Ceci n'est pas un post
צפיתי די בתדהמה ובחרדה בסיפור סביב הדו”ח המעוות של “אם תרצו”. לא הצלחתי להבין מה הביא את בן כספית לתת פרסום כה נרחב לדו”ח הזה, או לארגון הזה. אבל יותר מכל לא הצלחתי להבין את התפיסה הדמונית כל-כך של ה”פוסט-ציונים” בכל אמירה של חברי הארגון הזה. לא לחינם המילה שחוזרת ועולה בכל ביקורת על הארגון היא “מקארתיזם”: תנועת “אם תרצו” חדורת אימה מהפוסט-ציונים, הם רואים אותם בכל מקום, הם חושדים באנשים שהם “פוסט ציונים סמויים”, הם מסבירים איך אנשים תמימים נדבקים בפוסט-ציונות בלי להיות מודעים לכך (אלו הם הפוסט-ציונים המשתמעים), ואיך פוסט-ציונות יכולה גם להופיע כמעין מחלה נפשית (אז היא נקראת “פוסט ציונות מודחקת” — את כל המינוחים הללו שאבתי מתוך מאמרו מאיר העיניים של איש “אם תרצו” ארז תדמור).
אבל אני לא מתעניין בביקורת על “אם תרצו” – רבים כבר עשו זאת לפני – אלא במושג הזה, “פוסט ציונים”, במקום שלו בשיח הפוליטי בישראל, ואם יסלח לי, במקום שלי ביחס אליו.
על פניו, לא לגמרי ברור מה זה “פוסט ציוני”. מאוד קל להבין מה זה “אנטי-ציוני”: זהו מי שמתנגד לציונות. זוהי המשמעות שמייחסים “אם תרצו” לפוסט-ציונות. הפוסט-ציונים עבורם הם כל מי שדורש מישראל לנהוג באופן המנוגד ל”ציונות” (כפי שהם מגדירים אותה). אך המילה “פוסט” אין משמעותה “אנטי”. משמעותה “מעבר” או “אחרי”. הפוסט-ציונים, לפיכך, אמורים להיות אלו שמציעים אם מה שבא אחרי הציונות. מעצם הגדרתם הם אינם שוללים את הציונות בזמנה, אלא חושבים שהגיע הזמן להחליפה במשהו אחר.
לפיכך, הטענות כנגד ההיסטוריונים החדשים ואחרים המצביעים על העוולות שהיו כרוכות בהקמתה של מדינת ישראל אינן קשורות בפוסט-ציונות. ההיסטוריונים החדשים יכולים להיות מוגדרים כאנטי-ציונים (אם הם חושבים שישראל לא הייתה צריכה לקום מעולם), או כציונים (אם הם חושבים שישראל צריכה לפעול לתיקון העוולות בלי לשנות את מהותה כמדינת היהודים, ובני מוריס הוא דוגמא טובה לכך). אין בעצם ההצבעה על האמת ההיסטורית הפשוטה כדי להפוך אדם לפוסט-ציוני. הניסיון של כמה מאנשי “אם תרצו” ותומכיהם לקשור בין ההיסטוריונים החדשים לבין פוסט-מודרניזם הוא מופרך בעליל: ההיסטוריונים החדשים אינם טוענים שיש איזה “נרטיב פלסטיני” שצריך להכיר גם אותו לצד הנרטיב הציוני. הם טוענים טענה מודרניסטית לחלוטין של אמת מוחלטת, שאינה נעימה לאוזניים יהודיות: שמוסדות המדינה שבדרך ואלו שבראשית שנות המדינה פעלו במכוון כדי לצמצם את מספר תושבי הארץ הערבים, כולל, במקרים מסויימים, גירוש מכוון של ערבים במהלך מלחמת העצמאות ומדיניות מכוונת של גירוש ומניעת חזרת פליטים בעשור הראשון לקיומה של המדינה. זה לא “נרטיב”. זו המציאות ההיסטורית. מי שמתעקש להציג “נרטיב” הוא מי שאינו מוכן להביא את העובדות הפשוטות הללו לידיעת תלמידי בית הספר בישראל בשם חרדה קיומית של אידאולוגיה שאינה יודעת להתמודד עם העוולות שהיא עצמה ביצעה.
