לא שומעים!

דובי קננגיסר

קריאה לעזרה: היום בלונדון וקירשנבאום היה ראיון עם ישראלי שמתמודד על אחד מארבע מושבים בפרלמנט הרומני ששמורים לרומנים שלא חיים ברומניה. זה רלוונטי להפליא לנושא שאני כותב עליו עבודה כרגע, אבל מצאתי בדיוק אפס מקורות ברשת, בעברית או באנגלית, לגבי הפן הזה של השיטה האלקטורלית החדשה ברומניה. האם בקרב קוראי הבלוג הרומנים יש מישהו שמכיר את הפרטים לאשורם ויוכל לספר לי יותר על החלוקה לאזורים בין-לאומיים, ומה הדרישות מהמועמדים? האם הם צריכים להיות אזרחי רומניה, או שכל “רומני אתני” יכול להתמודד?

תודה מראש.

‪#here be dragons #מדע המדינה‬


תגובות

דרומי · 2008-11-18 05:26:56

לפי ידיעות המודפס אתמול, לכל מי שמחזיק באזרחות ישראלית ורומנית יש זכות הצבעה.

אמא · 2008-11-18 08:38:08

דובי זה הכתובת של השגרירות הרומנית בישראל TEL AVIV.NAE.RO אולי אם תפנה אליהם תוכל לקבל חומר, הטלפון זה 03-5244644 מענה בין השעות 13-15 לפי שעון ישראל, אני אנסה להשיג אותם בשבילך אם אתה רוצה.

הפוסט הקודם: עוד חוזר הניגון שזנחנו בצדק

הפוסט הבא: ח"י מינוס באב"א בוב"א

מסתבר שלמרות כל מה שהמערכת הפוליטית עברה, ראשיה עדיין מדברים על שינוי שיטת הבחירות. אין לי כוח להסביר שוב למה שיטה נשיאותית לא תתאים לישראל (או לכמעט כל מקום אחר: שיטות נשיאותיות נוטות לא להצליח פרט למקרה האמריקאי). לשמחתי, טמקא מפרטים גם לגבי הרפורמות ששוקלים ראשי קדימה בשיטה הפרלמנטרית הקיימת, אז אני יכול להסביר למה הרפורמות הללו הן ברובן רעיון רע.

1. העלאת אחוז החסימה לשלושה אחוזים בשלב ראשון, ואחר כך לחמישה אחוזים. זאת, כדי לאפשר יציבות שלטונית ואת חיזוקן של המפלגות הגדולות.
אם נתבסס על תוצאות בחירות 2006, המפלגות היחידות שהיו עפות עם אחוז חסימה של שלושה אחוזים היו הערביות (רע”ם גבולית עם בדיוק 3 אחוזי הצבעה). סף של חמישה אחוזים היה מעיף גם את מרצ ואת יהדות התורה, ומשאיר אותנו עם שבע מפלגות. לא בדיוק כנסת מלוכדת, מצד אחד, ומצד שני כנסת שלא מייצגת שתי קבוצות חשובות באוכלוסיה (בהנחה שהערביות לא תתלכדנה למפלגה אחת) – דבר שעלול להביא למשבר לגיטימציה משמעותי.
2. הגדלת הרוב הדרוש להפלת ממשלה בהצבעה קונסטרוקטיבית, מ-61 לרוב שנע בין שבעים לשמונים חברי כנסת.
חוצפה שאין כדוגמתה. מילא ממשלה שמכהנת בלי שיש לה רוב כל עוד אין רוב לאף חלופה אחרת – את זה אפשר להצדיק ברצון ליציבות שלטונית. אבל איך בדיוק מצדיקים ממשלה שמכהנת למרות שרוב בכנסת מעוניין להחליפה בממשלה אחרת? זה פשוט בלתי נתפס עבורי. יתר על כן, התיקון הזה לא ישרת את היציבות השלטונית, אלא להפך: במקום לאפשר החלפת הממשלה כאשר מתגבש רוב חלופי בכנסת, הכנסת תאלץ לפזר את עצמה (דבר שעדיין תוכל לעשות עם רוב רגיל) וללכת לבחירות מיותרות בעליל.
3. לאחר הבחירות, ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת יהיה זה שירכיב אוטומטית את הממשלה.
מקרה היפותטי שהיה באמת באיטליה: המפלגה הגדולה ביותר היא הקומוניסטית, עם כרבע מהמושבים בפרלמנט, אבל אף מפלגה אחרת לא נוגעת בה עם מקל, וראשי המפלגה השניה בגודלה מרכיבים בקלות קואליציה יציבה (יחסית לאיטליה). החוק הנ”ל ימנע סיטואציות כאלו, ולא ברור בשביל מה. מה רע במצב הנוכחי, בו הנשיא מטיל את משימת הטלת הממשלה על ראש המפלגה שיש לו הסיכוי הטוב ביותר להרכיב ממשלה, על פי התייעצות עם ראשי הסיעות בכנסת?

האמת היא שאני יודע מה המטרה: לשכנע את המצביעים להצביע למפלגות הגדולות במקום לקטנות (כי עכשיו יש שוב סוג של בחירה ישירה, אבל בפתק אחד: אם המפלגה הגדולה הקרובה יותר לעמדותיך לא תחזיק ברוב-יחסי של המושבים, היא לא תרכיב את הממשלה!). אני יכול להבין למה קדימה תרצה לתמוך בדבר כזה (הם אופטימיים נורא), אבל איך לעזאזל הם חושבים שיצליחו להעביר דבר כזה בפרלמנט שבו לשלוש המפלגות הגדולות ביחד אין רוב מוחלט?

4. הקטנת מספר השרים ל-18 בלבד.
א-הא. גם חוק יסוד: הממשלה מ-92' הגביל את מספר השרים ל-18 לכל היותר (ושמונה לכל הפחות, הו אופטימיות נפלאה). אם אני זוכר נכון, כבר תחת נתניהו המספר הזה הוגדל, ותחת ברק היו לא פחות מ-23 שרים. צמצום מספר השרים המקסימלי נועד, אני מניח, כדי להחליש את כוחן של המפלגות הקטנות בהתמקחות הקואליציונית. יש לי הרגשה שהקפדה על המספר הזה דווקא תחליש, בסופו של דבר, את כוחה של המפלגה הגדולה בתוך הקואליציה. לא שזה משנה – הוא לא יחזיק מעמד אפילו רבע קדנציה.
5. שינוי שיטת הבחירות, כך שבין שליש לחצי מחברי הכנסת יבחרו בבחירות אזוריות.
מה שנקרא “mixed member system”. קשה לדעת מהמשפט הבודד הזה למה הכוונה, אבל אני חושש שהם בונים על משהו דומה לפרלמנט הרוסי ולא לזה הגרמני. האחרון, כמובן, הוא פרופורציונלי הרבה יותר ופחות מכוון להגדלת כוחן של המפלגות הגדולות על חשבון מפלגות קטנות ובעלות פיזור גיאוגרפי גדול. היתרון של ההצעה הזו על הצעות אחרות שנועדו לחזק את המפלגות הגדולות הוא שיש יותר סיכוי שמפלגות קטנות עם קהל מרוכז גיאוגרפית (חרדים, ערבים, מתנחלים) תתמוכנה בו. השאלה אם זה באמת סוג היתרון שאנחנו רוצים לעודד.
6. הפעלת החוק הנורבגי הקובע כי שרים לא יכהנו כחברי כנסת. חוק זה ימנע כפל תפקידים ויאפשר ל-120 חברי כנסת לעשות עבודה פרלמנטרית בלבד.
החוק גם יאפשר בזבוז גדול יותר של כספי משלם המיסים עבור משכורות עודפות ושאר ההוצאות הכרוכות בעוד נבחרי ציבור, כשכל מה שנקבל בזכות זה זו ממשלה שמנותקת יותר מהכנסת. זה לא שאני נגד הגדלת המעורבות של הח”כים בעבודה הפרלמנטית, אבל אני חושב שיהיה יותר קל להשיג את זה על ידי צמצום מספר השרים, סגני שרים, סגני ראש ממשלה, משנאים לראש הממשלה, ויתר ההמצאות המקוריות שנועדו לתת כבוד ויקר לאנשים שלא צריכים להיות סביב שולחן הממשלה.
7. אי העברת תקציב עד 31 בדצמבר בכל שנה, תוביל לבחירות מיידיות. תתבטל האפשרות להמשיך בדיונים על התקציב עד תאריך 31 במארס.
אנחנו מנסים לתרום ליציבות השלטונית פה? טוב. האמת היא שזה לא ישנה כלום. שלושת החודשים העודפים הם חסרי משמעות, ואין שום פשרה שאפשר להגיע אליה עד סוף מרץ שאי אפשר היה להגיע אליה עד סוף דצמבר. אני בעד. איך זה קשור לשינוי שיטת הבחירות, בדיוק?
8. צמצום מספר ועדות הכנסת ומספר החברים הפועלים בהן.
צודקים, בשביל מה צריך כל כך הרבה ועדות? זה לא שמישהו מגיע לדיונים שלהן בכל מקרה...

מה דעתכם, במקום, ליצור מנגנון שיחייב ח”כים להתייצב לאחוז כלשהו (75 זה מה שנהוג בקורסים לתואר ראשון, דומני) מהישיבות בלי סיבה מוצדקת (מחלה וכד'), ואם לא תנקטנה נגדם סנקציות? צמצום מספר הועדות יוביל בסך הכל לגידול במספר התת-ועדות והועדות הבין-ועדתיות וכיו”ב. אני לא מאלה שנוהגים לבקר את הח”כים על כך שאינם מופיעים לדיונים בכנסת, אבל אני חושב שהדיונים בועדות צריכים להיות חובה אלמנטרית של הח”כ. לעזאזל, בשביל מה אנחנו משלמים להם?

—

זה לא שאין שום שינוי לגיטימי בשיטת הבחירות. אבל השינויים המוצעים נועדו להגדיל באופן מלאכותי את המפלגות הגדולות על חשבון יצוגיות הכנסת, ולשמור בכוח על ממשלה שהכנסת עצמה אינה תומכת בה. אלו שינויים שיתרמו אולי ליציבות של ממשלה ספציפית, אבל הם יפגעו בטווח הארוך ביציבות השיטה הדמוקרטית בישראל.

במקום זאת, אפשר לשלב אלמנטים אישיים בהצבעה לרשימות: לאפשר למצביע להשפיע על זהות החברים ברשימה שתכנס לכנסת, במקום לדרוש מהם להצביע עבור רשימה סגורה. אפשר לשלב בחירות איזוריות בגרסא הגרמנית ששומרת על היצוגיות של הפרלמנט ובה בעת מגדילה את האחריותיות (accountability) של חברי הפרלמנט הבודדים לבוחריהם. אפשר (וצריך) להציג דרישות משמעותיות יותר מחברי הכנסת בכל הנוגע לתפקודם כנבחרי ציבור. הם מקבלים משכורת כדי לעבוד במשרה מלאה, ומן הראוי שיגיעו לעבודה ויפגינו נוכחות בועדות, היכן שעיקר העבודה הפרלמנטרית מתבצעת. הדאגה העיקרית צריכה להיות ללגיטימיות של השיטה הדמוקרטית בישראל, ולחיזוק הכנסת אל מול הביורוקרטיה של משרדי הממשלה.

ממשלה עם לגיטימציה ציבורית תגלה שהרבה יותר קל לה לשמור על יציבות שלטונית.

#פוליטיקה #ציפי לבני #קדימה


תגובות

עופר · 2008-11-17 06:05:04

דובי, האם תוכל לתת איזשהו הסבר קצר להדיוטות כמוני מהי שיטת הבחירה הרוסית ומהי הגרמנית?

שאול א. · 2008-11-17 06:34:57

הכל טוב ויפה. אבל – לגבי סעיף 8 – מספר ועדות הכנסת דורש צמצום באופן מהותי. אין הצדקה של ממש לוועדה למעמד האישה, לוועדה לזכויות הילד, לוועדת למלחמה בנגע בסמים, לוועדה לפניות הציבור, לוועדה לבדיקת בעיית העובדים הזרים ולוועדה לבדיקת המוכנות לרעידות אדמה. אני יודע שזה נשמע נורא לא נאור מצידי, אבל לאור הפעילות של הוועדות הללו, אין מנוס מלקבוע שאין בהן צורך. צעד כמו צמצום מספר הוועדות יגדיל את האפשרות עבור הח”כים להשתתף בדיוני הוועדות האחרות שהם חברים בהן, שכן מרביתם חברים במספר ועדות. צעד כזה, בשיתוף הטלת סנקציות (אני הייתי מציע משהו שונה ממה שהצעת – שח”כ שלא השתתף בלפחות 75% מהדיונים בהצעת חוק מסוימת, תשלל ממנו הזכות להצביע. כן, זה לא דמוקרטי כל כך. אבל גם להביא מחליפים ברגע האחרון, סתם בשביל שיהיה רוב לקואליציה, גם זה לא נראה לי דמוקרטי).

וחוצמזה – בלי קשר לשיח על שיטה נשיאותית בעד ונגד – מה דעתך על מינוי שרים מקצועיים למשרדים מסוימים? למשל, ששרי התחבורה, בריאות, תשתיות, תמ”ת, אולי גם תיירות, ואולי גם משרד האוצר – יהיו שרים מקצועיים?

שאול א. · 2008-11-17 06:36:51

אה ועוד משהו - אני לא בטוח שהניתוח שמופיע בסעיף 1 (המבוסס על בחירות 2006) לגבי העלאת אחוז החסימה הוא נכון. אני מניח שהעלאת אחוז החסימה באופן כלשהו תשפיע בעצמה על אופן ההצבעה של הבוחרים. לכן קיים סיכוי שיווצרו שלושה גושים גדולים יותר ממה שהם היום, עם עוד שני ספיחים – אחד מכל צד. או משהו כזה.

אבל אולי לא. מה אני יודע.

ישראל · 2008-11-17 07:46:20

לגבי הרעיון של לתת לבוחר להשפיע על הרשימה לכנסת (אם אני מבין נכון, מדובר במעין פריימריס שנערכים ביום הבחירות): איך אתה מצפה ממני להצביע למפלגה כשאני בכלל לא יודע מה יהיה הרכב הרשימה שלה לכנסת? מה אם אני רוצה להצביע ליכוד, אבל לא אם פייגלין נמצא במקום ריאלי? מה אם אני רוצה להצביע קדימה, אבל רק אם ציפי לבני במקום הראשון?

מודי תולשששש · 2008-11-17 07:50:37

דובי – מהי באמת השיטה הגרמנית? הייתי מתאר לעצמי משהו כמו: שמים פתק עם שם של מועמד. מכיוון שכל מועמד שייך למפלגה, אפשר לספור בקלות כמה קולות כל מפלגה מקבלת, וסדר המועמדים בכל מפלגה נקבע ע”י המצביעים, כך שמקבלים פריימריס ובחירות בפתק אחד. רק שצריך אלפי פתקים בכל קלפי, לא? קצת מוגזם.

ולדעתי מאוד הגיוני לאסור הצבעה ממי שלא השתתף בדיונים. מי שלא היה, לא יודע על מה מדובר, אז איך יביע את דעתו?

יואב (לונדון) · 2008-11-17 08:17:27

המטרה של הגדלת אחוז החסימה היא לא (רק) למנוע ממפלגות קטנות להבחר, אלא (בעיקר) למנוע מהן להתמודד. הכוונה היא שגם מר”צ, המפד”ל, אגודת ישראל והגימלאים לא ירוצו, אלא יתאחדו עם מפלגות אחרות (העבודה, הליכוד, ש”ס וקדימה, בהתאמה, על מנת לא לקחת סיכון). זה מה שקורא במדינות אחרות בהן יש אחוז חסימה גבוה.

המטרה של הסעיף השלישי (וגם השני, אבל במידה פחותה) היא גם כן לגרום למפלגות להתאחד. בסופו של יום, אם ראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה ראש הממשלה מפלגות השמאל יתאחדו למפלגה אחת ומפלגות הימין יתאחדו למפלגה אחת.

יבגני · 2008-11-17 08:29:27

נו באמת רבותי, למה דובי צריך לעבוד קשה?

הרי לכם הסבר, להדיוטות: http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Germany

לגבי היתרונות של השיטה, אתן לחכמים ממני לפרט.

מודי תולשששש · 2008-11-17 11:37:31

צודק יבגני וסליחה דובי.

שיטה מעניינת. מוסיפים חברים לפרלמנט כשיש קונפליקט בין הבחירות האישיות והכלליות.

ירדן · 2008-11-17 14:05:39

אתם יודעים איזו צורת ממשל ממש יציבה? מלוכנות! להם אין חילופי שלטון כל שנתיים – פעם ב50/100 שנה יש הפיכה ונגמר הסיפור. גם בביצועיות למלוכנות אין מתחרים. המלך פשוט מחליט מה עושים וזה מה שקורה – בלי דילים עם מפלגות קטנות ומינויי שר בלי תיק. אני אומר צריך לשלוח נציג מטעם המדינה לסוריה, מצרים וירדן – עזבו שיחות שלום, איך הם עושים את זה כל כך טוב?

ענבר שני · 2008-11-17 17:21:29

accountability – 'נשיאה באחריות'. לטעמי, 'מחויבות' מתאים במקרה הנ”ל.

לדעתי, הפיצול בדמוקרטיה הישראלית נובע מהפיצול הרב של החברה הישראלית. מסוף שנות ה-80 (הפעם האחרונה שבכנסת היו שתי מפלגות גדולות, הליכוד והמערך) החברה הישראלית מתפצלת לשבטי משנה בקצב מעורר השראה, והכנסת מייצגת יפה את התהליך. אפשר כמובן באופן טכני למנוע מהכנסת לייצג את התהליך, אבל כפי שדובי אומר – זה בעיקר יוציא ממעגל הדמוקרטיה קבוצות מסוימות, במקום לתת להן יימוג, וזה רעיון מסוכן לדמוקרטיה השבירה בישראל. הנוכחות של קדימה במרכז אמורה לדחוף בכל מקרה לתהליכי איחוד בגושי השמאל והימין סביב מפלגות הליכוד והעבודה (אם אלו תפסיקנה להתמודד על המרכז כל הזמן). לחילופין, מותה של קדימה עשוי להחזיר את הליכוד והעבודה לסדר הגודל של תחילת ה-90.

