לא שומעים!

הסתברותיות ב-n קטן

September 21, 2008

הנה משהו שהרבה זמן יושב לי במאחורה של המוח, ומשהו שקראתי העיר:

אחת הבעיות המרכזיות של מחקר כמותני במדע המדינה הוא שבהכרח, כאשר אנחנו רוצים להשתמש במדינות כיחידת הניתוח שלנו (להבדיל, למשל, מאנשים), מספר המקרים שנוכל לחקור יהיה קטן. אם אנחנו רוצים לחקור מדינות דמוקרטיות – קטן עוד יותר. ואם יש לנו מגבלות ריאליות של תקציב, המחקר שלנו יתבסס על מחקר של מספר מאוד קטן של מדינות – בין שתיים לחמש, אני חושב, מכסה את רוב המחקר ההשוואתי.

זה, כמובן, לגמרי לגיטימי ומובן. אין לנו באמת ברירה אחרת. אם אנחנו רוצים מחקרים מעמיקים שלא רק מגלחים נתונים סטטיסטיים זמינים לגבי מספר גדול של מדינות, אי אפשר לצפות מהחוקרים לעסוק ביותר מדי מדינות. כשלפחות רבע מהמחקרים ה”השוואתיים” עוסקים במדינה אחת בלבד, 2-5 מדינות כבר נשמע לא רע.

הבעיה, כמו שאני רואה אותה, היא בפרשנות שניתנת למחקרים כאלו, לפעמים על ידי החוקרים עצמם, אבל פעמים רבות על-ידי הקוראים בלבד, אולי בגלל שאנחנו כבר רגילים לחשוב ככה. למה אני מתכוון? אני מתכוון לתפיסה שהדפוסים שמתגלים במחקרים הללו מובנים כ”נטייה הסתברותית”. כלומר, לדוגמא, אמירות כמו “מדינות דמוקרטיות בעלות מערכת רב-מפלגתית יטו לעשות כך וכך יותר מאשר מדינות דמוקרטיות בעלות מערכת דו-מפלגתית”. אני בטוח שלסטטיסטיקאים שביניכם אני לא צריך להסביר למה אמירה כזו היא מגוחכת כשהיא מבוססת על מחקר על n קטן, אבל ליתר אנסה להסביר בכל זאת, בסוג של הסבר על דרך השלילה.

בואו נניח שיש לנו מחקר שטוען “מדינות דמוקרטיות עם מערכת דו-מפלגתית לעולם לא תבחרנה נשים למשרה האקזקוטיבית העליונה”. זה מחקר שקל מאוד להפריך. צריך להגיד רק, נגיד, “תאצ'ר”. זהו. המחקר הופרך. עכשיו דמיינו לכם את אותה מסקנה מנוסחת בצורה הסתברותית: “ההסתברות של מדינות דמוקרטיות עם מערכת דו-מפלגתית לבחור אשה למשרה האקזקוטיבית העליונה קטנה יותר מזו של מדינות עם מערכת רב-מפלגתית”. תתחדשו! יש לכם תאוריה שאי אפשר להפריך. למה? כי עם n קטן כל כך של מדינות, כל הפרש שתצליחו להראות בין מספר המדינות הרב-מפלגתיות שבחרו אישה לראשות הממשלה/נשיאות לבין נספר המדינות הדו-מפלגתיות שעשו כן, יפול בתוך תחום השגיאה הסטטיסטית. אי אפשר להפריך מחקר כזה, כי לא משנה כמה דוגמאות נגד נביא, הטענה ש”זו נטייה הסתברותית” תמנע מאיתנו להגיע להפרכה לוגית של הטענה, מכיוון שבסופו של דבר, המשמעות היא “לפעמים מדינות דמוקרטיות בוחרות נשים לראשות הממשלה”, וכל הקשקוש לגבי רב-מפלגתי או דו-מפלגתי לא באמת אומר שום דבר קונקרטי.

אז כשאנחנו יושבים סביב שולחן הסמינר ודנים במחקר מסויים, ומישהו מעלה טענה מהסוג ההסתברותי לגבי מדינות, ואני מציג דוגמת נגד, זה מקפיץ לי את הפיוזים כשהתשובה היא “זה הסתברותי”. כדי לטעון טענה הסתברותית אתה צריך לבצע מחקר הסתברותי. מחקר השוואתי, כלומר, עם n קטן מאוד, אינו הסתברותי, ואינו יכול להפיק טענות הסתברותיות. הוא יכול להפיק או הכללות אוניברסליות (“כל המדינות...”), או טענות קונקרטיות לגבי המקרים שנבחנו (“בארה”ב..., ולעומת זאת בגרמניה...“), או שגיאות.

זהו, הורדתי מהלב.