הפוליטיקה של ההתנצלות זכתה לפופולריות בסוף שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000. אפילו אהוד ברק זרק איזו התנצלות מטופשת וחסרת ערך למזרחיים. אבל התנצלות בפני עצמה אינה שווה כלום אם היא אינה מלווה בהכרה אמיתית בעוול שנעשה, וברצון אמיתי לתקן את מה שעוד אפשר לתקן ולדאוג שהטעויות שנעשו לא תחזורנה על עצמן. בכל הנוגע ליחסים שבין ישראל לפלסטינים, אנחנו רחוקים מאוד ממה שיכול להוביל להתנצלות כנה ואמיתית. ישראל פשוט אינה מסוגלת ואינה מעוניינת להתמודד עם האמת ההיסטורית. העובדה שבישראל אין שום נכונות אמיתית ללמד בבתי הספר את מה שאנחנו יודעים בוודאות הופכת את אזרחי ישראל שיוצאים ממערכת החינוך לנכים קוגניטיבית. הם (ואני בתוכם, כמובן) אינם מסוגלים לחשוב באופן מושכל על הבעיות שעומדות על הפרק, כי הם שבויים בתוך תפיסה שגויה לגבי מקורות והשתלשלות הסכסוך. אני בספק, כמובן, אם המצב במערכת החינוך הפלסטינית יותר טוב, אבל זה לא ממש משנה. כשאני קורא כיום מחקרים שעוסקים במעלליה של ישראל בשנים שלאחר מלחמת העצמאות, אני מתכווץ מכאב, אבל יותר מכל אני כועס על כך שהידע ההיסטורי הזה נמנע ממני בשם אידאולוגית מדינה שמפחדת להתמודד עם המציאות.
זה לא רק הימין שסובל מהנכות הקוגניטיבית הזו. אנשי השמאל, לא פחות מהימין, קיבלו תמונה מעוותת של ההיסטוריה של הסכסוך, ולכן הפתרונות שמוצעים בשמאל אינם טובים יותר מאלו של הימין. יהודה שנהב מצביע בספרו החדש (שטרם קראתי – אני מתבסס על הראיון שלו בהארץ) על הכשל המרכזי של השמאל במציאת פתרון לסכסוך באמונה של אנשי השמאל שמקור הבעיה היא במלחמת ששת הימים, בכיבוש של 67', כאילו ישראל לא עשתה דבר רע לפני כן. רבות אנו שומעים על ההשחתה של הנפש הישראלית בעקבות הכיבוש בן 40 השנה, כאילו הכיבוש הזה לא הגיע רק שנה אחת בלבד לאחר ביטול הממשל הצבאי על הערבים אזרחי ישראל; כאילו המושלים הצבאיים לא נהגו באדנות כלפי הערבים בגבולות הקו הירוק לפני ששלחנו ילדים לנהוג באותה אדנות כלפי הערבים מעבר לו.
“הם שאלו מדוע הם נענשים בעוצר נוסף זמן כה קצר לאחר הפשיטה לפני ימים ספורים בלבד. עניתי שמכיוון שהעוצר הוטל בשל תנועת המסתננים, הם צריכים להציע לי מה לדעתם צריך להעשות כדי למנוע אותה... בצהריים הם חזרו ... ואמרו שהם מוכנים, עם תום העוצר, לדווח למשטרה על כל המסתננים שמצויים בכפר ... ועל כל מסתנן חדש שיופיע בעתיד. עניתי להם שאני אביא את הצעתם לפני המושל הצבאי ... ושאני מוכן לשמוע עוד הצעות פרקטיות... בארבע אחר הצהריים הם שבו וחזרו על הצעתם הקודמת. שאלתי אותם מה הם חושבים שצריך לעשות עם המסתננים שבכפר בזמן העוצר. אחרי היסוס מה הועלתה הצעה שהם יעברו מבית לבית בחיפוש אחר מסתננים ויאמרו להם להסגיר את עצמם ... אם הם יסרבו, המכובדים ידווחו עליהם ועל מיקומם מיד. הדיונים הללו היו בלתי-רשמיים. אני גם שאלתי אותם מה צריך לעשות לתושבים שנתנו מחסה למסתננים, והם ענו שקנס ע”ס 5-10 לירות ילמד אותם לקח כך שלא יחזרו על העבירה. בכל מקרה הם הדגישה שהמסתננים שבאו לשאפה עאמר אינם זרים, אלא בני משפחה של תושביו הנוכחיים של הכבר שחזרו לביתם. עניתי להם שמי שעזב את ביתו בזמנו ויתר עליו”. (מתוך הדו”ח של קצין הבטחון ישראל קרסננסקי בתוך פשיטה על כפר ערבי בנובמבר 1949 לאיתור וגירוש מסתננים, כפי שהוא מצוטט בעבודת הדוקטורט של שירה נעמי רובינסון – הטקסט מתורגם חזרה לעברית מהתרגום שלה לאנגלית).כדי שישראל תוכל להתמודד נכוחה עם הבעיות שמונחות לפתחה, היא קודם כל חייבת להתמודד עם המציאות ההיסטורית, להכיר בה, ללמוד וללמד אותה. רק מתוך הבנתה ניתן להתחיל לענות כיצד ניתן לקיים את העקרון הציוני מבלי לפגוע בעקרונות מוסריים. 1
—
אז להגיד שישראל עשתה טעויות ואף ביצעה עוולות זה לא “אנטי ציוני” ולא “פוסט ציוני” (אלא אם אנחנו מוכנים להגיד שהציונות היא שלילת המציאות ההיסטורית). אין מנוס מלהגדיר קודם מהי הציונות עצמה, ורק משם לגזור מהו “פוסט-ציוני”.