בצלאל · 2008-11-17 17:47:37

בהמשך למה שענבר כתבה, אני חושב שחלק מהבעיה נעוץ בעובדה שאחוזי ההצבעה בבחירות לכנסת הולכים ויורדים באופן כללי, ובמיוחד בציבור שאינו “מגזרי” באופיו, מה שגורם לייצוג ייתר של מגזרים מסוימים בכנסת. יכול להיות שחלק מהפתרון צריך לבוא מכיוון של עידוד האזרחים להצביע, אם בהענשת אזרחים שלא יממשו את חובתם, או בתגמול כאלה שכן יצביעו.

אורי · 2008-11-17 18:10:48

ישראל – לא מדובר בפריימריז ביום הבחירות. הבוחר משפיע על הרשימה של המפלגה שהוא מצביע לה, הוא לא בהכרח יוצר אותה מאפס. בשיטת רשימות פתוחות לרוב נהוג שכל מפלגה מציגה רשימה והבוחר יכול להצביע לה כמו שהיא באמצעות “פתק” שיכול להיות גם דף A4 עם רשימת השמות עליה, ויכול להצביע ובנוסף לכך לסמן על אותו פתק את שמותיהם ש ל המועמדים שאת מקומם ברשימה הוא רוצה לשפר. בשני המקרים ה”פתק” נספר כקול אחד למפלגה, כפי שהוא נספר היום, אך במקרה השני ההצבעה משפיעה גם על דירוג המועמדים בתוך הרשימה. זה לא מסובך. זה לא דורש “המון פתקים” כמו שהעירו פה.

דובי · 2008-11-17 18:11:51

אחד אחד: עופר: כפי שמוסבר בלינק שנתן יבגני, בשיטה הגרמנית יש פתק אחד לבחירה באזורים חד נציגיים (בדומה לשיטה האמריקאית, למשל), ופתק נוסף “ארצי”. חלוקת האחוזים על פי הפתק הארצי היא שקובעת את אחוז המושבים שתחזיק כל מפלגה בפרלמנט. לצורך כך מוסיפים למושבים בהם זכתה כל מפלגה בהתמודדות האיזורית כמספר המושבים הדרוש כדי להגיע לאחוז התמיכה הכללי שלה באוכלוסיה. המשמעות היא שלפעמים (כמעט תמיד) צריך להוסיף מושבים לפרלמנט כדי לאזן מפלגות שזכו ביותר מושבים ממה שמגיע להן לפי ההצבעה הארצית. לעומת זאת, בגרסא הרוסית אין איזון: יש שני פתקים, אחד לבחירה באיזורים ואחד ארצי, אבל המושבים שנקבעים לפי הפתק הארצי מוגבלים לאחוז מסויים מהפרלמנט (25%, אם אינני טועה), ואין שום קשר בינם לבין המושבים האיזוריים. כלומר, מפלגה שקיבלה 30% תמיכה בציבור תקבל 30% אחוז מהמושבים באותו רבע מהפרלמנט שמוקדש לחלוקה הפרופורציונלית – בנוסף לכל אותם מושבים שהיא זכתה בהם בבחירות האיזוריות. החלק הפרופורציונלי אמנם נותן מעט יותר סיכוי לייצוג למפלגות קטנות, אבל התוצאה ממש לא מתקרבת לייצוגית.

שאול: אתה מכיר את המערכת יותר טוב ממני, אבל לדעתי זה לא שהועדות אינן חשובות, אלא שלא נעשה בהן שימוש ראוי – וחבל. אולי אם נכריח את הח”כים להופיע לדיונים הוועדות הללו יהפכו למשמעותיות יותר (כי הם כבר שם, אז אולי הם גם ינצלו את הזמן למשהו חיובי). אני לא חושב שצריך להגדיר את הסנקציה על פי פריט החקיקה הרלוונטי, אלא דווקא לתת סנקציה רחבה יותר למי שבאופן כללי לא מגיע לדיוני הוועדה. מצד שני, לא חשבתי על זה מספיק כדי להגדיר משהו ברור יותר. לגבי שרים מקצועיים, אני נגד. יש מספיק אנשי מקצוע בכל משרד. תפקידו של השר לגשר בין אנשי המקצוע לבין הכנסת והממשלה, לייצג את אלו מול אלו ולהפך. אני לא חושב ששרים מקצועיים יצליחו לעשות יותר מאשר שרים שהם פוליטיקאים. להפך, למעשה.

באשר להערה על השפעת אחוז החסימה: תומכיה של מפלגה שזוכה לתמיכה של 7-8 אחוז מהציבור לא צריכים לדאוג מאחוז החסימה, ולכן מפלגות כאלו לא תחלשנה, כנראה. מכיוון שכמעט כל המפלגות בכנסת הן כאלו, אני לא רואה סיבה לתנועה גדולה מדי של מפלגות לכיוון איחודים (לא יותר מבד”כ, בכל מקרה).

ישראל: מבטיח פוסט בנושא שיטות בחירה עם השפעת הבוחר על מבנה הרשימה בעתיד הקרוב. זה מורכב מדי בשביל תגובה.

יואב: אני מסכים שזה מה שמנהיגי המפלגות הגדולות שואפים להשיג, אבל אני חושב ש(א) זה לא מה שיקרה (יותר סביר שמפלגות הימין הקטנות תתאחדנה אחת עם השניה מאשר עם הליכוד), ו(ב) זה לא עביר פוליטית. איזו סיבה יש למפלגות הקטנות (רוב בכנסת, כרגע, כן?) לתמוך במהלך כזה?

ענבר: לא הצעתי תרגום. זהו המונח המקובל בקרב מדעני מדינה בישראל. עגום, אבל זה מה יש. למעשה, השיטה המעודדת פיצול בישראל מבוססת על ריבוי הפלגים שהתקיים עוד לפני הקמת המדינה. למנהיגי הציונות היה חשוב להיות כמה שיותר פלורליסטים כדי שיותר קבוצות תמצאנה את מקומן בתוך הארגונים הציוניים, ולשם כך הם בחרו בשיטה שמעודדת קבוצות קטנות להתמודד על מקום בעצמן. השאלה היא עד כמה אפשר לסובב את הגלגל לאחור ולשנות מן היסוד את הפוליטיקה הישראלית. מותה של קדימה לא צפוי להחזיר את הליכוד והעבודה לגדולתן. הנזק שנגרם על ידי הבחירה הישירה הוא ארוך טווח, ואני בספק אם הוא יתוקן בעשור הקרוב בלי שינויים מהותיים בשיטה. מצד שני, עדיף לתת לזמן לרפא את הפצעים מאשר לנסות לתקן אותם עם פטיש...

בצלאל: אני מתנגד לחוקים שנועדו “לעודד” (או לכפות) הצבעה. מדינה שצריך לכפות על אזרחיה להיות מעורבים לא תוכל להתקיים לאורך זמן כמדינה דמוקרטית אפקטיבית. (כן, כן, באוסטרליה חייבים להצביע. יופי טופי להם).

דרומי · 2008-11-17 19:02:03

כדאי לציין שחיוב ח”כים להגיע לישיבות הוא לא מופרך – יש חובת נוכחות במליאה, ומי שלא עומד בה נקנס במשכורתו.

מודי תולשששש · 2008-11-17 21:32:15

מה שאני לא אוהב בהרבה מהשיטות האלה הוא שהן פותחות אופציה ל”הצבעה טקטית” -כלומר, תצביע למי שאתה לא רוצה כדי שבסוף יקרה מה שאתה רוצה. יש המון השפעה לסקרים: הבוחר משנה הצבעתו בהתאם לסקר ולא בהתאם לשינוי בעמדה.

זה קורה היום עם אחוז החסימה: מפלגות חדשות מקבלות פחות בוחרים אפילו אם רבים מהציבור רוצים בהם, כי הן לא יעברו את אחוז החסימה (נבואה שמגשימה את עצמה). התארגנויות חשובות לא מגיעות לבחינה בקלפי כי רוצים “לשמר את יציבות הכנסת” – זה נראה לי אינטרס של המפלגות הגדולות, שהפוך מזה של המדינה.

ירדן – למלוכה יש אכן יתרונות על הדמוקרטיה. אפשר לתכנן לטווח של יותר מארבע שנים.

ירדן · 2008-11-18 10:54:06

לתכנן לטובת מי?

מודי תולשששש · 2008-11-18 21:32:28

ובדמוקרטיה, לטובת מי? לטובת הכיס של אולמרט? לטובת ה”רוב”? לטובת מי שיסכים לא להפיל את הממשלה?

אתה מצפה שראש ממשלת ישראל ידאג למדינה יותר מאשר עבדאללה ידאג לממלכתו? לדעתי, הסיכוי הפוך: עבדאללה לא צריך 'לעשות לביתו'; הוא לא צריך לקנות את תמיכת הרבובדיה; הוא לא צריך לדאוג שלא יפילו אותו; הוא לא פוחד מחקירה משטרתית.

הצרה היחידה היא שיש סיכוי שהוא יהיה אידיוט, ואז הוא יכול לעשות הרבה נזק. מצד שני, גם אידיוטים לומדים, אבל שורה של אידיוטים מתחלפים (כמו שקיבלנו בעשור האחרון) לא לומדת.

ירדן · 2008-11-18 21:35:43

ראשית, עבדאללה צריך לפחוד ולדאוג שלא יפילו אותו. עבדאללה דואג קודם כל לעצמו. שנית, אתה מוזמן: http://myvote.org.il/index.php?title=דמוקרטיה_ישירה

מודי תולשששש · 2008-11-18 22:17:12

ראשית, אולמרט וחבריו מפחדים יותר, ודואגים קודם כל לעצמם.

שנית, מה הקשר?

ירדן · 2008-11-18 22:21:05

ראשית, הם מפחדים יותר – אבל הפחד הזה מתורגם לעשייה שהעם מצפה לראות – גם אם זה לא בצורה מושלמת או רק כדי להיראות כאילו זה מה שעושים, זה עדיין משהו. שנית, זה קשור כי ככל שיש לאזרחים יותר שליטה על מה שקורה כך המדינה תתנהג בהתאם למה שטוב לאזרחים ולא הפוליטיקאים. זה מה שהתלוננת עליו לא?

מודי תולשששש · 2008-11-18 22:35:39

ראשית, הפחד יכול להניע הרבה דברים. בדמוקרטיה, הוא לא יניע מישהו להתחיל פרויקט שיסתיים לאחר הרבה שנים. רק מי שמצפה להמשיך להיות בשלטון עושה את זה – בגלל זה אין עדיין רכבת תחתית בתל אביב: כל ראש עיר חדש רוצה דבר אחר, עוצר את הבניה הקודמת, ומתחיל משהו שיקרא על שמו.

שנית, דמוקרטיה ישירה היא בעלת פחות יכולת המשכיות מאשר דמוקרטיה נציגותית. מי שבשלטון יכול להיות מודח לא עוד ארבע שנים, אלא כל יום, מה שדורש ממנו להיות עוד יותר פופוליסטי.

בהנחה שלא ניתן להמנע מאוליגרכיות, הרי עדיף לי אוליגרך שלא יבלה את רוב זמנו בנסיון להישאר אוליגרך.

ירדן · 2008-11-18 22:39:21

יש עוד מישהו שיכול לתכנן תוכנית לטווח ארוך – האזרחים. במצב של דמוקרטיה ישירה שיש לכל אזרח יכולת להשפיע על השלטון כלי התקשורת ידווחו יותר על מה שקורה עם ההחלטות שהתקבלו – עד כמה התקדמה בניית הרכבת, עד כמה הכסף שזרם לחינוך משפיע. היחידים שיש להם אינטרס לתוכנית טובה לטווח ארוך לאזרחים הם האזרחים. אגב, עובדה שיש מדינות שבהן יש פיתוח לטווח ארוך. אני מוכן להתערב שבמדינות יותר דמוקרטיות בעולם איכות החיים גבוהה יותר וגם כמות התוכניות לטווח ארוך.

מודי תולשששש · 2008-11-18 22:52:48

אני משער שאתה מכיר את חוק הברזל של האוליגרכיה. לדעתי הוא תקף שבעתיים בדמוקרטיה ישירה, ויגרום לכך שכל העסק לא יעבוד. בניית הרכבת יכולה להיעצר בגלל מאמר מבריק ושקרי בעיתון פופולרי, שישכנע מספיק אנשים.

פיתוח לטווח ארוך יש במדינות עם תרבות. מדינות שבהן ממשל חדש לא חולם אפילו על ביטול פרוייקטים ישנים. מדינות שבהן הביורוקרטיה היא השולטת האמיתית (כמו אנגליה), או שהיתה בהן יציבות שלטונית, ושהשלטון בהן יודע שהסיכוי להחליפו קטן, כמו ישראל בשנות החמישים והששים.

הפוסט הקודם: עיתונאי, אקדמאי ובלוגר מתיישבים ליד מקלדת...

הפוסט הבא: כולנו רומנים

נהוג לחשוב על בלוגרים כעל סוג של עיתונאים, ומכאן שכתיבה בלוגרית היא סוג של כתיבה עיתונאית. אני חושב שההשוואה הזאת אינה מתיישבת טוב כל כך עם המציאות: היא מתאימה, אולי, לאיזה חזון שהיה למישהו פעם, של עיתונאות אזרחית, של אנשים פשוטים שמדווחים על ארועים בעת שהם מתרחשים מתוך נקודת המבט שלהם ולא מתוך נקודת מבט של עיתונאי מקצועי – וזה אכן קורא לעיתים, במקרים חריגים – אבל המציאות נתנה לבלוגים צורה אחרת לגמרי.

יכול להיות שזה סתם בגלל מה שאני, או בגלל שאני קורא בלוגים ספציפיים, אבל אני חושב שכתיבה בלוגית איכותית דומה הרבה יותר לכתיבה אקדמית מאשר לכתיבה עיתונאית. שני מאפיינים של כתיבה בלוגית מביאים אותי למסקנה הזו, האחד הוא תוכני והשני הוא סגנוני – אבל דווקא השני, אני חושב, יותר משמעותי פה.

א. לעיתים רחוקות בלוגרים מדווחים על ארועים רק כדי לדווח עליהם (אנחנו לא מדברים על פקאצות, כן?). אם בלוגר מדווח על ארוע, זה משום שהוא מעוניין לתת פרשנות מסויימת, להביע עמדה מסויימת, ובעיקר כדי לשכנע בטיעון מסויים. אפשר להשוות את זה לכתיבה פובליציסטית (ואכן יש הרבה דמיון בין הכתיבה הפובליציסטית לבין הכתיבה הבלוגית), אבל פובליציסטיקה זו לא עיתונאות.

ב. בלוגרים נותנים “מראי מקום”. כיצורים חובבי לינקוק, בלוגים נותנים ומקבלים קישורים כל הזמן. בלוגר לעולם לא יתבייש לתת קישור לבלוגר אחר כסימוכין או כדוגמא. במידה רבה בלי לדעת, הבלוגרים העתיקו את מנגנון ה-citation של האקדמיה, והם מרעיפים זה על זה קישורים לרוב. עיתונאים, לעומת זאת (ובמיוחד בישראל), לעולם לא יאזכרו עיתונאי מתחרה שפרסם לראשונה פרט כזה או אחר. הסתכלו על אתרי האינטרנט של העיתונים בישראל: אם יש כבר קישורים בתוך כתבה, הרי שזה רק לכתבות אחרות בתוך אותו אתר. לעולם לא ינתן קישור מ-Yנט למעריב או ממעריב להארץ. הסיבה היא כלכלית: העיתונים נמצאים בתחרות זה עם זה, בעוד שגם הבלוגרים וגם האקדמאים רואים בפעילות שלהם שיתוף פעולה לתועלת כולם.

אולי שינוי המודל שאנחנו משתמשים בו לתיאור בלוגרים מ”עיתונאים” ל”אקדמאים” יעזור לנו להבין את התופעה הזו טוב יותר. אולי זה גם יעזור לנו להבין למה, בכל זאת, עיתונאים רבים מוצאים לנכון לפתוח בלוג בנוסף לעבודתם העיתונאית.

#אקדמיה #ארס בלוגאיקה #טלוויזיה ועיתונות


תגובות

יוסי · 2008-11-10 02:54:19

אולי בגלל שאני אקדמאי שאינו בלוגר, אני לא מסכים איתך. בלוג הוא כמו יומן. אבל יומן אישי מאוד לא ימשוך הרבה קוראים. לכן, רק יומן שיש בו משהו מעבר לאישי ימשוך קוראים רבים יתפרסם ויוכר ברבים. לכן אין הרבה בלוגים אישיים מאוד, אבל יש בלוגים בידוריים, מחכימים, חדשותיים, סנסציוניים ו\או יצירתיים (רק היצירתיים או הסנסציוניים מצליחים לכתוב פוסטים אישיים ועדיין למשוך קהל רב).

אדוה · 2008-11-10 04:30:56

אבל מאוד בשונה מאקדמאי, בלוגר אינו מרגיש עצמו מחוייב לעמוד בסטנדרטים הנוקשים של האקדמיה. בלוגר אינו חייב להגדיר את עולם המושגים שאליו הוא מתייחס, הוא אינו חייב להתייחס לתמונה השלמה של הנושא בו הוא עוסק, הוא אינו חייב לבסס את דבריו על תוצאות מחקרים או ניסויים או על שום דבר בעצם. החופש של הבלוגר הוא מוחלט, ובכך הוא שונה מאוד מכתיבה אקדמית.

עדי סתיו · 2008-11-10 05:17:34

תשווה לקוד־פתוח. קוד־פתוח למתכנתים זה כמו בלוגים לעתונאים? הרבה מתכנתים ואנשים טכניים אחרים מפתחים קוד פתוח בזמנם הפנוי; זה היה אופנתי במיוחד בשנות התשעים, ועדיין. יש הרבה מאוד מחקרים על למה אנשים עושים את זה: חופש־פעולה מקצועי בניגוד לעבודת־יום והאפשרות לעסוק בנושאים שבאמת מעניינים אותך, ערוץ התקדמות ופרסום־עצמי נוסף, פרוייקטים קהילתיים, מוסריים ושליחותיים יותר. כל אלה רלבנטיים גם לבלוגרים, וכפליים לבלוגרים שהם גם עיתונאים מקצועיים.

טל ירון · 2008-11-10 06:12:01

הי דובי,

גם המדע התחיל כך. אני הגות ומחקר שהתכתבו בינהם, ציטטו אחד את השני ויצרו את מה שכונה לאחר מכן “רפובליקת המכתבים”. השאלה היא האם הבלוגוספירה תהפוך למדע החדש?

האם היא תשתחרר מבעיות שחופן בחובו המדע הישן. בעיות כמו בעיות של אגו, משחקי כוחות מאבק על משאבים (קרנות), מאבקי אסכולות ועוד.

