו שאולי הניחו תפילין פעם כי איזה חב”דניק הציע להם ברחוב, אבל לא יודעים לספר לך מה יש שם בפנים. אלו שחושבים שהחרדים הם “יהודים טובים יותר”, כי כל מה שנשאר להם זו איזו מסורת נטולת בינה. זו מחיקת היהדות. זו משענת הקנה הרצוץ עליה אתה נשען.
אינני מכיר את הנתונים שלך, ואשמח אם תפנה אותי אליהם. הנתונים העדכניים ביותר שברשותי הם משנת 2000, במאמר של הדמוגרף סרג'יו דלה-פרגולה ואחרים[1]. על פי הנתונים שמופיעים שם ((עמ' 129), בשנת 1990 החלוקה בין היהודים הבוגרים בארה”ב הייתה 23 אורתודוכסים, 34 קונסרבטיבים, 26 רפורמים ו-17 אחוזים אחר. עשר שנים מאוחר יותר, ב-2000, המספרים היו 6 אחוז אורתודוכסים(!), 35 אחוז קונסרבטיבים, 38 רפורמים ו-21 אחר. עיקר התנודה, על פי המחקר, נובעת מנטישה של האורתודוכסיה לטובת גרסאות מתונות יותר של היהדות (או לטובת חילונות מוחלטת, שכלולה בקטגוריה “אחר”). כלומר, בדיוק ההפך מהטענה שלך – חלקם של האורתודוכסים בקרב אלו המגדירים עצמם יהודים בארה”ב הולך ופוחת בקצב שהוא לא פחות ממדהים (על פי המחקר זהו רק סופו של תהליך שהפך את האורתודוכסים מרוב מוחלט באוכלוסיה למיעוט השולי שהם מהווים כיום), בעוד שהגוף היחיד שעוצר את התנועה לכיוון החילוניות הגמורה הם בדיוק אותו רפורמים שאתה מתעב. אם מישהו צריך להלחם ברפורמים, זה דווקא אני, לא אתה. אני זה שרוצה לעודד מעבר לחילוניות. כאמור, אם יש לך מקורות עדכניים יותר שמוכיחים היפוך קיצוני כל כך של המהלך הזה, אשמח לראות אותם.
אגב כל הגויים שלא גוירו על ידי הרבנות? גם אלו שגוירו בגיור אורתודוכסי לחומרא בחו”ל? אה, לא, אלו בסדר.
לקרוא לחרדים טפילים זה אולי לא פלורליזם, אבל לקרוא למי שקורא ופועל לשלילת זכויותיו של האחר תוך שהוא שומר לעצמו זכויות יותר וחובות חסר בשם זה, זה דווקא די מדוייק. מכיוון שזה תיאור לא רע של מה שעושים חברי הכנסת החרדיים, אין לי בעיה לכנותם בשם זה, הגם שאינני חושב שיש להדביק אותו אוטומטית לכל אדם חרדי. אין לי מושג לאיזה מקרה אתה מתכוון לנוגע לחקירה על הכינוי “שפל” כנגד שופט, אבל אני בהחלט מתנגד לפגיעה בחופש הביטוי במקרים כאלו. אז הנה, אני בסדר. עכשיו אתה: מהי בדיוק “אמונה אזרחית”? איך אתה מסביר לתלמידיך את פסיקת בית המשפט בנוגע לאישור יהדותם של אלו שעברו גיור רפורמי בחו”ל? איך אתה מסביר לתלמידיך את התלות של המדינה החילונית בממסד הדתי לחלק גדול מהפונקציות הבסיסיות שהיא אמורה לספק? אני בהחלט מסכים שיש עוד עמדות פרט לזו השמאלנית, ורבות מהן לגיטימיות לחלוטין. אבל אי אפשר ללמד אזרחות כשאתה כופר בעיקרים של השיטה הדמוקרטית. והיהדות לא איתך. היהדות שלך איתך. אבל אין לך שום סמכות לקבוע מהי היהדות באופן כללי. יכולה מדינת ישראל להגדיר את עצמה “מדינת היהודים האורתודוכסיים”, ואז נוכל כולנו לנשום לרווחה ולדעת שישראל הפסיקה להתיימר להיות מדינת לאום ומודה בפה מלא שהיא מדינת דת, באותה קבוצה עם מדינות מתקדמות כמו איראן. אני דווקא אשמח – זה יקל עלי. כל עוד היא לא עשתה זאת, אם זאת, מתן המונופול ליהדות האורתודוכסית כאשר חלק גדול מאוד מהיהדות העולמית אינו שותף לדרך הזו, היא רמאות לשמה.
אני כבר מזמן הצעתי שכל החילונים יעזבו את ישראל לטובת איזו ניו-יזראל, ויתנו לפסיכים לריב בינם לבין עצמם על חלקת האדמה שותתת הדם הזו. כשתסיימו להרוג אחד את השני, נעשה שלום אם מי שישאר.
פידל · 2010-07-18 19:55:43
רציתי לענות תגובה יותר מפורטת למה שאוהד רשם, אבל אין לי כוח.שתי נקודות חשובות במיוחד: מתוך 80% מהיהודים בארה”ב (שהם יותר מחמישה מיליון, ויש שטוענים יותר מששה מיליון) שמרגישים “קשורים מאד ליהדות”, רק 46% חברים בבית כנסת כלשהו (ורק 58% הולכים לבית כנסת יותר מפעם בשנה, ורק 16% הולכים לבית כנסת פעם בשבוע או יותר). מתוך אלו, רק 22% הם אורתודוכסים. אני מניח שזהו חסם עליון על האורתודוכסיה האמריקאית, גם אם נניח שחלקם של האורתודוכסים בין אלו שלא חברים בבית כנסת (אבל כן קשורים ליהדות) הוא זהה. רוב? יוק. מקור: ויקיפדיה באנגלית.
יש הרבה דברים שכתובים במפורש בתורה וההלכה פוסקת אחרת (ראה תנורו של עכנאי בתור הדיון העקרוני במי קובע את ההלכה). לו היה אוהד טורח ללמוד על הרפורמה ביהדות, היה מגלה שם דיונים עמוקים ועקרוניים, כולל פרשנויות ופלפולים ברמה הגבוהה ביותר, עם כל “עיקר אמונה” שהם בחרו “לבטל”– לפרש אחרת, בלשונם. ההבדל? הרפורמים הניחו שנתונה להם הסמכות לשנות הלכות שניתנו מחוסר ידע או שאינן מתאימות לחיים המודרניים. בדיוק כמו שקרה בנצרות, כמה מאות שנים קודם לכן. הקפאון/קיבעון שהיהדות הרבנית כפתה על עצמה ועל צאן מרעיתה מרגע חתימת הגמרא היתה (כנראה) סטיה קיצונית ממה שהיה נהוג קודם לכן, כאשר הפרשנות באמת היתה נתונה לבני אדם. במובן הזה, הרפורמים הם ממשיכי דרכם של התנאים והאמוראים, הרבה יותר מהאורתודוכסיה דהיום.
איתי קנדר · 2010-07-18 22:33:16
אני נמנה עם אלו שהאמונה שלהם היא פאנתאיסטית-למלמית, וזה לא שאני נעלב מהדברים שלך, אני פשוט חושב שהם נובעים מבורות גמורה לגבי ה'זה'.הביאו לי את ראשו של הרב הראשי » החברים של ג’ורג’ · 2010-07-19 03:42:53
[...] דובי קננגיסר ענה היטב על כל מה שצריך לענות בנושא כאן. אם יש חדש בפרשה, הרי זו מעורבותו של שלמה עמאר, הרב [...]גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-19 04:31:34
איתי, זה הופנה אלי? כאמור, לא דיברתי על אמונות כאלו כלל. הן ראויות לדיון נפרד (שבו המחזיקים בהן גם יפרטו במה בדיוק הם מאמינים, ומדוע).נדב פרץ · 2010-07-19 05:10:02
דובי: מה שאתה עושה כאן זה נסיון לשכנע ישועי שמרטין לותר לא היה כופר, אלא רק פירש בצורה שונה אחרת אך לגיטימית את עיקרי הנצרות.לא סתם הסונה והשיעה, הרפורמציה והקתוליות, עולים כאן שוב ושוב. היהדות עוברת קרע לא פחות גדול משני הקרעים האלו, ונסיון לשפוט האם הרפורמים הם כופרים בעיקרי היהדות הוא לא, הוא חסר תוחלת – מכיוון שאין קורפוס חיצוני, ששלושת הצדדים* מקבלים כבורר.
לכן, התשובה חייבת להיות חיצונית לדיון עצמו. לא נסיון לשכנע את האורתודוכסים שהרפורמים הם 'יהודים באמת', אלא הגעה להסכמה על כללים משותפים שאפשר לחיות איתם. למזלנו, יש סט כללים כזה שעוצב ועבד יופי עד היום.
שאלת מיהו (רב) יהודי מתחממת « MINIM · 2010-07-19 05:25:03
[...] מנמק למה לדעתו רפורמים כלל אינם יהודים, ודודי קננגיסר מונה את שגיאותיו המביכות אחת לאחת. מנגד, וואינט מכריז, תחת הכותרת "רבנים: [...]דובי · 2010-07-19 11:39:30
נדב – כמובן. למעשה, החילונים הם הצד היחיד פה (ואני כולל את המסורתיים בתוך זה) – אוהד כלל אינו בר-שיח שלי פה, מכיוון שאין מה לנסות לשכנע אותו. אני מנסה לשכנע את החילונים לא לקבל את ההגדרות האורתודוכסיות.fwiffo · 2010-07-19 18:16:35
1”. חלוקים על הדרך זו הגדרה מעניינת, לאור העובדה שהם רואים זה בזה ככופרים (בעיקר הסונים בשיעים) – בערך כמו שאתה רואה ברפורמים. הרפורמים מאמינים באותן עשרת הדברות כמוך. הם דוחים חלק מהפרשנות המאוחרת יותר למצוות מסוימות. הבערת אש היא דוגמא מצויינת, שכן מה שנאסר הן המלאכות, והבערת אש היא פרשנות מאוחרת יותר – וגם אז, הבערת אש נאסרה משום שהיא מלאכה, לא משום שעצם ההבערה נאסרה מדאורייתא. מכיוון שאין משום המלאכה בהתנעת מכונית, הרפורמים אינם שוללים שום עיקר של היהדות בכך שהם אינם נוסעים בשבת. בדיוק כפי שהאורתודוכסים יכולים לעבוד על אלוהים עם מתיחת קווי העירוב המטופשים שלכם כדי שתוכלו לעשות משהו שאסור לכם (לטלטל חפצים בשבת), רק עם קצת יותר יושרה וקצת פחות גישה אינפנטילית לאלוהים.” דובי, המיש מש שאתה עושה משונה במקצת:ידידיה · 2010-07-19 20:25:56
לדובי, פספסת בעניין ההבערה, כי בניגוד לשאר המלאכות דווקא לה יש פסוק מפורש משלה (“לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת”). אם נסיעה באוטו זו הבערה זו שאלה אחרת.אבל עזוב, אותי יותר מעניין לדעת אם כשהמורה כותב שמהחילוניים תישאר “עיר קטנה ונידחת” הוא מתכוון לזה.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%A8_%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%93%D7%97%D7%AA
חנן כהן · 2010-07-20 04:24:34
דובי, ה”זו נבלה וזו טריפה” שלך פגע בי באופן אישי. חבל שכתבת את זה. קילקל לי את כל הפוסט המצויין.דובי · 2010-07-20 04:30:22
חנן – צר לי שאתה חש כך. אני לא כותב טקסטים כדי לעשות לאנשים טוב על הלב, ואני אכן רואה בכל הדתות בולשיט שווה ערך. זה שדת מסויימת קצת פחות דוחה מאחרת לא משנה את ערך האמת האפסי של שתיהן. מבחינתי כל הדתות מובילות אנשים לקבל החלטות שלא על בסיס שיקול דעת רציונלי. העולם היה מקום טוב יותר אילולא היינו יצורים מוכי דת.שי דשא · 2010-07-20 18:43:32
הפוסט מתחיל נהדר אבל מתדרדר מאוד לרשימה של התלהמויות חסרות טעם ונימוק. הפסקתי לקרוא אחרי בערך שני-שליש.עידן דקל · 2010-07-23 13:55:17
דודי – פוסט מצויין. ישר כח. והתגובות של שקד, fwiffo ושאר מגיני האורתודוקסיה רק מראות עד כמה ההמחשבה שלהם ושל האנשים בעקבותיהם הם הולכים פשוט מנותקת מההגיון. איכשהו, היכולת לחשוב בהגיון עובדת טוב מאוד כשהם מחליטים אם לצאת מהבית בבוקר מהדלת או שמא דרך החלון, אבל הולכת לאיבוד כשאלוהים נכנס לעניין.עידן דקל · 2010-07-24 10:58:42
דובי, כמובן שדובי.הפוסט הקודם: אל תתנו להם עטים! (על חשיבותו של החופש האקדמי)
הפוסט הבא: כי אני לא מבזבז מספיק זמן באינטרנט
← לפוסט המקורי · תגובות, חלק 2 מתוך 2
דובי · 2010-07-13 23:33:58
צר לי, אבל הדיון הזה באמת לא מעורר בי חשק לסובלנות יתר. למילים יש משמעות. השקפה ותאוריה הן שתי מילים שונות, עם משמעויות שונות. תאוריה בנויה על סמך עדויות אמפיריות. לא, זה לא אומר שאי אפשר להפריך תאוריות, ואפילו כאלו שמבוססות היטב. למעשה, זה בדיוק אומר שאפשר להפריך תאוריות. לכן אפשר להגיד על תאוריה שהיא שגויה או לא (או, ליתר דיוק, שלא יודעים שהיא שגויה). השקפה אינה בנויה על בסיס עדויות. השקפה היא הנחת יסוד של בעל ההשקפה. לא ניתן להפריך השקפה, ומאותה סיבה גם לא ניתן לייחס ערך אמת כלשהו להשקפה. התאוריה שלך שכל הערבים רוצחים היא תאוריה. אפשר לבחון אותה אל מול המציאות ולהכריע בסוגיה. ההשקפה שלך לפיה כל עם צריך לשלוט על עצמו היא השקפה, ואינה תלויה בעובדות. הדרך היחידה לשנות השקפה היא אם אפשר להכפיף אותה איכשהו להשקפה אחרת (למשל “משטר דמוקרטי הוא המשטר הטוב ביותר”) ואז להוכיח שיש סתירה ביניהן. אגב, מכאן שאמנם אי אפשר להגיד על השקפה שהיא שגויה, אבל כן אפשר להגיד עליה שהיא לא עקבית.אלון מ · 2010-07-14 01:44:44
לפני הכל, אני רוצה להדגיש, בניגוד למובן מדבריך ולדי ברור מדברי, שאין לי שום תיאוריה שגורסת שכל הערבים רוצחים. אני השתמשתי בתיאוריה היפותטית ואבסורדית זו על מנת לחדד נקודה. ציינתי בבירור שזו לא דעתי ואדגיש זאת שוב.אני חושב שלא להגיד למישהו שחושב אחרת ומדבר בנימוס שהוא אהבל רק בגלל שאתה חושב שהוא טועה (גם אם הוא באמת טועה) לא דורש סובלנות יתרה, רק נימוס. אבל זו דעתי האישית וזהו אתרך וזכותך לדבר כפי שתרצה.
לגבי השקפה ותיאוריה, הפניתי אותך להגדרה מילונית שאומרת שחור על גבי לבן שתיאוריה משמעותה גם השקפה. זה לא במקרה.
ואיך השקפה אינה מבוססת על עדויות? על מהי מבוססת אם כך? על קול פנימי שאומר לך דברים? אתה נולד עימן? כשאדם משנה את השקפתו, זה במנותק מדברים שהוא היה עד להם? מדוע אדם משנה את השקפתו אם לא כתוצאה מעדויות שונות?
אכן למילים יש משמעות. וגם קיים המושג מילים נרדפות. מילים שמשמעותן זהה. ויש מילים שיש להן יותר ממשמעות אחת כתלות של הקונטקסט. ונכון שהקונטקס שבו עושים שימוש במילה השקפה שונה בדר”כ מהקונטקסט בו עושים שימוש במילה תיאוריה. אך ברמה המהותית הן זהות.
אדם בעל השקפה מסויימת, פיתח את אותה השקפה במהלך חייו לאור עדויות שונות שהיה עד להן (מה שלמד מהמשפחה, ביה”ס, תקשורת, קשרים אירעיים, נוכחותו באירועים).
המילה השקפה, מקורה במשקפיים, כלומר הפריזמה שדרכה אתה מסתכל המציאות. תיאוריה, מבוססת כלל שתהיה, היא אותו הדבר מבחינה מהותית. דרך להשקיף על המציאות.