אבל לפני זה, סיפור קצר: כשרק הגעתי לקנדה, הרבה לפני שקיבלתי כל מיני רעיונות מוזרים והחשבתי את עצמי עדיין לציוני טוב, יצא לי לשוחח עם עמית שלי כאן, דובר צרפתית מקוויבק שגם הוא בא לטורונטו לעשות דוקטורט במדע המדינה. הנחתי שכמו כל בן תרבות, גם הוא חושב שלאומנות היא דבר דוחה, ומכאן שהוא אינו תומך במפלגה הקוויבקיסטית, שדורשת עצמאות לפרובינציה הפרנקופונית. די נדהמתי לגלות שטעיתי: הוא תומך גם תומך בעצמאות לקוויבק. אולי לא בהפיכתה למדינה נפרדת לגמרי, אבל עדיף להפרד לגמרי מקנדה מאשר לשמר את המצב הנוכחי בו התרבות הצרפתית אינה זוכה למקום שווה בקנדה, והיחודיות של קוויבק אינה מוכרת על-ידי החוקה. “אבל איך אדם משכיל כמוך יכול לתמוך בלאומיות, ברעיון המיושן כל כך, האלים כל כך הזה?” שאלתי. והוא פשוט ענה לי “ואתה לא מאמין שליהודים מגיעה מדינת לאום?”
הציונות היא תנועה לאומית. ככזו, יש רק נקודה אחת שמחברת את כל החברים בה: האמונה בכך שליהודים, כעם, יש הזכות להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. כל שאר הערכים שאנשים אוהבים לחבר למושג “ציונות” הם גרסאות משנה של הציונות ותו לא. בדיוק כשם שהרפובליקנים בארה”ב נוהגים להפוך את הערכים האישיים שלהם ל”ערכים אמריקאיים” וכך לטעון שמתנגדיהם הם “אנטי-אמריקאיים”, כך הנסיון להדביק ערכים נוספים למושג ציונות הוא פשוט מהלך לניגוח של יריבים פוליטיים. מי ששולל את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית או לשלטון עצמי, לפיכך, הוא אנטי-ציוני. אבל מה עם מי שלא שולל את הזכות, אלא פשוט חושב שמוטב לכולם אם היהודים יוותרו על הזכות הזו או יגבילו אותה במידת מה? זו, אני חושב, המשבצת הדי צפופה שבה עומדים הפוסט-ציונים. הם כלל אינם דורשים את רעתה של ישראל או של היהודים, בניגוד לדמוניזציה של אנשים דוגמת חברי “אם תרצו”. הם פועלים מתוך רצון להגיע למצב המיטבי עבור היהודים בישראל, תוך התחשבות בערכים שרבים מאיתנו אוחזים בהם – ערכים אוניברסליים של זכויות אדם וצדק – ומציעים שמדינת הלאום הריבונית היא פתרון תת-אופטימלי למצב בו אנו מצויים. לכן, דווקא מתוך ריבונותנו על גורלנו, טוענים הפוסט-ציונים (ואני בתוכם), עלינו לשנות באופן משמעותי את מהותה של מדינת ישראל.