אמונתי היא שאם נקפיד לחפש אמת ולוותר על האגו, אולי נצליח במקום שמדעי הרוח לא הצליחו.

ערןב · 2008-11-10 06:18:36

אני נזכר באיזה אחד שהיה לו חזון כזה, של הבלוגר כעיתונאי והעיתונאי כעורך שמסנן את הידיעות שהבלוגרים מפרסמים, מאמת אותן, ומפרסם... :)

אני גם מצטרף לאדווה. המון בלוגרים, לפחות סביבי, כותבים “בעד” או “נגד”, ולא מביאים אלטרנטיבות ובוחנים את היתרונות והחסרונות של כל גישה. לדעתי זה שם את רובם במשבצת של הפובליציסטיקה ולא של האקדמיה. בלוגרים אמנם מקשרים אחד לשני, אבל אני חושב שאי אפשר להשוות את זה לפרק related work של מאמר אקדמי, או סתם לרפרנסים, כך שהקבלה לאקדמאים היא קצת מאולצת כאן לטעמי. באותה מידה היה אפשר להשוות לשופטים שכותבים פסקי דין ומתייחסים לפסקי דין קודמים.

איפי · 2008-11-10 07:58:09

נראה לי שלקרוא היום לבלוג “יומן” זה מאוד לא מדוייק, מיושן אפילו. נכון שזוהי כתיבה אישית ולא תמיד עקבית. אבל מפה ועד “יומן” המרחק גדל. למה אין מקום לסוג כתיבה נוסף? האם כל מה שיש לעולם הכתיבה להציע הוא עיתונאי או אקדמי? נוצרה פה תרבות כתיבה שהיא שונה מכל מה שהכרנו וכל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לשים אותה בקופסה? כמה חבל..

אור · 2008-11-10 08:23:45

כמו כל דבר חדש: “אין חדש תחת השמש”, לידתו ביש ואם לא נזהרים גם אחריתו תהא לא חדשנית יותר ממקור מחצבתו, אלא אם החדש הינו עז ובר לבב, כותב ללא משוא פנים ושלא על מנת לקבל שכר, אלא עושה למען הבעה עצמה. אם יתקיימו התנאים הללו יוכל הבלוגר לאמר “חידשנו, הפכנו את מה שהיה שמור למורמים מעם להיות כלי עממי מרומם”.

על הציטוט: כלכל לא אוכל את מרבית המצטטים, שעושים מתוך חישובי רווח, צטט לי ואצטט לך, אצטט רק את מחייבי ומתנגדי אעלימה ועוד כיוצא באלה רעות חולות שחטאו בהם אבות הבלוגריה מעל דפי עתון מותחן רומן ויריעה “אקדמית” כשזו האחרונה היא החולה שברעות כי אצלה זה ממש חטא לחיפוש האמת.

הבלוג אינו “אסכולה” אינו “ז'אנר” ואינו חלילה עיתון. הבלוג הוא אישי, לכן לפני שעולים לאויר יש לשאול האם יש לי באמת מה לאמר? האם יהיה לי מה שצריך כדי להביא חדש? לחדד, לעורר עניין, לענג או להנעים?” הרי זה החידוש. אתה לא מתפרנס מזה, אתה לא מקבל ציון על זה אז להשתחרר מהכבלים.................

העלמה עפרונית · 2008-11-10 19:23:24

אבל אם בכל זאת אתה רוצה לראות דוגמא (ומופת!) לעבודה עיתונאית של בלוגרים, הנה אחת, טריה טריה מאתמול – http://underground02.com/archives/858

אור · 2008-11-11 07:21:57

אל העלמה העפרונית: להבנתי הינך מגוייסת ובטוחה במטרותייך. תבא עלייך הברכה, עשי והצליחי, אך טרם נתבהרה לי כוונתך. הלינק המצורף העלה בדעתי את הספרים של הילדות התמה שחלפה ללא שוב.. החמישיה הסודית! אלא ששם הכל היה ברור והגיוני וכל נושא טופל עד תום בטרם נשלח לדפוס ואילו הפוסט אליו כיוונת......... טוב אני תיקווה שהכוונה היתה טהורה. אך הזהרי לא מן המהססים ולא מן הרשעים שרשעתם בוהקת בזוהר החמה, אלא רק מן הצדיקים והחסידים בעיני עצמם כי רעה נשיכתם מכל שפיפון בצהרי תמוז.

“לא לנו חיי השעה, פנינו אל הנצח”.

אדוה · 2008-11-11 07:26:00

אור, קראתי את שתי התגובות שלך כמה פעמים, ובחיי שלא הצלחתי להבין מה אתה רוצה לומר.

אור · 2008-11-11 08:13:59

אדוה תודה שהקדשת לי מזמנך ושאת שואלת בכנות. בתגובה הראשונה רציתי לאמר שכתיבת בלוג היא דבר שאינו חדש כי יונק ממה שקדם לו, אך יכול עדיין לחדש על ידי אוטנטיות ויושר כי זה אישי, חופשי ולא מצונזר (מקווה). התגובה השניה היא תגובה לדברי העלמה העפרונית שטענה שיש כתיבה עיתונאית כנה אמיצה וחסרת פניות והפנתה אותי לקריאה שבעיניה היא כזו ובעיני היא כפי שכתבתי מבולבלת וחשודה באינטרס פוליטי בדיוק כמו היריב בו טיפלו הכותבים.

העלמה עפרונית · 2008-11-11 10:03:21

האור, לא הפניתי לפוסט שהוא “כנה, אמיץ וחסר פניות”, אלא לבלוגר שעשה עבודת שטח עיתונאית קלאסית, כזו שכבר הרבה זמן לא ראינו בעיתונות המיינסטריים. “חשודה באינטרס פוליטי”? עכברתול ושרית תומכים בברקת, עכברתול מצהיר שהוא תומך בברקת בבלוג שלו (את שרית אני לא מכירה), ולמיטב ידיעתי שניהם לא עובדים אצל ברקת (ותקנו אותי אם אני טועה) אם זה בעיניך “חשוד באינטרס פוליטי”, אין לי אלא לגרד בראשי במבוכה. אגב, הפוסט פורסם ב”מקור ראשון” ומטה פרוש סירב להגיב עליו.

וקוראים לי עפרונית. לא העפרונית. אני לא סולנית.

נמרוד אבישר · 2008-11-11 21:15:51

העלמה עפרונית, אני חושב שלקרוא לפרוש “שליח השטן” או מה שזה לא היה שם זו הסתה בוטה ותו לא, ולא מוצא המון ערך עיתונאי בהתדפקות על דלתותיהם של אנשים בשבת אחה”צ. לא בדיוק דוגמה לעבודה עיתונאית מזהרת.

גלעד · 2008-11-12 06:30:45

נ.א., זו ללא ספק עבודה עיתונאית מזהרת. החבר'ה האלה עשו תחקיר יותר מעמיק ויותר מקצועי מאשר כל מקומון בשנה האחרונה. והוא לא קורא לפרוש “שליח שטן”, קרא בעיון בבקשה.

מממ · 2008-11-14 12:00:27

קורא לעיתים = קורה לעיתים

העלמה עפרונית · 2008-11-14 15:35:27

נמרוד, אתה מתייחס לסגנון, אני דיברתי על התוכן. וכן, ללכת לעשות “עבודת רגליים” (אפילו אם היה יותר מנומס לא לעשות אותה בשבת אחה”צ) זו עבודה עיתונאית חשובה בעיני, ואני בספק אם יש היום יותר מדי עיתונאים שעושים דברים דומים. יותר קל לקבל את הפלייר ולכתוב “גם חילונים תומכים בפרוש” או סתם להתעלם. כמו שקל לצטט את שלי יחימוביץ' ולא לארוב לחנין בסוף של טקס-שקר-כלשהו כדי לראות אם הוא כן-או-לא-עומד ואם שפתיו נעות בעוז, ממלמלות או נשארות חתומות.

הפוסט הקודם: <צונזר ע"י דובי הזקן>

הפוסט הבא: עוד חוזר הניגון שזנחנו בצדק

הדיונים סביב הראיון-שלא-שודר של יגאל עמיר (אני פאסה, אני יודע. תדמיינו שיש דיליי פה בקנדה), למשל הדיון באייל הקורא (המבוסס על הפוסט המעניין הזה של יהונתן), העלו בי כמה מחשבות סותרות לגבי חופש הדיבור במדינות ליברליות. ברשותכם, אני אנצל את חופש הדיבור שלי ואקשקש עליהן קצת עכשיו.

כולם מכירים את הציטוט המפורסם של וולטייר: אינני מסכים עם הדברים שאתה אומר, אך אלחם עד טיפת דמי האחרונה למען זכותך לאמר אותם. זהו משפט המחץ של ההגנה על זכות הדיבור הליברלית. וריאציות על העקרון הזה קובעות כי חופש הדיבור נבחן לא באמירות שקל לנו להסכים עימן, אלא דווקא באלו שמרתיחות את דמנו. יוסי גורביץ חוזר על הקביעה הזו לעיתים קרובות.

אך מה אם אותו בן-פלוגתא של וולטייר ביקש לומר את המשפט הבא: “אני חושב שצריך לסתום לוולטייר את הפה”? האם גם אז מן הראוי שוולטייר ילחם למען ההגנה על חופש הדיבור שלו? או מישהו אחר?

חופש הדיבור הוא זכות פוליטית פר-אקסלנס. בלעדיו לא ניתן לקיים מדינה דמוקרטית. אלו הדוגלים ב”פוליטיקה של הזהות” (identity politics, אנשים כמו איריס מריון יאנג ז”ל, לדוגמא) רואים בחופש להבעה של עמדות שאינן מקובלות על קבוצת הרוב לא סתם כזכות של אנשים המשתייכים למיעוטים (ולכן זקוקים להגנה), אלא כצורך של החברה הדמוקרטית: אם זו לא תשכיל להאזין לעמדותיהם של אנשים מקבוצות המיעוט, היא לא תהיה מסוגלת לשקלל את כלל הידיעה הקיימת בחברה. הביקורת של יאנג ואחרים המסכימים איתה משתקפת בחלופת דברים שהופיע בדיון באייל: שוקי שמאל טוען שחופש הדיבור צריך להיות למעשה “חופש המידע”, כלומר שיגן על ביטויים שיש בהם מידע חדש בלבד. מכיוון שאין, לדעתו, מידע חדש בדבריו של יגאל עמיר, אין שום סיבה לשמוע אותם, ומכאן שאין שום סיבה לפרסם אותם 1. איציק ש. עונה לשוקי ואומר שיש לנו לא רק זכות לשמוע את דבריו של עמיר, אלא אף חובה לשמוע אותם:

דבריו היו הארת הסביבה בה צומחים עשבים כאלו. למרות שאין דבר שלא ידענו, חשיפה ועימות עם המקורות הללו-עמיר הוא אחד המקורות -יכול היה לתרום להצפה של הדברים והפעלת לחץ על הממונים על אכיפת החוק. הרייטינג במקרה הזה חופף לשירות עיתונאי מהמעלה הראשונה.
זוהי בדיוק הגישה האומרת שיש חשיבות לא רק לתוכן הדברים, אלא גם לזהות של אומרם, ולהקשר שבו הם נאמרים. מכיוון שלאנשים שונים יש חוויות חיים שונות וצורה שונה בה הם מפרשים את המציאות, חובה על החברה הדמוקרטית לא רק לאפשר לאנשים להתבטא אלא אף לעודד אותם לעשות כן ולהבטיח שהם יזכו להאזנה, וזאת כדי שהיא עצמה, כחברה, תוכל לשקול את כל הגישות וכל הפרשנויות בטרם תגיע להכרעה. דמוקרטיה דליברטיבית אמיתית, כזו שמבקשת השתתפות של כל האזרחים בבניית השיח הציבורי, חייבת לאפשר כל צורת הבעה כדי שהטיות בקרב קבוצת הרוב לא תגרומנה להחמצה של גישות ופרשנויות חשובות ומשכנעות. אחרי הכל, אומרים בעלי הגישה הזו, כמו שכתב איציק בדיון, “מאין כל הפחד לשמוע את עמיר?” – אם איננו חוששים שנשתכנע מדבריו, מה אכפת לנו לשמוע אותם? ואם אנחנו חוששים שכן נשתכנע מהם – קל וחומר שראוי שנאזין להם!

נחזור, אם כן לאותו בר-פלוגתא דמיוני של וולטייר. כזכור, בעת שזה האחרון מבקש להגן בחירוף נפש על חופש הדיבור של יריבו, אותו יריב מבקש לנצל את חירותו כדי לסכור את פיו של וולטייר. עקרון חופש הדיבור הליברלי אינו יודע כיצד להתמודד מול שימוש שכזה בחופש הדיבור. זהו אותו מחסום שהאידיאל הליברלי, כשהוא מגולם בדמות עקרון הסובלנות, נתקל בו כל פעם מחדש: סובלנות כלפי גישות בלתי-סובלניות אינה גישה בת-קיימא.

לפני מספר ימים נכחתי בהרצאה של אחת, ד”ר אליסון הארל 2. הארל חקרה בדוקטורט שלה את היווצרותה של קטגוריה שלישית בין “סובלנות מוחלטת” לחופש דיבור לבין “חוסר סובלנות” להתבטאויות של קבוצות שלא מסכימים איתן. הארל אמנם ערכה מחקר אמפירי ולא נורמטיבי, אבל אני ארשה לעצמי להניח שהיא מייחסת עדיפות מוסרית לגישה השלישית הזו. היא כינתה אותה “סובלנות רב-תרבותית”. המשמעות של גישה זו היא סובלנות כלפי התבטאויות של קבוצות שהאדם מוצא את דבריהן מכעיסים (disagreeable היה הביטוי שהופיע בשאלון, אם אני זוכר נכון – הקבוצות בקבוצה הזו כללו פעילי זכויות להומוסקסואלים ולאומנים קוויקביסטים), אך סירוב למתן זכות דיבור לקבוצות שההתבטאויות שלהן מבקשות לשלול את אותה החירות מאחרים (גזענים למיניהם). כלומר, העקרון הליברלי שזכותך לעשות הכל כל עוד אינך פוגע בזכויותיו של אחר מורחב כאן גם אל הדיבור עצמו: מותר לך להגיד הכל כל עוד אינך שולל את זכותם של אחרים לחופש דיבור.

אני מוצא את הגישה הזו קוסמת מאוד. היא תואמת את התגובה האינסטינקטיבית של רבים מאיתנו, כמו יערת גשם באותו דיון באייל, שכתבה:

את חופש הביטוי הוא איבד כשרצח אדם שגם היה ראש הממשלה, ובכך התנגד לעקרונות הדמוקרטיה. לא רוצה דמוקרטיה, לא צריך.
השאלה, כמובן, היא איך דואגים לשלול את חופש הדיבור רק ממי שבאמת אינו זכאי לו לפי ההגדרה הזו, מבלי שההיתר העקרוני הזה לשלילת חופש הדיבור יאפשר דווקא לבלתי-סובלניים לשלול את חופש הדיבור ממי שזקוק להגנה הזו יותר מכל.

בהנתן שאין שום דרך להבטיח שזה לא יקרה, מה יותר גרוע? לאפשר חופש דיבור לכולם תוך כדי הסתכנות בכך שהדבר יביא להגבלת הדיבור של חלשים בסופו של דבר, או לאסור חופש דיבור מוציא (excluding), תוך סיכון שהאיסור הזה ישמש בידי המוציאים עצמם כדי לשלול את חופש הדיבור מאותם החלשים עליהם האיסור בא להגן?

שאלה טובה.

#אלימות #חברה #טלוויזיה ועיתונות #ישראליאנה #לא פופולרי #מדע המדינה #משפט #פוליטיקה


הערות שוליים

  1. שוקי אינו שולל את עצם האפשרות שעמיר או מוקיריו יפרסמו את הדברים באמצעים אחרים, אך משום מה הוא מזהה את התקשורת עם השלטון ומסיק מכאן שאסור לתקשורת הממסדית לפרסם את הדברים כל עוד אין בהם "עניין לציבור" בהגדרתו המשפטית של המושג, זו שמשמשת לסגירת תיקים שדווקא מאוד מעניינים רבים מאיתנו ↩
  2. למעשה, הייתה זו "הרצאת מבחן" למועמדת למשרה פה באוניברסיטה ↩

תגובות

אורי · 2008-11-09 05:20:52

אני חושב שהשאלה המעניינת יותר היא השאלה הכלכלית-חברתית.

לערוץ 2 ולערוץ 10 משאבים מוגבלים. הם בחרו להשקיע מאמצים רבים בהשגת הראיון עם יגאל עמיר ובנסיון להעלותו לאוויר – תחקירנים, זמן אוויר, צוות משפטי, וכו'.

האם משאבים אלו מושקעים במקום הנכון מבחינת האינטרס הרחב של החברה הישראלית?

לדעתי לא. לדעתי יש ראיונות חשובים יותר שיכלו להיערך ולא נערכו. אני רואה בזה סוג של כשל שוק.

זו הסיבה שאני מתנגד לשידור הראיון הזה בערוצים המסחריים – סדר העדיפויות שלהם לא נכון.

אבל לא הייתי מתנגד לתת ליגאל עמיר ללהג כרצונו ביוטיוב ולתת לקהל הישראלי לבחור בעצמו אם זה חשוב או לא.

כלומר חופשי הביטוי הוא לא עניין בוליאני – כן או לא. יש גם שאלה של מידה, כמה חזק המגפון שניתן למי שמתבטא.

דרומי · 2008-11-09 06:36:41

אורי – נניח שהטיעון 'הם צריכים להשקיע את כספם בדברים טובים יותר' הוא טיעון מקובל, דווקא נגד הראיון עם עמיר אתה יוצא? אין דברים חשובים יותר להראות מאשר 'האח הגדול'?

ירדן · 2008-11-09 08:04:27

אני נוטה יותר לכיוון הליברליות המוחלטת. אם הבן אדם רצח, העונש על כך הוא כלא ואת זה הוא מרצה כבר זמן רב.

נמרוד אבישר · 2008-11-09 10:10:21

אם יורשה לי, ההסטה של הדיון לחופש הביטוי היא מיותרת, והדיון בדיאלקטיקה הזו נופל למלכודת של עמיר ואנשיו. לעמיר יש את החירות המלאה לומר מה שבא לו. העניין כאן הוא על האם צריך לפרסם את זה, וזו שאלה אחרת לגמרי.

רוצח אשר ידבר &raquo; כותבים · 2008-11-09 15:38:01

[...] קישור לפוסט: לא שומעים! » זכות הדיבור נתונה לגמד ההומו שמגיע לו למות ... [...]