וגם תיאוריות יכולות לא קונסיסטנטיות. רובן ככולן אינן קונסיסטנטיות לחלוטין. גם תורת היחסות אינה קונסיסטנטית לגמרי וגם עכשיו מחפשים דרכים לאיחודה עם תורת הקוונטים לכדי תיאוריה קונסיסטנטית.
במיוחד במדעי החברה (אך באותה מידה של תקפות במדעים המדוייקים) תיאוריות מייצגות השקפות שונות. ועובדה היא שלכל תיאוריה יקומו מקטרגים שיטענו כי התיאוריה שגויה ולעומתם יקומו מסנגרים שיתמכו בה. מה ההבדל בין המקטרגים והמסנגרים? ההשקפה שלהם. אלו, השקפתם אינה מתיישבת עם התיאוריה ואלו השקפתם מתיישבת עימה. כל צד יביא עימו אוסף עדויות כתימוכין בגישתו. לא תוכל להכריע מבחינה רציונלית טהורה איזו תיאוריה, אם בכלל, עדיפה, בעיקר משום חוסר הקונסיסטנטיות המובנה שלהן. אם הן היו קונסיסטנטיות, הן לא היו תיאוריות. את ההחלטה איזו מהתיאוריות אתה מקבל אתה מבצע על פי השקפתך שלך. כלומר, זו שהשקפתה מתיישבת עם השקפתך.
הכשל הלוגי הבסיסי שלך, לדעתי, הוא שאתה מבדיל בין תיאוריה שגובשה בתהליך מדעי מלא ביקורת של עמיתים וכו' לעומת השקפה של אדם לאור ההיסטוריה האישית שלו וחוויותיו. ההבדל בין השניים הוא כמותי בעיקרו (כמות העדויות) ואיכותי במקצתו (הביקורת והתהליך עוזרים לזיהוי כשלים אפשריים וממשיים). בסופו של דבר גם החוקר מושפע מעדויות מסויימות כמו אדם רגיל. גם הוא אינו מתייחס לעדויות אחרות שקיימות, אם מחוסר דעת, אם מחוסר יכולת ואם במתכוון. ברמה המהותית, תיאוריה הינה השקפה לכל דבר ועיקר. לרוב השקפה מוצקה ונתמכת אך עדיין השקפה.
דובי · 2010-07-14 12:59:53
אוקיי, באמת שלא מעניין אותי הדיון הסמנטי. “השקפת עולם” ובוודאי ש”השקפת עולם ימנית” (או “אידאולוגיה”, אם תעדיף) היא תורת מוסר, וככזו אינה תלויה כלל בעדויות מן העולם אלא בחברות. יתכן מאוד שהתפתחותה של תורת מוסר נובע מתוך הסתכלות בעולם, אבל אז היא מניחה איזושהי תורת מוסר עליונה (למשל, תועלתנות). בכל אופן, אין מקום לקבוע שאידאולוגיה כלשהי היא שגויה (למרות שאפשר לטעון שאידאולוגיה מבוססת על הסברים שגויים של העולם – למשל מרקסיזם – אבל במקרה זה הביקורת היא על המדיניות שהאידאולוגיה מכתיבה, לא על עצם המטרה העליונה של האידאולוגיה).וכל הדיון הזה לא משנה כלל (ומעייף מאוד, כי יש לי גם עיסוקים אחרים, בסופו של דבר), כי אתה הרי שאלת אותי איזו טענה אני שולל, ואני עניתי שאני, ופחות או יותר כל אקדמאי שאני מכיר, שולל את הטענה ש”מרצים מתייחסים להשקפת העולם הימנית” כאל השקפה שגויה.
דובי · 2010-07-15 23:44:46
נזכרתי בדוגמא לחוקרים שכן התייחסו, בצורה מסויימת, להשקפת עולם ימנית כ”שגויה”. אני חושב שהם דוגמא טובה דווקא בגלל שהם היוצאים מהכלל שמוכיחים את הכלל. בכנס שהשתתפתי בו לפני זמן מה זוג חוקרים הציג מחקר שעסק במדידת אפקט “למידה” אצל ראשי ממשלה בישראל. הם הראו איך סדרה של ראשי ממשלה בישראל הגיעו למשרה כשהם סקפטיים לגבי תהליך השלום, אבל במהלך כהונתם החלו לקבל הנחות יסוד מסויימות ולפעול בכיוון קידום תהליך השלום. החריג היחיד שמצאו היה נתניהו, לגביו אמרו שהוא “לא תלמיד טוב” או אמירה דומה. גם אם נתעלם מהעובדות בשטח שמראות שחרף כל אותם ראשי ממשלה ש”למדו”, תהליך השלום לא בדיוק התקדם לשום מקום, הבעיה העיקרית במחקר הזה, וזו שכל הנוכחים קפצו עליה באופן מיידי, היא בדיוק הגדרת ה”למידה” כתהליך שמהותו “הפיכה לשמאלני”, וכשלון בלמידה נמדד בכך שהתלמיד הכושל נשאר ימני בעמדותיו. כל מי שהגיב למצגת הזו הצביע על הכשל המהותי הזה במחקר – רבים מהדוברים הללו בעצמם שמאלנים לא קטנים – ושני החוקרים נכתשו עד דק. אני מקווה שהדוגמא הזו מראה עד כמה ההשערה שלך לגבי איך רוב המרצים (השמאלניים) רואים את בעלי השקפות העולם הימניות, היא נטולת יסוד.בקרב חוקרי החברה בישראל, וכן במעגלים רחבים יותר, מתרבים בעת האחרונה הדיונים על החופש האקדמי, משמעותו וגבולותיו. הדיון בגלגולו הנוכחי הוצת על-ידי פעילותה של תנועת (הימין) “אם תרצו” כנגד מרצים בעלי עמדות ביקורתיות כלפי ישראל, שזוכה לתמיכה ממשלתית. אך הוא בהחלט אינו מוגבל למתקפות שמגיעות מימין לשמאל. כך לאחרונה נתבשרנו על פיטוריו של המרצה ירוחם לויט מאוניברסיטת בן-גוריון בעקבות התבטאויות שלו על הומוסקסואלים שהושמעו במהלך שיעור באתיקה רפואית, החלטה שנתקלה, ובצדק, בביקורת על הפגיעה בחופש האקדמי של פרופ' לויט.
ישנן שתי הגנות מקבילות ובו-זמניות לחופש האקדמי. האחת היא תועלתנית, והאחרת מהותית. ההגנה התועלתנית קובעת פשוט כי לא ניתן לקיים מחקר מדעי אפקטיבי אם החוקרים נדרשים להגביל את מסקנותיהם על פי הנחיות חיצוניות כלשהן. חוקר במדע המדינה שמגיע למסקנה כי יש פגמים מהותיים בשיטת המשטר המתקיימת במדינתנו חייב לדווח על כך לעמיתיו ולציבור הרחב, כך שממצאיו יוכלו להגיע לדיון ואז או שיוכח כי הם שגויים או שיוכח שיש לפעול על פיהם. בכל מקרה, מובן כי טובת הכלל דורשת דיון פומבי בחופשי בממצאים גם כאשר אלו אינם נעימים לקבוצה כלשהי באוכלוסיה, כולל האליטה או קבוצת הרוב בחברה. הדברים נכונים בה במידה גם מחוץ לפקולטה למדעי החברה. מוכרת לרבים הדוגמא של “המדע הסובייטי” שבשם עקרונות אידאולוגיים מנע, למשל, ממדע הביולוגיה בברית המועצות להתקדם במשך שנים רבות, וזאת תוך פגיעה חברתית וכלכלית עצומה. באותה מידה התערבות של ממסד דתי במחקר המדעי יכולה להביא לתוצאות הרסניות.
תומאס קוהן מוכר כמי שפיתח פילוסופיה של המדע שמציגה אותו כתהליך חברתי. הגם שקוהן עצמו ניסח את הדברים כביקורת על השיטה המדעית, אין חובה להתייחס אליהם כביקורת קטלנית. הכרה במגבלות המדע חשובה גם לפוזיטיביסטים ביננו – אלו שמאמינים שישנה אמת שם בחוץ, וניתן להשיגה באמצעות התבונה האנושית. מכיוון שהתפתחות המדע היא תהליך חברתי, ומכיוון ששום הכרעה לעולם אינה נחרצת וגמורה, חשוב תמיד לאפשר לבעלי דעות מיעוט – ואפילו דעות מיעוט שנידונו כבר והופרכו, לדוגמת עמדותיו של לויט באשר להומוסקסואלים – להביע את עמדותיהם בחופשיות ובלי חשש, משום שכך נכפה על המדע להמשיך ולהתקדם בכל עת, להביא עוד עדויות ועוד הוכחות ולשקול מחדש הכרעות שכבר התבצעו.
אך עולה מנגד השאלה האם אין שום מגבלה לחופש האקדמי. האם בשם קידום המדע אפשר להכשיר כל שרץ? אין ספק כי ישנם דברים שנעשו בשם החופש האקדמי שהקשר בינם לבין התועלת שבחופש האקדמי. כך, למשל, ביקר מבקר המדינה את ועד ראשי האוניברסיטאות על שניצל את אדרת החופש האקדמי כדי להמנע מיישום חוק המכרזים באשר לפעילות המשקית-כלכלית שלהם, דוגמת העסקת צוות גננים או שירותי הסעדה. ספק אם אפשר להגן אידאולוגית על מתן משמעות כה מרחיקת לכת למושג.
אך מצד שני, מגבילי החופש האקדמי אינם מתייחסים רק לעניינים כגון אלה. להפך, עיקר עיסוקם הוא בדיוק בדרישה להשית עונשים על מי שמביעים עמדות שאינן מקובלות עליהם. כך, לדוגמא, כותב רונן שובל מ”אם תרצו” במאמר בעיתון הארץ:
האם נכון הוא שחברי סגל אקדמי, שהם בעלי עניין מובהקים, הם שיתחמו את גבולותיו של “החופש האקדמי”, או ליתר דיוק יקבעו שבשם ה”חופש” הזה הכל מותר? האם לציבור, לשר החינוך ולארגונים לא ממשלתיים אין זכות להשתתף בתחימת גבולותיו של “החופש האקדמי”? האם עצם העלאת השאלה היא בגדר סתימת פיות וציד מכשפות? ואולי דווקא צעקות ה”מקארתיזם” הן הניסיון לסתום פיות?כל הפעולות המצויינות כאן הן פעולות של התבטאות, וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות. יש, אם כן, לשאול האם באמת אין שום גבולות לחופש האקדמי של חוקרים להביע את עמדותיהם.האם חבר סגל אקדמי רשאי לקרוא להחרמת המוסד שבו הוא עובד ולצפות שלא יינקטו נגדו סנקציות? האם אפשר לקבל מצב שבו עשרות עצומות אנטי ישראליות המעודדות חרם כלכלי, תרבותי ואקדמאי על ישראל יצאו משערי אוניברסיטאות הממומנות מהמסים של כולנו?
וכאן אנחנו מגיעים להגנה המהותית על החופש האקדמי: אין חוק במדינת ישראל (עדיין, יש להוסיף; וגם: תודה לאל) האוסר על קריאה להחרמת מוסדות כלשהם, ואף לא כזה האוסר על חתימה על עצומות המעודדות חרם כלכלי או אחר על ישראל. אין גם חוק האוסר על קריאה לביטול הסכמי השלום עם מצרים או לכיבוש מחדש של עזה, או לניתוק קשרים עם תורכיה. אין אפילו חוק, עד כמה שידיעתי המשפטית המוגבלת מגעת, האוסר על חתימה על עצומה שקוראת למתן חנינה אוטומטית לכל חייל שמואשם בפגיעה בחפים מפשע במהלך פעילות מבצעית. כל אלו ורבים אחרים מוגנים על-ידי חופש הדיבור הנתון לכל אזרח במדינה דמוקרטית. החופש האקדמי כמוהו כחופש העיתונות וכמו החסינות המהותית הניתנת לחברי הכנסת: במצב אידיאלי, אף אחד מהם אינו מוסיף ולו גרם אחד של זכויות לאקדמאים, לעיתונאים או לחברי הכנסת על פני כל אזרח רגיל. אלא שהמחוקק – כמו גם האתוס הדמוקרטי באופן כללי – מכיר בכך שאלו מקצועות שמתוקף טבעם מועדים יותר לפורענות בכל הנוגע להתערבות המדינה לשם צמצום חופש הדיבור שלהם, ולכן מושם דגש על חירותם של אלו מחד, וחירותם של המדינה להגבילם מוגבלת עוד יותר מאידך. אין לפגוע במרצה שקורא לחרם על ישראל 1 פשוט משום שאין לפגוע באף אזרח שעושה כן.
החירות המודגשת לה זוכה האוניברסיטה בניהול ענייניה, דוגמת בחירת החוקרים שיצטרפו לשורותיה או חלוקת משאבים בין המחלקות השונות, נועדה בדיוק כדי לשמר את הזכות הבסיסית הזאת בסיטואציה שבה היא יותר מועדת לפגיעה. כדי לשמור על התכלית התועלתנית חובה לתת דגש עודף לתכלית המהותית בהקשר הספציפי הזה.
בעולם אידיאלי, כמובן, חופש הדיבור במלואו ישמר לכל אזרח בלי שום מגבלה, והאקדמיה צריכה ולעיתים קרובות עומדת בראש המחנה הנאבק על הגדלת חרויות האזרח של כלל האזרחים במדינה. אך מי שמערער על החופש האקדמי לשם קידום אג'נדה פוליטית רגעית צריך לזכור שבעשותו כך, הוא מערער את אחד מעמודי התווך המרכזיים של ההגנה על חופש הביטוי של הכלל. במדינה בה לא נשמר החופש האקדמי ייקל על השלטונות לפגוע גם בחירויות אחרות, ומשם קצרה הדרך לאובדן הדמוקרטיה כולה.
—
ובכל זאת אין החופש האקדמי חסר גבולות, כשם שאף חירות אחרת אינה מוגבלת – על-ידי חירותו של הזולת. המקום הרגיש ביותר עבור החופש האקדמי הוא בכיתה. שם עומד המרצה בעמדת כוח משמעותית כלפי הסטודנטים. קל להם להרגיש כאילו חופש הדיבור שלהם במסגרת הכיתה מצומצם – לעיתים, קל מדי, ובלי כל הצדקה, אך כך הוא המצב. על כן חובה על המרצה (או המתרגל) להבהיר בכל עת כי עמדות המנוגדות לעמדותיו יכולות לקבל ביטוי בכיתה. חובה על המרצה בתחום מסוים להציג נקודות מבט שהוא אינו מסכים עימן – וגם אם הוא עושה זאת באופן ביקורתי, הרי שהביקורת צריכה להיות הוגנת ומקצועית כך שהסטודנטים יוכלו עדיין לגבש עמדה בנושא מתוך ידיעה מושכלת של העובדות ולא מתוך ראייה חד-צדדית של הדיון. מובן שאל לו למרצה לפגוע בציונו של סטודנט רק משום שזה הביע עמדה מנומקת בזכות השקפה המנוגדת לזו של המרצה.
יש לומר: בכל שנותי כסטודנט, וחרף חיבתי הרבה לדווקאיות, טרם נתקלתי במצב שבו חשתי כי הציון שלי נפגע משום שהבעתי עמדה שידעתי שהיא מנוגדת לעמדת המרצה. אינני חושב כי קיימת בעיה של הגבלת חופש הדיבור של סטודנטים (גם אם לעיתים הם חשים אחרת, מתוך חששות מובנים אך לא מוצדקים) – אך חשוב להבהיר כי החופש האקדמי נתון גם להם, וכל הבעת עמדה מצד מרצה חייבת להיות מכובדת ומכבדת כלפי הסובבים אותו בכיתה. מאידך, רגישות היתר של סטודנטים רבים, נראית בעיני מיותרת. אין מקום לתלונות על “פגיעה ברגשות” כתוצאה מהצהרה כזו או אחרת של המרצה. שהרי זהו טיבו של הדיון המדעי, שאינו משים דעתו לענייני רגשות ומשובות הלב, וכל מעייניו נתונים לגילוי האמת.
—
עדכון: אפשר לקרוא עוד בנושא בדיון באתר מדעי החברה בישראל על מאמרו החדש של אמנון רובינשטיין על החופש האקדמי.