אבל המונח “פוסט-ציוני” הוא מאוד בעייתי כאן. רבים מאוד מאותם אלו שנכנסים לרובריקה הזו דווקא תומכים בהמשך השלטון העצמי של היהודים בישראל, רק שהשלטון העצמי הזה יהיה במסגרת פדרטיבית כלשהי שתאפשר, בו בזמן, שלטון עצמי גם לפלסטינים, וזאת מבלי ליצור הפרדה טריטוריאלית מוחלטת כפי שנדרש מפתרון של שתי מדינות. זו אינה “פוסט-ציונות”, מכיוון שהאנשים שנמנים על תומכי הגישה הזו אינם חושבים שעבר זמנה של הלאומיות היהודית, אלא רק מציעים פתרון אחר (ולא כל כך חדש – “הבית הלאומי” (להבדיל מ”מדינה יהודית”) כמו גם המדינה הדו-לאומית של מגנס ובובר, מתאימים במדויק לסוג הפתרונות שמציעים מי שמכונים “פוסט-ציונים”).
אפשר להגיד שאנחנו “ציונים פוסט-ישראלים”, משום שאנחנו חושבים שישראל, במתכונתה הנוכחית, אינה יכולה עוד להוות מטרה מרכזית של התנועה הציונית. אני לא בטוח שהשם הזה מוצלח במיוחד גם הוא.
—
הפוסט-לאומיים טעו. בה בעת שמדינת הלאום הולכת ונחלשת כגוף ריבוני, הלאומיות עצמה עדיין חיה וקיימת. העולם נע לכיוון פתרונות חדשים-ישנים, דוגמת האיחוד האירופי, שיחליפו את מדינת הלאום בלי להזדקק להעלמותה של הלאומיות שבבסיסה. ישראל חייבת להיות בחזית ההתפתחות הזו, פשוט משום שהיא אחת המדינות הדמוקרטיות הבודדות עם מיעוט לאומי גדול ממדים בתוכה שלא נמצא שם מתוקף הגירה פרטנית (דוגמת הטורקים בגרמניה), אלא כתוצאה מהשתלטות של קבוצה לאומית אחת על שטח שבו חיה קבוצה לאומית אחרת. אלו המכונים פוסט-ציונים מבינים זאת, ומבקשים לתקן את הדרוש תיקון לפני שגלי ההיסטוריה ישטפו אותנו בכוח.
אירוני הוא שדווקא אלו המתיימרים להוות את “המהפכה הציונית השניה” הם שמנסים להתנגד בשיניים למי שמבקש לעשות שינוי – מהפכני, כן – בציונות, כדי להצילה מעצמה.
#אופוזיציה #דו-לאומיות #דמוקרטיה #חופש דיבור #חינוך #ישראליאנה #לא פופולרי #לאומיות #מציאות #פוליטיקה #ציונות
הערות שוליים
- אפרופו, במאמר המקושר לעיל של ארז תדמור הוא גוער בגדי טאוב על כך שהוא מעז להציע ש"בכל מקום שבו עומדת הציונות בסתירה עם ערכיו האוניברסאליים, הציונות היא זו שעליה להתכופף". אחר כך הוא גם מוסיף שחלק מהגדרת הציונות כפי ש"אם תרצו" מקדמת אותה היא "הכרה בזכותה של מדינה זו לפעול על מנת להגן על עצמה, לקדם את עצמה ולשמור על האינטרסים של המדינה" - גם במחיר פגיעה בזכויות הפרט. למי שתהה למה כל הזמן אומרים על אם תרצו שהיא תנועה פאשיסטית, הנה התשובה. ↩
הפוסט הקודם: בלוגים זה לגיקים זקנים (או: מעגל החיים הטכנולוגי)
הפוסט הבא: מה בין היסטוריה לנרטיב
תגובות
מודי תולשששש · 2010-02-22 06:19:11
יפה.“פוסט-” בעיני הוא האמירה “המהפכה נגמרה. נצחנו. בואו נרגע ונלך הביתה”. במקרה הזה – הקמנו מדינה, כלומר הציונות השיגה את מטרתה. אמצעים שהיו רע הכרחי כדי ליצור את המצב הזה אינם דרושים יותר.
לכן אני קורא לעצמי פוסט-ציוני, פוסט-פמיניסט, פוסט-מודרניסט.