דובי · 2008-11-09 15:57:47

נמרוד – בכוונה לקחתי את זה לכיוון הזה: אנשי ה”פוליטיקה של הזהות” יגידו שלאדם לא מגיע סתם לדבר, אלא חשוב שגם ישמע. זכות הדיבור חשובה יותר לחברה בכללותה מאשר לאדם הפרטי, ולכן הרעיון ש”מותר לאדם לדבר, לא צריך לשמוע” נוגד את העקרון הזה. לעומת זאת, הגישה של “סובלנות רב-תרבותית” קובעת שלא מספיק שלא נשמע – אסור גם להגיד דברים שמוציאים את האחר ושוללים את זכויותיו.

שחר · 2008-11-10 10:24:42

אני חושב שיש בגישה הזו קרקע פוריה לבעיות מטא-חופש ביטוי למיניהן בדומה לפרדוקס ראסל. השאלה בעצם היא האם הגישה עצמה הופכת לסטנדרט של הגדרת גבולות הדמוקרטיה. האם חופש הביטוי המוגבל מאפשר לי למתוח ביקורת על הגישה הזו. גם אם התשובה היא שלילית אפשר להמשיך ולבנות מגדל אינסופי של שאלות האם מותר לי למתוח ביקורת על ההחלטה שאסור למתוח ביקורת על הגישה וכן הלאה וכן הלאה. זה נשמע אולי קטנוני ומתחכם, אבל עם קצת יותר עדינות אפשר לבנות דוגמאות סבירות יותר לבעייתיות של הגישה.

גיל רוזנטל · 2008-11-10 11:52:31

אבל הסוגיה הזאת לא נפתרת באמצעות “זכות הדמוקרטיה להגן על עצמה”? כלומר לכל אדם יש את הזכות להתבטא, אלא אם ההתבטאות שלו חותרת תחת יסודות הדמוקרטיה? אם יגאל עמיר יקרא לרצוח אדם כלשהו, או אפילו יגיד שחובה על כל יהודי ללכת בעקבותיו במידה ומנהיג כלשהו יבקש לפרק את ארץ ישראל השלמה, הוא חותר תחת עקרונות הדמוקרטיה ומסית לרצח. במצב כזה השידור של אותם דברים אסור היות וזה הופך את ערוץ עשר לשותף לדבר עבירה. את עמיר מן הסתם לא ממש מפחיד אם ישפטו אותו לעוד עשרים שנה בכלא, אבל את בעלי המניות של ערוץ עשר זה בטח מפחיד. מצד שני, אם אין בדברים שלו הסתה ישירה כנגד הדמוקרטיה (שזה משהו שאמור להיות מוגדר ומעוגן בחוק הישראלי בצורה חד משמעית, ואם זה לא אז זאת בעיה אחרת לגמרי) זכותו להביע אותם, וזכות אנשים שאינם מסכימים איתו לסתור את דבריו.

לשם האיזון העיתונאי היה נחמד אם הערוץ המשדר היה מעמיד אנשים כאלה ישירות אל מול דבירו של יגאל עמיר, ורצוי שהם יבואו גם מאותו מחנה בעם, אבל זה לא הכרחי. אפשר באותה מידה להניח שיתפתח בעקבות הדברים שלו דיון ציבורי שבמסגרתו אלו שרוצים להביע עמדה שסותרת את דבריו ימצאו לעצם תדר. בכל מקרה איזון עיתנואי חשוב היום הרבה פחות לערוצים משדרים, בין אם זה “אתרוגים” למיניהם ובין אם זה סתם פוקס ניוז.

הפוסט הקודם: קליפורניארקנסו

הפוסט הבא: עיתונאי, אקדמאי ובלוגר מתיישבים ליד מקלדת...

ערן שאל בתגובה לפוסט שלי על זכייתו של אובאמה מה דעתי על כך ש”הצעה 8” בקליפורניה זכתה לרוב. למי שלא מכיר, הצעה 8 ביקשה לשלול מזוגות הומוסקסואלים את הזכות להנשא שניתנה להם על בסיס החלטה של בית המשפט העליון של קליפורניה. כדי לעקוף את בית המשפט ההצעה ביקשה לשנות את נוסח חוקת המדינה עצמה כך שתקבע שנישואין יכולים להיות רק בין גבר אחד ואשה אחת.

ההצעה, כאמור, זכתה לרוב. האירוניה ההיסטורית היא שאחת הסיבות לרוב הזה היא דווקא ההצבעה המאסיבית של שחורים בבחירות הללו – בשל התמודדותו של אובאמה – שהצביעו באופן דיספרופורציונלי בעדה. אינני מכיר את המספרים המדוייקים, אך בהחלט יתכן שהייתה זו הצבעתם של השחורים שהכריעה את הכף.

האמת היא שכמו שאמרתי לערן בתגובות, אין לי הרבה מה להגיד על זה. זה בעיקר עצוב לראות את אמריקה הולכת צעד אחד קדימה שני צעדים אחורה, אבל זה הדבר הכי קרוב שיש לקידמה בימינו. בנוסף, ואני מתנצל מראש בפני קוראי המשתייכים לקהילת הלהב”ט, אבל אני באמת לא מייחס חשיבות גדולה במיוחד ליכולת להתחתן ולהשתמש במילה “נשואים”. מה שחשוב בעיני הוא הזכויות המוקנות לזוגות הומואים ולסביות, ולא איך מכנים את הקשר ביניהם בטפסים רשמיים. בגלל זה אני חושב שיש הצעת חוק הרבה יותר חשובה שלא זכתה כמעט להתייחסות בתקשורת ועברה אף היא. במדינת ארקנסו החליטו האזרחים לאסור על זוגות לא-נשואים לאמץ ילד. זו, כמובן, לשון סגי נהור: המטרה היא למנוע מזוגות הומוסקסואלים (שאינם יכולים להתחתן במדינה) מלאמץ ילדים, או אפילו מבן-זוג אחד לאמץ רשמית את ילדיו של בן-הזוג השני. על הדרך לא הפריע להם גם לאסור על זוגות הטרוסקסואלים שאינם מעוניינים להתחתן לאמץ ילד. מה אכפת להם?

בכך ארקנסו הצטרפה למועדון האקסקלוסיבי שכולל את יוטה ומיסיסיפי שאוסרות גם הן על אימוץ על ידי זוגות לא נשואים (במיסיסיפי האיסור מתייחס לזוגות הומוסקסואלים בלבד), כמו גם לפלורידה שלא מתביישת לאסור על אימוץ על ידי מי שמזוהה כהומוסקסואל בלי קשר למצבו המשפחתי.

בחוקים כאלה נמצא הסיכון האמיתי שבהחלטות כמו הצעה 8: בשימוש בהפרדה שנוצרת בין זוגות סטרייטים להומוסקסואלים כדי להרחיב את הפער בזכויות. מזכיר קצת את השימוש שעושים בישראל בשירות צבאי כדי לשלול זכויות מהמיעוט הערבי (איכשהו החרדים מצליחים תמיד לזכות בכל הזכויות הללו).

אז זהו, זה מה שיש לי להגיד על הצעה 8.

#אהבה #אומואים #אמריקה #דת #חברה #ילדים #מין #משפט #פוליטיקה


תגובות

דרומי · 2008-11-08 15:56:45

יש הבדל בין domestic partnership לבין נישואין – http://www.concurringopinions.com/archives/2008/11/the_odd_legal_g.html

זה אגב חלק מהטיעון של ההומואים – כל עוד יהיה מונח מיוחד עבורם, ו'נישואין' לסטרייטים, ישארו הבדלים.

אלעד-וו · 2008-11-09 16:54:40

כן, דיברנו על זה הרבה בעבודה. לי בכלל לא אכפת שנישואים בין בני זוג מאותו מין לא יקראו נישואים. אני אשמח אם הם כן יקראו כך, אבל אני מאמין שבעת הזאת, כאשר הדת עדיין דומיננטית, אפשר לוותר על הזכות הסימבולית הזאת, בתנאי שהדתיים מוותרים על כל השאר.

מה כוונתי? הזכויות לכל הזוגות שהם “מוכרים בציבור” (כלומר civil union או ווטאבר) צריכים להיות זהים לחלוטין למישואין. וכדי להבטיח זאת, לפחות בארה”ב, צריך, לדעתי, לבטל לחלוטין את השימוש של המדינה במושג הנישואין, ולקרוא להכל civil union. כלומר, מן הראוי לטהר לחלוטין את ספר החוקים ולאסור על שימוש של המדינה ומוסדותיה במילה נישואין, ובמקומה לבחור ביטוי אחר, שיחול גם על זוגות חד-מיניים. בדיוק כמו שלא חושבים לאפשר למדינה להשתמש בכינויי גנאי או להפלות בין קבוצות שונות.

היופי בהצעה הוא שהיא גם תואמת את העקרון האמריקאי על הפרדת הדת מהמדינה. נישואין היא מילה בעלת משמעות דתית מסורתית, ולכן לא ראוי למדינה להשתמש בה. זוגות יוכלו להתחתן בכנסייה, ואז ילכו לעירייה להירשם כ-civil unioned, ובא שלום על ארה”ב.

אצלנו, אפשר להתחיל בלהעביר את סמכויות החיתון (והגירושין, והקבורה) למדינה. זו שערוריה שבני דתות שונות לא יכולים להינשא בישראל.

הפוסט הקודם: הפוליטיקה של העבדקנות

הפוסט הבא: <צונזר ע"י דובי הזקן>

דורה קישרה לקריקטורה הזו, שכנראה מנסה לרמוז משהו לגבי צבע השיער של אובאמה לעומת קודמיו בתפקיד. אני, כהרגלי, התעלמתי מהפואנטה האמיתית של האיור, ושמתי לב למשהו שונה לגמרי: לינקולן הוא הנשיא הראשון עם זקן בתולדות ארה”ב. מיום הבחרו ב-1861 ועד סוף הקדנציה של וויליאם טאפט ערב מלחמת העולם הראשונה, לכל הנשיאים האמריקאיים היה שיער פנים כלשהו – זקן, שפם או שניהם, פרט לשניים: אנדרו ג'ונסון, סגנו של לינקולן שהפך לנשיא אחרי הרצחו, ווויליאם מקינלי, שסתם נדחף; שניהם, יש לציין, כיהנו רק קדנציה אחת.

אף נשיא לפני לינקולן או אחרי טאפט לא התהדר בשפם או זקן. האם חזותו היחודית של לינקולן, ונשיאותו ההיסטורית, הביאו להעדפה מתמשכת בקרב הציבור האמריקאי לפוליטיקאים מזוקנים? ומה גרם להעלמותם הפתאומית של המשופמים למיניהם מקרב הנשיאים לאחר מלחמת העולם הראשונה?

הרי לכם נושא לתזה.

#אובאמה #אמריקה #מדע המדינה #פוליטיקה #רוח שטות #רעיונות לתזה #תמונות


תגובות

‪

יוסי · 2008-11-08 02:30:26

עוד בנושא: http://www.nicholaswhyte.info/presbeards.htm ‬

דובי · 2008-11-08 02:36:19

פעם המוטו שלי היה ציטוט מתוך שיר של ארקדי דוכין: “מסתבר שהכל כבר קיים וזה אומר שכלום לא המצאתי”. מסתבר שזה עדיין נכון.

אלעד-וו · 2008-11-08 08:16:49

עדיין, מחקר סוציולוגי רציני, עם שאלונים והכל, נראה מועמד טוב לאיגנובל.

דורה · 2008-11-08 10:21:35

או, לחילופין, צו האופנה דרש מגברים לגדל שיער פנים בשנים כאלה ולא באחרות.

איפי · 2008-11-09 12:38:37

לי הקריקטורה מזכירה את הדבר הזה עם העיגולים הצהובים מרחוב סומסום. אם לא הייתה לי חסימת תוכן מעצבנת בעבודה הייתי נותנת קישור לטיוב..
‪

‪greencard · 2008-12-31 02:22:35‬

Is there any information about this subject in other languages? ‬

דובי · 2008-12-31 02:26:11

גרינקארד, יש קישור בתגובה הראשונה שמפנה למאמר בנושא באנגלית: http://www.nicholaswhyte.info/presbeards.htm

הפוסט הקודם: מה לא קרה בבחירות בארה"ב

הפוסט הבא: קליפורניארקנסו

בחירתו של ברק אובאמה לנשיא ארה”ב ה-44 היא ארוע היסטורי לכל הדעות: מעולם לא היה נשיא אמריקאי עם שם כל-כך עברי. אה, והוא גם שחור, שזה די נחמד.

אבל הרבה פרשנויות מתפרסמות בימים אלו שמציגות את התוצאות כיותר חריגות ממה שהן באמת. אז מה לא קרה בבחירות בארה”ב?

  1. לא היו אחוזי שיא של הצבעה. חרף ההערכות שדיברו על 130 מיליון מצביעים, נכון לעכשיו עם 98% מהמחוזות מדווחים, סך הקולות עומד על כ-120 מיליון. יש סיכוי טוב שעם הקולות החסרים הבחירות הנוכחיות יתעלו מעל לכמות המצביעים ב-2004 (כ-122 מיליון מצביעים, שהם כ-55 אחוזי הצבעה – האחוז הגבוה ביותר מאז 1968), אבל לא בהרבה, ובוודאי שהם לא יעברו את אחוז ההצבעה ההיסטורי מבחירות 1960 (62.8 אחוז). 1
  2. לא היה פער חריג לטובת אובאמה. אמנם בחירות 2000 ו-2004 התאפיינו בתוצאות קרובות מאוד, במיוחד בספירת האלקטורים, אך אלו שתי המערכות האלה שחריגות, ולא המערכת הנוכחית. לא צריך להרחיק יותר מדי אל העבר כדי למצוא פערים הרבה יותר משמעותיים בין המנצח למפסיד בבחירות לנשיאות. בבחירות 1996 ניצח קלינטון את דול בספירת האלקטורים 379 כנגד 159. ארבע שנים קודם לכן ההפרש היה קטן רק במקצת: 370 כנגד 168. נכון לכתיבת שורות אלו, לפני ההכרעה בצפון קרולינה, למקקיין כבר יש 173 אלקטורים, ואובאמה יכול להגיע לכל היותר ל-364 אלקטורים.
  3. המשבר הכלכלי לא הכריע את הבחירות. על פי הסקרים, אחרי שהשפעת הועידה הרפובליקנית שככה, אובאמה שב להוביל כבר בראשית ספטמבר, עוד לפני שהמשבר נגלה לעיני הציבור עם קריסת לימן בראת'רס. משם והלאה, הפער בסקרים גדל בהתמדה אך בקצב אחיד ומתון. בשום שלב לא היה “זעזוע” ששינה את תוצאות הבחירות בצורה משמעותית.
  4. הקמפיין המצויין של אובאמה לא הכריע את הבחירות. תוצאות הבחירות תואמות בדיוק מרשים את התחזיות שניפקו מודלים מקובלים במדע המדינה האמריקני. אולי המפורסם שבהם (וגם אחד הפשוטים) הוא מודל ה”לחם ושלום” של היבס. החישוב של היבס במרץ השנה צפה למועמד הרפובליקני 46-47 אחוזים מהקולות. מרץ. זה עוד לפני שהפריימריז הדמוקרטיים אפילו הוכרעו, שלא לדבר על המשבר הכלכלי הנוכחי או הקמפיין של אובאמה. 46 אחוזים זה בדיוק מה שיש למקקיין על פי הספירה הנוכחית. זה לא שלקמפיין אין השפעה: במאמר מבריק שאלו גלמן וקינג איך זה שתוצאות הבחירות כל כך צפויות, ובכל זאת הסקרים משתנים כל כך הרבה? התשובה שהם מציעים היא שהקמפיין חושף בפני המצביעים את העובדות האמיתיות עליהן מתבסס המודל, וכך מסייע להם בסוף להגיע להצבעה הצפויה מראש. התשובה הזו נראית לי הגיונית וסבירה. אבל משמעותה היא שלאובאמה האדם הכריזמטי, הסוחף והמבריק, לא הייתה שום השפעה על תוצאות הבחירות. באותה מידה, לצבע עורו של אובאמה גם כן לא הייתה השפעה ברורה על התוצאות, על פי המודל הזה.
  5. מה שמביא אותנו ל”אפקט ברדלי”. אפקט בראדלי, על שם טום בראדלי, שחור שהתמודד למשרת מושל קליפורניה בראשית שנות ה-80, הוביל בסקרים אך לבסוף הפסיד. ההסבר שניתן לכך הוא שמצביעים שנשאלו על העדפותיהם על-ידי סוקרים לא רצו להראות גזענים, ולכן דיווחו על תמיכה במועמד השחור למרות שהתכוונו להצביע ליריבו הלבן. אפקט בראדלי צץ לראשונה במערכת הנוכחית בראשית 2008, אבל החל לצבור תאוצה בעיקר לקראת סוף ספטמבר – כאשר ההובלה של אובאמה בסקרים הפכה לבולטת ויציבה. החברים בכלוב הקופים הציגו סדרה בת שלושה חלקים במסגרתה הודגם מדוע, ככל הנראה, אפקט בראדלי לא פועל כנגד אובאמה. תוצאות הבחירות עצמן, שתואמות את ניבויי הסוקרים, תומכות במסקנה הזו. ואם תהיתם למה בכל זאת חלק מהסקרים ניבאו לאובאמה יתרון של 10 אחוזים ויותר, אולי הגרף הזה יסייע לכם להבין.
אבל חוץ מזה, כל מה שאומרים לכם נכון.

#אובאמה #אמריקה #מדע המדינה #מספרים


הערות שוליים

  1. נראה כאילו יש דרכים שונות לחשב את אחוז ההצבעה בין מקורות שונים. אני מתבסס על הנתונים שפה (שימו לב שאחוז ההצבעה ב-2008 בגרף שבקישור מבוסס על הערכת יתר מופרכת לגמרי לאור המספרים הקיימים). עם זאת, היחס בין הבחירות השונות בתוך כל שיטה נשאר עקבי בין השיטות. ↩

תגובות

דרומי · 2008-11-06 07:03:21

אתה לא לוקח בחשבון קיזוזים. מה אם כן היה אפקט ברדלי, ואלמלא הקמפיין המוצלח של אובאמה הוא היה מפסיד – בניגוד למודל?

יובל · 2008-11-06 07:17:22

דובי – בחירות 96' ו-92' הן בעייתיות בגלל רוס פרו. מועמד ש-“גנב” המון קולות מהרפובליקאים, וכמעט בכלל לא מהדמוקרטים. ככה מדינות שהיו רפובלניקיות במובהק (כמו ג'ורג'יה ב-92 או אריזונה וטנסי ב-96) נפלו לידי קלינטון. אחוזי ההבצעה לברק אובמה הם הגבוהים ביותר לנשיא דמוקרטי מאז ג'ונסון ב-64'.