#אקדמיה #דמוקרטיה #חברה #חופש דיבור #חינוך #ישראליאנה #לא פופולרי #משפט
הערות שוליים
dubikan · 2010-07-09 15:57:59
פוסט חדש: אל תתנו להם עטים! (על חשיבותו של החופש האקדמי) http://dubikan.com/archives/1449אליאב · 2010-07-09 16:40:15
“החופש האקדמי כמוהו כחופש העיתונות וכמו החסינות המהותית הניתנת לחברי הכנסת: במצב אידיאלי, אף אחד מהם אינו מוסיף ולו גרם אחד של זכויות לאקדמאים, לעיתונאים או לחברי הכנסת על פני כל אזרח רגיל.” זה נכון כמובן בכל הקשור להיקף הזכות לחופש הביטוי. הזכות לחופש הביטוי של אקדמאים אינה רחבה יותר או מצומצמת יותר מזו של כל אזרח. עם זאת, בשל קיומם של אינטרסים לפגוע בביטוי האקדמי, נדרשות “נורמות משניות” חזקות להגן עליו (כמו החסינות המהותי של ח”כים, כםי שציינת). מנגד, יש הבדל אחד בין הביטוי האקדמי והביטוי של האזרח ה”פשוט”: הביטוי האקדמי בדרך כלל מתרחש במסגרת מוסד כלשהו. כאשר מי שסמוך על שולחנו של מוסד מסויים קורא להחרמת אותו מוסד – ודוק, לא “המדינה”, אלא אותו מוסד עצמו שמממן אותו ומאפשר לו לבנות את המוניטין שלו, עולות שאלות כבדות. כמובן, שאני לא טוען לרגע שצריך להגביל את הביטוי הזה בחוק או באופן אחר (למשל באמצעות אי-קידום). אבל ההסתתרות של המרצים האלה מאחורי החופש האקדמי לא מספיקה לי. הם צריכים, מבחינתי, לשכנע כיצד מי שיושב במוסד מסויים קורא להחרים אותו, בלי שהוא עצמו מתפטר ממנו. יש כאן כשל לוגי בסיסי שהייתי שמח פעם לשמוע מישהו מפריך אותו.דובי · 2010-07-09 16:45:29
כאמור, אני לא תומך בחרם אקדמי, ואני חושב שיש כשל קריטי אצל מי שקורא להחרים את המוסד שלו עצמו. מצד שני, אני חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם קריאות כאלו היא דיון עם הקוראים לחרם, ולא פגיעה בהם. למעשה, אם מישהו קורא לחרם ובתגובה מגרשים אותו מהאוניברסיטה, זה רק מחזק את ההצדקה לקריאה לחרם...one of the crowd · 2010-07-10 07:12:03
המאמר חתום ע”י רונן שובל ולא ארז תדמור.ישנה התיחסות במאמר לקשת הדעות המאוד צרה בפקולטות למדעי החברה. האם אתה חושב שיש סינון של בעלי דעות שונות בקבלה לתארים מתקדמים בפקולטות האלה? הן ישירות והן ע”י צינים נמוכים לעבודות “אכותנייות” שלא נמצאות בקשת הדעות של המרצים?
גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-10 13:21:41
אני לא מצליח להבין משהו. אתה אומר “אין לפגוע במרצה שקורא לחרם על ישראל פשוט משום שאין לפגוע באף אזרח שעושה כן”. זה הגיוני, כמובן, אבל אף אחד לא מציע לפגוע במרצה באופן “כלל-אזרחי” כמו לזרוק אותו לכלא או לקנוס אותו. קוראים להדיח אותו מהאקדמיה שהוא עצמו קורא להחרים. יותר מכל זה מזכיר לי את הקריאות להדיח חברי כנסת שאמנם לא הורשעו בשום עבירה פלילית אך חרגו מ”כללי האתיקה”.אם כן, למה שכללי האתיקה האקדמיים לא יכללו גם התנגדות לקריאה להחרמת האקדמיה הזו? לי לא ברור איך טיעון החופש האקדמי יכול להיכנס לכאן – המרצה יכול להגיד מה שהוא רוצה במסגרת המחקר שלו, אך הקריאה להחרמת האקדמיה היא כלל לא חלק מהמחקר – אז על מה אנחנו מגינים כאן?
(וכמו שאתה חש צורך להבהיר כך גם אני – אני לא תומך בחרם על ישראל וגם לא בהעפת המרצים שקוראים לו).
אייל · 2010-07-10 13:59:31
נושא אחד מפריע לי ביחס לחופש האקדמי והוא אולי מתקשר לפרשת לויט (ואלי לא, לא ידוע לי מה נאמר שם בכיתה בדיוק). האם החופש האקדמי לא מגן על מרצים שונים מתביעה על הטרדה מינית?אבשלום · 2010-07-10 19:16:53
@גדי לפי הבנתי חלק מהעניין הוא כאשר החוקר נוגע בביקורת בעינינים שכן נובעים או קשורים לעבודה שלו (נגיד מרצה למדעי המדינה שקורא לחרם ישראל כי היא לדעתו מדינה פורעת חוק) אבל בוא נגיד שהוא מרצה בתחום לא קשור למה שדעותיו הפרטיות אמורות להביא לפיטוריו? או השעיה אקדמית שלו? האם הוא עושה את עבודתו פחות טוב משמעותית בגלל מה שאמר? בהנחה שהנ”ל לא נכון, יש סיבה להגן על החופש האקדמי.גדי אלכסנדרוביץ' · 2010-07-10 19:21:40
דעותיו הפרטיות יכולות להיות מה שהוא רוצה, אבל קריאה לחרם חורגת מתחום הדעות הפרטיות ועוברת לתחום המעשים. אני לא חושב שזה גורם לו לעשות את עבודתו פחות טוב, אבל לפעמים מעיפים אנשים שפוגעים במקום עבודה כלשהו גם אם את עבודתם שלהם הם עושים טוב.דובי · 2010-07-10 22:27:45
גדי – ראשית, דווקא יש מי שקורא לפעולה מצד המדינה, כלומר, לאסור באמצעות פעולה ממשלתית על המשך העסקת המרצים האמורים באקדמיה הישראלית (“להנות מכספי הציבור”). אני מסכים איתך שאין משום פגיעה בחופש האקדמי כאשר האוניברסיטה עצמה מחליטה להפסיק את העסקתו של אדם שקורא להחרים את המוסד בו הוא מועסק. עם זאת, יש כאן משום פגיעה תועלתנית – מכיוון שכשרונו של אדם לגלות את האמת אינו תלוי בעמדותיו הפוליטיות, הרי שאוניברסיטה מריטוקרטית (כפי שאוניברסיטאות אמורות להיות) תפגע אם היא תסלק חוקר טוב משורותיה בשל עמדותיו או אף קריאותיו. בסך הכל, אני חושב שמותר לאוניברסיטה לוותר על שירותיו של מי שקורא להחרמתה שלה, אבל אין זו דרך הפעולה החכמה, והיא אף עלולה להשיג את המטרה ההפוכה. כך בנוגע למי שקורא לחרם אקדמי על ישראל באופן כללי, וכך בנוגע למי שקורא לחרם על האוניברסיטה משום שהיא נותן במה לבעלי דעות אנטי-ציוניות מדי לדעת הקורא.אייל – איך החופש האקדמי מגן על מרצים מפני הטרדה מינית?
אחד מהקהל – כאמור, מהניסיון שלי, הבעת עמדות מנוגדות לאלו של המרצה לא פגעה בעמדותי. מצד שני, יש כאלו שטוענים שהם חשים כאילו יש פגיעה כאשר העמדות המובעות הן ימניות. קשה לי, מן הסתם, להעיד בנושא זה. תחושתי האישית היא שזה קשקוש. אני מבסס את התחושה הזו על תגובות שקיבלתי מצד סטודנטים שלי שקיבלו ציונים נמוכים והאשימו אותי בגזענות ושלל הטיות אחרות כהסבר לציון שלהם.
אייל · 2010-07-11 08:14:42
האם מצב היפותטי בו מרצה מעיר הערה כללית על “כל הסטודנטיות פה שבאות עם מחשוף עמוק [עידון שלי] לתפוס גבר [שוב עידון שלי]” מוגן תחת כסות החופש האקדמי?רשקלוניקוב · 2010-07-11 12:07:46
כמה הערות:א. ראשית, דובי, אני מניח שתזהה את הכשל הלוגי בטענה שבה אתה דוחה את ההאשמה של המרצים בכך שהם פוגעים בציונים של תלמידים שמביעים עמדות שונות משלהם. אני לא חושד בך שאתה נוהג כך, וממילא הטענות כלפיך אינן מוצדקות, אך זאת לא אומרת שהטענות אינן מוצדקות כלפי מרצים אחרים.
ב. יש להבדיל בין טענות עובדתיות לבין קריאות לנקיטת מדיניות. אזכיר את המקרה של לורנס סאמרס, שפרש מתפקידו כנשיא אוניברסיטת הרווארד, בין היתר בשל נאום שבו טען שהפערים בין גברים לנשים בשורות הבכירות של האקדמיה יכולים לנבוע גם מפערים קוגניטיביים. לדעתי, למרות שאי אפשר לטעון שאין כלל קשר, יש הבדל בין הטענות (העדפות מיניות של הורים משפיעות על ילדיהם/יש פערים קוגניטיביים בין גברים לנשים/ישראל מבצעת פשעי מלחמה) לבין הקריאות (להגביל אימוץ ע”י זוגות חד-מיניים/להפלות נגד נשים באקדמיה/להחרים את ישראל). שלושת הנושאים הראשונים שנויים מאוד במחלוקת (אפילו הנושא הראשון. ולא כפי שכתבת, שמדובר ב”דעות מיעוט שנידונו כבר והופרכו”). שני המרצים הראשונים, אגב, מכחישים את ההשלכות שיכולות לנבוע מעמדותיהם: לוויט טען שאין לו דבר נגד הומואים ולסביות. סאמרס תומך באפליה מתקנת בעד נשים, אבל טוען שיש גם סיבות לא-חברתיות למצב הקיים.
ג1. אוניברסיטה שמפטרת מרצה שקורא לחרם רק פועלת לשיטתו: הוא מעוניין להחרים מרצים ישראלים, והאוניברסיטה עוזרת לו להגשים את החרם. ניב גורדון לא מעוניין שמרצים ישראליים יפרסמו מאמרים? מאמריו שלו צריכים להיפסל ראשונים (לשיטתו, כמובן), והקורסים שלו צריכים להיות מוחרמים ראשונה. ג'אד נאמן תומך בחרם על סרטים ישראלים? סרטיו צריכים להיות מוחרמים ראשונה, וזאת על פי שיטתו.
ג2. יכול להיות שחופש אקדמי צריך להיות כמו דמוקרטיה, במובן של “חופש אקדמי מתגונן”. כמו שדמוקרטיה תפעל נגד מי שינסה לבטל את עקרונותיה היסודיים, כך צריך גם החופש האקדמי לפעול: מי שמשתמש בחופש אקדמי כדי לפעול נגד חופש אקדמי על ידי קריאות לחרם, צריך לפעול נגדו כמו תנועה שתקרא לבטל עקרונות יסודיים של הדמוקרטיה במדינת ישראל.
אלון מ · 2010-07-12 22:46:39
“כל הפעולות המצויינות כאן הן פעולות של התבטאות, וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות.”צר לי, אך במשפט הנ”ל יש הטיה חמורה.
האמירות של גורדון הן קריאה ברורה מאין כמוה לפעולה. כל קריאה או אמירה באשר היא וכל מעשה באשר הוא הם מן הסתם ראשית כל סוג של התבטאות. שהרי אם אדם לא התבטא על מה יש כלל לבוא איתו בדין ודברים?
אך אתה מבצע דיכוטומיה שמפרידה בין התבטאויות שלכאורה הינן התבטאויות לשמן ובין התבטאויות שמהותן לייצר פעולה כלשהי.
אך גם אם נקבל את הדיכוטומיה הנ”ל כקריטריון מוצדק, אין מקרה גורדון נופל למקום של התבטאות לשמה. גורדון קרא וקורא בפירוש ובאופן אקטיבי לחרם על ישראל בכלל ועל מוסדותיה האקדמיים בפרט. זוהי קריאה לפעולה בצורה הבוטה (מלשון ברורה) ביותר. אם כבר, הקריאה של “אם תרצו” הרבה יותר מינורית. כל הניסוח שלהם הוא שאלתי-דיוני. הם טוענים שיש מקום לדיון בשאלות הנ”ל. אתה יכול כמובן לא להאמין זה כל רצונם וזה בסדר גמור אך הלכה למעשה המצב, אם כבר הוא הפוך מתיאורך. דברי “אם תרצו” הם אלו שמהווים התבטאות שאמנם, אכן, קוראים לפעולה, אך הפעולה היא קיום דיון בגבולות החופש האקדמי. דיון מסוג זה שנעשה גם כאן.
שים לב לשאלה שאותה העלו “ואולי דווקא צעקות ה”מקארתיזם” הן הניסיון לסתום פיות?” האם השמאל אינו חוטא בעצמו בדיעות קדומות ומקארתיזם? האם אין תגובת השמאל במקרה דנן אינה זהה לתגובת אותם ימנים אשר חושדים בכל ערבי כטרוריסט או סוס טרויאני?
הלא תגובת המקטרגים כנגד האמירות הנ”ל של “אם תרצו” שקוראות לחשבון נפש בעניין הנ”ל מלאות פבלוביות מתפרצת.
אני רוצה להדגיש, אינני נוקט באמירות הנ”ל צד כלשהו. אני רק מנתח את הדברים על פי הנחותיך שלך והמסקנות, למצער, יוצאות הפוכות למסקנותיך שלך.
ואם להצביע על הכשל הלוגי המרכזי בטענה שלך, הוא בחלק השני של המשפט המצוטט “...וכל הדרישות למעורבות הן דרישות לסנקציות כנגד הבעת עמדות.”. זהו כשל מסיח, מסיח מהעובדה שההתבטאות של גורדון, גם היא עצמה דרישה לסנקציות כנגד הבעת עמדות. נגד הבעת עמדותיה של מדינת ישראל.
ולצורך העניין אין זה משנה כלל אם עמדותיה של ישראל או של גורדון צודקות או לא. העובדה היא שגורדון עונה לחלקו השני של המשפט ו”אם תרצו” נוטה במובהק לחלקו הראשון משום שאין בהן קריאה להצרת החופש האקדמי, כפי שוודאי קראת בין השורות, אלא לדיון בנושא גבולותיו. ייתכן כמובן שקראת נכונה בין השורות, אך אז יאמרו לכך ימנים כי הם קוראים נכונה בין השורות של דבריהם של פלשתינים, ערביי ישראל או סתם שמאלנים דברים שלא בהכרח נאמרו.
“אם תרצו” בסופו של דבר ניצלו את חופש הביטוי שדגלו נישא בידי שמאלנים בדר”כ לצרכיהם שלהם. אתה יכול לא להסכים עם דיעותיהם, אך לא עם דרכם. אין בדרך הנ”ל דבר שחורג מגבולות חופש הביטוי ואף על פי כן, רק משום שהשמאל אינו מקבל את דעתם, מנסים להשתיק את קולם. אדם נאור וליברל אמיתי יאלץ לעמוד על שתי רגליו ולהצביע על הצביעות האדירה כאן. וכך וביתר שאת על פיטורי של לויט.
אני רוצה לציין שלגבי “אם תרצו” אין לי סימפטיה או סלידה מיוחדת. זו עוד תנועה כמו הרבה תנועות אחרות במדינה ולא מצאתי בה עניין מיוחד.
לגבי גורדון, העניין המרכזי, לדעתי, שמפיל את הגנת החופש האקדמי שלו היא קריאתו להחרים את המוסד שממנו הוא פועל ואיתו את החופש האקדמי שבשמו הוא דורש הגנה. העובדה שזוהי צביעות מהמעלה הגבוהה ביותר לא דורשת כלל הסבר. מבחינה מוסרית ובהיבט של צדק היו צריכים לפטר את גורדון מזמן. מבחינה תועלתנית, אינני יודע מה יותר טוב או יותר נכון, מה פחות רע. להשאיר אותו במקומו ובכך לחשוף את ערוותו, צביעותו וקטנות קומתו ברבים אך יחד עם זאת להמשיך לממנו ולמעשה להכשיר פעולות כנ”ל או לחילופין לפטרו ואז לספוג את מטחי קריאות המקארתיזם שיכולים לקדם את מטרתו בצורה יותר טובה ממה שיכל לחלום לבדו.
דובי · 2010-07-12 23:31:17
אלון, הטעות היא אצלך, לא אצלי. לא הבאתי את הדברים מ”אם תרצו” כדוגמא למשהו שאסור להגיד. יש מעט מאוד דברים שאסור להגיד, לטעמי, ואם תרצו יכולים לקרוא למדינה לגזור את אשכיו של כל שמאלני, פור אול איי קר. אני מתייחס לפעולות שאותם הם דורשים, וטוען שאסור לפעול על פי הדרישות שלהם, משום שבכך תהיה פגיעה בחופש האקדמי. באותה מידה, אני חושב שמותר לגורדון לקרוא לחרם, ואני חושב שזה יהיה שגוי ופגיעה בחופש האקדמי אם מישהו יפעל בהתאם לקריאה שלו. אני לא יודע אם גורדון צבוע – הוא קורא לחרם גם על עצמו. כבר ראיתי אנשים שחושבים שזה שהם קוראים לחרם יגן עליהם מפני אותו החרם אם וכאשר הוא יגיע. לא נראה לי שזה מה שגורדון חושב. אני חושב שהוא טועה, ואני מתנגד לחרם אקדמי או אחר על ישראל. אבל אני עדיין חושב שזכותו להביע את עמדותיו. אני מסכים איתך, כפי שכבר אמרתי, שלאוניברסיטה עומדת הזכות לפטר אותו. אני חושב שזו תהיה טעות.וצר לי, אבל זו שטות להגיד שהחרמת ישראל היא “סנקציה כנגד הבעת עמדות של מדינת ישראל”. מדינה אינה מביעה עמדות. מדינה מיישמת מדיניות, ועל זה אין הגנת חופש דיבור, ואין לעולם כל אמצעי פרט לסנקציות כנגד מדינה שפוגעת בזכויות אדם. כאמור, אינני חושב שהמצב בישראל מצדיק זאת בינתיים, אבל עצם כלי הסנקציות, בקונטקסט הנכון, הוא בהחלט לגיטימי.