(אבל מעבר לסמנטיקה, דעתי כדעתך)
ירדן · 2010-02-22 06:27:36
בפשטות, הציונות תמיד היתה מציאת בית לאומי לעם ישראל, מאוחר יותר בית לאומי או מדינה בארץ ישראל. ומאז אף אחד לא ממש שינה את ההגדרה מלבד אנשים שהיה להם נוח להתעלם מההתחלה של השורה. לגורמים שעושים זאת יש אינטרס שלא נחשוב מעבר לפיתרון המוסכם של שתי מדינות.מה שלא עוזר הן מפלגות השמאל שבאמת רואות הציונות את מה שהגורמים האלו עושים ממנה. הן עושות את זה גם בגלל שהן לא חושבות שזה אינטרס שלהן לקדם את הציונות ולהמשיך להחזיק בה. כדי להגיע לקהל הערבי למשל, קשה להסביר את הציונות ולהגיד שהיא לא מה שעושים ממנה – הרבה יותר קל פשוט לזנוח אותה ולהגיד, אנחנו לא כאלה. ולכן חד”ש תגדיר עצמה אנטי-ציונית, ולכן כשמר”צ מדברים על ציונות הם מתייחסים אליה כרוע ההכרחי – “אנחנו ציונים אבל..”
האורגניזם · 2010-02-22 06:43:05
“... שלא שולל את הזכות, אלא פשוט חושב שמוטב לכולם אם היהודים יוותרו על הזכות הזו...” האם אתה חושב שמוטב שגם הפלסטינים יוותרו על זכותם למדינת לאום? ונאמר שאתה סבור שכך צריך להיות, האם באמת נראה לך שיש להם נכונות לעשות זאת? מדוע, אם לעם יש זכות לממש את לאומיותו, הוא צריך לוותר עליה? מה יגן על הלאומיות היהודית בתוך מדינה שאינה מוגדרת כמדינת לאום יהודית, מדינה שמצויה במזרח התיכון, בלב לאומים ערבים? מה יגן על היהודים באזור הזה מהפיכתם עצמם למיעוט נרדף? האם יצטרכו היהודים לסמוך על המערב שיגן עליהם? הרי כל מהות הציונות היא לקיחת גורל העם היהודי בידיו. הדיון על אופיה של המדינה היהודית, הציונית, אינו פוסט או אנטי ציוני, והוא חשוב והכרחי בחתירה לקיים חברה צודקת. מרגע שהדיון כבר אינו על אופיה של המדינה היהודית, אלא על חתירה לביטול ההגדרה הלאומית שלה ככזאת, זה הגבול שמעבר לו מדברים על שלילת הציונות. הביטוי “פוסט”, בהקשר הזה, הוא מכבסת מילים, שהרי לא מדובר ב”עידן חדש” ללאומיות היהודית, אלא בפיתרון שאינו מכיר בלגיטימיות שלה, בנחיצות שלה, בהיותה מרכיב בסיסי בזהותה של מדינת ישראל.דובי · 2010-02-22 06:53:30
אורגניזם יקר,א. יפה לך לקטוע את המשפט לפני חלק כל כך חשוב שלו. ב. כן, כמובן. ו-כן, או לפחות, לא פחות מאשר יש נכונות כזו אצל היהודים. ג. כי לפעמים להיות צודק זה לא מספיק. זה שיש לי זכות למשהו לא אומר שאני חייב לממש את הזכות הזו אם בכך אני אפגע בזולתי. הדוגמא הברורה: מישהו חוצה את הכביש באור אדום. לי יש ירוק ולכן יש לי זכות מלאה לנסוע, אבל אם אני לא אעצור, האיש ידרס. האם הזכות שלי גוברת על החובה המוסרית למנוע פגיעה באחר? אך זה כמובן לא משנה, כי אני לא הצעתי באמת לוותר לחלוטין על הזכות למימוש הלאומיות היהודית, אלא להגבילה, על ידי הפיכת ישראל ליחידה בתוך מדינה פדרלית שתכלול גם את פלסטין. ד. כמה זמן אתה חושב שישראל תוכל להמשיך “להגן על היהודים באזור מהפיכתם למיעוט נרדף” באמצעות כוח? היהודים יצטרכו להקים מערך מדיני שיבטיח את זכויותיהם בלי פגיעה בזכויות הלאומיות של הפלסטינים. כך הם יבטיחו שלאיש לא יהיה עניין לפגוע בהם. הערבים, תופתע לשמוע, אינם דמונים רצחניים. ה. הציונות לא חייבה מדינה ריבונית, אלא שלטון עצמי. שלטון עצמי יכול להתקיים גם במסגרת יחידה במדינה פדרלית. לדרוש שהדיון יוגבל לאפשרות של מדינת-לאום בלבד זה למנוע דיון לגיטימי לחלוטין.