#אקדמיה #מדע המדינה #עצבים

תגובות

שחר · 2008-09-22 05:41:44

ובכל זאת עולה השאלה הבאה: נניח שיש לנו כמה עשרות מערכות בחירות לבחון בעשר מדינות דמוקרטיות בעשרים השנים האחרונות ואנחנו מגלים שבמדינות עם שיטה דו-מפלגתית נבחרה אישה למשרה האקזקוטיבית העליונה בשתיים מתוך שלושים ושבע מערכות בחירות ובמדינות עם שיטה רב-מפלגתית נבחרה אישה למשרה האקזקוטיבית העליונה באחת עשרה מתוך ארבעים ושתיים מערכות בחירות, האם יש לדעתך טעם להסיק כאן מסקנה הסתברותית כלשהי? בלי קשר, טענה הסתברותית איכותנית כמו הסתברות של מדינות דמוקרטיות עם מערכת דו-מפלגתית לבחור אשה למשרה האקזקוטיבית העליונה קטנה יותר מזו של מדינות עם מערכת רב-מפלגתית בלי שתביא מספרים היא באמת חסרת משמעות, שכן היא ניתנת להגמשה כמעט אינסופית – “גבוהה יותר” יכולה להיות עשרים ושניים אחוזים מול עשרים אחוזים אבל יכולה להיות גם חמישים אחוזים מול אחוז בודד.

מודי תולשששש · 2008-09-22 07:40:02

נכון גם לכלכלה, אבל שם עוד פחות מסכימים שכך.

דרומי · 2008-09-22 12:47:42

שחר – לא, כי אתה מניח שההבדל המהותי בין שתי הדמוקרטיות הוא דווקא מספר המפלגות. בין שתי מדינות יש הרבה מאוד הבדלים – פוליטיים כאחרים – ואפשר לקחת כל אחד מהם ולהגיע למסקנה זהה ('במדינות עם מוזיקת עם קצבית הסבירות גבוהה יותר שתבחר אישה למשרה האקזוקוטבית העליונה').

דובי · 2008-09-22 12:52:56

לשחר – זו אחת הדרכים “לייצר” מקרים נוספים – לדבר על מערכות בחירות ולא על מדינות, או על “שנות מדינה” (ארה”ב 1995, ארה”ב 1996 וכו'). יש עם זה בעייתיות, כמובן, מכיוון שרוב המשתנים בתוך כל מדינה נשארים קבועים משנה לשנה, וזה עלול לגרום להטיות. צריך, כמו שרמז דרומי, לדאוג הרבה יותר לגבי הסברים אלטרנטיביים ל”תופעות סטטיסטיות” שנובעות מהנתונים הבסיסיים. עוד אופציה, כמובן, היא הסבר תיאורטי. אם אני מספק מכניזם שמסביר למה מדינות מסוג כזה תנהגנה בד”כ בצורה כזו, זה קצת יותר אמין. כמובן שאז אני צריך למצוא הסברים ספציפיים לכל מקרה נגדי שימצא. הטענה ההסתברותית (“הן רק נוטות לנהוג כך”), שוב לא תופס.

שחר · 2008-09-22 12:55:16

אנסח את עצמי מחדש: די ברור שאין טעם לערוך מחקרים סטטיסטיים על מדינות, אבל נניח שאני רואה את התוצאות המדומיינות שתיארתי למעלה. האם אין טעם לנסות ולהסביר מדוע שיטה דו-מפלגתית מוטה כנגד האפשרות שנשים תגענה למשרה הקזקוטיבית העליונה (נניח כי במקרה כזה כיוון שכל אחת מהמפלגות היא “מפלגת סופרמרקט” ולכן מחייבת את ראשיה להיות גם בעלי קרדיט בתחום הבטחוני בעוד שבשיטה רב-מפלגתית יש יותר סיכוי ל”מפלגות נושאיות” לצבור כוח ואז בראש מפלגה שעוסקת בעיקר בזכויות אדם יש יותר סיכוי שתעמוד אישה). כל זה לא יכול להיתרגם לקביעה חד-מדמעית כמו “לעולם לא תיבחר...”, אז איך אפשר לנסח מסקנה כזו שלא במונחים הסתברותיים?

אסף · 2008-09-22 13:01:48

בהמשך לדבריו הנכונים של שחר, ניתן להפעיל דמיון ולנסות לראות כמה נשים היו מועמדות למשרה האקזוקטיבית העליונה, באיזה הפרש ניצחו\הפסידו בבחירות הכלליות\מקדימות, להשוות את הנתונים הנ”ל למועמדים זכרים ועוד. למרות שהקשיים האוביקטיביים של חוקרי מדעי המדינה, גם לחוקרי המדעים המדוייקים הסטטיסטיקה אינה תמיד מחכה לה מוכנה ומאופרת.