אלון מ · 2010-07-13 01:52:20
דובי,לגבי “אם תרצו” – ואדגיש, אינני חסיד שלהם וגם לא בא להגנת עמדתם, ענייני הוא בדיון ענייני ושקוף – האמירות שלהם היו אמירות שלא קראו לשלול את החופש האקדמי אלא לקיים דיון בעניין גבולותיו ובהקשר, גם, לדבריו של גורדון. אתה קורא בין השורות דברים שאינם נאמרים.
במאמר ממנו ציטטת לא הופיעה ולו דרישה אחת לשלול את החופש האקדמי. טענות רבות מועלות במאמר זה, יתכן שאינך מסכים עמן (קרוב לוודאי) אך אין זה מן הראוי לכל הצדדים ללבן אותן? פיטוריו של ירוחם לויט מדגיש ביתר שאת את הצורך לבצע בדק בית רציני באקדמיה. העובדה היא כי אותה אונ' שהשאירה בתפקידו מרצה מהשמאל הקיצוני שיצא בקריאה לחרם עליה עצמה פיטרה מרצה אחר, מתנחל שהינו ככל הנראה ימני בשל הבעת דעתו ובמסגרת קורס. ואמור נא לי, מהו ההבדל ביניהם? אומר לך כי לויט, לכל היותר הביע את דעתו אך לא קרא לפגיעה חו”ח בהומואים או בזכויותיהם. דיעה לגיטימית לחלוטין ולבטח כאשר הקורס המדובר הוא אתיקה וזו דעתו של המרצה. ורק שזה יהיה ברור, אני לא מסכים עם דעתו כלל.
יש כאן סתימת פיות והיא מגיעה מהצד “הנאור” של המפה. לזכותך יאמר שציינת את הנושא והבעת הסתייגותך מהפיטורין אך לא תוכל להתעלם מהשתיקה הרועמת בקרב הציבור שנושא את דגל החופש האקדמי כל אימת שהדבר נוגע אליו ודומם כעת ובמקרים רבים אחרים כאשר מישהו שונה בדיעותיו מושתק.
אתה טוען שאתה מתנגד לפעולות שאותן “אם תרצו” דורשים. מה שהם דורשים זה לקיין דיון בעניין החופש האקדמי, לבחון האם אכן, כפי שהם טוענים, יש ביטוי יתר לצד השמאלי ואף השמאלי קיצוני של המפה באקדמיה והאם ביטוי היתר הזה (אם קיים אכן) מקורו בתום לב או לא.
אם אתה מתנגד לפעולות כנ”ל אזי, ביודעין או שלא, אתה מצטרף לאלו המנסים להשתיק כל דיעה אחרת. כל מי שגורס כי עצם הדיון בעניין זה פסול חותר תחת אמירתו שלו וזה מה שאתה אומר למעשה. מה שעצוב הוא שנראה לי שאתה עושה את זה בתום לב.
לגבי גורדון, שים לב שלא אמרתי בשום שלב שאין זו זכותו להביע את דיעותיו. אך זה מה שככל הנראה הקשת גם מדברי וגם מדברי “אם תרצו” למרות שלא נאמר דבר כזה לא על ידי (ולא בכדי – אינני חושב שצריך לאסור על אדם כלשהו להביע את דעתו בכמעט כל מצב) וגם לא על ידי “אם תרצו” אתה טוען נגד דברים שלא נאמרו. השמאל מדבר רבות בדבר הפראנויה של ישראל ושל הישראלים. אך הפוסל, במומו פוסל, הפארנויה של השמאל בעניין מבקריו פחותה כלל וכלל מהפראנויה אותה הוא מייחס לישראל ולדידי מבוססת הרבה פחות.
ולגבי הפיסקה האחרונה, אני מקבל את דבריך בהקשר הנ”ל משום שאכן גורדון יוצא נגד פעולות המדינה ולא נגד עמדותיה. כשאתה צודק אתה צודק.
יחד עם זאת למדינות יש גם יש עמדות. מדינה מביעה את עמדותיה (בקורלציה כזו או אחרת) בעזרת דובריה ונציגיה ומיישמת על פיהן את מדיניותה. יהיה זה מגוחך לטעון שלמדינה אין עמדות. שהרי אם עמדות אין לה, כיצד תגבש מדיניות (לא שאני אומר שהעמדות של ישראל מוגדרות היטב ברובן)? והרי בכל שני וחמישי אתה יכול לקרוא במאמר כזה או אחר על “עמדותיה של ישראל בעניין ה...”, “עמדותיה של ארה”ב בנושא ה...” וכו' וכו'.
דובי · 2010-07-13 02:02:53
רבים וטובים יצאו כנגד פיטוריו של לויט – אני עצמי שמעתי על המקרה דרך קריאה שכזו לביטול ההחלטה לפטרו. אם תרצו קוראים להתערבות של משרד החינוך. התערבות כזו משמעה אחת – הטלת הגבלות על חוקרים, או גרוע מכך, פגיעה בפרנסתם, בשל הבעת עמדות שאינן תואמות את עמדת המדינה. לא צריך לקרוא בין השורות. אין שום משמעות אחרת להתערבות המדינה, כפי שאין משמעות אחרת להתערבות המדינה בשום דבר. המדינה אינה יכולה “לנהל דיון”. מרגע שהוחלט על מדיניות, המדינה יכולה רק להטיל סנקציות (או לתת תמריצים, במקרה ההפוך) כדי לקדם את המדיניות עליה הוחלט. לקרוא למשרד החינוך “להשתתף בתחימת גבולות החופש האקדמי” משמעותו לקרוא למשרד החינוך להטיל סנקציות על מי שחורג מאותם גבולות כפי שהגדירם המשרד. שוב, אין כאן פרשנות. זו המשמעות האפשרית היחידה. אשמח אם תסביר לי איזה משמעות אחרת יש לדברים.למדינה אין מוח, ולכן לא יכולות להיות לה עמדות. למדינה יכולה להיות מדיניות, כפי שהיא משתקפת בחוקיה ובפעולות זרועותיה השונות. אבל “עמדה” יכולה להיות רק לאנשים. שים לב: כאשר נציג רשמי של המדינה מצהיר על “עמדותיה” של המדינה בנושא מסויים, למעשה הוא מצהיר על מדיניותה של המדינה. כאשר איזה עיתונאי מספר לך על “עמדותיה של ארה”ב” הוא בסך הכל אומר “עמדותיו של נשיא ארה”ב” – קיצור שגוי בתכלית, משום שנשיא ארה”ב אינו קובע באופן בלעדי (או אפילו באופן עיקרי) את מדיניותה של ארה”ב. יש לו את עמדותיו, והוא ינסה להשפיע על המדיניות באופן התואם את העמדות הללו, אבל לארה”ב אין עמדות, ומדיניותה מושפעת מעמדותיהם של רבים אחרים.
דוד · 2010-07-13 05:50:42
“כאמור, מהניסיון שלי, הבעת עמדות מנוגדות לאלו של המרצה לא פגעה בעמדותי. מצד שני, יש כאלו שטוענים שהם חשים כאילו יש פגיעה כאשר העמדות המובעות הן ימניות. קשה לי, מן הסתם, להעיד בנושא זה. תחושתי האישית היא שזה קשקוש. אני מבסס את התחושה הזו על תגובות שקיבלתי מצד סטודנטים שלי שקיבלו ציונים נמוכים והאשימו אותי בגזענות ושלל הטיות אחרות כהסבר לציון שלהם.” זו דוגמא למחקר איכותני ? אזהרה ! הצעה למחקר כמותני למטה: כמה חברי סגל בצד ימין של המפה אתה מכיר במדעים מדויקים, וכמה במדעי הרוח/חברה ?דובי · 2010-07-13 11:48:19
דוד – זו דוגמא לתחושה. מכיר את המילה? היא מופיעה שם, פעמיים, בציטוט שאתה עצמך הבאת.אני מכיר שלושה מדעני חברה במידה מספקת כדי לדעת שהם אנשי ימין. ויש את בני מוריס, שהעמדות שלו קצת... מוזרות... אז נגיד ארבעה. במדעים המדוייקים יש לי כמה חברים שכיום הם חברי סגל, וכולם שמאלנים. אני לא מכיר אנשי סגל במדעים מדוייקים שהם לא חברים שלי, אז אני לא יכול לענות על השאלה שלך. ולמזלנו, זו לא באמת דוגמא למחקר כמותני.
אלון מ · 2010-07-13 14:21:24
דובי,מדינה אינה יכולה לנהל דיון, אנשי וועדת החינוך יכולים. נציגי המדינה השונים יכולים לנהל דיון. כשאומרים שהמדינה צריכה לנהל דיון אין הכוונה שהגוף האמורפי המכונה מדינה ינהל דיון וזה די ברור. למדינה אין מוח, לאנשים יש מוח ולאנשי וועדת ומשרד החינוך יש מוח (על מידת תפקודו אפשר להתווכח...), אנשים מנהלים דיונים בשם המדינה ומטעמה. בעקבות דיונים כאלו מגיעים להסכמות מסויימות וההסכמות מובילות ליצירת מדיניות שתתמוך בהן.
אתה טוען שהקריאה היא להתערבות של משרד החינוך וכן שמשמעותה של התערבות כנ”ל היא פגיעה בחופש האקדמי ובחוקרים. וברצוני לשאול אותך, האם משרד החינוך פועל אוטומטית על פי דו”חות שמוגשים לו? האם אתה חושב שהחופש האקדמי הינה זכות שנמצאת מעל כל זכות אחרת? כזו שעצם הדיון בה פסול? אתה טוען שהתערבות כנ”ל תוביל לפגיעה בחופש האקדמי ובחוקרים. הבלתי אפשרי לחשוב כי אולי יש לבחון האם החופש האקדמי מנוצל לרעה? הבלתי אפשרי לדמיין כי אולי יש צורך לפגוע במידה קטנה בחופש האקדמי אם הזכות הזו מתנגשת עם זכויות אחרות? אם החופש האקדמי מאפשר למרצה לקרוא לפגיעה בחייהם של אזרחי המדינה (7 מיליון) ולקדם פגיעה שכזו האין זכות זו פוגעת בזכותם של האזרחים לחופש האקדמי שלהם עצמם? האם אתה סבור שהחופש האקדמי של מרצה וחוקר חשובה מן החופש האקדמי של כל אותם סטודנטים שיפגעו מחרם כפי שהוא דורש?
אני לא בא להגיד שכן צריך להגביל את החופש האקדמי במקרה כזה או אחר. אני אומר שהשאלות בעניין ראויות ויש לבררן. אך טענתך היא שעצם העלאת השאלות פסולה, משום שתוצאת העלאת שאלות שכאלו ועוד, רחמנא ליצלן, מגובות בנתונים תומכים, היא פגיעה בחופש האקדמי. אתה רוצה להגיד לי שאתה חושב שתחת כל מצב אין לפגוע בחופש האקדמי? שוב, האם הזכות לחופש אקדמי נמצאת מעל כל זכות אחרת? אם לא, מן הסתם תיתכן גם פגיעה מוצדקת בזכות זו במקרים מסויימים. מהם המקרים, ועד כמה לפגוע, זוהי צריכה להיות מטרתם של דיונים בעניין לברר.
דוד · 2010-07-13 16:21:10
“אני מכיר שלושה מדעני חברה במידה מספקת כדי לדעת שהם אנשי ימין. ויש את בני מוריס, שהעמדות שלו קצת… מוזרות… אז נגיד ארבעה.” אם ההגדרה שלך ל”ימני” היא “לא אנטי ציוני” ו/או “לא מפברק עובדות בצורה גסה”, אז אני מאוד מקווה שאתה צודק ויש הרבה אנשי ימין, אבל אז אתה משתמש בשפה קצת כמו המפטי-דמפטי. אחרת... בני מוריס ? ימני ?!דובי · 2010-07-13 16:41:20
לא יודע, אדם שאומר שהבעיה עם הגירוש של 1948 היא שדב”ג לא גמר את העבודה, ושתומך בתנאים מסויימים בטרנספר כיום, נראה לי שנופל בימינו בהגדרה של ימין, לא? כאמור, הדעות שלו, לשיטתי, מוזרות, וקצת קשה להגדיר אותו במדויק. לכן הוספתי אותו כהערה צדדית.(לקריאה נוספת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=380119&nl=07_01 )
מודי תולשששש · 2010-07-13 16:55:26
משהו בהשואה בין חופש אקדמי (לחוקר) וחופש הביטוי (לאזרח) לא מסתדר לי (כמו שלא הסתדר לגדי): אקדמאי, בסופו של דבר, עובד אצל מוסד אקדמי כלשהו. סביר לדרוש ממנו, בלי קשר לחופש אקדמי, שלא יפגע באינטרסים של מקום העבודה שלו.אם הייתי עובד של מיקרוסופט, אני מניח שלא היה ניתן לפטר אותי אם כתבתי בבלוג שיש לחתוך את האשכים של כל השמאלנים, גם אם זה לא מוצא חן בעיני הבוס. כן ניתן לפטר אותי אם אכתוב שווינדוס שווה לתחת. גם מרצה באוניברסיטת תל-אביב צריך לדאוג למשרתו אם יביע את דעתו בציבור, שרמת הלימודים נמוכה ועדיף ללמוד בבאר-שבע.
נדמה לי שההגנה המהותית לא תופסת במקרה זה. היא גם לא תופסת כשהיא מנוגדת לחוק – למשל הסתה או הטרדה מינית.
אלא שהגנה תועלתנית יכולה לתפוס גם במקום שאין בו הגנה מהותית. כעובד מיקרוסופט לא אוכל להכפיש את מוצריה, גם אם תפקידי בחברה הוא להשוות למתחרים, וגם אם אני מנמק כל דבר עד הסוף המר. אקדמאי יכול לפרסם מחקר שמכפיש את המוסד (או המדינה) שבה הוא עובד, אבל לדעתי זה חייב להיות מחקר, לא הבעת דעה או עמדה. בכל אופן, “החופש האקדמי” תופס במקרה הזה, מסיבות תועלתניות – עדיף שחוקר יחקור, גם אם המסקנות הסופיות אינן מה שרצוי למעסיק.
באותו האופן אני רואה גם את חופש העיתונות – לעיתונאי מותרים דברים שאסורים לאדם מן השורה. למשל, להסתיר מקורות. למשל, לפרסם תחקיר נגד מפעל שקונה מודעות בעיתונו. וגם זה מסיבה תועלתנית.
דוד · 2010-07-13 17:50:55
דובי, בא נעזוב את ההגדרה של מוריס, (ואת שלושת החברים שלך). “אם תרצו” טוענים כמה טענות: – אין שום דבר שגוי בהשקפת עולם ימנית. – מרצים ישראלים במדעי הרוח/חברה מתיחסים להשקפת עולם ימנית כשגויה (באותו אופן שביולוג יתיחס אל מישהו שאינו מאמין בברירה טבעית). – מדינה אינה צריכה לממן אפליה פוליטית תחת שום איצטלה שהיא (כולל חופש אקדמי). – מדינה אינה צריכה לממן חרם על עצמה תחת שום איצטלה שהיא.אני מניח (ומקוה) שאתה מסכים בלב שלם לנקודה השלישית, ואמרת כבר שאתה לא מסכים עם הרביעית (מימון באופן עקיף כמובן: מישהו משתמש בתפקידו כדי לתמוך בחרם) . אבל, כדי להפיל (מבחינתך) את כל מה ש “אם תירצו” אומרים, אתה צריך להתנגד לאחת משתי שנקודות הראשונות – לאיזו מהן אתה מתנגד ?