שחר · 2010-02-22 06:53:43
Ceci un(e?) poste magnifique ובכל זאת כמה תהיות. בעניין מערכת החינוך: אני מבין את הטענה המרכזית שלך אבל חייב לשאול האם באמת לומדים משהו אחר במערכת החינוך. כלומר, כן, אנחנו סופגים משהו דרך האופן שבו מציינים את יום העצמאות החל מגילאי הגן המוקדמים, אבל כשמגיעים ללימוד ההיסטוריה של הציונות, האם יש באמת עיוות בתכנית הלימודים? או שיותר נכון יהיה לומר שהיא פשוט שטחית להחריד? אני משער שזה לא ממש משנה, בכל מקרה התוצאה היא אזרחים שלא מודעים להיסטוריה האמיתית של המדינה שלהם, והאשמה בכך נעוצה המערכת החינוך. למה אני תוהה בכל זאת? כי יש הבדל לטעמי בין מצב שבו מערכת החינוך מסתירה מאיתנו את האמת ומלמדת שקרים או חצאי אמיתות, לבין מצב שבו אנחנו גדלים על פולקלור של חגים, שהוא מטבעו מעוות. אני מנסה להיזכר עכשיו מה למדתי בתיכון כדי לנסות ולהבין איזה מהתיאורים נכון יותר, אבל לא מצליח. לעניין הגדרת הציונות: ככזו, יש רק נקודה אחת שמחברת את כל החברים בה: האמונה בכך שליהודים, כעם, יש הזכות להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. (ההדגשה שלי). אני לא בטוח שנכון יהיה לתת לאמונה את המקום המרכזי בהגדרה הזו, ולכן אני חושב שגם מי שמאמין בזכות להגדרה עצמית אבל חושב שצריך לוותר עליה מסיבות כאלה ואחרות (התנגשות עם ערכים אחרים חשובים יותר או סיבות פרקטיות) לא אמור להיחשב ציוני, ולא צריך להירתע מכך שאינו ציוני כמובן. בדיוק כשם שלא הייתי קורא למי שחושב שראוי להלאים את כל הבנקים (נניח) קפיטליסט פוסט-משברי אלא פוסט-קפיטליסט, כך אני בהחלט לא רואה בעיה עם ההגדרה פוסט-ציוני למי שחושב שהגיע העת לשנות את חזון ההגדרה העצמית.האורגניזם · 2010-02-22 07:11:19
“...שיבטיח את זכויותיהם בלי פגיעה בזכויות הלאומיות של הפלסטינים.” היות שלדידם של הפלסטינים, ואפשר לטעון שבצדק מבחינתם, זכותם הלאומית כוללת את כל פלסטין לפני שהיהודים באו וטענו לעצמם זכות עליה, הרי שאין אפשרות ממשית לממש את שתי הזכויות בו זמנית. זה נחמד בתיאוריה, אבל בפועל אי אפשר גם להחזיר את הערבי לביתו וגם להשאיר את היהודי לגור שם. לכן, פיתרון שתי מדינות הוא הקרוב ביותר לתת גם לפלסטינים וגם ליהודים לממש את זכויותיהם הלאומיות. על מה אתה מבסס את טענתך שלפלסטינים יש נכונות לוותר על לאומיותם? הטענה ש”לא פחות מאשר אצל היהודים” אינה מספיקה. הפתרון שאתה מציע אינו עונה באמת על השאיפות של שני העמים, והוא מגלם אופציה פנטזיונית. אפשר לטעון שהיא יפה, אבל אין לה קשר למציאות. ואני לא אתה, אני את.ירדן · 2010-02-22 15:11:06
אורגניזם, אני מקבל את הרושם שאתה מקובע על עמדה יותר מאשר מתדיין. למשל אתה מסיק שהגשמה של השאיפות הלאומיות של היהודים והערבים, היא הכי מלאה תוך דו קיום אם מסכמים על שתי מדינות. ממה בדיוק? מזה שאתה החלטת שהגשמה לאומית חייב להיות מדינה? הציונות מההתחלה מדברת על “בית לאומי”. מקום שבו, אם נרצה (ולא חייבים לרצות), נוכל לקיים ברמת המדינה איזושהי מידה של תרבות יהודית. בית שיהווה מעין ייצוג של היהודים בעולם שירגישו שייכים אליו.בצד הערבי, אני חושב שכמעט כולם מסכימים, הלאומיות התפתחה בעיקר כקונטרה לציונות, כדי לחזק את הלגיטימיות של דרישה לשליטה עצמאית על אדמות ישראל/פלסטין שבין הירדן לים או בין הירדן לקו הירוק.