הצעה קונקרטית: יש לבנות מדינה ענקית בשם LHC על גבול צרפת-שוויץ ולערוך שם ניסויים במדעי המדינה. התעניינות התקשורת מובטחת, בפרט אם יירמז שתהליכים פוליטיים במדינה עלולים לגרום לחור שחור שישמיד את העולם.

שחר · 2008-09-22 13:14:32

דרומי: קח עשרים ושלושה מאפיינים בינאריים שמחלקים את האוכלוסיה לקבוצות פחות או יותר שוות ושאין ביניהם התאמה מובהקת (אני מניח שקצת קשה למצוא עשרים ושלושה כאלה אבל אפשרי) ותקבל שכל אוכלוסיית ישראל היא קטנה מכדי לערוך מחקר סטטיסטי כי עשרים ושלושה המדדים האלה מגדירים קבוצות של אדם בודד לכל קומבינציה אפשרית שלהם. קח שלושים ושלושה מדדים כאלה וכל אוכלוסיית העולם היא קטנה מידי. זה כמובן לא מונע מחקרים והישגים באפידמולוגיה למשל.

סיון פ · 2008-09-22 13:26:48

בסופו של דבר, כלכלנים אקונומטריים מתמודדים עם השאלה הזו, ויש להם מתודות סבוכות בטירוף – אם “מייצרים” מספיק תצפיות על ידי הטענה למשל שכל מערכת בחירות היא תצפית (או כל שנה היא תצפית בכלכלה), צריך לבצע מניפולציה סטטיסטית (או אקונומטרית) סבוכה כדי לכלול משתנים מסבירים נוספים, ולשלול השפעה בין משתנים (השפעה של מע' בחירות אחת על זו שבאה אחריה) וכו' וכו'. אבל האמת שאני שונא מחקרים כאלו, ובאופן כללי סבור שמדע הוא לא מציאה של קשרים סטטיסטיים. יש מיתוס שגוי (שנובע ממדעי הטבע) כאילו מדע אמור לתת ניבוי, וכשאין ניבוי מדויק אז לפחות הסתברותי. אבל מה שמדע עושה, ובמיוחד במדעי החברה, זה להציע הסברים תאורטיים, או מכניזמים. וכמובן שההסברים הללו חלקיים, ולכן אם יש תצפית שנוגדת צריך להסביר למה, ויכולים להיות הסברים סותרים שמתקיימים במקביל, אבל בסדר, עברו כבר איזה חמישים שנה מאז פופר, אפשר להתקדם מעבר להפרכיות.

אסף · 2008-09-22 13:45:41

ומה אתה מציע במקום פופר?

שחר · 2008-09-22 13:47:59

אני חוזר לכאן כל רגע בעיקר כי אני לא ממש סגור על מה שאני רוצה להגיד או על מה בדיוק דעתי בעניין. נראה לי די הכרחי לנסות ולעסוק בהכללות, ונראה לי שאם נוותר מראש על קביעות חד-משמעיות מסוג “לעולם לא תיבחר...” נישאר אך ורק עם אפשרות לקביעות שהן בעיקרן הסתברותיות גם אם הן מנוסחות בלי שימוש בז'רגון הסתברותי. זה, כמובן, לא יכול לשמש כתירוץ להתעלמות מהמציאות תוך היתלות בעילות הסתברותיות.

דובי · 2008-09-22 13:48:07

אסף, היה אחד, שולי, זניח, אף אחד לא שמע עליו. קון, אני חושב שקראו לו.

דובי · 2008-09-22 13:55:33

שחר, מה דעתך על קביעות בנוסח “X גורם ל-Y; אם היה X ולא היה Y, יש לנו אנומליה וצריך למצוא לה הסבר, או לוותר על הקביעה ש-X גורם ל-Y”. זה אמנם פתח להסברי אד הוק, אבל אם המכניזם שמאחורי הקביעה הבסיסית מפורט היטב, אפשר להמנע מהם עד כמה שאפשר. בכל מקרה, אחרי מספיק הסברי אד הוק אולי אפשר יהיה לפשט אותם למשהו כללי יותר (X גורם ל-Y אלא אם Z; וגו').

למרות שאני תמיד נזכר באותו מחקר משעשע שניסה להציל את מודל ההצבעה הרטרוספקטיבית לאור בחירות 2000. הבעיה שם הייתה שלפי המודל של החוקרים (פיורינה ועוד מישהו, אם אני זוכר נכון), גור היה צריך לנצח בגדול בבחירות הללו. הוא אמנם ניצח בכמות הקולות, אבל בפער מזערי, ובגלל מקריות של השיטה הוא הפסיד בבחירות הכלליות. הם ניסו לתקן את המודל שלהם על ידי הוספת “הסבר” בדמות משתנה נוסף שהם קראו לו “עייפות קלינטון” – הבוחרים לא הצביעו לגור בגלל שהרוח הגבית שהייתה אמורה לספק הכהונה המוצלחת של קלינטון הוחלשה על-ידי עייפות הציבור מדמותו הציבורית של ביל. זה, כמובן, הסבר אד-הוק פר אקסלנס. עם זאת, אפשר, בתאוריה, לנסח את זה בצורה קצת יותר כללית. ובכל זאת, כל עוד לא היו לנו עוד כמה קלינטונים כאלו כנשיאים, אי אפשר באמת לדבר על משתנה מסביר.