דובי · 2010-07-13 19:24:43
אני לא מכיר מרצה רציני שמתייחס ל”השקפת העולם הימנית כשגויה”. השקפת עולם היא השקפת עולם. הם בהחלט לא מסכימים איתם, ואוחזים בערכים אחרים, אך אין משמעות הדבר שהם חושבים שזו “השקפה שגויה”. אני לא בטוח שיש משמעות לביטוי הזה בכלל. להשקפה לא יכול להיות ערך אמת.דוד · 2010-07-13 19:43:10
דובי: יש קונצנזוס במחלקות למדעי הטבע ש 2+2=4 , שתורת היחסות הכללית היא מודל סביר להתנהגות העולם בקנה מידה מאקרוסקופי, ושברירה טבעית עובדת. אם תיכנס למישרד של מישהו ותטען את ההפך, הוא יבקש ממך לצאת, כיון שהוא מאמין שלהשקפתך יש ערך אמת מסוים (false), שמיתר את הדיון (אלא אם תביא הוכחות מוצקות מאוד לטענתך). יש אנשים שמאמינים שהשקפה חברתית / כלכלית / הכנס-כאן-ערך-כרצונך יכולה להיות שגויה באותו אופן (אני לא אחד מהם, ולא חשבתי שאתה אחד מהם). “אם תרצו” טוענים שחלק מהמרצים במדעי החברה/רוח בישראל הם כאלה. אני מבין שאתה בטוח שהם טועים. אמונך בטבע האדם היה נוגע לליבי לו היית גר בארץ, היות וכיום אתה גר בקנדה אני זוקף אמון זה לזכות הסביבה הנוכחית שלך.דובי · 2010-07-13 20:04:56
מי שחושב שתורת היחסות הכללית היא “השקפה” הוא אהבל. מי שחושב שהטענה כי מצביעים אמריקאים מושפעים באופן משמעותי על-ידי המצב הכלכלה בבואם לבחור מחדש נשיא מכהן, היא “השקפה”, הוא גם אהבל. שתיהן תאוריות שמגובות על ידי הררים של עדויות אמפיריות. “השקפת עולם ימנית” היא לא משהו שניתן לגבות על ידי עדויות אמפיריות, וכך גם השקפת עולם שמאלנית. זה משום שהן אכן השקפות, ולא תיאוריות.מכיוון שאת רוב שנותי באקדמיה בכל זאת ביליתי בארץ, ואני עדיין בקשר משמעותי עם אקדמאים רבים בארץ, אני חושב שעדיין יש משקל כלשהו לדעתי בעניין. לא שאני לא יכול לטעות, אבל אני מכיר מדגם מספיק רחב כדי שלכל הפחות אוכל לקבוע בבטחון גבוה שמרצים שחושבים ש”השקפת העולם הימנית היא שגויה” הם מיעוט שולי.
אלון מ · 2010-07-13 22:26:49
אני מצטער אבל מי שחושב שמי שחושב שתורת היחסות הכללית היא “השקפה” הוא אהבל, אהבל בעצמו. ראה נא את ההגדרה של תיאוריה במילון (ותורת היחסות זהו רק ביטוי שגוי שצריך להיות תיאוריית היחסות): http://milon.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=index&term=%FA%E9%E0%E5%F8%E9%E4תיאוריה היא מערכת של מסקנות שמקורן בממצאים אמפיריים (בדיוק כפי שטענת). הטענה שמסקנות לגבי הנתונים הנ”ל, מבוססות ככל שתהיינה אינן מהוות השקפה יותר משהיא מגוחכת, היא מדגישה את חוסר ההבנה בשבריריות של תיאוריות.
פעם היו הררי נתונים שתמכו בזה שכדור הארץ הוא מרכז העולם. זה עשה את זה נכון? לא. למה? כי היו עוד הרבה נתונים אחרים שלא ידעו על קיומם או איך למדוד אותם שסותרים את הטענה הנ”ל.
מה שמדהים הוא, שאתה מציב את תורת היחסות ואת הסיבות להצבעתם של אמריקאים באותה רמת מהימנות. כאילו פיזיקה ומדעי החברה (וכלכלה על אף כל המספרים שהיא מערבת הינה מדע חברתי מובהק) הם שני מדעים מדוייקים באותה מידה. ובכן הם לא. לא בכדי לימודי כלכלה משוייכים למדעי החברה ופיזיקה למדעים מדוייקים. ויתרה מזאת, גם הפיזיקה אינה מדע טהור, כזה שדברים יכולים להיות מוכחים בו לחלוטין ובאופן סופי, ולכן המסקנות יכולות להשתנות עם הזמן (כפי שקרה אינספור פעמים) ולכן המסקנות הנ”ל הן בסה”כ השקפה. המדע היחידי שהוכחה בו הינה הוכחה סופית (ולפיכך אינה מהווה השקפה) הוא המתמטיקה, וגם המתמ' מבוססת על אקסיומות שלא ניתן להוכיחן או לסתרן. בנוסף במתמטיקה, הוכיח גדל, כי ישנן טענות שלא תוכל להוכיחן וגם לא תוכל להפריכן. כלומר, תוכל להחליט אם לקבל את הטענה או לא וזאת על פי השקפתך.
בסופו של דבר, אני יכול להגיד באותה מידה: מי שחושב שהתיאוריה שלי שכל הערבים רוצחים היא השקפה הוא אהבל. יש הרי הררים של נתונים אמפיריים שיכולים לסייע לטענה הנ”ל. זה לא עושה אותה לנכונה.
תיאוריה ולא משנה איזו ולא משנה מה כמות הנתונים האמפיריים שיתמכו בה היא בסופו של דבר תיאוריה, השקפה מסויימת דרך פריזמה מסויימת, על העולם.
ובלי קשר, זה האתר שלך ולא אומר לך כיצד לדבר, אבל אני הייתי משתדל לכבד יותר את המבקרים שלי ולא לכנות אותם בשמות ככה סתם. כמו שאומרים דרך ארץ קדמה וכו'
המשך התגובות: חלק 2
הפוסט הקודם: הטיית הרוב הדומם בדיונים אינטרנטיים
הפוסט הבא: אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור
בעקבות מספר דיונים שהייתי מעורב בהם, עלה בדעתי לנסח הטייה קוגניטיבית חדשה: הטיית הרוב הדומם. בהנתן פורום אינטרנטי שגודלו אינו ידוע (למשל, פורום פומבי, או רשימת דיוור שאינה אקסקלוסיבית), כלל אצבע טוב הוא שבערך חמישה אחוז מהקוראים גם ישתתפו בדיונים. את כלל האצבע הזה לימד אותי טל כהן בהקשר של האייל הקורא, והוא שירת אותי היטב בכל הזדמנות שיצא לי לבחון אותו. מעבר למעגל המרכזי של אותם חמשת האחוזים, יש מעגל מעט גדול יותר של קוראים חצי-פסיביים – הם לא ישתתפו ישירות בדיונים, אבל הם ישלחו תגובות עידוד מחוץ לרשימה למי שהם מסכימים איתו.
אפשר להתייחס לזה כאל שני המודלים של דיון ששמעון גלבץ הגדיר בזמנו כ”גברי” לעומת “נשי” (ואני לא אכנס כאן לסוגיה המגדרית) – דיון “גברי” הוא עימותי יותר, ובנוי כתחרות בין המתדיינים (או, לעיתים קרובות יותר, מתווכחים); דיון “נשי” הוא דיון שבנוי על בניית קונצנזוס, על חיזוק הדדי ומציאת קווי דמיון. במילים אחרות, אם בדיון ה”גברי” מתחילים מעמדות מנוגדות בתכלית ואז בתהליך של כתישה הדדית מגיעים, אולי, לעמק השווה, בדיון ה”נשי” מתחילים מיד בהסכמה, ואז מנסים לפתח אותה הלאה. כל פעם שאני מעיף מבט בפורומים שאשתי קוראת אני רואה את זה – את השורות הבלתי נגמרות של “אני כל כך מבינה אותך!” ו”כמה את צודקת!” – לא משהו שתראו אי פעם, נגיד, בבלוג הזה.
כך יוצא שבמעגל הפנימי פועלים המתדיינים בפורמט ה”גברי”, בעוד שבמעגל האמצעי פועלים המתדיינים בפורמט ה”נשי” (ואל כולם עוטפת שכבה עבה מאוד של קוראים פאסיביים). הטיית הרוב הדומם נובעת מהפער שבין שלושת המעגלים הללו. במעגל הפנימי ניטש ויכוח מר בין אנשים שאוהבים להתווכח. כל אחד מהאנשים הללו נחשף, בנפרד ובהסתר, לקבוצה שלמה של “מעודדים” שתומכים בעמדות שלהם אבל לא מביעים את התמיכה הזו בפומבי. התחושה של כל משתתף, לפיכך, היא ש”הרוב הדומם” עומד לצידו ופשוט מפחד להצטרף לדיון פן יבולע לו. האמת היא שהרוב הדומם אכן דומם, וקשה להעריך מה עמדותיו, וגם המעגל האמצעי חלוק בעמדותיו.
לפעמים ההטייה הזו מתנגשת במציאות כשהצדדים השונים בויכוח הפנימי שולפים את הג'וקר של “עשרות פניות בדוא”ל פרטי” שכל אחד מהם קיבל שמוכיחות, לכאורה, את תמיכתו של הרוב הדומם בעמדותיהם. או אז נשארים שני הצדדים בפוזיציה קומית למדי זה מול זה כשהם מבינים שהתפיסה שלהם את אותו “רוב דומם” הייתה שגויה (אך גם אז, בד”כ, הם עדיין לא מודעים לעובדה שרוב הרבה יותר גדול טרם אמר את דברו לאף אחד, וגם לא צפוי להגיד).
#אינטרנט #אני קרציה #דואל #חברה #חופש דיבור
dubikan · 2010-07-08 01:01:33
פוסט חדש: הטיית הרוב הדומם בדיונים אינטרנטיים http://dubikan.com/archives/1435אליאב · 2010-07-08 02:01:49
אותי מענייין מה זה אומר על הטוקבקיסטים האלימים באתרי האקטואליה, והאם אפשר לשאוב מכך עידוד שהם לא בהכרח משקפים את דעות “הרוב הדומם”.דובי · 2010-07-08 02:58:23
אליאב – אה, בשביל זה לא צריך ניתוחים מתוחכמים. ברור שהם לא משקפים כלום. אני לא בטוח שהם משקפים אפילו את עצמם.תום ארז · 2010-07-08 03:05:32
אליאב – אני כל כך מבין אותך! ף-) לדעתי, טוקבקים אלימים, אפילו אם הם לא משקפים את הדעות ש”הרוב הדומם” יטרח לקדם באופן אקטיבי, הם מסמנים את גבולות הגזרה. אם תכתוב משהו מופרך בטוקבק (כדוגמת “חבל שהיטלר לא גמר את העבודה עם הרכבות”), הרבה קוראים יכנסו בך. כך ששאר האמירות המופרכות (“חבל שבן גוריון לא גמר את העבודה עם המשאיות”) מקבלות גושפנקת כשרות מסוימת...אפרת · 2010-07-08 05:54:21
קודם כל, נדמה לי שאפשר להרחיב את ההגדרה לכל פורום, לאו דווקא אינטרנטי. מסרים פרטיים הם הפגישות שלי עם חברי הקהילה (למשל: הורי ילדי הגן) ברחוב ואסיפת הקהילה (למשל: אסיפת הורים) היא הפורום הגלוי שבו כולם בטוחים שמי שלא נמצא תומך בהם. בדיונים בשיטת המרחב הפתוח נהוג להזמין את כל הגורמים הרלוונטיים לדיון שעל הפרק ולהכריז עם פתיחת הדיון ש”מי שפה פה, מי שלא פה לא פה”– לכולם היתה ההזדמנות ומי שכאן הוא הרלוונטי להחלטה. זו שיטה לנטרל את משא הטיית הרוב הדומם שיש לה נטייה לשתק. דוגמא לשימוש במרחב פתוח: ההחלטה לא נעשית מלמעלה למטה על ידי חברי מועצה מייצגים אלא נעשית קריאה לשיתוף של התושבים, גופים אזרחיים וממשלתיים שפועלים בתחומי המועצה וכו'. כך נמנעת יוזמה פרטית שמניחה שהרוב הדומם יצטרף כי הם אמרו לי בפרטי שהם תומכים בזה, ונמנעת האכזבה מכשלון להניע את הרוב הדומם בכיוון שחשבת.ענבר שני · 2010-07-08 07:01:23
לא יודע עם זו הבחנה מקורית, אבל היא בהחלט יפה וכמו הרבה הטיות אחרות, משאירה אותך עם רגע אישי של 'וואלה, זה מסביר מה קרה ב...'בוא נניח שבממוצע כל משתתף במעגל הפנימי מקבל 5 פניות תומכות מהמעגל האמצעי. לפיכך, גודלו של המעגל האמצעי הוא פי 5 מהפנימי – כ-25% מכלל הציבור. יחד עם המעגל הפנימי, יש לנו כ-30% שהביעו דעה בדיון ועדיין 70% שאיש אינו יודע מה דעתם, אבל כל אחד מניח שהם עומדים בנחישות מאחוריו :–)
גלעד ד. · 2010-07-08 07:13:05
הזכיר לי את המאמר הזה של חנוך מרמרי ב”העין השביעית”:http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/280510_floaded_with_fax.aspx
8.7.2010 « מה אני קוראת · 2010-07-08 07:19:47
[...] דובי קננגיסר מנתח באופן מעניין את הדינמיקה של השפעת מעגלים חיצוניים לדיון על הדיון הפעיל. [...]אסף · 2010-07-08 09:03:39
הרוב השקט האמיתי (לא זה המדומיין מההטייה), יש לו בעצמו הטייה הנקבעת מדברים משונים. למשל, משהו שראיתי בלא מעט פורומי תרבות. אפילו נניח 'עין הדג'. יוצא סרט. כמעט כולם (נניח) מחבבים. לא משהו מסעיר, אבל בהחלט מהנה. חצי שנה אחר כך, אותו רוב לא יטרח להשתתף בדיונים על הסרט. רק אותם מעטים שממש תעבו ממשיכים לדבר עליו ולהזכיר אותו. מבחינת כל השאר, הוא היה, ועבר. הקונצנזוס הנצפה, אם כך, מוטה מאוד. וכאמור, לא רק בעין הדג.שושי · 2010-07-08 09:04:33
מעניין, אבל ספקולטיבי משהו. מעולם לא חשתי “התחושה של כל משתתף, לפיכך, היא ש”הרוב הדומם” עומד לצידו”. פשוט לא היה לי מושג.רונה · 2010-07-08 10:38:36
אתה כל כך צודק ואין לך מושג כמה אתה צודק!!!!! אני מקבלת עשרות אימיילים ביום בנושא הזה מנשים וגברים כאחת. כולם מתארים תחושות דומות לגבי נשיות וגבריות של דיונים ברשת! תודה שאתה מעלה נושא חשוב זה לדיון, הוא בוער לי כבר כמה זמן. יישר כח!בני · 2010-07-08 22:19:00
אני דווקא נזכר בסדרה אחרת. נראה לי סאות' פארק. אולי הפרק של 100 הקללות? בכל אופן, יש שם דיאלוג, “כל טלפון הוא מיליון צופים לא מרוצים, קיבלנו שישה טלפונים, זאת אומרת שיש שישה מיליון צופים שכועסים על מה ששידרנו”ארך אפיים · 2010-07-09 16:15:41
מישהו חילק פעם במשרד צילום של מאמר תחת הכותרת “נשים מנוגה, גברים ממאדים – במקום העבודה”. הטענה היתה דומה, שגברים מלבנים רעיונות ע”י עימות, וזה טבעי ונוח להם, אבל כשאשה מביאה תוכנית לפורום של גברים והם מתחילים למצוא בה בעיות, היא מרגישה כאילו היא באופן אישי תחת התקפה, ויש לה נטיה להתקפל. עבדתי בצוות של מתכנתים ושאלתי את האשה היחידה בצוות אם היא מרגישה ככה, והופתעתי כשהיא אמרה כן. אני מפחדת להעלות רעיונות כי מייד קוטלים אותי. זה אתגר לא פשוט.הפוסט הקודם: סאגת ההתנתקות הסלולרית – גרסת קנדה
אני יודע שכבר שמעתם את כל ההתבכיינות שאתם רוצים לשמוע אי פעם לגבי הקושי להתנתק מחברות הסלולרי או הכבלים, אבל אני חייב לשתף אתכם בסאגת ההתנתקות שלי מחברת הסלולרי שלי, בל.
התקשרתי לבל וביקשתי לנתק את הקווים שלי עם סיום החוזה בעוד חודש. זמן ההמתנה מרגע הבחירה באפשרות “התנתקות משירות” ועד למענה אנושי: כ-15 שניות.
הנציגה שאלה אותי למה אני מתנתק ואם אפשר להציע לי תוכניות חלופיות כדי שאשנה את דעתי.
אמרתי לה כמה אני אשלם בחברה המתחרה (רבע ממה שאני משלם עכשיו, עבור יותר שירותים).
היא אמרה “טוב, זה באמת יותר טוב ממה שאני יכולה להציע לך.”
החשבון ינותק עם סיום החוזה בעוד חודש.
—
(כן, אני נהנה לזרות לכם מלח על הפצעים).
מת על המדינה הזאת.