דרומי – אני קראתי טענה שאפקט בראדלי לא היה קיים גם עבור בראדלי. כלומר שזה אפקט מומצא לחלוטין, ועוד משהו שאפשר למלא איתו את החדשות (שתמיד צריך לייצר) ולטעון במתח את המירוץ הזה, שבעצם נגמר כבר לפני חודש וחצי. לפי הטענה הזו הפער בסקרים לטובת בראדלי הלך והצטמצם באופן קבוע והדרגתי לפני הבחירות (קצת כמו פרס-ביבי אצלנו ב-96') וסקר פנימי של המטה של המתמודד מול בראדלי ממש לפני הבחירות כבר חשף שהוא מוביל.

‪

יובל · 2008-11-06 07:21:09

הנה המאמר על אפקט בראדלי שטוען לאי-קיומו: http://www.realclearpolitics.com/articles/2008/10/the_bradley_effect_selective_m.html ‬

גדי אלכסנדרוביץ' · 2008-11-06 07:53:11

דובי, פרט למודל של היבס, אילו עוד מודלים קיימים? האם הם מנפקים תוצאות אחרות? האם הם מנפקים את כל קשת התוצאות הסבירות?

ערןב · 2008-11-06 08:12:11

לגבי אפקט ברדלי, היה קטע בעונה הראשונה של 30ROCK שבו ליז למון (טינה פיי, כן כן, האישהו החיקוי של שרה פיילין) מתוודה בפרץ של רגשות שהיא אומרת לכולם שהיא בעד אובאמה אבל בקלפי יש סיכוי גדול שהיא תצביע למק'קיין.

ומה עם איזו מלה על סעיף 8 בקליפורניה (ובשתי מדינות נוספות), שדחה את הפסיקה בדבר נישואי בני אותו מין?

דובי · 2008-11-06 14:25:20

נדב: זה חתיכת אם.

יובל: אני דיברתי על פערים באופן כללי, לאו דווקא על פערים לטובת מועמד דמוקרטי.

גדי: המאמר של גלמן וקינג עשה שימוש במודל של רוזנסטון, אבל לא ראיתי נסיונות לחשב תחזית על פיו לבחירות האחרונות. פה יש מודל אחר (ומורכב הרבה יותר) שעל פי נתונים מיוני השנה ניבא 53.3 אחוז למועמד הדמוקרטי. אני לא מצליח כרגע לאתר ניבויים על פי מודלים אחרים, אבל רובם, לפחות, חזו פער של כ-6 אחוזים.

ערן – אין לי כל כך מה להגיד על זה, כי אני לא מתמצא בפרטים. לפי מה שהבנתי העסק עוד לא סגור ויש עוד מספיק “קולות חיילים” כדי להפוך את הפער הקטן שנוצר לטובת התומכים בהצעה. בכל מקרה, זה נושא לניתוח על ידי אמריקנולוגים, לא מדעני מדינה.

ערןב · 2008-11-06 14:33:30

פער קטן? כרגע, לאחר ספירת 99% מהקולות, יש שם הפרש של חצי מליון קולות! http://edition.cnn.com/ELECTION/2008/results/ballot.measures

אלעד-וו · 2008-11-06 15:52:17

דובי (וגם גדי): לגבי מודל ה”לחם ושלום” של היבס, ומודלים אחרים: ברור שבהינתן מספיק מודלים, אחד מהם ינפק את התשובה הנכונה בדיעבד. (שכחתי איך קוראים לאפקט הזה). גם ניחוש היה מספק את אותה תוצאה. אם היית מבקש ממני ניחוש במרץ, גם אני הייתי מנחש שהרפובליקאי יפסיד בהפרש כזה בערך. עם זאת, אלה היו בחירות שיחסית קל לחזות. מה עם הבחירות של 2004: אף אחד לא האמין שבוש ינצח שוב. האם המודלים חזו את הנצחון ההוא, ואת ההפרש הזעום?

דובי · 2008-11-06 16:04:13

אלעד, הנה גרף שמציג את קו הרגרסיה של המודל של היבס אל מול תוצאות הבחירות משנות ה-50 עד ימינו (לא כולל 2008):

שני היהלומים מייצגים שנים עם מספר הרוגים גדול מאוד במלחמות (זה החלק של ה”שלום” במודל), שמסבירים את החריגה מקו הרגרסיה שנקבע על בסיס הצד הכלכלי. בשנת 2004 הוא חוזה נצחון בפער קטן למפלגה המכהנת (דווקא 2000 היא השנה הבעייתית במודל הזה).

בכל מקרה, כאמור, היבס הציע מודל פשטני להפליא. ישנם מודלים מורכבים יותר ומוצלחים יותר – ראה למשל זה ששימש את גלמן וקינג במאמר שקישרתי אליו.

דובי · 2008-11-06 18:56:46

אגב, אלעד, נזכרתי שבעצם המטרה שלי לא הייתה לספר בשבחם של המודלים של מדעני מדינה, אלא להזכיר לכולם שהקמפיין של אובאמה לא עשה כזה הבדל גדול. אם אתה חושב שכבר במרץ אפשר היה לנחש את תוצאות הבחירות הללו (ומהו ניחוש אם לא מודל לא פורמלי?), אז אתה מסכים איתי.

דרומי · 2008-11-06 19:25:20

מה שחשוב זה לא התסריט המדוייק שתיארתי, אלא העובדה שאתה לא יכול להגיד 'א' לא נכון ו-ב' לא נכון, כי אחרת היינו רואים את הפער בין הסקרים למציאות', כשא' וב' מושכים לכיוונים הפוכים. זה לא חייב להיות שהם בדיוק מאזנים זה את זה, אבל יכול להיות שיש איזשהן השפעות שמבטלות זו את זו, פחות או יותר.

דובי · 2008-11-06 19:27:45

הסבירות של קיזוז מדוייק כל כך היא מספיק קטנה כדי שאני אפסול את ההסבר שלך מטעמי אוקהם.

אלעד-וו · 2008-11-06 20:15:34

דובי: גם ב-2004 ניחשתי שהדמוקרטים יזכו. והם אכן היו “אמורים” לזכות. לדמוקרטים יש יכולת אגדית-כמעט לפשל בבחירות. אפשר לטעון שהסיבה שאובאמה הצליח היכן שהוא היה אמור להצליח,היא הקמפיין שלו. בכל מקרה, הקמפיין היה מגניב, ודינמי, והיה דוגמה טובה. אני מסכים שיתכן שהיה מנצח גם עם קמפיין גרוע.

לא שומעים! &raquo; קליפורניארקנסו · 2008-11-08 14:26:28

[...] שאל בתגובה לפוסט שלי על זכייתו של אובאמה מה דעתי על כך ש”הצעה 8″ [...]

הפוסט הקודם: פוסט מהעתיד: מודל אובאמה

הפוסט הבא: הפוליטיקה של העבדקנות

פוסט אורח שנשלח אלי מה-29 באוקטובר, 2012 על ידי דוקטורנט צעיר למדע המדינה.

כבר מזמן זו נהייתה קלישאה להגיד על פוליטיקאי שאפתן שהוא “רוצה להיות אובאמה”. כאשר הנשיא האמריקאי הוביל את אחד הקמפיינים המבריקים ביותר לראשות המפלגה הדמוקרטית ואז לנשיאות ארה”ב במהלך 2007-2008, הוא לא רק עשה מהפכה של ממש בפוליטיקה האמריקאית: הוא שינה את התפיסה של כל העולם לגבי מה זו פוליטיקה ואיך היא צריכה להראות. ואכן, יותר מכל מערכת בחירות קודמת, אנשים שאין להם שום קשר לארה”ב עקבו בעניין רב אחרי מערכת הבחירות האמריקאית, תלו תקוות במועמד הדמוקרטי וחשו שהם עצמם מעורבים בעשיית היסטוריה. בקנדה מערכת בחירות שלמה הוכרזה, התבצעה והוכרעה בפחות מסך זמן הפרסום שאובאמה רכש ברחבי ארה”ב לקראת הבחירות – וכל הזמן הזה הציבור הקנדי הפגין אפאתיות מוחלטת כלפי ההתמודדות במדינתו שלו, והתלהבות רבתי כלפי המועמד לנשיאות אצל השכנה מדרום.

מדובר פה יותר מאשר בכריזמה. אובאמה עשה מהפכה בצורה שבה קמפיינים מנוהלים מבחינה ארגונית גרידא. כמויות הכסף האגדיות שזרמו אליו מכל שדרות האוכלוסיה האמריקאית הן משהו שאיש לא האמין שבכלל אפשר להשיג. הקמפיין של אובאמה הצליח לעשות מה שאינספור קמפיינים של עידוד הצבעה (“get out the vote”), בעיקר בקרב צעירים, לא הצליחו לעשות, ואחוז ההצבעה בארה”ב עלה במידה משמעותית בבחירות 2008. מדעני מדינה מכירים מזה שנים את הרעיון של “בעלות” של מפלגות על נושאים: הרפובליקנים חזקים בחוץ ובטחון, הדמוקרטים יותר חזקים בנושאים הכלכליים. אובאמה הצליח לקבל בעלות על מושגים מופשטים כמו “שינוי”, וחשוב מכך – “תקווה”. במידה לא מועטה הקישור המנטלי החזק אצל אמריקאים רבים בין המועמדות של אובאמה לבין הרעיון המופשט של “תקווה” פוגע באובאמה בבחירות הנוכחיות, לאחר שהאמריקאים גילו שתקוות לא תמיד מתגשמות 1.

השאלה היא האם מדובר פה על מקרה יחידאי, או שמא אפשר לבנות “מודל אובאמה” שעל בסיסו פוליטיקאים אחרים יכולים להתנהג כדי לשפר את סיכוייהם בבחירות. לא מעט פוליטיקאים ניסו לעשות כן – בגרמניה מפלגת הירוקים בלמה נסיגה מדאיגה בכוחה בין השאר על ידי שחזור הקמפיין של אובאמה, באוסטריה דווקא מועמד מפלגת הימין הצליח להחזיר את מפלגתו לימי הזוהר שלה במהלך שרבים השוו (בצדק או שלא) לקמפיין ההיסטורי של אובאמה.

בישראל מפלגת העבודה תחת הנהגתו של אופיר פינס אמנם לא שחזרה את ימי גדולתה אבל הצליחה לחזור לליגה של הגדולים ולתת פייט רציני לליכוד על חשבון התפוררותה של קדימה. פינס, כזכור, לא השאיר את ההשוואות לאובאמה לידי הפרשנים וזיהה את עצמו עם המנהיג האמריקאי בכל הזדמנות. השם “אובאמה” הופיע כמעט בכל נאום בחירות, ואותו ארוע זניח שבו פינס הצליח לתפוס את אובאמה ללחיצת יד מביכה הוצג לראווה במסגרת תשדירי הבחירות של המפלגה.

אז מה הוביל להצלחה האדירה והמפתיעה של הסנאטור מאילנוי? יש שמייחסים את ההצלחה שלו למשבר הכלכלי שתקף את ארה”ב זמן קצר לפני הבחירות, אך צריך לזכור שאובאמה זכה להצלחה מפתיעה עוד לפני שנתגלו ממדי האסון. בכלל – כל הסבר של הצלחתו של אובאמה חייב להסביר לא רק את הנצחון בבחירות לנשיאות, אלא גם את הזכייה במועמדות המפלגה מול מועמדת מנוסה ובעלת שם: הילארי קלינטון. הזכייה הזו לא הייתה קשורה בדבר למשבר הכלכלי.

פרשנים אחרים מייחסים את ההצלחה למלחמה בעירק ולעייפות כללית מהמדיניות של בוש. מקקיין עצמו ניסה להרחיק את עצמו מבוש מבחינה פוליטית ואפילו מבחינה אישית. הציבור, כך אומרים הפרשנים, לא קנה את זה. נצחונו של אובאמה היה יותר הפסדו של מקקיין. על פי הפרשנות הזו, כל מועמד דמוקרטי היה מנצח בתנאים הללו. גם התיאור הזה נראה לי בלתי סביר. עברו הרבה שנים מאז שמועמד דמוקרטי זכה כשעל הפרק היו נושאים של חוץ ובטחון, ולאובאמה ממש לא היה הרקע הדרוש כדי לנסוך באמריקאים את התחושה שהוא האדם הנכון ביותר כדי לנהל את המלחמה הזו.

התזה שאני עובד עליה בימים אלו מנסה לבחון את “מודל אובאמה”, לראות האם היה מדובר בצירוף מקרים שהוביל לנצחון האדיר לפני ארבע שנים, או שמא מדובר בקמפיין מנוהל היטב ששילב מועמד רהוט, שימוש מושכל באינטרנט ופנייה מתוחכמת לדור הצעיר דרך רגשות חיוביים (“תקווה” ו”שינוי”) – מודל שניתן לחקות ולהפעיל בצורה יעילה במערכות בחירות אחרות, במדינות אחרות. בין השאר אני אשווה את הקמפיין של אובאמה לשלושת הקמפיינים שמניתי לעיל: הירוקים בגרמניה, מפלגת העם באוסטריה ומפלגת העבודה בישראל, ואבחן האם המודל יושם כראוי ומה היו תוצאות הבחירה במודל הזה עבור המפלגות השונות.

#אופיר פינס #אמריקה #מדע המדינה #פוסט אורח #קדימה #רוח שטות #רעיונות לתזה


הערות שוליים

  1. עם זאת, אי אפשר לקחת מאובאמה סדרה חשובה של הצלחות, וכפי שמעידים הסקרים, האמריקאים לא מתכוונים להחליף את אובאמה בזמן הקרוב ↩

תגובות

ישראל · 2008-10-29 06:32:00

אילנויס? :)

ברק מהעתיד &raquo; כותבים · 2008-10-29 10:11:17

[...] קישור לפוסט: פוסט מהעתיד: מודל אובאמה [...]

סיון פ · 2008-10-29 11:26:37

מצוין. איזה באסה שצריך לחכות לעוד מקרים כדי לעשות מחקר, הא?

ירדן · 2008-10-29 13:59:51

תכלס, אם אובאמה יפסיד את הבחירות האלו זה יהיה סימן שזה כנראה היה בלתי אפשר. אי אפשר לעשות קמפיין טוב יותר ממה שהוא עשה – לפחות קשה לי להאמין שאפשר.

לא שומעים! &raquo; ח&#8221;י מינוס באב&#8221;א בוב&#8221;א · 2008-11-18 16:00:09

[...] שלו והפך אותו לכלי שיווק לקראת הפריימריז בליכוד, עשה מעשה אובאמה וביקש תרומות קטנות מהגולשים דרך מערכת וואלה פיי. היום [...]

לא שומעים! » פוסט מהעתיד: מלחמת עזה · 2009-01-04 02:43:38

[...] הצעיר שהתכתב איתי פעם הזדקן והפך לפרופסור מכובד. הוא שלח לי קטע שחשב שיעניין [...]

תודעה כוזבת &raquo; ארכיון הבלוג &raquo; פוסט מהעתיד: עכשיו זה אישי!!!!! (ובו הכותב שוב מעמיד פני מישהו אחר) · 2011-03-06 20:17:48

[...] לזמן מוגבל את המעבד הקוונטי המתקדם שמאפשר לו לקבל פוסטים מן העתיד. בשל כל מיני אילוצים שקשורים לפרדוקס EPR [...]

הפוסט הקודם: סקר חדש: לאהרל'ה ברנע יש פטמה שלישית!

הפוסט הבא: מה לא קרה בבחירות בארה"ב

כאשר אני מדבר על אהרל'ה ברנע, אני לא מרגיש את עצמי מחוייב לסטנדרטים של אמת שחורגים מהסטנדרטים שלו עצמו. במהדורה של היום (אתמול, נו) ידע כתבנו לענייני סטטיסטיקה ושקרים אחרים לספר שסקר חדש של גאלופ מעניק לאובמה יתרון של שני אחוזים בלבד על מקקיין בבחירות בארה”ב. כבר אמרתי שיתכן שברנע מנפח סיפורים כי משעמם לו, אבל זה כבר קצת מגוחך: הוא התחיל לבדות חדשות. הסקר האחרון של גאלופ מעניק לאובאמה יתרון של 7 אחוזים (51 לעומת 44) – ירידה קלה לעומת הסקר הקודם (53 מול 43), אבל בתחום הסטייה הסטטיסטית. גם לא מדובר פה פשוט בבלבול בין סוקר אחד לאחר. אף גוף חשוב לא פרסם סקר בעת האחרונה שמנבא שני אחוזי הפרש: ARG חוזים חמישה אחוזי הפרש, PEW קצת מתחרפנים עם 14 אחוזי הפרש (52-38), ראסמוסן חמישה אחוזים, הוטליין שמונה אחוזים, דיילי קוס שבעה אחוזים, וזוגבי ארבעה אחוזים. הכי נמוך שמגיעים זה גוף בשם GWU/Battleground, שאין לי מושג מי הם, שחוזים שלושה אחוזי הפרש בלבד.

מבחינת האלקטורים, אגב, לאובאמה יש כרגע רוב רק עם המדינות בהן יש לו רוב משמעותי – כלומר, גם אם כל המדינות שרק “נוטות” לכיוון אובאמה יעברו למקקיין, עדיין המועמד הדמוקרטי ינצח.

סתם, שתדעו.

#אמריקה #טלוויזיה ועיתונות #מספרים


תגובות

‪

‪WF · 2008-10-29 02:29:47‬

The 2% number isn't exactly made up — that's what Gallup get using their “traditional model” of voters(the last line at your link).

Nice blog, BTW. I came over from the LJ utoronto community a couple of months ago. ‬

דובי · 2008-10-29 02:35:32

WF – (תסלח לי שאני עונה בעברית, כן?) – יש סיבה שהמספר הזה לא בכותרת. גאלופ עצמם לא חושבים שהחישוב ה”מסורתי” הוא נכון לבחירות הללו.

(אז, כאילו, אתה באונ' טורונטו? מה אתה לומד?)

‪WF · 2008-10-29 03:10:38‬

רציתי רק לציין שהמספר הוא לא ממש בדוי, לא להגן על ברנע.

אני כן כאילו באונ' טורונטו, לומד לתואר שני במדעי המחשב.

יוסי לוי · 2008-10-29 06:08:14

“כתבנו לענייני סטטיסטיקה ושקרים אחרים”?? ממך ציפיתי ליותר

דובי · 2008-10-29 06:13:54

יוסי, אני לא ביקרתי את הסטטיסטיקה, אלא האופן בו ברנע מדווח על נתונים סטטיסטיים לפי מה שמתאים לו.