שחר · 2008-09-22 14:18:09

לא יודע. זה כאמור לא התחום שלי ויש לי מעט מאוד רקע בקריאת מאמרים ומחקרים בתחום, אז באמת קשה לי לחוות דעה. אבל אני עדיין תוהה – בוא נסתכל על הדוגמא המלווה אותנו כל הזמן ושוב נניח שהנתונים שהמצאתי בתגובה הראשונה שלי הם נכונים. לשיטתך נוכל לטעון ששיטה דו-מפלגתית מובילה לבחירת גברים (ושיטה רב-מפלגתית לא בהכרח) ועכשיו נצטרך רק להסביר את שני המקרים מתוך שלושים ושבעה שבהן נבחרה אישה בשיטה דו-מפלגתית. אז אולי נוכל לטעון שאחת כונתה “אשת הברזל” ולכן שידרה כוחנות גברית והשנייה היתה ציידת מוסים נועזת מאלסקה (אגב, שמת לב כמה עניין יש סביב מנהגי אכילת בשר מוס בשבועות האחרונים בגלל פיילין?) ושוב שידרה בכך עוצמה גברית ויכולת להחזיק רובה קצוץ קנה. האם אלה הסברי אד-הוק? קשה לי להחליט. אני גם לא בטוח שההסברים האלה (או אחרים מוצלחים יותר) עדיפים על פני מצב שבו הטענה המקורית היא הסתברותית במהותה.

דובי · 2008-09-22 14:24:32

אני חושב שהסברים אד-הוק מוצלחים יותר ולו משום שהם מחייבים אותנו לנסות לחשוב על יוצאי הדופן במקום להגיד “זה הסתברותי”. אין “זמן מחצית חיים” לבחירת נשים בפוליטיקה. אם אנחנו חושבים על זה כהסתברותי אז יכול להיות שנפספס שינויים חשובים שמתרחשים מול עינינו. כל עוד אנחנו מבינים את המכניזם המסביר לתופעה, נוכל להסתכל על יוצאי דופן ולבחון לעומק האם המכניזם עדיין עובד בבסיסו (יש משתנה מתערב חריג במקרה הזה) או שאולי המכניזם עצמו השתנה (החברה הפכה לפחות פטריארכלית ולכן לנשים את החסרון האוטומטי שגרם להטייה קודם לכן).

מודי תולשששש · 2008-09-23 00:06:36

“מיתוס שגוי (שנובע ממדעי הטבע) כאילו מדע אמור לתת ניבוי, וכשאין ניבוי מדויק אז לפחות הסתברותי.”

מה פתאום שגוי? בלי יכולת ניבוי זה לא מדע. לא חייב להיות מדויק, אבל תחום שיודע רק להסביר דברים שכבר קרו הוא דבר אחר. מי שלו מתיימר לתת ניבוי, לא יכול לקרוא לעצמו מדען.

דובי – נעלבת ממני פעם כשתהיתי אם מדע המדינה הוא מדע. אני עדיין לא מתכוון לזלזל, אבל אני עדיין תוהה – יש איזשהם ניבויים שאינם אד הוק?

דובי · 2008-09-23 00:50:27

מודי – מדע לא חייב לדעת לתת ניבוי. לפעמים מספיק לדעת להסביר את מה שקרה. כשהתנאים כל הזמן משתנים – כמו למשל כאשר יחידת הניתוח שלך היא בני אדם שלומדים כל הזמן ומשנים את ההתנהגות שלהם בהתאם, אין טעם לנסות לנבא. אפשר להסביר את מה שקרה, ואפשר לשער השערות לגבי תנאים עתידיים, אבל ניבוי ממש, כמו בפיזיקה? זה לא סביר. זה לא הופך את זה ללא-מדע, וההסברים אינם אד-הוק, אם הם מבוססים על מכניזם מסביר. גם אם התנאים לא יחזיקו עד למקרים עתידיים, אין זה משנה את זה שההסבר לגבי מה שארע בעבר הוא נכון. מקובלת עלי בהקשר זה אמירתו של נילס בוהר: קשה מאוד לתת ניבויים מדוייקים, בעיקר לגבי העתיד.

מודי תולשששש · 2008-09-23 02:17:24

אני לא מדבר על ניבויים מדויקים, אלא על יומרה לניבויים (ותעיף כל קונוטציה שלילית ל”יומרה”. אין לי מילה אחרת כרגע.) כלומר: מדע מתיימר לנבא, להעלות השערות שיש סיכוי שיתקיימו. כשזה “מדע בחיתוליו” ההשערות הרובן שגויות, אבל לאט לאט מתכנסים למודל שבו ההשערות בדרך-כלל מתגשמות, בדיוק זה או אחר.