#כסף #קנדה #תקשורת
dubikan · 2010-06-29 00:26:42
פוסט חדש: סאגת ההתנתקות הסלולרית – גרסת קנדה http://dubikan.com/archives/1431איילת · 2010-06-29 01:54:49
הו, שירות לקוחות you say... אם כך, הבה אספר לך את סיפור האינסטלטור של השכנה הקפיטליסטית מן הדרום. השעה 10 בלילה, וזוג הישראלים א' וע' סותם לחלוטין את טוחן האשפה (“הוא טוחן הכל, זה כלום בשבילו”), באופן שגורם להצפה לא רק בכיור המטבח, אלא גם במקלחת. אחרי הבנה שאי אפשר להמשיך ככה, מתקשרים א' וע' בחששות וחרדה אל מוקד ה-after hours של הנהלת הבניין שלהם, כשהם חמושים בתירוצים לרוב. וזו התנהלות השיחה: א' – סליחה, אבל... אנחנו מצטערים... ולילה... ולא התכוונו... אבל... סתמנו את טוחן האשפה. ועכשיו לחידון – מה התשובה? (1) אי אפשר היום, כבר מאוחר, השתגעתם? אולי מחר בצהריים, וגם זה לא בטוח. (2) מה פתאום אתם סותמים את טוחן האשפה? (3) זה לא אחריותנו, תתקשרו לפופטיץ. (4) כמובן! אין שום בעיה! בעוד 10 דקות האינסטלטור אצלכם! לילה טוב, ואנחנו מצטערים על הטרחה שנגרמה לכם :).בתוך 10 דקות, דופק על דלתנו האינסטלטור החביב, כולו חיוכים של “וואו! איזה כיף! פתיחת סתימות! הדבר שאני הכי אוהב בעולם!!!”. פותח את הסתימה, מסביר לנו בקצרה ובענייניות את מגבלות טוחן האשפה (תוך שהוא מתנצל, כמובן, על כך שהוא לא מסוגל להתמודד עם טחינת אבני-ריחיים), ובתוך חמש דקות מברך אותנו בלילה טוב ומותיר אותנו עם פה פעור וכיור פנוי.
דובי · 2010-06-29 02:17:04
כן, היה לנו גם כזה. אני ניסיתי לשכנע את ל' שאי אפשר להתקשר אליהם באמצע הלילה וזה יחכה עד מחר בבוקר, אבל היא התעקשה, ולתדהמתי הם באו לתקן.טל כהן · 2010-06-29 04:04:05
נו, ואני הצלחתי לבטל את שירות מי-עדן ללא שום התעקשות מצידם.אני: שלום. אני רוצה לבטל את השירות. נציג שירות: אפשר לשאול למה? [מעלעל, מן הסתם, בדף התשובות בנושא תיכף-אנו-חוזרים-לפעילות-רגילה, התקלה-באיכות-המים-זמנית-בלבד] [התשובה האמיתית: כבר מזמן אין תינוקות בבית, לא חשובה לנו זמינות מיידית של מים רותחים. אבל אני לא רוצה שימור לקוחות] אני: אנחנו יורדים מהארץ. נציג שירות: הבנתי. באיזה יום נוח לך שנבוא לאסוף את המתקן?
שוויק · 2010-06-29 06:09:40
ביג דיל. גם לנו בארץ היה טוחן אשפה כזה.29.6.2010 « מה אני קוראת · 2010-06-29 08:28:26
[...] חשבתם שרק לכם יש צרות אתם מוזמנים לקרוא את סאגת ההתנתקות הסלולרית – גרסת קנדה שכתב דובי ולגלות [...]מרמיט · 2010-06-29 11:04:09
איי, שורף. געגועים למקום שבו לא כל דבר קטן כרוך במלחמת הישרדות עקובה מדם.שי · 2010-06-29 13:13:00
סיפור עם מוסר השכל שונה סיפרה לי ידידה שלי, שעבדה פעם במחלקת ההתנקות ב-call center של AOL, שבאופן מפתיע שכן בירושלים, ולא בפּוּנה. היא נדרשה לדאוג לכך שלפחות 70% (ואולי יותר, איני זוכר בדיוק) מאלו המתקשרים ומבקשים להתנתק מהשרות, יסיימו את השיחה כשהם עדיין מחוברים אליו.דובי · 2010-06-29 14:32:19
שי – א. אין לי בעיה עם זה שינסו לשכנע אנשים שמתנתקים כי הם לא מרוצים שכדאי להם להשאר. השאלה היא איך, ואיזה תמריצים/איומים מופעלים על הטלפנים של החברה. הבעיה היא שבארץ, הייתי צריך עשרות טלפונים כדי לשכנע כל מיני נותני שירותים שאני עוזב את הארץ ולכן לא אכפת לי איזה חבילת ערוצים מדהימה הם יכולים להציע לי...סיון פ · 2010-07-07 01:44:32
I am in an 8 hour connection stop in Newark on my way to Israel and this is a wonderful opportunity to tell you the story of my American disconnection mobile saga from T-mobile that occurred yesterday. To make a long story short (i am very tired): (1) the representative said that I can be disconnected tomorrow (that is today) at midnight; (2) the representative checked the policy conditions and said that it is actually cannot be done, and he can terminate the account only on July 26. I explained that it means two weeks I will pay while I am not in the US and that this is not what I was told when I bought the line a few months ago. He said he cannot do anything. I asked for the supervisor; (3) The supervisor apologized that I did not get the correct information but told me she cannot do a thing. I finished the conversation upset by the fact that I will pay an additional two weeks, but not too much as it is only $40. (4) exactly yesterday at midnight I was disconnected from T-Mobile. I still had plans to use my mobile today, but couldn't. I decided NOT to call T-Mobile because only god knows what mess they will do, and in fear they will simply connect me again and I will have to continue and pay. So fortunately I was able to find free WiFi on Newark and make all my goodbye calls via Skype. Besides my personal story (and I actually have additional 2-3, and that's from only a few months in Chicago), it seems that most people I talked to who lived for long period in the US as well as Israel (all of them academics, btw) agree that the service in the US is WORSE than in Israel. It seems that it is more profitable investing your money in other things. דובי · 2010-07-07 02:00:13
Dude! אתה משלם 80$ לחודש על הסלולרי שלך?! אני לא אומר שאין לפעמים קטעים מעצבנים. שלא לדבר על הזמן שלקח לחבר לי את הקו הביתי כשהגעתי לכאן לראשונה. אבל לפחות ההתעסקות הבלתי נסבלת הזאת עם “שימור לקוחות” נמנעת ממני כאן, וזה שווה הכל, מבחינתי. תכל'ס, אין לי מגע כמעט עם שירות הלקוחות פרט למתי שאני מתנתק.אבנר לנגוט · 2010-07-07 16:56:41
שאלה לכל החו”לניקים-האם בחו”ל קיימת נורמת ההתמקחות הקיימת בישראל בנוגע לUTILITIES? זאת אומרת בארץ אם אני משוחח עם נציג של חברת סלולר או ISP או טלויזיה אני יכול להיות בטוח שהמחיר הראשוני שהוא יציע לי יהיה גבוה משמעותית מהמחיר שאני אקבל אם אני אריב איתו קצת. בארץ מחיר מחירון הוא פחות או יותר שיטת “המצליח”...
הרב השובב · 2010-07-07 20:25:45
אני ביקשתי לנתק את אחד הקווים שהיה לי בחברה סלולרית, הנציגה אמרה בסדר, רק תרשה לי להעביר אותך לנציג שימור לקוחות. הבעיה היא, שהיא העבירה אותי למערכת לניתוב שיחות, אז סגרתי. הם לא ניתקו את הקו. אחרי שבועיים התקשר נציג שימור, שאלתי אותו מה היה מספר הפניה הרשום להם, הוא אמר לי, ואז אמרתי לו כך:“אתה מתבקש לנתק את הקו, אבל בכל מקרה אגיש תביעה לבית המשפט, כי החוק במדינת ישראל קובע, שאם לא מולאה בקשת ניתוק תוך 3 ימי עסקים, מגיע לי 10,000 שקל פיצוי ללא צורך בהוכחת נזק”
הקו נותק, מיד. תביעה הוגשה, ונקבע דיון לעוד חודשיים, אני מקווה שהיה שווה.
סיון פ · 2010-07-17 16:26:20
We paid 80$ for 2 lines. Epilogue for the story: came back to Israel and found out that Orange billed me 35 NIS for suspending the line, although I was not told about it in advance. They also tried to claim that my commitment period is renewed once i reconnect the line. Both claims were waived after talking to a supervisor. Once again, Matzliach method. So you win. מיחזור מוצרים « צוגצוונג · 2010-09-25 19:03:32
[...] פורסם בתאריך 25/09/2010 ע"י אהוד בעקבות הפוסט הזה של דובי, רציתי לכתוב על חוויה שלי, [...]לא שומעים! » או, הנה את, ישראל · 2011-09-18 10:25:12
[...] באמת קשה, אחרי החזרה מקנדה, להתמודד עם שירות מחריד שכזה, רצוף שקרים והטעיות. שלא [...]הפוסט הקודם: יש לי אלט לספר לכם: אהבה גיקית
הפוסט הבא: הטיית הרוב הדומם בדיונים אינטרנטיים
תגובות (המשך)
שיר · 2010-07-24 17:24:48
אני ירושלמית. אני עם שלל דעות שמאל, אבל אני בעיקר פמיניסטית.וכמי שגרה בעיר הזאת, אפילו שהיא לא טרנס, לא מקועקעת ובאופן כללי נוטה להתמזג עם קירות, קשה לי לחשוב על חמישה “מרחבים ציבוריים” בהם אני יכולה להסתובב עם גופיה לבדי בלי לחטוף שלל הערות ומבטים. פעם אחת, באמצע רחוב יפו, זה גם הסתיים בתקיפה פיזית (ודווקא כשלא לבשתי גופיה. הייתי רוצה לעזור לכם להוכיח נקודה, אבל אני סתם נראית חילונית). שלא לדבר על מה שקורה אם אני בטעות יוצרת קשר עין עם מישהו ליותר משנייה.
יש שאלות נוספות לגבי “התאמת לבוש למקום אליו את הולכת”, “כיבוד המקום שאת מגיעה אליו” ו”שטחים ציבוריים” בעיר בה אני חיה, או שכותבי חצי מההערות כאן באמת צריכים תזכורת לגבי במה כרוכה הסתובבות בעיר כשאת בחורה, בלי קשר למוצאך?
מה שבאמת הייתי רוצה זה לשבת עם הבחורות שביקשו זאת, ולדבר איתן ישירות ולשמוע מהן היכן ניתן להתפשר מכל צד. אם כבר סולידריות פמיניסטית, זה מה שהולך כאן לאיבוד: הסוגיה הזאת של עור חשוף ומבט ציבורי, מסתבר, היא לא של השמאל. היא שלנו, של הפמיניסטים.
Of Arabs and Women | Dubi Kanengisser's the pogg blog · 2010-07-24 17:47:39
[...] published on my Hebrew Blog, July 22, 2010. Palestinians, feminism, society, translations « Israel Has No Religious [...] » לתת למאבק לשנות אותך » וובסטר – הבלוג של חנן כהן · 2010-07-24 20:29:47
[...] על הנושא – מבוכת הגבר הלבן מאת יוסי גורביץ, על נשים וערבים מאת דובי קננגיסר, נשים בסוף מאת נעמה כרמי. [...]דובי · 2010-07-24 20:47:58
חנה בית-הלחמי – ברוכה הבאה. שמח לראותך כאן. אם את כבר פה ומשבחת את כתיבתי הפמיניסטית, אפשר לנצל את ההזדמנות ולבקש התנצלות על ההערה שבסוף הרשומה הזו – http://www.notes.co.il/hanna/63925.asp ? תודה.(לכל שאר המגיבים – תודה על הדיון המעניין. אני צריך עוד להרהר קצת על חלק מהדברים שנאמרו כאן. אולי יבוא פוסט המשך בקרוב).
העלמה עפרונית · 2010-07-24 23:03:54
איפשהו במהלך הפוסטים כאן, אצל נעמה כרמי ויוסי גורביץ' (ובטוויטר, ובאופן כללי) נתקלתי בתגובות שטענו שהיות והבקשה מגיעה מהערביות (ולא מהערבים) היא מעניקה לה לגיטימציה. העניין הזה לא לגמרי מובן לי. העובדה שטענה/דרישה/בקשה כלשהי מגיעה מקבוצה נשית לא מגנה לה הגנה מביקורת (פמיניסטית או אחרת). העובדה שייתכן והנשים הערביות בוחרות ללבוש חיג'אב או בורקה או סתם שמלה מקסי, לא אומרת שאני אמורה לקבל את זה שבשם הערכים שהן מאמינות בהן אני אמורה לשנות ממנהגי.חנה בית הלחמי · 2010-07-25 02:23:27
דובי, יש והיו עוררין לגביך, לא לגבי האתר לצערי. לאורך שנים, זה הרושם שנוצר ואלו האנשים והדיונים שהוא משך אליו. בדקתי עם הייתי לבד בהרגשה הזו, שהרחיקה אותי משם – הסתבר לאורך השנים שלא. ככותבת לכותב – גם המבקר אינו חסין מביקורת. בכל מקרה זה off topic לדיון הזה. תוחמא מכך שכל עבודת העיצוב האדירה של מיברג הסתכמה ב- take off על הלוגו של האייל...דורית · 2010-07-25 07:10:20
שלום אני פעילה מרכזית במאבק בשייח ג'ראח.אני כותבת כאן מתוך תחושת עלבון אישית. מרבית חיי כמו חייהן של פעילים ופעילות אחרות מוקדשים כעת למאבק בשייח ג'ארח, והנה נדמה שבאיבחת מקלדת ניתן לבטל עבודה שאנחנו עמלות עליה ימים ולילות. כמובן שניהול המאבק רחוק מלהיות מושלם וביקורת היא קריטית , אלא שהביקורת הספציפית הזאת בעיני היא שטחית ונובעת מחוסר היכרות אני אתייחס למספר נקודות 1. יש לי פרספקיטבה של מספר שנים בתור פעילה והיכרות עם רבים מאירגוני השמאל בארץ . מתוך הפרספקטיבה הזאת אני יכולה לומר שהמאבק בשייח ג'ארח יוצא דופן בהובלה הנשית שלו. מההפגנות עצמן שבהן שרה בנינגה היא הקול הבולט במגפונים ,דרך הועדה המשותפת עם הפלסטינים שמרבית היושבות בה מהצד הישראלי הן פעילות, ועד לכל מנגנוני קבלת ההחלטות האחרים , נשים מובילות. יתרה מזאת הנשים שבחזית המאבק בשייח ג'ארח רובן ככולן בעלות תודעה פמינסטית עמוקה 2.המאבק שאנחנו מנהלים בשייח ג'ארח הוא מאבק משותף. במאבק משותף יש ויתורים משני הצדדים. בעבר הדגשנו את עוצמת הקרבה שנדרשת מהפלסטינים כדי לעבוד איתנו, הפעם חשוב לי להתייחס לצד שלנו. אכן בעבודה המשותפת אנחנו נאלצות לפעמים להקריב עקרונות שאנחנו מאמינות בהן. במאבק משותף אין טהרנות. מאידך כן חשוב לנו להבין את הגבולות שלנו ,להבין על מה אנחנו מוכנות לוותר ועל מה לא, ובשיח הפנימי שלנו לחזק את הבסיס שלנו כקבוצה פמיניסטית. שיח בנושאים האלו מתקיים כל הזמן ועכשיו לאור גדילת מספר הפעילים אנחנו עובדת כדי להרחיב אותו למעגלים הרחבים יותר. 3. הטענה שלמרבית אירגוני השמאל שפעלו או פעלים בשטחים אין אג'נדה ברורה או הם נמנעים במובהק מלהתעסק בדיכוי של הנשים הפלסטניות היא ככל הנראה נכונה. ההרגשה שלי היא שהמצב במאבק בשייח ג'ארח שונה ,קיימים נסיונות אומנם ראשוניים לפתח אג'דנה כזאת. הפתח לתקווה כאן הוא שזה מאבק משותף שכרוך אומנם בויתורים אך מאידך מתקיימת בו גם השפעה הדדית. אני יכולה להגיד שבמקרה על שייח ג'ארח השינויים האלה מתחילים לקרות, אומנם בקצב איטי מאוד אבל הם רק הולכים להתעצם. לדוגמא אנחנו הולכים ככל הנראה להשתתף במצעד הגאווה תחת הסמל של שייח ג'ראח. המאבק המשותף חושף את החברה הפלסטינית: נשים ,גברים, נוער, וילדים להשפעות חדשות, ובהתאמה אם דברים נעשים ברגישות הפתיחות מצדם עולה. 4. ספציפית לגבי סוגיית הלבוש. אחת המוטבציות העקריות אכן הייתה פנייה מכיוון הנשים הפלסטניות. אני אגיד זאת בצורה הכי ברורה היסוד לבקשה הזאת הוא דיכוי מופנם , ואף על פי כן אנחנו הפעילות ישראליות בחרנו לקבל אותה. המאבק בשיייח ג'ארח יוצר סיטואציה של חיכוך אינטנסבי בין חברה מסורתית לקבוצת פעילים בעלת ערכים ליברליים. התוצאה בפועל היא תיהום של אנטגוניזם שנפער אצל נשות שייח ג'ארח שמופנה כלפי המאבק עצמו. ואכן יש מספר נשים בשכונה שכבר הודיעו שהן מדירות רגליהן מההפגנות. בעיננו לא ראוי לחגוג את החופש שלנו בהפגנה בזמן שאותן נשים ספונות בביתיהן( אם יש להן כזה). אחד העקרונות של האג'נדה הפמיניסטית שלנו היא להביא למקסימום את המוערבות הפוליטית של השותפות הפלסטניות שלנו. 5.כדי שאישה תוכל להשתחרר היא צריכה חדר משלה. לנשות שייח ג'ארח אין חדר כי אין להן בית. הנקודה כאן היא שאי אפשר להוציא בשום פנים ואופן את הכיבוש ממשוואת הדיכוי של נשים פלסטניות.הטענה קודם נלחם בכיבוש ואחר בדיכוי של הנשים היא לא נכונה , כי הכיבוש הוא נדבך מרכזי בדיכוי שלהן. המהלך ההגיוני בעיני הוא לגייס אותם למלחמה משותפת בדיכוי החיצוני שתעצים אותם מספיק כדי שיוכלו להילחם בדיכוי מהבית . 6.בהקשר של סוגיית הלבוש עלו מספר הערות על המרחב הציבורי כשהמרכזית שבהן היא שהגן בו אנחנו מפגינות הוא מרחב כזה ולכן אין זכות לומר לאף אחת או אחד איך להתנהג בו. נקודה שחשוב מאוד להבאיר -המשמעות של הכיבוש במזרח ירושלים ובשייח ג'ראח בפרט היא הפקעת המרחב האישי מפרטים והפקעת המרחב הציבורי מהקהילה .אחת המטרות שלנו אפוא היא להחזיר לתושבי שייח ג'ארח תחושת השליטה במרחב הציבורי באיזור מגוריהם. המצב בהפגנות בו קבוצה יהודית גדולה משתלטת על המרחב ומתנהגת בצורה שסותרת את המסורת המקומית מערער על כך. הבקשות שעלו גם בנושא האלכוהל וגם בנושא הלבוש מנסות לאזן מעט את המצב הזה. בהקשר הזה חשוב להזכיר שמדובר בקהילה שעברה לא מעט טלטלות בתקופה האחרונה וכל שינוי או לחץ לא מידתי עלול לפורר אותה. ד.Tweets that mention לא שומעים! » על נשים וערבים — Topsy.com · 2010-07-25 07:45:49
[...] This post was mentioned on Twitter by Hanan Cohen, Sheikh Jarrah and itamar b, Asaf Cohen. Asaf Cohen said: פעילה בשייח ג'ראח מציגה מבט מפוכח מבפנים. פרופורציות מבורכות בתוך כל ההתלהמות התיאורטית http://dubikan.com/archives/1474#comment-5703 [...] Tweets that mention לא שומעים! » על נשים וערבים — Topsy.com · 2010-07-25 08:00:17
[...] This post was mentioned on Twitter by Hanan Cohen and Amitai Sandy, itamar b. itamar b said: RT @mermit_: פעילה בשייח ג'ראח מציגה מבט מפוכח מבפנים. פרופורציות מבורכות בתוך כל ההתלהמות התיאורטית http://dubikan.com/archives/1474#co ... [...] ישראל · 2010-07-25 08:32:26
אחד האספקטים הבעייתייים שבדיון הזה הוא שהוא מצלצל כל כך נכון לכל האנשים שמעולם לא הלכו ולא התכוונו ללכת להפגנה בשייח ג'ראח. “זה בדיוק מה שאני לא אוהב בשמאל הרדיקלי”, הם אומרים לעצמם, “וזו הסיבה שאני לא מפגין”. לפחות זה מה שעבר לי בראש, עד שהבנתי שאני בכלל לא חלק מהוויכוח הזה.אני חושב שטוב יעשו הפמינסטים בדיון הזה אם הם יבהירו מראש את המובן מאליו, שהדיון הוא על האם לבוא להפגנה בבגדים כאלה או אחרים, ולא האם לבוא להפגנה בכלל.