יואב (לונדון) · 2008-10-29 09:08:49

1. לפי http://www.realclearpolitics.com/epolls/maps/obama_vs_mccain/?map=5 חסרים לאובאמה עוד 11 אלקטורים בטוחים בשביל להבטיח את הנשיאות.

  1. למה בדיוק אתה מסתכל על אהרון ברנע? אין לכם חדשות נורמליות בקנדה? אתם לא קולטים כלום מהדרום?

ירדן · 2008-10-29 14:03:21

לא הבנתי את השורה האחרונה. “לאובאמה יש כרגע רוב רק עם המדינות בהן יש לו רוב משמעותי – כלומר, גם אם כל המדינות שרק “נוטות” לכיוון אובאמה יעברו למקקיין, עדיין המועמד הדמוקרטי ינצח.” ה”רק” נשמע פה שלילי. אולי יש פה התחלפות שמות בין מקיין לאובמה?

דובי · 2008-10-29 14:05:22

ירדן, ננסה ניסוח שונה: גם אם סופרים רק את המדינות בהן לאובאמה יש רוב משמעותי, כבר יש לו רוב של האלקטורים. (וכפי שהעיר יואב – זה תלוי באיך מחשבים את הסקרים ואיך מגדירים “רוב משמעותי”).

ירדן · 2008-10-29 14:10:43

עכשיו ברור יותר...

אלעד-וו · 2008-10-31 11:31:06

ירדן ודובי: כשדובי כתב “לאובאמה יש כרגע רוב רק עם המדינות” הוא תירגם מילולית מאנגלית: just with. דובי — חי יותר מדי זמן בקנדה? לא נכעס אם תעבור לכתוב את הבלוג באנגלית.

(זה רק harmless banter :) )

דובי · 2008-10-31 15:06:31

אלעד – יכול להיות שאני מתחיל לכתוב היבריש. איך אתה היית מנסח את זה?

אלעד-וו · 2008-10-31 15:27:55

דובי: בדיוק כמו שניסחת את זה לירדן: “גם אם סופרים רק את המדינות בהן לאובאמה יש רוב משמעותי, כבר יש לו רוב של האלקטורים”.

המבנה הלשוני “just with” לא קיים בעברית, עד כמה רחוק שאני יודע..

אגב, סתם צחקתי. אתה לא באמת כותב היבריש. אני אפילו לא בטוח שמה שכתבת במקור הוא לא מה שהתכוונת. יכול להיות שהוא פשוט מהמשפטים האלה שיכולים להיקרא בשתי צורות וצריך להבין אותם בעזרת ההקשר.

הפוסט הקודם: הפעם הראשונה

הפוסט הבא: פוסט מהעתיד: מודל אובאמה

אז הולכות להיות לכם בחירות. מזל טוב. איילת כתבה פוסט שתפס אותי קצת בהפתעה: היא מצטערת שהיא לא תוכל להיות בארץ לבחירות, כי זו הפעם הראשונה שהיא ממש יודעת למי היא רוצה להצביע. זה הפתיע אותי כי זה בדיוק ההפך מהמצב שלי: אני שמח שאני פה, כי זו אולי הפעם הראשונה שממש אין לי למי להצביע בבחירות, וזה די מנחם שיש לי תרוץ לגיטימי לגמרי למה לא הצבעתי.

אמנם המצב בהחלט יותר טוב ממה שהסתמן שהולך להיות לפני שאולמרט פרש – בחירות שבהן הייתה עומדת בפנינו הבחירה בין שלוש מפלגות גדולות שבראש כל אחד מהן עומד ראש ממשלה לשעבר שכשל באופן מחפיר – אבל אם יש משהו שעלה בבירור במהלך הפריימריז הללו, הרי הוא שאין שום סיבה ברורה לתמוך בלבני. כשמוסיפים לכך את העובדה שהיא עומדת בראש אחת המפלגות הבעייתיות יותר שקמו בישראל אי פעם, ועוד עם אופוזיציה מבית בילט-אין בדמות שאול “אני פורש מהפוליטיקה, רגע, בעצם לא” מופז, עולה התהיה עד כמה כדאי לישראל להמשיך עם הפארסה הזו שנקראת “קדימה”.

בזמנו, כשלבני נבחרה לראשונה לכנסת, משהו בצורת הדיבור שלה ובמעט מדבריה שעשו את דרכם אל סלון ביתי, גרם לי לחשוב שכדאי לשים עליה עין. רציתי לראיין אותה לאייל הקורא, אבל איכשהו אף-פעם לא הגעתי מעבר לשלב של להשיג את הטלפון של העוזר הפרלמנטרי שלה. ואז פתאום היא נהייתה שרת המשפטים, וכבר היה לי ברור שאין לה שום סיבה שבעולם להתראיין לאיזה אתר אינטרנט עם שם אינפנטילי, וויתרתי על זה.

אני לא יודע – לא, בואו נתקן את זה – אני די בטוח שאני, כמראיין, לא הייתי מוציא ממנה שום דבר יותר מהותי ממה שעיתונאים מנוסים ממני לא הוציאו. מצד שני, אולי בגלל הבמה השונה כל-כך, הייתי יכול להרשות לעצמי להתמקד בדברים שבראיונות רגילים לא עוסקים בהם. אתם יודעים, דברים שוליים כאלה כמו השקפת העולם שלה, האידיאולוגיה שלה ואיך זה משליך על המדיניות שהיא רוצה לקדם.

אבל אם לשפוט לפי מה שנאמר עליה בתקשורת, לבני נוטה להמנע משיחות ארוכות עם עיתונאים. אני מאוד חשדן כלפי אשים שלא רוצים לספר לציבור מה הם חושבים. לראש ממשלה אידיאלי, מבחינתי, צריך להיות בלוג (אמיתי, לא כזה, ובטח לא כזה), מקום שבו הם יספרו, בעצמם ממש, מה הם חושבים על נושאים שונים, שישתפו את הציבור בתהליך המחשבה שלהם. כן, ברור לי שזה אוטופיסטי, שיש אילוצים פוליטיים ושפוליטיקאים לא יכולים לחשוף את הקלפים שלהם כמו שאני יכול. למעשה, גם אני די טמבל שאני כותב בצורה גלויה באינטרנט, ויום אחד זה יבוא לרדוף אחרי 1. אבל במינימום, אני מצפה שראש ממשלה – ובמיוחד אדם שרוצה להיות ראש הממשלה הבא שלי – יספר לי מה עמדותיו בנושאים שונים, או לפחות איזה עמדות הוא חושב שאני ארצה לחשוב שהוא תומך בהן.

אני לא אומר שלבני לא תהיה ראש ממשלה טובה. אני בטח שלא אומר שהיא לא, ככל הנראה, האופציה הפחות גרועה מבין השלוש שעומדות בפנינו. אבל תמיכה בלתי מסוייגת בה, עד כדי כך שנלבין את המפלגה שמאחוריה? לא מסוגל.

אז למי אני אצביע? לעבודה בראשות ברק? תחת פרץ עוד היו לי שיקולים בעד, אבל עבודה תחת ברק היא כמו קונדום משומש של מישהו אחר: שום תועלת פוטנציאלית לא תגרום לי להתגבר על הגועל שבלתמוך בברק שוב. את מרצ מוטב לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה הפוליטית של ישראל כיצור חסר תועלת, חסר שיניים וחסר עניין. שמאלה משם אני לא הולך בכל מקרה. ימינה מקדימה לא רלוונטי. אז מה נשאר כבר?

יום הבחירות בארץ, כנראה, ילווה מצידי בקצת יותר עניין מאשר, נגיד, יום הבחירות שהיה פה לפני זמן לא רב (שום דבר לא השתנה, תודה ששאלתם: ממשלת המיעוט השמרנית נשארה ממשלת מיעוט שמרנית), וזה ששעת פרסום המדגמים אצלכם זה אי שם באחה”צ שלנו רק יהפוך את זה לנוח יותר לעקוב אחר המתרחש. אבל, אם לומר את האמת, אני לא יכול להעלות על הדעת תוצאות שתגרומנה לי לרגשות כאלו או כאלו, לכאן או לכאן.

—

אחד הדברים שאני חושב עליהם לאחרונה הוא על ההבנייה החברתית של אפלייה. למה אני מתכוון? אם מקקיין יבחר לנשיאות, פיילין תהיה האשה הראשונה בתפקיד סגנית נשיאה בארה”ב. אם אובמה יבחר, הוא יהיה הנשיא השחור הראשון. ב-1996 התמודד מול ביל קלינטון אחד בשם בוב דול, שאתם בטח לא זוכרים. אם הוא היה נבחר לנשיאות, האם הוא היה הראשון במשהו? אתם לא יודעים את זה, אבל כן. הוא היה הנשיא עיוור הצבעים הראשון בהיסטוריה של ארה”ב. רבים ציינו בסיפוק את האפשרות שציפי לבני תהיה האשה השניה שתהיה ראש ממשלה בישראל. לישראל, למיטב ידיעתי, לא היה מעולם ראש ממשלה עיוור צבעים. למעשה, עד כמה שהצלחתי למצוא, אף פוליטיקאי מוביל באף מדינה חשובה בעת האחרונה אינו עיוור צבעים. זאת, למרות שמדובר בקבוצה שמהווה משהו כמו 8% מאוכלוסיית הגברים וכאחוז מאוכלוסיית הנשים בעולם כולו. האם ישנה אפלייה מבנית כנגד עיוורי צבעים?

כשדנים בייצוג נשים, אחת השאלות שתעלה היא האם נשים הן באמת המייצגות הטובות ביותר של האינטרסים של נשים. התשובה היא שלא, אבל זה לא רלוונטי: כל עוד באופן קבוע נשים מיוצגות בייצוג-חסר בפרלמנט, זה סימן לאפליה כנגד נשים. אם לא הייתה אפלייה מבנית כנגד נשים בפוליטיקה, הרי שבממוצע הן היו מיוצגות באופן יחסי לחלקן באוכלוסיה – לפעמים קצת יותר, לפעמים קצת פחות.

אותו מדד יכול לשמש כדי לבדוק אפליה מבנית לכל קבוצה: אם מערכות 2 באמת היו “עיוורות צבעים” כלפי קבוצות שונות באוכלוסיה, הן היו מיוצגות באופן פחות או יותר יחסי בפרלמנט. אבל כשמסתכלים על קבוצה כמו עיוורי הצבעים, חייבים לתהות איך זה יכול להיות שבאופן עקבי אנחנו זוכים לייצוג חסר למרות שה”אפליה” שלנו היא שקופה בעליל: אנשים לא יודעים עלינו כלום.

אפשר בקלות להציג קייס לאפליה של עיוורי צבעים. ההתעלמות הציבורית מהצרכים שלנו מגיעה על כדי סכנת נפשות. עיוורי צבעים רבים (כמוני, למשל) לא מסוגלים להבדיל בין האור הצהוב לאדום ברמזור, ובלילה האור הירוק דומה עד כדי זהות לאור שמפיקות מנורות הרחוב הנפוצות ביותר.

עיוורון צבעים אינה סוגיה שעולה על דעתם של מעצבי אתרים רבים – וכך נוצרים מצבים של טקסטים שקשה לנו לקרוא, או קישורים בצבעים שמבחינתי זהים לחלוטין לצבע של הטקסט הרגיל (אהם, אהם).

והנה, עיוורון צבעים אינה קטגוריה שעולה על דעתו של האדם הנורמלי כשהוא חושב על קבוצות שמופלות לרעה בחברה, או שלא מתחשבים בצרכיהן. ואז מגיעה ההבנה הזו, שמשום מה, באופן עקבי, אנחנו גם לא מיוצגים בפוליטיקה. שוב: אינני טוען שיש אינטרס של קבוצת עיוורי הצבעים שיש להגן עליו, אבל העובדה שעיוורי צבעים אינם מגיעים למשרות רמות בפוליטיקה קוראת דרשני.

מתי תהיה הפעם הראשונה שעיוור צבעים יהיה ראש הממשלה בישראל?

(תחזית: התגובה הראשונה תצביע על לפחות שני פוליטיקאים חשובים שהם עיוורי צבעים ותקלקל לי את כל התאוריה).

#אהוד ברק #אולמרט #אמריקה #ישראליאנה #מדע המדינה #נתניהו #פוליטיקה #ציפי לבני #קדימה


הערות שוליים

  1. אחת לכמה זמן אנחנו מקבלים באייל דוא"ל ממישהו שמבקש שנמחק תגובות או אפילו מאמרים שהתפרסמו באייל לפני אי אלו שנים, כי פתאום הם מגלים שלאייל יש פייג' רנק גבוה, והמעסיקים שלהם יודעים להשתמש בגוגל ↩
  2. כתבתי "מערכות" ולא "אנשים" משום שבמערכת יתכן שהאפליה מגולמת לא בכך שאנשים לא מצביעים למישהו מקבוצה מסויימת, אלא שאנשים מקבוצה מסויימת, מסיבות מסויימות, נוטים פחות להתמודד על משרות בפרלמנט ↩

תגובות

עדי סתיו · 2008-10-27 06:43:00

איך אתה יודע שאין פוליטיקאים עיוורי-צבעים? אולי זה פשוט לא פרט בולט מספיק כדי לשים-לב אליו, מחמיא מספיק כדי להשוויץ בו, או חשוב מספיק כדי לטרוח לדווח עליו אפילו אם שמים-לב אליו או משוויצים בו? אולי הם לא יודעים בעצמם שהם עוורי-צבעים?

אני מניח שהנתון של 8% מגיע מבדיקות רפואיות של אוכלוסיה אקראית או מייצגת. אם הנתון שלך לגבי פוליטיקאים מגיע ממה שפורסם במקרה בתקשורת, לא אמרת כלום. אבל אפשר ליזום מחקר שיבדוק, רפואית, עוורון צבעים בקרב חברי פרלמנטים ממדינות בעלות שיטת בחירות שונה ו/או מסורת תרבותית שונה לגבי יחס למיעוטים ובעלי מגבלויות. מחקר כזה יהיה, בוודאות, זוכה פרס איגנובל just waiting to happen!

נמרוד אבישר · 2008-10-27 07:05:27

אם היית מצייץ משהו קודם, הייתי חושב על זה קודם. זה שינוי של מילה אחת בקובץ css. עכשיו יש אנדרליין. מרוצה?

דובי · 2008-10-27 07:21:54

עדי – חיפשתי ברשימות של “עיוורי צבעים מפורסמים” – הוזכרו שחקני קולנוע, סופרים (הידעת שמרק טווין היה עיוור צבעים?) וספורטאים, אבל חוץ מבוב דול, אף פוליטיקאי לא צויין. אני אחכה עם המחקר לאיגנובל עד אחרי שאני אקבל את הנובל, ברשותך.

נמרוד – ואז מה הייתי כותב ב”אהם” השני שלי בפוסט הזה? אני בכלל קורא את הפוסטים שלך בגוגל רידר, אז מה אכפת לי. חוץ מזה, לא רציתי להרוס לך את העיצוב, ולא ידעתי עד כמה, אם בכלל, אכפת לך.

מודי תולשששש · 2008-10-27 08:28:24

או אולי הגן שגורם לעוורון צבעים קשור לגן שגורם לאדם להיות פוליטיקאי?

נמרוד אבישר · 2008-10-27 08:28:31

כל כך אכפת לי, שמתישהו אני אכתוב פוסט שמלמד איך אתה יכול להשתמש בפיירפוקס כדי לעשות אנדרליין לבד בכל אתר.

יואב (לונדון) · 2008-10-27 08:45:31

גוגל טוען שגם ביל קלנטון היה עיוור צבעים.

תודעה כוזבת &raquo; ארכיון הבלוג &raquo; תזכורת: אין בחירות אישיות לראשות הממשלה · 2008-10-27 09:52:41

[...] להיות שדובי צודק את מרצ מוטב לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה הפוליטית של [...]

אורי · 2008-10-27 10:07:52

אם התנועה הירוקה ירוצו, היית שוקל להצביע להם?

http://www.yeruka.org.il

ירדן · 2008-10-27 10:27:40

אם חנין לא יהיה בחד”ש (אפילו שהסיכוי נמוך) באמת לא יהיה לי כל כך למי להצביע. אין לי בעיה עם שמאלה ממרץ אבל הבעיה היא מי שנמצא שמה. חד”ש בלי חנין זה לאומית פלסטינאית כבר. הירוקים הם חסרי אידיאולוגיה ועלה ירוק הם עלה ירוק...

אלעד-וו · 2008-10-27 10:44:20

דובי, אני איתך בעניין, אין למי להצביע. העבודה מגעילים, קדימה מושחטים [כך, כך], מרצ צל של עצמה, ואינני יכול להצביע לחד”ש. כנראה הייתי מצביע או לעבודה (כדי לחזק קואליציית לבני-ברק) אן למרצ (כי בכל זאת אבל לא אהיה בארץ. problem solved..

צריך לציין שיש דבר אחד חיובי בקונסטלציית שלוש-המפלגות הנוכחית. והיא שקדימה והעבודה הן כמעט אותה מפלגה. וכל עוד פרס הוא נשיא המדינה, ולבני היא בראשות קדימה, כמעט בלתי אפשרי שתהיה בישראל ממשלת ימין מדיני.

קדימה משמשת כמכשיר שמושך קולות של מצביעים שאינם ימין אידאולוגי אבל לא מסוגלים להצביע למפלגת העבודה, וכך מתקבל מצב שבו הליכוד לא יכול לעלות לשלטון, כי קדימה והעבודה ביחד מקבלות המון מנדטים. (צריך נשיא שתומך בשמאל בשביל זה, כי יתכן שהליכוד תהיה המפלגה הגדולה ביותר, אז צריך שהנשיא ישתמש בכוחו להטיל את הרכבת הממשלה על הח”כ שסביר ביותר שירכיב קואליציה, ולא על ראש המפלגה הגדולה ביותר).

עדי סתיו – לול!

ירדן · 2008-10-27 10:47:02

אני אישית מקווה שגם קדימה וגם העבודה יעלמו. נראה לי שאם לא הייתי יכול להצביע שמאלה ממרץ אז הייתי מצביע לפחות מרץ – זה עדיף על העבודה בכל מצב לא?