“אין זה משנה את זה שההסבר לגבי מה שארע בעבר הוא נכון” – אוי כמה שזה משנה! אין לך שום דרך לדעת שההסבר נכון. אני יכול לומר שגור הפסיד כי ונוס היתה בבית 6 בדיוק כשיופיטר נכנס לבתולה, וגם אז ההסבר יהיה נכון. הרי אתה מגחך לגבי מחקרים כמו של פיורינה: אין שום דרך לדעת אם ההסבר נכון, אלא האם חוקרים אחרים השתכנעו.

(ואני יודע שזה בעקרון נכון גם לגבי פיזיקה: אי אפשר לדעת אם “באמת” יש קווארקים, אבל שם, לפחות, יש ניבויים שעובדים)

קיויתי שתאמר שברוב המקרים, ההשערות אינן אד-הוק, ויש איזשהו כלי סביר להבדיל בין השערות נכונות לשאינן נכונות. התחלת בכך שסטטיסטיקה אינה כלי סביר, אבל איזה כלי הוא כן סביר בדיסציפלינה הזו?

זה מתחבר לי לדיון אחר: אפשר לטעון ש “לא ניתן לשמור על זכויות של מיעוט בלי לאפשר לו חופש בחירה”. האם זה נכון? האם ניתן לבדוק את זה באופן מחקרי? או שאולי זו אקסיומה?

מודי תולשששש · 2008-09-23 02:43:24

“חופש בחירה” – התכוונתי “זכות בחירה”, כמובן.

אסף · 2008-09-23 13:03:44

גם המודל של קון חסר משמעות ללא עקרון ההפרכה.

דובי · 2008-09-23 13:15:30

אסף – נכון, אבל ה”הפרכה” היא הרבה יותר מורכבת אצלו, ותלויה לא פחות בקהילת המדענים מאשר באיזו אמת חיצונית. גם מודלים במדע המדינה אפשר להפריך, אבל לא בצורה הפשוטה והישירה של המודל הפופריאני.

מודי – מדע המדינה (ומדעי החברה) נותנים ניבויים, אבל אלו ניבויים מסוייגים, משום שהם מתבססים על אותה הנחה שהפיזיקה מתבססת עליה: מה שהיה הוא שיהיה. בפיזיקה זה בדרך כלל נכון. במדעי החברה, לא כל כך, כי יחידת הניתוח שלך עצמה משתנה. תחשוב על פיזיקה שבה החלקיקים משנים את המאסה שלהם מדי כמה שנים. ככה זה בני אדם: הם משנים את התכונות הבסיסיות שלהם עם הזמן, כי התכונות הללו מתבססות על רעיונות, ולא על משהו אינהרנטי לאנושות. (הפסיכולוגיה האבולוציונית מנסה למצוא את התכונות האוניברסליות של כל בני האדם ולבסס מדע אנושי עליהן, אבל התכונות הללו הן או לא באמת אוניברסליות, או כל כך מופשטות שהן לחלוטין לא שימושיות לניבוי התנהגות). לגבי השאלה האחרונה שלך: אפשר לבחון את הטענה הזו באמצעים לוגיים, כלומר, להציג מספר הנחות לגבי טבע האדם, ולהראות שתחת הנחות מסויימות, הטענה נכונה או שגויה. הדרך הזו, כמובן, מאפשרת לנו רק לשלול טענות (הטענה שלך היא שלילית מיסודה, אז אותה אפשר להוכיח, שזה אותו דבר), אבל גם בפיזיקה אי אפשר באמת להוכיח משהו, אלא רק לאשש באופן זמני.