נדב ניסח את הדיכוטומיה הזו הכי טוב, וגם רמז שייתכן שהיא מזוייפת (כפי שדובי בוודאי יטען). בכל מקרה, אף אחד לא מדבר על להחרים את ההפגנות.
(נכון?)
אסכולת הכורסא » צדק אדמות מול פמיניזם, ליברליזם מול פלורליזם · 2010-07-25 09:53:29
[...] והמוסלמיים כאחד) יש לבוא בלבוש צנוע. נעמה כרמי, קננגיסר ועוד אחרים הביעו את דעתם לטובת חופש האישה להתלבש עם [...]סמי · 2010-07-25 10:04:41
“לא נסכים שתקיימו מיעוט מדוכא בתוך מיעוט מדוכא”נשים החיות תחת משטרים איסלמיים הן לא מיעוט. לפעמים הן אפילו הרוב, מבחינה סטטיסטית. תוסיף אליהם את הגברים ההומוסקסואלים ותקבל רוב ברור, שמדוכא ע”י מיעוט של גברים הטרוסקסואלים. אפשר לטעון כנגד, שמדובר בקוד לבוש של חברה שמרנית, ואף יותר מזה – לנקוט בגישה של רלטיביזם מוסרי. עם זאת, כאשר אנשי שמאל נדרשים לקחת חלק בכך, בהחלט כדאי שלכל הפחות הם יביעו עמדה בעניין שמשקפת את ערכיהם, אחרת הם פשוט עושים מעצמם צחוק.
אלעד רוזן · 2010-07-25 10:21:29
דורית: כתבת דברי טעם שאני מכבד וכמובן מכבד את המאבק. אבל לטעון שלנשים הפלסטיניות אין חדר משלהן כי אין להן בית (כלומר בגלל הכיבוש) זו התעלמות בוטה מדיכוי של נשים בחברה הערבית\ איסלאמית (או אורתודוקסית פטריארכלית בכלל) לנשים האלה אין חדר משלהן גם בבתים בעלי 10 חדרים העומדים על יסודות איתניםמרמיט: עד אדם שאת כתיבתו אני מכבד מהבלוג שלך. בהתייחסות לגוף שלך כאלמנט שמפריע לסובבים אותך גלומה כמות גדושה של שנאה עצמית. שאם כי לא אכחיש שאני מזדהה עם הרגש שעומד מאחוריה, לדעתי זו סיבה ללבוש יותר גופיות ולא פחות.
זה דיון רחב יותר ממה שקורה פה, אבל יש מעין בון טון של שנאה עצמית והתייחסות לגוף ותוצריו השונים כמשהו פוגעני. זה משהו שצריך, לטעמי, לרסק, לא להפנים ולהרחיב
מרמיט · 2010-07-25 11:30:40
אלעד: יש משהו בדבריך על שנאה עצמית. אבל זאת אכן לא הבמה לדסקס את היחס שלי עם הגוף שלי.הנקודה היא רק שמוסכמות כאלה לגבי שיער גוף (אצל גברים, ועל אחת כמה וכמה אצל נשים) הן גם סוג של “דיכוי מופנם”. ועל אף שאני יודע שזה דיכוי מופנם, אני לא מציף ומרסק אותו בכל הזדמנות. יש סביבות שבהן יותר מקובל להיחשף, יש כאלה שפחות, זה לא בהכרח עניין של רגשות דתיים אלא של כל מיני מוסכמות.
בראייה תאורטית, אני מודע לזה שכל מוסכמה היא דיכוי מופנם. בהסתכלות מעשית, אני מבין שאם אחכה עד ששותפים-פוטנציאליים-למאבק יפתרו את כל ההתניות הדכאניות שלהם לפני שאסכים לשתף איתם פעולה, לא יישאר אף אחד כי גם אני לא פתור לגמרי.
טהרנות היא משיחיות כי היא רוצה גאולה עכשיו, ואם זה לא קורה היא עוברת להתנצחות במקום להידברות, מנפחת כל פשרה בדחלילים של מדרון חלקלק: “היום, חולצות, מחר, חיג'אב!” הכי תנוחו, כאילו כל הערביות עצמן לובשות חיג'אב.
מעניין למצוא בדיון הזה אנשים שבזים בימים כתיקונם לניסיון האמריקאי להשליט “דמוקרטיה” בעירק, ובה בעת מנסים להשליט בכוח ערכים ליברליים על אוכלוסייה מסורתית, קורס מזורז בפמיניזם. אני חושב שכולנו יודעים מה שווים קורסים מזורזים. הידברות ממושכת ופורייה, כמו שהפעילים בשייח ג'ראח עושים עם התושבים, מצריכה לפעמים צעדים בוני אמון. אבל נראה שגם השמאל יכול לצעוק “אף שעל” בגרון ניחר אל מול הצעות פשרה.
25.7.2010 « מה אני קוראת · 2010-07-25 11:53:36
[...] אברמוב מזדהה עם הבקשה לבוא בלבוש צנוע ומפנה לתגובה של דורית, אחת המפגינות, ב"לא שומעים" של דובי קננגיסר שמדברת [...]מגדר וחברה בישראל » שייח ג’ראח, ביקיני, פמיניזם · 2010-07-25 12:27:52
[...] ופעילים פלסטינים ומונע מהם להשתתף במאבק. שלא במפתיע, דובי קננגיסר, נעמה כרמי ויוסי גורביץ נחרדים מהקריאה הזו. כפי שמנסח [...]הם לא פינלנדים (וגם הפינלנדים לא) | אריה עמיחי · 2010-07-25 12:48:39
[...] נזכרתי בזה כי אגב הדיון בסוגיית הלבוש בשייח ג’ראח כתב אצל דובי מגיב בשם יובל: [...]שייח ג’ראח, ביקיני, פמיניזם » הרהורים של אבא · 2010-07-25 18:02:20
[...] ופעילים פלסטינים ומונע מהם להשתתף במאבק. שלא במפתיע, דובי קננגיסר, נעמה כרמי ויוסי גורביץ נחרדים מהקריאה הזו. כפי שמנסח [...]שירה · 2010-07-25 21:27:56
דובי, חוששני שאו שקריאתך בדברי לוקה בחוסר הבנה, ואם כך אפשר שלא הסברתי את עצמי טוב, או שכתיבך אודות דברי לוקה בחוסר יושר קל. לא משהו חמור במיוחד :)הנה ציטוט מדבריך: “זכות ערביי ירושליים לשיוויון בפני החוק, ולאי גרוש מבתיהם, חשובה בעיני מונים רבים על זכותי ללבוש מכנסיים קצרים,” כותבת שירה, לדוגמא. אבל אם שירה מנסה להציג כאילו הפגיעה כאן היא רק בה עצמה (ולכן זכותה למחול על כבודה) ... (סוף ציטוט)
והנה דברי במלואם כפי שכתבתי במקור ממנו ציטטת: כשמדובר על זכויות אדם, איזון הוא שם המשחק. איזון בין זכויות שונות שמתנגשות לעיתים זו בזו. זכות ערביי ירושליים לשיוויון בפני החוק, ולאי גרוש מבתיהם, חשובה בעיני מונים רבים על זכותי ללבוש מכנסיים קצרים. ובאופן נקודתי אני מוכנה לוותר מרצוני על הזכות השניה, לצורך שיתוף פעולה בין העמים במאבק להשגת הזכות הראשונה. (סוף ציטוט)
ניתן להיווכח שנתת בדברי טעם שאין בהם, שכן לא ניסיתי להציג כאילו הפגיעה כאן היא רק בי עצמי (ולכן זכותי למחול על כבודי), אלא כתבתי על איזון בין זכויות אדם שונות שמתנגשות לעיתים זו בזו, ואת עצמי הבאתי כדוגמה פרטית לעניין הכללי. אך אתה לקחת את הדוגמה הפרטית תוך ביטול עיקר דברי הסובבים את הדוגמה, על איזון בין זכויות אדם שונות שמתנגשות לעיתים זו בזו. ובפרט במקרה שייח ג'ראח שבו חופש סגנון הלבוש של המפגינים הישראלים בעת ההפגנה, מתנגש במידה מסויימת ביכולת לשתף פעולה בין העמים במאבק להשגת זכות ערביי ירושליים לשיוויון בפני החוק, ולאי גרוש מבתיהם.
נ.ב. השתתפותך בדיון תורמת לבירור הנושאים הנידונים. על כך תודה :)
אליאב · 2010-07-25 22:34:49
אמיתי, קצת מצחיק שבתור מי שלא מכיר אותי כלל אתה מניח הנחות כאלה ואחרות לגבי הדעות שלי, ולגבי מידת היותי רואה שחורות או לא. מכל מקום, להוציא מישהו “מחוץ לדיון”, רק בשל שביב ביקורת, ועוד בהתבסס על תשתית עובדתית מאד רעועה, לא בדיוק מעיד על פתיחות מהסוג שאתה מתיימר להתהדר בה.אלעד רוזן · 2010-07-25 23:52:39
מרמיט: אבהיר שכוונתי בהצבעה על שנאה עצמית היתה לתופעה חברתית\ תרבותית רחבה יותר שאני מזהה (כאמור גם אצל עצמי) ולא נגעה ליחסך לגוף שלך, יחס אותו אני לא מכיר.הגבלות על הלבוש במרחב הציבורי « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-07-26 02:34:29
[...] מאת Aryeh אני מבקש להעיר כמה הערות בעקבות הרשימה של דובי על הבקשה להופיע בלבוש צנוע להפגנות בשייח' [...]דובי · 2010-07-26 03:24:24
שירה – אני מתנצל אם את חושבת שהוצאתי את דבריך מהקשרם. אסביר מדוע חשבתי שהפרשנות שלי היא ההגיונית ביותר. מבחינתי, מילת המפתח בתגובה שלך היא “בעיני” – בעיניך חשובה זכותם של הערבים וגו' עשרות מונים יותר מאשר זכויותיך וגו'. מובן מאליו, אם כן, שבעיני אחר או אחרת סדר העדיפויות עשוי להיות אחר. כלומר, בקריאה שלי השתמע מדבריך ש”איש באמונתו יחיה”, ומי שחושב שהכיבוש חשוב יותר יענה לבקשה ומי שחושב שהחופש ללבוש מה שהוא רוצה חשוב יותר, לא יבוא להפגין. לא התכוונתי שאת חושבת באופן אגואיסטי שרק מה שאת חושבת חשוב, אלא שהסוגיה כאן היא אישית לכל אדם ואדם, להבדיל מסוגיה חברתית שמשפיעה על הכל ביחד. כפי שהראיתי בפוסט, אני חושב שגם העמדה שלך אינה משקפת עמדות של אחרים שהשתתפו בדיון, וגם שהיא אינה עומדת בבחינה מדוקדקת, משום שההשפעה חורגת מגדר הפרט ויש לה השלכות חברתיות כלליות על המטרה המשותפת לאוחזים בדעות שמאלניות.לא שומעים! · 2010-07-26 04:32:22
[...] עבורי – קיבלתי כמות נכבדת מאוד של תגובות על הרשומה האחרונה שלי, גם ישירות בבלוג וגם בבלוגים אחרים, ובאופן כללי הטקסט [...]חנה בית הלחמי · 2010-07-26 05:11:38
ריעננתי דיון אצלי בבלוג בדיוק בעניין הזה, מלפני 4 חודשים. http://2nd-ops.com/?p=1144מרמיט · 2010-07-26 06:54:57
אלעד-בדיוק, שנאה עצמית תרבותית, סוג של דיכוי מופנם. כמו שדובי כותב בפוסט ההמשך המצוין, גם הישראלים לא לגמרי פתורים לגבי היחס לגוף. מסופקני אם יש חברה אנושית שבאמת פתורה בנושא הזה (או בכלל).
אז מה, להתריס? בכל מצב ובכל עת? עשיתי את זה כמה שנים, עד שהבנתי שזה פוגע ביחס הרציני למה שיש לי להגיד. גם מחאה והתרסה צריך לדעת איך ומתי לעשות, כדי לא להפוך לליצן. ולו רק למען האינטרסים שלך ושל המחאה שלך. (אהלן חב”ה)
כך שהבקשה “להתחשב בהבדלים תרבותיים בבחירת הלבוש” נראית לי מובנת מאליה, זה מה שאני עושה תמיד. אולי יש פה פרספקטיבה אחרת על הסיפור: א/נשי שייח ג'ראח העזו לבקש משהו די טריוויאלי ביחסי אנוש, משהו שהבאים להפגין איתם היו צריכים לחשוב עליו בעצמם, אם הם היו נאורים כמו שנדמה להם. ותראה מה נהיה.