דרומי · 2008-10-27 20:52:12

דובי – למה, בעצם, לא חד”ש? אם נתעלם מהתלהמויות לא מבוססות* על 'לאומנות פלסטינית' (או לחליפין, נביא להן סימוכין), העמדה המדינית של חד”ש היא ורסיה מסויימת על שתי מדינות לשני עמים, שלא נראה לי שתתקשה לקבל. גם הקומוניזם שלהם הוא לא מה שהיה פעם, בימים הטובים של וילנר וסנה, והוא מתבטא היום בגרסא של סוציאל-דמוקרטיה אירופאית, מעט יותר נאמנה למקור מהמקובל במקומותינו.

ירדן – אחרי שגוז'נסקי פרשה, כולם שאלו מי יכנס לנעליה הענקיות בתור 'היהודי של חד”ש'. אם היום אתה שואל מי יכנס לנעליו הגדולות של חנין – כנראה שחד”ש יודעים לספק את הסחורה, והמחליף שלו לא יאכזב אותך. צריך, כמובן, לחכות ולראות מי יהיה האדם, אבל שווה לחכות... (ובהערת אגב – כדאי שתשאל את עצמך למה אתה כל כך בטוח שהתנועה שידעה להעמיד את גוז'נסקי ואת חנין לא מצליחה להעמיד אנשים רציניים במקומות של המוסלמי והנוצרי, ואז לך לבדוק מה באמת עשו ברכה וסוייד בכנסת האחרונה. אתה תופתע)

*סליחה, ירדן :–)

ירדן · 2008-10-27 21:01:28

קנית אותי עם הסמיילי. אבל בכל זאת אני חייב לתקן את ביטויי כדי שלא יצא שאני מתלהם. מה שהתכוונתי זה לפעולות או עמדות של חד”ש שהן בניגוד למטרה שאמורה לעמוד מול המטרה הישראלית. כשאני מדבר על מטרה ישראלית אני מתכוון שתנועה ישראלית אמורה או לרצות לשלב את הערבים בתוכה או להיפתר מהם. תנועות שמאל ישראליות ירצו שיתוף של הערבים והכנסתם להיות חלק מהלאומיות הישראלית (ואני לא מתכוון שהם צריכים לשנות את התרבות שלהם או משהו כזה), זאת אומרת אינטגרציה. גישה שנוגדת את זה היא או ציונות או לאומיות פלסטינאית. למה שחד”ש תתנגד למשל לשירות לאומי חובה לערבים ישראלים? למה שתצטרף לכל קריאה נגד ישראל בכל מצב גם כשהיא לא הגיונית (כמו למשל כששיפצו את גשר המוגרבים והיתה טענה שהיהודים משתלטים).

העלמה עפרונית · 2008-10-27 21:16:00

סוג של חצי אוף טופיק, אבל תהיתי, בנוגע להערת השוליים הראשונה שלך, אתם עושים את זה?

דרומי · 2008-10-28 05:18:11

ירדן – ראשית, המטרה המוצהרת של חד”ש היא שתי מדינות לשני עמים, כך שלפחות ברמת המצע היא עומדת בקריטריון. שאר הדוגמאות שהבאת הן מקרים של פרשנות שונה לתכניות של המדינה – במקרה של שירות לאומי, חד”ש רואה בזה גיוס בדלת האחורית. יכול להיות שהם טועים; זה עדיין לא הופך אותם ללאומנים פלסטינים. יש כאן בעיקר עניין של פרספקטיבה שונה, יותר מאשר עניין של מטרות שונות. המתווה הכללי של הפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני מוסכם על כל המפלגות מהליכוד ועד חד”ש פחות או יותר, עם הבדלים בפרטים (שלא צריך לזלזל בהם, כמובן) כמו ירושלים וזכות השיבה.

ירדן · 2008-10-28 10:19:36

למה לא גיוס בדיוק?

דרומי · 2008-10-28 11:42:54

כי הנחת היסוד שלהם היא שפלסטיני תושב בקה אל גרבייה לא ירצה לבצע פעולות של כוח כובש בין פלסטינים בבקה אל שרקייה. זה רלוונטי רק אם אני כרגע משכנע אותך להצביע חד”ש (ואז זה יצטרך לחכות עוד קצת, לפחות עד שאשכנע את עצמי...). אם הדיון הוא דיון עקרוני בשאלה האם המטרות של חד”ש הן שונות מהותית מהמטרות של מרצ או של הליכוד, ההנמקה לא חשובה – חשובה ההכרה בכך שהמטרות זהות.

ירדן · 2008-10-28 11:56:07

הם יכולים לקרוא לסירוב לשרת בשטחים. המרחק בין כיבוש בשטחים ובין שירות לאומי הוא שמיים וארץ. לדעתי שירות לאומי חובה זה משהו שחד”ש צריכה לשאוף אליו. אני נוטה לכיוון הצבעה לחד”ש בכל מקרה. אבל יש בעיה עם דברים שהם עושים. ממה שהבנתי הירוקים בארץ לא שווים הרבה... אם אתבדה אצביע להם.

דובי · 2008-10-29 00:11:55

דרומי: הנה שני הסעיפים הראשונים מהמצע הכלכלי של חד”ש לבחירות הקודמות:

“1. קביעת סדר עדיפויות חדש, החותר למציאות של צדק חברתי, על יסוד חלוקה צודקת של ההכנסה הלאומית;” אוקיי...

“הפחתה של 50% בהוצאות הצבאיות וביטול כל ההוצאות להתנחלויות בשטחים הכבושים;” לא שאני נגד, אבל מכיוון שלא ברור איך בדיוק מדינת ישראל תשרוד עם 50% פחות השקעה בבטחון, לא הייתי רוצה לקפוץ להרפתקאה הזו.

“הפחתת הריבית הבנקאית עד ל-3% ריבית ריאלית;” התערבות של המדינה בתפקודו של הבנק המרכזי היא לא רעיון טוב.

“הפחתת שיעורי המיסים המוטלים על העובדים והגדלת שיעורי המסים המוטלים על המעבידים, הבנקים, חברות ההון והעסקים הגדולים;” בעד, באופן כללי (כמובן שזה דורש פירוט, אבל נניח לזה).

“הטלת מס אמת על רווחים בבורסה;” אחלה

“ביטול של כל ההפרטות שנעשו עד כה של חברות ממשלתיות, בנקים ושירותים ציבוריים ועירוניים ושל כל התוכניות להפרטה של חברות ממשלתיות ושירותים ציבוריים;” בעברית: להלאים חצי מדינה. נגד.

“הגנה על המשק הישראלי מפני תכתיבים של חברות רב-לאומיות והגנה על הייצור המקומי מפני יבוא בתנאי היצף.” הגבלת הסחר החופשי. נגד.

2”. הגנה על רמת חיי העובדים ותנאי עבודתם: הבטחת עבודה לכל דורש;” איך?

“מאבק נגד האבטלה ונגד פיטורים מהעבודה;” מאבק זה יופי. איך? בטח שלא ע”י העלאת מיסים למעבידים ו(ספוילר!)העלאת שכר המינימום תוך כדי קיצור שבוע העבודה.

“תשלום דמי אבטלה מלאים למובטלים החל מהיום הראשון ולמשך 12 חודש;” מממ... נו, בסדר. נניח.

“ביטול תוכנית מהל”ב (“תוכנית ויסקונסין”) והספקת הכשרה מקצועית על חשבון המדינה,” בעד.

“קיצור שבוע העבודה ל-35 שעות, ללא קיצוץ בשכר;” איך?

“העלאת שכר המינימום ל-60% מהשכר הממוצע במשק;” הנה טריק יפה להעלים את העוני. קו העוני מוגדר כמחצית השכר הממוצע במשק. אם שכר המינימום עומד על 60% ממנו, אף אחד לא עני. הבעיה: השכר הממוצע במשק יעלה פלאים ברגע שתעשה את זה, וימשיך לעלות כל פעם שתתקן את שכר המינימום בעקבותיו. לא ריאלי.

“ביעור התופעה של שכר הנופל משכר המינימום;” בואו נתחיל עם ההסתדרות והמדינה עצמה. בעד.

“חתימה על הסכם תוספת יוקר שיבטיח לשכירים פיצוי מלא (100% מעליית המדד) על ההתייקרויות;” מה שיוביל לעליית מחירים נוספת, מה שיביא לתוספת יוקר נוספת, מה שיביא לעליית מחירים נוספת וכו' וכו'. יופי טופי. יש עוד, אבל נמאס לי.

בקיצור, גם אם אני יכול להתעלם מחוסר הריאליות המחריד של המצע המדיני שלהם (שכתוב כאילו אין חמאס ושלום אמת וחברות אמיצה בין יהודים לערבים הם במרחק פינוי ההתנחלויות ונסיגה מהשטחים), אני לא יכול להצביע למפלגה עם מצע כלכלי שאני יכול להגדיר רק כ”פופוליסטי”. שזה מצחיק, פופוליזם סוציאליסטי, אבל ככה זה.

עפרונית: אין לי מושג, אני לא באמת עוקב אחרי דיונים במערכת.

דרומי · 2008-10-29 06:12:24

דובי, אני לא חושב שהמצע של חד”ש הוא אידיאלי (אני לא ביקורתי כמוך, וחושב שחלק מהדברים הם הרבה יותר ריאלים ממה שאתה חושב – אבל המקום לדיון מדוקדק במצע של חד”ש הוא לא באוף-טופיק בתגובות). אני שואל את עצמי שתי שאלות: ראשית, איזה מהמצעים נראה לי הכי תואם את עמדותי – וכאן אני מבטיח לך שלא תמצא נסים ונפלאות במצע של אף מפלגה; וחשוב יותר, אני שואל את עצמי באיזו מדיניות תמכו חברי הכנסת של המפלגה בעבר, ובאיזו מדיניות הם הולכים לתמוך בעתיד. רבאק, חד”ש היא מפלגה קומוניסטית מוצהרת. ברור שאני לא רוצה שהם יתפסו את השלטון. אבל מכיוון שאין שום תרחיש שנמצא בטווח של קילומטרים מהגבול בין דמיון למציאות שבו מישהו מחד”ש יהיה ראש ממשלה – וקשה להאמין שהם יקבלו אפילו שר זוטר – אני תומך בהם.

נדמה לי שאתה אמרת פעם שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כשאנחנו באים להצביע היא לאיזו מפלגה אנחנו רוצים לתת חבר כנסת נוסף. כשזו השאלה שעל הפרק, התשובה 'חד”ש' נשמעת לי הרבה יותר ריאלית.

דובי · 2008-10-29 06:17:33

נדב, דווקא אם אני מניח שלחד”ש יש שלושה חברי כנסת, ושיש סיכוי טוב שחבר הכנסת הרביעי הוא יותר ברכה ופחות חנין/גוז'נסקי/הפרלמנטר המדהים הבא שהם יציבו בעמדת היהודי, אז אין לי שום סיבה לרצות לתת את קולי כדי להוסיף את הח”כ הרביעי של חד”ש.

אז בוא נגיד שאני תומך בחד”ש מבחוץ: טוב שהם קיימים, אבל אני לא מצביע עבורם.

דרומי · 2008-10-29 11:11:04

כשאתה אומר 'יותר ברכה', אתה מתכוון לחקיקה של ברכה או להצהרות שלו שמהדהדות ב-ynet? למרות היחסים הסימביוטיים שיש לברכה, כמו לכל חבר כנסת ערבי ממפלגה לא-ציונית, עם התקשורת – אלה שגורמים לו לשחרר אמירות מטופשות ולתקשורת להבליט אותן – כשאני מסתכל על ההישגים שלו בתחום החקיקה – וגם בתחום ההצבעה על חוקים – אני מעדיף אותו על פני הרוב המכריע של הח”כים היהודיים. כך שגם אם אני אכניס עוד ברכה, דייני. אני יודע שכאן היו צריכים לבוא שלל קישורים לגבי החקיקה של ברכה והצבעותיו במליאה ובוועדות, אבל אין לי זמן לזה כרגע לצערי. אולי כשיהיה, צריך לבוא פוסט על זה. בינתיים, אני מזמין אותך לעיין בנייר של אשר בן אריה ונעמי פרידמן, שמדרג את המפלגות בכנסת הקודמת (16) לפי חקיקה חברתית. חד”ש (אז חד”ש-תע”ל) במקום השני מבין הסיעות וברכה במקום הרביעי מבין הח”כים. המתודולוגיה של המחקר הזה בעייתית בעיני – בעיקר ההגדרה האמורפית של 'חברתי' – אבל זו ללא ספק אינדיקציה) (והערת אגב – אני לא בטוח שהמנדט שאני אכניס יהיה הרביעי ולא השלישי, זה של היהודי. להזכירך, בכנסת הקודמת חבר חד”ש היהודי לא נכנס לכנסת)

ירדן · 2008-10-29 11:21:38

מה?! דווקא הייתי מצפה שיהיו ראשונים.. מקום שני? פפפ

דרומי · 2008-10-29 11:50:23

ירדן – זו הייתה קדנציה מרשימה של המפד”ל מבחינת חקיקה חברתית, עם יהלום ופינקלשטיין. טעות שלא תחזור – שניהם לא נבחרו שוב.

דובי – שכחתי להוסיף לגבי מצע מדיני. המצע המדיני של חד”ש הוא רלוונטי רק ברמה ההצהרתית. אני לא יכול לראות קונסטלציה שבה חוק בנושא מדיני עובר בכנסת בזכות קולותיהם של חברי חד”ש, והוא לא חוק שמקובל על מרצ ועל יוני העבודה. כיוון שכך, אני לא רואה חשיבות גדולה לשאלה האם ברכה בעד מדינה פלסטינית מהים עד הנהר או בעד שתי מדינות עם גושי התיישבות ובלי זכות שיבה.

דובי · 2008-10-29 13:10:43

לגבי המצע המדיני – א. אני יודע, בגלל זה התעלמתי ממנו. ב. מצד שני, יש מה לומר לזכות ה”הצבעה הנאיבית” במקום החישובים המסובכים שאתה עושה כאן. כאשר הסיכוי האמיתי להשפיע הוא זניח (סיכוי של 1 ל-30 אלף להיות הקול המכריע לגבי המנדט הבא – למעשה, אפילו זה לא, בגלל ההתחכמויות של שיטת חלוקת המנדטים העודפים), אני חושב שאין טעם לחשוב מה הסיכוי שההצבעה שלי תשנה משהו. ההצבעה שלך לא תשנה כלום. לדידי הבחירה שלי במפלגה היא הצהרתית הרבה יותר מאשר פרקטית, ולכן אני מחפש את המפלגה שאני הכי תומך באנשיה ובמצעה. חד”ש פשוט לא מתאימה לקריטריון הזה. שים לב ששום מקום בדיון שלי בפוסט המקורי לא עסק באיך הקול שלי ישפיע על מראה הכנסת, אלא רק מה הבחירה שלי משקפת לגבי ולגבי הדברים שאני מוכן לתמוך בהם.

דרומי · 2008-10-29 21:08:21

יש לי קצת בעיה עם מה שאתה קורא לו 'ההצבעה הנאיבית'. אני לא חושב שפוליטיקה היא אתר שבו אנחנו צריכים לבוא לידי ביטוי האידיאלים הנעלים שלנו. פוליטיקה היא שדה פרקטי לחלוטין, שאנחנו צריכים לפעול בו כדי לקדם בצורה הטובה ביותר את המטרות הפוליטיות שלנו. אם תבקש ממני לציין מפלגה אחת שהמצע שלה מייצג את מה שאני חושב, אגיד לך שאין מפלגה שאין לי ויכוח קשה איתה בנושא אחד לפחות. למעשה, אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד שאני מסכים עם דעותיו. אז אפשר לאמץ או את הגישה התבוסתנית, 'כולם אפסים ואני לא מצביע', או את הגישה הריאלית, שטוענת שהצבעה היא לא כלי לביטוי אידיאולוגי אלא לקידום מטרות פרקטיות.

ירדן · 2008-10-29 21:39:54

אני לא אוהב שום תיאוריה שבה מקס הזועם יוצא תבוסתן :P

דובי · 2008-10-30 13:56:19

אם אתה רוצה לפעול כדי לקדם בצורה הטובה ביותר את המטרות הפוליטיות שלך, אחד הדברים הכי לא שימושיים שאתה יכול לעשות זה להצביע. בסופו של דבר, כל החישובים הדרושים כדי להחליט איזו הצבעה אסטרטגית תשרת אותך הכי טוב נתקעת בקיר האדיר שהוא הסיכוי המזערי שהקול שלך יכריע לגבי משהו משמעותי: לא רק שהסיכוי שהקול שלך יכריע אם מנדט מסויים יעבור ממפלגה א' ל-ב' הוא פחות מאחד ל-30,000, הסיכוי שהקול שלך הוא זה שישנה את עצם מערך הכוחות בכנסת (כלומר, יעביר את הרוב מגוש א' לגוש ב') הוא כמעט אפסי. וכשהסיכוי להצלחה הוא אפסי, זה ממש לא משנה מה הרווח הפוטנציאלי מההצלחה הזו.

אלעד-וו · 2008-10-30 16:31:57

דובי כתב: “לא רק שהסיכוי שהקול שלך יכריע אם מנדט מסויים יעבור ממפלגה א' ל-ב' הוא פחות מאחד ל-30,000, הסיכוי שהקול שלך הוא זה שישנה את עצם מערך הכוחות בכנסת (כלומר, יעביר את הרוב מגוש א' לגוש ב') הוא כמעט אפסי.”

דובי, אף פעם לא נכנסתי לדיון בנושא הזה בבלוגיה כי הוא כבד (גם מבחינה מתימטית וגם מבחינות אחרות) אבל זה לא נכון מה שכתבת. בבחירות “צמודות” (אני אגדיר מה זה בהמשך) הסיכוי שתהיה לך השפעה הוא בערך 1 חלקי השורש הריבועי של מספר המצביעים. או במקרה של ישראל, כאלפית, לא מליונית. אני אתן אסבר קצר, כי ראיתי את הטענה הלא נכונה הזאת מועלית הרבה בזמן האחרון ונמאס לי ממנה.

הנה הסבר קצר. אני אצרף רפרנס בסוף. בוא ניקח מודל פשוט יחסית: נניח שיש שתי מפלגות בלבד, וזו שזוכה ליותר קולות שולטת בכנסת (אם נתעלם מעניינים של מפלגות שיכולות להיכנס גם לקואליציית ימין וגם לקואליציית שמאל, כמו ש”ס, אז זה בדיוק המצב שדיברת עליו למעלה). יתרה מזאת, נניח שהבחירות “צמודות”. נמדל זאת באופן פשוט: נניח שכל האנשים האחרים חוץ ממך מצביעים רנדומלית, או לשמאל או לימין. זו דרך בעייתית למדל את זה, בגלל שזו הנחה לא ריאלית. למרות זאת, אני טוען שזה ממדל לא רע את המצב בפועל, כי הנחה סבירה למצב בפועל הוא שהאלקטורט מתחלק פחות או יותר חצי-חצי. ההסבר שנתתי גרוע ממש, אבל אם תהיה באמת מעוניין אני יכול לנסות לשכנע אותך שזה מודל לא רע.