סיון פ · 2008-09-23 18:51:14

אסף – המודל של קון הוא לא חסר משמעות בלי עקרון ההפרכה. הוא פשוט אומר שמדע זה משהו סוציולוגי, וזה מה יש, ותעשה עם זה מה שאתה רוצה. כמובן שאני לא חושב שזה כל הסיפור (וגם קון, כידוע, לא חשב ככה, ומפורסמת אמירתו “אני לא קוניאני”), אבל בין קון לפופר יש המון ספרות שמנסה להציע תיאור של מדע שאפשרית בו קידמה (בניגוד לקון) אבל שיש בו גם הרבה חשיבות לקהילתיות של הפרוייקט (כמו אצל קון). המפתח הוא לא לתת הגדרות נוקשות, אבל זה כבר סיפור אחר. מודי – מצטרף לדובי, אבל אני חושב שדרך מדוייקת יותר היא לומר שבמדעי חברה אין שום סיטואציות שחוזרות על עצמן, כי אין ניסויים נשלטים, ולכן לא ניתן לתת ניבויים. כל סיטואציה ניתנת לניתוח בכל מיני דרכים, ופעילים בה כל מיני מכניזמים. לרוב אנחנו מסתכלים רק על מנגנון אחד כל פעם. למשל, בכל אחד מהשיקולים של בוחרים הוא רטרואקטיבי, אבל זה רק מנגנון אחד. אם נסתכל על מע' בחירות שבה זה היה השיקול המרכזי (1984 ו-1996 נראים לי בסדר, נכון דובי?) נקבל שההסבר הזה עובד. אם נסתכל על בחירות שבהן זה היה שיקול יותר משני (כנראה 2000) אז המכניזם לא עובד. אבל זה לא אומר שאם אנחנו מוסיפים הסבר נוסף הוא אד-הוק, זה אומר שאנחנו מגלים עוד מכניזם*. זו הסיבה שגם אנחנו לא ממש יכולים לחזות. מקסימום ניתן לומר “המנגנון הזה, לדעתנו, יכול להסביר 75% מתוצאות הבחירות, ולכן יש לנו חיזוי הסתברותי”. אבל כאמור זה די בולשיט ואני מסכים עם דודי שזו דרך לא נכונה לדבר. אז מה בכלל השגנו אם אין לנו ניבוי? שמצאנו כל מיני הסברים לדרך שבה בני אדם מתנהגים. ולמרבה המזל, בני אדם הם לא חלקיקים, ולכן ניתן לשאול אותם, או אפילו להשתמש באינטרוספקציה, או לבדוק בניסויים פסיכולוגיים, ולכן המכניזמים הללו הם לא היפותזות עם אותו מעמד שיש להיפותזות במדעי הטבע, למשל על קיום חלקיק תת-אטומי כלשהו שגורר למשהו כלשהו.

ברור לי שפופר היה נוחר בבוז וזורק אותי מהכתה בשלב זה, כן? אגב, מספרים על מקרה אמיתי שהוא עשה את זה לסטודנט

אסף · 2008-09-23 19:58:02

דובי – באומרי הפרכה, חשוב לי יותר שהתיאוריה תהיה ברת הפרכה מאשר לדון באיך נפריך אותה, כמה זמן זה ייקח ואילו ייסורים סוציולוגיים ניאלץ לעבור בדרך. תגובתי לסיון היתה תגובה ל- “ויכולים להיות הסברים סותרים שמתקיימים במקביל” , ל – “יש מיתוס שגוי (שנובע ממדעי הטבע) כאילו מדע אמור לתת ניבוי” ול- “אפשר להתקדם מעבר להפרכיות”. מכאן קצרה הדרך להילות ואנרגיות שליליות.

מגיב שני (לא מופיע לי שם)– לפי הערך “המבנה של מהפכות מדעיות” בויקיפדיה העברית, השלב השלישי בהתפתחות המדע הוא “אנומליות – אי התאמות, חריגות או סטיה של הטבע מהחיזויים של הפרידגמה השלטת במדע התקני.” ההפרכיות, אם כן, יצוקה ביסודות המודל של קון. דבר אחר – הצגת התיאוריה של קון כאילו הוא טוען כי בלתי אפשרית קידמה במדע היא: א. חוטאת לתורתו של קון (למיטב פרשנותי האישית). ב. מציגה את קון כאהבל: הרי המדע בכל זאת עשה איזושהי כברת דרך עד זמנו של קון. למה שיפרסם מודל שבבירור נסתר ע”י המציאות? (איני מעוניין להכנס לוויכוח עם המדע באמת התקדם או שזה רק נראה לנו כי אנחנו שבויים בפרדיגמה. הטכנולוגיה אמרה את שלה. )

מודי תולשששש · 2008-09-24 11:56:44

“אלו ניבויים מסוייגים, משום שהם מתבססים על אותה הנחה שהפיזיקה מתבססת עליה: מה שהיה הוא שיהיה. בפיזיקה זה בדרך כלל נכון. במדעי החברה, לא כל כך,”

דובי, סיון – אין לי ויכוח אתכם. ברור לי שקשה לחזות התנהגות של אנשים, מה שלא ברור לי זה האם זה אפשרי בכלל! הרי אתה מודה שכל ניבוי של מדע המדינה מבוסס על הנחה שידועה כלא כל כך נכונה, וזה אומר שאתם עוסקים רק בניבויים לעבר. אבל את זה, תסלח לי, עושים גם מומחי שיטות הדילוגים במקרא.

אבל מדע המדינה הוא תחום רציני ומכובד, כך שזה לא ייתכן. אני מפספס פה משהו.