לילי בן עמי · 2010-07-26 07:33:02
תודה על טור מעניין בדבר ההבחנה (המרגיזה) בין זכויות אדם (ובמקרה זה פלסטינים) לבין זכויות נשים.על פי התיאור של בעל הטור, דוב קננגיסר, הערכים הפמיניסטים הם אלה שנמצאו משניים בחשיבותם לחשיבותו של המאבק הפלסטיני (ועל כן באה דרישה מהמפגינות היהודיות להתלבש בצניעות). כבר כתבה על הנושא הזה עמליה רוזנבלום, רק מהצד השני של המתרס- היא מסבירה מדוע הפמיניסטיות מתחברות לימין הקיצוני בנושאים מסויימים כמו המאבק בחוקי הצניעות הכרוכים בעטיית בורקה. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1180947.html
אני אישית לא מסכימה עם זה ולא עם זה. אני חושבת שאיסור על עטיית בורקה בחוק – זוהי כפייה חילונית. בדיוק כמו האיסור לענוד סמלים דתיים בבת”ס ציבוריים בצרפת. אני מאמינה שלא/נשים זכות לענוד/ללבוש סממנים דתיים, כחלק מזכות יסוד (אף אחת לא תגיד לי מה ללבוש או במה להאמין, כל עוד אני לא פוגעת בזולת – בהמשך לתורת המוסר של מיל). אם הפמיניסטיות של שייח ג'ראח באות בלבוש צנוע, על מנת לא לפגוע ברגשותיהם של הפלסטיניים – אזי איך הן יכולות לצאת כנגד קווי המהדרין למשל, הרי גם שם עולה אותה טענה של “פגיעה ברגשותיהם של ציבור מסויים”?! [למען הסר כל ספק- אני מתנגדת נחרצות לקווי המהדרין] http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3725302,00.html
קננגיסר מזכיר גם את המאבק למען זכויות בע”ח שבמסגרתו מחפיצים נשים, ובנושא זה דנו כבר בדיון של תא אל”ה- ואני טענתי שאין מטרה המקדשת את כל האמצעים וכי אני רואה פסול בהחפצת נשים גם למען בע”ח. http://www.mouse.co.il/CM.television_articles_item,797,209,52331,.aspx
המאבק למען זכויות האדם הוא גם המאבק למען זכויות הנשים ואנו חייבות להכניס את זה לתודעה ולא לשים את האחד על חשבון האחר (ולא במקרה אלו תמיד הנשים שמועלות על המזבח בויכוח המוסרי הזה). אסור לנו לחזור אחורה בשם מאבקי זכויות אדם למיניהם- ולמנוע מנשים את החופש שלהן להתלבש כרצונן, לנוע במרחב כרצונן וכיוצ”ב.
לסיום אביא ציטוט מווינט, מתוך הכתבה “התובע השר והפמיניסטית אלה חוקרי המשט” שנוגע בדיוק בנקודה הזו: “הצוות שמינתה מועצת זכויות האדם כולל שני משפטנים מוערכים עם ניסיון מוכח בתחום זכויות האדם, ועוד פעילה בולטת למען זכויות הנשים. ” http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3924251,00.html מדוע הם לא כתבו שלשלושת חברי/ות הצוות יש ניסיון מוכח בתחום זכויות האדם? אולי כי זכויות נשים זה לא זכויות אדם?
לילי בן עמי הלובי לשוויון בין המינים http://www.facebook.com/group.php?gid=139787762700087
דורון · 2010-07-26 07:47:49
הנה מספר קטן של דוגמאות ל”חיפצון גברים”. http://anythinghollywood.com/2007/08/janice-dickinsons-nude-male-models-join-peta/ http://www.accesshollywood.com/content/images/87/415x0/87163_battlestar-galacticas-jamie-bamber-poses-naked-for-peta.jpg http://xpressurf.files.wordpress.com/2009/02/600-careyhartfur-ad.jpg http://inesblogt.files.wordpress.com/2009/02/640_ami_james_ad.jpg http://images.artnet.com/images_US/magazine/reviews/roje/roje2-5-07-3.jpg http://towleroad.typepad.com/photos/uncategorized/2007/10/16/steveo_naked.jpghttp://blog.peta.org/archives/Ringling%20naked%20tiger%20protest%20Corpus%20Christi.JPG
יש עוד המון דוגמאות...
נריה ביאלה · 2010-07-26 08:49:20
אני מציעה דרך נוספת להבין את הנושא. אני מרגישה מוטרדת מינית כשגבר או אישה מסתובבים חשופים מולי לא בקונטקסט של חוף ים או בסיטואציה אינטימית. זה מעיק עלי להסתובב בהפגנה מול חצי תחת של גבר ואני מרגישה רע כשבהפגנה נשים במסווה של פמיניסטיות נמרחות עלי עם הציצים שלהן. זה לא נעים לי. הבקשה לבוא בלבוש צנוע יכולה להיות מנותקת משאלת מי מחנך את מי ולהיפתר בדרך זו. הבקשה שמישהו אחר ינהג בצניעות במקרה זה היא הבקשה להפחית מהכוח כדי לא לפגוע בחסרי אונים. אני רוצה לצרף את קולי למאבק אבל לא מוכנה להיות מוטרדת מינית תוך כדי. בסקאלה בין חיג'אב לבין כמעט עירום מלא יש אפשרות להתלבש באופן כזה שלא ייתן למתלבש/ת להרגיש שהשוויון בין המינים נמצא במצב של סכנה. מעבר לזה שאני מכבדת את בקשת הנשים הפלסטיניות אני מכבדת גם את הרגישות שלי. אני לא רואה בזה שום קשר לאקט קולוניאליסטי. אני מוטרדת מינית נקודה ולא צריכה להרגיש לא נעים עם זה.פינת הנושא החם: פמניזם והמאבק בשייח ג’ראח at The Daily Dolly · 2010-07-26 10:36:32
[...] על הנושא לראשונה אצל דובי קננגיסר, שסיכם את המלך בקאטצ' פרייז מופלא: "אין פגיעה [...]פוסט פמיניסטי | הצלחת המעופפת – לא מדע בדיוני · 2010-07-27 00:11:31
[...] כנראה שיש לו אף לטרנדים, לת' הזה, כי הנה שבוע מאוחר יותר הבלוגוספירה כולה עוסקת רק בזה, או לכל הפחות כולם מחמיאים לדובי [...]דובי · 2010-07-27 01:13:37
נריה – ואני מרגיש מוטרד מינית כשזוגות אוחזים ידיים ברחוב. למי אכפת מה גורם למישהו להרגיש מוטרד מינית? הטרדה מינית היא לא הרגשה, היא מעשה. אם מישהו לא עשה מעשה מטריד, מה מטריד או לא מטריד אותך לא צריך לעניין אותו. כלל יסוד בליברליזם.LOL · 2010-07-27 10:16:20
הדבר שהכי מעצבן אותי הוא הגישה של “לא מבקשים ממכן ללבוש רעלה”. אני לא רואה הבדל בין לבקש ללבוש רעלה ללבקש ללבוש טי שרט. כפייה שובינסטית היא כפייה שוביניסטית.אדם אחד תיאר את זה בתור “לי אין בעייה לבוא עם טישרט” אבל לתמר יש בעייה. תמר היא לא אתה.
מישהי אחרת אמרה שהיא מרגישה “מוטרדת מינית” מאנשים שמתלבשים חשוף. הרי ההוכחה – מישהי תפסה טרמפ על ההפגנות בשיח ג'ראח כדי לקדם את האידיאולוגיה האישית שלה – שתמיד צריך לכפות על אנשים להתלבש צנוע – אידיאולוגיה שהיא לא הייתה מצליחה לכפות עלינו בשום סיטואציה אחרת.
הדרישה לפשרה: “תגידו תודה שלא מבקשים ממכן ללבוש יותר” היא דרישה לא הגיונית.
דוגמא נוספת. משפטו של סבאח קאשור – אדם שהורשע באונס כי לא אמר שהוא ערבי לאישה ששכב איתה. זו דוגמא לפשרה מהסוג הזה. אנחנו לא מבקשים מ”ערבים” ללכת עם תלאי ירוק. אנחנו רק מבקשים מהם לשים את התלאי אם הם שוכבים עם מישהו. מה הבעייה רק להגיד את המשפט “אני ערבי”? האם זאת גזענות? לא ולא! זו פשרה!
מה הבעייה ללכת עם טישרט פעם אחת ולא עם גופייה?
הבעייה שזאת כפייה, פגיעה בחופש הביטוי, שוביניזם מתנשא וגועל נפש.
עכשיו נניח שביקשתם את זה ולא הצליח לכם:
הנה אנחנו ביום שישי רבים עם שוטרים שלפתע מגיעות מספר בנות עם... תחזיקו חזק... מחשוף!!!! ולא זו בלבד! איתן מגיע גם גבר בלבוש נשי מלא (שגם כולל מחשוף) בעצם זה לא יפה שקראתי לה “גבר” משום שהיא רואה את עצמה כאשיה לכל דבר.
מה עושים? מבקשים מהם בנימוס ל ע ז ו ב? פוגעים בזכותם הדמוקרטית להפגין? ואם הם לא עוזבים? מאיימים? דוחפים? אולי אפשר לגייס את השוטרים שמקיפים אותנו לסביצוע המטרה??
פמיניזציה בשייח’ ג’ראח « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ · 2010-07-28 22:53:32
[...] כבר לשמוע על האופנה האחרונה בשייח’ ג’ראח. תלונות אצל דובי. פרטים אצל חנה או דולי. בינתיים, המחשבות שלי ממשיכות [...]טל · 2010-07-29 16:34:15
לנריה:לאור כל מה שאת אומרת, צר לי לבשר לך שאינך מוטרדת מינית אלא מודחקת מינית.
נריה ביאלה · 2010-08-02 03:35:34
דובי – הגישה שלך טוענת שפורנו איננו מעשה בגלל שתמונה איננה פוגעת. אני חושבת שכרזות אנטישמיות למשל פוגעות. דוגמא מצוינת לכך שדיבור שלכאורה אינו פוגע היא דוגמא שקתרין מקינון מביאה ב”פמיניזם משפטי בתיאוריה ובפרקטיקה” על זה שמישהו מצווה על כלב שמירה להרוג. הדיבור עצמו לא הורג אבל הכלב שמציית אחרי ההוראה כן. חופש הביטוי לדידי מסתיים במקום בו מישהו אחר נפגע ואם פורנוגרפיה פוגעת בי הרי שנעשה כאן מעשה. ההחלטה מה סביר שפוגע ומה לא היא החלטה חברתית ולצערי מי שיש לו כוח בדרך כלל מגדיר אותה. אני אישית חושבת שיש הבדל בין להחזיק ידיים ובין ללכת עם ציצים בחוץ ולדבר על מין עם מי שלא רוצה לדבר על זה בהפגנה – ראה יסמין וגנר לדוגמא.כבוד שברירי | חנה בית הלחמי · 2010-08-03 20:11:26
[...] הקישורים לדיונים בנושא ברשת: על נשים וערבים – בבלוג של דובי קננגיסר – "לא שומעים!", וגם [...]בני · 2010-08-06 23:23:55
נריה -הדברים שאת כותבת מאוד פוגעים בי, במיוחד המשפט “חופש הביטוי לדידי מסתיים במקום בו מישהו אחר נפגע”. לכן, לא נותר לי אלא לבקש ממך לא להגיב יותר.
אורי · 2010-08-08 00:33:03
הדיון מרתק , אבל לא רלבנטי , נקצין את הטענה של:“אני אתלבש איך שבא לי..” תבואי להפגנה בעירום , 'הכל תקין ומוסרי וזאת זכותך ...' ובכן ההסכמה החברתית להתלבש שונה , בכל סיטואציה , היא ראויה וסבירה . (חוף ים , מסיבת טראנס, מקלחת , בית משפט ,קניון , מסגד וכו'), ולכן , לא כל החיים הם , מלחמה , אדם פיקח נלחם בעיתוי ובהקשר שבו זה ראוי .העלמה עפרונית · 2010-08-12 12:56:22
אורי, תודה על השירה המודרנית. אף אחד מהמגיבים כאן לא כופר בקיומם של “קודי לבוש” שונים למקומות ואירועים שונים. אבל מה לעשות, ויש כמה אנשים פיקחים שחושבים שבהקשר הזה לא ראוי לדבר על קוד לבוש שנובע מערכי “צניעות”, ושבעיתוי הזה ראוי בהחלט למחות על עצם הבקשה.אבנר · 2010-08-31 18:49:36
לא יאומן כמה צביעות. אני באמת לא מבין אתכם. מבקשים מכם לשנות את קוד הלבוש, ובמקום לצאת כנגד הבקשה הפולשנית הזאת, אנשים מנסים להצדיק אותה באמצעות טיעונים מתחום הרלטוויזם התרבותי והפוסט-קולוניאליזם. ירדתם מהפסים? אני מבין את השמאל כרדיפת צדק, ולא כפשרנות וכריתת בריתות עם השטן. באותה המידה, אם תהיה אלימות בהפגנות, אני לא אקבל אותה.נדב פרץ · 2010-09-01 06:32:19
באמת, אבנר? 'לשנות קוד לבוש' זו בקשה פולשנית? כשמבהירים לי שכמרצה, אני כבר לא יכול להגיע בג'ינס וטי-שרט לעבודה יותר – אני בהחלט מרגיש כאילו עשו בי מ-י-נ-י-מ-ו-ם בדיקה חודרנית לגילוי סמים. ושים לב שהדרישה הזו, למרות שהיא לא מפורשת, היא הרבה יותר מחמירה (מעבר ל'לא גופיות'), ויש בצידה סנקציות הרבה יותר חמורות.אני מניח שלמקום העבודה שלך אתה מגיע בגופיה ומכנסיים קצרים, גם אם מקובל להגיע לשם בחליפה ועניבה, נכון? העיקר לא 'לכרות ברית עם השטן'.
כרוניקה של יציאה מהחורים | חנה בית הלחמי · 2010-09-21 14:15:35
[...] הפעילים שזעקו היום "להד"ם", הנה שני לינקים לדובי קננגיסר בנושא שייך ג’ראח בזמנו, שהיוו כר נרחב לתגובות ומידע. [...]שתיקה רועמת | בלוגיקה · 2010-09-22 11:48:36
[...] כתב על הנושא, והיטב, חברי הרחוק דובי קננגיסר: התנגדותו של השמאל [...]פלצן מתנשא · 2010-09-23 09:01:30
[...] השתתפתי בדיון על זכויות האישה בשייח ג'ארח בזמן אמת משום שהוויכוח [...]שחרור יונים · 2010-09-29 18:03:29
אני חושב שכל הדיון צריך להפתח לרזולוציה גדולה יותר: http://schmuckupation.wordpress.com/2010/04/24/%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%AA-%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%A5-%D7%A9%D7%9C-%D7%A7%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D/קל להאמין שרצון טוב ומטרות משותפות יכולים לגשר על הכל, אבל הפערים בין התרבות החילונית הישראלית לתפיסת האישה המסורתית אצל מוסלמים ערבים הם לא עניין שולי. הם ההבדל הגדול ביותר. לב העניין.
לא שומעים! » פיצ’ר חדש בלא שומעים · 2011-03-26 17:14:18
[...] חיפוש אחר ""Dubi Kanengisser" nude" (הוביל לפוסט על שייח ג'ראח). שזה קצת מחמיא לי, אני מניח, אבל בכל [...]לא שומעים! » הכל או כלום · 2011-07-24 02:11:27
[...] את כל האנשים שנמשכו לתוך המחאה הזו שהכל קשור בהכל; שזה הכל או כלום. שאי אפשר לפתור את בעיית הדיור בלי לפתור את בעיית [...]למה בלוג? בגלל מיידיות הפרסום והפידבק | כנס הבלוגרים | סלונה · 2012-07-12 09:30:13
[...] חושבים על פוסטים שאני גאה בהם במיוחד, אולי אפשר לדבר על "על נשים וערבים" שפתח דיון רחב בקרב מספר גדול של בלוגרים על אותה בקשה [...]יסמין וגנר · 2014-04-01 10:20:28
אפשר לשאול את נריה ביאלה. מה דעתה על המפגינות האלה: https://twitter.com/972mag/status/450278406261727232/photo/1פעילות אמיצות שהפגינו נגד תרבות האונס. תחזיקו חזק שוב! בלי חולצה!!!!!!
האם נריה ביאלה כתבה את שמן המלא בכל רחבי האינטרנט עם דברי נאצה נגדן? האם היא טוענת שהן הטירדו אותה מינית בכך שהן הפגינו בלי חולצה?
מדוע נריה, לה היה חשוב כל כך לכתוב דברי נאצה נגדי עם שמי המלא בכל הזדמנות לא פרצה בקמפיין דומה בקשר למפגינות האלה?
אשמח לשמוע את תגובתך גברת ביאלה!