בקיצור, יש שתי מפלגות, וכל האחרים מצביעים רנדומית ובאופן בלתי-תלוי אחד בשני, ואנחנו מתעניינים כמה השפעה יש לך על תוצאות הבחירות. במקרה כזה אפשר להראות (למעשה קל מאד, בעזרת שימוש פשוט בחסם צ'רנוף או בקירובים להתפלגות בינומית) שהסיכוי שאתה בעצמך תקבע את תוצאת הבחירות הוא איזשהו קבוע קטן (שורש פאי או משהו כזה, שכחתי בדיוק) חלקי השורש הריבועי של מספר המצביעים.

טענה דומה וקשורה היא, שאם אתה יכול לקבוע את דעתם של שורש n אנשים בבחירות כמעט-צמודות (n הוא מספר המצביעים) אז אתה יכול להכריע את תוצאת הבחירות בהסתברות טובה.

האיש הנכון שיכול לכתוב על זה פוסט זה אורי גוראל-גורביץ'. הוא עוסק בתחום הזה (sensitivity of boolean functions) או בתחומים קרובים לו, ואני יודע שהוא נהג לכתוב באייל הקורא. אפשר לשלוח לו מייל ולראות אם הוא יסכים לכתוב מאמר על זה. בכל מקרה, אני מצרף לינק למאמר סקירה של גיל קלאי (מתימטיקאי שעוסק גם במדעי המחשב ובתורת המשחקים ושמואל (מולי) ספרא, שעוסק בנושאים האלה. הסקר מתימטי למדי. אני לא מכיר הצגה פשוטה של הרעיונות האלה, אבל לא הייתי מתפלא אם יש כזאת איפושהוא ברשת.

למאמר הסקירה: http://www.ma.huji.ac.il/~kalai/ML.pdf

הנה הרצאה של גיל קלאי שדווקא לא עוסקת בדיוק במה שתיארתי למעלה, אבל עוסקת בנושאים קשורים, ויכולה להיות מעניינת מאד לאנשי מדעי המדינה שלא מפחדים ממתימטיקה: http://www.ma.huji.ac.il/~kalai/social-choice3.ppt

אפשר גם לעיין בבלוג של קלעי: http://gilkalai.wordpress.com

אם במקרה זה מעניין מישהו באופן מקצועי, אני יכול לתת עוד פרטים, אפשר גם באופליין.

אלעד-וו · 2008-10-31 11:26:02

דובי כתב: “לא רק שהסיכוי שהקול שלך יכריע אם מנדט מסויים יעבור ממפלגה א' ל-ב' הוא פחות מאחד ל-30,000, הסיכוי שהקול שלך הוא זה שישנה את עצם מערך הכוחות בכנסת (כלומר, יעביר את הרוב מגוש א' לגוש ב') הוא כמעט אפסי.”

דובי, אף פעם לא נכנסתי לדיון בנושא הזה בבלוגיה כי הוא כבד (גם מבחינה מתימטית וגם מבחינות אחרות) אבל זה לא נכון מה שכתבת. בבחירות “צמודות” (אני אגדיר מה זה בהמשך) הסיכוי שתהיה לך השפעה הוא בערך 1 חלקי השורש הריבועי של מספר המצביעים. או במקרה של ישראל, כאלפית, לא מליונית. אני אתן אסבר קצר, כי ראיתי את הטענה הלא נכונה הזאת מועלית הרבה בזמן האחרון ונמאס לי ממנה.

הנה הסבר קצר. אני אצרף רפרנס בסוף. בוא ניקח מודל פשוט יחסית: נניח שיש שתי מפלגות בלבד, וזו שזוכה ליותר קולות שולטת בכנסת (אם נתעלם מעניינים של מפלגות שיכולות להיכנס גם לקואליציית ימין וגם לקואליציית שמאל, כמו ש”ס, אז זה בדיוק המצב שדיברת עליו למעלה). יתרה מזאת, נניח שהבחירות “צמודות”. נמדל זאת באופן פשוט: נניח שכל האנשים האחרים חוץ ממך מצביעים רנדומלית, או לשמאל או לימין. זו דרך בעייתית למדל את זה, בגלל שזו הנחה לא ריאלית. למרות זאת, אני טוען שזה ממדל לא רע את המצב בפועל, כי הנחה סבירה למצב בפועל הוא שהאלקטורט מתחלק פחות או יותר חצי-חצי. ההסבר שנתתי גרוע ממש, אבל אם תהיה באמת מעוניין אני יכול לנסות לשכנע אותך שזה מודל לא רע.

בקיצור, יש שתי מפלגות, וכל האחרים מצביעים רנדומית ובאופן בלתי-תלוי אחד בשני, ואנחנו מתעניינים כמה השפעה יש לך על תוצאות הבחירות. במקרה כזה אפשר להראות (למעשה קל מאד, בעזרת שימוש פשוט בחסם צ'רנוף או בקירובים להתפלגות בינומית) שהסיכוי שאתה בעצמך תקבע את תוצאת הבחירות הוא איזשהו קבוע קטן (שורש פאי או משהו כזה, שכחתי בדיוק) חלקי השורש הריבועי של מספר המצביעים.

טענה דומה וקשורה היא, שאם אתה יכול לקבוע את דעתם של שורש n אנשים בבחירות כמעט-צמודות (n הוא מספר המצביעים) אז אתה יכול להכריע את תוצאת הבחירות בהסתברות טובה.

האיש הנכון שיכול לכתוב על זה פוסט זה אורי גוראל-גורביץ'. הוא עוסק בתחום הזה (sensitivity of boolean functions) או בתחומים קרובים לו, ואני יודע שהוא נהג לכתוב באייל הקורא. אפשר לשלוח לו מייל ולראות אם הוא יסכים לכתוב מאמר על זה. בכל מקרה, אני מצרף לינק למאמר סקירה של גיל קלאי (מתימטיקאי שעוסק גם במדעי המחשב ובתורת המשחקים ושמואל (מולי) ספרא, שעוסק בנושאים האלה. הסקר מתימטי למדי. אני לא מכיר הצגה פשוטה של הרעיונות האלה, אבל לא הייתי מתפלא אם יש כזאת איפושהוא ברשת.

למאמר הסקירה: http://www.ma.huji.ac.il/~kalai/ML.pdf

אפשר גם לעיין בבלוג של קלעי בוורדפרס דוט קום.

אם במקרה זה מעניין מישהו באופן מקצועי, אני יכול לתת עוד פרטים, אפשר גם באופליין.

‪

אלעד-וו · 2008-11-04 15:30:55

וראו גם כאן: http://scottaaronson.com/blog/?p=364 ‬

שחר · 2008-11-05 07:53:34

אלעד-וו: אמנם לא קראתי את המקורות שהפנית אליהם, אבל אני די משוכנע שהטיעון שלך לא ממש תקף לישראל, לפחות במובן אחד. דובי צודק בטענה שלו שכאשר מסתכלים על מפלגה גדולה (נניח יותר מעשרה מנדטים) ההסתברות שהקול שלך יכריע בשאלת המנדט הנוסף היא אכן בקירוב טוב אחד חלקי מספר הקולות הדרושים למנדט. כיוון שכך יש לנו כאן חסם עליון להסתברות שהקול שלך ישפיע על מערך הכוחות בכנסת. אני מסכים איתך שבמערכת בחירות צמודה ההסתברות שהקול שלך ישפיע על מערך הכוחות קרובה מאוד להסתברות שהוא יגרום למעבר של מנדט ממפלגה א' למפלגה ב', אבל אנחנו עדיין תקועים עם החסם הזה של 1 ל-30,000 פחות או יותר.

דרומי · 2008-11-05 09:28:35

בבקרוקט טימבר מסבירים למה השאלה 'האם להצביע' היא דילמת האסיר חוזרת עם n משתתפים, ולמה המסקנה היא שרציונלי להצביע.

ואם כבר בבחירה רציונלית עסקינן, אין ספק שהמסקנה היא שהמעשה הרציונלי הוא להגיד לכולם שחשוב להצביע, ושאין שום סיכוי שאתה תפספס את ההצבעה, ואז ללכת לים ביום השבתון.

אמרתי כבר שאני בטוח מצביע? :–)

אלעד-וו · 2008-11-05 10:44:56

שחר: אני ממש לא מסכים. הסיכוי של 1 ל-30,000 הוא בערך נכון עבור מנדט אחד ספיציפי, אבל אתה לא מתחשב בכך שמנדט אחד יכול להכריע למי יש רוב בכנסת. אם נקבץ את הסיעות לשני חלקים “שמאל” ו”ימין” (זה מודל צעצוע, אבל הטיעונים נכונים גם כשיש מפלגות “ניתנות לקנייה” כמו ש”ס וכו'), אז הצד שמנצח הוא כמעט בדיוק הצד שלו יש רוב, וחזרת למצב שאני תיארתי.

שחר · 2008-11-05 12:36:50

אלעד: אבל זה בדיוק המצב בישראל. מערכת בחירות צמודה, כזו שבה שני הגושים מקבלים בערך אותו מספר של קולות תוכרע למעשה לא על-ידי השאלה איזה גוש קיבל יותר קולות אלא על-ידי השאלה איזה גוש קיבל יותר מנדטים (וכאן נכנסת לתמונה שיטת החישוב המורכבת משהו שדובי הזכיר). לכן תנאי הכרחי לכך שהקול הבודד יכריע את הבחירות הוא שאותו קול יעביר מנדט ממפלגה אחת לאחרת, ולזה, שנינו מסכימים יש הסתברות של אחד ל-30,000 בקירוב טוב. על התנאי ההכרחי הזה צריך להוסיף כמה הסתייגויות – קול שיעביר מנדט מהמפד”ל לליכוד הוא חסר משמעות, וגם קול שיגרום לגוש השמאל לגדול מ-58 ל-59 מנדטים הוא חסר משמעות, ולכן 1 ל-30,000 הוא רק חסם. במקרה של התרחיש הדמיוני שתיארת החישוב הוא באמת פשוט למדי והקבוע המספרי הוא שורש של שתיים חלקי פיי, כלומר 0.8 בערך.

דובי · 2008-11-05 13:48:33

אלעד, הבעיה היא שחלוקת המנדטים אינה באמת פרופורציונלית. הוספת קול אחד קריטי לליכוד, למשל, עשויה לגרוע קול אחד דווקא מהאיחוד הלאומי (כלומר, בתוך הגוש) ולא מבחוץ. גם גורלם של קולות אבודים של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה אינו משפיע במודל שלך. בבחירות 92', למשל, מי שהכריע את החלוקה הגושית לטובת השמאל היו מצביעי פירורי המפלגות בימין שגם אם עברו את אחוז החסימה איבדו המון קולות ל”עודפים”. המשמעות של זה היא שגם אם היה פיזור רנדומלי של הקולות, מתן הקול ה”מכריע” מבחינת ספירת הקולות גרידא לצד אחד אין משמעותה הכרעת הבחירות.

לבסוף, אני לא מכיר מערכת בחירות אחת בישראל בה חלוקת הקולות הגושית הייתה קרובה לחצי-חצי, כך שהמודל הוא יותר מסתם בעייתי.

אלעד-וו · 2008-11-05 19:35:49

שחר: אני לא בטוח. אני חושב (אבל לא בטוח) שמהטיעון שלך נובע שיתכן שמפלגה א' תקבל יותר קולות ממפלגה ב', אבל תקבל פחות מנדטים ממנה. אם נותר מספר אי זוגי של מנדטים לחלק, ושתי מפלגות קיבלו בערך אותו מספר קולות, פלוס מינוס קול אחד, אז אני חושב שהמנדט הנותר ילך למפלגה שקיבלה מצביע אחד יותר, לא? מה שאומר שמצביע אחד שיוצר רוב יכול להטות את כל התוצאה. אני חושב שהעניין הבעייתי שמבלבל אותי ואולי גם אותך, הוא העובדה שמספר הקולות שמייצג כל מנדט אינו קבוע, ותלוי במספר המצביעים, ואולי בהתפלגותם. אני חושב שאתה צודק שאם קובעים מראש כמה שווה כל מנדט אז לכל קול יש השפעה של 1 ל-30,000, אבל אז אי אפשר לחלק בדיוק 120 מנדטים. בקיצור, צריך לחשוב על זה עוד ולהסתכל על החוקים לחלוקת המנדטים.

דובי: אני מסכים איתך, וראה התגובה המקורית שלי בדיון הזה. עם זאת, אני חושב שזה מודל מעניין כי הוא מצביע שהאינטואיציה שלנו שהסיכוי שתשפיע היא 1 חלקי מספר המצביעים, אינה נכונה, וצריך לבחון יותר בזהירות את המצב. אני לא יודע איך למדל את המצב המורכב ששורר בשיטת ההצבעה שלנו.

דובי · 2008-11-05 22:56:41

אלעד, לא, שיטת החלוקה של מנדטים עודפים אינה לפי העודף הגדול ביותר – זה היה קל מדי. השיטה הנהוגה בארץ מוכרת בארץ כבאדר-עופר ובעולם כהאגנבך-בישופ, והיא מוטה לטובת מפלגות גדולות. אחרי שמחלקים את כל המנדטים המלאים מייצרים עבור כל מפלגה מדד של מחיר המנדט הבא שלה כך: סך הקולות של המפלגה חלקי (מספר המנדטים שזכתה בהם פלוס אחד). כלומר, אם מפלגה קיבלה 100,000 קולות ושלושה מנדטים (ע”פ חישוב של 30,000 קולות למנדט), אזי מדד המנדטים של המפלגה יהיה 25,000 קולות. מפלגה עם 1,000,000 קולות ו-33 מנדטים, לעומת זאת, תקבל מדד מנדטים של כ-29,411 קולות. המנדטים העודפים מחולקים למפלגות עם ה”מדד” הגבוה ביותר (כלומר, למפלגות שתשלמנה הכי הרבה קולות עבור המנדט הבא שלהן, לכאורה), כאשר למפלגה שמקבלת מנדט עודף מחשבים מחדש את ה”מדד” שלה, ומכניסים אותה שוב לחלוקת המנדטים העודפים. המשמעות היא שמפלגה אחת יכולה לקבל שני מנדטים עודפים עבור פחות משווי של מנדט שלם אחד. קל לראות איך השיטה הזו מתעדפת מפלגות גדולות, ואיך ההשפעה של קול אחד נוסף עבור מפלגה קטנה היא משמעותית קטנה יותר מאשר ההשפעה של קול אחד נוסף למפלגה גדולה.

שחר · 2008-11-06 12:16:26

דובי ואלעד: אני חוזר בי, לפחות כרגע, ומצטרף לטענה של אלעד. יש שלוש אפשרויות בסיסיות בהן הקול שלך יכול לגרום לשינוי: 1. בחישוב הנאיבי, המקורי של הקולות הכשרים המפלגה שלה הצבעת נמצאת בדיוק על הקו שיקנה לה N מנדטים. בלי הקול שלך זה לא היה קורה. ההסתברות עכשיו היא אכן 1 ל-30,000 2. הסכם עודפים בין המפלגה שלך למפלגה אחרת (נכון שלא מדובר כאן במעבר בין גושים אבל זה עדיין חשוב): בהסתברות של חצי העודפים של שתי המפלגות לא יספיקו למנדט נוסף. במקרה שהעודפים של שתי המפלגות מצטברים לכדי מנדט אנחנו חוזרים (כמעט במדוייק) למודל המקורי של אלעד אבל עם מספר נמוך בהרבה של בוחרים (בין 30,000 ל-60,000) שהם סך כל הקולות העודפים. ולכן ההסתברות שהקול שלך יטה את תוצאת הסכם העודפים היא בסך הכל 1 לכמה מאות בודדות. 3. באדר-מיינהוף (אה, התבלבלתי, עופר): טוב החישוב כאן הוא זוועתי במיוחד, ומשתנה בהתאם לגודל הסיעות, אבל הוא בסופו של דבר וריאציה לא ממש שונה למה שאלעד תאר. (4. התעלמתי לחלוטין משאלת הקול שמעביר מפלגה את אחוז החסימה)

אלעד-וו · 2008-11-07 14:44:20

שחר: במקרה השני שלך יש בעיה עם הסתברות מותנה, אני חושב: אם כבר התנית על כך שהמנדט הסופי יהיה המנדט המכריע, אז אי אפשר להיח שהקולות מתפלגים באופן אקראי ובלתי תלוי.

בכל מקרה, אם רוצים להבין מה השפעת בוחר במציאות, צריך למדל ולחשב. ואם חושבים על המקרה הפשוט של שתי מפלגות, אז אני חושב שברור שזו שמקבלת יותר קולות מקבלת שליטה בכנסת, ולכן ההשפעה של כל בוחר היא 1 חלקי שורש ריבועי של מס' האנשים.

שחר · 2008-11-09 11:29:04

אלעד: ההנחה הסמויה (והדי סבירה אני מעריך) שלי בשני הסעיפים האחרונים היא שמספר המנדטים בחלוקה המקורית (לפני הסכמי עודפים ובדר-עופר) ומספר הקולות העודפים למנדט הם משתנים בלתי תלויים. האמת היא שאמור להיות די קל לבדוק את ההנחה הזו.

לא שומעים! &raquo; דילמה (וגם: מה בין עובדות לדעות) · 2008-12-19 02:01:23

[...] זה לא היה מטריד אותי בכלל – כזכור, הרי, לא היה לי למי להצביע – אלא שאז הוצגה הרשימה של מרצ (נו, התנועה-החדשה-מרצ. תח”מ. [...]

נצמד אל המשקפת, לא לחשוב | בלוגיקה · 2009-12-08 19:09:49

[...] שיש צורך בשר לענייני מיעוטים – וניתן רק להניח שזה לא מיעוט עיוורי הצבעים עליו [...]
‪

‪Cialis · 2013-04-10 03:40:43‬

vnpoaevcjlbo, Cialis soft tabs, VXPowPO, [url=http://www.cialispills247rx.com/]Drug screening for cialis[/url], KYIUNoy, http://www.cialispills247rx.com/ Cialis dosage, ILBNeER. ‬

הפוסט הקודם: לבנקים אין אינטרס אישי – תשובה לאלן גרינספן

הפוסט הבא: סקר חדש: לאהרל'ה ברנע יש פטמה שלישית!