עוד משהו שעלה בדעתי כרגע: הפיזיקה לא יכולה לנבא דברים מסוימים – כמו, מה יהיה הספין של חלקיק מסוים. אבל שם, לפחות, המודל סגור, ואף אחד לא מתיימר לדעת. להפך; מוכיחים שזה בגלל מבנה היקום, ולא בגלל מכשלה של מישהו. זה מקביל למה שאתם אומרים על זה שאנשים משתנים ולכן אי אפשר לחזות.

דובי · 2008-09-26 01:22:41

יש ניבויים לעתיד, מודי, אבל הם מצומצמים מאוד ומוגבלים מאוד. אני חושב שאחת התרומות המרכזיות של מדעי החברה היא לא בלדעת מה יקרה, אלא יותר בלדעת מה לא יקרה, מה, בסבירות די גבוהה, לא יעבוד. כשאתה מנסה לתכנן מדיניות ציבורית, גם לדעת מה לא כדאי לעשות זה שימושי.

מודי תולשששש · 2008-09-26 12:39:32

ניבוי למה שלא יקרה הוא בהחלט ניבוי. ואם מדע המדינה יכול לספק אנטי-ניבויים שעובדים, אז הוא, בעיני לפחות, מדע.

מה שמטריד אותי הוא שפוסט הפתיחה שלך מביא דברים שלמיטב הבנתי צריכים להיות ידועים לכל מי שעוסק בתחום. מכאן, שאיש מדע המדינה המתנבא הוא כנראה שרלטן או למצער בלתי-מקצועי. האם זה מה שאתה טוען?

דובי · 2008-09-26 13:58:16

מודי – תראה, חלק מהמחקר הוא סטטיסטי, ואז אפשר לדבר על הסתברותיות (כל עוד זוכרים שהתנאים יכולים להשתנות). הבעיה שאני מציג יותר אופיינית לסטודנטים. זה לא שלא עושים את זה אף פעם גם במחקרים רציניים, אבל זה חריג (ומעצבן במיוחד). מי שמתנבא במדע המדינה בלי כמות הגונה של דיסקליימרים הוא או טמבל, או שרלטן, או שיש לו אג'נדה שהוא מנסה לקדם.

דובי · 2008-09-26 14:18:50

אגב, מודי, אחת הדוגמאות המוצלחות ביותר שאני מכיר לניבוי של משהו שלא יעבוד היה הסיפור של הבחירה הישירה. אני לא יודע אם אתה מכיר את הדיון האקדמי סביב זה שהתקיים בזמנו, אבל היו לו שני צדדים – תומכי הבחירה הישירה היו, בעיקרם, משפטנים, ומתנגדיה היו, בעיקר, מדעני מדינה. יש מאמרים שהתפרסמו שהפריכו את טענותיהם (הסותרות לפרקים) של תומכי הבחירה הישירה, ואפילו ניבויים מדוייקים של איך בדיוק כל העסק יתחרבש. ברגע שאתה מבין איך המערכת עובדת, ומה ההבדלים הקריטיים בין המערכת המוצעת (ראש רשות מבצעת שנבחר בנפרד מהרשות המחוקקת אבל עדיין תלוי ב”אמון” שלה כדי להמשיך לכהן) לבין המערכת האמריקאית שלכאורה הייתה ההשראה (כמעט בלתי אפשרי לקונגרס להדיח את הנשיא לפני תום כהונתו, שיטת בחירות רובנית שמונעת פרגמנטציה גדולה מדי של הרשות המחוקקת), די קל לראות איפה הקלקולים. אבל אף אחד לא מקשיב למדעני מדינה, ולמשפטנים, לצערנו, יש הרבה יותר השפעה בישראל (ובהרבה מקומות אחרים). ככה הגענו לאיפה שאנחנו עכשיו.

מודי תולשששש · 2008-09-26 22:39:36

תודה, דובי. עכשיו הכל מסודר לי בראש (עד הפעם הבאה). היה לי מאוד מענין ואני שמח שטרחת לענות למציקן כמוני.

הפוסט הקודם: הדרך לשיעבוד

הפוסט הבא: Note THIS, mothafucka!

נמרוד אבישר · 2008-10-02 05:46:27

נפלא.

ירדן · 2008-10-02 14:56:34

לול!

‪

‪biohazard · 2008-10-02 15:20:34‬

לא המציאו דבר מצחיק כמו understatment בריטי oldie but goodie ‬

‪Sabbath Monkeys » סוג של עצמאות.. · 2008-10-01 06:02:46‬

[...] פוסט של דובי, ואחרי שקצת קראתי על כל העניין באתר בלוגרים, החלטתי [...]

שרון · 2008-10-01 10:13:10

את הקול שלי קיבלת! :)

גיא · 2008-10-01 11:11:50

כנ”ל!

נמרוד אבישר · 2008-10-01 15:15:56

וגם את שלי

מודי תולשששש · 2008-09-30 07:59:50

נשמע דומה לבשר קנגורו, שמאוד חביב עלי כיום.