בשני הצדדים הפוליטיקאים מקדמים פתרונות של שלטון עצמי בצורת מדינה כדי להגיע למטרה שהיא לא בהכרח מדינה – שליטה עצמאית על כל או חלק מהאדמות אשר בין הירדן לים. לנו כאזרחים, ובפוטנציאל למייצגנו הפוליטיקאים, צריכה להיות כל החירות לדון בשאלה, מה ישרת את הצרכים שלנו יותר, מדינה עצמאית לחלוטין או קנטון שהוא חלק מפדרציה. מה יאפשר לנו טוב יותר לממש את הרצון שלנו לעצמאות ולבית לאומי.
לטעמי ברור גם שמותר לדבר על פתרונות נוספים, אבל הדיון הזה, שדובי דן אותו, הוא דיון שהוא לחלוטין בתחום הציונות מבחינה טכנית ומהותית, והוא בתחום הרצונות של הפלסטינים והישראלים. ההבדל היחיד והמשמעותי הוא הסמנטי.
כמו שאתה יכול להגיד שהפיתרון הזה מחליש אותנו ולא מאפשר לנו לשמור על ייחודנו, אפשר גם לטעון הפוך. במצב פדרטיבי המאבק יהפוך להיות פוליטי ודמוקרטי, במקום צבאי. נוכל לשמור על עצמנו טוב יותר כשהאוכלוסיה שלידנו תהיה תלויה בנו ואנחנו בהם. המאזן הדמוגרפי יישמר טוב יותר כשהקירוב לחברה שלנו יביא לעליה בתעסוקת נשים בציבור הערבי – וראה לדוגמא את ערבי ישראל שמביאים הרבה פחות ילדים מפלסטינים.
אז איבדת את האפשרות לקרוא לזה מדינה מנותקת באמצע ג'ונגל נוסח ברק, אבל מצד שני אתה יכול שומר על שליטה וקירוב לשטחים ולמקומות החשובים היהודיים. הפיתרון של מדינה אחת הוא פיתרון שעובר אצל חלק מהמתנחלים – וזה אף על פי שחלק מהם חונכו לשנוא את הערבים שנאת חינם ולא לקבל אף זר.
גם אם אתה עדיין חושב שהפיתרון הזה פחות טוב או פחות ריאלי – למה שהוא לא יהיה לגיטימי? איזו זכות חשובה הוא כל כך שולל?
נדב פרץ · 2010-02-22 22:12:31
סתם תיקון קטן: חלק מההיסטוריונים החדשים (בני מוריס) הם אכן פוזיטיביסטיים. אחרים (אילן פפה) הם פוסטמודרניסטים.דובי · 2010-02-22 22:35:05
נדב, אני מודה שאת כתביו של פפה אני פחות מכיר, ומה שכן קראתי פחות הרשים אותי.דובי · 2010-02-23 03:29:47
אורגניזם יקרה,הזכות הלאומית של עם היא להגדרה עצמית ולשלטון עצמי. אין זכות להגדיר את הטריטוריה בלי יחס לעמים אחרים (בדיוק כמו שלעם היהודי אין זכות להגדיר את הטריטוריה שלו כמן הפרת על החידקל), ואין הכרח שהשלטון העצמי יבוא לידי ביטוי במדינת לאום.
לא אמרתי שהפלסטינים צריכים לוותר על לאומיותם, בדיוק כפי שלא טענתי שהיהודים צריכים לעשות כן. טענתי ששני הצדדים צריכים להיות מסוגלים להגביל במעט את הדרישות שלהם, ולהסכים לקיים ריבונות משותפת תוך אוטונומיה תרבותית מוחלטת לכל צד במסגרת פדרטיבית. זה אוטופי? אולי. זה לא אומר שלא צריך לשאוף לשם. אין שום דבר באוטופיה שאני רוצה לקדם שיסכן את ישראל כל עוד אותה אוטופיה לא הושגה. כלומר, אינני דורש שום מהלך מישראל שלא הייתי מצפה ממנה לבצע בלי קשר להעדפה שלי לנקודת הסיום (למשל, שיוויון זכויות ואוטונומיה תרבותית מסויימת לערביי ישראל זה משהו שאני מצפה מישראל לעשות גם במסגרת הסדר של שתי מדינות, או במצב שאין שום הסדר בכלל). לכן, אינני רואה כל פגם בניסיון לקדם אותו, במיוחד לאור העובדה שאף אחד מהפתרונות האחרים אינו פחות פנטזיוני בכל מקרה (הטענה כאילו פתרון שתי המדינות זוכה להסכמה בשני הצדדים היא שקרית, משום שמה שזוכה להסכמה בכל אחד מהצדדים שונה מאוד ממה שזוכה להסכמה בצד השני).
עוז · 2010-02-24 08:33:41
אני חושב שיש בציונות משהו מעבר להגדרה הצרה של בית לאומי לעם היהודי, למשל- קשה למצוא זרם ציוני ללא חברת מופת, ואני חושב שאנשים כמו “זו ארצנו” שחושבים שמשימת הציונות כיום היא רק להגן על הישגי העבר, להשתמרן אפילו בלי מאמץ מתמשך “להחזיר עטרה ליושנה” ולרדוף את כל מי שמנסה לשנות דברים ומדבר נגד המיינסטרים הם הפוסט ציונים האמיתיים. שמה של הפוסט ציונות מצדה הימני חילוני של המפה הפוליטית הוא “ניהיליזם ישראלי” וזו עמדה רווחת, אולי העמדה העיקרית במפלגות השלטון.טל ירון · 2010-02-27 22:07:01
שלום דובי,עם דברים רבים שכתבת, אני מסכים (הצורך בלימוד נרחב של הראיות והעדויות, והצורך כנראה להגיע לפדרציה).
עדיין קיימות מספר בעיות שלא ברור לי כיצד ניתן לפתור. אשמח אם תוכל לחשוב על פתרון עבורן.
של מי יהיה הצבא? איך יבטיחו לעצמם היהודים, שלא יגיע יום אחד בו הפלסטינים יהיו רוב, והרוב הזה יחליט לפגוע במיעוט היהודי?
הבעיה הזאת, היא הבעיה שעומדת בבסיס הרצון של אנשי הפתרון של שתי מדינות.
לבסוף, אני חושב שכל הכותבים לעיל, אינם מבינים את מהות הציונות. הציונות לא הקימה את עצמה, כעוד תנועה לאמוית להגדרה עצמית. אם קוראים את כתבי בן-גוריון, רואים כי הכוונה כאן היתה להקים חברה שתהיה אור לגויים, בכל הקשור לצדק, ולחסד ולרחמים. חברה שתהיה המובילה בעולם בכל הקשור לחזון הנביאים. חברה שתביא לגאולה (דברים של בן גוריון).
המפא”יניקם וחברים אחרים בשמאל, ראו בחברה הסוציאליסטית, את אותה חברה שמגשימה את האידאלים של הנביאים. הקיבוצים היו תפארת המדינה, ומקור לגאווה. המוח היהודי, על גאוניתו, היווה מקור למופת.
אלא שאט-אט, קרסו האידאלים, תחת המציאות הישראלית, ואבדו. עד שנשארנו עם ההגדרות של לאומיות אותן אנו לומדים באקדמיה ובבתי הספר.
על זה אמר בן-גוריון “באין חזון יפרע עם”
אני חושב שכל מי שמגדיר את עצמו כציוני (ואני בינהם), צריך לבדוק, איך ניתן להוביל ולשקם ולהפיץ את חזון הנביאים. זאת בעיני מהות הציונות.
(חזון הנביאים = חברה המבוססת על אמת, צדק, משפט, חסד ורחמים. חברה שתביא שלום לעצמה ולעמים. חברה בה כולם ישגשגו. בה לא יהיו מחלות, ולא עקרות ולא שכול. חברה בה אדם יאריך ימים ושבע נחת מחייו וילידיו) זאת מהות הציונות בעיני, ולדעתי, בעיניי מקימי מדינת ישראל.
אגדה הוא, ואגדה יוסיף להיות « בלוגיקה · 2010-04-24 20:18:34
[...] לגישה המקורית, הרי שמדובר בתנועת פוסט טיפוסית. דובי כבר העיר לפניי ש: פוסט-ציונים, לפיכך, אמורים להיות אלו שמציעים אם מה [...]