‪Xslf · 2008-09-30 09:59:32‬

כמו שכתבתי קודם- “תביא ביס!”

(אמרה זו שאכלה קרפצ'ו במבי ואהבה את זה)

עוז · 2008-09-30 13:00:20

תפסיק! מוס עוד עלול לנשוך את אחותך! ואתה עוד היית קורא לעצמך אייל קורא..

אחותו · 2008-09-30 15:33:53

שום מוס לא ינשוך אותי. שיהיה בתאבון, אחי היקר.

נמרוד אבישר · 2008-10-06 22:53:43

המוס ברכתו “שהכול”.

משה שרף · 2008-09-28 06:46:42

זה כמו הציורים האלה של אשר (בצירה), רק מצחיק.

שרון · 2008-09-28 07:18:58

אויש. זה פשוט נהדר איך שהוא מחקה את עצמו! חמוד כזה!

דובי · 2008-09-30 22:42:08

שרון, זה היא, לא הוא.

‪CrazyVet · 2008-10-01 12:11:45‬

נהדר. היא יודעת שכבר יש לה מעריצים בשלוש יבשות לפחות?

גילי · 2008-10-07 12:19:28

טוב, זה נראה לי כמו גרסת וידיאו לפרוייקט החתול האינסופי:

http://www.infinitecat.com/

שם בעלים מצלמים את החתולים שלהם מסתכלים על תמונה של חתול שמסתכל על תמונה של חתול שמסתכל על תמונה של חתול....

איילת · 2008-09-27 23:49:21

מאז שבני ישראל במדבר אכלו את עגל הזהב לא נצפתה בגידה כזו!!!

אני מ-ז-ו-ע-ז-ע-ת.

טל כהן · 2008-09-28 04:06:54

אל תדבר איתי יותר.

‪Xslf · 2008-09-28 20:07:39‬

אפשר ביס?

לא שומעים! » עדכון קולינרי · 2008-09-30 01:04:16

[...] מכם שמחכים בכיליון עיניים לשמוע איך בשר המוס, אכלנו היום את הפשטידה כסוג של ארוחת חג. (אם הייתי יודע [...]

אמא · 2008-09-26 09:10:12

יש לכם מתחרה חדש בבית שמראה התענינות במחשב, בקרוב תעמדו בתור לשימוש בו.

דולי · 2008-09-26 11:17:50

פטל! איזו צ'ארמרית!

גיא · 2008-09-26 21:08:12

אני חושב שפטל עומדת להיות הציידת החדשה במשפחה... איזה מתוקה!!

ארך אפיים · 2008-09-26 21:47:07

ואני חשבתי שהשם עכבר הוא רק מטפורה.

‪CrazyVet · 2008-10-01 11:36:27‬

חמוט! חמוט!

נסה את זה עם סמן לייזר, היא תאהב את זה עוד יותר :)

‪CrazyVet · 2008-09-21 16:34:48‬

אני לא יכולה להתאפק... אווווו...

מז”ט, צפויות לך שנים רבות של שעבוד נהדר :)

דולי · 2008-09-21 17:39:53

מזל טוב! היא מקסימה ומאממת!

רק אל תשכחו לקחת אותה אתכם אם וכאשר תחזרו (נא לקרוא בטון פולני).

גיא · 2008-09-21 18:15:45

הוא כזה מתוק! תתחדשו! יש לו את העיניים שלך, איש!

דובי · 2008-09-21 19:12:13

גיא – היא, לא הוא. קרייזי – תודה. אני עוד עשוי לנצל אותך לצרכי שאלות. דולי – כמובן. אחד הדברים שגרמו לנו להתלבט לאורך זמן היה שלא היינו בטוחים עד כמה זה סביר עבור חתולה לעבור את הטיסה עד לישראל, אבל אמרו לנו שזה יהיה בסדר. נקווה שכך.

גיא · 2008-09-21 20:31:11

סליחה.. היא עדיין מתוקה.

אמא · 2008-09-22 05:17:42

פטל מתאימה לצומפי גם היא גינגי'ת. היא באמת חמודה

‪Xslf · 2008-09-25 20:18:18‬

מצטרפת לאחרים: פטל מאוד מתוקה. ולגבי השיעבוד, למקרה שלא ידעתם למה אתם נכנסים, יש את הסרטונים החמודים האלו: http://www.youtube.com/watch?v=w0ffwDYo00Q&feature=user http://www.youtube.com/watch?v=s13dLaTIHSg

לא שומעים!

תאוות בצע וטמטום

תגובות

עצמאי עאלק

תגובות

עדכון קולינרי

תגובות

אינסטינקט חייתי^2: חתולים באפלה

תגובות

מוסובור

תגובות

ספאם במקום טילים

תגובות

אינסטינקט חייתי

תגובות

Note THIS, mothafucka!

הסתברותיות ב-n קטן

תגובות

הדרך לשיעבוד

תגובות